Spiró patkányai
2009. július 10. írta: betyár (törölt)

Spiró patkányai

  Az idei érettségiben citált szerző, Spiró György idén újabb regénnyel örvendeztette meg az olvasókat. Bár a Reakció nem foglalkozott az esettel, más blogokon már komoly vitákat váltott ki a szerző, ill. az eset. Végül is a vita ahhoz a kérdéshez jutott el, hogy elválasztható-e a szerző közéleti tevékenysége az írásai értékelésétől. Magyarul, az, aki technikailag magas szinvonalon gyakorolja az írói mesterséget, de olyan tartalmat ír le, ami  nyíltan alázza meg az olvasók egy jelentős részének elkötelezettségét, meggyőződését, hitét, példaként állítható-e íróként? Akkor legtöbben a Fogság című regényre hivatkoztak.

  A napokban egy posztnál csípős hangú kommentek utaltak a stílus vélt vagy valós modorosságára. A tartalmat azonban senki nem vonta kétségbe.  De mi van akkor, ha a probléma a tartalommal van, nem a stílussal? Szemléltetésként álljon itt néhány részlet Spiró Feleségverseny című, idén megjelent regényéből:

  „Akkor kitalálták, hogy a már igen rossz állapotú házból legyen menhely. Az állam megvette az egyházi szervezetnek, állami pénzen fel is újították, és beköltöztettek nyolcvan idős embert, de csak papíron, a valóságban egy főpap meg ifjú titkára laktak benne ketten; őket aztán valaki úgy fejbe vágta, hogy mindketten szörnyet haltak, és a gyémántok ott maradtak a falban.”

  A génkezelt patkányokat munkanélküli fiatal biológusok találták fel diákkorukban, talán ugyanazok, akik a kábítószernek alkalmas génkezelt parlagfüvet. Ezek a patkányok negyven-ötven szót meg tudtak tanulni, az embert nem tekintették ellenségüknek, és szívesebben fogadták el az ételt, mintsem megküzdöttek érte. A tudósok szerint ez a fajta lustaság csak az emberre és a háziállatokra jellemző.

  A titkosszolgálati jelentések szerint vallásos patkányokat is sikerült kikisérletezni, de ezeket az egyedeket a nagyhatalmak kérésére utód létrehozása nélkül elpusztították. A vallásos patkányok háborús célokra való felhasználására hazánkban nem került sor, a nagyhatalmak azonban jelentős számban használnak fel hadi cselekmények elvégzésére vallásossá génkezelt delfineket, garnélarákokat, galambokat és verebeket. Az eljárás lényege azonos: a pavlovi reflexek kifejlesztésével párhuzamosan kiválogatják azokat az egyedeket, amelyek a szokást előnyben részesítik a tapasztalattal és a megfigyeléssel szemben, aztán egy következő génkezeléssel kiépítik bennük a valóságtól független hiedelmek rendszerét, végül pedig a hiedelem diktálta viselkedést díjazzák az egyed normális, létfenntartó reakciói helyett. Úgy találták, hogy az ilyen egyed önmagában életképtelen, közösségre szorul, amelynek gyáván és önként aláveti magát.

  Az ilyen állatpopulációban mindig akadnak agresszív, hisztérikus egyedek, amelyeknek a többiek áhítatosan engedelmeskednek; ezeket papoknak nevezik. A kísérlet másik tanulsága: a méhkirálynőkben a papi gének szintén megvannak, és a herékben a vallásos gének jelenléte okozza, hogy párosodásra hajlandók annak ellenére, hogy utána azonnal elpusztulnak.

  A mai magyar írófeledelmek esetében gyakran a szöveg tartalma, s nem a stílusa az, ami felveti a kérdést: elfogadhatóvá válik-e a Gonosz, ha csábítóan mutatják be?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr281236888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 14:48:30

Akinek nem inge ne vegye magára. Az persze végső soron bunkóság ha valaki a vallásosokkal felelteti meg az idiótákat. A két halmaznak van egy méretes metszete de attól még nem egyenlőek.

Szentgáli 2009.07.10. 14:57:17

Rendkívül sok értelme van egy sokszázoldalas regényből pár sort kiragadni és azt boncolgatni. Ezt talán meg kellene hagyni a jobbikos analfabéláknak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.10. 15:03:13

@Szentgáli:
Olvasott már szövegelemzést? Abban bizony idézetek vannak.
Cáfoljon.
Vagy nem olvasta, csak "szeretjük Spirót, az rosszat nem írhat"?

bz249 2009.07.10. 15:08:29

@csodagyerek:

szerintem igen nehéz olyan halmazt alkotni, amivel az idiótáknak nem lesz méretes metszete... :D

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.10. 15:14:05

nem tudok mást mondani, mint a minap nyári mikulás által belinkelt schilling-feketország miatt. tele a pokol tehetséges emberekkel.

Alfőmérnök 2009.07.10. 15:15:46

Nem túl eredeti szöveg. Feuerbach és Nietzsche ennél eredetibben és magasabb színvonalon bírálja a kereszténységet. Én inkább őket ajánlanám.
Amúgy kíváncsi volnék, hogy mit szólnának a kurucok, ha kiderülne, hogy Spiró a zsidó vallásra értette, amit írt.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.10. 15:16:18

@Szentgáli:
te, komám, az kiment ám a divatból, hogyha kritikátlanul szeressük a libsi menőket akkor mi is menők leszünk! csak szólok.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.10. 15:16:34

Spiro, mint irofejedelem?
Ne mar ... !
Ezeknel az idezeteknel az interneten irkalo amatorok is jobbat csinalnak. Honnan igazoljak a fenti idezetek Spiro iroi kvalitasait?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 15:19:33

én elhatárolódom.
Tölgy, maga citálja ide a Fogság-elemzésést, és mindenki örülni fog.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.10. 15:23:58

@murci/szamárfül: elemezte azt a harapós ló!

Tudja, politikai irónia ügyében ez fazon sehol se nincs mondjuk Swifthez.

Amúgy, ugyanezt a kuruczoknál hogyan venné?

betyár (törölt) 2009.07.10. 15:31:30

@Doomhammer:
A fenti idézet nem az írói kvalitásokat igazolja szándékom szerint. Spiró jól (is tud)írni, de nem jót.

Az írófejedelem kifejezés láthatatlan macskakörömben van - hát nem látja?

ralf 2009.07.10. 15:32:58

Meg kéne próbálni kicsit tárgyilagosabban tekinteni a szövegre, nem előítéletekből kiindulni.
Akikről ez szól (nem olvastam a könyvet, csak az idézetekről beszélek), azok, akik olyan tömegben vannak jelen társadalmunkban, hogy a jelentősebb pártok ígérgetésekben látják megválasztatásuk esélyét. Nem eresztények és nem zsidók, nem vallásosak és nem ateisták, de még csak nem is tipikusan magyarok, hanem a Kádár-rendszer termékei, akiket leszoktattak az öngondoskodásról, az állam gondoskodott róluk és ezzel együtt egy olyan rendszerben éltek, amelyik nem volt annyira szörnyű és elviselhetetlen, hogy a rendszerváltással egy cezúra történt volna.
Ami a vallást illeti (én nem vagyok hívő), vallásos is sokféleképpen lehet az ember. Van olyan is, aki számára az igazság az, amit az atya mond neki és mérlegelés nélkül elfogadja, és van olyan, aki Biblia alapján áll, de ez csak gondolkodásának alapja, nem szabatos, egyértelmű instrukciókat vár. Alfőmérnöknek válaszolva, természetesen a zsidó vallásban ugyanez a két típus ugyanúgy megkülönböztethető.
Ugyanakkor a vallást sem kell ennyire szoros értelemben vennünk. Nem vallás-e valamely politikus vagy politikai párt fenntartás nélküli követése? És az az álmagyarkodó jelenség, amiről OTVOSPETER ír? (reakcio.blog.hu/2009/06/30/egy_magyarsag_menu_es_egy_kozepes_kumisz_lesz#more1215467)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.10. 15:34:08

mondjuk érdemes összevetni Karinthy korábbi posztban olvasható írásával, választékosság, mondanivaló, ízlés és más hasonlóan elavult fogalmak tükrében...

Zetek 2009.07.10. 15:45:22

Mint Béla a falu bolondja, aki kifejezetten arra utazott, hogy megbotránkoztasson másokat. Szegényt akkor lehetett kicselezni, ha nem vettük észre erőlködésit. Már is többet foglalkoztunk vele, mint amennyit megérdemel.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.07.10. 15:45:35

A huszadik századra a művészek elfelejtettek


SZÉPÉLMÉNYT

nyújtani.

Kapják be.

Pötyy 2009.07.10. 15:51:16

Az első idézet szerintem frappáns, a második már kicsit nyögvenyelősebb, ha a stílust nézzük, de a posztíró nem ezt kérdezte, hát válaszolok:

Nem, a gonosz, nem lesz elfogadhatóbb, ha szép mázba burkoljuk. Viszont ha valakivel nem értek egyet, azt gonosznak bélyegezni sem elfogadható. Ha nem tetszik, amit ír, vagy ahogyan ír, nem kötelező olvasni. Hál'istennek már nem abban a korban élünk.

(Mindezt szigorúan elméleti alapon, Spirót egyébként nem szeretem, így nem is olvasom.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.10. 16:02:53

@Pötyy:

"Viszont ha valakivel nem értek egyet, azt gonosznak bélyegezni sem elfogadható."

liberális alaptanítás, és baromság. a gonoszt meg kell nevezni. és hibás a logika. nem azért nevezi gonosznak, mert nem ért vele egyet, hanem azért nem ért vele egyet, mert gonosz...

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.07.10. 16:03:05

@Grift: most annak az ideje van, hogy szeretjük a jobbos menôket, és menôk leszünk.
Grift, te menô vagy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.10. 16:04:16

Egy szó, ami szerintem mindent elmond:

SZÁNALMAS

ü
bbjnick

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.07.10. 16:09:07

Ez a poszt körülbelül annyira értelmes mint Marilyn Manson miatt sátánizmust kiáltani és tüntetni.

Tetszik nem tetszik, egyre több embernek nincs pozitív véleménye a vallásokról és az egyházakról.

Mindemellett elég silány írásnak tartom a fentebb idézettet, de hogy ez a "Gonosz" műve lenne, az egyszerűen nevetséges.

Amúgy is undorodom a kétbites világlátástól...

rnmr (törölt) 2009.07.10. 16:14:28

egy bénaság ez most, posztostul, kommentestül...

füligjimmy77 2009.07.10. 16:19:25

Ezzel a Spiró művel mi a baj? Csak a papoknak lehet kirekeszteni, és megszólni másokat? Járjanak gyakrabban misére, akik ennél keményebb dumákat akarnak hallgatni. Mert ugye a tízparancsolatban van egy, mely szerint szeresd felebarátodat, mint önmagadat, és ezt sok pap úgy értelmezi,kivéve, ha buzi, drogos, ateista, mszp-szdsz szavazó, zsidó, vagy csak szimplán másféle keresztény (református, görög katolikus). Ezért teszek én már évek óta az intézményesített vallásra, mert sok helyen találkozol jó keresztényekkel (jó embereket), de speciel a templom az régóta nem ilyen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.10. 16:21:57

@br:

"de hogy ez a "Gonosz" műve lenne, az egyszerűen nevetséges" --- írod.

Ez nem a Gonosz műve, ez Spiró műve. A Gonosznak nincs keze, lába, a mi kezünket és lábunkat használja. Ha hagyjuk neki.

Egyszerűbb ez, mint ahogyan manapság "hangszerelni" szokták:


"Aki nincs velem, az ellenem van, és aki nem gyűjt velem, az szétszór." (Lk 11.23)

Mondja Jézus.

ü
bbjnick

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.07.10. 16:22:22

Ez már megint egy mélységesen nemmegfelelő, nemobjektív poszt. Szerencsére már érkezik az Index-címlapról a felmentősereg és redberakja a dolgokat.

marslacko 2009.07.10. 16:23:11

én se gondolom hogy sátánista, és hogy embervért inna. el kellene olvasni a könyvet, és utána lehetne róla nyilatkozni. gondoloma postíró már túl van ezen az élményen.
gyerünk emberek, tessék olvasni, és aztán visszajönni és elküldeni a pecsóba, vagy az égbe magasztalin, vagy hasonlók.

Bell & Sebastian 2009.07.10. 16:25:46

Tegyük mellé a Zabhegyezőt, kiderül miért veszélyes (beléndek).

Az előbbi inspirált pár gyilkosságot, az utóbbi -bár a nyomába nem ér az elsőnek-, majd fog (közvetetten)...

Persze annak, aki nem tájékozott Kennedy -ügyben, hiába mondom.

bryan 2009.07.10. 16:27:23

@betyár:
Mi az a "Gonosz"?
Én átfogalmaznám a kérdést: lehet-e úgy "nagy hatású, "nagy" regényt írni, hogy folyton arra törekszünk, hogy ne bántsunk meg senkit? Mohamed karikatúrát, Jézus karikatúrát rajzolni ér? Vagy az a "Gonosz"?
Ha jól tudom, nagyjából minden igazán nagy mű (including Korán és Biblia) megosztotta kora társadalmát, de természetesen nem minden felháborodást keltő mű nagy mű is egyben. De ha csak steril, senkit nem bántó szépelgéseket, engedjük át saját cenzúránkon, esetleg a társadalomra cenzúrát erőltetünk, akkor nagy valószínűséggel a remekműveket, és a korukat hitelesen ábrázoló műveket kizárjuk az életünkből.
Bocs a sok "mű"-ért siettem. :)

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2009.07.10. 16:31:39

Mi van?

Tökhülyék vagytok. Ti vagytok az a begyöpösödött, vaskalapos, idióta jobboldal, amin mindenki röhög.

Spiró olyan (mellesleg igencsak találó) véleményeket fogalmaz meg a műveiben, amik sérthetik egyesek érzékenységét?

És ti erre azt kérdezitek, hogy ez elfogadható-e?

Naná. Miért ne lenne az?!

És sírni való, hogy ennyire kiszámítható módon a "vallás" témáját találtátok meg.

A hívő emberek gyakran jobban viselkednek, mert inkább érzik, hogy a tetteiknek következménye van (akkor is, ha látszólag nincs).

Ez oké.

Kár, hogy az egyházak nem képviselik az élő hitet. Ősi, általuk átlátszó politikai okokból generált dogmákat próbálnak lenyomni az ennél ma már sokkal öntudatosabb emberek torkán.

Nem a hittel és Istennel van a baj, hanem az egyházak hitelvesztésével. A labda az ő térfelükön pattog. Vagy azokén, akik a helyükre lépnek majd.

De azért ne hozzuk vissza az inkvizíciót. Ha Spiró "elfogadhatóságán" értekeztek, akkor hirtelen nem is lesz olyan mulatságos a "reakció" név. Akkor sajnos tényleg egy senki által vissza nem kívánt világgal vállaltok szellemi rokonságot.

szpal 2009.07.10. 16:32:05

@ralf: ezt a szöveget kár védeni, ez egyértelműen egy vallásellenes, sőt, Spiró származását és a hazai állapotokat ismereve, kereszényellenes szöveg. Így utólag elég szánalmasnak látom azokat, akik májusban Spirót védték, olyan alapon, hogy attól az EGYETLEN szerencsétlen versétől eltekintve életműve számos értékes elemet tartalmaz. Gondolom, nem erre gondoltatok. Így jár a művész, amikor politizálni vagy hitvitázni kezd. Ettől függetlenül lehet a többi írása még akár jó is, kár, hogy ezt a mocskolódást ennyire egyértelműen leírta. Különben a kereszténységet nem kell különösebben megvédeni, támadják, de Jézus szavai szerint, a pokol kapui sem vehetnek erőt rajta (Mt 16:18). Az, hogy a köznyugalomra hogy hatnak az ilyen írások, az meg nem túl aktuális jogpolitikai kérdés. A gyűlöletbeszédből ti. általában a szélsőjobbos szokott csak zavaró lenni, fura módon sokszor eszünkbe se jut, h. baloldalról is el lehet követni ilyesmit.

Thulsa Doom (törölt) 2009.07.10. 16:32:44

Egyébként ki a picsa az a Spíró? Valami író? Vagy egy kiábrándult hitgyülis?
Vagy egy megmondóember a Nagykörúton belülről?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.10. 16:34:47

Spirónak ez a véleménye a vallásos emberekről. Valamiért így gondolja.

Jó, leírta.

Láttam Spirót múltkoriban a Napkeltében.

Én őt egy komplexusos, pinahiányos rokkant léleknek láttam.
Úgy láttam, hogy elég rossz lehet neki.Valamiért nekem ez jött le.

Én is leírtam.

Lehet, hogy tévedek.

Lehet, hogy ő téved.

Amúgy az idézett szöveg egy primitív szar, Moldova "Magyar atom"-jában jobb abszurdok voltak.

Na hát így valahogy.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 16:35:42

@Bell & Sebastian: Kennedy ugyben ??? Nem a John Lennon gyilkosa a Mark Chapman volt a Catcher in the Rye-maniakus ?

Tesveer 2009.07.10. 16:38:16

@dzsucseharcos:
Hú miért, kötelező a poszttal egyetérteni, vagy mi?

Egyébként a hasonlat szerintem fölöslegesen durva, és valóban sértő.
Ettől még igaz amit ír, csak lehetett volna finomabban is.
Ettől függetlenül egy ilyen idézet nem érv az ellen, hogy lehet-e érettségi tétel. Nem ismerem Spiró munkásságát, de ha vannak arra érdemes művei(és még az idézett is lehet az, ha nem így megy végig az egész), akkor annak a többitől függetlenül ott lehet a helye.

Xevax Tavax 2009.07.10. 16:41:47

Ha a fenti szövegben Spiro papok helyett rabbikat említene, akkor nem egy elismert író, hanem egy elmeborult rasszista állat lenne, akinek a könyveit csak a Szkíta könyvesboltban lehetne megrendelni.

Így, hogy a keresztény papokról beszél, bölcs, értelmiségi kritikus, EU-konform "társadalomkritikával". (Mondjatok ellenérvet!)

bz249 2009.07.10. 16:42:55

@Tesveer: mondjuk szerintem érettségi tételségnél a minimum a húsz évnél régebbi halotti anyakönyvi kivonat... élő személy ne legyen érettségi tétel, történelemből is 1956 az utolsó tétel az azt követő időszak meg jó okkal nem

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 16:47:10

off
a napi szerk. tegye már lécci közös spiró(_gy) cínmke alá a spiró-posztokat...

Tesveer 2009.07.10. 16:48:07

@Xevax Tavax:

Parancsolj: A keresztény papok nem egy rassz, hanem egy gondolkodásmód képviselői. A faji előítélettel az a baj, hogy a származásból vonsz le világnézetre, viselkedésmódra utaló(általában negatív) következtetést. Egy ideológia esetén viszont meg lehet ugyanezt tenni, hiszen az pontosan erről szól.

Pötyy 2009.07.10. 16:50:20

@bz249:

Ha korrektek akarunk lenni, ezt a vitát most szüntetitek be, mivel nem Spiró, és nem Spiró egy műve volt a tétel.
Az érvelési feladatnál (ami egyébként választható), az az idézet, amire reflektálni kellett, származott Spirótól. Szóval az is tökéletesen meg tudja oldani a feladatot, aki életében nem hallotta még ezt a nevet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 16:50:50

@Elpet: Szerintem a kovetkezot kell csinalni. Nem dumalni kell vegig egy eletet, hanem le kell tenni valamit az asztalra, ami latszik a Lajtan tulrol. Az baromira erdektelen, hogy asztalrateves kozben ki kire szavaz, milyen jellegu aktualpolitikai faszsagot hord ossze, mennyit es mit iszik, kivel es hanyszor khmm. Magyarorszag most egyre inkabb arrol szol, hogy totalisan teljesitmenyhianyos figurak elkezdik verni az asztalt, hogy igy meg ugy.

Spiro egy jelentos iro, es megengedem, nem egy nagyon szimpatikus ember, bar en persze nem ismerem. Tessek jelentosnek lenni, szabad a palya. Ott az elet, a rongyos, valameddig tart, a vilag tele van asztalokkal amire mind le lehet valamit rakni, mondjuk pofazas helyett.

szpal 2009.07.10. 16:51:24

@Xevax Tavax: bizony, bizony! Nagy különbség!

Tesveer 2009.07.10. 16:52:02

@bz249: A történelem/politika más, ott sokkal inkább jogos a távlatból való értékelés igénye, főként egy középiskolás tankönyv esetén.

drumlin · http://szinhaz.blog.hu 2009.07.10. 16:52:22

nem igazán világos, mit akar betyár ezzel a poszttal, azon kívül, hogy magas labdát dob fel a fikázóknak.

mint ahogy az sem derül ki, olvasta e a könyvet.

én olvastam, bejött, kicsit lehetne rövidebb, háromszáziksz oldalt nem nagyon bír el ez típusú a karikatúra.

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 16:57:22

@Xevax Tavax: Mellesleg a zsidó vallásról sincs jó véleménnyel unokatestvére férjét például ősi rituálék szerint megcsonkított szerencsétlennek tituálta a 168óra karácsonyi mellékletében

ralf 2009.07.10. 16:58:21

@szpal: Nem védem én Spirót, nincs rá szüksége. Lám neked is elég sok mellékkörülményt kellett figyelembe venned, hogy úgy értelmezd ezt a szöveget, ahogy az neked tetszik.
Azoknak, akik annyira fantáziátlanok, hogy kizárólag vallási, sőt zsidó-keresztény konnotációban képesek gondolkodni: Én nem vagyok hívő, nekem is hülyeségnek tűnik a vallás. A vallásos ember számára pedig a nem vallásos tűnik hülyének, hiszen ő tudja, mit tagad meg magától, ha megtagadja a hitet. Nekem még sose jutott eszembe, hogy ezen meg kéne sértődnöm, de majd elgondolkodom az ötleten.

Xevax Tavax 2009.07.10. 17:00:34

@Tesveer

A rabbi az egy rassz?

Csak rácsodálkoztam, hogy manapság milyen menő a kereszténységet szidni (és mint a fentiek mutatják, nem csak magát a vallást, hanem az azt követő embermilliókat), miközben más jellegű kritikák, sztereotípiák azonnali hisztériát váltanak ki egyesekből.

Ezt ateistaként és liberálisként kérdezem: ha Spiró György a zsidó vallást kritizálta volna, lehetett-e volna valaha érettségi anyag?

