Kommentszűrés
’09 jan
12
07:01

Progresszív tahóméter

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 Gondolom, a hozzánk hasonlóan javíthatatlan politikabuzik jelentős része kitöltötte a Progresszív Intézet politikai kérdőívét (különösen azután, hogy a Figyelőben megjelent felmérésről szóló MTI-hír végigsöpört az online médián), amely azt hivatott volna bemutatni, milyen is a világnézetünk valójában. Egy gazdasági bal-jobb (x) tengely és egy társadalmi-kulturális nézetekre vonatkozó (y) tengely alkotta koordinátarendszerben helyezte el a program a 88 (HeHe) kérdésre válaszolókat.

 Na most, a Progresszív Intézet kérdéseinek nagy része zavaros, értelmezhetetlen, manipulált feltevés volt (nem minden előzmény nélkül, hiszen a progresszívek a Political Compass nem kevésbé tendenciózus kérdései közül is jó néhányat átvettek). Nem szabadultam a tudattól, hogy a kérdések kiagyalói elképzelték magunknak a Tahó Magyar Jobbert, és ennek az elképzelt figurának a szemszögéből tették fel a kérdéseket.

 A felmérésből felsejlő Tahó Magyar Jobber jellemzően xenofób, előítéletes, nacionalista, múltba forduló, kádárista, megélhetését állam bácsitól váró, nőjét a konyhában, gyerekét lakat alatt tartó, no és persze büdös szájú, zsíros hajú paraszt. Jó, az utóbbi három tulajdonságot én képzeltem hozzá. Az előbbieket meg a progresszívek.

 A kérdések jelentős részére az, aki legalább egyszer belenézett egy sztorimagazinoknál komolyabb újságba, nem is tudna valójában válaszolni. Mit mondjunk például arra a feltevésre, hogy „a termőföldnek nem lenne szabad adható és vehető árucikknek lennie”? Még jó, hogy annak kellene lennie, de jelenleg minden lehetőséget meg kell ragadni, hogy az elképesztő földár-árdifferencia és a nyugati és magyar gazdák tőkeereje közötti különbség miatt elodázzuk a piacnyitást. De így nem lehet válaszolni, csak egyetérthetünk avagy sem, vagy beikszeljük, hogy nem tudjuk.

 És erre a kérdésre hogyan válaszoljunk? „Országunk előbbre tartana, ha kevesebbet foglalkoznánk azzal, hogy mindenki egyenlő legyen”. Sokat vagy keveset foglalkozunk ezzel? Egyáltalán, ki foglalkozik ezzel? Törvény előtti egyenlőségről beszélünk vagy mindenre kiterjedő egalitárius törekvésekről? Az előbbit be kellene tartani, mi az hogy! Az utóbbiról viszont a magyar koraszülött jóléti állam minden visszássága és a radikális egyenlősítőkkel kapcsolatos viszolygásunk jut az eszünkbe, s egyébként is komplex kérdésről van szó. Egyetértünk vagy sem?

 Még egy fincsi megállapítás: „Mindenki maga dönti el, a hagyományokból mit fogad el és mit nem”. Na, erre mit válaszoljon egy szabadelvűségét és hagyománytiszteletét egyaránt óvatosan kezelő válaszadó? Megsúgom: teljes mértékben egyetért a válasszal, bár tudja, hogy ezzel a térkép szélsőliberális pereme felé csúszik. Pedig ez a válasz egy másfajta, individualizmus felé hajló konzervatív szemszögből is megmagyarázható, de a Progresszív Intézet kutatóinak valószínűleg nem ez volt a szándéka. Inkább az, hogy az ellenszenves, agyatlan, bezárkózó nézőponttal azonosítsa a magyar jobboldali tábor sokszínű világnézetét. Ezért téves és veszélyes ez a kérdőív.

A magyar társadalom értékválasztása a felmérés szerint

 Még néhány feltevés, egyetértünk vagy sem?

 A szólásszabadság része az is, ha egy csoport szóban fenyeget egy másikat.

 A jelenleginél kevesebb külföldi menekültet kellene befogadni.

 Aki kábítószerezik, az bűnöző.

 Magyarországnak nem annyira törvényekre és politikai programokra van szüksége, mint inkább néhány bátor, fáradhatatlan és odaadó vezetőre, akikben a nép megbízik.

 A fiataloknak néha lázadó gondolataik vannak, de ahogy felnőnek, meg kell tagadniuk ezeket és be kell illeszkedniük.

 A multinacionális vállalatok erkölcstelenül kizsákmányolják a dolgozóikat.

 Az államnak nem feladata vállalatokat üzemeltetni.

 Csak pár megállapítást említettem, de ebből is látszik, hogy manipulációra alkalmas, néhol igen ostoba feltevésekre válaszokat váró vizsgálatról van szó. A konzervatívabb válasz beikszelése gyakran a totalitárius, beszűkült nézőpont felvállalásával jár. Nem kellene persze meglepődni: a valóság nem fekete-fehér, és nem lehet egyszerű igen-nemekkel választ adni a dilemmáinkra. Szerencsére.

 A Reakció néhány ráérő munkatársával együtt egyébként kitöltöttük a kérdőívet: nem csodálkoztunk, hogy többségében a jobblib zónába kerültünk, de mind felismertük a kérdőív tendenciózusságát. Én a konzlib tengely kellős közepén, a gazdasági jobbközép felé kimozdulva találtam magamat, abban a légüres térben. Kissé hümmögtem.

*

 Bugreport! A kérdőív nem mellesleg technikai hibát rejt. A kitöltés utáni megjelenő eredmény ugyanis mindannyiunkat pontosan ugyanabba a pontba dobta: 66.92. A valós eredményünk csak ezután, a felméréssel való összehasonlítgatás során jelent meg.

Címkék: kérdőív progresszív reakciós

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr33871239

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.01.16. 11:30:31

Leleplezte a Sárdobáló blogot a PolitikatérképItt van ez a kétségtelen megbízhatóságú politikai teszt, mely 88 kérdésének kitöltése után megtudhatjuk, hogy hol helyezkedünk el a politika térképén. A vízszintes tengelyen a gazdasági nézetek, a függőleges t…

Trackback: Konzervatórium 2009.01.13. 16:54:03

Sötétben bujkáló ellenforradalmárokKicsit csatlakoznék Gabrilo korábbi írásához: nem értem, hogy mi miatt kapta fel mindenki hirtelen valamifajta 'konzervatív' 'előretörés' toposzát a napokban. Ennyire holtszezon lenne?Egyfelől erősen szkeptikus vagyok a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.12. 10:54:27

Tényleg szarok a kérdések, de az összeesküvés-elméletet a másik irányból is rá lehet húzni! "Méghogy jobboldali radikalizálódás? Nálunk? Ugyan!"

CrL 2009.01.12. 10:56:55

@TuRuL_2k2: igen.

www.politicalcompass.org/test

footnote: A PI pedig a Demos tulajdona.

www.demos.hu/Sajto?news_id=224&page=details

a vezetője a MEHben építgette magát 2006-2007 között:

www.progresszivintezet.hu/index.php?link=p2

is 2009.01.12. 11:03:36

hát ez is egy szakma. szerintem a kritika alapja az lehetne, hogy a kijött eredmény szemben áll 5 másik, hasonló teszttel, vagy az önképpel (ez utóbbi már kisebb súllyal számít). erről nincs hangsúlyosan semmi a posztban. a kérdések kritizálása kb. olyan, mintha a fogorvosnál a fogtömést arről ítélnéd meg, hogy milyen köpenyben, vagy fogóval végezték a tömést, nem pedig az alapján, hogy jó-e a tömés. bizony, egy kérdés lehet hülyeség, de 88 meg kiadja a képet, mint a mozaik.

én nagyon széles világnézeti besorolását látom a gazdasági baloldali félnek, a teljes (fél)ábra tele van pöttyözva, semmilyen leegyszerűsítést, egyetlen pontba, vagy kis területre sűrítést nem látok. én vagyok vak, vagy a posztíró? annak én is jobban örültem volna, ha inkább kvartilisekben mutatják, de mivel ott az ábra, ezért látszik a sokszínűség.

egyébkét a felmérés semmilyen politikai beállítódást nem vizsgált, tehát a posztnak az olyan megállapításai, hogy a politikai jobb milyen, azok teljesen irrelevánsak, nem tudom, miért érted a jobboldalra, semmilyen jobboldal nincs az elemzésben; ami van, az az, hogy a jobboldali pártok hogyan reagálnak erre az állapotra. sőt, effektíve le van írva, hogy a végeredmény alapján a pártszimpátiának semmi köze az ábrához, mindegyik negyedben ugyanannyi a politikai jobboldali, mint baloldali. ez a felmérés azt hozta ki, hogy minden negyedben vannak jobboldaliak, kb. ugyanannyian mint baloldaliak. és függetlenül attól, hogy a pártjuk mit mond, vagy mit képvisel. ha ezt tendeciózusnak mondod, akkor ez csak azt jelentheti, hogy te vagy az, aki szeretnél egy karámot a jobboldalnak, meg egyet a baloldalnak, jó diszjunktat, közel a pártjukhoz. illetve fordítva: azért, mert az elemzés leírja, hogy a FIDESZ Győzike-szinten szolgálja ki a magyar ember általad negatívnak tartott, tőled távolálló igényeit, azért te ebből nem azt a következtést vonod le, hogy akkor neked nincs közöd a FIDESZ-hez, esetleg érdemes lenne egy másik pártot keresned, ami hozzád közelebb áll, hanem azt állítod (a köpenyt kritizálva), hogy nem, nem, az emberek nem ilyenek, a jobboldaliak nem ilyenek.

pedig megmutatta a tükör, hogy ez az egész jobboldaliság/baloldaliság, a másik lenézése, fikázása mindkét irányba egy faszság, mert valójában semmilyen értékre nem alapozódik, abba kellene hagyni. és akkor nekiállsz a tükröt szidni: hülye tükör.

