Selejt
2008. december 15. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Selejt

  El kell ismernünk, nehéz dolga van mindazoknak, akik manapság Magyarországon a demokrácia kiteljesedéséért küzdenek. Fel kellett számolniuk a négy nehéz év örökségét, emellett folyamatosan, nap mint nap meg kell küzdeniük az antidemokratikus, visszahúzó, sőt reakciós erőkkel. Nem irigyeljük őket.

 Na de azért sikerek is érik a köztársaság és a demokrácia honi barátait; persze nem itthon, mert hát ugye senki nem lehet próféta a saját hazájában, de a külföld igenis méltányolja erőfeszítéseiket. Legutóbb a londoni Economist Intelligence Unit veregette meg a vállukat: az intézmény 2008-as demokráciaindexében - amely az egyes országok demokráciájának minőségét állítja rangsorba - Magyarországot a demokratikus országok közé sorolta. Ez a fent felsorolt nehezítő tényezők tükrében igencsak elismerésre méltó teljesítmény. E tényezőknek köszönhetően hazánk sajnos nem került bele a „teljesen demokratikus” kategóriába, ami amúgy is csupán 30 országnak sikerült.

 Mi a „selejtes”, „hibás” (flawed) demokráciák közé soroltattunk, ott viszont viszonylag elöl szereplünk, alig lemaradva Chilétől, a Zöld-foki Köztársaságtól és Botswanától. Panamát és a szlovákokat azonban, ha csak orrhosszal is, de megelőzzük. Összességében a 40. helyen állunk, míg két éve a 38-ikak voltunk (azóta a Zöld-foki Köztársaság és Izrael beelőzött); ez az apró visszaesés mutatja, hogy a demokratikus és az antidemokratikus erők közötti harc korántsincs lejátszva, s hogy a demokrácia zászlóvivőinek, hiába vannak kormányon hat éve, még sok tennivalójuk van. Talán ha ők kormányozhatnának még hat évig, végre beérhetnénk azt a kurva Indiát.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr39823537

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Steppenwolf 2008.12.15. 09:21:17

Fog az menni! Gumilövedéket a szemük közé a setétben bujkáló antidemokratikus ellenforradalmároknak, ahogy azt a demokratikus Oroszországban és Kínában illik!

jozicsenko 2008.12.15. 09:28:20

mindegy, 2010ben lesz egy kékcédulás választás, a nyertest Brüsszel nem fogja bántani, mi leszünk az uniós Lukasenkó és baráti köre

ha meg nem, azonnal az utolsó 30ban leszünk, amiért orbán a nácikkal áll össze (sőt, ő maga a náci patás antikrisztus)

ehh, hétfő, pesszimizmus...

Herr Flick 2008.12.15. 09:47:51

"Talán ha ők kormányozhatnának még hat évig, végre beérhetnénk azt a kurva Indiát."

Te gyogyós vagy... ez még viccnek is rossz. Ha még 4 évet kapnak... nem vagyok vándormadár típus ... de én megyek Indiába. :)

Amúgy megynyugtató hogy Izrael demokratikusabb mint mi... végülis a vízágyukat is onnan vettük, nem valami agresszor államtól... ez azért valahol mégis megnyugtató.... nem?

Avraham NetJézus (törölt) · http://tinyurl.com/a-zsido-valosag 2008.12.15. 10:15:50

Értelemszerű, hogy erről is a patásördög Zorbán tehet. Ő építi szorgalmasan a szélsőségesen fasiszták Ho Chi Minh ösvényét az amúgy példaértékű magyar demokrácia aláaknázására.

sorokinV 2008.12.15. 10:41:50

Érdekes, hogy két összevont változóra kaptunk kimagaslóan gyenge eredményt. A kormányzat működésére és a politikai részvételre. A tanulmány 21 oldalától olvasható, hogy mely változók vehettünk fel ott gyenge értéket.
Akinek van ideje és tud ennyire ángliusúl, az olvasson bele!

Ps: a kormányzat itt tágabb értelemben értendő, szinte az összes hatalmi ágat beleveszik. Nem csak kizárólag Feriék működése olyan amilyen...

