Kurultaj
2008. augusztus 05. írta: nénike

Kurultaj

 Magyar vagy? Ezt a kérdést szegezték drága főszerkesztőnknek áprilisban turbómagyar honfitársaink. Tényleg, ki a magyar? Vagy madjar? Családfával kár is kísérletezni, hamar kiderülne még a Gyurcsány takarodj! szlogent rovásírással mellére tetováló honfiúról is, hogy apja "félig székely félig román, vagy tán egészen az."

 Kell ezzel egyáltalán foglalkoznunk? Márhogy kinek mi a származása? Engem speciel a sajátom érdekel, a barátomét már nem firtatom, majd úgyis beszél róla, ha a közeget arra érdemesnek tartja. Vadidegennél első kérdésként ezzel nyitni, hát..., mondjuk úgy, kicsit bizalmaskodó. Azt pedig nem komáljuk.

 A magyarság eredetének kutatása kicsit más, amúgy fontos téma, bár inkább tartjuk szódásszifon szemüvegű filoszok bóklászási területének, mint a mai magyar politikát aktívan alakító tematikának.

 Hogy miért jövök itten most ezzel? - nos a nyugdíjas villamosmérnökök és bőrszerkóban motorozó műkörömszalon-tulajdonosok körében egyre népszerűbb eredetkutatás, már-már a wass alberti magasságokba tör. Nem prejudikálva, inkább közszolgálati jelleggel jelezzük, hogy 2008. augusztus 8-10 között Kunszentmiklós - Bösztörpusztán lesz a soron következő törzsi gyűlés, azaz Kurultaj, melyre mindenkit szeretettel várnak a szervezők.

 A Kurultajon, vagy az utána következő II. Őstörténeti Konferencián jó eséllyel találkozhatunk "a kazakisztáni madjar törzs képviselőivel, akikről a genetika tavaly bizonyította be, hogy nem csupán névrokonaink, hanem még az Árpád Nagyfejedelem vezette hazatérés idején, vagy azt megelőzően őseinktől elszakadt testvéreink."

 Nekem semmi gondom nincs a multikulti efféle összejöveteleivel, vallom, hogy az idegen szép, egy ideig biztosan; meg, hogy Magyarország mindannyiunké (Mit csináljak, az idióta szoclib propaganda befészkelt.) Szóval, török, üzbég, azeri, kirgiz, türkmén, ujgur, baskir, tatár, csuvas, balkár, krimi tatár, gagauz, jakut,csecsen, bolgár, hanti-manysi testvéreink keblünkre! Magyarország kapuja, ím nyitva áll előttetek.

 Én kirándulni mentem.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr55601830

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 14:50:45

Nem szeretem, hogy ezt az egész kérdéskört csak negatívan mutatják be. Miért ne lehetne érdekes? Ha egyszer az.

És miért ne lehetne pozitív ez iránt érdeklődni? Ha az ember állandóan teret hagy a negatív véleményeknek (hátrányos megkülönböztetés, negatív sztereotípiák, diszkrimináció, tapintatlanság, üldözés stb.), akkor valóban a műköröm-szalon tulajdonosokra marad majd az a lehetőség, hogy előhozakodjanak ezekkel a kérdésekkel, és akkor ezt pontosan a színvonalon is fogják megtenni, amilyenen egy ilyen típus teszi.

Engem például igenis érdekel a másik emberek származása, fiziognómiája ésatöbbi. A sajátom is. Pozitív és negatív vonások értelmében egyaránt. Egyáltalán nem azért, hogy egy IGEN vagy egy NEM szót ixeljek magam mögé, nem azért, hogy elítéljem az illetőt: bárány vagy kecske. Hanem mert extrém módon érdekes, izgalmas, mint minden megismerés, ami túlterjed azon, hogy mi mennyibe kerül.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.05. 15:09:29

Megint egy cikk a "turbómagyarokról"... nem tudom, jó-e állandóan a "jobbikos" szubkultúrának reklámot csinálni. Talán mindenki jobban járna, ha kevesebb szó esne róluk. Kínos, hogy vannak, és persze valós probléma, hogy vannak, de azért szerencsére egy elég marginális szubkultúráról van szó. Árt az országnak, ha az állandó hírveréssel fontosabbnak tüntetik fel őket, mint amilyenek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:24:13

És ki az, aki olyan fontos határainkon túl, hogy „árt a mi megítélésünknek”? A baromi intelligens nem-magyaroknak?

