A hívők sokféleségéről
2008. október 21. írta: Francois Pignon

A hívők sokféleségéről

Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán,
mint a gazdagnak bemenni az Isten országába
(Máté 19,24)

 Ki szeret jobban, ki szeret igazán? Aki naponta elmondja szép szavakkal kedvesének, mennyire szereti? Vagy aki ajándékokkal, virágokkal fejezi ezt ki, esetleg aki ölelésekkel? Vagy aki napról-napra teszi a dolgát figyelmesen, és olykor különleges alkalmak kapcsán jelzi külön szeretetét?
 Meg lehet ezt ennyiből ítélni? Képmutató dolog a házassági évforduló megünneplése, mert az csak egy naptár által kreált ceremónia? Vagy az embernek csak legbelül kellene éreznie a kedves iránt szeretetét minden külön jel nélkül?

Örülök, hogy a minap egyik bejegyzés hozzászólásai között előkerült a kérdés, mert régóta szerettem volna itt is felvetni. Sokszor bírálják magukat felvilágosultnak tartó emberek mások vallásgyakorlatát, nem ritkán elmondva, minél szertartásszerűbben gyakorolja valaki hitét, annál sekélyesebb az.

 Valójában az ilyen mondatok mérhetetlen gőgről árulkodnak. A nézetről, hogy én át tudom látni a hit mélységeit, de te kis egyszerű gondolkodású ember meg nem, én intellektuális magasságokban járok, teszek a szertartásra, mert az ismétlődő jellege miatt nyilván csak valami felületes dolog, miközben szellemileg magasabb szinten állok, te kis buta egyszerű ember meg elveszel a liturgiában.

 Gőgben és okoskodásban persze azok képviselik az élvonalat, akik évente legfeljebb egyszer látnak vallásgyakorló embert, amikor elhalad a körmenet az ablakuk alatt. Hallani azonban hasonló hangokat azoktól is, akik hétköznap betévednek templomba, és fennakadnak a rózsafüzér-morzsolgató néniken.

  Ez a gőg azonban öntelt módon figyelmen kívül hagyja emberségünknek azt az alapvető jellegzetességét, hogy mindannyian különbözőek vagyunk. Ha a magát intellektuálisan sokra képzelő ember lenézi embertársát, aki szerinte nem képes összefüggéseket átlátni, valójában nem jobb a gazdagságba születettnél, aki lenézi a szegényt, vagy a rasszistánál, aki megveti a más génekkel születőt.

 „Én értem a hit lényegét, az ostoba viszont nem lát át a külsőségeken.” Az így kinyilatkoztatott felsőbbrendűség számomra pont azt fejezi ki, ami ellen szerintem Jézus is beszélt. Hiszem, hogy nem csak az anyagi gazdagságuk, hanem a vélt szellemi felsőbbrendűségük miatt magukat többnek tartókról is szól az a példabeszéd a tevéről meg a tű fokáról.

 A felvilágosult elmék bizony elég gyakran esnek abba a hibába, hogy megfeledkeznek az emberség lényegének azon alapjáról, miszerint mindannyian különbözünk, másfélék vagyunk, más tulajdonságokkal, más lehetőségekkel, más kifejezési képességekkel.

Vannak, akik nem képesek szebben mondatokba önteni gondolataikat a tanult liturgikus imáknál. Mások meg könyveket tudnak megtölteni filozófiájukkal. Hogy melyik fajta ember okozott több szenvedést eddig az emberiségnek, gondolom nem kell részleteznem, megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek.

 A szerető ember sokféle, sokfélén is szeret. Van, aki szóval, van, aki figyelmességgel, egy öleléssel, vagy akár ajándékkal fejezi ki szeretetét, mindenki ahogy legjobbnak gondolja, vagy ahogy tudja. Ezek a gesztusok persze nem csak őszinték lehetnek. Viszont aki ezen külsőségekből ítéli meg embertársait, nagyon messze jár azok, és hitük megértésétől.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr29721665

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Czelder Orbán 2008.10.21. 07:52:14

Nini, hát ilyen is van a Reakción?! Örülök:)

Loge · http://bloge.blog.hu/ 2008.10.21. 08:08:20

Rendben van.

Amúgy azt, hogy ki értelmezte jól az életet, csak a halál után derülhet ki. Tartok tőle, hogy nagy meglepetések lesznek... :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.10.21. 08:28:04

Ideje volt már ennek az írásnak :) Lehet még a Mester is megjelenik védekezni :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.10.21. 08:29:38

OFF: mindenkinek javaslom -hitbuzgóknak, ateistáknak egyaránt- hogy olvassatok sok Kierkegaardot. Megéri.


ps:jó hogy született egy ilyen poszt. Gratula érte!

Kieran Hayes 2008.10.21. 08:31:54

Index címlap, troll veszély...

Jeriko One 2008.10.21. 08:35:16

Nem teljesen értem miért kéne nekem ateistának kicsit is komolyan vennem egy olyan embert, aki azt hiszi (és nem néz utána:)), hogy a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette.

witkacy 2008.10.21. 08:37:01

Ez így alapvetően hamis beállítás (a boldog "lelki szegények" és az arrogáns felvilágosodott entellektüel). A választóvonal nem itt húzódik, hiszen láttunk már elég "templombajáró egyszerű embert", aki mélységesen lenézi és gyűlöli a "liberális értelmiségi okoskodókat". A tolerancia és annak hiánya mindkét, általad leírt csoportra jellemző lehet -- e kettő között húzódik a valódi határ.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 08:45:25

Jó írás! Egy normálisan (persze ki mit tart normálisnak) gondolkodó ember így, ahogy a cikkben szerepel abszolut azonosulni tud a gondolattal, akár hívő, akár nem. Akik úgymond sportszerűen macerálják a gyakorló hívőket, azok nincsenek erkölcsi magasságban, csak másként, éppen ellentétesen élik meg ugyanazt.
Az ő tagadásuk valójában ugyanolyan vak hit, mint bármely vallási fanatikusé.

Van egy rész a szövegben ami viszon jóval szélesebb értelmű, mint amit a szövegkörnyezet neki tulajdonít:
"megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek"

Ez a cikk alapján a vallási üldöztetést jeleníti meg, de ha tovább gondoljuk, akkor ott van benne az erőszakos térítés, a más vallások elítélése, az ateisták üldötetése, és megannyi a vallás, mint szellemi felsőbbrendű dolog nevében elkövetett rémes tettek a keresztes háborűktól a WTC elleni támadásig.

Ott van a sorok között, de az írás csak egyetlen értelmezésére koncentrál.
Nem csak a nem hívőknek kell tisztelni a hívők elméllyükt mormolását, hanem a hívőknek is tudni kell: Ott véget érnek a szabályaik, ahol én kezdődöm. Nem térek meg, nem adok pénzt, kotont használok, disznót eszem, dohányzom, és normálisnak elfogadom a homoszexualitást.

Élem az életem, és nem beszélek bele máséba.
Úgy érzem nem biztos, hogy a nem hívők szorulnak tanulásra...

Physim 2008.10.21. 08:47:34

E logika alapján ne ítéljük el a gyilkosokat és fajtalankodókat, tiszteljük a másságukat. Jézus sem jobb ennél, egyszer korbácsot használt embertársain, nem tisztelte különbözőségüket. Az egész cikk álszent, folyik az elítélő szeretettől. Én tudni akarok, nem hinni.
Sok embernek egyetlen hivőt sem kell látnia, anélkül is meg tudja ítélni, hogy amiben hisznek, az nagyon valószinűtlen, és teljesen logikátlan.
És kicsit nézz utána a történelemnek, Isten nevében követték el a legtöbb gyilkosságot. Nézz utána a az amerikai börtönökben ülő ateisták és hivők számának. Minden statisztika ellened van. Szerintem ti vagytok arrogánsak, hogy egyetlen imával megváltoztatjátok a világegyetem menetét (akár egy, arra érdemtelen ember miatt), és felülemelkedtek a logikán és törvényszerűségeken.

Azhát 2008.10.21. 08:51:46

"A felvilágosult elmék bizony elég gyakran esnek abba a hibába, hogy megfeledkeznek az emberség lényegének azon alapjáról, miszerint mindannyian különbözünk, másfélék vagyunk, más tulajdonságokkal, más lehetőségekkel, más kifejezési képességekkel."

Ez azt jelenti, hogy el kell fogadnunk a buzikat??

"megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek."

Ahogy a biblia teszi??
vagy hogy is van ez??

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.10.21. 08:54:42

Physim írta:
"Én tudni akarok, nem hinni."

A kettő rohadtul nem zárja ki egymást. Ráadásul hülye közhelyeket eresztessz itt el.
A dolog ennél kicsit többről szól.
Szerintem te is olvass inkább Kierkegaardot!!!

Jeriko One 2008.10.21. 08:55:59

"A felvilágosult elmék bizony elég gyakran esnek abba a hibába, hogy megfeledkeznek az emberség lényegének azon alapjáról, miszerint mindannyian különbözünk, másfélék vagyunk, más tulajdonságokkal, más lehetőségekkel, más kifejezési képességekkel."

A vallásos elmék valóban soha nem akarnak elfeledkezni erről és nem is szeretik, ha másfélék vagyunk, sőt prédikálnak is ellene.

Physim 2008.10.21. 08:56:34

Azhát: ahogy a biblia teszi? Szuper kérdés.
Persze, hogy el kell fogadni a homoszexuálisokat. De hoppá, mit is írtam? Én ateista vagyok és le kellene néznem őket! Akkor én most fekete bárány vagyok?

Physim 2008.10.21. 08:57:48

Gasper: A kettő kizárja egymást.

Azhát 2008.10.21. 08:59:48

"Ráadásul hülye közhelyeket eresztessz itt el. "

Ahogy a cikkíró :)

Jeriko One 2008.10.21. 08:59:52

Kizárja és keresztény-értelmiségi sem létezik igazából. Vagy legalábbis nehezen tudom értelmiséginek gondolni azt, akinek meg lehet mondani, hogy na ezeken a határokon belül gondolkozhatsz, a többi meg úgy van, ahogy a pap mondja.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:01:00

Nagyon jó írás! Hozzátenném még, hogy a szimbolikus, liturgikus szertartásokban való részvétel, valamilyen hagyományba, folyamatba való tagozódás igazából egyáltalán nem önmagunk feladását jelenti, hanem a valahová tartozás alapvető szükségességét. Emellett olyan állandóságot ad és rendet, ami a mai kor szétesettsége nagyon nehezen (vagy egyáltalán nem) ad meg.
Saját tapasztalat: egyre többször éljük meg a gyülekezetemben (vidéki nagyváros református gyülekezete), hogy "kívülről" érkeznek fiatal értelmiségiek (beszélgetés alapján: gondolkodó, kritikai érzékkel bíró, egészséges emberek) és csatlakoznak. Nem csak a közösséghez, mint emberek csoportjához, hanem az istentiszteleti-liturgiai közösséghez. Ez azért is érdekes, mert sokszor beszéltünk már arról, hogy mit kellene újítani, erre tessék vonzóvá lehet a régi (tartósan állandó) keret. Persze ehhez hozzá tartozik a valódi, mai dolgokra reflektáló, friss tartalom is. A frissesség és érvényesség pedig adott, hisz a fenti írásban is láthatjuk, Jézus szavai mindig aktuálisak, csak nekünk nem szabad elrontani a célbaérkezését...

Azhát 2008.10.21. 09:03:26

"Nagyon jó írás!"

merthogy?

"Saját tapasztalat: egyre többször éljük meg a gyülekezetemben"
...jaaa vagy úgy :)

Akkor már értem miért tetszik ez a cikk :)

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:04:45

Jeriko One:
Eddigi keresztyén pályafutásom alatt olyan krisztuskövető hívő emberrel nem találkoztam, aki úgy hitte, hogy " a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette." Ezt általában olyan ateisták mondják, akik más ateistáktól hallottak erről.

blah 2008.10.21. 09:05:16

Ez a rész tetszik:
"megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek"
A vallás mégis hogyan jött? Isten lediktálta a bibliát????

Physim 2008.10.21. 09:05:39

Nem mondott Jézus valami ilyesmit?: Csak aki meggyűlöli a saját szüleit, házastársát, barátait, csak az jöhet az én nyájamba (nem szó szerint). Aktuálisak ezek a szavak még?

Hattory Hanzo 2008.10.21. 09:06:01

Jeriko One

"hogy a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette."

Alapgraffiti: God is black? Yes, she is.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:06:27

Achát:
Gyülekezetem: nem a tulajdonom (lehet félreérthető), hanem az a közösség, ahova tartozom. Így az enyém. De akkor hadd mondjam így: gyülekezetünk. Tényleg szebb, érthetőbb.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:08:35

Bocs, reggel van, természetesen előbb AZHÁT-nak szólt...

Physim 2008.10.21. 09:09:44

Bellajazz: És mi van azzal, hogy Jézus azt mondta, hogy gyűlöljétek meg hozzátartozóitokat, hogy a nyájamba gyertek? Érvényes még ez a mondanivaló?

Azhát 2008.10.21. 09:10:07

"Gyülekezetem: nem a tulajdonom (lehet félreérthető), hanem az a közösség, ahova tartozom. Így az enyém. De akkor hadd mondjam így: gyülekezetünk. Tényleg szebb, érthetőbb."

nem a birtokviszonnyal van a gond :)

pusztán arra céloztam, hogy nem meglepő, hogy neked tetszik ez a cikk...

flamer 2008.10.21. 09:10:10

Jesszusom, most előadjuk a vérhippiliberalizmust keresztény köntösben? Minden ember egyenlő, senkinek nem lehet megmondani, hogy hülye, blablabla. Mellé egy kis őskomcsi ellenszenv az értelmiség iránt, megspékelve a hívők (ezalatt szigorúan a mi hitünket értve, persze) felsőbbrendűségének kinyilatkoztatásával, aztán már kész is a fasza blogbejegyzés.

Hadd gratuláljak, én se tudtam volna szebb flamebaitet készíteni.

Azhát 2008.10.21. 09:11:08

" Physim 2008.10.21. 09:09:44
Bellajazz: És mi van azzal, hogy Jézus azt mondta, hogy gyűlöljétek meg hozzátartozóitokat, hogy a nyájamba gyertek? Érvényes még ez a mondanivaló? "

hajjaj :)
Hány szülő panaszkodik, hogy a gyerekével nem lehet többé szó érteni, amióta tagja lett egy szektának :)

Jeriko One 2008.10.21. 09:11:27

bellajazz:

Akkor, hogy hitte?
Bár félek nem fogok különbséget látni aközött, amit én mondtam, meg ahogy ő hiszi. Amit ki akartam fejezni, hogy minden ismeretünk és logika ellenére is egy irracionális dologban hisz.

kéremszépen 2008.10.21. 09:11:38

Hahn István bácsi szerint (Istenek és népek, Gondolat 1980, 283.o.) nem a teve, hanem a hajókötél megy át nehezen a tű fokán. (Valószínűsíti, hogy az eredeti szöveg félreértelmezése miatt került a hagyományba a teve.)

Minden jót.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2008.10.21. 09:13:16

"hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek." - Giordano Brunora gondolsz?

@bellajazz: szerinted sincs szakálla az öregúrnak?

dzsenerésön 2008.10.21. 09:13:21

szerintem egy nagyon jó cikk
egyáltalán nem elítélő!

Physim: Jézus azért használt korbácsot, mert a templomot plázának és kupinak használták, és szerintem annak nem ott volt a helye, még a különbözőség nevében sem, csak tovább kell olvasni.