Ps2: Az hol olvasható, hogy a konkrét változókra milyen értéket vettünk fel? SPSS tábla letölthető valahonnan? Lehet szerepel valahol, és csak én nem vettem észre :(

józan' 2008.12.15. 10:44:36

PLURALIZMUS

United States : 8.75/10

Hungary : 9.58/10

:-D

Jó vicc...

sorokinV 2008.12.15. 10:49:15

Hopp!
A politikai kulturálatlanságunkat is értékelték.

sorokinV 2008.12.15. 10:51:50

józan' 2008.12.15. 10:44:36

Ha megnézed a változókat, hogy mit mértek ez alatt, akkor nem meglepő az eredmény. USA nem a legtökéletesebb demokrácia és a pluralizmus pláne nem az erősségük.

józan' 2008.12.15. 10:57:20

Amerikát összehasonlításképpen írtam. A reális érték szvsz valahogy így nézne ki:

United States : ~8/10

Hungary : ~4/10

OftF 2008.12.15. 10:57:24

végül is a politikai kulturálatlanságunk tükrében érthető a pluralizmusra kapott magas pontszám.
Amire igénye van az embereknek, az képviselve vagyon. Kész.
Persze van néhány marginális reakciós, akik nem érzik így, de az a pár százalék belefér a statisztikai hibahatárba.

sorokinV 2008.12.15. 10:58:23

A politikában való részvétel változónál az a jó, ha "kiviszik a zembereket a zutcára". Ezek sem ismerik Fletó vonatkozó intelmeit. :)

sorokinV 2008.12.15. 11:04:07

If available, from World Values Survey
% of people who agree or strongly agree that democracy is better than any other form of government


Erre vajh' mit mértek nálunk?
Lásd a: "Kádár alatt minden jobb volt" és a "királyság kellene vagy egy erőskezű diktátor, aki mindent megoldana" témaköröket.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.15. 11:09:04


Hmmm....

Magyarország a politikai rendszer működésében, és a választói részvételben kap alacsony pontokat. A huszadik oldaltól olvashatók a kritériumok. 1 pontot kap egy ország (14.pont) ha a a törvényhozás hegemón szerepben van minden más hatalmi ággal szemben. Amerika itt kapott ugye egy nullást. Ez ellentétes a konzervatív eszmékkel, amelyek ugye a tömegdemokráciával szemben határozzák meg magukat.
Döntsétek már el, hogy picsogó liberálisok vagytok vagy igazi burke-ista konzik :)))))))))))))))))))))))))))))))

dr. Sigmund Fraud 2008.12.15. 11:10:21

Helló,
jó a poszt, grat, leszámítva, hogy mintha aki írta az nem olvasta volna el magát a jelentést.
Ha megtette volna, akkor leírná, hogy 5 kategóriában pontozzák az országokat, kettőben (Választási folyamat és pluralizmus 9,58, Polgári szabadságjogok 9,12) jók vagyunk, beférnénk a top 10-be Hollandia meg Ausztria mellé.
Ahol viszont egy szinten állunk Romániával meg Horvátországgal (és ez elég nagy baj) az az államigazgatás teljesítménye 6,07. Ide számít a közigazgatással, a parlamenttel, a bírósággal és az önkormányzatokkal szembeni közbizalom, a politikusok népszerűsége, a kormányzat átláthatósága, a korrupció megítélése.
Szintén szart kapunk Politikai kultúra témában, 6,88 ponttal. Itt az kerül pontozásra, mennyire van meg a társadalmi konszenzus a demokratikus alapértékek tekintetében, mennyire hisznek a népek a demokráciában, mennyire vágynak erős kormányzatra/vezetőre (minél jobban, annál több levonás persze).
A legszarabb eredményt mégsem itt kapjuk, hanem ahol tényleg a selejt kategóriába kerülünk, az a polgárok részvétele a politikában 5,56, versenyben Oroszországgal, Lesotóval és nagy konkurensünkkel Tájfölddel ismét. Ide számít a választási részvétel, a kisebbségi képviselet minősége, a nők aránya a parlamentben, a társadalom politika iránti elkötelezettsége, a részvételi hajlandóság politikai demonstrációkon, azok aránya akik követik a politikát a sajtóban, a politikai oktatás minősége.
Asszem ez így tán mégsem csak a kormányról szól ugye?
Pá.