Én ezt az egész antiturbómagyarozást álszentségnek tartom. Persze hogy hülyék, és dicséretes, hogy a Reakció blog szerzői ezt fel- és elismerik. De ettől még magyar mivoltunk érdekes, érdekes az, hogy

A Jobbik-féléknek nincs többé kontrolljuk, mert a lenézés feléjük: nem kontroll. Az utálat sem kontroll. Vezetésre lenne szükségük, de hogyan vezessék őket olyanok, akik a magyarság-kérdéssel (amely valóban csak egy részletkérdés, de azért mégsem teljesen érdektelen és lényegtelen) legfeljebb lefitymálólag és legyintőleg hajlandóak foglalkozni, ha egyáltalán.

Az, akinek a magyarság szimbólumai, jellegzetességei csak a leszólás tárgyát képezik, elutasít magától egy érdekes és szép területet, mert ugye egy schöngeist nem foglalkozik ilyen „alpári” kérdésekkel. Számomra ez nevetséges hozzáállás.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:25:58

lemaradt: érdekes az, hogy honnan származunk, kik a fizikai vagy szellemi őseink.

jbb 2008.08.05. 15:30:41

Megint egy cikk a "turbómagyarokról"... Hát igen, szerintem is túl sokat írtok erről. No én nem
a reklám miatt sajnálom, hanem mert engem egyre jobban dühít ez az örökös nyavajgás. Már a név is, mi ez a faszság, hogy turbómagyar. Szerintetek ez vicces, szellemes vagy csak egyszerűen könnyű és lezser dolognak tartjátok átvennni a libsik természetesen másokat soha nem sértő jelzőit? Miért zavar benneteket, hogy egyre több ember számára igenis fontosak ezek a találkozók? Tényleg nem értem.

Amúgy pedig cáfolnom kell, nem csak műkörömépítők vesznek részt ezeken, bármilyen meglepő is számotokra. De ha csak ők lennének, akkor mi van? A balosok rendezvényein munlásőrök vannak, a libsiknél melegek, mindenki menjen oda, ahol jól érzi magát, oszt pont. Itt ezek szerint az oroszjóskák vannak, nagy büszkeség.
Ha nincs pontos ismeretetek a dolgokról szeirntem jobb lenne ha abbahagyni, ez már nem jópofaság, hanem szimplán szánalmas. Nem mintha számítana bármit is, de én éppen ezek a turbómagyarozások miatt kezdek leszokni a reakcióról...

Én is mentem, csak van egy jobboldali portál, ahol nem ilyenekkel viccelődnek. :(

józan' 2008.08.05. 15:32:39

Szerintem meg a téma olyan kikúrt unalmas már, hogy agyérgörcsöt kap tőle az ember.

azAttis 2008.08.05. 15:32:53

Felőlem lehet néger, arab, román, héber vagy berber is.

Magyar az akinek fáj Trianon és kész.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:33:15

Loxony,
ezek azért nem örténészek, régészek. sajna. Egyébként egyetértek, érdekes lenni tudni Maga honnan származik : )
Na jó,rólam is.

Ez a turulos-magoros romantika eléggé virágzk pl. a keltáknál, bár már a gaelt sem beszélik. CSak ne akarna valamilyen politika relevanciát is magának. Azért a politikai gondok valamilyen kumiszos megoldásának nem lennék híve.

phaidros 2008.08.05. 15:34:47

Tölgy,
"Azért a politikai gondok valamilyen kumiszos megoldásának nem lennék híve. "

pedig lehet, hogy beválna. :)

nénike · http://mandiner.hu 2008.08.05. 15:37:32

Turbómagyart visszavonom, de nem állítottam, hogy csak műkörömépítők (tv szerelők, vámtisztek, pedagógusok stb.) vesznek ezen részt. Arra utaltam, hogy hozzá nem értők publikálnak gyakran e témában.

jbb 2008.08.05. 15:47:47

No nem, ezt ilyen könnyen nem lehet visszavonni, nem gondololhatod te sem. Követelem, hogy a legendásan toleráns hírszerző mintájára a reakció írjon ki egy Antifasiszta2008 szépségversenyt a Hollán utcai ellendemonstrálók fotói között, ha már ilyen lelki közelségbe kerültetek! Persze kizárólag a lexarabb arcokat szeretném látni hasonlóan mókás buzdító szövegekkel mint lelki társatoknál. Szeretnék egy foggal mosolyogó munkásőrt, fürdetlen ellenálló partizánt és a móka kedvéért rettegő túlélőt látni.