Waldi! 2009.01.12. 11:04:11

"A konzervatívabb válasz beikszelése gyakran a totalitárius, beszűkült nézőpont felvállalásával jár."

Hat azert konzervativ nem? :)
Ha valaki (foleg egy fiatal ember) az gondolja, hogy valamit igy kell csinalni, csak azert, mert mar 1000-10.000 eve igy csinaljak oseink, ahelyett, hogy azont gondolkozna, hogy hogy lehet jobban csinalni, akkor az azert egy beszukult tudatallapot.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2009.01.12. 11:05:38

csakhogy a konzervativizmus nem ezt jelenti, miszter.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.12. 11:15:26

Na, azért megcsináltam, és azért körülbelül jól "lőtt be" a teszt. Pedig még azt a luxust is megengedtem magamnak, hogy olyan válaszokat írtam, amit valóban gondolok, nem olyanokat, amiket szeretnék, ha gondolnék. :)

gyz 2009.01.12. 11:20:16

@Waldi!: és mióta jelenti a konzervativizmus azt, amit te állítasz róla?

walter77 2009.01.12. 11:32:00

Egyetértek Is-sel.
Szerintem az a fura, hogy valaki ennyire találva érzi magát, gy kérdőív miatt. Pedig a képlet szimpla: Ha egyetért azzal, hogy az abortusz bűn, akkor egyetért, ha nem, akkor nem. A többi kérdés is pont ilyen. Ha egyetértek egy tahó állítással akkor tahó vagyok. Ennyi. Nincs ebben semmi tendenciózusság. Az persze zavaró lehet, hogy az állítás tartalma objektíve tahó, és én mégis egyetértek vele. Jujj hát akkor szar a teszt.

Hja kérem, ha az jön, ki végeredménynek, hogy utálom a buzikat, meg a zsdókat, de közben a gazdasági baloldalon helyzkedem, el, ami - te jó ég, hát a komcsik is odatartoztak - akkor nyilván szar a teszt, mert én nem tartozhatom oda.

Ugyan már a teszt pont arra jó, amilyen célt szolgált: megmutatja a fogalmi káoszt.

Ps.: Elég sok jobberrel van dolgom és igen: xenofób, nacionalista, tekintélyelvű, komcsikat ugyan szidó, de az államtól nagyobb gondoskodást elváró ember csakugyan.

Karcolt lendület 2009.01.12. 11:34:39

A kérdések idegesítőek, leegyszerűsítőek, de a teszt ennek ellenére működőképesnek tűnik, az is látszik belőle, hogy az MSZP-Fidesz szavazótábor átlaga szinte pont ugyanott van...

Dekatlon 2009.01.12. 11:38:12

Hehe, hogy meg lehet lepve az a konzervatív, nemzeti érzelmű narancssárga értelmiségi, akit a teszt kihoz nettó bal-libnek :)
Mindha az orvos legalábbis megállapítaná, hogy meleg. Néz nagy boci szemekkel, aztán kiötli az egyetlen lehetséges magyarázatot: a teszt rossz.

Hát bele lehet kötni, néha jogosan is, de tippre más itt a baj.

ANNYIRA az ördögtől való bűnös dolognak lett itt beállítva minden ami liberális, hogy akkor se vállaljuk, ha amúgy jó ötlet.
Meg hát a Fidesz egy csomó liberális értéket képvisel, csak ő se modja ki.
Aztán meg lehülyézzük a tesztet.

peticio 2009.01.12. 11:53:35

Én ismerem ezt a tesztet még külföldről, nagyon jó megbízható teszt. Ha hiba van benne, akkor az a fordítás miatt van, de még így rosszul lefordítva sem rossz. Mindenesetre beigazolja az Európai Néppárt számos politikusának és sok konzervatív német politikusnak a véleményét, mely szerint a magyar jobboldalnak és a Fityisznek köze nincs a konzervativizmushoz és a jobboldalhoz. A válasz a cikkíró részéről stílszerű, a teszt mocskolása, lejáratása de az igazság az igazság marad. :)

_astronaut 2009.01.12. 11:54:22

Szerintem fasza a teszt:)

tistedur 2009.01.12. 11:55:01

én liberális lettem,ami nem meglepő..de az a gazdasági jobb kicsit meglepett..:)

Karcolt lendület 2009.01.12. 11:55:25

@walter77:
"Elég sok jobberrel van dolgom és igen: xenofób, nacionalista, tekintélyelvű, komcsikat ugyan szidó, de az államtól nagyobb gondoskodást elváró ember csakugyan."

Ergé felháborodásának azért sincs alapja, mert gyönyörűen kijön a tesztből, hogy a baloldaliak is pont ilyenek, csak nem szídják a komcsikat. ;-)

Dekatlon 2009.01.12. 11:56:37

"Vannak népek, melyekre joggal mondjuk, hogy primitívek. "

Háde vazze, a délamerikai őserdőben tényleg vannak, tehát igen. De a kérdést tippre nem erre szénták.... :)

amúgy 4,70

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 11:56:48

Dekatlon, köszöntünk a Reakción, valószínűleg először olvasol minket, ha azt gondolod, hogy a szerzők meglepődnek azon, hogy néhány tekintetben nem egyezik az álláspontjuk a legnagyobb ellenzéki pártéval :)

Gyömöre Máté 2009.01.12. 11:59:22

Reakció

Nagyon örülünk neki, hogy a Reakció is foglalkozott a Progresszív Intézet által elkészített politikai térképpel, s az külön öröm számunkra, hogy ahhoz is vették a fáradságot, hogy ezt ki is töltsék. Minden érdemi, így a Reakció kritikáit is szívesen vesszük, s a konstruktív tanácsokat megfogadjuk, hogy a jövőben még pontosabb kérdéseket tehessünk fel további kutatásainkhoz. Cikkükben jelzett hiba (a kitöltőket 66.92 pontba rakta a program, s csak később mutatta meg a valós eredményt) kijavításán folyamatosan dolgoztunk, így mára már ez az akadály is elhárult.

Ugyanakkor egy állítás mellet nem mehetünk el szó nélkül. A Reakció szerint ugyanis a felmérés célja a manipulált kérdésekkel nem más, minthogy bemutassák a „Tahó Magyar Jobbert”. Csakhogy, ha elfogadjuk a blog szerkesztőinek állítását („Nem szabadultam a tudattól, hogy a kérdések kiagyalói elképzelték magunknak a Tahó Magyar Jobbert, és ennek az elképzelt figurának a szemszögéből tették fel a kérdéseket.”), akkor mégis hogy lehet az, hogy a válaszadók többsége gazdasági dimenzióban baloldali volt, míg társadalmi értelemben konzervatív? A szerző azt is felveti, hogy a konzervatív válasz beikszelése gyakran „a totalitárius, beszűkült nézőpont felvállalásával jár”, ugyanakkor, ha vetnek egy pillantást arra az ábrára, melyet cikkükben is bemutattak, akkor abból jól látszik, hogy a válaszadók többsége a konzervatív tengely közepén, s nem annak szélén helyezkedik el.

Gyömöre Máté, a Progresszív Intézet elemzője

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2009.01.12. 12:21:18

Lol. Elkezdtem kitölteni én is, de ennél leborultam a röhögéstől a földre: "Az emberek két csoportra oszthatók: erősekre és gyengékre." Persze, meg olyanokra akiknek van biciklipumpája, és akiknek nincs :DDD

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2009.01.12. 12:29:28

24,50. Jó messze a Jobbiktól. Megnyugodtam :)

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.01.12. 12:30:45

Engem egyáltalán nem zavar, hogy átcsúsztam a liberális táborba. Ennek semmi köze például pl. Guss-tos Péter, eszmei köréhez, nem tartozom oda, mert nem tartom őket sem liberálisnak, sem egyébnek. Nem tudnám meghatározni miféle alakzat.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 12:38:47

Kedves Gyömöre Máté,

Köszönjük a technikai hiba kijavítását.

Tartalmi fenntartásaimat továbbra is tartom, bár úgy vélem, hogy egy komplex társadalom bonyolult világnézeti eloszlását sem 88, sem 888 eldöntendő kérdéssel nem lehet bemutatni.

A kérdőív jellegénél fogva alkalmatlan a fontos társadalmi kérdésről alkotott vélemények bemutatására, hiszen egy kicsit is tájékozottabb, önálló gondolatokkal bíró válaszadó sok esetben egy harmadik, nem létező választ adna a kérdőívben szereplő kérdésekre.