OftF 2008.12.15. 11:14:10

Maguktól nem kezdenek el az emberek leckét venni politikai rendszerek működéséből. A mindenkori kormánynak igenis felelőssége (lenne) segíteni ezt a folyamatot. Nyilván itt ellenérdekeltségről van szó, de ez még nem mentesít a felelősség alól.

Kaa 2008.12.15. 11:23:51


Az derül ki ebből a felmérésből, hogy nem a politikai rendszerünkkel van itt a probléma, hanem az állampolgárainkkal. Alacsony politikai kultúrájú polgárok alacsony politikai kultúrájú politikusokat választanak, aztán ettől olyan is az egész, amilyen.

Nem a politikusokkal van itt a baj, hanem azokkal, akik megválasztják őket, aztán meg akármilyen gazemberséget csinálnak, újra és újra megválasztják őket.

Egy jobb politikai kultúrájú országban az egész mostani politikai elitünk, Gyurcsánytól Orbánig már rég el lenne hajtva.

sorokinV 2008.12.15. 11:29:49

Jo Tunder · nincsenurleskesz.hu 2008.12.15. 11:09:04

Hülyeséget írtál szokás szerint!

burian 2008.12.15. 11:34:20

Kaa

Csak azt áruld el nekem, hogy hogy a jófenébe lehet elhajtani a teljes politikai elitet? Én nagyon szívesen segítek, de kukák gyújtogatását nem vállalom. Ha viszont maradunk a játékszabályoknál, akkor lehet választani a kettőből. Én amikor leutóbb (kétszer) megkérdeztek, az érvénytelen szavazat megoldását választottam. Elmenetm, szavaztam, de nem tudtam választani a kettőből. Sok értelme nem volt. Szóval? Egyéb ötlet?

sorokinV 2008.12.15. 11:39:06

dr. Sigmund Fraud 2008.12.15. 11:10:21

Azért azt felesleges tagadni, hogy a kormányzat működése, a politikai elit teljesítménye jelentősen (majdhogynem kizárólagosan) befolyásolja az állampolgárok véleményét és viselkedését a vizsgált területeken.

Joe-ból is megárt a shock !!! (törölt) · http://www.tuzelestechnika.net/ 2008.12.15. 11:39:17

igen elképzelhető, sőt biztos, hogy vannak gondok itthon a politikában és az emberek fejében a demokráciával kapcsolatban, illetve a demokrácia gyakorlásával kapcsolatban!
Amit nem szabad elfelejteni, hogy cirka 40-50 év hátrányból indultunk a 90-es években!!!
Ez nagyon fontos elem a véleményem szerint, mivel azok a problémák, amik nálunk jelenleg megtalálhatóak, évtizedekkel ezelőtt a nálunk fejlettebb országokban is jelentkeztek. A fejlődési utat végig kell járni (sajnos).
Ugyanakkor azt is meg kell jegyeznem, hogy a sok gyerekbetegség ellenére örülnünk kéne.
Hogy minek is?
Csak annak, hogy nem kell fosni az államtól és a szerveitől, oda utazunk és akkor ahova akarunk (majdnem), rengeteg új lehetőség nyílt (igen, megszűnt az álszent, mindenkinek minden jár a cocializmusban dolog). Komfortosabbá tehetjük az életünket, mint eddig bármikor.
Még egyszer leírom: Igen, a magyar demokráciával gondok vannak, amik remélhetőleg lassan zsugorodni fognak.
A gondok forrásának számít az is, hogy ugyanaz az 1000 ember osztogatja a vezetői kilincset egymásnak 90 óta, talán 20 %-uk morzsolódott le és helyettük jöttek újak.
Egyet ne feledjünk, a mi felfogásunkon és a tetteinken (mindkettő rendkívül lényeges) múlik az, hogy pár év múlva ez a megitésél pozitív irányba mozduljon. Igen pár év biztos kell az elmozduláshoz, ebben biztos vagyok.
Mondhat bárki bármit, ha mi nem változtatunk magunkon, akkor senki sem fog, egyszerűen elkönyvelnek majd még rosszabbnak, és akkor majd kapálózhatunk, meg vádaskodhatunk hiába.
Gondolj bele, ha te valakit leminősítesz, annak mennyit kell küzdeni, azért, hogy újra tiszteld? hm?
na ennyi :-)

józan' 2008.12.15. 11:47:41

"J8 · tuzelestechnika.net/index.html 2008.12.15. 11:39:17
Gondolj bele, ha te valakit leminősítesz, annak mennyit kell küzdeni, azért, hogy újra tiszteld? hm?"