Akkor majd látjuk, hogy tisztességesek szándékaitok és esetleg megbocsájtunk. :)

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2008.08.05. 15:47:48

"Arra utaltam, hogy hozzá nem értők publikálnak gyakran e témában."
mint most például te, ha meg nem sértelek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:50:30

Na ugye, Nénike. ;->

És Tölgy, és JBB is megmondta. Maga tartson velem, Tölgy. Én nem vagyok sőngájszt. Nekem jöhet Attila, meg Álmos, lehetőleg azért ne szegecses bőrdzsekiben, meg Tamanás pólóban. Nem leszek tőle gójmotoros, ha Fehérlófiát olvasok.

Azt kéne inkább szorgalmazni, hogy jó publikációk szülessenek, vagy bemutatni, hogy mik azok. Azt firtatni, hogy „jakszar–turulnépe–kurultaj”, csak azt idézi elő, hogy a sárga földig lejáratódjon a kérdéskör, és egyéb eredménye nincs is. Ez meg nekem nem gyerebe.

Szerintem. :->

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.05. 15:56:54

Engem speciel gyerekkorom óta érdekel a származásom, a családi hagyományok, családfát is csináltam 14 éves korom körül :) Izgalmas történeteket hallottam, érdekes figurákról szereztem tudomást, akiknek vére ereimben csörgedezik.

Komolyan mondom, hogy ez az érdeklődés és a tudat, hogy őseim vállán állok, megakadályozott abban, hogy lézengő, elveszett kamasz legyek - meglehetősen derűs évek következtek, amik máig is tartanak :) Többek között ez, a családom múltja felé való érdeklődés tett izé, konzervatívvá :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.05. 16:00:50

Boldogabb videkeken ez egy artatlan szabadidos foglalkozas.
www.genealogylinks.net/uk/england/index.html

Magyarorszagon az van, hogy az 1941-es nepszamlalasnal megkerdeztek a szarmazast. Aztan ez alapjan telepitettek ki a nemeteket 1946-ban.
www.nepszamlalas.hu/hun/egyeb/nemet/data/tartalom.html

A tema ezert erzekenyebb.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.05. 16:01:00

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:24:13

>És ki az, aki olyan fontos határainkon túl, hogy „árt a mi megítélésünknek”? A baromi intelligens nem-magyaroknak?

Nem arról van szó, hogy felkarcoljuk a dákorománok érzékeny lelkét stb. Hanem arról, hogy ennek az egész vacakságnak, nívótlan giccsnek a reklámozása úgy általában rontja a levegőt.

>Én ezt az egész antiturbómagyarozást álszentségnek tartom. Persze hogy hülyék, és dicséretes, hogy a Reakció blog szerzői ezt fel- és elismerik.

Fel- és elismerik. És egyfolytában beszélnek róla. Az utóbbit tartom túlzásnak.

>De ettől még magyar mivoltunk érdekes

Igen, de a jobbikosok nem hiszem, hogy a magyarok eredetével foglalkoznak. Sokkal inkább egy kitalált nép mitikus történetével.

>Vezetésre lenne szükségük, de hogyan vezessék őket olyanok, akik a magyarság-kérdéssel ... legfeljebb lefitymálólag és legyintőleg hajlandóak foglalkozni, ha egyáltalán.

Szerintem a gond ott kezdődik, hogy a jobbikosok mindenhez, ami hivatalos helyről származik (azaz pl. történésztől), azzal szemben gyanakvóak. Egyébként érdekes módon annyira erős bennük a "hivatalossággal" való szembehelyezkedés, a "saját hazánkban üldözött kisebbség vagyunk" alapérzése, hogy nem csoda, ha ösztönösen vonzódnak minden más csoporthoz és nézethez, ami szembehelyezkedik bármivel, amit a tudósok (a nadrágos emberek, a "hivatalosok", azaz az elnyomó hatalom képviselői) mondanak. Így lesz a Sodi nevű jobbikos bloggerből szcientológia-szimpatizáns, ezért szimpatizál Tomcat is a szcientológiával, és ezért érintkeznek nagy felületen az önjelölt sumerológusok az ufológusokkal és csodadoktorokkal. Ezt a szubkultúrát szerintem nem vezetni és útbaigazítani, hanem ignorálni kellene.

>Az, akinek a magyarság szimbólumai, jellegzetességei csak a leszólás tárgyát képezik, elutasít magától egy érdekes és szép területet, mert ugye egy schöngeist nem foglalkozik ilyen „alpári” kérdésekkel.