Tudni és hinni tényleg nem zárja ki egymást. Ha értékről beszélünk, mindig van ellentétpárja: hit-hitetlen, tud-tudatlan. a hitnek tehát nem a tudás az ellentéte.

Hit: nem látható dolgokba vetett teljes bizonyosság. Azaz a hit ne csak a most megtapasztalt világban való boldogulás kérése vmilyen Istentől hanem az az utániban is, sőt főleg abban. Ugyanis a halál utáninál csak a hit segít és nem a tudás.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2008.10.21. 09:14:10

Hit, vallás, egyház...

Gondoljátok át, mit jelentenek ezek a fogalmak, és fejezzétek be egymás piszkálását!

Attól még, hogy az egyik (vagy több) egyház látványosan véres nyomot hagyott a történelemben (a kereszténység is, meg az iszlám is szeretet és gondoskodást hirdet :) ), nem kell lenézni a vallást és a hitet.

Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok egyetlen egyház tagja sem, vallásom nincs, hitem meg olyan-amilyen, abban-amiben...

Physim 2008.10.21. 09:14:44

Kéremszépen: Isten nem szereti a pontosságot :)
Neked is.
Azhát: Van humorod, gratula.

dzsenerésön 2008.10.21. 09:16:17

Physim 2008.10.21. 09:05:39
"Nem mondott Jézus valami ilyesmit?: Csak aki meggyűlöli a saját szüleit, házastársát, barátait, csak az jöhet az én nyájamba (nem szó szerint). Aktuálisak ezek a szavak még? "

Kedves Physm,

ha ismernéd az akkori héber nyelvet , akkor tudnád
ezt úgy hívják hebraizmus: nincsen szürke az élet egyetlen területére vonatkoztatva sem a nyelvben, vagyis csak jó és rossz, fekete vagy fehér lehet. Az egyenes és tisztességes gondolkodás akkor ezt jelentette. Így másképpen nem lehet lefordítani, vagy ha igen akkor az már nem szöveghű.

Jeriko One 2008.10.21. 09:17:24

"Physim: Jézus azért használt korbácsot, mert a templomot plázának és kupinak használták, és szerintem annak nem ott volt a helye, még a különbözőség nevében sem, csak tovább kell olvasni."

Tehát akkor néha bizony fegyvert kell fogni és erőszakot kell alkalmazni, ha az a jó cél érdekében van. Még jó, hogy van a vallás, ami megmondja ki jó, meg ki nem, különben esetleg szörnyű igazságtalanságok következnének be.

Jeriko One 2008.10.21. 09:18:24

dzsenerésön: "Ugyanis a halál utáninál csak a hit segít és nem a tudás."

Ezt tudod, vagy hiszed?:)

antars 2008.10.21. 09:18:32

alapjaiban értünk egyet. sokszor megfogalmaztam már én is hasonlót. azonban mindig felmerül bennem, hogy ezzel a kijelentéssel mi is ítéletet mondunk egy csoport felett. nem akarom felsőbbrendűnek érezni magam, de ha őszintén belegondolok, mégiscsak az igazságtudás érzésének birtokában szoktam mondani, amit mondok. Másik: az, hogy mi tekinthető egy ember hibájának, nagyon messzire vezet. Végülis valóban minden tulajdonság, cselekedet, gondolat is genetika + szocializáció, ennek alapján a szabad akarat is megkérdőjelezhető, inkább csak érzelmi alapon húzzuk meg a határt.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 09:21:57

dzsenerésön:
Az, hogy valaki fél, és képtelen elfogadni, hogy nincs tovább, már elég alap a hitre, de véleményem szerint ez csak önámítás.
(persze terápiának, félelemkezelésnek jó)
A halál lehet, hogy csak egy filmszakadás, sötétség, ahol minden megszűnik, előtte még esetleg az oxigénhiányban szépeket videózik az agy....
Ha őszinte akarok lenni magamhoz, azt kell mondanom, hogy nem tudom a választ, és ha egy hívő őszinte akar lenni magához, be kell ismernie, hogy ő sem.
Lehet benne hinni, azzal nincs gond, de egyetlen igazságként beállítani elég szűklátókörű dolog.

Joejszaka 2008.10.21. 09:23:16

Jeriko One:

"Nem teljesen értem miért kéne nekem ateistának kicsit is komolyan vennem egy olyan embert, aki azt hiszi (és nem néz utána:)), hogy a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette."

"Kizárja és keresztény-értelmiségi sem létezik igazából. Vagy legalábbis nehezen tudom értelmiséginek gondolni azt, akinek meg lehet mondani, hogy na ezeken a határokon belül gondolkozhatsz, a többi meg úgy van, ahogy a pap mondja."

Az a baj, hogy neked információhiányod van. Hibás feltételezésekből indulsz ki. Egyetlen művelt, értelmiségi hívő sem gondolkodik úgy, ahogy ezekben a hozzászólásaidban írod.

pucros 2008.10.21. 09:23:18

Szerintem is van egy spektrum a babonás hittől a misztikus megvilágosodásig, de ez nem ugyanaz, mint a nulla és a rengeteg külsőség közti spektrum.
A babonát nyugodtan leszólhatjuk, de a liturgia optimális mennyisége inkább alkati kérdés, olyasmi, mint hogy valaki "vizuális típus" vagy sem.

Physim 2008.10.21. 09:23:28

Nem lehet világosan lefordítani az olyan szavakat, amelyeknek nincs párja abban a nyelvben, amire le akarjuk fordítani a szöveget. Az apa, anya, hozzátartozók stb minden nyelvben van, egyértelműen le lehet fordítani. Ami nem tetszik az az, hogy ami érvényes Jézus szavaiban azt megtartjuk úgy ahogy van, ami meg nekünk meredek, azt máris hasonlatként kell értelmezni, hogy pontosan hogyan, abban még a bibliatudósok (micsoda ellentétpár) sem tudnak megegyezni. Nem is csoda.
Minden korban voltak hozzátartozók és az ember természeténél fogva, azokhoz állt a legközelebb.
Tud-tudatlan. Csak olyanban lehet hinni amit nem tudsz (ha tudod, akkor már nem hiszed), tehát a tudásnak a hit az ellentéte.
Egyébként ki mondja meg, hogy a különbözőség meddig terjed?

dzsenerésön 2008.10.21. 09:24:22

tegyük hozzá h nem sérült meg senki, csak az árusok asztalait borította fel...
szó szerint:

János evangéliuma 2. fejezet
13A zsidók húsvétjának közeledtével Jézus fölment Jeruzsálembe. 14A templomban kalmárokat talált, akik ökröt, juhot és galambot árultak, valamint pénzváltókat, akik ott telepedtek le. 15Kötélből ostort font, és mind kiűzte őket a templomból, juhaikkal és ökreikkel együtt, a pénzváltók pénzét szétszórta, asztalaikat felforgatta, 16a galambárusoknak meg azt mondta: "Vigyétek innét ezeket, ne tegyétek Atyám házát vásárcsarnokká!"

firkapecér (törölt) 2008.10.21. 09:24:23

"Valójában az ilyen mondatok mérhetetlen gőgről árulkodnak."

A tudomány vörös posztó, mert a gondolkodásbeli igényességről szól szemben a különböző gyermeteg, káros ideológiácskák követésével, szellemi restséggel, érzelmi gyengeséggel. A filozófia ugyan a valóság jobb megismerésére szolgál, de már ott elköveti az ember az első hibát, amikor kijelenti: "meggyőződésem" ez vagy az - folyamatos tanulás és újraértékelés helyett. A rossz út biztos jele és a legnagyobb pöffeszkedés pontosan az "én hitem". Mikor nála sokkal alaposabb emberek sem (sőt, éppen azok nem) jelentik ki, mert nem tehetik, hogy biztosan tudják a válaszokat, ugyanakkor az útkeresés embertől telhető legalaposabb, legjobb módszereire azonnal legyint. Mikor valaki befelé halad, a saját univerzumának egyetemességét hirdeti ahelyett, hogy a közösre lenne kíváncsi. Képtelen különbséget tenni minőségben, értékben, szembehelyezkedőnek hiszi magát, ugyanakkor csupán a már nyilvánvalóan tarthatalan álláspontjait adja fel, amúgy boldogan úszik az árral. Pedig a jelenlegi ismeretekkel szellemileg egészen máshol kellene tartania. Természetesen a nemhívőknek is, nem a hit a választóvonal, inkább állatorvosi lónak nevezhető.

A hit a következetlenséget, ostobaságot erősíti, mint bármilyen más, közönséges, nem megfelelő minőségű gondolatrendszer vagy fikció; egyfajta gyengeség, kétségbeesett útkeresés. Aminek okait persze, kiválóan ismerem, magamon is megfigyelhetem, de egyre kevesebb a mentség rá - talán sosem volt. Bárhonnan nézek bele, potenciális veszély, a csoportos viselkedés minden jellemzőjével rendelkezik. Az út végén mindig a falu (a közösség) ősrugalmatlansága áll, ami a tőle különbözőt kegyetlenül elpusztítja - a félelem egyenes következménye. Semmi sem okozott több nyomorúságot a világnak, mint a szent tárgyak, emberek, helyek(ben való hit). A fejét újra és újra felütő rítus ellen tudatosan kell küzdeni. És ami a legidegesítőbb, ez az egész katyvasz nem átallja saját magát lépten-nyomon az erkölcsiség letéteményesének feltüntetni, és szeretni valónak a fenti káoszt a fejekben. A szépség, igaz emberség (már amennyire a "humanizmus" szó komolyan vehető - valami újat, tisztábbat kellene kitalálni rá) másból táplálkozik, és a fentiek mellőzésétől semmit sem csorbul.

Persze az ilyesminek sok árnyalata van, hiszen akadnak, akik különféle irracionalitásokat dédelgetnek magukban, mert gyenge, esendő emberek, mégis hatalmas teljesítményekre képesek.

dzsenerésön 2008.10.21. 09:25:08

45Aztán bement a templomba és kiűzte onnan a kereskedőket. 46"Írva van - mondta nekik -: házam az imádság háza, ti pedig rablók barlangjává tettétek."

Azhát 2008.10.21. 09:25:49

"tegyük hozzá h nem sérült meg senki, csak az árusok asztalait borította fel...
szó szerint:"

Szó szerint? :) itt nem volt semmilyen lefordíthatatlan kifejezés? ezt jó tudni :)

dzsenerésön 2008.10.21. 09:25:58

Megérkeztek Jeruzsálembe. Bement a templomba, s kiűzte, akik adtak-vettek a templomban, a pénzváltók asztalait és a galambárusok állványait pedig felforgatta. 16Nem engedte meg senkinek, hogy valamit is keresztülvigyen a templom területén. 17Tanított, és mondta nekik: "Nemde meg van írva: Az én házamat az imádság házának fogják hívni minden nép számára? Ti meg rablók barlangjává tettétek." Márk evangéliuma

Azhát 2008.10.21. 09:26:35

"Aztán bement a templomba és kiűzte onnan a kereskedőket. 46"Írva van - mondta nekik -: házam az imádság háza, ti pedig rablók barlangjává tettétek."

vagyis Jézus szerint a kereskedők = rablók? értem.

W Joe 2008.10.21. 09:27:42

Értelmes emberek tudnak erről beszélgetni, akkor is ha egyikük nem vallásos vagy különböző vallásúak. De ez mindig nagyon kényes téma, mert könnyen sértődés lehet belőle.

Én úgy tapasztaltam, hogy gyakoribb, hogy hívők gúnyolódnak más vallásúakon vagy ateistákon.De ezt lehet, hogy csak én látom így.

Én nem vagyok vallásos, engem nem zavarnak a vallásos rituálék, ameddig egy ésszerű határon belül maradnak.

De egyáltalán nem tartom problémának, ha egy nem vallásos kulturáltan elmondja egy vallásosnak, hogy ő mit gondol az ő szertartásaikról. Az is egy vélemény, még ha nem is tetszik a másiknak. Másrészt a vallásosak általában sokkal inkább próbálják ráerőltetni az ő hitüket, vallásokat másokra. Úgyhogy a cikk inkább fordítva lenne igaz, és a probléma inkább az, hogy a vallásosak próbálják "megmutatni az igazságot az elmaradott embereknek".

dzsenerésön 2008.10.21. 09:27:43

nem: a TEmPLOMOT piacnak használni azért merek nem?

Jeriko One 2008.10.21. 09:28:04

Joejszaka:

"Akkor, hogy hitte?
Bár félek nem fogok különbséget látni aközött, amit én mondtam, meg ahogy ő hiszi. Amit ki akartam fejezni, hogy minden ismeretünk és logika ellenére is egy irracionális dologban hisz."

Vagy ateista nagyképűség magamat idézni?
Egyébként nincs információhiányom és újfent leszögezem, hogy szándékosan (és szándékaim szerint szemléletesen) sarkítom azt, amit a hívők vallanak.
Az alapproblémám, hogy hisznek és nem tudnak, és a nem mondják azt valamire, hogy nem tudom, hanem oda is hisznek valamit, vagy kifürkészhetetlennek tartják isten útjait.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.10.21. 09:29:39

Hát emez cikket, véreim, dörgöljétek amaz állítólagosan liberális SZDSZ orra alá, mert ő lészen a sátán, ki elveszejt minket... józanabbul: nem fogják fel, hogy a liberalizmus az bizony nem az ateizmus felsőbbrendűségének tana (arra a kommunizmus formál jogot), hanem a felekezetek és hívőik közti egyenlőség a tolerancia jegyében. De azt is csak itt erőltetik, egy bizonyos I betűs országon sose kérik számon... és itt kezd el az egyszeri "náczi" kombinálni....

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:32:39

Physim
A válaszom a komment-műfajból kiindulva nem lehet teljes, de megpróbálom:
"Ha valaki hozzám jön, de nem gyűlöli meg apját, anyját, feleségét, gyermekeit, testvéreit, sőt még saját lelkét, nem lehet az én tanítványom." Lk 14,26
Ennek párhuzama Máténál: "Aki jobban szereti apját és anyját, mint engem, az nem méltó hozzám; aki jobban szereti fiát és leányát, mint engem, az nem méltó hozzám." Mt 10,37
A Máté által használt "nem szereti" jobban takarja a Jézus által használt héber-arám szóhasználatot, Lukács viszont ki akarja fejezni azt a radikalitást, amit a követés a tanítványtól megkíván. Egyébiránt az itt található görög misein (arám sana') jelentése: "kevésbé szeret, a szeretetben hátrébb helyez.")Az első Jézus, aztán bárki más. Maga az ige a 12 tanítvány elküldésénél található, tehát arról szól (többek közt), mi mindennel jár, ha valaki teljes életét ráteszi arra, amit Jézus üzenetének hirdetése jelent. Érdekes, hogy hitünk szerint, ha Jézus kerül az első helyre, a többi embert is jobban tudom szeretni. Meggyűlölni a lelkünket sem önpusztítást jelent, hanem önmegtagadás, lemondást valamiről.
A szekták családrombolása pedig nem ide tartozik, vállalhatatlan, és jól mutatja egy adott közösség destruktivitását.

dzsenerésön 2008.10.21. 09:33:54

akarom mondani: a nem: a TEmPLOMOT piacnak használni azért meredek nem?
Vagyis nincsen semmi baj abban, ha valaki bizniszel.

Azhát 2008.10.21. 09:34:12

"nem: a TEmPLOMOT piacnak használni azért merek nem?"

Mármint meredek? Lehet. Nem tisztem megvédeni a 2000 évvel ezelőtti árusokat, akik a jeruzsálemi templom udvarán árulták a portékáikat :)
De az milyen, hogy azonnal korbácsot ragad, és meg sem próbálja szép szóval kitessékelni őket...

mellesleg úgy tudom, hogy ott olyan cuccokat árultak, amelyek a hitélethez kellettek... ma is árulnak sok templomban pár dolgot...