Ez így van, de az sem szerencsés, ha valakit felfelé minősítesz, mert akkor soknak hiszi azt a keveset amije van...

is 2008.12.15. 11:47:58

az az európai sovinizmus... az összes példa arról szól, hogy Magyarország afrikai, meg dél-amerikai, meg ázsiai országok mögött van. a Ti fejetekben még mindig a gyarmati viilág van, az európai gőg, valahonnan a múlt század harmincas éveiből. remélem nem lesz beleszólásotok ilyen magatartással külpolitikába.

Joe-ból is megárt a shock !!! (törölt) · http://www.tuzelestechnika.net/ 2008.12.15. 11:52:02

józan' 2008.12.15. 11:47:41
hát igen, nemhiába "józan" a neved :-)

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.15. 12:11:36

"a polgárok részvétele a politikában 5,56, versenyben ... nagy konkurensünkkel Tájfölddel"

Izé, mintha ott épp a napokban buktatták meg volna a kormányt reptérfoglalás révén, és söpörtették ki a politikából.

sorokinV 2008.12.15. 12:13:23

is 2008.12.15. 11:47:58

Mivan?

Turbulencia (törölt) 2008.12.15. 12:17:42

neantropus,

"Én amikor leutóbb (kétszer) megkérdeztek, az érvénytelen szavazat megoldását választottam. Elmenetm, szavaztam, de nem tudtam választani a kettőből. Sok értelme nem volt. Szóval? Egyéb ötlet?"

1. Két rossz között általában van egy kisebb rossz. A döntésképtelenséget ne állítsd be erényként.
2. Alapíthatsz új pártot is.

sorokinV 2008.12.15. 12:20:59

A nem szavazás és az érvénytelen voks legitim kritikája a jelenlegi politikának.

Turbulencia (törölt) 2008.12.15. 12:26:53

sorokinV,

"A nem szavazás és az érvénytelen voks legitim kritikája a jelenlegi politikának."

Ha felgyújtod magad a Parlament előtt, az is "legitim" kritikája a politikának, sőt, sokkal, sokkal hatásosabb. Én mégis inkább lebeszélnélek róla, és az úgynevezett "értelmes" megoldások felé terelnélek :)

sorokinV 2008.12.15. 12:36:59

Turbulencia 2008.12.15. 12:26:53

Nem igazán értem, mi volt a célod ezzel a hsz-el.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.15. 12:55:29


Sorokin,

A helyzet az, hogy az Amerikai Egyesült Államokban a "legislative body"-nak nincs "clear supremacy"-ja az az elnök feleltt. És a helyzet az, hogy Hamiltonék ennél súlyosabban korlátozták a tömegdemokráciát, hiszen a szenátorok nem voltak választott képviselők. Szokás szerinte faszságot beszéltél :))

sorokinV 2008.12.15. 13:30:37

Jo Tunder!

"legislative body" micsoda?
A törvényhozás teste? Jó nők, izmos pasik? :D

Elsőként a kérdést olvasd el! Értelmezd is! Hegemónia, meg ilyesmi felejtős, amit az első hsz-edbe írtál. Aztán gondolkozz el azon, hogy az amerikai törvényhozás kimerül-e a szenátusban. Aztán azon is gondolkozz el, hogy mit jelent a tömegdemokrácia és miért nem kapcsolódik ehhez a kérdéshez. Aztán olvasd el a tanulmány módszertanát, ami árnyalja azt a képet, hogy "erre kaptunk egy pontot, az amik' meg egyet sem"!

Aztán, ha ezzel végeztél - visszajöhetsz lehülyézni!