Xevax Tavax 2009.07.10. 17:02:32

@csodagyerek

Hmm.. ezekszerint igen :)

betyár (törölt) 2009.07.10. 17:06:31

@jotunder:
A kérdés az, hogy akiket a magyar, magát erre a feladatra elhivatottnak és avatottnak tartó író/irodalmár/értelmiségi kör jó írónak tart, akikről azt állítja, hogy valamit letettek az asztalra, azok valóban jók-e, ill. csak ők lehetnek-e az igazak. A jól tudom, ennek a körnek a határon túli elismerése elsősorban a német nyelvterületre terjed ki. Hát ennek sokféle oka lehet.

betyár (törölt) 2009.07.10. 17:08:42

@bz249:
ez egy városi legenda:). A töri érettségi anyagában a rendszerváltás és az az utána létre jövő rendszer is benne van. Ha ezt nem mindenhol követik, az ölég nagy baj.

I'll be Beck! 2009.07.10. 17:09:41

Spiró már múlt idő. Az, hogy még ír, egy kedves szívesség tőle - de lényegében korzózhatna helyette a Buddha Biatch-en. Sokkal nagyobb baj ennél, hogy a lipton zöldalmás ájsztí azt a fajta rossz panache-ízt hozza ami olyan nagyon... lelombozó.

betyár (törölt) 2009.07.10. 17:10:14

@drumlin:

Nézd meg a poszt utolsó linkjét, talán világos lesz:)

bz249 2009.07.10. 17:10:22

@betyár: tíz éve nekem nem volt benne... azóta nem tudom mi változott ;)

is 2009.07.10. 17:14:37

a szövegben nincs keresztény, katolikus szó. pap van, és én tudom, ogy reformátusok lelkészt mondanak, de ez egy olyan szaknyelv. laikusoknál a vallásos vezető általános gyűjtőneve: pap. amikor pogányok vallásokról beszélünk, azoknál is papokat mondunk.

namost egy blogtól, amely posztjainak jó nagy részében azzal foglalkozik, hogy problémákat úgy tálaljon, hogy az érintetteket személyében sértegeti, gyalázza - hát igen mulatságos egy ilyen blognak sikoltozni, ha más NEM személyében, hanem jelenség szinten akár persziflázst is ír (itt egyébként ott nem tartunk, érettségi tétel, hogy akkor a humor mely szintje is ez) valamely más jelenségről.

arról pedig hadd ne tehessen már senki, hogy 2000 éves világnézeteket nyomatnak még mindig a legtöbb vallásban, amelyeknek a mai élethez való praktikus és tényszerű köze nem sok. viszont tényleg kifejleszti a hiedelmekben élést, hiszen sok mindent le kell tagadni a modern tudományból, hogy a vallást egészében, és igazából követhessük. én például a lagnagobb keresztény lennék, mert Krisztus _tanításai_ (keresztény tanok) szerintem nagyon jók. csak isten nincs, az egyházat pedig tessék ebben a mai formájában feloszlatni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.10. 17:15:24

@jotunder:

Erre muszáj:

"Nem dumalni kell vegig egy eletet, hanem le kell tenni valamit az asztalra, ami latszik a Lajtan tulrol" --- írod.

Ez igaz (mármint hogy nem dumálni kell); ugyanakkor a Lajtán túl csak az látszik, amit itt felmutatunk.

1) Akik ma nyugaton "a" magyar írók, azért lehetnek azok, mert az itthoni kult.pol.kurzsus őket nyomta oda (nyilván, ha sz*r amit csinálnak, a kurzus végével szépen lassan kipotyognak majd a "pixisből", ha nem sz*r, akkor bizonyára valamilyen szinten benne maradnak).

2) Az irodalom pedig éppen nem az a műfaj, amit külföldön lehetne igazán megmérni. A saját kultúránk saját magunknak szól; ha másoknak valami átjön belőle az f*sza, de ez nem egy irodalmi mű értékét, legfeljebb adaptálhatóságát mutatja meg.

3) Tormay Cecilét ma olvashatatlan, selejtes és (nemmellesleg) antiszemita íróként tartják számon (pontosabban hallgatják el) itthon: a huszas években Európában a legolvasottabb magyar író volt, írodalmi Nobel-díjra jelölték. Mi következik ebből?

A többit már szerintem magad is kitalálod.

ü
bbjnick

vincemate 2009.07.10. 17:15:39

1. "elfogadhatóvá válik-e a Gonosz, ha csábítóan mutatják be?" Ezt magyarázd már el, mert őszintén nem értem. Gonosz az, aki szatirikusan mutatja be az egyházakat vagy a vallások egyes képviselőit? Vagy mi?

2. "Tegyük mellé a Zabhegyezőt, kiderül miért veszélyes (beléndek). Az előbbi inspirált pár gyilkosságot." Tessék? Mindenki, aki olvasta az Oidipusz királyt, az megöli az apját és megbassza az anyját? Vagy lehet, hogy a műalkotások hatása nem ennyire egyszerű?

vincemate 2009.07.10. 17:20:29

@bbjnick: "1) Akik ma nyugaton "a" magyar írók, azért lehetnek azok, mert az itthoni kult.pol.kurzsus őket nyomta oda"

Te komolyan azt gondolod, hogy mondjuk a legnevesebb német vagy angol kiadóknak Hiller István mondja meg, hogy mit fordíttassanak le? Ezt még fordítva se tudják megtenni, nincs annyi pénz az államkasszában (mármint magyar kiadókat fordításra rávenni), nemhogy ott, ahol tényleg számít az eladott példányszám. De összeesküvés elméletnek nem rossz.

szpal 2009.07.10. 17:21:49

@ralf: nem én vagyok fantáziátlan, Spiró ír vallásos patkányokról, meg papokról, meg a "valóságtól független hiedelmek rendszeréről" amely "az egyed normális, létfenntartó reakciói helyett" érvényesülnek, és ez pl. kizárólag a keresztyénséggel szemben felhozott érv szokott lenni, Spiró ezt egy az egyben Nietzschétől vette át, aki ugye a nácizmus egyik szellemi megalapozója volt.

borovi 2009.07.10. 17:22:44

Akit zavar, ne olvasson Spirót. Ne várjuk már el, hogy az írók majd pártokkal, egyházakkal fognak egyeztetni, hogy akkor mit írhatnak.
Az itteni hozzászólások színvonalát látva az a gyanúm, hogy az ide beugatók 95%-a a napi betevő Blikken meg Borson kívül más írásos olvasnivalót nem ismer, de a tudatlanok bátorságával fikáz akárkit. Egy postot a hozzászólók színvonala is minősít.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 17:24:11

@betyár: Spirot amennyire tudom a legjobb magyar kortars irok koze soroljak Nyugaton. Ez van. En nem vagyok arra kvalifikalva, hogy irodalmat ertekeljek, es akkor meg finom voltam.

Lanczi Andrasnak van egy vonatkozo remek kampfirasa a mult szombati Magyar Nemzetben, azt hittem mindenki arrol fog beszelni, de egy sor reakciot nem olvastam rola.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.07.10. 17:26:47

Nem egy Huxley (szépújvilág) az öregúr, fantáziátlan de trendi akart lenni. Kár ezzel foglalkozni.

Xevax Tavax 2009.07.10. 17:29:15

@csodagyerek

Elolvastam. Egész jó, a tartalom érdekes és hihető, a stílus viszont nagyon modoros. És azok az általánosítások...

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.07.10. 17:29:34

@szpal: Olvastál már Nietzschét? Nácizmus alapozója? Visszaböfögöd a faszságot te gyökér.

Megfigyelo 2009.07.10. 17:30:56

Spiro ketsegtelenul az egyik legnagyobb magyar iro. Es tokeletesen igaza volt, amikor megjosolta, hogy ujra elojon a szarbol a "melymagyar" fasiszta csurhe... (Nem tudom szo szerint idezni, de sajnos nagyszeru joslat volt.)

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 17:33:09

@Xevax Tavax: Egyébként kérdésköröd érdekes.Nem tudom hogy zsidózni vagy liberálisozni akartál-e.A zsidózást nem komálom, az viszont tény hogy a mai liberálisok éppolyan kirekesztők mint a nácik csak ők nem a kisebbségeket utálják, hanem a többségeket.

bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz (törölt) 2009.07.10. 17:34:05

@Megfigyelo: már a fasiszta szó használata is az ostobaságra utal, soha nem volt fasizmus ebben az országban

nemzeti + szocializmus volt

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 17:35:29

@szpal: Nietzsche NEM volt a nacizmus szellemi megalapozoja.

ohrana 2009.07.10. 17:38:00

@borovi: Akit zavar, ne olvasson Spirót
Mondod Te.
Akko rmiért van a Mein kampf betiltva? Akit zavar, ne olvassa.
Álláspontod szerint a náci (Heil...) köszöntés teljesen rendjénvaló, akinek nem tetszik, ne nézzen oda. Ne hallgassa.
Akit zavar a Gárda, ne nézze.
Mélységesen ostoba és álságos az álláspontod.

o

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.10. 17:48:39

@vincemate:

Magyaro. mióta irodalom van, azóta kurzusirodalom is van. Régen sem és ma sem úgy működött ez (még a szocializmus alatt sem), hogy X. Y. kutúrpolitikus előírta, hogy mi fordítható és mi nem (bár megesett ilyen is), hanem válogatott, hol direktebb, hol indirektebb helyzetbehozásokkal (vagy ellehetetlenítésekkel), három T-kkel (támogat/tűr/tilt), effélek.

De: mint írtam, az hogy egy-egy írónak milyen a presztízse nyugaton/keleten/külföldön az nem kizárólagosan műveinek esztétikai minőségétől függ (lásd előző kommentem).

ü
bbjnick

barang 2009.07.10. 17:49:08

egyetértek betyárral: Spíró úr egymás után nyomatja a denkfehlereket.

szeretném tudni, hogy Spíró milyen empirikus adatokkal tudja alátámasztani, hogy az ateizmus nem "a valóságtól független hiedelmek rendszere", amit írói díjak osztogatásával kondicionálnak különösen hiú egyedekbe.

bizonyítani kéne (empirikusan), hogy vallásos emberekkel (patkányokkal) könyebb háborút csinálni, mint nem vallásosakkal. szerintem nem lesz könnyü: a bolsevizmus meg a nácizmus is empirikus tapasztalatokra hivatkozó, áltudományos alapozású, határozottan vallásellenes filozófia volt. de azt azért nem mondanám, hogy csökkenztette a háborúk számát.

milyen problémája van egy ateistának azzal, ha valakik "szívesebben fogadták el az ételt, mintsem megküzdöttek érte" ? (leszámítva persze azt, ha valaki abban hisz, hogy a küzdelem önmagában érdem: de ez hit, nem empiria)


egyedül a Pavlovi-refelxszes rész tetszett: ahogy itt egyesek megint elkezdtek zsidózni:))

Xevax Tavax 2009.07.10. 17:52:31

@csodagyerek

Erről beszélek, ez az ami rettenetesen idegesít, hogy a téma bárminemű felvetése azonnal "zsidózásnak" minősül. Liberális vagyok, ami azt jelenti, hogy nem ítélek el senkit a világnézete miatt, de azt se ítélem el, ha valaki ez ellen kritikát fogalamaz meg - egy bizonyos határig.

Ezek a kritikák pedig jelenleg nagyon el vannak torzulva egy bizonyos irányban. Magyarországot, Szlovákiát, Romániát, a keresztényeket, a nacionalistákat, a kommunista múltúakat, a társadalom alacsonyabb rétegeit, a nyugdíjasokat szidni MENŐ. A zsidó vallással, közösségekkel, vagy Izraellel kapcsolatos bármilyen kritika viszont napjaink tabutémája, aki ilyet mond, azonnal a "szélsőjobber underground" felé sodródik, tehát nem MENŐ.

hidroponicus (törölt) 2009.07.10. 17:53:56

a polgartarsak (vagy mi is most fidesznacieknal az aktualis megszolitas?) konyvet nem akarnak egetni? (vagy akarnak csak meg nem mernek?)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.10. 18:00:28

@hidroponicus:

No, Grift megelőzött:-D

S talán még annyit, még mindig jobb ha könyveket égetnek, mintha embereket! És ahol, amikor kell, nem ég el az az egy-két munka, ott előbb-utóbb emberek fognak égni. :-(

ü
bbjnick

negeev 2009.07.10. 18:01:26

Szerintem azok, akik a miséket szólják meg, nem igazán járnak templomba. Vagy jó szokásként egy pap stílusát vetítik ki egy egész egyházra. Ez igencsak tévútra vezet.
Vannak tehetséges és tehetségtelen papok, azonban ez nem rengeti meg azt a tényt, hogy nagyon fontos az egyházak szerepe az emberiség kultúrájában és jellemében.
Modernizálni érdemes és jól fel fogott érdek, de csak jól behatárolható szinten, valamint az alaptételeket érintetlenül kell hagyni.

Walter Melone (törölt) 2009.07.10. 18:01:33

Nem olvastam még semmit sem Spirótól. Mégis úgy látom, jó író lehet ez a Spiró.

Hogy miért? Mert vitát generál, és olyan kérdéseket feszeget amit mások nem akarnak/mernek.

Ebből a szempontból pont olyan mint a Magyar Gárda....
;-)

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 18:03:39

@Xevax Tavax: Bocsi, félreértjük egymást. Énszerintem se oké ami Izraelben zajlik és szerintem is szar, hogy érdemi kritikák is a náci undergroundban kötnek ki

Megfigyelo 2009.07.10. 18:13:40

@bjh gugzgvtv gzgvzlvkv bbbbz: A fasizmus a tortenelemben es politikaban gyujtofogalom, ide tartoznak az olasz fascismo, a nemet nacizmus, a spayol falanhge, a magyar hungarizmus es minfen mas hasonlo mozgalom, (Beleertve a Jobbikot, amelyik egy nem is annyira ujfasiszta, mint kalsszikus fasiszta part.)

Megfigyelo 2009.07.10. 18:14:10

falanhge -- > falange

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.10. 18:16:51

@Megfigyelo:

egyszerű emberek használják így, átvéve a szovjet terminológiát. de nem mindegy neked, kik lőnek ki a bronzcipellődből? szabad ilyen válságos helyzetben a szavakon lovagolni? :))

keserumandula · http://sarnyai.hu 2009.07.10. 18:16:57

„Utálom a könyvismertetésnek azt a módját, amely mutatványokat közöl. Tessék megvenni – s ez minden hiúbb és gurmandabb magyar olvasónak kötelessége – Kosztolányi könyvét. Már eddig is, vagy nyolcadszor e rövid írásban, kerültem ki, hogy verssorokat ne idézzek. Becstelen és megcsúfító volnék: költőkből csak barbárok ragadnak ki sorokat.” Ady Endre: Négy fal között (Kosztolányi Dezső verses könyve) – Budapesti Napló 1907. június 1.

„Általában nem mult el nap, hogy ne nyilatkozott volna valaki, aki nálunk irodalomról nyilatkozni szokott: egy képviselő, egy államtitkár, egy püspök, egy vezérigazgató, vagy egy bankár.” Kosztolányi Dezső: Az írástudatlanok árulása. Különvélemény Ady Endréről – A Toll 1929. július 14.

Semmi nem változott. :(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.10. 18:22:24

@tölgy:

"Tudja, politikai irónia ügyében ez fazon sehol se nincs mondjuk Swifthez."

Fú, ezt odamondtad. Mondj még ilyeneket, például hasonlítsd össze a Swiftet a Silver Shadow-al. Hátha érted, mire gondolok...

ui: Spiró írásait nem ismerem, Swift írásait igen. Vajon hányan vannak még így a világon?

is 2009.07.10. 18:22:45

@Walter Melone: igaz, de azért ez erős. azt, hogy a vallás igyekszik kizárni az önálló gondolkodást, az individuumot, az azért nem Sprió találmánya, és elég sokan mondják/írnak róla.

SevenDeadlySins (törölt) 2009.07.10. 18:31:57

@szpal:

Ne adjunk már Nietzsche szájába olyasmit, amit más mondott. ár csak azért se mert kevesebb a kapcsolat köztük, mint Krisztus és a Spanyol Inkvizíció között.

Egyébként a helyzet az, hogy az ateisták javarészt ezt gondolják a vallásosokról, tény. Innentől kezdve ez a 'provokatív' könyv segíthet valami diszkruzust megindítani a két tábor között. Ha másban nem is de legalább egymás álláspontjának megértésében hasznos lehet.

Sokan összetévesztik a korrektséget a patikamérlegen kalkulált beszéddel majd felháborodottan kiáltanak kettős mércét ha centire nem jön ki a jelzők egyenlősége .

Felszínesség. A cél sohsem a kommunikáció megtisztítása volt a gyűlöletbeszédtől, hanem a társadalmi csoportok védelme.

Na most nem minden csoport van ugyanakkora veszélyben. Pl nem nagyon van olyan filozófia amelyik a keresztényeket valamilyen morális skálán alacsonyabb szintre rendeli, ráadásul a keresztény alapú kultúra eléggé hegemón helyzetben van. Elég nagy fantázia kell ahhoz hogy a keresztényeket bárki veszélyeztetettnek lássuk.


Ezzel szemben mondjuk ott vannak a zsidók vagy melegek, akik már kapásból handikeppel indulnak a népszerűségi listákon s a társadalom NEM ELZÁRKÓZÓ a további súlyosbodás ellen ráadásul pontosan ezek a csoportok ellen VOLT MÁR erőszakoskodás, nem is olyan rég.

A politikai korrektség a veszélyeztetett csoportokat támadó kijelentéseket írtja, nehogy elszaporodjanak s ők győzzék le a kérdéses szervet aminek a következménye az egész szervezet halála.

Meg kell értenünk, hogy amint hagyjuk hogy a nemzetünk egyik vagy másik csoportját széttépje a gyűlölet a az állampolgárok mindegyikére kiterjedő elvitathatatlan védelmet adjuk fel, amelynek közös garanciája alapköve, célja és értelme a Köztársasági eszménynek!

Ezért érdemlik meg a keresztények a zsidók és melegek az unitáriusok a gárdások is a védelmet,

DE.

Nem képmutatás azt mondani hogy ím itt vannak a keresztények, a legnépesebbek s legotthonosabbak mind közül, óvjuk őt is annyira, mint kik ellen egyesekben valódi, gaz terv készül?

jogosan mondjátok, hogy ha nem veszélyeztetettnél nincs szükség a hiperérzékenységre, akkora a cenzúrát magát is megvetem.

Igen. Elvetem. Úgy gondolom hogy egészséges társadalomban nem kell mindent szabályozni néhány kérdéses esetben nem kockáztathatunk, hogy vajon immunitást szerzünk e vagy belehalunk

manx express 2009.07.10. 18:35:43

@Az Olei Hagardom terroristái:
szép szavaira ("A huszadik századra a művészek elfelejtettek SZÉPÉLMÉNYT nyújtani. Kapják be.") csak annyit lehet mondani, hogy bizonyára Ön szakértője a témának, ezért mond (ír) fszságot.

továbbá
a bejegyzés szerzője szerint az idézetek egy regényből vannak, ez pedig bizonyos terjedelmet is feltételez, tehát nem kimondottan elegáns dolog pár mondat alapján megmondani az igazat, függetlenül a szerző személyétől.

továbbá
mivel magam is funkcionális analfabéta vagyok -- hasonlóan az itt szólásra emelkedők jelentős hányadához -- kis segítségre szorulnék: mi is a baj az idézett szöveggel? bántja a vallásos embereket? a vallásos itt istenhívőt vagy valamely egyházhoz tartozót jelent? talán nem mindegy...

inframazsola 2009.07.10. 18:37:50

@Bell & Sebastian:
"Tegyük mellé a Zabhegyezőt, kiderül miért veszélyes (beléndek).

Az előbbi inspirált pár gyilkosságot, az utóbbi -bár a nyomába nem ér az elsőnek-, majd fog (közvetetten)...

Persze annak, aki nem tájékozott Kennedy -ügyben, hiába mondom. "


Hát, ez kész... Azt az apró részletet ne hallgasd el azért, hogy a Zabhegyező cselekményének egyébként semmi köze gyilkosságokhoz...
Szóval ha ezt a gondolatmenetet követjük, akkor a Zabhegyező után minden könyvet be kéne tiltani... :D

vincemate 2009.07.10. 18:38:55

@bbjnick: "Magyaro. mióta irodalom van, azóta kurzusirodalom is van." Szemben más országokkal, ahol még nem is hallottak erről a jelenségről, ugye.

"Régen sem és ma sem úgy működött ez (még a szocializmus alatt sem), hogy X. Y. kutúrpolitikus előírta, hogy mi fordítható és mi nem (bár megesett ilyen is), hanem válogatott, hol direktebb, hol indirektebb helyzetbehozásokkal (vagy ellehetetlenítésekkel), három T-kkel (támogat/tűr/tilt), effélek." Igen, ez így működött _Magyarországon_ a _szocializmus alatt_. Csakhogy én épp arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy semelyik magyar politikusnak sincsen ehhez hasonló befolyása egy külföldi, piaci könyvkiadó választásaira. Persze, nem állítom, hogy arról, hogy mit fordítanak le, csupán a művek "esztétikai minősége" döntene, legfőképp azért, mert ilyen nem létezik függetlenül a befogadó (jelen esetben kiadóigazgató, fordító, lektor) ízlésétől, érdeklődésétől és a véletlentől. Sok minden dönti el, hogy mi fordul le németre, angolra, hollandra, de ebben a magyar kulturális propaganda egészen kis szerepet játszik, hiszen akik arról döntenek a kiadóknál, hogy mit jelentessenek meg (sőt, sokszor még a fordítók is), nem magyarok, és iszonyatosan nem érdekli őket, hogy ideát hogy hívják a miniszterelnököt.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.10. 18:41:07

@vincemate:

"iszonyatosan nem érdekli őket, hogy ideát hogy hívják a miniszterelnököt"

az nem, de a szerző viszonya imrekertész "munkásságához" annál inkább. :)

vincemate 2009.07.10. 18:44:11

@Grift: Pontosan kikre gondolsz? tudod egyáltalán, kiket fordítanak mostanában külföldire?