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 09:34:27

Jeriko One:
Érdekes én pont fordítva fogalmaztam volna meg.
A hittel nincs gond, amig a követő "csak" hiszi.
Amikor viszont olyan méllyé és irányíthatatlanná válik, hogy már nem csak hisz, hanem tudja, hogy a teljes igazság az ő általa követett szabályrendszerben van akkor válik problémássá a dolog.
Amikor a hit tételei, a mindent átszövő igazság valódi birtoklásának, tudásának álruhájában jelenik meg.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 09:37:15

Re: "Jeriko One 2008.10.21. 09:11:27
bellajazz:

Akkor, hogy hitte?
Bár félek nem fogok különbséget látni aközött, amit én mondtam, meg ahogy ő hiszi. Amit ki akartam fejezni, hogy minden ismeretünk és logika ellenére is egy irracionális dologban hisz. "
Erre itt és most nem tudok kimerítő választ adni, de személyesen bármikor kész vagyok. Blogunkon keresztül el lehet érni.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2008.10.21. 09:39:39

Wita.hu Joe!

Ahogy én látom, hívő gúnyol ateistát, ateista gúnyol hívőt, szerintem semmi különbség nincs köztük. A hívő térít, az ateista meg megpróbálja lebeszélni, ha úgy tetszik, maga is térít.

Párbeszéd nincs, egészen addig, amíg megpróbálják meggyőzni a másikat. Ha erről letesznek, és objektíven kezdenek hitről és hitetlenségről, tudásról és tudatlanságról, hitről és tudásról beszélni...

... amikor nem keverik mindkét oldalon a hit, a vallás, és az egyház fogalmait...

... amikor a szent könyvben foglaltakat legalábbis vitára alkalmasnak ítéli mindkét fél (értsd, a hívő enged abból, hogy a "Szent könyv tévedhetetlen", az ateista meg abból, hogy a "Szent könyv per definitionem hülyeség")...

Na, majd akkor lesz párbeszéd. Addig azbesztruha fel, fikaágyú betölt, aztán "Harcra fel, győzni kell ! "

Jeriko One 2008.10.21. 09:40:37

maxt:

Igazad van. Bár furcsán kenetteljes az utolsó mondatod, gyanús vagy te nekem:)
Szal a hittel nekem személyes bajom van, de tolerálom (ha nem erről szólna a post, nem hoztam volna fel és ugyanígy vagyok irl is) és társadalmi szempontból valóban csak az általad vázolt hit... mennyiség? mélység? ami káros.
Persze az olyan emberről utólag kiderül, hogy nem is volt igaz hívő és a vonatkozó egyház mossa kezeit.

Physim 2008.10.21. 09:41:38

bellajazz: De a szekták is a biblián alapulnak, csak másképp értelmezik. Itt a baj, hogy nem konkrét, és hogy melyik értelmezés jobb, azt az adott vallás nagyságán szokták lemérni.
Tehát Lukács csak ki akart fejezni valamit? Hát, nehéz eligazodni, hogy mit kell szó szerint, mit kell metaforának venni, és ezzel el is jutottunk azonnal a szektákhoz.

pudliho 2008.10.21. 09:46:45

Szerintem az ateisták elfelejtik hogy morál is van a világon ha tetszik ha nem. A vallásos emberek könnyebben veszik a dolgokat mert van kire hárítani a felelősséget, átdobják a lelki problémáikat az öregúrnak. Egy ateista ha bekattan akkor game over :-o

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 09:48:48

Herr SturmLiberator:
Nem szeretem védeni a szadeszt, mert nem szolgáltak rá, azonban egyházellenesség tekintetében nem értem a problémát.
Az, hogy a templomot tartsa fent a hívő, az nem egyházellenesség, hanem hideg logika.
Nem adod te sem a pénzed olyannak, aki majd arra használja, hogy habzó szájjal üvöltsön a pénzedből fenntartott helyen a te, vagy barátaid szokásai, életmódja ellen, esetleg olyan célokért küzd, melyekkel nem tudsz egyet érteni.
Jelenleg az állam rengeteget fizet az egyházaknak, és rengeteg kedvezménnyel segíti őket. Ez a nem hívők számára - akinek az adójából mindezt finanszírozzák - elég visszatetsző...

Azhát 2008.10.21. 09:49:44

"Szerintem az ateisták elfelejtik hogy morál is van a világon ha tetszik ha nem."

Miért felejtenék el?

Jeriko One 2008.10.21. 09:50:52

bellajazz: "Erre itt és most nem tudok kimerítő választ adni, de személyesen bármikor kész vagyok. Blogunkon keresztül el lehet érni."

Még mindig nem érted. Nem érdekel PONTOSAN mit hisztek (sértődés ne essék). Nekem mindegy, hogy a szerintem nemlétező istennek van-e szakálla vagy nincs, illetve, hogy állítólag hogyan teremtette a világot, vagy mit gondol erkölcsi kérdésekről. Ahogy én nézem, hogy odaképzel-e valaki egy nagy bábjátékost (vagy büntető apafigurát, megbocsátó anyafigurát) a dolgok mögé, vagy nem. Occam borotvája (aki amúgy szerzetes volt:)).

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 09:55:30

Ha már a teremtésnél vagyunk:
Az össze általam ismert teremtéstörténet közül a legszebb szerintem amit Tolkien írt meg a Szilmarilokban.
Eä (a világmindenség) és Arda (a Föld) teremtése valami elképesztően szép.

f.m.j. 2008.10.21. 09:56:44

kéremszépen-nek 09.11-esére

A tű foka jeruzsálemben egy kapu volt, és meglehetősen szűk lehetett, hogy a megpakolt tevék csak egyesével, lepakolva tudtak átmenni, és nem konkrétan a varrótű lyuka, ahova a cérnát fűzik...

0xFFFF 2008.10.21. 10:00:28

Kérem szépen ! Abszolút tolerálom mindenki vallásos hitét, áhitatát vagy annak nem létét, elfogadom mások gondolatait olyannak, amilyenek azok. De ! Az első állítás mindaddig igaz, amíg nem kezdi rámerőltetni a vallásos hitét, áhitatát vagy annak nem létét, ondolatait. Onnantól kezdve elég durván fellököm. A tolerancia olyan, mint a tisztelet és a szeretet. Csak kölcsönösen működik.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 10:01:27

Physim: Lukács meghatározott céllal írt, ahogy az összes többi evangélista. Lukács nem volt zsidó származású, pogány környezetből érkezett emberek számár írt, ez a szerkesztésben, szóhasználatban is megjelenik. Máté például a zsidóság számára akarta magmutatni, hogy Jézus Krisztus az ő megígért messiásuk, többek közt ezért idéz rengeteg ószövetségi igét, vagy nem ahol a többi evangélium azt mondja:" Isten országa", ő +"Mennyek országa" kifejhezést írja, nehogy sértse a legszigorúbb kegyességű zsidó érzékenységét. Ez tehát az igazságtartalmon nem változtat. Pl.: a szombati "Nemzeti Csúcs" történéseit másként mondom el egy közgazdásznak, egy magyar-történelem tanárnak, és a nagymamámnak - ez azért kell, hogy a lényeget megértsék. Máshol vannak a hangsúlyok, más szóhasználat kell.
A szektákról: a szekta ott szakad ki, hogy önkényesen kiemel valamit és az lesz a letgfőbb üzenet, átalakítva a többit, ezzel szemben a "teljes szentírás" elvét alkalmazzuk. De ez sem teljes, folyamatos kibomlása Isten üzenetének.

Azhát 2008.10.21. 10:04:48

"A szektákról: a szekta ott szakad ki, hogy önkényesen kiemel valamit és az lesz a letgfőbb üzenet, átalakítva a többit, ezzel szemben a "teljes szentírás" elvét alkalmazzuk."

Hát éppen hogy ezt mondja minden szekta, hogy bizony ŐK azok, akik a teljes szentírást figyelembe veszik, és csak a szentírást...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 10:05:03

Elmondta már mindenki, amit én is mondanék, csak a morálhoz: nem kell vallás az erkölcshöz. Erről próbáltam én is blogolni, de nem is az a lényeg: én etikus embernek tartom magam ateistaként is. Ha valaki szerint ez lehetetlen, az engem sérteget :) és indokolja meg, hogy miért kell per def. bűnösnek lennem, csak mert nem hiszek.

Ja, és a tudás igenis a hit ellentéte :) A hit a túlvilágról szól,. ahogy már írta valaki, tehát olyasmiről, amit per def. nem is lehet tudni :)

Jeriko One 2008.10.21. 10:06:49

A morálról meg annyit, hogy bár ateista vagyok, de - mint bárki más, aki zsidó-keresztény kultúrkörben nőtt fel - a 10 parancsolatból az 5-6-7-8-9-10-et én is gyakorlom (Bár a 7-et csak akkor, ha az voltaképp télleg arról szólt, hogy az állatokkal ne:)).
Teszem mindezt azért, mert ezt látom helyesnek (a tapasztalataim alapján, hiszen sértettem már meg ezeket a törvényeket) és elhiszem, hogy ehhez a kanalas orvossághoz valakinek kell méz. De ennek címén felépítenek több szervezetet másfél ezer év alatt, akinek ez idő alatt egy darabig van olyan előnye, hogy megégetik, azokat akik mást mond, mint ők, miközben folyamatosan a morálról prédikálnak.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 10:07:04

Jeriko One:
Értem. De azt, hogy nem képzelem, hanem, hogy tapasztalaom azt a Valakit, és mindez hogy áll kapcsolatban azzal a bizonyos Occam borotvályával, nem tudom itt kifejteni (nem vagyok egy profi kommentelő, bizonyára ez a baj...). De jó ötlet, és mindenképp írok erről...
Addig is ajánlom Alister McGrath munkáit a figyelmedbe, rendkívül jók!

Azhát 2008.10.21. 10:08:22

"Occam borotvályával"
Lyaly!!

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.10.21. 10:10:01

uhh, bocs, ez gáz.
Természetesen bortvájával... Ne figyeljetek oda :).

bölcsésztanár 2008.10.21. 10:16:18

Nagyon jó ez a poszt, tegnap pont egy Tigri - vagy hogy hívják - oldalán füstölögtem, mert a vallási érzékenységről írt egy nagyon sötét posztot.

peetmaster:
tényleg nem kell vallás az erkölcshöz.
szerintem még senkitől se hallottad, hogy ateistaként nem lehetsz etikus, ha igen - ezt nehezen hiszem -, nem kell törődni primitív véleményekkel.

sajna viszont alapvető tévedésed, hogy a hit a túlvilágról szól.
kicsit ha ismernéd bármelyik vallást, rögtön rájönnél, hogy mind egytől egyig az ÉLETRŐL szól.
a poszt meg ily módon rólad, hogy azt se tudod, a hitet eszik-e vagy isszák, de bölcseket nyilatkozol róla.

AmBesten 2008.10.21. 10:17:26

Kedves blogíró,
gondolom Te hívő vagy.
Nem szégyeled Magad?
Nem hitedért, hanem azért, mert különbnek képzeled Magad...

Semmi sem bizonyítja, hogy a hívők jobb emberek lennének, mint a nem hívők.

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:20:15

Troll Party?

Franszoá, a hozzászólások téged igazolnak, bár az Arrogáns Ateistákat kifelejtetted a cikkből.

W Joe 2008.10.21. 10:20:49

bölcsésztanár 2008.10.21. 10:16:18
Sajnos én is azt tapasztaltam, hogy sok vallásos gondolja úgy, hogy aki nem hívő, az nem lehet erkölcsös, és nincs lelkiismerete. És sajnos olyanoktól is hallottam, akik egyébként értelmes emberek(nek tűntek addig).

Azhát 2008.10.21. 10:21:38

"sajna viszont alapvető tévedésed, hogy a hit a túlvilágról szól.
kicsit ha ismernéd bármelyik vallást, rögtön rájönnél, hogy mind egytől egyig az ÉLETRŐL szól. "

Dehogynem. "Minden" vallás a túlvilági életről szól. Arról, hogy az evilági élet szar, meg olyan amilyen, na de majd a túlvilágon sokkal jobb lesz, az lesz az igazi élet, az örök élet. Az itteni csak bevezető az ottanihoz. Felkészülés arra.

is 2008.10.21. 10:21:53

hinye-hunye. ez a posz azért alapvetően a kritikusok kritikája. a hitet, meg a szeretetet ne úgy mutassuk fel, hogy kritizáljuk azokat, akik nem értik meg. pozitívan mutasd be, mert ennek a stílusnak az úristen sem örül.

Metronom 2008.10.21. 10:22:17

szóval az embernek nem jó egyedül lennie. mert ugye a legegyszerübb az lenne, ha senki nem szólna senkihez. mégis muszály. ez az alap. és mivel senki se tök ugyanolyan, mint én, tuti nem találok senki olyat, akivel minden ok szerintem, és én tök ok vagyok szerinte. szoval a másikat basztatni nem éri meg. pláne ha csak azér, mer ö más.

Azhát 2008.10.21. 10:24:23

" Téglagyári Megálló · gumigyar.blog.hu 2008.10.21. 10:20:15
Troll Party?
Franszoá, a hozzászólások téged igazolnak, bár az Arrogáns Ateistákat kifelejtetted a cikkből. "

Ahogy az arrogáns hívőket is... :-/

nem igazán értem, hogy miért kell az index blogján blogolni, ha utána teszitek a megjegyzéseket, hogy "nah, jönnek a trollok az index címlapról"...

Jeriko One 2008.10.21. 10:26:04

Azhát: "Dehogynem. "Minden" vallás a túlvilági életről szól. Arról, hogy az evilági élet szar, meg olyan amilyen, na de majd a túlvilágon sokkal jobb lesz, az lesz az igazi élet, az örök élet. Az itteni csak bevezető az ottanihoz. Felkészülés arra."

És nem is lenne baj, hogy ha csak a túlvilágról szólna, mert szerintem oda mindenki azt haluzik be magának, amit akar. Hanem, hogy erre a vélt tudásra alapozva (a vallások) tiszteletet és hatalmat kérnek (vagy követelnek, vagy elveszik, kortól, közhangulattól függ) az életben, hát nem akarok erős szavakat használni, de ez kérem arcpirító:)

Francois Pignon 2008.10.21. 10:27:54

Biztosan nem voltam elég egyértelmű, hogy sok olvasónak hívő vs. nemhívő kérdéssé egyszerűsödött az egész. Mondom mégegyszer, hívők között is ugyanúgy van aki lesajnálja a másikat, a vasárnapitemplombajárót, vagy aki nem ismeri ki magát a filozófíai irányzatok világában.

Physim 2008.10.21. 10:29:48

Francois Pignon: Nagyon egyértelmű voltál, több szót nem is érdemes a cikkedre vesztegetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 10:30:04

bölcsésztanár 2008.10.21. 10:16:18

én is olvastam Tigri blogját, nincs azzal semmi gond. Nagyon idegesítő, hogy nem lehet mondani semmit, mert biztosan megsértesz vele valakit, aki rossz esetben még meg is öl (dzsihád), de nem is ez a baj, hanem hogy olyasmire kell vigyázni, amit te nem tartasz igazán sokra, sőt inkább negatívnak tartod, annál inkább, minél inkább vigyázni kell rá.

Egyébként ha a vallás az életről szól, akkor miként lehetséges, hogy vallástalanok is élnek? Vagy a vallás mégsem univerzális? Akkor nem is igaz, valószínűleg.