Amelyek jó része szerintem az elképzelt hőzöngő magyar jobber szemszögéből van megfogalmazva. Némely kérdés - pl. az általam vagy az olvasók által bemásoltak - pedig igen buta állítások (pl. a zsiód-nem zsidó házasság problematikája stb),

A kérdőív viszont hasznos vitára ad okot, s ennek örülünk.

Üdv!
RG

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.01.12. 12:47:23

kedves Máté, én is próbáőlkoztam vele, de mivel számos ostoba kérdés van a tesztben, így nem lehet komolyan venni semmiféle értékelését. Ennyi.

walter77 2009.01.12. 12:49:31

@ergé:

Az a jó, hogy végsősoron, nem ezt a kérdőívet kérdőjelezed meg, hanem önmagában a kérdőívek létjogosultságát. (és ezzel a társadalom kutatásának lehetőségét firtatod) Ha tudsz jobb módszertant, amivel a társadalmi vélekedés mérhető lenne valamilyen formában, akkor ne habozz, hanem tedd közkincsé!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.01.12. 12:54:27

egy tényleg rosszindulatttól mentes(nem szánt) kérdés, mert nem ismerem eléggé a társaságot (a PI-t), de nem a Dessőwffyék ifi tagozata ez?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 12:56:45

Walter,

fenntartásaim vannak a társadalommérnökösködés és a társadalom mérhetőségének minden formájával szemben.

Hogy egy liberós toposszal éljek: mindenki MÁS, s ezért minden össztársadalmi mozgást figyelő felmérés leegyszerűsítés, ami torzuláshoz vezet. A kérdésekre kijött válaszokat is ezerféleképpen lehet megmagyarázni.

"Minden csak egy megközelítés" ez meg egy Illés-idézet :)

Dekatlon 2009.01.12. 12:58:45

@ergé: Köszi a köszöntést!
Én is köszöntelek a Dekatlon kommenteket olvasók között. Valószínüleg először olvasol, mással nem tudnám magyarázni, hogy miközben azt írom, hogy "a Fidesz egy csomó liberális értéket képvisel, csak ő se modja ki", te azt írod:
"azt gondolod, hogy a szerzők meglepődnek azon, hogy néhány tekintetben nem egyezik az álláspontjuk a legnagyobb ellenzéki pártéval "

Ez így logikailag valahogy nem kerek...

Más:
Volt egy kérdés ami azt kérdezi, hogy zsidó-nem zsidó házasságból lehet-e gond szerintem.
Hát bakker, persze, hogy lehet! Mint ahogy minden vallásos - nem vallásos házasságból is lehet. De gondolom a szerzők itt nem erre gondoltak, viszont akkor mire gondoltak? Valaki felhomályosíthatna...

Republikánus Péter 2009.01.12. 13:02:11

Már jó régen volt, amikor én is feltettem egy rakás közéleti személyiséget egy ilyen koordináta-rendszerre, leánykori nevén politográfra:
res-publica.blog.hu/2007/03/07/politograf
Persze ma már számos figurát nem (oda) tennék fel, mint anno, sőt lehet, hogy meg se csinálnám, mert nagyon hasraütés-szerű az egész, de azért mintha lenne benne rendszer.
Üdv: Peti

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.01.12. 13:07:50

@TuRuL_2k2:
Hát még a Facebook appja!
Az is tele van buzikkal meg kábszeresekkel

A Facebook is a Political Capital koppintása :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.12. 13:13:42

A Progi Intézet megint jól mellényúlt, de ezt el lehet adni az éppen rettegő libsiknek.

" Magyarországnak nem annyira törvényekre és politikai programokra van szüksége, mint inkább néhány bátor, fáradhatatlan és odaadó vezetőre, akikben a nép megbízik."

Persze, hiszen a "nép" "vezetője" jellegzetesen konzervatívfigura. Aki "programokra" vágyik az európaiértelembenvett és libi. A "lead" és a "rule" közötti különbséget és a konzerv preferenciát nem említjük, mint ahogy azt sem, hogy a konzervek jellemzően irtóznak a "népet" "vezetőktől".
Sebaj. Next time.

walter77 2009.01.12. 13:29:57

@ergé:

Micsoda??????

Na apafej, akkor most az a baj, hogy egyáltalán van mérés????

Hát bakker a "mindenki más és minden mérés csak torzuláshoz vezet, mert általánosít" gondolatban az a hiányosság, hogy ezzel a fél mondattal lazán seggberúgsz egy rakás társodalomtudományi irányzatot + több száz évnyi értelmes társadalomtudományos diskurzust. Ekkora blődséget nem lehet a neten megcáfolni (meg mondjuk nem is kell...), de gondold végig: Ha a tásadlmi mozgások nem mérhetőek, akkor az azért van mert:
1. A pszichológia mint olyan nem létezik és nem tud valós állításokat közölni a emberről mint gondolkodó és érző lényről.
2. A vallásról csak úgy beszélnek mint egy marginális jelenségről, de nincs semmi észrevető hatása az individuális emberek életében.
3. A szolciológia teljes mértékben humbuk.
4. A filozófiai diszciplínák jelentős része (társadalom filozófia, etika, történetfilozófia, politikai filozófia) teljesen alaptalan értelem nélküli egymásutáni szavak összessége.
5. A politológia szintén nem létező alapra épülő áltudományos bla-bla

Továbba, ha nem működnének az általánosságok a társadalomban, akkor:
Nem lett volna Hitler olyan népszerű, mint Britney Spears. Britney sem lehetne népszerű. Nem szavaznának az emberek Orbánra és Gyurcsányra, hanem a parlament előtt cserpdarabkákkal szavazgatnánk, mind a 10 millióan.

Jesszusom, hát persze, hogy mindenki más egyén, és mint ilyen másként látja a világot, de mindenki ember, ami önmagában determinálja azt, hogy hogyan gondolkodjunk.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.01.12. 13:32:21

...minden lehetőséget meg kell ragadni, hogy ... elodázzuk a piacnyitást...

Ebből látszik, hogy kis hazánkban a "konzervatív" semmivel kevésbé nem piactagadó, mint a komcsi. Ez egy "pártok felett álló" elv. Úgy is állunk. Káeurópa.

A többi körítés, amit az iparra ugyanúgy lehetett volna alkalmazni, és akkor még mindig vidáman pöröghetne a VOR vagy az Uránbánya.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 13:32:57

Basszus, pont erről akartam én is írni...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 13:47:07

Én az asztrológiát nem értem. Ezen köllene a vallásosságot lemérni? Vicces. Meg hogy nem vallásosabbak eleve erkölcstelenebbek, amire az én válaszom így, hogy nem, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy nem vagyok vallásos, esetleg nem gondolom, hogy a vallásosság igenis rávezet az erkölcsre. A multicéges globalizációs kérdésre meg nincs ember, aki igennel válaszolna. De biztos kurva nehéz ilyen tesztet csinálni. Ja, meg a gazadsági kérdések... én simán feltennék egy egykulcsos adó - progresszív adó kérdést. ÉN ugyanis a progresszív adót támogatom. Szóval kár, hogy kb úgy jött le a dolog, hogy multik vs állami gondoskodás.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.12. 13:47:32

Walter,

nem vetem el a társadalmi méricskélést, de vannak fenntartásaim.

"A politológia szintén nem létező alapra épülő áltudományos bla-bla"

Te mondád :)

_andris 2009.01.12. 14:05:45

A teszt túlságosan emlékeztet egy angol nyelvű political compassra. Másrészt sok olyan hamis választás van benne, ahol a tahó jobbos (ahogy egy libsi elképzeli), meg egy szép és nemesnek beállított liberális állítás között lehet választani.
Jellemző, hogy aki itt ünnepli a tesztet, az mind a jobb felső negyedbe esett, holott ez a válaszadók 3%-a lenne elvileg.

Én egyébként majdnem a centerbe kerültem (+x, -y)

Valószínűleg tömeges méretekben mégis értékelhető eredményt ad, a nagy tömegek köztudottan kevesebb dimenzióban is értelmezhetőek, mint az egyén...

walter77 2009.01.12. 14:16:30

@ergé:

Értem én amit mondasz, csak éppen felvet néhány kérdést a post kapcsán is...

Prophet 2009.01.12. 14:30:10

Nemrég még a nőklapja készített ilyen felmérést - mutatja a komolyságát, mely megmutatta, hogy mennyire-e szingli az ember, vagy nem! Csak átírták a kérdéseket? Még ilyet!

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.01.12. 14:46:06

Megvan a titkos összeesküvés végső bizonyítéka:

@dszg:
Astrology accurately explains many things.

www.politicalcompass.org/

Az eredetin is rajt' van.

heki 2009.01.12. 15:13:09

Kedves Gyömöre Máté!
Összegyűjtöttem az ostoba és/vagy értelmezhetetlen kérdéseket, remélem segítem munkájukat.
Legyenek szívesek ezeket a kérdéseket átfogalmazni, pontosítani, mert félrértésekre ad okot.


Sokan úgy gazdagodnak meg, hogy semmi hasznosat nem adnak a társadalomnak.
A sokan mit jelent? Vannak többen? Persze, hogy vannak, de a sokan?

Jóban, rosszban támogatom a hazámat.
Rosszban támogatni mit jelent? Pl. ha nem támogatom Gyurcsányt, rossz hazafi vagyok?