Mi a viszonya Márainak, Szabó Magdának, Szerb Antalnak, Örkénynek, Kosztolányinak, neadjisten Darvasinak Kertész Imréhez? Kérlek világosíts már fel, mert sajnos nekem fogalmam sincs.

keserumandula · http://sarnyai.hu 2009.07.10. 18:47:23

@vincemate:
Márainak van. A hatásiszony Kertésznél :)

osborne 2009.07.10. 18:52:56

@vincemate: ebben sajna tévedsz, a honi hatalom kultúrpolitikájának hatalmas ráhatása van arra ki megy és ki nem (írófesztekre, felolvasni stb)

Tündér_Lala 2009.07.10. 18:55:44

Spiró egész egyszerűen embergyűlölő. Utál, gyűlöl ez az ember mindenkit, a zsidókat, a keresztényeket (jobban), a magyarokat stb. Szerintem életében senkie nem nézett még tisztelettel, szeretettel. Nekem ez jött át az írásaiból.
Az pedig, hogy valaki érettségi tétel (ha csak vitáról van is szó) azt feltételezi, hogy ismeri a diák az életművet. Sajnálom én nem érzékelem, hogy ennek az embernek az életműve építené az ember (különösen egy fiatal) személyiségét.
Nekem elég volt belőle. Az olyan írókat szeretem, akik szeretik az embereket, hibáikkal, gyarlóságaikkal együtt. (Móra, Tömörkény, Karinthy, Radnóti, Fekete István stb. stb)

vincemate 2009.07.10. 18:59:14

@Grift: Ja, és még valami: Kertész Imre külföldi elismertségénél nincs jobb példa arra, hogy a magyar kultúrpolitikai mekkora hatással van az írók külföldi megítélésére.

@osborne: nem mondtam, hogy nincs hatással, csak azt, hogy ez távolról sem akkora, mint innen tűnik. (ld. pl. amit egy mondattal elébb írtam.) Ugyanis a könyvkiadók sokkal szerteágazóbb módszerrel választják ki a lefordítandó műveket, nem csak úgy (nem elsősorban úgy), hogy eljárnak a hivatalos magyar kult.pol. által rendezett eseményekre.

Egyébként tudod, hogy ez hogy működik mondjuk Magyarországon? Hogy mi kell ahhoz, hogy megjelenjen mondjuk egy mai svéd szerző műve magyarul?

Tesveer 2009.07.10. 19:01:27

@Xevax Tavax:

Oké, akkor mondd meg, milyen kritika érheti a rabbikat, ami nem vonatkozik más vallások papjaira. És honnan szeded, hogy itt a keresztény vallást kritizálja, miközben logikailag egyértelmű hogy nem.

vincemate 2009.07.10. 19:03:45

@Tündér_Lala: "Az pedig, hogy valaki érettségi tétel (ha csak vitáról van is szó) azt feltételezi, hogy ismeri a diák az életművet. "

Nézz utána, hogy milyen az új érettségi rendszer, mielőtt ilyeneket mondasz. Spiró nem úgy érettségi tétel, ahogy te gondolod.

anyátok 2009.07.10. 19:04:44

@szpal:
No jó, itt abbahagyom a kommentek olvasását.
Nem hittem volna, hogy a keresztény (tyén) egyházak hívői ilyen paranoiásak - hogy mindenki őket bántja, mindig róluk van szó...
Hát a nácik, a kommunisták, a muzulmánok fundamentelistái, a japán kamikáze pilóták - azok talán nem hívők és vallásosak? Vagyis ők nem génkezelt patkányok?
Más.
Az "X-ek" és a "Fogság" nagyszerű, a "Csirkefej" zseniális. A "Feleségverseny"-ről barátaim azt mondják, nem igazi - hogy ez, sajnos, nem Spíró műfaja.

kuwert 2009.07.10. 19:05:15

A REAKCIÓ-tól többet vártunk.
Most akkor mi a baj?
Tudjátok van ez az izé, vagy ötezer éve műveljük, fikció, na úgy híjják. Történeteket mesélünk egymásnak, mostanság írásban, oszt aki akarja elolvassa, ha tetszik örül, ha nem, akkor leteszi. Így.
Néha a mese papokról szól, jót röhögünk, néha komenista téeszelnökökről, jót röhögünk. De nem idegeskedünk.
Hogy ki a jó író?
Nemigen lehet azt eldönteni. Ha valakinek megveszik a könyvét, úgy hetvenezer példányban, az örülhet, mert sokaknak tetszik a meséje.
Akinek meg nem veszik meg, az talpnyaló szolgaként hagyja, hogy kenyéradó gazdája szétossza a politikailag szimpatizáló könyvtáraknak, akkor talán elfogy egy-kétezer példány.
Hogy külföldön kit fordítanak le?
Hát persze, hogy a komenista világösszeesküvés dönti el. Bizonyára igazatok van, dehát hogy lehet, hogy konzervatív többségű nyugati államok falják sikeres íróinkat?
Felkérem a REAKCIÓ-t fejtse föl ezt az összeesküvést is. Szívesen olvasnám...:)

Tesveer 2009.07.10. 19:06:56

@csodagyerek: "az viszont tény hogy a mai liberálisok éppolyan kirekesztők mint a nácik csak ők nem a kisebbségeket utálják, hanem a többségeket"

Ez objektíve egy baromság, kíváncsi volnék konkrét példára.

Tesveer 2009.07.10. 19:10:32

@csodagyerek: "Énszerintem se oké ami Izraelben zajlik és szerintem is szar, hogy érdemi kritikák is a náci undergroundban kötnek ki "

Ezt meg szintén nem tudom mire alapozod. Kik azok, akik lenácizzák azokat, akik értelmesen kritizálják Izraelt?

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 19:13:04

@Tesveer: Pl amikor 2006 nyarán egy olvadó csokitehén került a templom felé a seggével benne egy pálcikával: ne nyalj.

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 19:16:15

@Tesveer: Masszívan nem mennék bele az izraeli-palesztin konfliktusba, mert hosszú történet és mind két oldalon harcolnak hősök és gazemberek.De például ott tartunk hogy Izraelt mostanság kezdenék rávenni, hogy ne bővítse tovább a megszállt területeken lévő zsidótelepeket

anyátok 2009.07.10. 19:17:31

Továbbá: külföldire nemcsak azok fordulnak, akiket a kulturpol lanszíroz, hanem olyan is van, hogy X kétnyelven értő svéd (japán, fidzsi) irodalmár elolvassa, amit írtál, szól Y kiadónak, hogy ebből kasszasiker lehet, és majd ő lefordítja. Y kiadó próbafejezetet kér, annak lefordítását kifizeti, és vagy kiadja, vagy nem. (komplikált procedúra, ilyen-olyan szerződések, előlegek, stb).
A Nobel bizottság a témaválasztást és a szerző személyét is pontozza. A magánkiadó nem, az főleg pénzt akar.

vincemate 2009.07.10. 19:22:47

@anyátok: no igen. Erre próbáltam célozgatni. Bár azt neked is el kell ismerned, hogy ez korántsem olyan tetszetős így, mint hogy a szocik keze mindenhova elér.:)

osborne 2009.07.10. 19:28:33

@vincemate: nem azt mondtam, hogy mindenható a kulturpolitik de nagy befolyása és lobbiereje van, itthon nagyon is. Az érettségitől egy Extremely Hungary new yorki kultúrévig. A svéd szerzős dolog irreveláns sztem, és te tudod Hiller Pityu hogy válogat haveri köréből kiket kell tolni és díjazni? ;]

vincemate 2009.07.10. 19:42:26

@osborne: "nem azt mondtam, hogy mindenható a kulturpolitik de nagy befolyása és lobbiereje van, itthon nagyon is."
Igen, itthon lehet (bár én pl. nem az alapján olvasok el egy új magyar művet, hogy a szerzője Kossuth-díjas-e vagy sem, hanem hogy mit írnak róla az irodalmi lapok, folyóiratok; de biztos én vagyok a perverz...) Mindenesetre én a magyar szerzők külföldi megjelenéséről beszélek végig, és nem az itthoniról.
Ha viszont a svédes kérdésemre azt mondod, hogy irreleváns, akkor nem értetted meg, hogy miért írtam: arra céloztam, amit kettővel föntebb anyátok kifejtett, vagyis, hogy ahogy a Magvető se azért ad ki egy új svéd művet, mert idejön a kult.min., úgy a svédek se azért adnak ki egy magyart, mert az odamegy.

Tesveer 2009.07.10. 19:43:28

@csodagyerek: Mi van? Olvadó csokitehén. Ez a bizonyíték arra, hogy a liberálisok olyan kirekesztőek mint a nácik. Ezen már röhögni sincs erőm.

"Masszívan nem mennék bele az izraeli-palesztin konfliktusba, mert hosszú történet és mind két oldalon harcolnak hősök és gazemberek"

Ez a helyes meglátás. A helyzet az, hogy mindkét oldalnak megvan a maga sara. A normálisan gondolkodók ezt látják is. A gond ott van, ha valaki kizárólag az egyik felet hibáztatja, akármelyik is legyen az.

burian 2009.07.10. 19:49:15

Ez egy buta és nívótlan poszt.
A kommentek még butábbak.
Spirót mindenki szapulja, keresztény, zsidó egyaránt. Sőt, a muszlimok is.
Miért? Mert tükröt tart eléjük.
Nagyjából ebben merül ki minden író dolga. Ami ezen kívül van, az politika, ízlés, neveltetés. Nem kell szeretni, valaki írta, hogy mást vár el egy írótól, emberszeretetet. Hát azt nem kap. Nekem nem is hiányzik. Nem sok szeretnivaló van az emberekben. A vallás (bármelyik) pláne nem teszi szerethetőbbé őket. A Feleségverseny egyébként szerintem is egy gyenge regény. A Fogság viszont jó. Én az agyondícsért Csirkefejért sem rajongok. Ízlések és pofonok.
Spirót zsidósága alapján megítélni pedig akkora mellélövés, mintha a lábmérete alapján határoznánk meg irodalmi értékét.

osborne 2009.07.10. 19:52:36

@vincemate: a svédek kultpolja köszönőviszonyban sincs a magyarral, ezért nem is lehet össze hasonlítani a kettőt

és az, hogy te mit olvasol egy dolog, az hogy kinek az interjúja van a New York Times-ban és ki olvas fel egy magyar kultúresten az meg a másik ;]

osborne 2009.07.10. 19:56:26

egyébként Spiró sokak szerint elismert író Nyugaton, ez orbitális tévedés.

A legtöbbet fordított és olvasott íróink '90 után Nádas, Szabó Magda, Eszterházy és Kertész Imre ha jól emlékszem a listára de ha kell kikeresem

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 20:07:01

régóta semmi nem ártott jobban a Reakciónak, mint ez a poszt.

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 20:07:16

@Tesveer: kb annyit akartam írni az izraeli téma kapcsán, hogy rendes emberek kötnek ki jobbszélen a liberális csőlátók miatt.Pl Morvai Krisztina akkor indult el jobbszélre amikor izraeli "biztatásra" a magyarok kirakták az enszből amiért bírálni merte az izraeliek arab politikáját.A mai masszív zsidózásával viszont már taszít( metélt farkinca stb.).Ezért kéne a Jobbik 15%-át normális programmal megszólítani, mert most még nem ivódott mélyre bennük a nácultság, egyszerűen biztonságban akarnak élni.Azt viszont abszolút liberális kirekesztésnek/csőlátásnak vélem, hogy a bűnözésről a rasszista többségi társadalom tehet.A közmunka-program megalázó a romákra nézve de a kifosztott/összevert emberek anyagi/fizikai fájdalma le van tojva.

vincemate 2009.07.10. 20:07:21

@osborne: te biztos rengeteget tudsz a svéd kultúrpolitikáról, én, bevallom, semmit, a magyarról is csak tapasztalati szinten, de kérlek, értsd már meg: a svédes példám arról szól, hogy Magyarországon is a könyvkiadó dönti el, hogy mit fordít le, meg Svédországban is. Abban, hogy azok a svédek, akik könyveket jelentetnek meg, mit ismernek a magyar irodalomból, természetesen szerepet játszik a kultúrpolitika, de ezen kívül ezer, adott esetben erősebb hatás is. Pl. hogy elolvassák, mit írnak a magyar irodalmi újságok, vagy van egy magyar ismerősük, vagy a feleségük magyar, a lányuk egy magyarhoz megy feleségül, vagy Budapesten járnak egy konferencián, és megkérdezik valamelyik magyar előadótól, hogy mit olvas éppen. Vagy ők maguk magyar származásúak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 20:08:59

@osborne: Spirót elismerik mint a kortárs magyar irodalom egyik nagy alakját, de leginkább a drámái miatt.

osborne 2009.07.10. 20:21:23

@jotunder: de kik? azt tudom, hogy 2 regényét fordították angolra ami relatíve gyengus egy Szabo Magdához képest akinek kapásból 6-ot, briteknél pl nagy könyvshopokban bármikor kapható és veszik is

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.10. 20:21:48

@murci/szamárfül: A blogodban írsz egy Egyiptomi Fáraók című könyvről. Feltűnt a szerző neve. :)) Utánanéztem. Nem Anikó, hanem Anita.

osborne 2009.07.10. 20:24:14

@vincemate: te meg azt nem érted meg, hogy ez nem Svédország vagy Finnorszáég itt máshogy mennek a dolgok, leginkább haveri alapon ;] ha Hillerék kitalálják, hogy Spiró érettségi tétel legyen akkor az lesz. Ha Babarczy Esztert akarják kortárs írónak kiküldeni egy irodalmi estre, kiküldik Nádas mellé ;]

Tesveer 2009.07.10. 20:50:19

@csodagyerek:
Az a baj, hogy teljesen félremagyarázol dolgokat. Egyrészt aki kirekesztő, az nem lehet liberális. Ergo nem a liberálisok rekesztenek ki. Másrészt az is baromság, hogy valaki azért lesz szélsőséges, mert kritizálni merik, és ezzel oda kényszerítik. Én például soha nem süllyednék Morvaival egy szintre, akárki akármit is mondana rólam. Az meg hogy izraeli nyomásra jelöltek helyette mást, az ő állítása, bizonyíték nincs rá. Persze az is egyfajta beállítottságra utal, aki ezt tényként fogadja el. Egyébként nem az arab politikájukat kritizálta, hanem az izraeli arab nők helyzetéről végzett kutatást. Hogy miért épp az izraeli arab nők elnyomása volt fontos számára, azt nem tudom. Simán lehet, hogy nem antiszemita megfontolásból, hanem megpörgette a földgömböt, és véletlen pont Izraelre bökött.

"Azt viszont abszolút liberális kirekesztésnek/csőlátásnak vélem, hogy a bűnözésről a rasszista többségi társadalom tehet"

Ezt szerintem nem hallhattad igazi liberálisoktól, ilyen formában meg végképp nem. A többségnek megvan a maga felelőssége, de hogy mekkora, azt nem könnyű megmondani.
Egyébként az is jellemző, hogy kik sértődnek meg egy ilyen mondaton. Nekem pl. eszembe sem jutott soha, pedig a többségi társadalomhoz tartozom.

itoh 2009.07.10. 20:51:48

Spiró egy jó marketingos. El akarja adni az áruját, és ezért semmi sem szent neki.Ez belefér az irodalomba, akár még jó és érdekes is lehet. Azt hiszem Spiró egy két évtized múlva nem lesz érettségi tétel, sőt senki azt sem fogja tudni ki volt.Ahhoz, hogy valaki maradandót csináljon ennél több kell.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 20:54:32

@jotunder: az nem én voltam, de köszi
fura is volt, hogy a nagyaaszony-e az? :)

Arszák 2009.07.10. 21:00:26

Függetlenül attól, hogy egyébként mit gondolok róla: amit a vallásokról ír, tökéletes.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2009.07.10. 21:01:00

Nem sértődöm meg, ha az egyházat kritizálják, pedig papi személy vagyok. Belülről ismerve a rendszert, nyilván sokkal több szarságot tudok, mint aki csak a nyilvános, főként politikailag elkötelezett megszólalások alapján alkot véleményt. Némileg szomorúan állapítom meg néha, hogy sajnos a világnak az egyházon kívüli része sem jobb. Ja, megragadom az alkalmat, hogy elmondjam a keresztény teológia summáját. Nem okoz meglepetést valószínűleg, de azért nem árt sulykolni, ha már mindenütt máshol az ellenkezőjét sulykolják. Szóval: az egyetlen igazán nagy baj az emberekkel nem a hibázás, nem a tévedés, nem a céltévesztés, nem az eltévedés és tévelygés, hanem az önelégültség, a gőg és az ebből fakadó képmutatás. Ez "a" gonosz maga. csókolom.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 21:11:40

@tölgy: káros, nem átgondolt, elkapkodott. és akár Adyval is megírhatták volna...

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 21:18:25

@Tesveer: Már megbocsáss de akit be akartak rakni Morvai helyére az kissé talán elfogult lett volna... (Pető Andrea asszem)
bűnözés kérdéskör:Azt viszont már többször hallottam hogy a roma fiataloknak például cassus belli az ha drága cuccokat lát egy másik fiatalnál mert mélyszegénység+ egyebek.Ha egy gyereket leszúrnak az mp3-lejátszójáért nem hiszem, hogy az adott gyerek vagy a szülei tehetnek róla hogy nekik telik rá.
"Egyébként az is jellemző, hogy kik sértődnek meg egy ilyen mondaton."
Ki is vagyok én?Tán fasiszta?
A másik felére mintha elfelejtettél
volna reagálni:"A közmunka-program megalázó a romákra nézve de a kifosztott/összevert emberek anyagi/fizikai fájdalma le van tojva. "

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.10. 21:20:45

@murci/szamárfül: Adyval azért nem írhatták meg, mert meghalt. :)
Amúgy, Ady ne lenne bírálható?

A "káros" érdekelne. Miért? Milyen kárt okoz a "Reakciónak"?

pierre bayle 2009.07.10. 21:23:23

Én nem értem, mi a baj ezzel. Bizony lehet így értelmezni a vallásos világfelfogást ahogy Spiró teszi és mondjuk a 17-18. századtól kezdve ezer és egy irodalmi műben találunk hasonlókat. Ráadásul Spiró valóban igen szarkasztikusan tárgyal más témákat is, szóval ezen az alapon majd mindenki tiltakozhatna. Meg hát ez irodalom, nem társtud. értekezés.

Egyébként a legrosszabb regénye ez. Sajnos a Jégmadárhoz nyúl vissza, amely hát szintén....

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 21:34:09

@tölgy: hitelességi. de abbahagyom, mert semmi kedvem a bloggerkollégát a háta megett bírálni.

Kenguru 2009.07.10. 21:36:25

@Grift: Ne cicózz már!
Mondd ki a hogy máglyára Spiró könyvveivel, aztán vele magával is.

Esetleg mondd ki rá a fatvát.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 21:42:32

@Kenguru: nem mondhatja, mert a jezsuita fatva neve az Index, és épp az tette ki a blogajánlóba, hadd egyék a népek...

:D

betyár (törölt) 2009.07.10. 21:46:05

@murci/szamárfül:

Itt vagyok kollega, csak mondja nyugodtan, eddig is itt voltam.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.10. 21:55:13

olyat adsz S szájába, amit ő nem mond.
Ettől irodalom, és nem pamflet.
Swift sem evett csecsemőt.
Az olvasó hibája, ha S.-ból csak a keserűsége csapódik le.

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 21:58:05

@Tesveer: A többségi társadalom szerepéről:Szerintem inkább az hibás aki kitalálta azt hogy a romák dolgaiba nem szabad beleavatkozni.Emiatt kialakult egy maffiózó réteg, akitől senki nem védte meg a tisztességes romákat.A cigánytelep mélyén felcseperedő gyerek meg veszi az állam üzenetét:legyél bűnöző, mert akkor megvan az esélyed hogy audival furikázz.Ha dolgozol úgyse lesz több pénzed, mint annak aki segélyből vegetál.A bűnöző cigányok dühét először a szegénységben élő romák tapasztalhatták meg és máig ők vannak ennek leginkább kitéve.A cigánylányt éppúgy elrabolják prostinak mint a nem romát.Ez pedig azoknak köszönhető, akik ha kiugranának az elefántcsont tornyukból nem a Földön esnének seggre hanem a Holdon fejre.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2009.07.10. 21:58:07

Öhhh... Pap vagyok, de tudtommal nem vagyok sem hisztérikus, sem agresszív. Ezennel elhatárolódom lelkészi mivoltomtól, öhhh, vagy nem is, ez nem jó, ez ostobaság lenne... Elhatárolódom akkor Spirótól! Az sem jó, mivel nem olvastam még az egész művet, így meg civilizált ember (pap) nem határolódgat, ugyebár, meg különben is, érettségi tétel. Megvan, elhatárolódom a patkányoktól! Ez jó, ugye?

betyár (törölt) 2009.07.10. 21:59:08

@murci/szamárfül:

Már megbocsáss, de olvasd el alaposan a posztot. Semmit nem adok a szájába, azt írom, hogy idézek az általa írt műből. És onnan idézek, és szó szerint idézek, nincs itt semmi csalás.
továbbra sem értem, hogy ez mért is ártalmas a blognak? lehet, hogy S. a főszponzor?

Taktikai Atompingvin 2009.07.10. 22:13:38

@Tesveer: A Morvai-kérdésre:Az lehet hogy Morvai már akkor is antiszemita volt (mert most már az), de az is tény hogy a kritikája után az izraeli ENSZ-nagykövet helyettese bepanaszolta és ezután a kormány az előzetes tervek ellenére mégsem támogatta újrajelölését és helyette egy zsidó női szervezet tagját jelölték.Nem hiszem hogy Pető Andrea cionista lenne, de akkor is lehetne elfogultsággal vádolni.
Az a baj, hogy teljesen félremagyarázol dolgokat.
Egyrészt aki kirekesztő, az nem lehet liberális. Ergo nem a liberálisok rekesztenek ki. Nos ez bukfenc:aki liberálisnak vallja magát, az nem lehet kirekesztő:"Persze az is egyfajta beállítottságra utal, aki ezt tényként fogadja el."
"Egyébként az is jellemző, hogy kik sértődnek meg egy ilyen mondaton. "
Az ilyen kétértelmű, kinyilvánító stílusotok miatt tartalak kirekesztőnek.Kb. 10 mondatot tudsz rólam, de máris náci vagyok.
hvg.hu/velemeny/20060801morvai/page2.aspx egyébként pár éve itt olvastam először

betyár (törölt) 2009.07.10. 22:28:20

@murci/szamárfül:

HÁt ez a lényeg. Ez egy pamflet, ami hosszúra, unalmasra, és ami talán a legnagyobb hibája, roppant didaktikusra sikerült. Cigány-magyar háború; rablók, tolvajok a cigányok is, a magyarok is, de a hülyemagyarok mégis rosszabbak, mert a sajátjaikat erőszakolják meg, a cigány vajda meg elnéző; magyar gárda és jobbik Ignácnak álcázva; a két egyformán korrupt és csaló
hülyepolitikus (csak nem GYF és OV?),akik együtt menekülnek az orszából a szajréval; az elmaradhatatlan női főszereplő, aki természetesen súlyosan debilis, már mért pont a hülyevallásosakat kellene másképp értenem, mint ahogy írja?