Bobby Newmark 2008.10.21. 10:33:49

Ja, oké, értem. Tehát a vallásgyakorlást még szóban(kommentben) sem ér kritizálni.

Persze téríteni ér.

Én nem kezdhetek el embereket lebeszelni a vallásgyakorlásról, mert csak, persze engem tömegével ostromolhatnak hittérítők, szektások és MLM-droidok.

Oké, értem.

gabcigirl 2008.10.21. 10:34:17


Azhát 2008.10.21. 09:11:08
" Physim 2008.10.21. 09:09:44
Bellajazz: És mi van azzal, hogy Jézus azt mondta, hogy gyűlöljétek meg hozzátartozóitokat, hogy a nyájamba gyertek? Érvényes még ez a mondanivaló? "

hajjaj :)
Hány szülő panaszkodik, hogy a gyerekével nem lehet többé szó érteni, amióta tagja lett egy szektának :)

A fentiekhez annyit. Általában egyes embereknél az veri ki a fiatal kapcsán a biztosítékot, amikor az illető abbahagyja a deviáns életstílust és nem iszik, dohányzik, drogozik többé, nem él éjszakai életet és járogat ágyról-ágyra a fene nagy szabadosság jegyében. Így persze sokak szemében azonnal "nem normális" fiatallá minősül át, pláne az Indexen:))) Mert a szélsőséges viselkedés sokaknak csak akkor probléma, ha már a normális hétköznapokat is veszélyezteti. Ugyanakkor sok embernek SEMMI baja sincsen a droggal, a kicsapongással és társaival addig, amíg az illető még úgy ahogy egészséges fizikailag és tud dolgozni járni. Valljuk be, ez a realitás.

A szektázással meg nem árt csínján bánni. A katolikusok szerint például kapásból az a szektás, aki nem katkós, meg előszeretettel sütögetik rá ezt a bélyeget az olyan pünkösdista-karizmatikus gyülekezetekre is, akik népszerűábbek, sokkal hatékonyabban hirdetik az igét, mint ők, és sokkal több embert mozgatnak meg, mint ők. Akinek van valami fogalma az ógörögről, az tudja, hogy a szekta eredetiben eretnekséget, meg bibliaellenes vallásgyakorlatot jelent. Pl. Rózsafüzér, Mária-szobor, meg ilyenek a Bibliában nincsenek is benne, szóval teológiai alapon leginkább épp a bőszen szektásozó történelmi egyház minősül szektának. Ez van. Ez pedig történelmi realitás.

(A kommentelő teológus végzettségű újságíró...)

Bummer 2008.10.21. 10:36:54

gabcigirl: "A katolikusok szerint például kapásból az a szektás, aki nem katkós"
Ez óriási hülyeség.
Hol végeztél, a Szent Pál Akadémián?

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:42:09

"(A kommentelő teológus végzettségű újságíró...) "

és Buda Péter spanja? Muhaha

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.10.21. 10:42:43

gabcigirl:
Ez most vicc volt ugye?
"Általában egyes embereknél az veri ki a fiatal kapcsán a biztosítékot, amikor az illető abbahagyja a deviáns életstílust és nem iszik, dohányzik, drogozik többé, nem él éjszakai életet és járogat ágyról-ágyra a fene nagy szabadosság jegyében"

Ha ilyet tanítottak, akkor az agymosás szó új dimenzióba lépett, ha saját gondolat, akkor vak vagy, aki sem a környezetét, sem az egyházat, sem a szektákat nem ismeri.

Bocs nálam ez verte ki a biztosítékot, hogy gátlastalan hazugsággal, a nem hívők deviánsnak minősítésével próbálod igazolni magad!

Azhát 2008.10.21. 10:43:26

"Általában egyes embereknél az veri ki a fiatal kapcsán a biztosítékot, amikor az illető abbahagyja a deviáns életstílust és nem iszik, dohányzik, drogozik többé, nem él éjszakai életet és járogat ágyról-ágyra a fene nagy szabadosság jegyében. Így persze sokak szemében azonnal "nem normális" fiatallá minősül át, pláne az Indexen:)))"

Hogy ez mekkora csúsztatás, már ne is haragudj :)
Látszik, hogy újságíró vagy - mondhatnám, és akkor én is csúsztatnék egy jó nagyot, hogy ugye, aki újságíró az csúsztat mind, sőt hazudik...

Mert ugye a Zindex az ilyen, hogy a drogot támogassa ugyi...

Mellesleg, ha igaz amit írsz (nem a zindexes rész :), és valóban a drogosok, ivósok, szabadosok stb. lesznek a szekták tagjai, akkor talán megállapítható, hogy az egyik akaretgyengeségből (drog stb.) átmentek a másik akaratgyengeségbe... Őrájuk tud hatni az "agymosás"...

Sok esetben egyébként igaz az, hogy inkább szektás legyen valaki, mint drogos...

is 2008.10.21. 10:44:59

"ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek"

ez mondjuk kétezer évig a katolikus egyház küldetéstudata volt, sőt még ma sem tett le róla. egyébként szerintem ez is a helyes: győzködjük egymást, hirdessünk mindenféle igét, katolikust is, ateistát is; és ne kérjük ki magunkanak, hogy a másik is ezt teszi a rivális gondolataival.

ha pedig már javítunk, ne végezzünk fél munkát: Ockham borotjáva, mert így hívták ezt a matematikust.

Jeriko One 2008.10.21. 10:45:07

maxt: "Bocs nálam ez verte ki a biztosítékot, hogy gátlastalan hazugsággal, a nem hívők deviánsnak minősítésével próbálod igazolni magad!"

Visszaolvastam többször, és bár kicsit zavaros, de szerintem ezt nem mondta.

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:45:08

Azhát írja:

'nem igazán értem, hogy miért kell az index blogján blogolni, ha utána teszitek a megjegyzéseket, hogy "nah, jönnek a trollok az index címlapról"...'

Olyan ez, mint egy kocsma. Van törzsközönség, és egyből kiszúrjuk azokat, akik nagy mellénnyel lépnek be egy számukra idegen helyre.

Arroganciáról meg annyit, hogy Francois cikke a legkevésbé sem volt az.

szpal 2008.10.21. 10:46:22

"ahogyan egy testnek sok tagja van, de nem minden tagnak ugyanaz a feladata, úgy sokan egy test vagyunk a Krisztusban, egyenként pedig egymásnak tagjai. Mert a nekünk adatott kegyelem szerint különböző ajándékaink vannak, eszerint szolgálunk is. - Pál levele a rómaiakhoz, 12. fejezet

Nem értek egyet azonban azzal, hogy "vannak, akik nem képesek szebben mondatokba önteni gondolataikat a tanult liturgikus imáknál." Az imádkozásnak nem az a lényege, hogy szép legyen, hanem hogy Isten előtt ténlyeg őszinték legyünk, neki hálát adjunk, és ha valamire szükségünk van, merjük nyugodtan rábízni.: "Semmiért se aggódjatok, hanem imádságban és könyörgésben mindenkor hálaadással tárjátok fel kéréseiteket Isten előtt" Pál levele a filippiekhez, 4. fejezet

Egy kicsit úgy érzem, a szerző nemcsak az ateisták, hanem egyes protestánsok katolikusokkal szembeni vélt kritikus hozzáállását is helyteleníti. Tévedek?

Azhát 2008.10.21. 10:47:24

" Téglagyári Megálló · gumigyar.blog.hu 2008.10.21.
Olyan ez, mint egy kocsma. Van törzsközönség, és egyből kiszúrjuk azokat, akik nagy mellénnyel lépnek be egy számukra idegen helyre."

Én meg azt hittem, hogy ez nyilvános hely, és azért blogol az ember, hogy minél többen olvassák. De akkor elnézést kérek a kocsmázókról, hogy be mertem tenni a lábam..

"Arroganciáról meg annyit, hogy Francois cikke a legkevésbé sem volt az. "
Hát persze, hogy nem érzed annak, hiszen ő is kocsmatag, aki a te véleményedet írta meg - neked :)

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:47:38

szpal, szerintem az értelmiségi katolikusok voltak a céltábla

Bummer 2008.10.21. 10:48:57

szpal, a protestánsoknál a kötött imák helyét a kötött hülyeségek vették át: "Énekeljük a 42. zsoltárt, melynek kezdete, Mint a szép hűvös patakra. A 42. zsoltár így kezdődik: Mint a szép hűvös patakra."

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:49:00

Azhát, előző kommentem neked is szól

Jeriko One 2008.10.21. 10:49:07

Téglagyári Megálló: Másnéven az oximoronok:)
Bocs mindenkitől, akit sért.

Bummer 2008.10.21. 10:49:29

"Én meg azt hittem, hogy ez nyilvános hely, és azért blogol az ember, hogy minél többen olvassák"

De nem azért, hogy hülyeségeket szóljanak hozzá.

Bobby Newmark 2008.10.21. 10:50:11

Egyébként ez az Isten házából kiűzés hogy jön össze azzal, hogy Istennek nem is kell ház?

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:51:09

Jeriko, sose akartam "értelmiségi" lenni...

érdeklődő 2008.10.21. 10:51:50

Én meg inkább azt tapasztalom, hogy divat lett az ateisták körében a térítés. Erőszakosan meg akarnak győzni arról, hogy nincs Isten, aminek a bebizonyítása logikailag éppolyan lehetetlen, mint az ellenkezőjének a bebizonyítása. Honnan tudjuk, hogy mi tartja össze a világegyetemet? Csak úgy van és létezik? Miért? Az energia miért fektet bele energiát abba, hogy energia legyen?
Divat lett szidni az egyházat a felvilágosultak körében, mert hogy embereket égetett meg meg van néhány buzi pap meg pedofil rabbi és deviáns tiszteletes. Az nem divat, hogy a felvilágosult szabadság-egyenlőség-testvériség jegyében a jakobinusok által lemészárolt ezrekről említést tegyenek.
Amikor megemlítem valakinek, hogy egyházi iskolákba jártam, akkor egyből lebuziznak, lepedofiloznak, lepapoznak, mindezt a felvilágosult ateizmus nevében.
Nem azt kérdezik meg, hogy egyetértek-e azzal, amit ott tanítottak, pedig 50,00001%-ával még annak ellenére sem értek egyet, hogy 12 évig tanultam náluk. Azt mondják, hogy hülye vagyok, ha beteszem a lábam a templomba, mert minek templom, ha Isten mindenhol ott van? És igazuk is van, meg nem is. Nekik miért lenne jó, ha nem lennének templomok? Miért lenne jobb, ha nem lenne vallás, hit? Nem lennének pedofilok meg máglyák meg korbácsolás? Ugyanhaggyukmár...
Általánosítanak. Legalábbis 10 nem vallásos/hívő/ateistából 9. Ugyanúgy ahogy sajnos 10 vallásos/hívőből 9 ember erkölcstelennek és szánalmasnak tartja az ateistákat.
Sokszor megfeledkezünk arról, hogy más a hit és más a vallás. Tán Havas Béla mondta, hogy úgy akarok hinni, hogy közben ne legyek vallásos. Én valami ilyesféle hitet vallok. :D

szpal 2008.10.21. 10:52:01

Bummer, ez nem volt szép.

Jeriko One 2008.10.21. 10:53:03

Téglagyári Megálló: Jójó, szar ateista poén volt, csak nem bírtam kihagyni.

Azhát 2008.10.21. 10:53:04

" Bummer 2008.10.21. 10:49:29
"Én meg azt hittem, hogy ez nyilvános hely, és azért blogol az ember, hogy minél többen olvassák"

De nem azért, hogy hülyeségeket szóljanak hozzá. "

Érveid előtt meg kell hajolnom. Miért hülyeségek? Csak. Mert te azt mondod. Nem hívő vagy véletlenül?

Rockavimoya 2008.10.21. 10:54:07

unalmasak vagytok ezzel a jólmegmondom/magyarázom hévvel.
kommentelés helyett miért nem dolgoztok inkább?

Azhát 2008.10.21. 10:56:11

"Amikor megemlítem valakinek, hogy egyházi iskolákba jártam, akkor egyből lebuziznak, lepedofiloznak, lepapoznak, mindezt a felvilágosult ateizmus nevében."

ha ez így van, elég sz*r emberekkel találkozol :(

Bummer 2008.10.21. 10:56:13

Azhát 2008.10.21. 10:53:04
"Érveid előtt meg kell hajolnom. Miért hülyeségek? Csak. Mert te azt mondod. Nem hívő vagy véletlenül?"

Úgy csinálsz, mintha nem léteznének trollok.

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 10:57:09

Bummer, egy troll sosem gondolja magáról, hogy troll.

;oDa 2008.10.21. 10:57:10

Padawanok!

"Tudatlanság" lenne azt "hinni", hogy a "tudás" nem "hit" kérdése. Nem "tudhatjuk", hogy valósnak "hitt" világunk (melyet az az 5-6 érzék súg nekünk) valósabb-e mint egy dajkamese. Ebben csak "hiszünk". Azt "hiszem"...
És "tudatlanság" lenne azt "hinni", hogy a "hit" nem "tudás" kérdése. Nem "hihetjük", hogy a "tudatosnak" és valósnak vélt világban bármilyen tapasztalat (akár a hit is) nem a "tudatban" képződik.
Szavakat rágunk. Át vagyunk verve, vegyétek már észre... :)

Jeriko One 2008.10.21. 10:58:44

;oDa: Ja újabban már a kanalat sem találom:)

Azhát 2008.10.21. 11:01:02

" Bummer 2008.10.21. 10:56:13
Azhát 2008.10.21. 10:53:04
"Érveid előtt meg kell hajolnom. Miért hülyeségek? Csak. Mert te azt mondod. Nem hívő vagy véletlenül?"
Úgy csinálsz, mintha nem léteznének trollok. "

nem tudom, hogy pontosan mit értesz trollokon.
Csak sejtem, hogy az üldözési mániád valami olyasmit sugall, hogy a trollok azok a fizetett provokátorok, bérblogolók vagy ilyesmi...

Bummer 2008.10.21. 11:02:53

Azhát,

a troll az én értelmezésemben az, aki egy adott poszt témája kapcsán érzelmi felindulásból a saját fixa ideáit, meggyőződéseit minden áron, akár a téma szétoffolása árán is bizonyítani akarja, amíg a vele egyet nem értők ott nem hagyják a terepet.
Ez lehet a poszttal egyetértő és egyet nem értő egyaránt, mind a kettőt utálom.

ludwig 2008.10.21. 11:03:56

Kirkegaard? Akkor már Nietzsche.

Esetleg egy épelméjű filozófus?

Jeriko One 2008.10.21. 11:04:33

Azhát: Nem, szerintem a trollok a nem rendszeres kommentelők. De mivel még senki nem figyelmeztetett, hogy ki leszek tiltva a véleményemért, vagy ilyesmi, ezért I say it loud that I'm a troll and I'm proud:)
Szal a trollok szavát hozzuk kedves kocsmázok:)

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 11:04:52

An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum or chat room, with the intention of provoking other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion.

Forrás:

en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Jeriko One 2008.10.21. 11:06:20

Téglagyári Megálló: Vazzeg, pedig már kezdett kialakulni a troll önérzetem

Bummer 2008.10.21. 11:06:31

Czakó Gábor írja egyik könyvében, hogy miután már minden okoskodásnak a végére értünk, be lehet vetni a nehéztüzérséget, a rózsafüzérező nénikéket.
Meglepően nagy ereje van az egyszerű, egyenes vallásosságnak.

Azhát 2008.10.21. 11:10:03

"a troll az én értelmezésemben az, aki egy adott poszt témája kapcsán érzelmi felindulásból a saját fixa ideáit, meggyőződéseit minden áron, akár a téma szétoffolása árán is bizonyítani akarja, amíg a vele egyet nem értők ott nem hagyják a terepet."