Országunk előbbre tartana, ha kevesebbet foglalkoznánk azzal, hogy mindenki egyenlő legyen
? Miért, foglalkozunk vele?

A fiataloknak szigorú szabályokra és elszántságra van szükségük, hogy küzdjenek családjukért és hazájukért.
Ezt nem értem. (Mint pedagógus sem.) Szükségük van, ha küzdeni akarnak.

Mindenki maga dönti el, a hagyományokból mit fogad el és mit nem.
? Nem mindig döntés kérdése.

A legtöbb társadalmi probléma megoldódna, ha megszabadulnánk az erkölcstelen és ferdehajlamú alakoktól
?

Több jogot kellene kapniuk azoknak, akik több hasznot hajtanak a társadalomnak.
A haszonhajtás alatt mit ért a kedves kérdező.

Mindig jobb a bevált régihez ragaszkodni, mint az ismeretlen újjal kísérletezni.
?

A legfontosabb erények, amelyeket a gyerekeknek meg kell tanulniuk, az engedelmesség és a tekintélytisztelet.
Az alázatosság nem egyenlő a tekintélytisztelettel.

Vannak népek, melyekre joggal mondjuk, hogy primitívek.
Vannak kultúrák, amelyek primitívebbek, igen.

A cigányokat rá kellene szoktatni arra, hogy ugyanúgy éljenek, mint a magyarok.
Miért, a magyarok hogy élnek? Melyik magyar?

Nem elég négyévente elmenni szavazni, két választás között is tenni kell az országért.
Lásd fennebb, valaki már említette a "tenni kell" kifejezés homályosságát.

Nem érdekes, hogy ki zsidó és ki nem.
Dehogynem. Meg hogy ki román, ki tót, ki sváb.

Az emberek két csoportra oszthatók: erősekre és gyengékre.
Lásd fentebb a biciklipumpásokról írta valaki.

Egy zsidó és egy nem zsidó házassága egyiküknek sem tesz jót.
?

A büntetés fontosabb a jó útra terelésnél.
A büntetés célja nem a jó útra terelés?

A média sohasem a valóságot mutatja, mindig befolyásolja az emberek véleményét.
Hát ezt mint médiatanár mondom hogy így van.

Az életben való előrejutás érdekében kisebb szabálytalanságokat el lehet követni.
Lehet vagy kell? Lehet vagy szabad?

Mindenki saját maga felelős a sorsa alakulásáért.
Mit értünk sors alakuláson?

Mindenkinek jobb, ha a különböző emberek a sajátjaikkal tartanak
Ezt nem értem.

A globalizációnak az embereket kellene szolgálnia, nem pedig a multinacionális cégek érdekeit.
?

Életünk nagy részét titkos összeesküvések befolyásolják.
Főleg óvó néni és a dadus esküdtek össze ellenem.

A homoszexualitás helytelen.
Nevezzük kellemetlennek.

Az alábbi állítások közül melyik jellemzi legjobban az Ön vallásosságát? (mindig is hívő volt; régen nem hívő, most hívő; régen hívő, most nem; sosem volt hívő) Pilinszky mondja, szeretnék vallásos lenni, ő mit x-elne be.

Használja Ön az internetet?
JAj

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.12. 15:22:21

Hát nem hiszem el, hogy a legjobb kérdésen senki nem ütközött meg:

Használja Ön az internetet?

CSAK EGY VÁLASZ LEHETSÉGES!
használja
nem használja

Krokodil · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.12. 15:30:48

ó, heki pont elöttem másolta be.
Nem tudom, hogyan, de [8;40] re sikeredett. Vicci

walter77 2009.01.12. 16:40:53

HEKI
Namost ment az a bizonyos biztosíték!!!

Egyik kérdés sem érthetetlen, ha nem érted, akkor veled van a baj.

Basszus, mi ebben az annyira bonyolult! Keresitek a tyúkszarban az ütőeret!

Sokan úgy gazdagodnak meg, hogy semmi hasznosat nem adnak a társadalomnak.
szerinted sokan vagy kevesen, ha sokan akkor egyetértesz, ha nem sokan, hanem csak kevesen akkor nem értesz vele egyet.

Jóban, rosszban támogatom a hazámat.
Neked mi a rossz?? ha pl bejönnek az oroszok megint akkor az rossz, ha pl a jobbik és gárda többséget szerez a parlamentben és elkezd gettókat kreálni, meg politikai pereket indítani, az rossz. Itt maradsz, vagy elhúzol?! Ha elkezdjük lőni romániát az szerinted jó vagy rossz, itt maradsz vagy elhúzol. MIt nem lehet érteni ezen

A fiataloknak szigorú szabályokra és elszántságra van szükségük, hogy küzdjenek családjukért és hazájukért. -
ha szerinted igen, akkor neked nyilván fontos egy olyan világkép, amelyben a haza, a család, a küzdelem, a szigorú szabályrendszer kiemelt szerepet kap.

A büntetés fontosabb a jó útra terelésnél. - valóban az a célja,csakhogy nem elég rábaszni a lakatot valakire és hagyni, hogy rohadjon egy ideig. Ha szerinted elég ennyi, akkor a büntetés fontosabb a jó útra terelésnél.

A homoszexualitás helytelen.
Nevezzük kellemetlennek. - nalátod Te is megadtad a szíved szerinti választ, mit nem értesz ezen??

A média sohasem a valóságot mutatja, mindig befolyásolja az emberek véleményét.
Hát ezt mint médiatanár mondom hogy így van. - nalátod ezt is érted, meg is adtad a választ.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.01.12. 17:02:39

@ergé:

Ez van. Nem szállhatok szembe a tudós teszt eredményével.

Pedig visszahoznám a sorkatonaságot is, persze svájci módon.
Erről miért nincs kérdés?

budai zöld 2009.01.12. 17:13:46

walter77
szerintem a nyilatkozóknak nem az a bajuk, hogy nem értik a kérdéseket vagy hogy az élöfába is belekötnek, hanem hogy pont úgy vannak felvetve ezek a kissé aluldeterminált porblémák, hogy pontosan az általad megfogalmazott 'szerinted te hogyan érzed' megközelítéssel a gazdbal-polkonzi zsigeri reakciót váltsa ki, hacsak emberünk nem gondol erösen mögé a kérdéseknek.
Namost engem be jól beosztott (38;44)-re gazdnáci-pollibsinek. Szerintük a chicagoi iskolában a helyem, pedig csak szerintem fontos a haza és a család, de a fiatalokat nem szigorú szabályokkal kéne fingatni.
Legviccesebb a politikai pártok pozicionálása. Hozzám pl. a 94-es MSZP van a legközelebb. A szakértöi kormány, hahaha.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 17:15:22

@Úlfhéðinn: 5-6 tengelynél kezdődne szerintem egy komoly osztályozás, de ott már nem lehet ábrát rajzolni. Ha lehetne is mondjuk 6 dimenziós makettet építeni, elég semmitmondó lenne, valószínűleg néhány bonyolult alakú felhő úszkálna egy majdnem homogén szórvánnyal teli térben. Ez a csudálatos a modern néppárti kétpártrendszerben, hogy két "oldalt" tud csinálni ebből a sokféleségből.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 17:26:57

@walter77: A büntetéses kérdést én is hiányosnak tartom. Nem volt olyan lehetőség, hogy a börtönök célja "a jövő profi bűnözői generációjának kiképzése".

walter77 2009.01.12. 17:32:09

@budai zöld:

Értem én ezt, de amiről ez a kérdőív szólt, az az, hogy megnézzék, hogy az általános vélekedéshez képest, a hagyományos politikai foglmak - úgy ahogyan azt a politika tudományban használják úgy általában - mentén ki hol helyezkedik el, és rávilágítson arra, hogy mennyire nem szimplán jobb a jobb és bal a bal.

Teljesen egyértelmű volt eddig is, hogy pl a fidesz inkább folytat olyan gazdaságpolitikát ami a baloldalra lenne jellemző az mszp meg fordítva. Egyszerűen nem fogom föl, hogy ezen mért kell kibukni és rögtön vartyogni, hogy szar a teszt.

... amúgy egy pártot nem találomra pozicionálnak, hanem a meghirdetett programjuk alapján. Pl. - bármennyire abszurd is ez, mert az embernek az az érzése támad, hogy ők aztán mindig aláfeküdtek valakinek (mondjuk nem alaptalanul érezni ezt így) - az szdsz viszonylag állandóan ugyanott mozgott, az mszp már kevésbé, a fidesz meg pláne akkorát váltott, mint Saul damaszkusz felé.

sorokinV 2009.01.12. 17:37:18

Elkezdtem kitöltögetni, de valahol a 30. kérdésnél nem bírtam tovább. Mint "szakmabeli" mondom - ez egy nagy kalap szar. Ekkora fost kérdőívként régen láttam már!
Még ráguglizok erre a Gyömöre Mátéra, hogy ki ez a csávó, de jó nagy idióta az alapján, amit ide írt és amit csinál.

sorokinV 2009.01.12. 17:47:43

Na, megnéztem. Valami politológus-féle. Azok meg még annyi módszertant sem tanulnak, mint egy másodéves szabadbölcsész, aki a szociológiát keveri a szocializmussal.