Vagy szerinted egy irodalmi mű értelmezésének nem a szövegen kell alapulnia?

osborne 2009.07.10. 22:46:34

@murci/szamárfül: dont worry, már nincs kinnt - vkinek szemet szúrhatott, hogy itten redakción bántsák a szent tehenet ;]

Dé208 2009.07.10. 23:20:29

Mindenki azt ír és úgy ahogy akar aztán az olvasó nép meg elbeszélget róla.
Kb.ez az irodalom ill.az irodalmi élet.
Az Ikszek az igen, az egy remekmű.
A Fogság egy agyonmagyarázott faszság ez a Feleségverseny nemkülönben.
Szinházban kurva jó, de mindig kell egy jó szinész vagy szinésznő aki kellő
hatásossággal tudja kimondani, hogy fasz
vagy picsa vagy böfög. Szerinte ez a
magyar valóság.Aminek ő is része.

Bell & Sebastian 2009.07.10. 23:43:33

@pistibacsi:

Úgy tűnhet@murci/szamárfül: , pusztába kiáltott, pedig nem...


@murci/szamárfül:

...gyöngyöt? Ez nem az...
Felmérés: szarul áll az Ügy. :(

Bell & Sebastian 2009.07.10. 23:49:25

@pistibacsi:

Megszámláltatott, kevésnek találtatott...
(mármint a humanisták, darabra)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.11. 00:03:27

@murci/szamárfül: Eccer elmondhatná, miben nem ért egyet.

Itt nem arról van szól, hogy a fazon alanyi Új Ateista lett?

video.google.com/videoplay?docid=4209863004102129231

Manyi Béci 2009.07.11. 04:35:12

Hm.
Spiró csúnyát írt a vallásról, nahát, fujj. Nem szabadott volna vallást írni. Mondjuk komcsi hitre génkezelt patkányokat kellett volna írni.
Azt kellett volna írni, hogy a házba egy komcsi költözött be a titkárával. Egész más. Mert az igaz! A másik nem lehet az! Ilyeneket kell írni, nem olyanokat. Össznépi villázás a blogban, esetleg az eddigi eltévelyedések megbocsátása.
Azt észrevették, mennyire gyűlöli a munkanélküli fiatal biológusokat? Gondolkozzanak el ezen is. Egyértelmű támadás az igazi, rendesemberi értékek ellen, hogy őket teszi alapfelelőssé.
Ez a Spiró velejéig romlott, gonosz. Tehetségtelen ember.
Nna.
Önvallomás következik.
Sajnálatosan kevés kortárs hazai író könyve volt rám hatással az utóbbi években.
Szégyellem magam. Nem tetszenek. Legtöbbször untatnak. Mennyit próbálkoztam pedig. "Tulajdonképpen nem rossz. De", "Ezt már annyian megírták, persze, végül is.." stb.
Most elgondolkodtam, hogy melyek azok, amelyeket: 1. még egyszer elolvasok megint 2. elolvastatom a gyerekemmel is. Kettő van. Az egyik Temesi Por-ja, a másik Spiró Ikszek-je.
Üdv

Ja.
Arra emlékeznek, mekkora felzúdulást váltott ki anno lengyel kultúrkörökben az Ikszek?
Tiszteletlenül ábrázolta a lengyel nép egyik nagy fiát.:)
Tiszteletlenül, bizony:) Embert írt le hős helyett.

yda 2009.07.11. 07:17:11

Jön a dúlt-keblű Spiró
füzfapoéta,füzfarajongó,jön a szarból,
csönd van.Senki se pisszen.Alantról
kevéske hűlt költő csonujja int.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 07:41:36

@murci/szamárfül:

reggel úgy nyitotam kia gépet, hogy megkérem fejtsed ki a tegnapit, de tölgy már megtette. és csalódot vagyok, semmi érved nem volt. csak rossz hangulat, hogy bántoták spiródat. tényleg érdkelnének komolyabb gondolatok.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 07:43:54

@Kenguru:
nem, nem tudok fatvázni, sem kiátkozni, mert sem keresztény sem muszlim nem vagyok. de kérjed bbjnicket az is mocskos nagy könyvégető! :)))

hacsaturján 2009.07.11. 07:49:04

höhö, én még a komcsiknál érettségiztem. volt ottan tétel a németh lászló is, mint iszony. az érettségi elnököt úgy hítták, hogy németh lászló. igen nevezetes szerző volt őkelme akkortájt. az egyik csaj ki is kapta az iszonyt, irult-pirult a lelkem, de oly sikerrel abszolvált, hogy az elnök bácsi is csak irult-pirult. nekem mázlim volt adyval, pedig az elnök mosolyogva kötözködött, így aztán jól elbeszélgettünk, a végin külön dícséretet kaptam, pedig aczél györgy nem is vigyorgott a háttérben és az sem jutott senkinek se eszibe, hogy egyedül vagyunk. akár a spírónál is leérettségiznék mégeccer - mongyuk a fogságbul -, merthogy kiutalnék érte kapcsibul egy nobel-díjat, bár tudom, hogy az a sorstalanság óta meglehetősen kétes értékű, mitöbb, a hiller haver erősen palesztin ellenes, meg efélék vannak mostanság.

Dé208 2009.07.11. 09:05:26

Béci !

Még a Hollóidőt és az összes Tar Sándort.
Bárki bármit mond és énekel kánonban
a többi /N.P.,E.P.,K.L.,/bizony felejtős
lesz még a mi életünkben.

betyár (törölt) 2009.07.11. 10:03:12

@Manyi Béci:
Erre azért nem számította! Az index-címlap rendben van, az is, hogy még aznap mégegyszer indexre kerülök, de hogy több hónapi csönd után személyesen manyika is megszólít....

Engedje meg, hogy felhívjam a figyelmét, a poszt nem a Fogságról, nem az Ikszekről - hú, ha most mindent fel kell sorolnom, amiről nem, akkor bajban leszek - szól, hanem egy ócska színvonalú politikai pamfletről, amit S. regénynek álcázott. Vagyis, azért mert a világon már születtek értékesnek mondott emberi alkotások, az még nem jelenti azt, hogy mindegyik az.

Rendben, megvédi S.-t, hogy itten oltom, mert csúnyán ír a vallásról. Remélem, a következő kommentjében pedig engem fog megvédeni mindazokkal szemben, akik rossz néven veszik, hogy kritizálom az írását. Hiszen mér lenne az baj, hogy nekem nem tetszik, hogy neki nem tetszik, hogy azok szerinte olyanok, amilyenek nem is....
Hű, de klasszak leszünk!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.11. 11:05:18

@Grift: érvem? aki nem tud irodalmi szöveget olvasni, az csak újságcikket olvasson és "értékeljen", legyen neki elég annyi. De ez sem érv, gondolom.
Ízlésekről meg nem lehet vitázni: csak olyanok között lehet, akiknek vannak rá szenzoraik... Itt a Spiró-utálók (=Spiró-értetlenek) próbálják felpiszkállni Spirót és a Spiró-értő olvasókat... nem fog menni - csak ciki az egész.
Sajnálom és szégyenlem mások helyett is.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.11. 11:29:38

@negeev: én is csak ennyit akartam, de gondolom kifejtem kicsit bővebben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.11. 11:40:51

@murci/szamárfül: Nos, úgy száll bele egy vitába, hogy a vitapartnereit ab ovo értelmi és erkölcsi hátrányba hozza, amikor azokat S-utálóknak és S-értetleneknek nevezi.
Nem rossz retorikai fogás, de köze sincs a kommunikatív etikához, ha érti mire gondolok.
Egy még oly nagyszerű szerző, mint esetleg S, is 1, írhat pocsék művet, és 2, tehet erkölcsileg és/vagy politikailag nehezen védhető kijelentést.
(Lukács, Heidegger fanoknak elég sok gondjaik vannak pl. mestereik védelmével.)
Pápisták számára a pápa csalhatatlan, de csak dogmatikai kérdésekben. Nekem úgy tetszik, hogy a honi irodalmi életben a szentekké avanzsáltak minden kérdésben csalhatatlanok. Autoriter Midászok ballib színekben :(

De térjünk vissza S-hez.
Tegye meg kérem, ön mint S-értő, hogy 1, elmondja miért káros a Reakciónak S idézése;
és, hogy 2, mi is a két utóbbi írásának az értelme, amit sokak képtelenek vagyunk megérteni előítéleteink és agyi korlátaink (ez talán vallásosságunkból fakad) okán.

Ha a fikázásból átváltana, sokadik kérésemre, az érdemi érvelése, akkor jönne létre az, amit úgy hínak "irodalmi nyilvánosság".

negeev 2009.07.11. 11:41:59

Én már kifejtettem a véleményem korábban, igaz nem annyira szorosan kapcsolódva az íróhoz és könyvéhez. Csak most már tényleg idegesített, a nyögésed, hogy ez, jaj de rossz, jaj de egyoldalú! Meg akinek nem tetszik az nem is ért hozzá.
Na, ez tényleg felidegesített már engem.
Egyszerűbb, ha leszögezzük, hogy van, akinek tetszik, van, akinek nem. Az, hogy a Reakciónak ez mennyire rosszat tesz, meg teljesen rossz következtetés. Ahogy nézem mindannyian értetlenül állunk a meglátásod előtt. [Meg igazság szerint mindenki szarik is rá. (bocs)]

betyár (törölt) 2009.07.11. 11:51:21

@murci/szamárfül:

Sötét gyanú támadt fel lelkemben: murci, te ezt a könyvet nem olvastad!

Egyébiránt annyira, mint te, biztos képes vagyok irodalmi szövegek értelmezésére, elemzésére és értékelésére, tekintettel arra, hogy a szakmámhoz tartozik. Nekem eszembe sem jutna azt írni, hogy hülye vagy a szövegelemzéshez, mert egy konkrét esetben nem értek veled egyet. Persze, akit már Eszter is könnyedén levett a lábáról...:)az lehet, hogy a sorok között képes olvasni, de a sorok mögött - ott, ahol az embert az orránál fogva vezetik - nem.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 12:40:58

@murci/szamárfül:

kik a spiró értők? akiknek tetszik a csirkefej mondjuk? tudod, hogy egy beszélgetésben elmondta, hogy sajnálatosan félresikerült ócska dolog? mint ahogy az is, és fájdalmasan szar volt az előadás is a katonában, hiába a kritikai hozsanna.
te szereted spirót, és fáj ha bántják. ez nem baj, érzelmi kérdés. de azt mondani az undorkodókra, eleve kizárva a vitából az ellenvéleményeket, hogy nem kellően spiró értők, nos ez méltatlan. hozzád is, hozzánk is.

betyár (törölt) 2009.07.11. 13:39:54

@jotunder: ezt fújta be a szél, mítoszilag:

Asked by a member of the audience after the reading why the book (Captivity) - at close to 800 pages - had not been published yet in English, Spiró said the literary historian, translator and Columbia University Professor Iván Sanders had translated three short excerpts from the novel and presented them to American publishers, "but nobody was interested in the book."

"I have never had even one of my works published in German or English, I'm totally unknown," Spiró said.

kultura.hu/main.php?folderID=1&ctag=articlelist&iid=1&articleID=276677

bryan 2009.07.11. 13:54:59

@tölgy:
Nem azzal van a gond, hogy valakinek nem tetszik egy írás, (kép, szobor, film, stb.), hanem a nagybetűs "Gonoszozással", minden irónia, idézőjel nélkül. Fikázni, kritizálni, csepülni ér, Gonoszozni egy írás miatt nem ér.

Alfőmérnök 2009.07.11. 14:19:47

@bryan:
És mi a helyzet egy olyan írással, ami Gonoszozik? Azt sem ér Gonoszozni?

Alfőmérnök 2009.07.11. 14:25:28

Egyébként abból a szempontból jogos az a kritika a poszttal kapcsolatban, hogy a "kontextusból szakít ki idézetet", hogy akik nem olvasták a könyvet (gondolom nem csak olyanoknak készült, akik olvasták), azoknak nem derül ki, hogy ez most itt a katolicizmus kritikája, vagy a vallási fanatikusokról is szól(hat), egyfajta 1984-effektust ír-e le, vagy a katolikus hívőket fikázza, stb.?

betyár (törölt) 2009.07.11. 14:57:05

@Alfőmérnök:
A posztíró azért nem tért ki erre a kérdésre, mert maga S. sem tisztázza ezt. A linkelt részeket a történet narrátora (aki nyilván a szerző egyesszám harmadik személyben) meséli el, fűzi bele az egyik fő történetszálba. A kontextus kb. ez: a főszereplők a cigányok fogságába esnek a cigány-magyar háború során, és amikor vallatják őket, a háttérben a cigányok patkányokat futtatnak. Erről kanyarodik a szerző a génkezelt patkányokhoz, akinek egy része vallásos, egy része pedig vallástalan. Ezek a vallástalanok azok a patkányok, akik futtatásra alkalmasak. Ebbe fűzi bele a vallásosakról szóló eszmefuttatást.

De a regénynek szinte minden mondata citálható lenne, amellyel S. egy jól körülhatárolható csoport érzéseit sérti meg. Ezzel nem lenne gond, de mért nem lehet ezt pellengérre állítani?

A klasszikus antiutópiákhoz azért nem hasonlítható, mert azok a jövőt fikcióként írják le (ami, a jelen állapotából következően sötét), S. nem utópiát írt, egyszerűen a jelen állapotot (már amilyennek ő látja) helyezi a jövőbe.

betyár (törölt) 2009.07.11. 14:58:43

@Alfőmérnök:

Én nem S.-ra írtam a Gonoszt, ez a posztból kiderül. Az, hogy az én posztomból a Gonosz szól-e, egy másik kérdés.:)

bryan 2009.07.11. 14:59:36

@Alfőmérnök:
Miért érne? A "Gonosz" megjelölést szerintem ennél jóval durvább dolgokra (lehetőleg nem írásokra) kellene alkalmazni, használata itt durva túlzás. Ebben a formában ugyanis ez a sátán, az abszolút negatív szinonimája, ilyen messzire azért ne menjünk már a "mai magyar írófejedelmek" kapcsán. Még akkor sem ha a regény sérti a poszt szerzőjének érzékenységét.
Spirónál egyébként valószínűbb a vallás és fanatizmus ekézése, a kereszténység és az iszlám talán jobban a begyében van mint a többi vallás, de nem hiszem, hogy kizárólag ezen vallások fanatikusait utálná.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.11. 15:01:58

@vincemate:

Elkalandozhatunk, belefér, azért, csak a pontosság végett, jelzem, hogy mire is reagáltam én:

@jotunder írta ezt:
"Nem dumalni kell vegig egy eletet, hanem le kell tenni valamit az asztalra, ami latszik a Lajtan tulrol"

Ez egy érvféle volt Spiró mellett. Erre írtam én azt, hogy ez nem egy túl erős érvféle Spiró mellett. Az hogy kiket olvasnak a magyar szerzők közül Nyugaton, az a művek minőségén túl még számos egyéb "dologtól" is függ.

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 15:04:30

@bryan:
a gonosz nagyon ritkán mutatkozik meg teljességében. a kicsi részgonosz is gonosz. ahogy egy kicsi öböl is tenger.
ha valaki, teszem azt, azt írja, hogy gyilkolni jó, csecsemőkkel análisan közösülni jó, akkor az a gonosz munkáját végzi. és ez egy durva fokozat, csakhogy nyilvánvaló legyen, hogy egy írás is lehet a gonosz kicsiny részmunkája.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.07.11. 15:08:24

@Grift: bezzeg a könyvégetés propagálása a Jó kicsiny részmunkája ;)

Alfőmérnök 2009.07.11. 15:10:30

@betyár:
Így már ok(ébb). De ha én posztíró lennék, erre tettem volna azért utalást a posztban is. :)
Megjegyzem: egy fikciós mű narrátora nem feltétlenül azonos a szerzővel. Attól, hogy van a a műnek egy elsőszám első személyű narrátora, még nem kell azt gondolni, hogy a szerző feltétlenül osztja a gonolatait. Szerinted Dosztojevszkij morálisan igazolhatónak tartotta egy öregasszony meggyilkolását?
Egy publicisztikánál, esszénél, vagy filozófiai műnél más a helyzet.
Egyébként nekem nincs semmi gondom a pellengérre állítással.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 15:11:59

egyébként ha belegondolok, a gonosz munkálkodásának irodalmi és egyéb írott gyümölcseit igenis el lehet égetni. ez megint komcsi agymosás eredménye ez a könyvégetés...jajjistenem...deborzasztó... :)

betyár (törölt) 2009.07.11. 15:17:36

@Alfőmérnök:

Na most, ha megnézed, azt írtam, hogy esz. harmadik személy. Vagyis még azt sem állítottam, amit te írsz. De az elbeszélő irodalomban, ha nincs külön jelölve, nincs rá utalás, hogy nem az író a narrátor, akkor neki tulajdoníthatjuk az elbeszélést. Annak ugyan mi értelme lenne, hogy úgy mesélek, mintha én a szerző mesélnék, de nem én mesélek mégsem, de nem árulom ezt el és azt sem, hogy akkor ki a narrátor. Ugye ez tökéletesen diszfunkcionális. Tehát természetesen lehet más a narrátos, de ez csak akkor értelmezhető. ha az olvasó ezzel tisztában van. Tudod, mint a helyzetkomikum. Csak akkor röhögünk a Tartuffe-ben azon, hogy Tartuffe szerelmet vall Orgon feleségének, ha tudjuk, hogy Orgon az asztal alatt hallgatózik. Ha nem vagyunk beavatvafelet sem ér a dolog.

bryan 2009.07.11. 15:19:58

@Grift:
"a kicsi részgonosz is gonosz"
Csak a részben gonoszt nem "a Gonosznak" hívjuk, mert az nagyon messzire, csúnya eseményekhez vezethet. Ha nekünk nem tetsző, hibás esetleg ártó szándék nélküli dolgokat "a Gonosznak" titulálunk, az hiba. Ráadásul koptatja a szó jelentőségét (10-ből 7,3 pontos képzavar :).

betyár (törölt) 2009.07.11. 15:20:59

"@Alfőmérnök:
De ha én posztíró lennék, erre tettem volna azért utalást a posztban is. :)"

Lehet, hogy igazad van,bár az az igazság, hogy nem ez akart lenni a poszt fő témája. Az sajnos elsikkadt, ez nyilván az én hibám, nem voltak arányosak a hangsúlyok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.11. 15:21:24

@rajcsányi.gellért (ergé):

Inkább könyvek égjenek, mint emberek! (Mondom ezt én, aki gyógyíthatatlanul bibliomán ember vagyok.)

ü
bbjnick

bryan 2009.07.11. 15:24:27

@Grift:
Gondolom, szívesen vállalkoznál rá, hogy eldöntsd mi az ami máglyára való. Lendvai Ildikó adjon neked órát "Miért nem cenzúra, ha bezúzatom azt, ami nem tetszik" címmel. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.11. 15:28:27

@bryan:
a cenzúra egy teljesen normális dolog.
egy jobboldali diktatúrában. a demokrácia hülyeség, ha nem tűnt volna fel. :)

bryan 2009.07.11. 15:28:48

@bbjnick:
Ha könyvmáglya nélkül nem tudnánk megakadályozni, hogy emberek égjenek el, megette a fene az egészet és már úgyis késő.

bryan 2009.07.11. 15:36:12

@Grift:
Ha a demokrácia hülyeség, mondj egy olyan rendszert, aminek irányítása alatt álló országban élnél az ellenzékiként és ilyen kritikus kommenteket írhatnál... :)
A cenzúra minden diktatúrában normális. Kijátszása, az attól való undorodás szintén.

Alfőmérnök 2009.07.11. 15:38:24

@betyár:
A narrátor mindig egyesszám első személyű. "Én vagyok az elbeszélő és elmesélek nektek valamit." Ez a státusza, még ha nem is írja le.
Ha a főhős nem esik egybe a narrátorral, akkor valóban egyesszám harmadik személyben ÍR a főhősről.

"Annak ugyan mi értelme lenne, hogy úgy mesélek, mintha én a szerző mesélnék, de nem én mesélek mégsem, de nem árulom ezt el és azt sem, hogy akkor ki a narrátor. Ugye ez tökéletesen diszfunkcionális. Tehát természetesen lehet más a narrátos, de ez csak akkor értelmezhető. ha az olvasó ezzel tisztában van."

Szerintem meg nem. A szerző akkor sem azonos a narrátorral, ha ezt nem jelöli külön. Pont.
Akkor azonosítható vele, ha egyértelmű, mondahatni az életrajzához kapcsolható utalásokat tesz a saját személyére. PL. Eszterházy könyvei többnyire ilyenek.

betyár (törölt) 2009.07.11. 15:50:19

@Alfőmérnök:

Hát ebbe nem értünk egyet. Jelen esetben nincs alany csak tárgy.
Egyébként B. ezt írja:"én vagyok az alany és a tárgy". Az e/3. alatt én arra gondoltam, hogy személytelen a narrátor, nem jelenik meg. Ha megjelenne, akkor lenne e/1.

Hát, ha úgy lenne ahogy írod, akkor bizony Dosztojevszkij rossz példa, hiszen ott teljesen nyilvánvaló az azonosság D. és R. között. R. problémája D. problémája, D. válasza természetesen még a regény megírása előtt megszületik, a regény pedig ennek a megvilágosodásnak a folyamatát mutatja be.

"Szerintem meg nem. A szerző akkor sem azonos a narrátorral, ha ezt nem jelöli külön. Pont." - a dixi kimaradt. De akkor megengeded, hogy én is hasonlóképp érveljek: nem:).

Alfőmérnök 2009.07.11. 16:04:15

@betyár:
Igen, csakhogy R. megölt egy öregasszonyt, D. pedig nem. Van különbség.