értem. És tudsz mondani olyan blogot, ahol nem ez történik?

Talán a bélyeggyűjtők blogján, ahol leírja valaki, hogy de jó dolog a bélyeggyűjtés, és aztán a többiek sorban leírják, hogy "igazad van, nagyon jó dolog"... :)))

Ezzel visszatértünk oda, hogy kiknek írta Pignon ezt a cikket. Annak, akiről tudja, hogy törzstag és egyetért vele? Szerintem ez unalmas dolog lehet :) Ha én blogot írnék, és pusztán annyit szólnának hozzá, hogy "de jól megírtad" - elég szomorú lennék...

Hozzáteszed, hogy "Ez lehet a poszttal egyetértő és egyet nem értő egyaránt, mind a kettőt utálom. " - de akkor végülis miről kellene, hogy szóljon egy hozzászólás? :)

Bummer 2008.10.21. 11:12:59

Azhát, a lényeg: "érzelmi felindulásból a saját fixa ideáit, meggyőződéseit minden áron, akár a téma szétoffolása árán is bizonyítani akarja"
Ha nincs érzelmi felindulás, minden áron meggyőzni akarás, szétoffolás, akkor nem troll.
Lehet értelmesen vitatkozni. Még blogkommentek között is.
Bár ez blog, nem fórum, tehát itt jobbak szerintem a poszt témáját különböző oldalakról megvilágító hozzászólások.

szpal 2008.10.21. 11:14:34

Bummer, a rózsafüzérező nénikék azért mégiscsak az Üdvözlégymáriát mormolják, óvakodnék tőlük.

Francois Pignon 2008.10.21. 11:15:15

Szerintem a trollok jó esetben elég szórakoztatóak tudnak lenni. Neveket hadd ne mondjak. ;)

Azhát 2008.10.21. 11:15:16

"Ha nincs érzelmi felindulás, minden áron meggyőzni akarás, szétoffolás, akkor nem troll.
Lehet értelmesen vitatkozni. Még blogkommentek között is."

És szerinted tehát én nem vitatkozom értelmesen. Miért is gondolod így?
Ki vitatkozik ezen a blogon értelmesen szerinted?

Jeriko One 2008.10.21. 11:15:39

Bummer: "Meglepően nagy ereje van az egyszerű, egyenes vallásosságnak."

Tök igaz, pl.a Legyetek jók ha tudtok c. film. Bár aki a filmnél egy picivel többet tud Néri Szent Fülöpről, az tisztában van vele, hogy soha nem hozhatta volna létre azt (hosszú és tevékeny élete vége felé), amit a filmben látunk, ha a pápa nem tartotta volna egy érdekes fura szerzetnek és támogatta volna a törekvéseiben.
De szerintem kétségtelen, hogy az életének az a szakasza, amit a filmben ábrázolnak, megdöbbentően erős és karizmatikus. Ugyanakkor azon túl, hogy az egyház kvázi anyagi segítséget nyújtott neki, mi más szükség volt rájuk. Vagy akár a hitre. Meggyőződésből volt jó ember, a vallás csak az infrastruktúrát adta hozzá.

Hattory Hanzo 2008.10.21. 11:17:23

Erről a hívő vs ateista polémiáról mindig az első magyar tetoválószalon tulajdonosának örökbecsű mondata jut eszembe:

A tetováltat nem zavarja, hogy Te nem vagy tetovált. Akkor meg?

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 11:17:27

Az is felmerül bennem, hogy mégis mit vár az, aki idejön, és lenéz mindenkit, aki hívő? Szerinte ez párbeszédre ad alapot?

Aki meg a logikát idézi fegyverként a keresztény hit elleni harcban, annak ajánlom Wittgenstein Lajos "A bizonyosságról" c. művét.

Bummer 2008.10.21. 11:18:47

Azhát, egy szóval nem mondtam, hogy nem vitatkozol értelmesen. Nem is gondolom. De elég off, úgyhogy nem akarok trollá válni :-)

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 11:22:08

Azhát:

"Ezzel visszatértünk oda, hogy kiknek írta Pignon ezt a cikket. Annak, akiről tudja, hogy törzstag és egyetért vele? Szerintem ez unalmas dolog lehet :)"

Azhát, itt különféle hívők vannak általában, és a hitről való beszéd (nem feltétlenül vita) arról szól, hogy hogyan mélyítsük el a hitünket, hogyan ismerjük meg egymásét. Lehet, hogy ez neked nem izgalmas. Amúgy: minden beszélgetésnél kell legyen valami közös alap, itt a Reakción ez valami olyasmi: nem akarjuk "meghaladni" az evangéliumokat.

tevevanegypupu 2008.10.21. 11:27:37

Ugy latszik a hit es a vallasok nagy erdeklodesre tartanak szamot.
Milyen sokan szolnak hozza rovid ido alatt, erdekes tenyleg. Talan lenne igeny ezt a kerdest vegre szeles korben napirenden tartani es beszelni rola? Csak beszelni - ugy ahogy a cikk is teszi - es nem gyozkodni hivot es ateistat, nem gunyolodni es nem kijelentgetni.

A bigott, irgalmat nem ismero hivo es a hitet mindenaron nevetsegesnek es feleslegesnek feltunteto, acsarkodo ateista tulajdonkeppen semmiben nem kulonbozik egymastol.Mindegyik elvenni akar a masiktol, megfosztani es kirekeszteni. Altalaban ok a hangosabbak es utanuk alakul ki a hivokben es a liberalisan gondolkodokban negativ kep egymasrol.

Hivo es hitetlen aki velemenyet reszben megtarja maganak, reszben szivesen meghallgatja egymas erveit, nem tartja sem bunosnek sem nevetsegesnek a masikat. Csak a tehetetlen ember kiabal.

szpal 2008.10.21. 11:28:06

fiatal troll fiúk rózsafűzérrel. részemről minden rosszindulat nélkül, de ez volt a szombati Magyar Nemzet magazinjában:
static.szanalmas.hu/postpix/57480_1.jpg

Azhát 2008.10.21. 11:28:45

"Azhát, itt különféle hívők vannak általában, és a hitről való beszéd (nem feltétlenül vita) arról szól, hogy hogyan mélyítsük el a hitünket, hogyan ismerjük meg egymásét."

Ha így van, akkor ezt tessék kiírni, oda felülre. És én idejövök, elolvasom, hogy ez a "hívők blogja" és akkor nem kezdek el kommentelni :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.21. 11:33:44

Az alábbi kommentben a hit szót a következő értelemben használom: egy olyan állítás igaznak elfogadása, amely:
1) nem ellenőrízhető 2) ellenőrízhető, de nagyon valószínűtlen a rendelkezésre álló tapasztalati bizonyítékok alapján(mondhatnám tapasztalataink alapján hamis).

Az ember vágyik az "igazság" birtoklására. A nagy kérdés, hogy nyújthat-e a hit valamiféle ellenőrízhetó igazságot, vagy erre csupán a tapasztalat, az empíria képes. Nos a hívőt és a szkeptikust ez a kritérium választja el egymástól.

Nem csak a vallásos hitről van itt szó, hanem a világi ideológiákról is. Aki marxista vagy nacionalista, esetleg hívő ateista (!) ugyanúgy hitre építi a mondandóját.

A legtöbb ember képes filozofálni, ideologizálni egy bizonyos műveltség megszerzése után. Az "igazság" azonban logikailag sem lehet mindenkinél. Mi hát a kritérium, amely alapján szelektálhatunk. Mely állítás igaz és mely hamis?

Valaki ajánlotta itt Kierkegaardot. Biztos jó, de valahogy mindig is jobban szerettem a természettudósokat (közgazdász léttemre) a "bölcseknél". Ezért én inkább ezt ajánlom:

www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 11:43:08

sokan leírják, hogy tartsuk tiszteletben egymás véleményét, mert az jó, meg mert akkor nem leszünk trollok. Jó. Csak az a baj, hogy ez elvileg egy egyértelműen eldönthető kérdés, mert Isten vagy van, vagy nincs. Így aztán az emberben él a vágy, hogy meggyőzze a másikat az igazáról. Ez még nem feltétlenül acsarkodás, vagy ha mégis, akkor ilyen az élet.

Jeriko One 2008.10.21. 11:57:21

jvizkeleti: "... esetleg hívő ateista (!) ugyanúgy hitre építi a mondandóját ..."

Ingoványos talaj, az biztos. Én nem hiszek istenben. Ateistának azért nevezem magam, hogy jelezzek egy alapvető különbséget a gondolkodásomban a hívőknek. Ha nem lennének emberek, akik hisznek egy felsőbbrendű lényben, ami igazgat mindent, akkor az ateizmus, mint fogalom sem létezne. Nem hiszem, amit mondok, hanem a rendelkezésemre álló ismeretek és tapasztalatok alapján így látom. Nem állítom, hogy tudom és a tévedés jogát fenntartom. Az ateizmus, mint olyan, egyáltalán csak egy hívő és egy nem hívő ember beszédében létezik, vagy két hívőében, mert két nem hívőben fel sem merül a dolog.

Bummer 2008.10.21. 12:06:12

A különbség hívő és nem hívő között abban van, hogy a hívő választ akar (olyat, amilyet), a nem hívő pedig nem keres választ arra a kérdésre, hogy mitől lett a világ.
Mert nem tudjuk. A Hawking-féle elmélet, miszerint a végtelenül apró világegyetemben végtelenül lassan megy az idő, tehát mindig is volt, nem válaszolja meg a kérdést, hogy honnan van a világegyetemben lévő anyag/energia.
A biblia egyből azzal kezdi, hogy Isten megteremti a földet (=anyag), és este lesz és reggel (tehát ez után már az idő is van, korábban nem teltek az esték és reggelek).
Ez egy válasz egy kérdésre.
De még nem válaszolja meg az igazán fontos kérdéseket: szeret ez az isten? Vagy két isten van, az egyik szeret, a másik gyűlöl?

ÁrPi 2008.10.21. 12:08:41

Azhát 2008.10.21. 10:24:23

"" nem igazán értem, hogy miért kell az index blogján blogolni, ha utána teszitek a megjegyzéseket, hogy "nah, jönnek a trollok az index címlapról"...""

Először is: Nem kell hanem - HálaAllahnak :) - lehet, s mert lehet , akkor máris blogolnak ezek...
Az index.hu címlapjára kerülni(e egy blog-postnak) pedig olyan folyamat beindulását indikálja, amelyet " trollok özönlése" címszóval említhet a standard blog-terminológia. Majd pediglen nem ritkán az adott blog őslakosai alkalmazni is kezdik eme terminológiát a jelenség könnyed, nagyvonalú s esetleg tán felszínes megvilágítására.

ÉÉrted már?

plastik02 2008.10.21. 12:27:16

úgy érzem ez a poszt többek közt az én kommenteimre is utal az első pár bekezdésben. amennyiben így van, kurvára félreértettél és kiforgattad a mondanivalóm. ha nem vagyok benne, akkor no offense.

más:

"Vannak, akik nem képesek szebben mondatokba önteni gondolataikat a tanult liturgikus imáknál. Mások meg könyveket tudnak megtölteni filozófiájukkal. Hogy melyik fajta ember okozott több szenvedést eddig az emberiségnek, gondolom nem kell részleteznem, megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek."

ezen viszont kurvára röhögtem.... :D kicsit gondold át.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 12:29:20

bummer
"a nem hívő pedig nem keres választ arra a kérdésre, hogy mitől lett a világ."
ilyen butaságokat ne írj, please, mert nagyon nem igaz. Az egész fizika erről szól mostanában, meg hát ateista filozófai is van ám...

Jeriko One 2008.10.21. 12:30:52

peetmaster: "meg hát ateista filozófai is van ám... "

Ja, nagy az isten állatkertje:)

Physim 2008.10.21. 12:31:23

Bummer. Isten honnan van?

Jeriko One 2008.10.21. 12:34:39

Physim: "Bummer. Isten honnan van?"

Meg tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud megemelni. Szerintem az ilyeneket hagyjuk, a színvonal megőrzése végett. Ne mondják már, hogy rendetlen trollok vagyunk:)

Francois Pignon 2008.10.21. 12:35:55

Plastik, nem kell magadra venned.

Physim, meglepődnél ugye, ha most kapnál valami egyszerű és meggyőző választ? ;) A kérdés persze alap.

Physim 2008.10.21. 12:37:25

Jeriko One. Igazad van. Miért pont ezt kérdeztem, én troll? Hagyjuk a logikát, az párhuzamos a hittel.

Physim 2008.10.21. 12:38:00

Francois Pignon. Meg.

Jeriko One 2008.10.21. 12:39:04

Physim: Nem úgy értettem, csak ezek az olyan kérdések, amik sehova nem vezetnek és negatív intelligenciafelhőt generálnak:)

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 12:39:23

Ezt is ajánlanám, még nem értem a végére, de jónak találom:

www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=662

Physim 2008.10.21. 12:41:17

Jeriko One: Én is úgy értettem, bár nem okvetlenül generálnak ilyesmit. Mindek belegabalyodni a részletekbe, ha az alapok sem igazak? De üsse kova: Negatív vagyok :)

szpal 2008.10.21. 12:44:23

infót az inforádióból:
www.refpasaret.hu/pasaret/index.php?page=2008
pasaréti prédikációk

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.21. 12:45:04

Jeriko One: persze. Nem mondtam, hogy minden ateista "hívő ateista". De létezik ilyen. Ott vannak például a marxisták, kommunisták. Mind mind hitt az ateizmusban. Nem azt mondták, hogy tapsztalati tények alapján elég valószínűtlen, hogy a bibliai teremtő isten létezik. Erre céloztam.

Bummer: Pont ez az. Nem minden kérdésre tudunk választ adni. Nem minden kérdésnek van értelme, ami nyelvtanilag helyes. Ezekre persze egy vallás adhat "választ".

Az igazán fontos kérdésed: szeret ez az isten?

Pont erről beszélek. Ennek a kérdésnek mi értelme van? Persze adhatsz rá válaszokat. De hogyan ellenőrzöd hogy melyik igaz?

Ááááá, vicc az egész.

Francois Pignon 2008.10.21. 12:48:56

A nemhívő =/= ateista. Az hívő ateista hívő, térítő fajtája ráadásul rámenősebb az ajtókon kopogtató jehovistáknál.

Physim 2008.10.21. 12:54:23

"Az hívő ateista hívő, térítő fajtája ráadásul rámenősebb az ajtókon kopogtató jehovistáknál. "
Tökéletesen nem így van. A magam részéről sokszor már elegem van a vallásözöntől, hogy gyerekeket "térítenek" meg stb. Hagyd már a közhelyeket. Az indító írásod éppen elég volt.

Cypriánus 2008.10.21. 13:03:07

annyit azért megjegyeznék, hogy életem 33 éve alatt volt olyan még az "antivilágban" hogy az osztályfőnök (az iskola párttitkára) megkérdezte, ki jár hittanra, felállította az összes ilyen gyereket, és mindet végigpofozta az egész osztály okulására (NEM kitalált történet, és nem sokkal a rendszerváltás elött történt, az. un. puha diktatúrában)
nos, nem hallottam olyat, hogy egy tanár megkérdezte volna, ki származik ateista családból, és végigpofozta volna.

Jeriko One 2008.10.21. 13:07:12

Cypriánus: "nos, nem hallottam olyat, hogy egy tanár megkérdezte volna, ki származik ateista családból, és végigpofozta volna."

Az inkvizícióról hallottál-e már?