De komolyan. Ez egy INTÉZET??? 18 éves bölcsészek gondolják azt, hogy az a tudomány, ha hülye állításokat fogalmazunk meg egy kocsmában és kiküldjük a haverokat kérdőívezni a Blahára, hogy ki mennyire ért egyet vele. És ráadásul az egészet kibasszák a zinternetre, ahol még egyéb adatokkal sem igazán lehet érdemben elemezni. Ja, persze így eccerű', mert csak a keresztáblát kell kipipálni az SPSS-ben, aztán már ugrálnak is kifele a szebbnél szebb táblák, amiből megtudhatjuk, hogy mennyire ostoba és provinciális ez az ország és mindenképpen rengeteg közpénzzel kell kitömni a cégünket, hogy tanítsuk a sok parasztot! De legalábbis negyedévente megismételhessük az ostoba vizsgálatainkat.

budai zöld 2009.01.12. 18:18:22

walter77,
igazad van abban, hogy nem kell azonnal kibukni azon, hogy szar a teszt, de azért én is úgy gondolom, hogy józan mértéktartással meg lehet kérdöjelezni a módszertant egy-két ponton.
Hamár a pártokról: persze, valószínüleg a program alapján helyezik el, és persze, szerintem is jobbrább volt a 90-es liberális fidesz a mai szélsöjobboshoz képest, meg azt is hihetönek érzem, hogy jelenleg mindkét nagy párt masszívan balos programot kommunikál. De azt viszont kicsit elnagyoltnak érzem, hogy a 2002es tizenakárhanyadik nyugdíjas mszptöl miért van balra a cigányellenes szoc.érzéketlen 98-as fidesz. Stb.
Szóval persze nem szép dolog zsigerböl reagálni, de ezt a kérdöívet nem csak vértolulásból lehet kritizálni. Mert van rajta mit.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.12. 18:41:45

@Krokodil: egyébként az internetes kérdés azt hiszem benne maradhatott. Hallottam egy riportot, és úgy rémlik eredetileg papíralapú volt a kutatás, talán 1200-as mintán, de nem biztos. Úgyhogy ez csak onnan maradhatott benne. Persze rossz így is, mert csak 1 dolgot mér, ezt is legalább 3-4-5 változóval kellett volna mérni. Én szombat délután töltöttem ki, ebéd utáni pihenésnek, csokizás közben nagyon jó volt.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.12. 18:46:35

@sorokinV: te inkább menj, készülj a középkor-szigorlatodra.

Eltiron72 · http://haragszom.blog.hu/ 2009.01.12. 18:53:52

Erről a témáról megérné egy külön topikot nyitni.

sorokinV 2009.01.12. 19:19:16

calam!

Ok, de szerintem senki nem fogja érteni, hogy mit keresek ott. Ugyanis már rég nem járok egyetemre és akkor sem történelem szakra.

heki 2009.01.12. 19:21:24

@walter77:
minden kérdés prekoncepción alapul: már az alapfogalmak szintjén is: pl. sok, kevés, haladás, fejlődés, jó, rossz, helytelen, kell, nem kell, lehet, stb. Eltérés van így az alapfogalmak között a liberális és a konzervatív emberek között.
Éppen ezért elképzelhető (illetve muint a fenit eset mutatja meg is valósul) a kommunikációs zavar a két tábor képvselői közt.: amely kérdést a liberális kérdező "jóinsdulatúan és naivan" feltesz, a konzervatív ember másként kódolja: érzi mögötte a szándékot, illetve a ki nem mondott prekoncepciót, ami persze sértő a számára, és persze viszont is így működik.
Ezért egy ilyen teszt nem tényfeltáró, hanem előítélet-erősítő munka marad csupán.
Ha konzervatív tesztet olvasnál, akkor számodra sértő lenne például az a kérdés, higy
- Ön szerint az ember boldogulását csakis anyagi tényezők határozzák meg: egyetért vele? (Ergo sugallom, hogyha igent mondasz, akkor liberális dög vagy)
Ilyen egyszerű.

mildi 2009.01.12. 19:24:41

@tistedur: egen, anno a politicalcompasson még én is a koordináta baloldalán voltam (de közel a vonalhoz!), most áttett jobboldalra. na, most vagy változtam, vagy a nyelvtudás hiánya :D

heima (törölt) 2009.01.12. 19:39:02

tudnám mibpl él ez a sok széllibsi kamuintézet. ott a másik ,a republikon, oda pl a leggrenictelenebb férgeket sikerült összegyűjteni. nem is értem miért kerül ide néha blogajánlóba.

sorokinV 2009.01.12. 19:50:24

Monnyuk' a tendenciózus kérdésalkotás és hamis módszertanban Vásárhelyi Mária bőven verhetetlen. Ott is a személyes kedvencem, a magyar társadalom ekézéséhez használható, az "Önt mennyire zavarná, ha a szomszédjába cigány származású család költözne" típusú kérdésfeltevés.
Jobb esetben egy 5 fokozatú skálán kell választani, ami lehetőséget biztosít, az abszolúte nem érdekel válasz (középérték van - 3) bejelölésére, ami persze összességében megalapozza, hogy a végeredmény minimum az "érdektelenség" mint negatív hozzáállás lesz a cigány származású honfitársainkkal szemben.
Persze általában az "inkább zavarna" választ ikszelik a válaszolók, amúgy olyan pragmatikus megfontolásokból, csökkenti a lakás értékét a szomszédság, etc és csak a leghülyébb hardcore liberális választja a "kifejezetten örülnék neki" választ. Így persze könnyen kijön, hogy a magyar társadalom ellenséges a cigányokkal szemben.

Szal' a kérdőíves vizsgálatok többnyire a kutatók álláspontjának a megerősítésére jó, semmi másra. Pláne, hogy a szociológusok jelentős része sérelemként éli meg, ha nem azok az eredmények jönnek ki, amit ő váteszként megelőlegezett és fasza hipotézist is írt rá, amit már megmutatott mindenkinek, sőt, 5 egyetemen és főiskolán oktatja az intercityről.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 20:05:39

@sorokinV: Ne legyen naiv. Akik a PI-tanulmányt írják nem buták, csak politikai megrendelésre írnak. Egy cocológus ne tudná, hogy az utolsó lépés egy tanulmány írásában annak mérlegelése, hogy ezért fizet-e egy megrendelő??

Vásárhelyivel uez a helyzet. Nem dilettáns ő, csak politikus.

Különben ez a kérdőív az amcsi koppintása. A poliránytűt eredetileg libertárius toborzóeszköznek találták fel (lényege, hogy aki kitölti, az jó eséllyel megtudja, hogy ő igazából egy olyan irányzat híve, amiről még nem is hallott), azóta sokan adaptálták már, de mivel tudományosan nyilvánvalóan használhatatlan, ezért mindig is csak agitprop eszközként működhetett.

Thulsa Doom (törölt) 2009.01.12. 20:08:32

Teljesen feleslegesek ezek a tesztek. Azt csak az agyalágyult hatdiplomás humán értelmiségiek hiszik, hogy az ilyen kérdésekre adott válaszoknak köze van a pártválasztáshoz. A kisebbségnél ez igaz lehet, de a többség, aki eldönti a választást, az a szerint szavaz, hogy: "Utálom a büdös Orbáncigányt", vagy a "büdös komenyisták annak idején elvették apám főggyét".

Ezek a döntő érvek, nem a fentebb említett műkérdések.

sorokinV 2009.01.12. 21:05:42

dzsucseharcos!

Persze, ezzel is tisztában vagyok, de attól a tény még tény marad, hogy a magukat cocilógusoknak tartók jelentős része módszertani analfabéta, valamint annyira "szabadon lebegő értelmiségiek", hogy soha eszükbe nem jut, hogy az általuk fetisizált eszközök tökéletesen alkalmatlanok bárminemű kutatásra.
Sokkal precízebb mérőeszközök is léteznek már a "1-től 5-ig osztályozza, mennyire ért egyet a következő állítással" a politikai attitűdvizsgálatoknál.
Csak ehhez a tisztelt kutatóknak nem egymás micsodáját kellene szopogatni, hanem olvasni és tanulni. Mert ma már rohadt kevés a 15 éve kijegyzetelt Babbie könyv, mint módszertan.

lynx (törölt) 2009.01.12. 21:24:09

Hogy mennyire rosszul van összeállítva a teszt, azt mutatja, hogy vannak ugye az összehasonlítások különféle paraméterek alapján (pártpreferencia, kereslet, végzettség stb.) és akár a kutatás akár az online opciót választom, alig van elkülönülés. Ez arra utal, hogy a kérdések alapján történő tipizálás hibás. (Amellett, hogy ezt a kérdésekből is meg lehet állapítani.)

Joschka Fischer (törölt) 2009.01.12. 21:51:31

"Mindenkinek jobb, ha a különböző emberek a sajátjaikkal tartanak." Én ezt a mondatot nem értem.

amúgy meg -20;48

:---DD

Freetibet (törölt) 2009.01.12. 22:01:44

Ejj, de szeretem a teszteket:)

Political Compass nyújás ez bizony, sokhelyütt elég ügyetlen (szándékosan primitív) magyarra fordításokkal. De ha már ragaszkodunk az eredetihez, igazán nem értem, miért kellett a függőleges tengely tulajdonságait felcserélni.