"De akkor megengeded, hogy én is hasonlóképp érveljek: nem:). "

Egye fene, megengedem. :)

Alfőmérnök 2009.07.11. 16:23:39

@bbjnick:
Tévedsz, ha azt hiszed, hogy könyvek égetésével meg tudod akadályozni emberek égetését. (Mellesleg a tapasztalat inkább azt igazolja, hogy ott égnek emberek, ahol könyveket égetnek. Az égetést mindkét esetben átvitt értelemben használom persze, nehogy még azt higgye valaki, hogy csak a nácikokra gondolok.)
De amúgy égjen Nietzshe is? És az őt istenítő Hamvas is? Ez most szarul esett, mi? :D

Csak ezt a szar fordítást találtam:
"Egykoron pedig Zarathustra jelt adott tanítványainak és íly szókat intézett hozzájuk:

"Imhol, papok! És bárha ellenségeim: csöndesen menjetek el mellettök és szunnyadó szablyával! Közöttük is vannak hősök; sokan közülök túlontúl szenvedtek -: ezért akarnak másokat is szenvedtetni.
Gonosz ellenség ők: nincs bosszúvágyóbb valami, mint alázatosságuk. És könnyen beszennyezi magát, aki nekik támad.
Vérem azonban rokonvér az övékkel; és kivánom, hogy az én vérem még az övékben is tiszteltessék."
És mikoron eltávoztanak, Zarathustrán erőt vőn a fájdalom; de nem soká küzködött fájdalmával, midőn ilyen igékre indúlt:
Siratom ezeket a papokat. Nincsenek inyemre, de ez a legkevesebb, mióta emberek közt vagyok.
De velük szenvedek és szenvedék: foglyok ők szememben és megbélyegzettek. Az, akit megváltónak hívnak, verte őket béklyókba:
Hamis értékek és csalóka igék béklyóiba! Óh, bárcsak megváltaná őket valaki még megváltójuktól is!
Azt hitték egykoron, szigeten vertek horgonyt, midőn a tenger ide-oda hányta őket; íme pedig alvó szörnyeteg vala!
Hamis értékek és csalóka igék: ezek a legveszedelmesebb szörnyetegek halandók számára, - régen alszik és vár bennök a végzet.
Végre azonban eljő és leselkedik, fölfal és lenyel mindeneket, a mik rajta kunyhókat építének.
Óh, nézzétek csak a kunyhókat, miket ezek a papok építettek! Templomoknak hívják édes illatu barlangjaikat.
Óh, ez a meghamisított fény, ez a megdohosodott levegő! Itt, a hol a léleknek föl, magasságához szárnyalni nem szabad!
Mert im-ígyen parancsolja hitük: "térdelve föl a lépcsőn, ti bűnösök!"
Bizony, bizony jobban szeretem látni a szemtelent, mint az ő szemérmük és áhítatuk kiforgatott szemét.
Ki teremtett magának ilyen barlangokat és vezeklő garádicsokat? Nemdenem azok, a kik el akartak rejtőzni és a tiszta ég előtt szégyenkezének?
És csak, ha a tiszta ég ismét széttört tetőkön át tekint be és le, fűre, pipacsra, elomló falak mentén - csak akkor fordítom szívemet ismét ennek az istennek háza felé.
Istennek hívták, a mi ellentmondott és fájdalmat okozott nékik: és valóban, sok hősies volt imádatukban!
És istenüket nem tudák másképen szeretni, hanemha keresztre feszíték az embert!
Holtakként szándékozának élni, fekete posztóval födék holttesteiket; még beszédeikből is halottas kamarák rossz illatát érzem.
És valaki közelükben él, fekete tavak közelében él, a mikből varangyos béka kuruttyolja édes, mély értelemmel a dalát.
Szebb dalokat kellene énekelniök, hogy megváltójukban hinni megtanuljak: megváltottabbaknak kellene látnom tanítványait!
Meztelenül szeretném őket látni: mert csak a szépségnek kellene bűnbánatot prédikálnia. De vajjon kit győz meg ez a maskarás szomorúság.
Bizony, bizony, megváltóik maguk sem jöttenek a szabadság országából és a szabadság hetedik egéből! Bizony, bizony, maguk sem lépkedtek soha a megismerés szőnyegein!
Hézagokkal teli volt ezeknek a megváltóknak elméjük; de minden hézagba beletették csalóka álmukat, a hézagtöltőt, a kit istennek hívának.
Részvétükbe fúlt elméjük és ha áradoztak és túláradoztak a részvéttől, annak színén mindig valami nagy botorság úszkált.
Szerényen hajták és ordítozva nyájukat az ő csapásukon: mikéntha a jövőhöz csak egy csapás adatott volna! Valóban, még ezek a pásztorok is juhok valának!
Kis eszűek, tág lelkűek valának ezek a pásztorok: ámde barátim, mily kisméretű vala eleddig még a legtágabb lélek is.
Vérjeleket róttak az útra, a min mentek és balgaságuk azt tanítá, hogy vérrel bizonyíttatik az igazság.
Ámde a vér a legrosszabb tanúja az igazságnak; vér még a legtisztább tanítást is őrületté és a szívek gyűlölségévé mérgezi.
És ha ki tűzön is megy át tanáért, ugyan mit bizonyít ez! Valóban több az, ha enlángodból jő entanod!
Forró szív és hideg fő: valahol összekerül e kettő, megszülemlik a forgószél, a "megváltó."
Bizony, bizony, valának nagyobbak is és magasabb születésüek azoknál, a kiket a nép megváltóknak hív, ezek az elragadó forgószelek!
És még nagyobbtól, mint minden megváltó vala, kellend megváltatnotok, én véreim, ha meg akarjátok találni a szabadság útját!
Még sohasem élt emberfölötti ember. Mezítelenül látám mindkettőt, a legnagyobb és a legkisebb embert.
Még szerfölött hasonlatosak. Bizony, bizony, még a legnagyobb is, úgy találám, túlontúl ember!
Im-ígyen szóla Zarathustra."

MUHAHAHAHA

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.11. 16:51:03

@Alfőmérnök:

Ez az idézet nagyon jó ide. Az összevetés, a Spiró-idézettel.

Tisztán mutatja, hogy ezt a kérdést milyen mélységeiben látta át Nietzsche és milyen mélységeiben látja Spiró. Tisztán mutatja, hogy mi a különbség egy saját géniuszával és démonaival viaskodó szellemóriás, és egy közepesen tehetséges, sérült lelkű író között.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.11. 17:33:50

@Alfőmérnök: A lelkészfi nem csípte a kereszténységet, és? Ez tudtuk.
Mondjuk, azt is mondta, hogy ha nőhöz mész, ne feledd magaddal vinni a korbácsot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.11. 17:44:21

@Alfőmérnök:

Nincs sok jelentősége, de Hamvas nem istenítette Nietzshét. Számára Nietzsche, mint az európai kultúra válságával foglalkozó egyik legjelentősebb gondolkodó érdekes. Nietzsche görögségkultusza és Európa-kritikája egy szellemi irányzat egyik állomása, eleme, amely Kiergegaardtól, a német romantikusoktól, Nietzschén, a George-körön, Rilkén át egészen Bergyajevig, Guénonig és tovább végig lehet követni. Mondjuk: kábé.

Ez a Nietzsche szöveg pedig nagyon erős. Hogy értsük, miről beszél, tudni kell, hogy (Nietzschénél) a fő "csapásvonal" a mágikus és a logikus tudat egységének megteremtése (amely szerinte utoljára a görög kultúrában valósult meg és hiánya az európai kultúra válságának fő oka).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.11. 17:48:30

@bbjnick:

Nietzshe=Nietzsche

Kiergegaard=Kierkegaard

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.11. 17:51:10

@bryan:

"Ha könyvmáglya nélkül nem tudnánk megakadályozni, hogy emberek égjenek el, megette a fene az egészet és már úgyis késő." --- írod.

Ez így hangzik, mintha fatalista volnál. Ugye, nem?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.07.11. 18:11:15

@tölgy: Igen, az is egy jó rész. :))) Jó, mondjuk ez egy költői mű(is), nem kell feltétlenül szó szerint érteni. (Mellesleg a korábbi művei jobban tetszenek.)

@bbjnick: Tényleg nincs jelentősége, de biztos lehetne találni olyan részt, ahol az egekig magasztalja.
"(Nietzschénél) a fő "csapásvonal" a mágikus és a logikus tudat egységének megteremtése"

Ez is csak kábé. A tragédia szültésében igen. Ott még teljesen ép volt az elméje. ;)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.11. 18:26:19

@betyár: Soha ez életben nem fognak lefordítani és kiadni egy nyolcszázoldalas regényt csak úgy bele a világba. Azért elég sok kortárs magyar irodalomról szóló áttekintést írtak és meg szokták említeni Spirót. Magyarország Amerikából nézve kb. olyan lehet mint Alabama vagy Indiana, ne higgyük már azt, hogy egyetemi tanszékeken kivül olyan rettentő érdeklődést mutatnak irántunk. Én egyszer voltam a bloomingtoni magyar nemtudommin, kisebb mint egy tanszék, és az kb. öt ember lehet. Nem vagyunk fontosak, ez az igazság.

bryan 2009.07.11. 18:40:48

@bbjnick:
Nem vagyok. :)
De mondj egy olyan szitut a történelemből, amikor pozitív következménnyel járt békeidőben a könyvégetés. Én nem tudok ilyenről.

Invictus 2009.07.11. 19:01:20

Elég gagyi szöveg, ez lenne a nagy író?
Tényleg Moldovás, ő írt hasonló szatírákat (pl. Abortusz-szigetek, vagy egy másik amiben Hitler feltámad a kádári Magyarországon).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.12. 00:32:25

@osborne:

Vavyan Fable kurva nagy cimbi lehet Hiller haverral.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.12. 00:41:10

@betyár:

ha nem gonoszoztál volna a végén, egy szimplán szar poszt lenne, de így undorító.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.12. 01:10:55

@Grift: eddig a kvartett és a fogság a kedvencem tőle, másrészt eleve kevés az önkitikus író, én még ezt is becsülöm benne (persze kiforgathatod a szavait, hogy szar, és azt ő maga mondta - én is hallottam már iylesmit tőle, mondom, ritka írókörökben). harmadrészt itt irodalom nemértés ről van szó, sajnálom, ésnem arról, hogy juj báncsák a kiskedvencemet. kurvára nincs rámszorulva.

Grift és mások épp azon a szinten vannak, mint a Jobbik irodalomfelelősei. Jaj nekünk, ha Grift egyszer Vónáné Duró akárkicsoda államtitkára lesz... :P

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.12. 06:47:38

@murci/szamárfül:
:) valljuk be, ez sajnálatosan gyengécskére sikeredett. a személyeskedő részéről még ez sem mondható el.
de valószínűleg félreértettél. nem rád céloztam, mikor a spiróértést és a csirkefőt emlegettem. ehh, nem jó ez az érzelmi vihar, te! :)

osborne 2009.07.12. 07:16:21

@mavo: najó egy ponyvaírót azért még Hiller sem pátyolgat

osborne 2009.07.12. 07:22:03

@murci/szamárfül: eddig egy értelmes érvet nem lőttél el Spiró védelmében, de tényleg. az mondjuk igaz, hogy nem szorul rá, itthon így is nagy mítoszt csináltak belőle, érettségitől kezdve a Hiller féle díjesőig. Külföldön viszont egész véletlenül senkinek sem kell.

Vajon miért?

Gift 2009.07.12. 07:38:59

@osborne:
itt már nem spiró szorulna védelemre, hanem murci barátunk, sajátjára. itt van ez a szimpatikus, bár virtigli liberális legény, számtalan irodalmi blog gazdája és társszerzője /párat majd betíltunk persze!/ kétségtelenül avatott és zseniális irodalomértő, és belekeveredik ebbe a méltatlan irodalmi duzzogásba. a fene sem érti. :)

osborne 2009.07.12. 07:56:55

@Gift: én spec elismerem, hogy Spiró korai (90 előtti) írásai sokkal jobbak voltak mind hazai viszonylatban, mind a mostani műveihez képest amik viszont vészesen gyengék (igen, 'szarok' - SGY ön-kritikája ezt nem menti fel), ezért sem értem a mítoszt amit köré építettek az utóbbi években. Viszont megértem miért nem kell a külföldi kiadóknak.

ps. A Csirkefej angol fordítása egyébként létezik:

mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/modern/spiro/chicken.hun

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.12. 08:50:30

@osborne: Az hogy van, hogy Csurka 1988 előtti darabjai sikeresek voltak, és ma mégis fasiszta gyisznó az, aki dicséri őt nagy irodalmárként. És szó nincs irodalmi díjakról? Csoóri ditto.
Még Hernádi Gyula sem fért fel a Parnasszusra.

Ugyanez ballibbant íróknál valahogyan másképpen alakult.

Manyi Béci 2009.07.12. 08:58:52

„személyesen manyika is megszólít....”
Megható az örömködése, de kérem, ne ugrándozzon ilyen lelkesen, még beüti magát.

„Engedje meg, hogy felhívjam a figyelmét”..stb
Rendben, megengedem. Nem örülök neki. Betudom annak, hogy a boldogságtól megmámorosodott, és figyelmetlenül olvasta el azt, amit írtam.
Most, hogy már kicsit lenyugodott (majd nem mosolygok magára, hogy ez így maradjon), tisztázzuk a következőket:
- egyetlen szóval sem védtem Spirót, csak megemlítettem a véleményemet az Ikszek című könyvéről. Bár kétségtelenül nagy hatása lett volna annak, ha a védelmembe veszem, de kicsit idős már ahhoz, hogy ekkora megtiszteltetést ilyen váratlanul elviseljen. Empátia, betyár, empátia!
- kommentemben mindössze felvázoltam azt az egyedüli, lehetséges témaválasztást, amivel elnyerné az itt megjelentek osztatlan elismerését.
- a blogban idézett könyvét nem olvastam, arról tehát nem nyilatkozom. Szerintem ez így korrekt.

„emélem, a következő kommentjében pedig engem fog megvédeni mindazokkal szemben, akik rossz néven veszik, hogy kritizálom az írását.”
Hm. Erősebbnek gondoltam magát, betyár, izmos, derék férfiembernek, meglep ez a nyüzüge nyafogás. Mindegy:(
Mutassa, ki volt az a bunkó, aki azért bántotta magát, mert véleményt írt, nem pedig a véleményéről mondta el a sajátját.!
Megoldjuk, betyár. Vegye úgy, hogy a probléma megszűnt.

„Hű, de klasszak leszünk!”
Én már az vagyok, de törekedjen maga is.

Végül, ha már cseverészünk:
„A mai magyar írófeledelmek esetében gyakran a szöveg tartalma, s nem a stílusa az, ami felveti a kérdést: elfogadhatóvá válik-e a Gonosz, ha csábítóan mutatják be?”
- valószínűleg ez az a mondat, amiért murci sajnálkozva sóhajtozik a kommentekben. Igaza van, kicsit kínos.:)
- nyilvánvalóan tudta, hiszen csak nyüzüge, de nem hülye, hogy a post kommentjeiben milyen irányba megy majd el a beszélgetés. Ez pedig az, amiért murci lemondóan legyint.
Most már értik egymást, ugye?

Jaj, ne, a kézcsókot utálom, olyan nyálas, áááááááááááááá

hacsaturján 2009.07.12. 09:03:22

@tölgy:

ha mostan vavyan fable elkezdene politizálni, mongyuk akkor...? má' mint, hogy mi marad meg?

betyár (törölt) 2009.07.12. 09:28:22

@Manyi Béci:


Empátia, manyika, empátia! Miért is gondolja, hogy akár izmos, derék, akár nyüzüge fiatalember lennék? A kézcsók valóban elmarad, én sem örülnék, ha egy nő nyálazná össze a kezemet.

Maga szerint egyébként milyen megengedhetetlen irányba ment a beszélgetés? Mi a probléma azzal, ha ítéleteket kérdőjelezünk meg? Tudja engem ez egyre inkább a Kádár-korra emlékeztet. Kimondják valahol valakik az irodalmi kánont, és a fiatalok, ahelyett, hogy felülvizsgálnák ezeket a kánonokat, fenntartás nélkül elfogadják azokat. Ez vagy a butaság, vagy a konformizmus legbiztosabb jele. Nézze meg, murcit teljesen feldúlta a Spiró-idézet kiemelése. Maga is és murci is szövegértő ember, ezért feltételezem, világos maguk előtt, hogy a poszt nem S-re használja a Gonosz megnevezést, hanem a szöveg jelentésére. Ezt néhány kommentelő már bővebben ki is fejtette. Murci nem lemondóan legyint egyébként, hanem legszívesebben indexre tenné a posztot, szerinte olyan károkat okoz a magyar irodalmi- és blogéletben. Na ez az, ami a Kádár-korra emlékeztet, amiről nem hallunk, az nincs. Ha nem beszélünk, mondjuk, hogy a témánál maradjunk, a Gonoszról, akkor az nincs is. Ha nem beszélünk arról, hogy Spiró írásai jók vagy rosszak, akkor azok jókká válnak. Na látja, erre meg én legyintek lemondóan.
Kézcsók nélkül, üdvözlettel

Manyi Béci 2009.07.12. 10:49:34

"Miért is gondolja, hogy akár izmos, derék, akár nyüzüge fiatalember lennék? "

Csak reméltem, betyár, olyan érces, férfias a hangja. Nem akar csatlakozni a Bajuszos Nők a Hímsovinizmus Ellen Radikális Klubhoz? Én vagyok az elnök. Csinálunk magának egy kihelyezett tagozatot, mondjuk Több Fronton Harcolunk a Sátán Spiróista Megnyilvánulásai Ellen elnevezéssel. Na? Mit szól?:)

„Maga szerint egyébként milyen megengedhetetlen irányba ment a beszélgetés?
Mi a probléma azzal, ha ítéleteket kérdőjelezünk meg?”
Betyár kisasszony.
Ön nem velem vitatkozik.:) Engem nem zavar, ha a Reakcióban lelkesen bírálják a Gonoszt, mulatok rajta. Egyáltalán nincs problémám az ítéletek megkérdőjelezésével, meg is kérdőjeleztem a magam visszafogott módján a magáét.
A bloghoz közelebb álló nickeket esetleg kínosan érintheti. A Gonosz említése nagybetűvel. A csábító, szirénhangú sátánszolga említése egy könyv, író kapcsán. A ki nem mondott gondolat, hogy ezek a szolgák mételyezik az ártatlan ifjakat. Most ki is mondta, lám. :)
A, már a megíráskor nyilvánvaló tartalmú, méltatlan polémia a kommentekben, könyvégetésről, Spiró szexuális képességeiről, fasisztákról, mittomén:)

"Tudja engem ez egyre inkább a Kádár-korra emlékeztet."
Ó. És még mi emlékezteti a Kádár-korra, kedves?
Például, ha egy véleményt, kimondhatatlannak ítélnek? A leíróját a Gonosz szolgájaként aposztrofálják? Mert ez: elfogadhatóvá válik-e a Gonosz, ha csábítóan mutatják be (az írófejedelmek) akkor is at jelenti, ha a feje tetejére áll, betyár kisasszony.

tistedur 2009.07.12. 10:59:20

@betyár: "Na ez az, ami a Kádár-korra emlékeztet, amiről nem hallunk, az nincs."
a kádár-kor inkább arról szólt, hogy amiről nem beszélünk, az nincs

betyár (törölt) 2009.07.12. 11:05:17

@tistedur:
Amiről nem hallunk, arról persze nem is beszélünk:)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.12. 11:10:38

@tölgy: Csurka egyik kötetét (Kettős kolbász ?) egy amerikai egyetem könyvtárában MAGYAR eredetiben találtam meg. És igeinis őt is szokták emlegetni és szintén a drámái miatt. Házmestersirató, Döglött aknák, Deficit, ezek mind sikerdarabok és plusz még nagyon jók.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.12. 11:19:40

@betyár: Szerintem is túl fogja élni Spiró ha egy blogon kritizálják egy bekezdését. Ráadásul, mivel a New First Lady nagy Wass Albert rajongó vélhetően nem Spiró lesz az elkövetkező évek-évtizedek udvari irója, hanem mondjuk Szentmihályi Szabó vagy Döbrentei, úgyhogy nyugalom. :)

betyár (törölt) 2009.07.12. 11:39:08

@Manyi Béci:

A meghívás igen megtisztelő, természetesen örömmel elfogadom. Probléma egyedül a kihelyezett tagozat elnevezésével"Több Fronton Harcolunk a Sátán Spiróista Megnyilvánulásai Ellen" van. Kérdésem, bővíthető-e a címben szereplő névsor, mert ha nem, akkor a Spiró helyett valami általánosabb megnevezést kéne találni.

Ügyes az érvelése, de öreg vagyok én már az ilyenhez.

- "nyilvánvalóan tudta, hiszen csak nyüzüge, de nem hülye, hogy a post kommentjeiben milyen irányba megy majd el a beszélgetés." -ezt maga írta, nem murci. Ezért tettem fel magának a kérdést. Egyébként feltettem murcinak is, nemcsak én, mások is, de nem válaszolt.

"A bloghoz közelebb álló nickeket esetleg kínosan érintheti. A Gonosz említése nagybetűvel."- na ennél a mondatnál idézzünk el egy pillanatra. Időzöm-időzöm, és nem akarok hinni a szememnek. Szóval, két dolog kínos a reakciónak: a Gonosz említése egy Állítólag Az Egyik Legnagyobb Élő Magyar Íróval kapcsolatban. Látja, pont ez a probléma. Nem tudhatjuk, hogy a szerkesztők tényleg kínosnak tartják-e, de ha igen, akkor nagy baj van.
"A csábító, szirénhangú sátánszolga" - ügyes:)), az ne zavarja, hogy én ilyen szóvirágot nem írtam, de kétségtelenül hatásos a felületes olvasó számára. Szép, barokkos.
"A, már a megíráskor nyilvánvaló tartalmú, méltatlan polémia a kommentekben, könyvégetésről, Spiró szexuális képességeiről, fasisztákról, mittomén:)" - gondolom, azt maga is tudja, hogy a kommenetlőket a legritkábban zavarja a valóság (a poszt szövege) a hozzászólás megírásakor. A kontextus egy idő után teljesen másodlagossá válik, már aki egyáltalán képes a szöveg megértésére. Ennek egyetlen egy orvossága lehet, betiltjuk, hogy bizonyos szavakat használni lehessen a blogon. Biztos lehetne ehhez programot szerezni. Javasolnám indulásnak a következő szavakat: Sátán, Gonosz, Spiró, fasiszta, szexizmus.
"Ó. És még mi emlékezteti a Kádár-korra, kedves?
Például, ha egy véleményt, kimondhatatlannak ítélnek?" - ez is jó fordulat. Egy rossz szavam nem volt azért,hogy Spiró ezt leírta. Azt mondtam, hogy engem ez felháborít, tapló dolog. Ahhoz viszont fenntartom a jogot, hogy én is ezt elmondjam.
"A leíróját a Gonosz szolgájaként aposztrofálják? " - ezt sem írtam. Még csak nem is utaltam erre.