Francois Pignon 2008.10.21. 13:07:46

A gyerek vallásos nevelése vagy nemnevelése szülő felelőssége, nem tudom, Physim mire gondolsz, de azokból a gyerekekből, akiket a szüleik beiratnak hittanra, és ezzel le is tudják a kérdést, otthon nem beszélnek róla, általában hitetlen felnőttek lesznek.

Physim 2008.10.21. 13:08:47

Ugyan Jeriko! Az inkvizíciónál nem pofoztak a tanárok.

Physim 2008.10.21. 13:11:26

Mi baj a hitetlen felnőttekkel?
Miért kell egy gyereket hittanra beiratni? Talán azért, mert gyerekkorban jobban lehet formálni és így hajlamosabb lenne hinni? Ez aljasság.

Cypriánus 2008.10.21. 13:12:23

gondolom életedben sok problémát jelentett az invizíció.
kortárs példát mondtam, nem a francia forradalom keresztényírtásait hoztam föl én sem.

Jeriko One 2008.10.21. 13:13:48

Physim: Najó annyira nem volt durva, csak akartam egy hasonló súlyú keresztény túlkapást említeni:)

De fel lehet hozni az oroszlánok elé vetett keresztényeket is. És attól nem lesz a római egy gonosz nép (hiszen csak keresztények lettek a végére:)) Ezeknek szerintem a hithez nincs köze és magához a valláshoz sem (teológiai értelemben), ezek a hatalom túlkapásai. Ettől nem fogom megbélyegezni a mai keresztényeket, max szeretném, ha ők sem felejtenék el ezeket a kis kínos történéseket.

Francois Pignon 2008.10.21. 13:15:06

Nem baj, csak arra utaltam ezzel, hogy gyereket téríteni nem igazán lehet, a szüleiken kívül. Te említetted, én nem látok olyat hogy kívülállók gyerekeket térítenének.

Cypriánus 2008.10.21. 13:20:17

Physim!
pont úgyanezt gondolták a kommunisták is. Fel akarták viágosítani a gyermekeket...
a vallás annyira magánügy, hogy még családon belül is tilos legyen gyakorolni.A renitens szülők, akik megtanítanak egy imát, meg menjenek a gulágra?

Jeriko One 2008.10.21. 13:22:05

Cypriánus: "gondolom életedben sok problémát jelentett az invizíció."

Nem, de ha lenne az életemben inkvizíció , akkor már rég egy máglya tetején állva, hoznám a trollt (indulatkommentelnék ezerrel és azt hiszem igen szenvedélyesen is, továbbá nem értenék egyet a bámészkodó kocsmázókkal) :)))

Mondjuk a fenti szituációt nem kívánom fordított helyzetben sem.

Francois Pignon 2008.10.21. 13:23:08

Cypriánus, sőt, a nevelés annyira fontos dolog, hogy a leghaladóbb utópisták nem is bízták volna olyan amatőrökre, mint a szülők. :/

Cypriánus 2008.10.21. 13:34:03

ne haragudj, Jeriko, de valahogy gyanús számomra, hogy ha 700 éve élsz, egy feudális agrártársadalomban akkor is a többségi véleményt osztottad volna. Most is azt osztod, meglehetős vehemenciával.
(Amúgy az "inkvizíció" történetét folyondárszerűen benőtték az újkorban köré szőtt legendák, csak a legelszántabb középkortörténészeknek van valami halvány fogalmuk, hogy milyen is volt valójában.Persze szar lenne bevallani, hogy a "nagy" francia forradalom csak 1792-93-ban egy nagyságrenddel több embert öletett meg, mint az inkvizíció egész története egész Európában, vagy hogy az invizíciós bíróságok sokkal korrektebbek és enyhébbek voltak, mint a korabeli viágiak-egy középkori olasz rablógyilkosnak jobban megérte varázslónak vallani magát, és hogy a gonosz szellemek hatására cselekedett, de már megbánta-mert jó esetben kolostori fogság, rossz esetben megfojtás után elégették, míg egy világi bíróság azonnal karóba huzatja vagy kerékbe töreti.)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.21. 13:53:30

Cypriánus:

Te komolyan ezzel a kommunizmusban így volt meg úgy volt dumával jössz. Nem értelek pontosan benneteket. A kommunizmusban nem csak a keresztényeket pofozták fel. Nem arról szólt az a rendszer, hogy az ateisták ki akarták csinálni a keresztényeket, meg úgy ámblokk a vallást. Ezt mind a ketten tudjuk. Persze, hogy egy nagy gané rendszer volt.

Miért kell összemosni a komenyistákat "velünk". Szerintem is egy nagy geciség volt felpofozni azokat a szegény gyerekeket.

vajon 2008.10.21. 13:56:38

"ha pedig már javítunk, ne végezzünk fél munkát: Ockham borotjáva, mert így hívták ezt a matematikust. "

Occam és Ockham is jó

en.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham

Bummer 2008.10.21. 14:14:24

Occam nem matematikus volt, hanem ferences szerzetes, és egyszerűen "tudós". A középkorban a tudomány művelői az egyház gyalogosai voltak, a világi és egyházi urak többnyire a háborúzással voltak elfoglalva.
Occam borotvája természetesen eredetileg tartalmazta a "kivéve, ha a Szentírás mást mond" kitételt.

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 14:54:27

"Nem arról szólt az a rendszer, hogy az ateisták ki akarták csinálni a keresztényeket, meg úgy ámblokk a vallást."

Nekem pedig eléggé úgy tűnt...

tevevanegypupu 2008.10.21. 15:04:10

"Nem arrol szolt az a rendszer, hogy az ateistak ki akartak csinalni a keresztenyeket, meg ugy amblokk a vakkast."

Az ateistak kozul talan nem mindenki. A sztalinista-rakosista kommunistak annal inkabb. Es nemcsak a keresztenyeket, az osszes vallast.

Bummer 2008.10.21. 15:07:52

Meg a kádáristák is. Lénárd Ödön, az utolsóként szabadult pap 1977-ben szabadult.
A Kádár-rendszerben a templomon kívüli hitoktatást, vallásos nevelést fejenként 4-5 év börtönnel büntették, államellenes összeesküvésként.

zakarias 2008.10.21. 15:23:44

Jeriko One 2008.10.21. 08:35:16
"Nem teljesen értem miért kéne nekem ateistának kicsit is komolyan vennem egy olyan embert, aki azt hiszi (és nem néz utána:)), hogy a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette. "

Öreg szakállas bácsi? A Mikulásra gondolsz?

De ha elvonatkoztatsz tőle, akkor sem veszed komolyan sem az MTA elnökét, sem az alábbi agykutató urat?
ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.04.15/0601.html

Nem bazárban lőtték a diplomájukat, ugye sejted?
Tökéletesen bizonyítod a gőgös felsőbbrendűtudatú embert, aki csípőből lenéz tudományos kutatókat is. Gratulálok.

Jeriko One 2008.10.21. 15:24:48

Cypriánus: Egyáltalán nem érzem, hogy a ma többségi véleményt osztanám. Ki ne derüljön már, hogy kereszténység egy underground vonulat.

Másfelől meg ne versenyezzünk már abban, hogy a nem hívők, vagy a hívők öltek meg több embert. Abban azt hiszem megegyezhetünk minden mélyebb szakmai ismeret nélkül, hogy az inkvizíció nem csak a legendákban létezett és talán az is valószínű, hogy nem csak megfeddték a másképpgondolkodókat. Vagy pl. Giordano Bruno sem öngyulladás áldozata lett. A problémám az, hogy amit az egyház elkövetett tettleg, vagy passzivitással az alatt a pár éves történelme alatt, annak a tizede sem fér bele az általuk hangoztatott elvekbe. A törvény mindenkire vonatkozik elvtársak, kommunistákra tízszeresen, százszorosan.

Bummer 2008.10.21. 15:27:20

"amit az egyház elkövetett tettleg, vagy passzivitással az alatt a pár éves történelme alatt, annak a tizede sem fér bele az általuk hangoztatott elvekbe"

És ebből mi következik a 21. századra vonatkozóan?

Jeriko One 2008.10.21. 15:30:11

zakarias: A hit nem zárja ki nálam a józan észt, tehát elég sok mindenben komolyan veszem őket, nem csak a szakmájukban, de valószínűleg másban is (ha ismerném őket személyesen). De egyébként, igen, van egy határ, amit meghúzok és onnan nem veszem őket komolyan. A tudásukkal semmi bajom (amiért a diplomát osztják), de ettől még abban a kérdésben, hogy van-e isten vagy nincs, nem veszem őket komolyabban (mert itt nem tudnak, hanem hisznek).

Bummer 2008.10.21. 15:33:25

Én például azt is utálom, amikor egy tudóstól azt várjuk, hogy tudományosan igazolja a hitét. Ennek eklatáns példája volt Vízi E. Szilveszter, aki megpróbálta, aztán csak az derült ki róla, hogy olyan nagyon nem is hisz :-)

Jeriko One 2008.10.21. 15:44:06

Bummer: Az, hogy a katolikus egyház nem nagyon tartotta magát gyakran a saját elveihez és emiatt a 20. századra elveszítette szerintem minden jogosultságát abban, hogy irányt mutasson az emberek életében. Most már csak azt látom, hogy próbál szembe menni a társadalmi haladással. Igazából sok minden, amit állítottak/hittek mára elavulttá vált, illetve begyarmatosította a könyörtelen tudás.

Végül is lehet ebben valami gőg, mert a tudás a gyengéknél is hatalom, míg a hit csak azoknál, akiknek erős a hite.

Bummer 2008.10.21. 15:48:44

Jeriko One: ha egy apa megcsalja a feleségét, akkor már nem mondhatja a gyerekének, hogy a feleség megcsalása rossz?

zakarias 2008.10.21. 15:49:02

Jeriko One
Azért az agykutató a legjobb példa, mert sokan közülük éppen azért térnek meg amit tapasztalnak kutatásaik során. Olyan határterületre tévednek, ahol ők úgy érzik bizonyosságot lelnek valamiben, ami felfoghatatlan.

Amíg nem járunk ott, ahol ők, nem tudjuk elképzelni sem azt amit ott tapasztalnak. Akárhogy nézzük, valószínűleg ők járnak munkájukkal a legközelebb ahhoz, hogy bármit is állítsanak. Ezért tartom relevánsnak a véleményüket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 15:53:39

Bummer 2008.10.21. 15:48:44

nem, nem mondhaja. Nem érdekel senkit ugyanis. Ha GYF egyszer hazudott, mondhatja még utána, hogy mi a helyes politika? (bocs, ez off)

Cypriánus 2008.10.21. 15:55:57

"társadalmi haladás"?!
az meg mi?

a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:

1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes.

ez persze a keresztényekre ugyanúgy igaz. Nagyon szomorú a keresztények által elkövetett rengeteg bűn a múltban /jelenben, és még amit el fgnak követni, de ez azért van, mert emberek vagyunk. Ez nem mentegetőzés-hisz nincs is rá mentségünk.A közhiedelemmel elentétben amennyországot nem lehet "jó viselkedéssel" kiérdemelni, mert minden ember kivétel nélkül megérdemli hogy Istentől elválasztva, embertársAIVAL SZEMBEFORDULVA saját önző létében éljen (kárhozat)

ám Isten az aki ebből kiutat adhat.
a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)

az Egyház nem a jók és büntelenek közössége, hanem a megváltás után sóvárgó bűnösöké. Éppúgy nem mond ellene a legbelső lényegének a bűn, ahogy a bárkát sem járatja le az özönvíz. (persze aki hagyja magát elsodorni a hullámokkal az megfullad a bűnben.)

Jeriko One 2008.10.21. 15:56:01

Bummer: Kicsit sarkítasz, de én is szoktam:) Viszont a kérdésedre válaszolva, de mondhatja, de remélem közben belül mélyen lesüti a szemét. Ez az a szemlesütés, amit annyira nem érzek a katolikusoktól. Főleg, hogy a vallásukat és a hitüket közben az érzéketlen tudás rágja.

Bummer 2008.10.21. 15:57:34

peetmaster, annyiban nem off, hogy azt a kérdést kell feltenni, hogy "meg lehet-e javulni?"
Az egyház tanítása szerint igen. Nem egy embert tisztel a katolikus egyház szentként, aki életének egy szakaszában nagyon távol állt az ideáltól.
Nem kevés jele van annak, hogy az egyház (már ha beszélhetünk intézményként erről), képes a megújulásra.

Bummer 2008.10.21. 15:58:11

"a vallásukat és a hitüket közben az érzéketlen tudás rágja"

Ezt hogy érted?

Jeriko One 2008.10.21. 15:58:28

"Azért az agykutató a legjobb példa, mert sokan közülük éppen azért térnek meg amit tapasztalnak kutatásaik során."

Az új és fantasztikus dolgok megismerése változó hatást vált ki az emberekből. Akkor miért nem tér meg minden agykutató?

Jeriko One 2008.10.21. 16:01:17

Bummer: Úgy, hogy a tudás folyamatosan ellentmond a tanoknak a világ természetéről. És azért érzéketlen, mert csak megy és nem veszi észre, hogy mennyit árt azoknak, akik inkább a hitet választanák a részleges bizonyosság helyett. Nem azért mondodm, mert bánom.

Cypriánus 2008.10.21. 16:02:01

Jeriko!
reálisan nézve Te és én már rég a födben porladunk, amikor még mindig világszerte milliók térdepelnek le az ostya felmutatásakor minden vasárnap..."Áll a kereszt, míg a Föld forog".
A kereszténység elég jól kibírta a 2000 évet, akereszténység közeli bukását pedig az elmúlt 300 évben állandóan megjósolták.
Pl. a marxizmus, mely hivatalos ideológia volt gyerekkoromban. ma pedig már csak jóbbára néhány elborult agyú bölcsész és szociológus hisz benne, a "lefutott eszmék szokásos telephelyén az egyetemeken" (Alister MacGrath)

Bummer 2008.10.21. 16:03:30

"Úgy, hogy a tudás folyamatosan ellentmond a tanoknak a világ természetéről."
Mondj egy példát légyszíves.

Cypriánus 2008.10.21. 16:04:06

számomra pont hogy iszonyú realistának tűnik a kereszténység-míg az elmúlt 300 év sorra bedőlő ateista gondolati konstrukciói messze nem ennyire meggyőzőek.

Jeriko One 2008.10.21. 16:08:46

Cypriánus:

Nézd, az egyiptomiak, vagy a görögök több isten hite is fennmaradt egy darabig és ma már te is megmosolygod, vagy azt állítod, hogy ők a mindenható különböző aspektusait tisztelték, csak nem tudták a kis butusok.