Turbulencia (törölt) 2008.12.15. 14:30:48

sorokinV,

Történetesen a "legislative body" (gyakoribb nevén legislature) jelent valamit, ami nem "jó nők, izmos pasik", így most te csináltál hülyét magadból.
en.wikipedia.org/wiki/Legislature

A Parlament is "legislative body", de nem ezért nem kell felgyújtanod magad előtte, hanem mert ugyanolyan hülyeség lenne, mint érvénytelenül szavazni.

sorokinV 2008.12.15. 15:01:40

Turbulencia!

Szvsz te csinálsz magadból hülyét, mert fogalmatlanul belepofázol más vitájába!
Nyisd meg azt az istenverte linket a posztban, keresd meg a 14. kérdést, nézd meg ott mit írnak és utána okoskodj!

De inkább bekopizom, mert a te fajtád csak az ostoba kötözködő kommentekre képes, bármit is elolvasni már derogál.

"14. Is the legislature the supreme political body, with a clear supremacy over other branches of government? "

Most már érted, min ironizáltam, te szerencsétlen tahó?

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.15. 15:22:37


sorokin,

az, hogy nem beszelsz rendesen angolul, a te egyeni szocialis problemad es nem az enyem. a legislative body-nak a torvenyhozo testuletet hivjak, ami Amerikaban a Kongresszus ket haza. mindket haz egyuttes ketharmada ir felul egy presidential veto-t. a Kongresszus ketszaz even keresztul gyakorolta ezzel szemben a legislative veto-t, amit az INS kontra Chadha-ban az SC alkotmanyellenesnek nyilvanitott. az Amerikai Egyesult Allamok elnoke tehat brutalis ellensulyt kepvisel a kongresszussal szemben. erre batorkodtam celozni.


P.S az elharcos orszagok kozul :
Kanadaban a kormanyzoasszony felfuggesztette a parlament mukodeset, Luxemburgban a nagyherceg nem irta ala az eutanaziatorvenyt, ami miatt velhetoen megfosztjak jogai egy reszetol.
ez az utobbi idoben tortent, de 75-ben az ausztral kormanyzo rugta ki a miniszterelnokot, ami miatt azert eleg rendes feszko tort ki az orszagban.

Turbulencia (törölt) 2008.12.15. 15:28:08

sorokinV,

Sajnálatos módon magyarázatod csak Jo Tunder hozzászólását világítja meg, a te ""legislative body" micsoda? A törvényhozás teste? Jó nők, izmos pasik? :D" röffenésed továbbra is csak arról tanúskodik, hogy max alapfokon tudsz angolul, és nem hallottál még arról, hogy a body testen kívül testületet, szervet is jelenthet...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.15. 15:36:06

Kína is elég gyengén muzsikál. ;)
Az "electoral process and pluralism"-re be is vágtak neki egy kövér nullást. A "civil liberties" 1.18 se valami fényes.
Tényleg csak kíváncsiságból, minden rossz szándék nélkül, vajon ott mi lenne a jutamad egy ilyen postért? :P

plastik02 2008.12.15. 16:36:53

azért Magyarországon demokrácia hiányáról rinyálni elég nevetséges...
nyilván nem tökéletes, ahogyan sehol sem az.

sorokinV 2008.12.15. 16:53:31

Jo Tunder!

Örülök, hogy előkerültek az összehasonlító alkotmánytan jegyzetek, de:
1, Továbbra sem érted az ominózus kérdést. Még mindig arról van szó, hogy valami más hatalmi ág korlátozza-e a törvényhozást. És ez USA vs. Magyarország viszonylatban került elő, tehát az sem érdekel, ha Burundi példát hozol elő.
2, Ha pontatlanul/hiányosan idézel valamit, akkor abba bele lehet kötni.

Turbulencia!