Tesztet nem úgy töltök ki, hogy előre eldöntöm, no' most aztán baromi konzervatív válaszokat fogok adni... hanem veszem, amit az adott kérdésről gondolok. Én sok értelmetlen kérdésre benyomtam a nem tudja opciót.

Pzícióm 58; -18 lett (hasonló arány a PC 3; 1-éhez, bár itt mindkét irányban távolabb voltam a tengelytől); sima jobb, kicsit konzerv. Engem nem képvisel egyik párt sem; pártválasztásnál is pontosan ezt a gombot választottam.

Red Velvet 2009.01.12. 23:09:08

Ez egy ártatlan, és nem is teljesen szakmaiatlan teszt. Érdekes eredményt ad, bár nem meglepőt. Ebben komcsi/libsi vagy másfajta ármányt keresni színtiszta paranoia. Nem ettől szomorú, hogy aki valóban konzervatív netán valóban liberális az elég magányosan érezheti magát.

tanarseged ur 2009.01.13. 00:06:07

sorokinV:

"Sokkal precízebb mérőeszközök is léteznek már a "1-től 5-ig osztályozza, mennyire ért egyet a következő állítással" a politikai attitűdvizsgálatoknál."

Például?

tanarseged ur 2009.01.13. 00:16:17

sorokinV:

"Mert ma már rohadt kevés a 15 éve kijegyzetelt Babbie könyv, mint módszertan"

Miért, mi a baj vele? Van neki (viszonylag) új kiadása is...

Csak azért kérdezgetlek, mert tanulni szeretnék tőled... mint szakmabelitől.

tanarseged ur 2009.01.13. 00:47:15

S ha már a Babbie-könyvnél tartunk: ajánlható az annak, aki még azt sem olvasta, de a kérdőíves vizsgálatokhoz azért szeretne hozzászólni. (Konzervatív javaslatom a dolgok megközelítésének helyes sorrendjére: 1. olvassunk, tájékozódjunk; 2. szóljunk hozzá.)

Egy "tesztről" pusztán a benne szereplő állítások alapján csak nagyon általános benyomásokat lehet alkotni - kivéve, ha tényleg annyira rossz, hogy az már ennyiből is feltűnik (pl. ha manipulatív a kérdések feltételének módja). Ennél a "tesztnél" (nevezzük inkább kérdőívnek) nincs ilyesmiről szó: ergé aggodalmai alaptalanok.

A tételek nem arról szólnak, hogy a kutatás "az ellenszenves, agyatlan, bezárkózó nézőponttal azonosítsa a magyar jobboldali tábor sokszínű világnézetét" - hanem arról, hogy a kérdőív összeállítói viszonylag egyszerűen szerezzenek sok embertől számszerű adatokat a politikai nézeteikről. Természetesen mi, Reakció-olvasók mindannyian (na jó, majdnem mindannyian) képesek lennénk akár 30-80 oldalas dolgozatot rögtönözni a kérdőívben szereplő állítások témájában, de egy ilyen vizsgálatnak nem ez a célja. Lehet persze olyat is, hogy akkor én most ergé komplett Weltanschauung-jára vagyok kíváncsi a maga teljes szofisztikáltságában, de azt mélyinterjúnak hívják, kb. legalább másfél óráig tart, és nyilván nem lehet ezer fős reprezentatív mintával megcsinálni. Ezt viszont lehet.

tanarseged ur 2009.01.13. 01:15:47

Amúgy a konkrét teszt csak a benne lévő állítások alapján nem rossz, bár egy-két tétel fordítása nem biztos, hogy a legjobban sikerült. A végső szót viszont úgyis a statisztikai elemzések mondják ki: ott dől el igazán, hogy melyik a jól mérő állítás, és melyik nem az. Van olyan tétel, hogy értelmes emberek százféleképpen bele tudnak kötni - és meg is teszik -, aztán mégis jól mér. Ehhez már tényleg SPSS kell, de ezt majd sorokinV mester elmagyarázza, ha lesz kedve - ő biztos jobban tudja. Szóval ha a kérdőívezők írnak egy cikket az eredményeikből a Társadalomkutatológiai Szemlébe vagy valami hasonló helyre, ahol minden statisztikát közölnek, akkor majd meg lehet mondani, hogy igazából mennyit is ér ez a kérdőív.

Addig is: eddig senkinek nem tűnt fel, hogy a tengelyek miért pont ott vannak, ahol? Nem a két dimenzióval van bajom, az teljesen OK, a három klaszter meg nagyon "szép" és plauzibílis (kár, hogy nem tudjuk, milyen módszerrel készült, és azért validálni sem ártott volna valamivel). A bajom az, hogy milyen alapon jelölték ki a két dimenziónak a "közepét"? Mi alapján mondják, hogy eddig terjed a "bal", és innentől jön a "jobb"? Hogy eddig a "liberális", és innen a "konzervatív"?

Ha a kérdésekre kapható pontszám-terjedelem közepét vették, az éppúgy önkényes, mint bármi más. Miért a lehetséges pontszámok terjedelmének a számtani közepe? Miért nem a tényleges pontszámok mediánja?

Ha homályos lenne, amit mondok: ez kb. olyan, mint a Celsius-skála, csak még annál is önkényesebb. A Celsius-skálának ugye a víz fagyáspontja a "közepe", a nulla pont. Valamelyest ez is önkényes (miért pont a vízé? és miért a fagyáspontja?): az egyik oldalon "mínusz", a másikon "plusz" fokokról beszélünk. Pedig lehetne máshogy is, ld. pl. a Fahrenheit-skálát. A "bal-jobb" és a "liberális-konzervatív" dimenzióban viszont semmiféle kitüntetett pontunk nincs, ami alapján kijelölhetnénk a "koordináta-rendszer" két tengelyének a helyét. Azaz, még a medián lenne a legjobb.

walter77 2009.01.13. 09:50:19

@tanarseged ur:

Végre egy hasznos hozzászólás!

walter77 2009.01.13. 09:59:32

@heki:

bár nem valószínű, hogy olvasod, de

"Ha konzervatív tesztet olvasnál, akkor számodra sértő lenne például az a kérdés, hogy
- Ön szerint az ember boldogulását csakis anyagi tényezők határozzák meg: egyetért vele? (Ergo sugallom, hogyha igent mondasz, akkor liberális dög vagy)
Ilyen egyszerű."

Ez nem konzervatív kérdés, csak egy kérdés. Azért gondolod annak, mert Te magad konzervatív vagy.
A válaszom: Nem, nem értek egyet vele. - pedig liberális dög vagyok.
Az már más kérdés, hogy ha egyetértenék vele, az még nem jelentené, hogy liberális dög vagyok. pl. drogkereskedő strici vagyok, a nőket láncon tartom és kizsigerelem, a zséé az enyém, nekem csak az számít. - ez egy olyan átlagos liberális csávó képe nemde? (bár a magyar gárda egyetértene ezzel a liber ábrázolással...)

sorokinV 2009.01.13. 10:50:22

tanarseged ur!

Csak néhány felvetésedre, ha olvasod még:

1, Nem véletlenül raktam idézőjelbe a szakmabelit. Minimum 5 éve volt már, hogy kvantitatív kutatásban részt vettem. Megelőzve a hülye megjegyzéseket - vezetőként, nem kérdőívezőként. Olyat, amiben politikai attitűdvizsgálat is szerepelt, még régebben.
2, Igen, olvastam a Babbie könyvet, viszont továbbra sem fogadom el, hogy az a szociológiai-módszertan netovábbja. Monnyuk' nem véletlen, hogy az átlag magyar szociológus ennyire rém gyenge mind módszertanból, mind statisztikából.
3, A mélyinterjú csak egy eszköz, de nem csak kvalitatív módszerek vannak. Csak az több munka.
4, Ugye nem gondoltad komolyan a reprezentativitást a tárgyalt vizsgálattal kapcsolatban. Egy interneten futó kérdéssorozatban, hiába súlyozzák KSH mikrocenzussal, csak az jön ki, hogy az internetezőket súlyozták az országos korcsoporteloszlással. De semmiképpen nem reprezentatív a teljes felnőtt lakosságra.

sorokinV 2009.01.13. 11:02:25

5, Azt megnézem, hogy ez a kutatás a Társadalmi Szemlében meg fog-e jelenni. Másrészt ott nem hoznak semmit nyilvánosságra, hanem írnak egy összefoglalót. Általában minden adatfelvétel eredményét úgy kell kikönyörögni az adott intézettől, ha tovább akarod hasznosítani, másodelemezni, etc.
6, A politikai-szociológia rendszeresen tárgyalja a politikai attitűd kérdéskörét és ilyenben ugye eléggé alapnak számít Körösényi András. Nos, ha veszi az erőt és beleolvas, akkor onnantól triviális, hogy a magyar politikai attitűdök mérésére miért is tökéletesen alkalmatlan a "nyugati technika". Pláne egy amerikai kutatás magyarosítása visz igazán kurva nagy tévútra.
7, Továbbra is tartom, hogy egy szociológia felmérés nem egyenlő azzal, hogy bedobálunk 100 önkényesen kiválasztott (és kitalált) sejtelmes kérdést a kalapba, összekeverjük és az arra adott válaszokból majd csak lesz valami. Ez lustaság és tudatlanság. Itt megint citálni lehet K.A.-át és az ő, többé-kevésbé helytálló politikai törésvonalai mentén felállított többdimenziós koordináta-rendszerben lehet vizsgálódni, hogy ki hol helyezkedik el és milyen egyéb kemény ismérvekkel találkozik össze, de ehhez is ész és munka kell. Nem automatizált web-survey.