Másfelől meg az előbb elsiklottam egy mondatod felett. Azt most tisztázzuk, hogy én nem vagyok bűnös. Az eredendő bűn bájos gondolat arra, hogy félelemből betereljetek a vallásba. Nem állítom, hogy a szentek életét élem, de abban az értelemben, ahogy a vallás használja a bűnösséget, vagy, hogy mit kellene ezzel a bűnösséggel kezdeni, azt elutasítom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:11:13

Jó, hogy vannak vallások, és vannak híveik. Hogy ma éppúgy mívelik a hívést a hívek, az már gáz. Nem kell liberális értelmiséginek lenni ahhoz, hogy ezt könnyedén belássuk.
Minden vallás ugyanarról szól: uralkodni az emberek lelkén, hogy irányítani lehessen őket. A vallás egyidős az emberrel. A vallások évezredei gyilkolásról, hatalommániáról szólnak. Milliókat öltek meg a vallások miatt. A matematika, a fizika, és egyéb tudományok jeles gondolkodóinak munkáit semmisítették meg a hit nevében, és csakis az egyházak beavatottjainak vélekedését lehetett hallani. Az egyház megtiltotta a tudást, csupán kiváltságosok számára engedélyezte a megismerés útjának egy darabkáját bejárni. Soha semmit nem toleráltak a vallások. Azt sem, ha nem hittél, azt sem, ha másban hittél. Ez igaz az összes vallásra. A modern korig a vallások valódi szerepe nem volt más, mint ideológiai úton biztosítani a világi hatalmat, saját világi hatalmukat is. A modern korban a vallások görcsösen ragaszkodnak egykori hatalmuk egyik manifesztumához, az elmén való uralomhoz. Ha már a világi hatalamt bukták. Persze, ők olcsóbban megúszták, mint a csóri népek. Kínát leszámítva igen toleránsan bántak és bánnak valük.
Annál nagyobb szamárságot még nem hallottam, hogy a vallásoknak közvetlenül köze lenne az erkölcshöz. Hát először is, híveim, nem a vallásnak van emberi kultúrája, hanem az emberi kultúrának része a vallás. Az erkölcs, mint emberi társadalmat építő struktúra kívül esik a valláson, mint úgyszintén az emberi társadalmat építő struktura. Az emberi társadalmakat kutató tudományok ezeket a struktúrákat "kulturális elemeknek" nevezik. A kulturális elemek egyenértékűen alkotják az egészet, vagyis az emberi kultúrát. Elég világos, hogy a vallásnak nincs autoritása az erkölcs fölött. Ez nem istentagadás, hanem gondolkodás, amit Isten nem tilt. Vitatkozhatnánk, hogy egy építményben a tégla vagy a nyílászárók a fontosabbak, vagy a tető fölötte áll a padlózatnak, de ezt meghagyjuk az egyHÁZtudósoknak. Édes híveim, higgyétek el nekem, nincs az a szépség és a jóság, ami ne létezne az egyház, a vallások falain kívül, ahogyan nincs az a gyalázat és kárhozat, ami ne élne meg a vallás és egyházak falain belül. Aki attól, hogy hívő, többnek, erkölcsösebbnek, jobbnak érzi magát, egyszerűen hülye, és ezt lehetőleg minél többször a pofájába kell vágni. A hittel kérkedni pontosan olyan, mint a párkapcsolati szexualitást pornográfiává silányítani a youtube-ra feltett házi videókkal. A hit az intimszféra része kell legyen, különben szart se ér. A hit csak úgy ad többet, ha a kifelé történő kommunikációval nem viszem a profanitás szintjére. Szakrális nem attól lesz a vallásgyakorlatom, ha csordában mozgássorozatokat ismételgetek.

Cypriánus 2008.10.21. 16:17:06

Jeriko!
vallásfilozófiailag nézve a monoteizmus minőségileg más, minta klasszikus politeizmus, akkor már inkább ateista lennék!
Egyszerűen teljesen más világ.Ez nem valami eröltetett apológia, ha következetesen végiggondolod, rájössz miért.
Bevallom lusta vagyok fejtegetni, de ajánlom üss fel valami szakkönyvet, vagy csak gondold végig, mi a különbség egy végső valóságot nem reprezentáló, behatárolt képességű , mégoly csodás lény, mint Zeusz, és egy személyes végső valóság között.
Aztán még ezután jön, hogy ez a végső valóság azonos e világgal bármilyen mértékben is,(panteizmus és panenteizmus) vagy a világ, mint teremtmény radikálisan különbözik Tőle, aki teremtő Úr (transzcendens). Még a monoteizmus e két útja sem áll közelebb egymáshoz, mint az ateizmushoz. (tehát egy hindu nem áll közelebb hozzám, mint Te)

Jeriko One 2008.10.21. 16:19:18

Bummer: Csak az első oldalról - a teremtés.

De szerintem télleg nem kéne ilyenekbe belemennünk, ahogy az ilyen kötekedő ateista kérdéseket sem szeretem, mert befullasztják a dolgot. Ez ugyanúgy. Feltételezem, hogy a világ kialakulásáról nem az a képed, ami a tanokban le vagyon írva, nem? Tehát akkor a szó szerinti verziótól már eltérsz te is. Érted.

Cypriánus 2008.10.21. 16:20:09

az eredendő bűn nem egy bájos gondolat, Jeriko.
Hanem a nagy büdös valóság.
nézz szét a munkahelyeden, vagy a tágabb családodban.

(egyszer egy ateista professzornővel beszélgettünk, azt mondta a kereszténységben nem hisz, de a negatív emberképe nagyon találó...)

Cypriánus 2008.10.21. 16:21:18

Falafel, még van hová fejlődnöd Neked is...

Jeriko One 2008.10.21. 16:25:07

Cypriánus:

De te abból indulsz ki, hogy a vallásnak igenis van létjogosultsága, én ezt meg nem feltételezem automatikusan. Tehát a vallásfilozófiai értekezések nekem inkább a semmi dagasztásának tűnnek, hogy finoman fogalmazzak. És ne haragudj, de nekem egy ugyanolyan erőltetett apológia. Másfelől meg Tolkien is egész szép dolgott kanyarított, ahogy azt valaki itt említette is, annak ha csak annyit hozzárakunk-elveszünk, amennyi a bibliához lett a zsinatokon, akkor szép kerek vallás lesz belőle.

Cypriánus 2008.10.21. 16:25:09

Kedves Jeriko!
interneten hozzáférhető egy csomó dolog, a Biblia, vagy a katolikus katekizmus. (Nem sújt le rád égi tűz, ha ateistaként olvasgatod, és halálod után a Nagy Dawkins Szelleme sem ítél büntetésként 40000000000 év evolúcióra.) nyugodtan olvasd el, és akkor lesz valami képed.

Cypriánus 2008.10.21. 16:26:17

ja, értekezz filológusokkal a Bibliáról nyugodtan.

Cypriánus 2008.10.21. 16:27:40

tehát a vallásnak nincs létjogosultsága? Ha hiszek benne, át kell nevelni?

Jeriko One 2008.10.21. 16:28:08

Cypriánus: "az eredendő bűn nem egy bájos gondolat, Jeriko.
Hanem a nagy büdös valóság.
nézz szét a munkahelyeden, vagy a tágabb családodban."

Már-már úgy érzem, hogy nem hiszel abban, hogy az emberek eredendően jók.

Cypriánus 2008.10.21. 16:28:59

az ateizmus miért nem asemmi dagasztása? Miért van a van? Miért nem a semmi van? Az ontológiát nem lehet csak úgy félresöpörni néhány kommenttel.

Cypriánus 2008.10.21. 16:30:11

persze hogy nem hiszek!!!! Bingó!!!
Látom kezded érteni.

Cypriánus 2008.10.21. 16:30:50

mármint abban nem hiszek , hogy az emberek eredendően jók....
mert nem azok.

Cypriánus 2008.10.21. 16:34:25

nem vonom kétségbe, hogy Te nem vagy bűnös, de én bizony bűnös vagyok.Tele irígységgel, rosszhiszeműséggel, önzéssel. De sanyarú tapasztalataim alapján arra jutottam, hogy minden más ember is ilyen rajtam kívűl .

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:41:06

Cypriánus:
Az ateizmus nem az ateisták elnevezése önmagukra. Ez amolyan gúnynév tőletek, hívőktől. Az ateizmus, - ha tartalmilag egyazon dologra gondolunk - nem lehet a semmi dagasztása. Az ateizmus a megismerés útjainak bejárása. Az ateizmus elismerése annak, hogy a tudásunk kevés, de a tudásszomjunk nagy. Véleményünk szerint ez viszi előre a világot. Számunkra a megmagyarázhatatlan nem lesz automatikusan istenivé. Az ateista nem sajnálja a gyorsan szálló éveket feláldozni a tudás megszerzésének útján.
Hogy neked az ateista szitokszó, az a tudatlanságod rovására írható.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:43:40

Cypriánus:
Bizonyos szempontból az emberek eredendően jók. Ha Isten történetét vesszük, akkor is, hiszen ő jót akart teremteni. Ha eredendőnek a születést vesszük, az ember akkor is jó, mert egyetlen csecsemő sem születik gonosznak, rossznak. Sátánka ez alól kivétel, bazmeg.

Bummer 2008.10.21. 16:44:45

Jeriko One, számomra kiderült a válaszaidból, hogy nagyon keveset tudsz a vallás és az egyházi tanítás fejlődéséről.
Csak röviden: sok ezer évig eltartott, amíg megértették az emberek, hogy a Biblia nem természettudományos mű. Hamarabb is rájöhettek volna, mert elég egyértelműen kiderül, ha figyelmesen olvassák, dehát emberek vagyunk...

Jeriko One 2008.10.21. 16:49:28

Cypriánus: "nem vonom kétségbe, hogy Te nem vagy bűnös, de én bizony bűnös vagyok.Tele irígységgel, rosszhiszeműséggel, önzéssel. De sanyarú tapasztalataim alapján arra jutottam, hogy minden más ember is ilyen rajtam kívűl."

Én is, így van, de küzdök ellene és nem vezekelek érte, mert ne süsse rám senki, hogy bűnös egy 2ezer éves könyvre hivatkozva.

Jeriko One 2008.10.21. 16:56:43

Bummer: Valóban keveset tudok és bevallom annyira nem is érdekelt ez soha a vallásból, mert a hitoktatás arra épül, hogy átadjon egy hitanyagot (nem tudásanyagot). Tehát nekem az egész továbbra is a semmi dagasztása viszont a kultúrális, történelmi, stb. értékeik nem becsülöm le.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 17:21:06

Bummer:

"Csak röviden: sok ezer évig eltartott, amíg megértették az emberek, hogy a Biblia nem természettudományos mű. Hamarabb is rájöhettek volna, mert elég egyértelműen kiderül, ha figyelmesen olvassák, dehát emberek vagyunk... " - muhahahahahahahaha

Hát ezen kibaszott nagyot röhögtem, bazmeg. Mennyi neked a sokezer? csak azért kérdem, mert jelenleg 2008-at írunk. De nem is ezen röhögtem igazán, hanem azon, hogy szerinted volt olyan, aki természettudományos műnek tartotta a bibliát. Kik is voltak ezek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:22:45

Cypriánus 2008.10.21. 15:55:57
"társadalmi haladás"?!
"az meg mi?"

Önkritikusan szólva, az a reménység, ami nektek Isten. Az, hogy az emberek alapvetően jók, és a világ valami olyasmi felé halad, ahol ez érvényesülhet.

"a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:
1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes."

Az ilyen emberkép elmegy a p*csába, mert lehangoló, depresszív, sőt, mint ahogy sokan mondták már, bűntudatkeltésre való. Egyzserűen nem tudok jóhiszeműséget feltételezni emögött, még ha nem is rosszhiszemű, akkor iszonyatosan kisebbségi komplexusos. A vallásosak, úgy tűnik, nem tudnak megbirkózni azzal a tényyel, hogy az ismert világegyetem legfejlettebb lénye az ember. Ez egyfajta felelősséggel jár, tudatoságügyileg.

"ez persze a keresztényekre ugyanúgy igaz. Nagyon szomorú a keresztények által elkövetett rengeteg bűn a múltban /jelenben, és még amit el fgnak követni, de ez azért van, mert emberek vagyunk."

Bűnözni kereszténység vagy más vallás nélkül is lehet.
Jót tenni kereszténység vagy más vallás nélkül is lehet.

"Ez nem mentegetőzés-hisz nincs is rá mentségünk.A közhiedelemmel elentétben amennyországot nem lehet "jó viselkedéssel" kiérdemelni, mert minden ember kivétel nélkül megérdemli hogy Istentől elválasztva, embertársAIVAL SZEMBEFORDULVA saját önző létében éljen (kárhozat)"

Mi a f*sz ez az élet, ez a bolygó? Egy börtönsziget? Kísérleti telep? Nem gondolnám, hogy a kísérleti patkányoknak tisztelnie kéne Urukat.

"ám Isten az aki ebből kiutat adhat."

Ha hiszel benne.

"a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)"

Random ígéreteket én is tudok tenni, főleg ha csak a halálod után kell betartanom őket.

"az Egyház nem a jók és büntelenek közössége, hanem a megváltás után sóvárgó bűnösöké. Éppúgy nem mond ellene a legbelső lényegének a bűn, ahogy a bárkát sem járatja le az özönvíz. (persze aki hagyja magát elsodorni a hullámokkal az megfullad a bűnben.) "

Szóval ismét, az ember eredendően rossz,ha jól értem. Akkor neked és a többi vallásosnak az emberiség mielőbbi kiirtásán kéne fáradoznod, tisztán elvi szempontból. Akkor majd eljön a Jó uralma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.21. 17:27:59

peetmaster,

ahhorz képest, hogy az ateizmus és erkölcs szétkapcsolásának még a gondolatától is erőst megsértődik, azért oszt itt maga rendesen:
"Az ilyen emberkép elmegy a p*csába, mert lehangoló, depresszív, sőt, mint ahogy sokan mondták már, bűntudatkeltésre való."

Kedvem lett volna megkérdezni, hogyan lehet megalapozni egy ateista erkölcsöt, de a mostani beírásai után azt hiszem nem érdemes.
"Szóval ismét, az ember eredendően rossz,ha jól értem. Akkor neked és a többi vallásosnak az emberiség mielőbbi kiirtásán kéne fáradoznod, tisztán elvi szempontból. Akkor majd eljön a Jó uralma."
Maga nem megérteni akar, hanem győzni. :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:31:27

tölgy:
vessen egy pillantást az én blogomra, az etikáról háropm poszt is van, ott ezt próbáltam kifejteni.

"Maga nem megérteni akar, hanem győzni. :( "

A megértés valami olyasmi lenne, hogy
"a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)"

De sajnos ez nekem nem jelent semmit. Csak Cypriánus, Ön, és a többi vallásos fensőbbségtudatát érzékelem, ami agresszív viszontválaszt szül. Sajnálom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 17:59:11

Csak halkan jegyzem meg, hogy az ateizmusnak kb annyi köze van az erkölcshöz, mint a vallásos világnézetnek. Az erkölcs szülőanyja az ember, legyen az vallásos, vagy istentagadó. Az erkölcs egy olyan emberi igény, amely mindenféle világnézetet áthat. Azt kisajátítani az ember joga, de neki is csak E.T.-vel szemben. Embertársával szemben viszont nemhogy joga nincs rá, de lehetősége sem.

Alfőmérnök 2008.10.21. 18:15:42

Hogyan lehet megalapozni egy ateista erkölcsöt?
Hát az etikai elméletek (ill. az azokban szereplő argumentációk) csak töredéke nem működik teológiai fogalmak nélkül. Ezt valahogy szem elől tévesztik azok, akik az etikus élet (és társadalom) alapjának a vallásosságot tekintik. Valószínűleg onnan vonják le a következtetést, hogy egy szekularizált világban élünk, ami ráadásul még erkölcstelen is.

Csakhogy ez nem szükségszerűen van így.

Alfőmérnök 2008.10.21. 18:19:37

elméletek-nek, argumentációk-nak

bölcsésztanár 2008.10.21. 21:46:53

Kedves peetmaster!