Van valami értelmes hozzászólásod is vagy csak Jo Tunder farvizén erőlködsz?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.15. 16:54:01

JT

"Döntsétek már el, hogy picsogó liberálisok vagytok vagy igazi burke-ista konzik"

1, a demokrácia mai jelentése elég elmosódó ahhoz, hogy a politeiat is értsük alatta,
2, a zsarnokságnál és az oligarchiánál ez utóbbi biztosan jobb, még ha az arisztokrácia vagy a monarchia kedvesebb is a konzervatívoknak,
3, a konzerv eszmény leginkább a vegyes államforma - de sem felvilágosult zsarnokok, sem politikai kapitalizmusban érdekelt oligarchiák nem férnek bele. Mivel a mai Mo-n ezeket látjuk hatalomban, ezért a mai magyarországi kormányzat bírálata konzervatív erény.

Turbulencia (törölt) 2008.12.15. 17:05:04

sorokinV,

Amikor az utolsó kommentemet írtam, nem láttam, Jo Tunder utolsó hozzászólását. Nem én tehetek arról, ha több embernek is feltűnik, hogy milyen szánalmas angoltudásra vagy büszke. Legalább annyit tettél volna, te szerencsétlen, hogy rákeresel a "legislative body" kifejezésre a guglin, de hát persze minél kevesebb a tudása valakinek, annál kevésbé kételkedik benne....

Egyébként Jo Tunderrel sem értek egyet, csak nem érdekelnek annyira az általa felvetett kérdések, hogy vitatkozni kezdjek. Veled meg azért nem vitatkozok, mert nem szeretnék a színvonaladra lemenni.

sorokinV 2008.12.15. 17:15:38

Turbulencia!

Látom nincs a témához kapcsolódó észrevételed.
Az angoltudást firtató kérdés meg azért is vicces, mert szerintem te nem olvastad a tanulmányt, csak kötözködni rándultál ide. (És ugye az ángliusúl van, de majd megnézed)
Ja, és még egyszer megpróbálom elmagyarázni: Nem kifejezés jelentését/létezését firtattam, hanem mint idézett szöveget támadtam, mert a kérdésben nem ez szerepel! Lehet, nem kellett volna, de erre volt kedvem. Részletkérdés.
Képes leszel ezt felfogni vagy folytatod ezt a nagyon primitív kötözködést az angol tudásom mélységéről?

plastik02 2008.12.15. 17:16:57

"Mivel a mai Mo-n ezeket látjuk hatalomban, ezért a mai magyarországi kormányzat bírálata konzervatív erény."

valamiről ami szar azt mondani, hogy szar. ez tényleg hatalmas fegyvertény, le a kalappal...

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.15. 17:23:30


tolgy,

Kedvenc amerikai konzervativ haverom amikor ki akart boritani azt mondta volt, hogy "America is a Republic and not a Democracy",
aminek amugy semmi koze a Grand Old Partyhoz es a demokratakhoz. Allitolag Madison mondta, en ketlem.

Az azert vilagos, hogy Ausztria es az Egyesult Allamok kozott lenyeges kulonbseg van, bar mindket allam nyilvanvaloan demokratikus allam a koznapi ertelemben. Ahogy persze Magyarorszag is az. Amerikaban a klasszikus republikanus hagyomanyok ma is elnek, Magyarorszagon meg nem nagyon vannak hagyomanyok. Magyarorszag brutalisan demokratikus allam, a sok faszkodassal egyutt, senki sem mondta, hogy a demokracia cicasag. Magyarorszagon szemben Kanadaval, Luxemburggal vagy Ausztraliaval, (Franciaorszaggal es Olaszorszaggal) nem volt alkotmanyos valsag, csak ket derek demokrata ember utalja egymast nepsegevel katonasagaval egyetemben (szinten derek demokratak) mint a szart.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.15. 18:03:23

JT,

szinte minden amerikai konzerv ezt mondja: "America is a Republic and not a Democracy". De a paleók főleg.
Madison nem tudom mondta-e ezt word by word, de kibontható belőle.

"Magyarorszag brutalisan demokratikus allam" - szvsz oligarchikus. Demokratikus - esetleg - a szó eredeti platóni-arisztotelészi értelmében. Ami nem épp szép.

"Magyarorszagon ... nem volt alkotmanyos valsag" - nem volt, de most van. Úgy 1918 óta.
Lassan letelik a 20-30 éves "tölgy-féle ciklus", és itt lesz az új rendszerváltás.
süti beállítások módosítása