Kérdés van még?

tanarseged ur 2009.01.13. 11:51:13

sorokinV:

Gyors válaszok, amíg a munka szünetében elmajszolom a szendvicseimet:

Babbie-könyv: nem "netovább", hanem inkább alap. Mondjuk, amivel érdemes kezdeni, mielőtt a gondolkodó ember kérdőíves kutatást gyaláz akár posztban, akár kommentben. (Ez persze nem a te inged - de ha valakinek igen, az nyugodtan magára veheti.)

Reprezentativitás: az internetes kérdőívnél persze felejtsük el, de ha jól láttam, a kutatás eredetileg rep. mintán készült. Arra pedig elsősorban a kvantitatív módszer alkalmas. A kvalitatív nagyon munkás - ezt én is tudom, csináltam (és csinálom).

Publikáció és nyilvánosság: "ott nem hoznak semmit nyilvánosságra, hanem írnak egy összefoglalót. Általában minden adatfelvétel eredményét úgy kell kikönyörögni az adott intézettől, ha tovább akarod hasznosítani, másodelemezni, etc" - elég baj. Mint a nickem is mutatja, egyetemen dolgozom és nem olyasfajta intézetben, mint ahol ez a kutatás is készült. Mi mindent rendesen publikálunk, és másoktól is csak ezt fogadjuk el. Magyarán, majd ha megjelenik a cikk az összes statisztikai elemzéssel, akkor érdemben is lehet bírálni ezt a kérdőívet. Addig maradok annál a kritikánál, amit fent megfogalmaztam (főleg ami az "origó" pont önkényes kijelölését illeti - az eddig látottak alapján ez a kutatás fő gyengéje, de ez nagyon az).

Továbbra sem látom, hogy az állításokat tartalmazó és azokra megítéléseket kérő skálán kívül mi lenne az a módszer, amivel pontosabban lehet politikai attitűdöket mérni - méghozzá úgy, hogy közben a minta is lehet nagy, és a munka is elvégezhető mennyiségű (azaz nem kvalitatív). Legfeljebb azzal variálhatunk, hogy a Likert-skálánkban milyen tételek vannak, illetve hány dimenzió. De a technika ugyanaz, nem?

"egy szociológia felmérés nem egyenlő azzal, hogy bedobálunk 100 önkényesen kiválasztott (és kitalált) sejtelmes kérdést a kalapba, összekeverjük és az arra adott válaszokból majd csak lesz valami" - ez igaz, de egy felmérés kezdődhet így. És ez teljesen korrekt, ha a "majd csak lesz valami" helyén a megfelelő statisztikai elemzések vannak.

sorokinV 2009.01.13. 13:31:10

tanarseged ur!

Üdv!

Örülök, hogy reagáltál! Azért látható, hogy nem magát a kérdőíves vizsgálatot, mint módszert támadtam, hanem a konkrét kutatást. Azt szabad megtudakolnom melyik egyetemen tanítasz és mit?

Kvantitatív-kvalitatív
Nem csak a kvalitatívra gondoltam, hogy munkás, hanem egy sima kvantitatív vizsgálatot is rengeteg munka megalapozni. Már csak azért is, hogy a kérdések tényleg azokat a kérdések legyenek, amire kíváncsiak vagyunk. Szvsz a Társas lény c. khmm.. "ponyvában" is ismertetett technikák, miszerint hogyan lehet trükkös kérdésekkel feltérképezni egy adott ember személyiségét nem működőképes. Példa erre a "tekintélytisztelet=fasizálódásra hajlamos személyiség"-féle kérdéskör, mint a szociológia McCartyzmusa. Boszorkányüldözés.
Tudom jól, hogy az ún. puha kérdéseket nagyon nehéz megbízhatóan vizsgálni kérdőíves módszerrel, de rengeteg technika létezik, hogy megbízható legyen. És ezekről illik beszámolni egy adott vizsgálat módszertanában. Mit tettek a kutatók, mivel bizonyítják, hogy az adott kérdés(ek) alkalmasak arra, hogy a válaszolót elhelyezzük a (ráadásul elméletileg bizonytalanul megalapozott - önkényesen kreált) gazdasági jobb-bal dichotóm tengelyen?
Ha teszem azt nekem kellene egy hasonló kutatást csinálni, első dolgom lenne tisztázni, hogy mit értek ezek az ellentétpárok alatt, illetve azt, hogy a rengeteg politikai törésvonal közül miért ezt (ezeket) tartottam fontosnak, miért ezeket vizsgálom. Aztán rengeteg ötletelés, eddig kutatások átnyálazása után választottam volna ki azokat a kérdéseket, melyek bizonyítottan azt mérik, amit mérni akarok. (Roppant primitív példa - de ha a válaszoló nemére vagyok kíváncsi nem azt kérdezem, hogy kivel szokott szexelni).
Ha van még időm és pénzem, akkor mint azt is megpróbálnám (ha tényleg általános képet akarok kapni a magyar társadalomról politikai attitűdjeiről) hogy fogom a különböző intézetek politikai eseménynaplóit (mikor milyen események, megszólalások, etc történtek) ezeket akár tartalomelemezve is, de tipologizálom. Azaz bal-jobb, kollektivista-individualista, etc. és megnézem, hogy az adott időben a politikus, illetve a pártja népszerűsége (elutasítottsága), hogyan változott. Példa: Kósa Lajos szerint az államnak kötelező gondoskodni a fűtésről, akkor az ő megítélése hogyan változott összességében és a különböző csoportokban. Ez már tényleg egy marha munkás dolog, de érdekes és használható eredmények jöhetnek ki.

Publikáció és nyilvánosság:
Sajna úgy van, ahogy mondtam. Én egyszer próbáltam az OTDK témámhoz ilyesmit szerezni és szabályosan vért izzadtam, hogy az SPSS táblákat is megkapjam.
Az adott kutatásnál viszont már a hipotézis is első blikkre hibás (minimum megkérdőjelezhető), tehát valószínűtlennek tartom, hogy valaha hozzáférhető lesz a teljes kutatás.

Tömeges adatfelvétel
Ha nagyon nagy mintával szeretnénk dolgozni, akkor mindenképpen szerepelnie kell közte ilyesminek is, de nem kizárólag. Felesleges és megterhelő 100 állítást feltenni az alanynak, pláne úgy, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az adott változó arra kérdez-e rá, amire mi gondoljuk. Az olyan apróságokról, hogy válaszmegtagadási lehetőség nincs - beszélni sem érdemes. Pedig a válaszmegtagadás nem egyenlő azzal, hogy nem alkot véleményt az adott kérdésben. Az, hogy mindent azonos skálában próbálnak meg mérni, csak a statisztikai műveletlenséget bizonyítja.
Ellenben én (ha nekem kellene ilyesmit csinálni), egyáltalán nem ragaszkodnék a tömeges adatfelvételhez. Némi hálózatelemzés után lekérdezném azokat a személyeket, akik az adott kérdésekben véleményt tudnak és szoktak alkotni. Persze aztán ellenőrizném a módszer helyességét :)

OftF 2009.01.15. 10:08:20

Nem bírok szabadulni a gondolattól, hogy sokaknak azért tűnnek rossz kérdéseknek e kérdések, mert a Magyarországon széles körűen elfogadott jobb-bal definíciók szempontjából valóban rosszak. A kérdések ugyanis nem a mai magyar úgynevezett jobb- és baloldal tengelyen akarják elhelyezni a tesztet kitöltőt, hanem a világon széles körűbben elfogadott értelmezés szerint. Ezt támasztja alá az eredmény is, miszerint a fidesz, illetve az mszp tábor eredményeiből képzett átlagot reprezentáló pöttyök szinte ugyanazon a helyen találhatók. De említi is az oldal, miszerint Magyarországon nem ideológia alapján szavaznak az emberek, hanem törésvonalak mentén (ezt mondjuk bővebben is kifejthették volna, mert nem teljesen egyértelmű, hogy mire gondolnak).

figyelo5 2009.01.15. 19:38:50

Megpróbáltam a kormány elhelyezését a felmérés kétdimenziós felületén. A felmérést készítő Progresszív Intézet a pártokat programjaik alapján értékelte; az utóbbi időszak azonban azt mutatta, hogy a programok inkább a valódi célok elfedésére alkalmasak. Ezért a kérdésekre inkább olyan válaszokat igyekeztem adni, melyek szerintem összhangban állnak a kormány tevékenységével és igyekeztem figyelmen kívül hagyni az olyan lehetséges válaszokat, melyek csak a célzatos propaganda jelszavakból következtek volna. A tevékenységi körben a koalíciós kormány olyan törvényalkotási kísérleteit is figyelembe vettem, melyekből végül alkotmányellenességük miatt nem lett hatályos törvény, de a kormány törekvéseire, „gondolkodásmódjára” jellemzőek.
Az így kapott eredmény (90, 82) lett, azaz szélsőségesen jobboldali gazdaságpolitika és szélsőségesen liberális társadalomszemlélet. Ez a nagy távolság a felmérésben részt vevők többségének baloldali gazdaságpolitikai elvárásaitól és mérsékelt konzervatív társadalmi nézeteitől magyarázhatja a kormány egyre növekvő népszerűtlenségét. Azt hiszem, el kell ismernem, hogy a teszt alapjában reális áttekintést ad a válaszadók véleményének megoszlásáról, egyes kérdések kifogásolható megfogalmazásának ellenére is.

tanarseged ur 2009.01.16. 14:47:44

sorokinV:

"Azért látható, hogy nem magát a kérdőíves vizsgálatot, mint módszert támadtam, hanem a konkrét kutatást"

Az rendben is van. Ergé posztjához végül is azért szóltam hozzá, mert nemcsak a konkrét kutatást ekézte (és még azt sem a legjobb érvekkel), hanem általában a módszert. Ilyenkor előjön belőlem a szakmai túlbuzgóság.