Annak ellenére, hogy már többször megfogadtam: nem szállok vitába vallási kérdésekben, most mégis:
Ezúton őszinte sajnálattal bocsánatot kérek azok nevében, akik bármilyen formában agresszióra hajlanak, ha keresztény vallásukról olyan vita alakul ki, aminek hangvétele alpáriba fordul.
Tényleg nagyon bánt.
Én már nagyon régen rájöttem arra, hogy argumentáció és elméletek mentén nem lehet senkit meggyőzni a hitről. Az én hozzáállásom inkább az, hogy ÚGY ÉLJ, HOGY KÉRDEZZENEK. Hát ez a legnehezebb.
Sokkal könnyebb pár perc alatt olyan kis beszólásokat gyártani, hogy a másikat beledöngöld a padlóba, de arra nagyon kevesen képesek, hogy minden nap a szeretetet éljék meg, mégpedig olyan erővel és alázattal, hogy az feltűnjön. Akik ilyenek (én igazi keresztényeknek nevezném őket), valószínűleg nem blogokon fordulnak elő, van jobb dolguk is.
El mondo erről sokat tudna nyilatkozni - a netes hitvitáról.

Még egyszer röviden: bocsánat az összes felsőbbrendű - vagy annak vélt - megnyilatkozásért.
Üdv

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.10.21. 21:57:48

Nagy kár, hogy Francois eredeti gondolatához jószerivel senki sem szólt hozzá.

Keresztény testvéreim ateista barátainkkal hadakozván megfeledkeztek arról, hogy ugyanúgy vastagon OFFolnak, mint ők :)
Bedőltetek megint az összezavarónak, ejnye.

Szóval az a helyzet, hogy a hagyomány és a hagyomány elutasítása ugyanúgy lehet modorosság. Nagyon kevés az igazán szabad ember, aki úgy tudja magát formáktól függetleníteni, hogy nem alakít ki szintén egy, ugyan másféle formákból álló, ám mégiscsak kötött rendszert. Ezek az újféle modorosságok aztán rém nevetségesek tudnak lenni, sokkalta nevetségesebbek, mint az elutasított formák. Ugyanis a hagyományokat sok ember alakította, ezáltal összehasonlíthatatlanul gazdagabbak, mint amelyet csak egy kreált. Chesterton szerint a hagyománytisztelet a demokrácia időbeni kiterjesztése.
Mielőtt azonban a feltétlen hagyománytisztelet bajnokává lépnék elő, hadd legyen szabad megjegyeznem, hogy a hagyomány akkor ér valamit, ha megértés által feldolgozom a jelentését, s értelemszerűen hozzákapcsolom saját életem megfelelő mozzanataihoz. A hagyományokkal önmagukban semmi gond, az életnek adnak formát, kereteket. Baj akkor van, ha a hagyomány tartalom nélküli öncéllá válik, nem fogad be semmi újat, a múltat akarja élni a világ végezetéig. Micsoda ostobaság, ha a hagyomány nem fogadja be az újat! Hiszen a hagyomány elemei is újak voltak valamikor mind, a hagyomány így lett!

Ilyenkor jön el a próféták ideje, akik társaik szemébe vágják: képmutatóak, nevetségesek vagytok, a hitetek semmit nem ér!

Szeretném felhívni a figyelmet: a társai szemébe. Azok szemébe, akik közül való. A próféta nem a másik táborba kiabál át a sajátjából.

Nem egy hálás feladat.

Senki sem szereti csinálni.

Az ember legyen szabad, ha tud. Mindaz, aki eljutott odáig, hogy kötöttségektől, normáktól és formáktól függetlenül a lényeget lássa és élje, boldog ember lehet. Azonban, ha valaki idáig eljutott, a formák sem zavarják többé.

Elvonulni az emberektől, dédelgetvén saját nagyszerűségünket, kerülve persze a súlyos konfliktusokat a többséggel, a bezárt szobában gúnyosan nevetgélni mások szokásain és elmaradottságán: nos, ez nem prófétaság és nem szabadság.

Beképzeltségnek hívják.

Google 2008.10.21. 22:52:19

Nemhogy nem zavarják a formák, hanem áhítja azokat.
És boldog, hogy alávetheti magát azoknak, hogy megalázkodik, hogy megalázkodhat. Hogy tud lenni az, ami. Por.
Egy kis semmiség, előtte is voltak, utána is lesznek, vele nem kezdődik és nem végződik semmi. Egy intermezzo.
De ezért is hálás lehet és hálás is.

És nem hiszi azt, hogy több, hogy jobb mint más. Mert honnan tudná?
Mert erre sem született ám tudomány, hogy elmondja, ki a jobb, ki az okosabb. És mégis egyesek hiszik, hogy ők azok.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.10.21. 23:14:25

FP, marha sablonos elkepzeleseid vannak az agnosztikusokrol es ateistakrol. Ugyanolyan sarkositott sztereotipiakban gondolkozol, mint pl. Dawkins a hivokrol. Mondhatnam ugy is, hogy "gőgben és okoskodásban persze azok képviselik az élvonalat, akik évente legfeljebb egyszer látnak nem-hivo embert"...

Bummer 2008.10.21. 12:06:12
"A különbség hívő és nem hívő között abban van, hogy a hívő választ akar (olyat, amilyet), a nem hívő pedig nem keres választ arra a kérdésre, hogy mitől lett a világ."

Ez duplan nem igaz: a hivo (az atlagos, mert persze itt sem mindenki ugyanolyan) ugyanis pont, hogy nem _keres_ valaszt arra, hogy mitol lett a vilag. Neki mar van egy elore megirt valasza erre, ez a vallasgyakorlasaval jar. Mert ha nem fogadja el egyhaza dogmait, amelyek pont ezekre a kerdesekre adjak meg a valaszt, akkor mitol hivo ... ? A nem-hivonek, pont egy sereg ilyen prefab valasz hianya miatt, sokkal tobbet kell gondolkodnia ezeken dolgokon. Nem biztos, hogy jo valaszra lel, so, az sem, hogy egyaltalan valaszt lel. De az nem igaz, hogy nem gondolkozna ilyesmiken.

Egybekent egy blog, ill. egy blog kommentsora valoszinuleg teljesen alkalmataln ilyen kerdeseket megvitatni. A vitak dinamikaja olyan, hogy nincs ido reflekciora, onkorrekciora. Pedig lehet ilyen kerdesekrol is ertelmesen vitazni, ott van Eco es Martini biboros levelezese, vagy a Templeton Alapitvany "Conversation" sorozata (pl. www.templeton.org/purpose/).

Zerstörer 2008.10.22. 08:58:51

Remélem, hamarosan végleg eltűnik az európai ember életéből ez a kártékony, ázsiai eredetű, élet- és természetellenes messianisztikus tévtan, amit kereszténységnek neveznek. Ahogy eltűnnek ostobaságábból kinövő ideológiái is, a liberalizmus és szocializmus is.
A kereszténységből egyedül az tetszik, amit a liberálisok utálnak benne: az egyház, vagyis az évezredes tradíciók, a hierarchia és a vagyon megtartásának művészete, a trón és az oltár összefonódása...tulajdonképpen a nép fékentartására, a szaporodás szabályozására alkalmas ideológia (volt..).
De azért értelmes, fiatal férfiember nehogy má' a templomban csússzon-másszon. Majd öregkorunkban mikor kiskapukat keresünk a Kaszás elől....

Cypriánus 2008.10.22. 09:17:29

Falafel!
az ateizmus nem gúnynév, én soha nem használtam így, hanem szabatos folózófiai elnevezés, a Theosz-isten görög szóból ered az "a" foszztóképzővel elllátva. az hogy ateisták nem neveznék magukat ateistáknak könnyen ellenőrizhetően nem igaz. 8akkor miért van annyi magát ateistának nevező blog?)

Cypriánus 2008.10.22. 09:26:41

a kisgyeerekek bűntelen voltáról...hát, láttatok már kisgyereket? Vigyáztatok rá csak néhány órát?

Peet!
nem akeresztény emberkép lehangoló, hanem avalóság, amit leír.
De attól az még valóság. Minden ember önző, de ha éppen nem az, gyakran még rosszabb, mert az emberek kollektív, csoprtidentitásból fakadó tébolyai (pl. háborúk) sem lélekemelő dolgok.

Vicces hogy az ember leértékelését veted a kereszténység szemére, hisz a megszokott vád szerint a kereszténység extrém emberközpontú, amikor azt tanítja, hogy az ember Isten képmása (bár saját akaratából megromlott képmása), és az univerzumot miattunk teremtette Isten.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 12:53:28

Cypriánus, lehet, hogy vicces, de ha
"a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:
1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes."

továbbá a kereszténység az, ami illik az emberi természethez,
és még továbbá, a konzervativizmus az, ami a keresztény értékek megőrzésén fáradozik, akkor az egész egy ..... (tetszőleges negatív jelző beírandó). Ennél már a kommnizmus is sokkal jobb.

Cypriánus 2008.10.22. 13:10:08

Peet!

írd be nyugodtan , amit gondolsz.
De nem ártana, ha következetes eszmerendszerré fűznéd mondanivalód.
Jelenleg ugynais nem értem, mire akarsz kilyukadni, mármint nem a sértő jelzők, hanem a mélyebb mondanivaló szerint.

számomra különös, hogy teljesen nyugodt hangvételben, bántó személyeskedéseket mellékelve kommentelek, mégis azt kapom, hopgy "felsőbbséges és sértő" vagyok (egyébként minden alap nélkül, hisz én pl, nyíltan bűnösnek vallottam magam).-pusztán mert leírok egy véleményt. De elhatároztam, hogy mindennek ellenére folytatom, hogy nyugodt hangvételű eszmecserének tekintsem a dolgot (legalábbis a részemről).

Nos, szerintem az ember romlottsága egy igen könyen lemérhető empirikus tapasztalat. elég hozzá ovódába, iskolába járni, dolgozni, vagy családban élni, vagy akár csak saját magunkba tekinteni. Ez egyáltalán nem neurotizál, hisz hiszek a megváltásban. Hiszem hogy Isten a saját vérén váltott meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 13:39:41

[előre is bocs a kommentek hangvételéért, tényleg rájátszok kicsit a sértődöttségre, de egyébként én is többre tartom a békés hangvételt.]

Szóval valami olyat akarok mondani, hogy egyetértek a fenti kommentelők ateista részével annyiban, hogy a kereszténység, vagy bármilyen vallás nem szükséges az etikához, lásd nálam
nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2

ezenkívül azt is gondolom, hogy a vallásosak úgy gondolkoznak, hogy "szegény hülye ateisták, akiknek a.) nem világol Isten fénye b.) default erkölcstelenek c.) lökött ideologista ballerek, akik már majdnem nácik, de mindenképp megbízhatatlanok"

heraldry 2008.10.22. 13:47:31

Hű, de érdekeseket írtok! Néhány kommentárt el is tettem, ingerszegény időkre. Legjobban ezek tetszettek:
A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél 2008.10.21. 09:39:39,
tevevanegypupu 2008.10.21. 11:27:37,
No meg persze Cypriánus néhány szösszenete.

Mivel huszonéves koromig ateista, majd hívő lettem, kicsit értem ezeknek a vitáknak a vehemenciáját. Amíg ateista voltam a tudomány fényével szerettem volna bevilágítani a bigott fejekbe, majd amikor hívő akkor a keresőknek szerettem volna megmutatni, hogy hol találtam meg a frankót...

Ja, és Tolkeinről egy újabb érdekes adat::

ujember.katolikus.hu/Archivum/2007.01.28/1105.html

Alfőmérnök 2008.10.22. 14:06:21

"a fenti kommentelők ateista részével annyiban, hogy a kereszténység, vagy bármilyen vallás nem szükséges az etikához, lásd nálam"

Ezzel nehéz nem egyet érteni ugyanis TÉNY. Az más kérdés, hogy szükséges-e metafizikailag megalapozni egy etikát. Ez kérdés. De a metafizika nem egyenlő a vallással.

A keresztény etika kb. szeritem az aranyszabályt jelenti - ez pedig simán működik Isten nélkül is.
Azt meg én nem tartom etikus magatartásnak, hogy ha valaki csak azért nem csinál meg valamit, mert fél a büntetéstől. Ez olyan dedós dolog szerintem.

Amit az utolsó bekezdésben írsz a vallásosokról, az ugyanolyan általánosítás, mint amivel őket vádolod.

A komcsimosdatást pedig igazán befejezhetnéd.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 14:31:45

Alfőmérnök:
a kommenteddel teljesen egyetértek, csak az utolsó sor kérdéses, itt most nem is mosdattam komcsit. Igazi komcsit egyébként se szoktam.

Cypriánus 2008.10.22. 14:32:32

természetesen a magam részéről nem gondolom, hogy az ateizmus egyenlő az amoralitással.vagy hogy mind nácik/sztálinisták.ez nyilvánvaóan nincs így. . egyik igen jó barátom kőkemény ateista, csomót vitázunk :), de nem mondanám hogy velejéig romlott, kutakat mérgez, szűzeket erőszakol vagy mit tom én, hisz ez nyilvánvaló hülyeség lenne :)
Azt gondolom, hogy a lelkiismeret minden emberben ott működik.
(igaz, becsapható!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 14:32:54

és még:
"Amit az utolsó bekezdésben írsz a vallásosokról, az ugyanolyan általánosítás, mint amivel őket vádolod."

Ja. De legalább egyenrangú a nézőpontom annyiban, hogy nekem is van jogom általánosítani :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.22. 19:28:42

Cypriánus:
Az, hogy az ateista szónak van nyelvi eredete, nem vitattam. Csupán azt állítom, hogy az ellenoldal alkalmazta és alkalmazza velünk szemben. Jelentéstanilag már csak azért is gúnynév, mert fosztóképzős. Ezzel azt sugallva, hogy valaminek a hiányában szenvedőkről van szó. De ne is menjünk bele szemantikai vitába, hiszen évzredes evidencia, hogy a vallások szerint a vallás istenét tagadók kevesebbek, mint a vallás istenét imádók.

A gyerekről írt néhány mondatod mélységesen megdöbbent. Ha nem baj, nem is bontanám ki bővebben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.22. 20:54:23

Falafel,

ok, nem ateista. Akkor hogyan nevezzük?

Btw, szóba jött a lelkiismeret, ha nincs Isten, akkor honnan van lelkiismeret?
Vigyázat, beugratós kérdés! :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 19:01:06

Affenébe, hogy pont akkor nem nézek index címlapon reakció linket, amikor a kommentemből született egy egész cikk.

Igaziból azért kezdtem el keresgélni, mert nem volt ötletem, honnan jönnek trollok a blogomba, de olyan rég volt az a komment, szinte kizártam a lehetőségét, hogy ez váltotta ki. És mégis.

Először is van néhány pontatlanság és félreértés a postban. Meglehetősen sok hívő embert látok, egész családom és egész fiatalságom a katolikus egyházon belüli. Talán pont azért vagyok kényes a hívő és "hívő" közötti különbségre, mert láttam már, hogy is mondjam, minőségi formában.

A másik, hogy a post szerint én leszóltam az egyszerű hívőt. Ez természetesen nem így van, én a számító hívőt szóltam le, aki demonstratíve jár a templomba.

Úgyhogy aligha ingem a post, nem is veszem fel.

Most igyekszem végignézni a kommenteket, ha már ilyen fontos lettem, talán illenék.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 19:10:26

tyű, nagyon hosszan tudjátok ragozni :)

Ebből blogbejegyzés lesz nálam, szeretettel várok minden értelmes olvasót és trollt oda, egy-két-három órán belül leírom, hogy hogyan is gondolom ezt a dolgot, mert egy kommentben úgy tűnik csak félreértést szítani lehet.

Francois Pignon 2008.10.25. 19:11:11

flugi, ne vedd magadra, mert nem rólad szól. ;) Csak apropó volt egy régebben tervezett íráshoz az a vita.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 20:00:45

haa, könnyen beszélsz, nem hozzád jönnek a "hívek" kurvanyázni :D

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 21:45:58

No megvan egy rövid post nálam

flugi.blog.hu/

már akit érdekel a véleményem, visszakanyarodva a főtémához.
süti beállítások módosítása