Remélem jóindulatát nem vesztettem el, a bajszomat mostantól szorgalmasan növesztem.

tevevanegypupu 2009.07.12. 11:53:36

Spiro hallgatva jobb mint olvasva.

Gift 2009.07.12. 11:58:46

@tevevanegypupu:
és jobb nem hallgatva, mint hallgatva... :)

tevevanegypupu 2009.07.12. 13:35:38

@Gift:
sajnos nem lehet, muszaj naprakesznek lenni Spiroban. (:

Manyi Béci 2009.07.12. 13:38:03

"Ügyes az érvelése, de öreg vagyok én már az ilyenhez."
:) Rettentően öreg lehet, nyilván:)

"ezt maga írta, nem murci. Ezért tettem fel magának a kérdést"
Válaszoltam rá.
Amúgy tudta, hogy milyen kommentek lesznek, ugye?

"Szóval, két dolog kínos a reakciónak: a Gonosz említése egy Állítólag Az Egyik Legnagyobb Élő Magyar Íróval kapcsolatban."+
Idéz, időz, félreérti mégis:)
A Gonosz említése nagybetűvel bármivel kapcsolatban kínos, szerintem. Egyfajta leegyszerűsítés, fekete-fehér világlátást jelez. Tök mindegy, hogy Spiró egyik írására vagy például a kurucinfó aktuális szösszenetére használja.

"A csábító, szirénhangú sátánszolga" - ügyes:)), az ne zavarja, hogy én ilyen szóvirágot nem írtam, de kétségtelenül hatásos a felületes olvasó számára. Szép, barokkos."
Mert maga nem tud! És higgye el, hogy nem csak a felületes, esetleg megtévedt ártatlan ifjak számára hatásos. Kérdezze csak meg tölgyet!
"Mikor az ifjú szűz e könyvet
Rózsás ajkaival betűzni kezdte
A kikelet hirtelen, (de tényleg!)
Átváltott hűvös, szeles estbe
Búzaszín haját borzolgatni kezdte
És már nem is haj volt, sörte lett a beste!
Ó, jaj, hamvas kacsóit a szőr mind belepte!
Lám a sátán így hat a szűz ifjak lelkére
Betyár segíts!"
Ez most nem lett az igazi, mert sietek, de Őrnagy így is imádni fogja.

"- gondolom, azt maga is tudja, hogy a kommenetlőket a legritkábban zavarja a valóság (a poszt szövege) a hozzászólás megírásakor."
Hogyne,. És azt is, hogy a szerzők nagyjából tudják, mi fog következni.:) Valamit válasz nélkül hagynak, valamit nem.Egyes viták szabadon hömpölyöghetnek, másoknál keménykedünk kicsit, ilyesmi:)
"Ennek egyetlen egy orvossága lehet, betiltjuk, hogy bizonyos szavakat használni lehessen a blogon."
Fenét.
Ennek egyetlen orvossága, ha szépen elküldjük őket a náthásba, a baromságaikkal együtt. Még akkor is, ha "a mi kutyánk kölykei.:)"
"Ahhoz viszont fenntartom a jogot, hogy én is ezt elmondjam."
Ki kérdőjelezte meg ezt a jogát?
"A leíróját a Gonosz szolgájaként aposztrofálják? " - ezt sem írtam. Még csak nem is utaltam erre."
Hogyan nevezi akkor a Gonosz tanításainak terjesztőit?

korrekt orr 2009.07.12. 14:43:59

Könyörgöm, betyár: a sok kritikus poszt után kérem néven nevezni a Legnagyobb kortárs Magyar Írót - ki Ő? Ne hagyj minket kétségek közt vergődni minket, megtévesztetteket!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.12. 15:53:45

@Alfőmérnök:

No, most a helyzet az, hogy a bolond Nietzschénél még a legdelíriumosabb pillanataiban is látni vélem a "csapásirányt", ellenben a te utolsó két kommentedben...

Meg ne sértődj, Alfőmérnök!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.12. 16:06:10

@bryan:

"De mondj egy olyan szitut a történelemből, amikor pozitív következménnyel járt békeidőben a könyvégetés. Én nem tudok ilyenről." --- írod.

Amennyit én erről tudok (tudni vélek), boldogabb korokban nem fajultak addig a dolgok, hogy "égetni kelljen". Hogy egy példát is mondjak: Szent Benedektől Aquinói Szent Tamásig olyan mérvű és minőségű teológiai és filozófiai vitákat (tkp. vitát) folytatott le az európai szellemi elit, aminhez foghatót mi még csak el sem tudunk képzelni. Mivel megvolt a kerete és megvolt a terepe nem kellett nemhogy embereket, de még könyveket sem égeti.

(Azt nyilván te is érted, hogy "vitánkban" a könyvégetés szimbolikus tartalmú fogalom.)

ü
bbjnick

bryan 2009.07.12. 16:43:34

@bbjnick:
Nem értelek. Ha a könyvégetést mint a cenzúra, index,stb. szinonimájaként használjuk, hogy is járult hozzá ez a tartalmas vitákhoz? Kirekesztett sok olyan írást, ami zavaró lehetett, a keretek lebontásához vezetett volna, ahogy ez később meg is történt. De ezt nem mondanám bajnak. A cenzúra akadályozza az alkalmazkodást,(direkt nem fejlődést írtam, így ugyanis pontosabb). Alkalmazkodás nélkül meg a társadalom megmerevedik és előbb utóbb felszámolja magát. A mostani magyar helyzettel is ez a baj egyébként.

betyár (törölt) 2009.07.12. 17:50:39

@Manyi Béci:

"Amúgy tudta, hogy milyen kommentek lesznek, ugye?" - a vallásos-vallástalan összecsapásra számítottam, az index-címlapra nem. Arra, hogy a Gonosz ekkora vihart kavar - nem.

"A Gonosz említése nagybetűvel bármivel kapcsolatban kínos, szerintem."- szerintem meg nem. És igen, vannak fekete-fehér dolgok.

A vers-kísérlet nem rossz, de a végén még finomítson, ne hagyja, hogy Őrnagy őrnagy hízelgése letérítse a minőség útjáról.

Úgy vettem észre, hogy ezen a blogon a poszt írója nem, vagy alig vesz részt a kommentelésben; de ha megpróbáltam volna irányítani a vitát, nyilván akkor sem úgy tettem volna, ahogy maga elvárná.

"Ennek egyetlen egy orvossága lehet, betiltjuk, hogy bizonyos szavakat használni lehessen a blogon." - vicc, irónia, humi, szarkazmus, vicc,vicc,vicc!

tanulság: sosem fogjuk meggyőzni egymást, mind a ketten tudjuk, hogy a másiknak nincs igaza.(irónia)

Manyika maga a gyehenna tüzén fog égni, mert nem hisz a Gonosz létezésében; én meg más bűnök miatt kerülök oda:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.12. 19:06:08

@bryan:

Az értelmes cenzúra funkciójáról (ahogy én látom) nagyon szemléletesen beszél ez a CHesterton idézet (ez magyarázza azt is, miért hoztam fel példaként az európai középkort):


"Gyakran hallhatjuk, hogy a bölcsek nem találják a választ a vallás rejtélyére. Bölcseinkkel azonban nem az a baj, hogy nem találják a választ a vallás rejtélyére, hanem az, hogy magát a rejtélyt se látják. Azokhoz a nagyon ostoba gyerekekhez hasonlók, akik semmi paradoxikus jelleget nem vesznek észre a játékos állításban, hogy tudniillik az ajtó nem ajtó. A modern latitudináriusok például nem úgy beszélnek a vallási tekintélyről, mintha nem volna benne semmi értelem, hanem úgy, mintha értelmetlenség volna, hogy létrejött. Eltekintve attól, hogy nem látják filozófiai alapjait, még történelmi okát sem látják. Kétségtelen, hogy a vallási tekintély gyakran volt ésszerűtlen és elnyomó, s mint minden törvényes rendszer (különösen a jelenlegi!) kegyetlen közönnyel és érzéketlenséggel telítődött. Ésszerű dolog támadni a rendőrséget, sőt igencsak dicsőségünkre válik. A vallási tekintély modern kritikusai ellenben azokhoz az emberekhez hasonlók, akik támadják a rendőrséget, anélkül, hogy valaha is hallottak volna a tolvajokról. Pedig az emberi elmét hatalmas veszély fenyegeti; oly kézzelfogható veszély, mint a tolvajlás. Helyesen avagy helytelenül, de ellene emeltetett gátként a vallási tekintély. És valamiféle gátra feltétlen szükségünk van, ha emberi fajunk el akarja kerülni a pusztulást.

Mármost a veszély abban rejlik, hogy az emberi értelem, saját jószántából, képes elpusztítani önmagát. Miként egyetlen nemzedék meg tudná akadályozni a következő nemzedék létrejöttét azáltal, hogy mindenki kolostorba vonul vagy a tengerbe ugrik, hasonlóképp: egy csapat gondolkodó bizonyos mértékben meg tudná akasztani a további gondolkodást, ha az ifjú nemzedéknek azt tanítanák, hogy minden emberi gondolat érvénytelen. Ostobaság unos-untalan az értelem és a hit alternatíváját emlegetni. Maga az értelem is hit kérdése. Hiten alapul, ha azt állítjuk, hogy gondolatainknak valamiféle köze van a valósághoz. A vérbeli szkeptikus előbb vagy utóbb fölteszi magának a kérdést: "Miért lehetne bármi is igaz; akár a megfigyelés, akár a dedukció? Miért ne lehetne a jó logika éppoly félrevezető, mint a rossz? Hiszen egyik se több, mint egy rémült majom agyvelejének rezgései." Az ifjú szkeptikus ezt mondja: "Jogom van ahhoz, hogy a saját fejemmel gondolkodjam." Ám az öreg szkeptikus, a tökéletes szkeptikus így szól: "Nincs jogom, hogy a saját fejemmel gondolkodjam. Ahhoz sincs jogom, hogy gondolkodjam egyáltalán!"

Létezik olyan gondolat, amely megállítja a gondolkodást. S ez az egyetlen gondolat, amelyet meg kell állítani. A legfőbb rossz, mely ellen minden vallási tekintély emeltetett. Csak a miénkhez hasonló dekadens korokban jelentkezik, s Mr. H. G. Wells már magasba is emelte végzetes zászlaját: inyenceknek való szkeptikus művet alkotott Kételyek egy szervről címmel. Itt aztán magát az agyvelőt faggatja, és igyekszik eltávolítani saját vélekedéseitől, múltjától, jelenétől és jövendőjétől minden realitást. csakhogy eredetileg épp e fenyegető rombolás ellen sorakoztak fel katonai jellegű módszerek az egyes vallásokban. A hitvallásokat, a keresztes háborúkat, a hierarchiákat és rettentő üldözéseket nem azért találták ki, miként a tudatlanok hiszik, hogy az értelmet elnyimják. Mindezzel pontosan arra a roppant feladatra vállalkoztak, hogy az értelmet megvédjék. Az ember ösztönszerűen tudta, hogy ha a dolgokat elkezdik vadul kétségbevonni, az értelem lesz az, amit először kétségbevonnak. A papok feloldozó hatalma, a pápák tekintélye, hogy a hatalmat szavatolják, még az inkvizítorokét is, hogy elrettentsenek: mindezt csupán komor sáncul emelték egy centrális tekintély köré, amely bizonyíthatatlanabb és természetfölöttibbb mindeneknél, és nem más, mint az emberi gondolkodás tekintélye, az ember képessége, hogy gondolkodjék. Most már tudjuk, hogy így van, és nincs mentségünk, hogy ne tudjuk. Láthatjuk már, miként próbálja a szkepticizmus áttörni a tekintély ősi védőgyűrűjét, láthatjuk, miként inog trónján az ész. Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritativ természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, amely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető. Hosszú és makacs erőfeszítéssel próbáltuk lerángatni a főpapról a püspöksüveget, s akkor vettük észre, hogy vele együtt a feje is lejött."

(Elnézést a hosszú idézetért!)

ü
bbjnick

Syr Wullam 2009.07.12. 19:58:31

Na, végigolvastam. Eldurrant az agyam néhány komment miatt, még a végén képes leszek nekifogni a régóta érlelt Spiró-opusculumnak, pedig megígértem, hogy leszek oly kedves, és nem.

Amúgy írtam már róla pár szót kommentben, ide:

holdrablo.blog.hu/2009/05/07/egess_konyvet_irot_olvasot

Ha nem nyugszom le, talán most megírom, hogy mi volt a baja Spirónak a nyolcvanas évek elején (vö. "Jönnek ...") és mi volt mások baja ővele.

Alfőmérnök 2009.07.12. 21:08:05

@bbjnick:
Azt hiszem, nem kell megsértődnöm, ha egy N.-nel való összehasonlításban én maradok alul. :)

Felőlem láthatsz akármilyen csapásirányt Nietzsche kései szövegeiben is (igen, ez a dionüszoszi vs apollóni végig ott van, talán az idézett szakaszban is ("forró szív és hideg fő")), de szembe kell nézned a ténnyel: N. kőkemény kereszténység-ellenes volt, nincs mese.
Sokféleképpen lehet interpretálni N.-t. Álatlában mindegyik inerpretátor a saját gondolatvilágát véli felfedezni az írásaiban; én inkább azon a véleményen vagyok, hogy őt magát kell olvasni, eredetiben. Fejleszti a gondolkodást.
Én egyébként nem vagyok kereszténység-ellenes. De ateistaként szeretem bombázni a keresztényeket, meg általában a vallásos embereket eretnek dolgokkal: csak kíváncsiságból, hogy megtudjam: tényleg olyan szilárd alaponkon áll-e a hitük? ;)

Alfőmérnök 2009.07.12. 21:20:47

@Syr Wullam:
Írd meg, de legalább olyan legyen, mint a Kornisos. ;)
Az érettségi kapcsán én nem háborodtam föl annyira. (Őszintén szólva Ancsel Éva, de még Nádasdy Ádám is jobban baszta a csőrömet.) Nem egy irodalmi műve volt tétel, hanem egy vele készült interjú. Ami ELLEN is lehetett érvelni. És a gyakorlatban így is volt: ismerek radikáljobb tizenéveseket (náluk most ez a menő), akik most érettségiztek, és ez a Spiró interjú nagyon is jó alkalom volt rá nekik, hogy kifejthessék a nézeteiket. Ha jól tudom, elég jó pontszámokat kaptak, ez nyilván tanárfüggő is, mármint hogy "alulpontozza"-e valaki azt, aki vele ellenkező állásponton van.
Tehát: véleményem szövegértési és érvelési feladatnak jó volt a Spiró-interjú.
A Jönnek... meg a többi az más tészta. A Csirkefej nekem tetszett, de nem annyira, mint amennyire bálványozták. Az ixeket, vagy mit, meg nem olvastam, de aszongyák, hogy az tényleg jó.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.12. 21:24:51

kedves Syr Wullam, én roppant mód kiváncsi lennék Spiró-elemzésére... és sajnálattam olvastam - ja jól értettem - h nem kedveli a Fogságot?

tevevanegypupu 2009.07.12. 21:25:28

Nem tudom mi ez a Spiro-mania otthon, ez valami olyasmi lehet mint a vilagban Paolo Coelho..Irt vagy negyven konyvet, az emberek megorulnek erte. A hiba a keszulekemben lehet, mert "leeroltettem" parat es egyszeruen dogunalmas talatam. Kulonben Spiro sokat kivaltott verset is, mert na es mi van akkor ha igy erzi? Az o baja. Csakis az haboritott fel, hogy ezt a verset odaadtak erettsegi tetelnek ami a Hiller korszak (sok egyebe mellett) az egyik legnagyobb baromsaga. Spiro eloadonak szorakoztato, de azert olyan nagyon korszakos ironak nem lehet mondani. Illetve talan rendszervalto-korszakos ironak lehet mondani?

Alfőmérnök 2009.07.12. 21:32:43

@tevevanegypupu:
"ezt a verset odaadtak erettsegi tetelnek"

NEM adták oda érettségi tételnek. Egy vele készült interjú volt szövegértési feladat.

Coelhoról osztom a véleményed. Sose értettem, mit esznek rajta. Jó, mondjuk én nem tudtam végigolvasni egyet sem.

tevevanegypupu 2009.07.12. 21:48:54

@Alfőmérnök:
Coelhot en is csak sznobsagbol.(:

Jo, mindegy mar, megvolt Spiro, jovore pedig majd lesz mas botrany, lapozhatunk.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.12. 22:07:40

@tevevanegypupu: hahó, miket írsz te? már a versről...
menjetek aludni :)

tevevanegypupu 2009.07.12. 23:58:34

@murci/szamárfül:
jol van na, kulonben ha valaki elhatarozza, hogy meg akarja a nepet botrankoztatni, akkor meg is fogja. (:

bryan 2009.07.13. 00:23:08

@bbjnick:
A probléma ott van, hogy hosszútávon nincs értelmes cenzúra. Az internet korában végképp nincs. Ráadásul a cenzúra soha nem ismerheti be hibáját, egy idő után tehát mindenképpen egy mesterséges realitáshoz ragaszkodik, amit egyre többen támadnak. Rugalmas cenzúra nincs, a rugalmatlan pedig értelmetlen és káros.
A mostani rasszista, antiszemita hullám például részben a szocializmusban keletkezett elfolytásokból és az újbeszélből indultak, amikor mindenki pletykákból értesült a világ dolgairól, abból kialakított egy képet magának, majd aszerint keresett információt akkor is, mikor beköszöntött a szólásszabadság. Persze az újbeszélt nem igazán sikerült a rendszerváltás után sem magunk mögött hagynunk, a (szerintem) rosszul értelmezett polkorrektség átvette a szocializmus tabuinak helyét.
A közös gondolkodás (vita) kereteit cenzúra nélkül is meg tudjuk teremteni,cenzúrával együtt ezek a keretek korlátokká, rácsokká válnak, amit nem szeretnék.

Sebastian Knight 2009.07.13. 00:25:50

Nem tud érdekelni Spiró sem irodalmi, sem más tekintetben.
Az éremnek meg két oldala van: nézhetjük úgy is, hogy a Heti Válasz egy interjúja szerepelt az érettségin. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 01:07:20

@tölgy:

"Az hogy van, hogy Csurka 1988 előtti darabjai sikeresek voltak, és ma mégis fasiszta gyisznó az, aki dicséri őt nagy irodalmárként."

Ez egy úgynevezett ordas hazugság. Csurka irodalmi munkásságát nem szokás lehúzni, sőt. Csak éppen régen volt, és egyre kevésbé időszerű és egyre jobban felejtődik. Arról meg nem a büdös libsik tehetnek, hogy az elmúlt bő húsz évben lófaszt sem alkotott a Csurka Fórumban elkövetett ostoba zsidózásokon kívül. Ha azok bármelyike díjat ér szerinted, akkor meg hülyébb vagy, mint gondoltam volna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.13. 08:29:47

@mavo: Kis ember,
sorolja szép udvariasan Csurka, Csoóri és Hernádi mostanában játszott műveit, állami elismeréseit. És ha ilyeneket tudna, akkor is legfeljebb csak a tévedésemről beszélhetne.
Oszt védje meg Spirót érvekkel, mert eddig csak nyervogásra és átkozódásra tellett azoknak, kik egyáltalán mellette szóltak.
Vagy bocsánatot kér amiért hazugnak nevezett, vagy elhúz náthásba.
Gyáva nyúl maga. Magának tényleg Mr. Falafel kell.

Téglagyári Megálló 2009.07.13. 09:41:28

@tölgy:

Bitte nicht die Trollen füttern!

Cypriánus 2009.07.13. 10:23:41

miért kell ezen annyira kiakadni?
Az ateista demagógia már a XVIII. században előtte szinte az összes érvét, Spiró is csak a közel 300 éves szart dagasztja.
"Áll a kereszt amíg a Föld forog. "

lehet hogy túl sokat vitakoztam-az amúgy kis számú- ateistával, de már mefg sem lepődöm az ilyen f...ságokon. Amúfgy engem sokkal jobban zavar az ezotéria és ahoroszkóp az ugyanis trendi, míg az ateizmus, a bukott modernitás kedvenc vallása, csak egy kellően beképzelt kisebbséget tud megmozgatni (Spiró nem éppen aszerénység csúcsa, hogy finom legyek)
Egyszóval keresztényként leszarom amit ír, engem jobban zavarnak szívcsakrások, mert igazi ateista olyan ritka mint a fehér holló, viszont a reinkarnációban már sajnos többen hisznek, mint a Feltámadásban...

Cypriánus 2009.07.13. 10:30:28

az európai középkor egyébként korántsem volt oly erkölcsös, mint sokan hiszik, azok a polgári erények és visszafogottság, amelyet itt sokan fájlalnak a barokk-pietista kor viselkedésmintáiként jelentek meg főként.
a középkor nagyon is bővérű kor volt,tele kurvákkal, nemi erőszakkal, nyilvános meztelenkedéssel, ha valakinek illúziói vannak, szívesen újra iderittyentem a sztorit Török Bálinttal (aki csak az Egri csillagokban hős, amúgy egy gennyláda volt) , meg a megerőszakolt polgárasszonnyal a szigetvári főtéren...

Cypriánus 2009.07.13. 10:32:38

Kedves Teve!
igazad van, sem Spiró sem Coelho nem érdemli ezt a túllihegő figyelmet, amúgy...
amúgy az egyik egy demagóg ateista, a másik egy finomtollú ezoterikus...

Cypriánus 2009.07.13. 10:34:39

Grift! a diktatúra is hülyeség, és ráadásul , légy erős, a diktatúra is demokratikus dolog! Kérdezd meg Gabrilót ha nem hiszed!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.13. 10:39:23

@Cypriánus:
pfff. lejátszott ügy gabrilóval. majd hatalomról, politikáról, berendezkedésről, tökkelütött bölcsészekkel fogunk egyeztetni. meg náciból lett hitvallókkal. nemá! :)

Cypriánus 2009.07.13. 10:50:24

a szabadság a nyugati civilizáció egyik alapvető értéke.
Attól hogy Te lemondasz róla, hadd ne kelljen követni Téged.