"Azt szabad megtudakolnom melyik egyetemen tanítasz és mit?"

Majd ha mindenki szépen bemutatkozik, akkor én is. :-))) Aki nagyon akarja, lenyomozhat. Többek között azt is tanítom, hogyan kell ilyen kérdőíveket összeállítani, hogyan kell kutatást végezni, és hogyan kell az adatokat elemezni. Meg azt is, hogy mire jó a kérdőíves módszer, és mire kell inkább más.


"a "tekintélytisztelet=fasizálódásra hajlamos személyiség"-féle kérdéskör, mint a szociológia McCartyzmusa"

Ez azért ennél jóval bonyolultabb. Már az eredeti kutatásokban sem egészen erről volt szó, ráadásul azokat 1950 körül végezték, és azóta ezen a szakterületen is történt egy s más. Viszont az jogos, hogy nagyon vigyázni kell, hogyan is fogalmazza meg valaki a kutatások eredményeit népszerű formában a nagyközönségnek. Különben leegyszerűsítő félreértelmezések terjednek el széles körben. Így marad meg az emberek fejében Einsteinből annyi, hogy "minden relatív"...


"Mit tettek a kutatók, mivel bizonyítják, hogy az adott kérdés(ek) alkalmasak arra, hogy a válaszolót elhelyezzük a (ráadásul elméletileg bizonytalanul megalapozott - önkényesen kreált) gazdasági jobb-bal dichotóm tengelyen?"

A weblapjukon olvasható beszámolójukban konkrétan semmit. De arról feltételez(t)em, hogy a nagyközönségnek íródott, és nem akarták a zömében laikus olvasótábort statisztikával terhelni. Természetesen ha tudományos cikkben akarnák közölni, akkor nyilván illene legalább egy nyomorult faktoranalízist odatenni, meg a két dimenzióhoz tartozó kérdések megbízhatósági statisztikáit.

tanarseged ur 2009.01.16. 14:58:43

Egyébként a weblapjukon a "Módszertan" c. részben azt írják, hogy "A létrehozott politikai térkép egy, a magyar társadalom főbb jellemzőit tekintve reprezentatív adatfelvétel, valamint rengeteg háttérelemzés, és többváltozós analízisek eredménye."

Szóval ez elvileg megvan. Ez esetben akár a Szociológiai Szemlének is írhatnak cikket. Persze szerintem sem fognak - ha másért nem, hát azért, mert az nem fizet...

Igazából továbbra is azt látom a legnagyobb problémának a felméréssel kapcsolatban, hogy mi alapján jelölték ki a két tengelyen a "nulla" pont helyét.

babarczyeszter 2009.01.19. 17:32:20

@Úlfhéðinn: kedves @Úlfhéðinn,

mit tekintenek árnyalt tesztnek? Mielőtt a progresszív intézet lelőtte a poénunkat, mi a world values survey hasonló (bár több tengellyel dolgozó) vizualizációján dolgoztunk.

Szerintem az eredeti Pollitical Compass kérdéssornál inkább jobb, mint rosszabb a Progresszívek kérdéssora (és persze még javítható új kérdésekkel).

Az, hogy a tengelyeket hogyan hívják, másodlagos. Az elsődleges kérdés az, hogy hol van a magyarok zöme (balra lent). Nyilván ezt demográfiai sajátosságok torzítják, de ha 65 alatt végeznénk el a felmérést, a Progresszívek adatai szerint akkor is ugyanoda jutnánk. Ehhez képest a netokrácia -- mint Önök is, meg én is -- a jobb felső sarokban található. EZ önmagában mutatja, hogy valami releváns dolgot mér a teszt, bár kevésbé a politikai szimpátiát, mint inkább sajátos vezetői tulajdonságokat.

AYBARS ANDA 2009.01.19. 19:02:25

ÉN vagyok a Nagy MAGYAR Tahójobber.....

Konzerv - jobbant, tiszta FIDESZ, értelmiségiek között a kevés konzerv-jobber között, pestiségem származékos, no az meg is látszik....:)))))))

SZITTYAKÉNT szebb eredményt kébuzelni sem mertem volna, hülye NEOLIB KÉRDŐÍVZÓ judeobalfák globálnyik ökrök !!!

AYBARS ANDA 2009.01.19. 19:08:03

@Kenguru:

Arisztid bácsi és a főrendi ősök meg is fordulnak hősi sírjukban,

de ha már annyira DÉMÁSZ meg PROGRESSZÍV (ritka hülye nevek),
HÁT
VESSE LE ŐSI TÖRTÉNELMI ÍRÁSMÓDÚ FŐNEMESSHY NEVIT a Gyurcsány-súgó:

legyen csak DEZSŐFI!

A történelmi uralkodó osztály, az AVÍTICITAS nevibeee!

AYBARS ANDA 2009.01.19. 19:12:44

@RAMBO:

Hmmm....: magyarország kb. FELE úgy "szocialista", mint az SA volt....

Nemzeti - szociális.

De a komcsikat és a szocdemeket vérbe fagyva hagyná ki a "buliból."

AYBARS ANDA 2009.01.19. 19:15:28

@Fedor:

Nálam ez az automatikus besorolás nem jött be.

Meggyőzően konzi, pirinyót gazdasági jobb a helyem, de ez az "értelmiségi" körben szélsőségesnek számít, a pestieknél is....

HURRÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ !

AYBARS ANDA 2009.01.19. 19:19:15

@tistedur:


MONCSI? maga ÁSATAG...:))))

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.01.23. 22:32:07

Nem elképzelték a Tahó Magyar Jobbert. Létezik, százezerszámra. Ha ti nem azok vagytok, ne vegyétek magatokra.

Alfőmérnök 2013.09.21. 16:49:07

@tanarseged ur: ""egy szociológia felmérés nem egyenlő azzal, hogy bedobálunk 100 önkényesen kiválasztott (és kitalált) sejtelmes kérdést a kalapba, összekeverjük és az arra adott válaszokból majd csak lesz valami" - ez igaz, de egy felmérés kezdődhet így. És ez teljesen korrekt, ha a "majd csak lesz valami" helyén a megfelelő statisztikai elemzések vannak."

És mi van, ha a kérdések prekoncepciózusak, úgy vannak feltéve, hogy az jöjjön ki a statisztikából, amit a "kutató" igaznak vél?

Alfőmérnök 2013.09.22. 14:27:35

@tanarseged ur: Szét lesz baszva a fejed vascsővel.

picur3ka 2013.09.22. 23:26:57

"A szólásszabadság része az is, ha egy csoport szóban fenyeget egy másikat."

Ez attol fugg, hogy ki teszi. Ha roma vagy zsido, akkor ez egyenesen kulturalis ertek.

"A jelenleginél kevesebb külföldi menekültet kellene befogadni."

Attol fugg, kit. Minden zsidot be kell fogadni termeszetesen, aki nem, az rasszista, nyilvan.

" Aki kábítószerezik, az bűnöző."

Attol fugg, ... pl a roma kabos az diszkriminalt kompenzacios kerelmes.

"Magyarországnak nem annyira törvényekre és politikai programokra van szüksége, mint inkább néhány bátor, fáradhatatlan és odaadó vezetőre, akikben a nép megbízik."

Persze. Melyik orszagnak van szuksege torvenyekre?

Igen, faradhatatlan vezetore van szukseg, akiben a nep megbizik, mint Polpot, meg Rakosi elvtars.

A torvenyekre csak demokraciakban van szukseg, tiszta rohejesek.

"A fiataloknak néha lázadó gondolataik vannak, de ahogy felnőnek, meg kell tagadniuk ezeket és be kell illeszkedniük."

Mar akinek. Kiveve, ha mas kulturajuak.

"A multinacionális vállalatok erkölcstelenül kizsákmányolják a dolgozóikat."

Kiveve, akik nem dolgoznak.

" Az államnak nem feladata vállalatokat üzemeltetni."

Kiveve azoknak, akik nem dolgoznak. Ugy hivjak: kozmunka program.

Alfőmérnök 2013.10.25. 19:38:18

@tanarseged ur: Szét lesz baszva a fejed vascsővel.

Alfőmérnök 2013.11.01. 00:10:47

@tanarseged ur: Szét lesz baszva a fejed vascsővel.