Nem voltam soha náci, csak olyan, némi antiszemitizmussal is fűszerezett fasiszta , mint Te magad , de nem nemzetiszocialista, mit ahogy Te sem vagy az .

De fölhívnám a figyelmed: a diktatúrák minden esetben tömegmozgalomra épülő túlhajtott demokráciák, ahol gyakran a legalkalmatlanabb egyedek jutnak föl, és még le sem lehet váltani őket.
amúgy már bocs, de ehhez gyakran tényleg a bölcsészek értenek legjobban, végül is ez a szakmájuk. a látásmódjukal lehet baj, de ez mindenki másra is igaz, viszont a tényanyagot jobban ismerik. Amúgy Gabrilo jó fej, és a nevében is kikérem amit írtál.

Cypriánus 2009.07.13. 10:51:01

Grift, orosz szuronyokra épülő Jobbik-rezsimet akarsz??????????? a diktatúra ugyanis magyaridegen rendszer, mindig külső szuronyokra épült, nem saját erejéből győzött nálunk .

Mourinho már nem a király 2009.07.13. 10:57:51

@tölgy: @murci/szamárfül:
Nah erről picit lemaradtam. Én bevallom, nemszeretem S-t, azt is, hogy előítéleteim vannak, eddig csak a HC-t próbáltam elolvasni tőle, de azt ilyen 20 oldalnál tovább nem bírtam (pedig nem adom fel könnyen)

A vitához, szerintem azt nem akarjátok felfogni amit @murci mondott, egy irodalmi mű nem feltétlenül tükrözi az író véleményét, ha a főszereplőm rasszista sorozatgyilkos, attól én még nem vagyok az.

betyár (törölt) 2009.07.13. 11:30:54

@Anthony - awkward silence:
Én például felfogtam, és veled ellentétben olvastam is a regényt. Nincs főszereplő, se rasszista, se sorozatgyikos, itt egy történet maséltetik el. tudod, mint mondjuk Balzacnál vagy Dosztojevszkijnél. A meséltetik el egy szenvedő szerkezet, ugyanis nem tudjuk meg, ki mesél. Innen már benne van a kommenetekben a folytatás.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.13. 11:58:55

@Cypriánus:
kommunista-szdsz-es vitametód. kitalálunk egy ostobaságot, amit nem mondott a másik, aztán annak jól odamondunk. orosz szurony...megafaszom.
a velencei tavi panama posztnál kicsit bővebben megtalálhatod.

Mourinho már nem a király 2009.07.13. 12:00:44

@betyár: látom értetted amit mondani akartam...

betyár (törölt) 2009.07.13. 12:18:28

@Anthony - awkward silence:

Azt értettem, amit írtál. De hogy mit akartál mondani, azt nem tudhatom:).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.13. 12:26:15

@Cypriánus: Ezt nevezte Guénon úr spirituális materializmusnak. De azért még régi vágású materialisták is akadnak bőséggel. Az is biztos, hogy előbb értenék meg egymást a sarki boszorkánnyal, mint velem.

Larus 2009.07.13. 12:49:09

@Anthony - awkward silence:

"Én bevallom, nemszeretem S-t, azt is, hogy előítéleteim vannak, eddig csak a HC-t próbáltam elolvasni tőle, de azt ilyen 20 oldalnál tovább nem bírtam (pedig nem adom fel könnyen)"

A Harmonia Caelestis Esterházy, nem Spiró. Persze attól még lehet nem szeretni.

Cypriánus 2009.07.13. 13:06:06

Kedves Loxon!
én Önt kedvelem, de -mint Ön is tudhatja-Guénont és Evolát nem....
mindkettő reménytelenül ezoterikus számomra. Guénon a kereszténységet elhagyta, Evola meg a sátánista A. Crowley-val való kapcsolata, az ahogy SS-főmágus akart lenni, az egész habitusa miatt számomra tökéletesen vállalhatalan, és egy fillért nem adnék a lelki üdvösségéért(persze nem is az én dolgom megítélni) . Lehet hogy ott van a mélységben , akihez Cefalu-i orgiák során a spanja el akart jutni-és az nagyon nem Isten...
ahogy aSzentírás mondja ."Én, én vagyok az Úr, rajtam kívűl nincs Isten, nincs szabadító" (Izajás) ..."amelyik lélek nem vallja, hogy Jézus az Úr, nem való Istentől " ( János)

de bocsásson meg nekem,... ha hiszi, ha nem télleg kedvelem Önt, és csodálom a műveltségét, de a vallási világképét némileg idegenkedve szemlélem.

Cypriánus 2009.07.13. 13:09:21

Grift, Te írtál diktatúráról, és csak megjegyeztem a történelmi tényt, hogy olyan magyar földön magától még nem termett (kivéve a gyalázatos 133 napot 1919-ben , ami csak az ország összeomlása miatt dűhből volt lehetséges, és csak csak egy részén) . Az egyetlen reális megvalósulási módja az orosz segítség.

tevevanegypupu 2009.07.13. 13:15:38

@Cypriánus:
valoszinuleg majd ugy 150-200 ev mulva kiderul, melyikuk allta ki az idok viharat. Milyen jo, hogy azt mar nem fogjuk megtudni, hogy melyik is..(:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 13:19:16

@tölgy:

bocsánatot? Mi a faszomért, te segg?

1. Az, hogy Csurka darabjait játsszák vagy nem játsszák (például Sopronban a Petőfi Színházban most januárban vitte színre a Házmestersiratót Koncz Gábor, a Döglött aknák most is megy ugyanott), nem jelenti azt, hogy aki dicsérné az irodalmi munkásságát, azt fasisztáznák.

Őt magát időnként fasisztázzák/nácizzák, ami az ordas zsidózását eltekintve elég jogos, de az irodalmi munkásságát komoly ember nem támadja, és nem is igen támadta soha.

2. Csurkának mi a faszom díjat szeretnél adni? A József Attilát megkapta a komcsiktól, ellenben 29 éve nem írt semmit (0), már leszámítva némi zsidózást a Demokrata Fórumban.

3. Faszomért kevered ide a négy éve halott Hernádit? Neki milyen díjat kellene adni? A József Attilát a komancsoktól, a Kossuthot meg Orbánéktól megkapta.

Csak jelzem, Hernádi 1999 óta hat (6) film forgatókönyvét írta társzerzőként, valamennyit forgalmazzák is, csak mivel a filmek a gonosz balliba rendező (Hernádi legnagyobb haverja) neve alatt mennek, és tele vannak ocsmány káromkodásokkal, amiket a te gyenge gyomrocskád nem fogadna be, ezért te nem tudod, hogy az övéi is, és ezért aztán habzik a szád.

4. Csoórit is a faszomért kevered ide, nem tudom. De ettől függetlenül 1990 óta innen-onnan 10 különféle kitüntetést és díjat kapott, köztük Orbánéktól a köztársaság keresztjét is, tavaly Prima Primissimát, egyszerűen nem tudom, mi a faszra vered magadat.

Szóval előbb tájékozódj kis hülye, aztán ordibálj ...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.13. 13:27:55

@tölgy: fenéket... kiváncsi leszek SyrW.-ra azért.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 13:34:07

@osborne:

persze, hogy nem. Mindössze arra céloztam, hogy miközben itt arról megy a vita, nyomnak-e valakit államilag vagy nem, Molnár Éva annyi könyvet adott el, amennyit ezek a támogatott és nem támogatott szerzők összesen.

Kibaszott mindegy, magas irodalmilag kit támogatnak, ennyi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 13:43:29

@Grift:

"kommunista-szdsz-es vitametód. kitalálunk egy ostobaságot, amit nem mondott a másik, aztán annak jól odamondunk"

konkrétan ez pártfüggetlen fórumdroid vitametód, ha már

osborne 2009.07.13. 13:45:36

@mavo: khm kurvára nem mindegy, ha folyamatosan nyilatkozik, nol főcikkben lehozza könyvét, érettségi téma, díjakat kap - ugrik könyveinek eladási száma is. gondolom reklámról hallottál már. na ezt állami szinten is lehet csinálni. vele megcsinálták Hillerék. Igazából nem izgat, unom is a SGY témát, de ez van-létezik.

Spiró egyébként Csernus és egyebek mellett per pill épp 8-ik a libri listáján, pedig a Feleségverseny az Ikszekhez vagy egy régi könyvéhez képest szószerint ponyvaregény.

betyár (törölt) 2009.07.13. 13:55:32

@Téglagyári Megálló:

Úgy nézem, ez magamagát táplálja:((. Nem tudom, manyika hogy gondolta, hogy ezeket lehet terelgetni...

Téglagyári Megálló 2009.07.13. 14:17:23

@Ismeretlen Kommentelő:

"bocsánatot? Mi a faszomért, te segg?"

Azt hiszem ez a nap fénypontja volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 15:22:08

@osborne:

"kurvára nem mindegy, ha folyamatosan nyilatkozik, nol főcikkben lehozza könyvét, érettségi téma, díjakat kap - ugrik könyveinek eladási száma is"

Gondolom, akkor Závada Pált is Hillerék nyomják, szerintem szimplán az utóbbi évtized egyik legjobbja.

Csak azért mondom, mert a Fényképész utókora nekem már annyira nem tetszett, a korábbi könyvei miatt azonban mégis nekiálltam.

Teljesen nyilvánvaló, hogy Spiróval ugyanez a helyzet, nem mellesleg Spirót éppen a magyarságvédők reklámozzák a legjobban, tuti, hogy sokan veszik csak azért, mert tudni szeretnék, miért kell ezt a bácsit ennyire gyűlölni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 15:23:40

@osborne:

nézd már meg ezt a listát ... most komolyan ... az első szépirodalomnak csúfolható tárgy rajta (a gonosz után, persze) Vámos egyik könyve, aztán igazából már csak Ábel és Vuk.

Ez legfeljebb arra bizonyíték, mait én írtam: kell a francnak manapság a kortárs szépirodalom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.13. 19:25:02

@bryan:

"A közös gondolkodás (vita) kereteit cenzúra nélkül is meg tudjuk teremteni" --- írod.

Ha így van, akkor nincs is szükség cenzúrára (vagy nevezzük bárhogyan is). Amikor azonban nem (tudjuk megteremteni), akkor még mindig jobb, ha "valaki" meghatározza ezeket a kereteket, mert különben Bábel.

A példám: az érett középkorban (az Egyház meghatározta a vita kereteit): Aquinói Szent Tamás a fejetetejéről a talpára állította Arisztotelészt és megszületett a skolasztika; a XIX. században (senki nem határozta meg a vita keretei): Marx a fejetetejéről a talpára állította Hegelt és lett belőle dialektikus materializmus, ami aztán..., ami aztán..., ami aztán...

Ha a cenzúra azt jelenti, hogy bizonyos tekintélyek (nem személyek, sokkal inkább eszmék) keretet szabnak szabad gondolkodásunknak, akkor én továbbra sem félek a cenzúrától. (Nem titkolom, ez a bizonyos tekintély számomra az Egyház tanítása.) Nem félek, mert egyet kell értenem Chestertonnal: "...Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritativ természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, amely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető..."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.13. 19:31:48

@Alfőmérnök:

"ateistaként szeretem bombázni a keresztényeket, meg általában a vallásos embereket eretnek dolgokkal: csak kíváncsiságból, hogy megtudjam: tényleg olyan szilárd alaponkon áll-e a hitük? ;)" ---írod.

Ez bizony nem szép dolog!

ü
bbjnick:-)

bryan 2009.07.14. 02:24:00

OFF (már egy ideje:)
@bbjnick:
Először is, én agnosztikus vagyok. Csak, hogy tiszta legyen a dolog. Tehát engem a vallási alapú cenzúra rosszul érintene. Tudom, a cenzúra akár hasznos lehet, abból a szempontból, hogy megóvhat a mindenféle gyorsan terjedő elméletek burjánzásától, sokszor stabilizálhatja is rövid távon a társadalmi berendezkedést. De igazából csak tüneti kezelése az eszmék (paradigmák,vallások ezekkel összefonódott uralmi rendszerek) öregedésének, rugalmatlanná válásának. Ha a hatalom gyengülése ami _minden esetben_ bekövetkezik egy idő után, együtt jár a cenzúra de facto gyengülésével (ha van cenzúra ez mindenképp így van), felgyorsítja a hanyatlást, illetve akár robbanáshoz, forradalomhoz vezethet, azáltal, hogy nem fokozatosan terjednek el az új információk, eszmék, hanem a közösség egyszerre nagyobb dózisokat kap.
A tudósok és a filozófusok meg tudják teremteni a vitáik kereteit, főleg módszertani szabályok segítségével, aki ezeket betartva képes alátámasztani nézeteit azt előbb utóbb komolyan veszik, aki meg nem azoknak ott vannak a szkeptikusok. :)
Ha egy eszme nem tud védekezni egy másik ellen cenzúra nélkül, akkor azzal együtt sem tud. A betiltás még vonzóbbá is teszi az új eszméket, ha egy népszerűtlen hatalom használja ezt az eszközt. Ez számtalan esetben bebizonyosodott már. Ha, tegyük fel most bevezetnék a cenzúrát, melyik az az eszme, melynek lenne elég támogatása, népszerűsége, hogy legitimálja azt? Alig van magát vallásosnak mondó ismerősöm, a katolikusok ezen belül sincsenek sokan. A Vatikán népszerűsége ismeretségi körömben nem túl nagy. Felnőtt korában kereszténnyé vált embert nem ismerek személyesen, pedig elég sok embert ismerek. Ez a hajó már elment.
Chesterton levezetése szép, köszönöm, hogy bemásoltad. Persze nem értek vele egyet, de jó volt olvasni. Az értelem többször kiállta a vallás (mint cenzor) nélküli lét próbáját és nem bukott meg máskor persze, Leninnel, Hitlerrel stb. megbukott. A vallás szerintem nem tudja garantálni az értelem működését. Sőt, korlátlan hatalommal rendelkező intézményei egy idő után gátjai lesznek annak, ugyanolyan alternatív valóságot kreálnak, mint bármely diktatúra, amit egy idő után már hirdetői sem hisznek el teljes egészében, de nem hátrálhatnak ki belőle tekintélyvesztés nélkül. Eszmék nem szabnak kereteket, azt emberek szokták, az emberi tényező nem küszöbölhető ki és nem hagyható figyelmen kívül. A kiterjedt, intézményes cenzúra, túl nagy felelősség ahhoz, hogy intézményekre bízzuk. Másra pedig nem tudjuk bízni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 07:14:07

Itt a blog felületén megfogalmaztam már, talán többször is, hogy szerintem a művészetben nincs kánon, nem beszélhetünk abszolút értékekről, mivel a katarzis szerző és befogadó közös működésének eredménye.
Mégis, van egy olyan potens, persze nem általános felfogás, mely szerint ha Esterházy, Nádas, Kertész Imre, Spiró, Konrád neve elhangzik, valamiféle áhitattal kellene arcra borulnunk.
Érdekes, hogy ezt az elvárást soha nem tapasztalom mondjuk Szabó Magda, Lázár Ervin vagy Temesi kapcsán.
Nem mindenkinek jár az áhitat. Jancsó zseni, Hernádi nem.
A magam részéről köpök a kánonra, továbbra is olvasom azt, ami nekem tetszik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 09:08:46

@Elpet:
igen. és akkor ott van az az érdekesség, hogy egy németh lászlót törölnek a kánonból és egy kamaszoknak való bulvártehetséget, rejtőt, irodalmi nagysággá tesznek...

Tehetetlen Dodó 2009.07.14. 09:31:24

@Elpet:
"A magam részéről köpök a kánonra, továbbra is olvasom azt, ami nekem tetszik. "
Így van!
(Azt hiszem, ebben már a korábbi zenei vita során is egyetértettünk...)

tevevanegypupu 2009.07.14. 10:15:12

Ugy tunik, egyelore a klasszikus magyar irodalom is hatterbe szoritva.

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 10:53:08

@Grift:

Nem hiszem, hogy ezt tennék. Rejtő legfeljebb népszerű, de nem az Értelmiségiek olvasmánya.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 11:00:24

@Elpet: Elpet uram, ott tévedsz (pedig ritkán!), hogy itt nem a kánon meglétével van baj, hanem az elborultakkal, akik ki akarják sajátítani a kánont... (persze a médiában ez nagyrész sikerült is - de injkább csak elhitetni, nem? :)

társalogj olyanokkal, aki szerint Temesi és Rejtő is benne van... Ennyi :)

amit Te írtál, az is egy kánon :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 11:00:37

@Téglagyári Megálló:

neeeeem? kérdezzed már meg erről a mi irodalmi értőnket, murci barátunkat! :)))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:03:41

@Téglagyári Megálló:
na kérlek! 13 másodperccel megelőzött engem válaszával a két lábon járó irodalmi kánon! kanaán.
:))))))))))))))))
vigyorpárbaj hát!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:05:16

hehe
épp annyi mosolyt tégy ki, ahány művét olvastad a bitang nemzetárulóknak, és akkor "győzök"...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:14:05

pfff. de gáz duma! :)
hiába eszel meg egy zsák szart, nem leszel okosabb tőle mikrobiológiailag, mint a kutató, aki egy gramm szart vizsgál.
na, ezt kedves irodalmi lépegetőm, jól jegyezzed meg! :)))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:17:31

a krlezsa, kerengő, ixek, fogság, félig ez a patkányszar, egy két novella, és dráma. ennyi tán elég a megítéléséhez. ha már kérdezted. a következtetéseket le lehet vonni az előzőmből. :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:17:52

@Grift: a 2. vatikáni óta a jezsuiták ocsmányul is beszélhetnek? a kirielejzumát!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:22:09

igazad van, rossz hasonlatot választottam - azok modernek. Te valami ittrekedt domonkosrendi vagy. Az Úr ölebe :)

tevevanegypupu 2009.07.14. 12:22:55

@Téglagyári Megálló:
nincs egeszen igazad Rejtovel kapcsolatban. Kell hozza valamicske nemistudom mi, nem mindenki erti a humorat, ami pedig valoban.(:

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:23:40

@murci/szamárfül:
domini kánusz. milyen ócska lepergett irodalmi kopottságok, rezonanciák zengenek a fejedben... :))

Cypriánus 2009.07.14. 12:23:44

Bryan!
a vallás (ami feltételezem elsősorban skereszténységert jelenti) bukásásról álmodozni is fölösleges. A modernitás már bukóban van,akereszténység köszöni szépen túl fogjaélni.

Kedves Murci és Grift!
hmm,nem érzem magam avatottnak hogy beleszóljak a vitába, sajnos nem vagyok nagy irodalmár.
mondjuk Németh szerintem is két-három nagyságrenddel jobb író volt mint Rejtő.
De a WC-be agylazítónak inkább viszem a "Tizennégy karátos autó"-T,mint a "Gyász"-t,...:)...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:26:37

@Cypriánus:
ezt elkúrtad! úriember nem visz olvasni valót a wc-be! úriember nyugodt, nem szorong, nincs szorulása, testmozog, könnyen ürít! :)))

Cypriánus 2009.07.14. 12:26:48

nem,Murci,nincs igazad, az Úr -persze némileg önjelölt -kutyája én vagyok ezen a poszton ,nem Grift.
Grift saját bevallása szerint nem keresztény, hanem szimpatizáns.(remélem jól mondom)

Cypriánus 2009.07.14. 12:28:09

Grift,sajnos,lebuktam,nem vagyok úriember :)

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 12:30:59

@tevevanegypupu:

Teve, én nem azt mondtam, hogy nem színvonalas, hanem azt, hogy pl. az irodalomtanárom is lenézett érte, hogy azt olvasom.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:44:48

@Téglagyári Megálló: nagy hülye volt az a tanár, még nem késő elvenni a diplomáját?

@Grift: maga szedjen széntablettát, meglátja, heteken belül jelentős irodalmi műveltségre tehet szert!

@Cypriánus: köztünk nem Rejtőről folyik a vita, hanem a "hígmagyar" tollforgatókról :P

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:51:29

@murci/szamárfül:

te is szimpatikus vagy nekem, de hogy egy felületes netes ismerettség okán így feltárjad nekem mindenkit lenyűgöző irodalmi ismereteid forrásvidékét, ez megtisztel.
de jó tett helyébe jót várj, megosztom veled a dunakömlődi tetőfedő bölcsességét: az irodalom nem számít gyerekek! két dolog számít, a halászlé csípjen, a pina meg szoríjjon. na ehhez tartsad magad! :)

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 12:52:27

@murci/szamárfül:

Mondjuk úgy: Isten nyugosztalja, bár megtanította nekünk, hogy a Biblia nem isteni sugalmazású.

bryan 2009.07.14. 13:41:08

@Cypriánus:
Én ilyenről nem álmodoztam, amit írtam az volt, hogy szerintem a magyar történelmi egyházaknak nincs elég támogatásuk adott esetben a cenzúra legitimálásához. Meg azt, hogy ezt nem is fogják belátható időn belül megszerezni, mivel "térítési mutatóik" elég gyengék és nem látom, hogy ezzel kapcsolatban bármi változás lenne. Ne próbálj a sorok között olvasni, mert ott nincs írás. :)
@murci/szamárfül:
A hígmagyar jelölés talán még a gonoszozásnál is jobban sértené Spirót. :)
("„Amúgy soha senki nem kérdezte meg, minek is tartom magam, nem tartom-e magamat történetesen mély-magyarnak… Ugyanis annak tartom” Amíg játszol, 59. old)

Alfőmérnök 2009.07.14. 13:53:01

@Elpet:
"Érdekes, hogy ezt az elvárást soha nem tapasztalom mondjuk Szabó Magda, Lázár Ervin vagy Temesi kapcsán."

Ha már Lázár Ervinnél tartunk. Ő
TÉNYLEG
irodalom érettségi tétel volt idén, azaz egy novelláját kellett elemezni (nem egy vele készült interjút értelmezi, de ezt már 100x elmondtam). Érdekes, ezt nem vette észre senki.
Másrészt, amit mondasz, az csak bizonyos körökre igaz. Bizonyos körökben meg Wass Alberttől kell hanyattesni. Nem azt akarom mondani, hogy ő nem jó író, neki is ott van a helye a kánonban, de sok gyenge műve van.

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:01:12

@bbjnick:
A részemről ez csak egy ellenreakció a keresztényeknél (általában, tehát nem minden esetben) megfigyelhető felsőbbrendőségi érzésre és az ezzel karöltve járó térítési mániára. De én csak csipkelődni, gonoszkodni szeretek, mások érzékenységét sérteni nem áll szándékomban.
A cenzúrával kapcsolatban pedig @bryan: véleményét osztom.

bolek 2009.07.14. 14:08:15

menjél Spiró az anyádba, sötét, magyarellenes paraszt.

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:14:16

Egyébként egy "kis" adalék az érettségi vitához:

193.225.13.61/erettsegi2009/k_magyir_09maj_fl.pdf

Kifejtené nekem valaki, hogy mi a fax baj van ezzel a feladatsorral???

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:16:06

Egyébként egy "kis" adalék az érettségi vitához:

193.225.13.61/erettsegi2009/k_magyir_09maj_fl.pdf

Kifejtené nekem valaki, hogy mi a fax baj van ezzel a feladatsorral???

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:16:50

(mármint azon kívül, hogy kurva egyszerű)

bryan 2009.07.14. 14:38:23

@Alfőmérnök:
Vallásos ember, ha következetes, nem szabad, hogy figyelmen kívül hagyja a térítés feladatát, rábízhatja misszionáriusokra és őket támogathatja, vagy ő maga próbálkozhat vele esetleg csak példamutatás útján, de ha egyiket sem vállalja fel, az azt jelenti, hogy nem törődik azzal, ha valaki (szerinte) az ő tohonyasága miatt a pokolban fog elégni. Tehát a térítőkre nem tudok igazán haragudni. Akik korlátozni akarják a szabadságomat, saját elveik szerint azokra már könnyebben, de ilyenkor arra gondolok, hogy ők csak teszik a dolgukat, az ő gondolkodásmódjuk szerint jót akarnak nekem. Az más kérdés, hogy nem hagyom nekik, mert szerintem nekem nem jó amit akarnak. De jó szándékú emberekre nehezen tudok dühös lenni hosszútávon.

tevevanegypupu 2009.07.14. 15:37:27

@Téglagyári Megálló:
Ja, az irodalomtanar. Az enyem ugy adott elo minden oran, hogy felolvasta a tankonyvet. Ketsegbeejto, iszonyu, hogy mennyire nem foglalkoztat senkit az, kit engednek tanitonak vagy tanarnak.

Alfőmérnök 2009.07.14. 15:50:36

@Grift:
Te szerelmes vagy murciba. Jó, az elején én is azt hittem, hogy lány.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 16:02:17

@Alfőmérnök: Maga fájón előítéletes :(

Miért kellene, hogy zavarja Griftet, hogy Murci fiu-e vagy lány? A szerelem különben is vak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:05:37

@tölgy:
pont azt akartam írni, kiegészítőleg, hogy nem is, mert murci szerelmes belém, mert azt hiszi fiú vagyok. :)))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:06:09

@tölgy: maga meg régen volt makkoltatni a Bakonyban?! :P

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:07:15

Grift: nemhiába, az öreg Faludy mondotta volt: tkp. mindegy milyen csatlakozó van az ember lába között.
Elhatárolódom maguktól :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:08:41

@murci/szamárfül:
kérlek, nem hivatkozhatnál egyszer...ö...mondjuk...sinkára? :))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:10:48

mi a baj, Faludy itt szinte háziszerző. Ergé szerelme... :P
Sinka nem mondott ilyen jót - vagy kenjem rá?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:13:40

@murci/szamárfül:
bono-faludy, végtére is...
na, megyek összerakom a blogomat a spannal. vigyázzanak az urak ezzel a meleggel!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:15:40

Sinka meg a birkákal csináltam, mit finnyáskodik folyton.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:19:55

@murci/szamárfül:

az a kurva freud... LOL LOL

"...birkákal csináltam..."

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:33:30

:DDDDDD
Freud is tévedett néha..

(különben is, nem csoda, én így gépelek )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 17:07:35

Én csak ennyit szeretnék a fentiekhez hozzáfűzni (ideidézni):


magyarido.blog.hu/2009/07/14/egy_igazan_meltanyos_ajanlat

Köszönöm a lehetőséget!

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 18:25:54

@Cypriánus: Crowley az angoloknak dolgozott. Evolát meg a Harmadik Birodalom köreiben régi vágású „feudális reakciósnak” nevezték, és eltiltották az előadásoktól. Ha a mai keresztények fele annyira keresztények lennének, mint Guénon volt, akkor ma Európa kicsit szellemibb problémákkal küszködne. :>

konzervativok.blogspot.com/2008/11/egy-lilakds-szalonstnista-ezoterikus.html

De jól esik, hogy kedveli a stílusom. Én is a Magáét.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 19:41:42

@Loxon: Nocsak-nocsak, a Murci-Grif párocska után újabb van kialakulóban?
Előre szólok, én csak a lányokat kedvelem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 19:58:09

@murci/szamárfül:

Tartom magam hozzá, hogy nincs kánon.

Pontosan ezért röhejes az egész. Adva van egy eddig eléggé befolyásos értelmiségi klikk, amelynek vannak irodalmi kedvencei. Szeretnek bizonyos írókat, ők tudják, miért. A nevetséges az, hogy erről nem azt mondják: mi ezeket szeretjük, hanem azt, hogy ez a világszínvonal meg az abszolút non plus ultra. Elég régen rájöttem már, hogy ez a kánon semmilyen kapcsolatban nincs azzal, hogy engem mi érdekel vagy mi tetszik nekem. Én nem veszem meg ezeket a könyveket és nem is olvasom el, mert nem igazán értem, miért kellene az időmet ilyesmivel töltenem. Van mit olvassak.

Alfőmérnök 2009.07.14. 20:20:08

@bbjnick:
„annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne”

Mondom(írom): felsőbbredűségi érzéssel kísért térítési mánia. Látod pont ez a baj veletek: nem tudjátok elképzelni, hogy valaki „anélkül” is ugyanúgy élje az életét.
Ratzinger úrnak pedig innen üzenem, hogy olvasson több Kantot. :P

Alfőmérnök 2009.07.14. 20:22:27

@tölgy:
Egy jó ideje már hallgatnak. Talán murci most otthagyja szamárfület és akkor nála bepróbálkozhat. (Lesz Murci/grift és Tölgy/szamárfül.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 20:43:16

@Grift:

Rejtőt kiragadták onnan, ahol a helye van. Ponyvaregényíró volt, legjobb könyvei ponyvaregény-paródiák, ponyvaregény-esszenciák, sajátos nyelvi humorral. Jókat kell röhögni rajtuk, ennyi a szerepük, nem több, és nem kevesebb.
Rejtővel közepesen művelt társaságban akkor kell előhozakodni, amikor azt akarjuk mutatni, hogy milyen könnyedek és lazák vagyunk. Ha nincs sok monarchia-rajongó, Hasekkel és próbálkozhatunk. Elsőéves bölcsészlányok társaságában az "Elhagyott latrinán" című kötet műbőrbe újrakötött, könyvtári példányát egy laza mozdulattal az asztalra tehetjük. Az üzenet nyilvánvaló. Egyrészt: járunk könyvtárba, másrészt: belecsömörlöttünk már a magas művészetbe, és a nyers közép-európai valósághumor őszinte szavaival töltekezünk - érdekes emberek vagyunk tehát.
A baj abból jön, hogy az értelmiségiek hajlamosak komolyan venni a saját affektálásukat.

Németh Lászlón meg ne csodálkozz, magyar ember ne gondolkodjon, különösen, ha vidéki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 20:50:22

@Elpet:

"magyar ember ne gondolkodjon, különösen, ha vidéki"

Kedves Elpet! Ehelyütt értesítjük, hogy a Schmidt Hadnagy Harminc Fia És Négy Lánya Alapítvány Önnek ítélte a Nap mondata díjat!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 20:57:55

@Alfőmérnök:

"nem tudjátok elképzelni, hogy valaki „anélkül” is ugyanúgy élje az életét"

Ha figyelmesen elolvasod a pápa szavait, akkor megérted, hogy mondandójának lényege (hogy): mi (én/te/ő...) nemcsak a magunk, hanem egymás életét is éljük.

"Ratzinger úrnak pedig innen üzenem..."

Ha legközelebb találkozom vele, föltétlenül átadom neki:-)

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 21:05:04

@bbjnick:

Köszönöm. :))


És gondolkodjunk továbbra is.

Alfőmérnök 2009.07.14. 21:07:58

@bbjnick:
"Cselekedj úgy, hogy cselekedeted maximája minkenkor egyszersmind általános törvényhozás elvének is számíthasson." Ebben benne van a "mi". Ez a kanti kategorikus imperativusz (egyik megfogalmazása). Nem látom be, miért van ehhez szükség Istenre. (Kant később kicsit belekeverte, de anélkül is műxik a rendszere.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.15. 06:12:10

@Alfőmérnök:

Azt mondod műxik?

No, hála Istennek!:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.15. 08:43:59

na, ez szép!
összeállt a reakciós kamion a tüzes büszkeség napjára? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 08:58:26

@Alfőmérnök: Én nagyon nem vagyok kantiánus (azt remélem látja, hogy a kategórikus imperatívuszba nem fér bele a szabad akarat), de azért fel kell hívjam a figyelmét, hogy a kategórikus imperatívusz Isten feltételezése nélkül megalapozhatatlan.
Ha nincs Isten, honnan ered a kijelentés (az ész) imperatívusz jellege?
És ha nincs Isten, akkor honnan ered az a tudat, amely képes felismerni az egyedüli igaz cselekvést?

Ismeri a hazugság és az üldözött kanti (eredetileg természetesen jezsuita) példáját, ahhoz mit szól?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 09:00:14

@Grift: Nyitniuk kell, ha nem akarnak örökké dohos, ósdi, múltból itt felejtett rémalakok maradni.

Tehetetlen Dodó 2009.07.15. 10:27:15

@Elpet: :o)))
Jól mondod!!!
(Úgy látszik, semmi sem sem változik. Az én homályba vesző ifjúkoromban ugyanúgy affekltáltak bizonyos, önmagukat értelmiségnek kikiáltó rétegek...)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.07.15. 11:24:44

@Grift: "összeállt a reakciós kamion a tüzes büszkeség napjára"

LOL, LOL, LOL!

@Alfőmérnök: Kant egyáltalán nem menő! :]

Alfőmérnök 2009.07.15. 11:25:11

@tölgy:
Sejthettem volna, hogy valaki majd az orrom alá akarja dörgölni ezt a dogmatikus szart...
Kategorikus impertaivuszba nem fér bele a szabad akarat? Haggyámá! Szabad akarat nélkül nincs is értelme a kategorikus imperativusznak. A kat. imp. a kauzalitás törvényeivel nem fér össze, ezért kell a Dingansich, amiről persze tudjuk, hogy nem tudhatunk semmit, de teret ad a szabad cselekvésnek, meg az efféle csacskaságoknak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 12:06:44

@Alfőmérnök: A "dogmatikus szarért" külön köszönet.

Annak örülök, hogy elfogadni látszik: Isten létezése nem esetlegesen kapcsolódik kant kategorikus imperatívusz fogalmához. Ennyivel is beljebb vagyunk.

Kant szabadság fogalma azonban Luther "keresztény szabadság" fogalmának továbbvitele, ami nem csoda. Fel kell hívjam a figyelmet arra nyilvánvaló, és Ön előtt is jól ismert problémára, hogy a "szabad akarat" a liberum arbitrium ferdítése. Én nem látom, hogy a kanti "ész" fogalmába és a kategorikus imperativusz fogalmába hogy illeszthető az arbitratio aktusa. Az imperativusz ugyanis ellentétes bármiféle arbitratioval, azért nevezik imperativusznak.

Sebastian Knight 2009.07.15. 15:32:39

@tölgy:
Nem értek a témához, ezért kérdezem. Tekinthető Kant a felvilágosodás (legnagyobb) filozófusának?

Alfőmérnök 2009.07.15. 16:05:55

@tölgy:
Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a „dogmatikus” szót abban az értelemben használtam, mint Kant, ti. a kritikai filozófiát megelőző, az azzal szemben álló filozófia megjelölésére. Ilyeténképp a „dogamtikus szar” szókapcsolattal sem egy vallást kívántam minősíteni. Sértődésre tehát nincsen oka.

„Annak örülök, hogy elfogadni látszik: Isten létezése nem esetlegesen kapcsolódik kant kategorikus imperatívusz fogalmához.”

Rámutatna, hogy melyik állításomból jutott erre a következtetésre?

„Kant szabadság fogalma azonban Luther "keresztény szabadság" fogalmának továbbvitele”

Ez talán igaz, amennyiben a „továbbvitel” magában foglalja annak a lehetőségét, hogy akár az eredetitől ellentétes értelmet is nyerhet a fogalom. Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy Luther csak az egyik gondolkodó, aki Kantra nagy hatással volt. Ott van a sorban Newton, Leibniz, Hume és russzó is – és talán a „szabadság” fogalmát is inkább russzói, mint a (számomra értelmezhetetlen) lutheri értelemben használja Kant. Luther szerint nincs szabad akarat, Kant szerint meg van. Ennyi. Luther teológiai okfejtések mentén jut el erre a következtetésre, Kant pedig filozófiai/metafizikai spekulációk útján. Ez utóbbi alapján(bevásárlás és főzés között, 40fokos melegben):
Miért lenne az abritratio ellentétes bármiféle imperativusszal? Attól, hogy valamilyen cselekvésre való kötelesség érzése feltámad bennünk, még szabadságunkban állhat azt a cselekedetet nem cselekedni – tehát dönteni. Nézzen szembe a ténnyel: a morális cselekedetek imperatívuszai minden esetben kategorikusak, azaz feltétel nélküliek – tehát nem külső (pl. Isteni, állami, stb.) törvényhozás eredményei.

osborne 2009.07.15. 16:16:35

csak a szokásos de az archív kedvéért:

"Ez már nem az a párt" - nyilatkozatot tett 229 SZDSZ-tag

www.hirszerzo.hu/cikk.ez_mar_nem_az_a_part_-_nyilatkozatot_tett_229_szdsz-tag.115967.html

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 16:57:38

@Alfőmérnök: "Rámutatna, hogy melyik állításomból jutott erre a következtetésre?" - ez a vita kant és isten léte kapcsán kezdődött, maga az érveimre nem válaszolt, gondolom elfogadta még most sem. Vagy nem tudott válaszolni
Különben csak válaszolt volna. :)


Szabad akarat ügyében sajnos téved, azt hiszem.
Rousseau is a protestáns hagyományt követte, ami kizárja a szabad akaratot. És Kant mégiscsak lutheránus volt, bár filozófusok erre nem figyelnek, mert nem ismerik Luther teológiai értelmét. (Mintha ez Önnél is kimaradt volna. Gondoljon arra, hogy a virtigli protestánsok szerint a pápisták tulajdonképpen pelágiánus eretnekek.)

A lutheri örökség itten vagyon:
"azért képes valamire, mert tudatában van: ezt kell tennie. S így felismeri magában a szabadságot"

Azt hiszem nem érti az "imperatívusz" jelentését: Parancs, felszólítás - és ez esetben nincs mód a döntésre, még a meg-nem-cselekvés döntésére sem.

Az arbitratio a gyakorlati ész része (mérlegelést, döntést, értelmezést tartalmaz), amivel ellentétes a kat.imp.
És azért kategorikus, mert nem tekint a körülményekre, következményekre. Ezért említettem az üldözött és a hazugság nevezetes problémáját: hazudhat-e az üldözőnek az üldözött hol létéről az ember? Mit mond erre Kant?

A gyakorlati ész kritikájából:
"ez a szabály imperatívusz, vagyis olyan szabály, melyet... valamiféle Legyen jelöl, s azt jelenti, hogy ha teljesen az ész határozná meg az akaratot, akkor a cselekedet elkerülhetetlenül ezt a szabályt követné."
"Az ész, amely egyedüli forrása mindazoknak a szabályoknak, amelyeknek szükségszerűséget kell tartalmazniuk... Az ész törvényhozásának viszont az a követelménye, hogy csupán önnönmagát kelljen előfeltételeznie, mert a szabály csak akkor objektív és általánosan érvényes, ha érvényességében nem játszanak szerepet mindazok a véletlen, szubjektív feltételek, amelyek az egyes eszes lényt a többitől megkülönböztetik."
Később az észt a matematikai bizonyításhoz hasonlítja: biztos, demonstratív, egyértelmű. A matematikában sincs szerepe az arbitrationak.
"a morális törvény imperatívusz: kategórikusan parancsol, mert a törvéyn feltétlen." - a seregben ezt úgy mondták, a parancsot nem baszogatjuk. Kant szerint ilyen erős az ész parancsa, a kat. imp.

A kat. imp. feltámad bennünk, nem tudjuk kiokoskodni. Ezért sem tartalmaz arbitratiot. És mivel nem tartalmazza azt, ezért a kat. imp. nem is tévedhet.

Végül:
"Az önkény (az arbitratio - by tölgy) heteronómiája viszont nemcsak hogy nem lehet semmiféle kötelezettség alapja, hanem egyenesen ellentétes annak elvével és az akarat erkölcsiségével."

Tehetetlen Dodó 2009.07.15. 19:13:40

@osborne: A legszebb mondat:
"Az aláírók azt állítják, az elmúlt 20 évben azért politizáltak és dolgoztak az SZDSZ-ben, mert mélyen hittek a plurális demokráciában, az európai Magyarországban és a liberális alapértékekben."
- írják azok a lúzerek, akik immáron tizenöt éve a posztbolsevik uralom fenntartásán fáradoznak.
Boááááá...

Alfőmérnök 2009.07.15. 20:22:41

@tölgy:
Valóban: nem ismerem Luther teológiáját – és nem is érdekel különösebben. Kant filozófiája, bár nem rajongok érte, azonban érdekel.
De remélem megérti, hogy nem fogok e vita kedvéért elmenni a könyvárba – az OSZK amúgy is zárva az FSZEKből pedig ki vagyok tiltva. Úgyhogy jobb híján kénytelen vagyok az emlékezetemre és Cassirerre hagyatkozni.

„Azt hiszem nem érti az "imperatívusz" jelentését”
De, értem az imperatívusz jelentését. Ezt írtam: „valamilyen cselekvésre való kötelesség érzése feltámad bennünk”. „kötelesség érzése” - ez természetesen parancs, felszólítás következménye.

„Az arbitratio a gyakorlati ész része (mérlegelést, döntést, értelmezést tartalmaz), amivel ellentétes a kat.imp.”

A kat. imp. csak egy formula, általános törvény, maga a (különös, egyedi) cselekedet DÖNTÉS következménye. Ha nem lenne jelen a döntés, akkor mindenki, akiben feltámad a k.i. ugyanúgy, azaz helyesen cselekedne. Ekkora baromságot még Kant sem gondolhatott.

De térjünk vissza az eredeti kérdéséhez:
„Ha nincs Isten, honnan ered a kijelentés (az ész) imperatívusz jellege?
És ha nincs Isten, akkor honnan ered az a tudat, amely képes felismerni az egyedüli igaz cselekvést?”


„Ahol a tudásból kifogytunk, ott a „morális észhit” területére lépünk, a morális észhitére, amely a szabadság alapvető faktumától ragaszkodik neki, nem azért ugyan, hogy Isten és halhatalanság BIZONYOSSÁGÁT kikövetkeztesse, hanem hogy POSZTULÁLJA e bizonyosságokat. (…) A kellés birodalmának, mint legfőbb elve, a szabadság gondolata méri ki és ott egyedül ő uralkodik(..) Aziránt persze Kantot olvasva aligha marad kétségünk, hogy az Isten-fogalom nem szolgálhat új és szilárdabb alapzattal a szabadság gondolatának, mint amilyennel az az erkölcsi törvény tudata és érvényessége révén rendelkezik. Az Isten-fogalom nem arra szolgál, hogy az öntörvényadás eszméjének érvényességét valami legfőbb metafizikai realitásból vezethessük le a segítségével, csak annyi a dolga, gogy az eszme empirikus-fenomenális akalmazhatóságát kimondja, s hogy szavatoljon érte.”-írja Cassirer.
Ennyi nekem ma estére elég ahhoz, hogy továbbra is úgy gondoljam: Kant etikájának nem szükségszerű eleme Isten fogalma. Sőt: általában semmiféle etikának nem szükségszerű eleme Isten fogalma. :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 20:29:49

@Alfőmérnök: ja, másodirodalom alapján nyomja? :(

"Ha nem lenne jelen a döntés, akkor mindenki, akiben feltámad a k.i. ugyanúgy, azaz helyesen cselekedne." - akkor vegye át még egyszer. A kat. imp. univerzális parancs, kortól, helytől, körülményektől független, ezért nem hogy előfeltételez, de kizár mindenféle döntést. Könyörgöm, olvassa el Kantot, ha már. Adtam szöveghelyeket.
És valami másodlagos csókánál nézzen utána a hazugság problémájának. Akkor megérti.

Alfőmérnök 2009.07.15. 20:38:11

@tölgy:
Elolvastam Kantot. De nincs itthon kötetem, és nem emléxem minden részletre - nem ezzel kelek, fekszem.

Remélem megbocsájtja, ha másodlagos irodalomnak inkább "Ernst Cassirer"-t, mint "tölgy"-et használom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 21:34:20

@Alfőmérnök: Mi lenne ha nem Cassirerrel érvelne, hanem maga győzne meg arról, hogy Isten feltételezése nélkül is megalapozható
1, az univerzális ráció léte
2, annak cselekvésre kényszerítő jellege.

Ha ezt maga itt elővezeti, csettintek :)
Addig figyelek.

Btw, a neokantiánusoknál nem ritka az "istentelenített Kant" projekt. A liberális demokrácia nagyon szeretne egy ilyenben hinni. :)

Alfőmérnök 2009.07.15. 21:38:21

@tölgy:
"ez a szabály imperatívusz, vagyis olyan szabály, melyet... valamiféle Legyen jelöl, s azt jelenti, hogy
HA
teljesen az ész határozná meg az akaratot, akkor a cselekedet elkerülhetetlenül ezt a szabályt követné."(GYÉK)

Mivel azonban nem egyedül az „ész” határozza meg az akaratot, ezért a cselekedeteink nem nem egyedül a kat. imp. által határozódnak meg. Még azoknál sem, akikben feltámad.

Alfőmérnök 2009.07.15. 21:40:17

@tölgy:
előző nem erre volt válasz, még azelőtt írtam

Noname Watanabe 2009.08.14. 12:18:42

Eltekintve spiró életművétől, ez az érettségin szereplő idézet tipikus liberális hülyeség: Nem ám a gyerekeket kiokítani, hogy értsék Jókait, hanem a klasszikusokat lehülyíteni a kölkök színvonalára.
süti beállítások módosítása