Nemcsak a schöngeist. Maguk a turbók szintén elutasítanak maguktól egy szép és érdekes területet, amikor tabusítják a magyar történelemmel való nem-mitikus jellegű, hanem történelmi jellegű foglalkozást, amikor tabusítják a 20. századi magyar irodalmat annak érdekében, hogy az erősen szűrt mezőnyben Wass Albert nagy íróként jelenhessen meg, stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 16:01:02

Loxony,
két szarság van.
Az egyik az MTA, aminek a helyét kéne sóval behinteni, és ahol jó pénzért ücsörögnek vén fazonok és védik a szocreál életművüket.
A másik véglet Feyerabend magyar hangjai, a Szíriuszról jötek és egyebek.

Mindenféle ősmagyar cuccos érdekes, de ez szubkultúra sem nagyon akaja komolyan venni magát, és a hülyéit elzavarni. És ezzel együtt politikai meszidzsük is van, az meg zért más, mint a honnan gytünk kíváncsiság. :(
Ez megvolt?
www.youtube.com/watch?v=Il9_OORLTsA

"A baloldalt jobbá teszem, a jobboldalt ballá teszem..."
Ilyenkor én konkrétan sírok :(

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.05. 16:01:39

Múltunk pontosabb megismerése többet érdemel a reflexszerű elutasításnál. De többet érdemel a hagymázas szíriuszi ködevőknél, politikai széllovagoknál, az eredet kérdését valami ócska lojalitási tesztként kezelőknél és az előbbiek között olyan gyakran szellemi otthonra lelő nettó hülyéknél is.

ignora 2008.08.05. 16:08:26

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 15:25:58
lemaradt: érdekes az, hogy honnan származunk, kik a fizikai vagy szellemi őseink.

Ez valóban érdekes. Szerencsés az, aki már ismeri a családfáját .
Mennyiben határozza ez viszont meg azt, hogy valaki magyar-e vagy nem?
Magyar ősökkel rendelkező emberek sokasága nem vallja már magát annak, legyen annak ezerféle oka.

Aki pedig annak vallja magát, ki is áll mellette mindenáron,bármilyen politikai helyzetben, szvsz az már magyarnak mondható.
Ez a téma lerágott csont, valóban, mégis érdekes, s mindig aktuális.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.05. 16:14:55

Na, jó ez a comingout-sorozat. Dzsucseharcos is right, Tölgy is right, elGabor and Doom is right too. BUT.

A mítikus eredet a legérdekesebb kérdés. A genetika érdekes lehet annak számára, akit felizgat egy DNS látványa. Izgalmasabb a meséken és hasonlókon keresztüli eredetkutatás. Ennyiben még a Kurultaj is jól hangzik, bár fogalmam sincs, mit takar, bizonyára valami török vagy mongol vagy áltörök vagy álmongol találmány.

Még a legvalószínűtlenebb dolgokat is meg tudja emészteni az ember, ha intelligensen áll hozzá. Ami megemészthetetlen számomra, az a „nem érdekes / ezek hülyék / a tudomány majd megmondja” magatartás.

Ez remélem, válasz Ignora-nak is.

kzgy 2008.08.05. 16:15:17

Tiltakozom, hogy a magukat magyarnak vallók az ősi kun földön táborozzanak! Az én őseim éppen Bösztörpuszta közelében éltek, haltak, kvázi autonóm területként ősi szokásainkat megőrizve élhettek évszázadokig.
Jogot a kunoknak! (Egyszer már majdnem elindítottuk a hunoknál jóval megalapozottabb indítványunkat a nemzeti kisebbségként való elismerésre, hehe.)

ÁrPi 2008.08.05. 16:27:26

kzgy ! Értelek persze, de voltaképpen anno a német lovagok is államuk földjének gondolták dél-Erdélyben azt ahol szolgálniuk kellett volna, de anno helyretette őket a magyar király.

Hmm kun, mókás az ilyen látens turbómagyarozás :--)

ignora 2008.08.05. 16:33:18

Érdekes lenne utánanézni, ki kinek a földjén is táborozik? Enyhénszólva, ez újabb hadiállapotokat eredményezhetne.

Igen kedves Loxon, a legvalószinűtlenebb dolgokat is meg lehet emészteni, lassan emésztgetni, bár nem mindig törődik bele az ember.
És a tudomány sem mondhat meg mindent. Sajnos.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.05. 16:35:42

én egész pontosan egynyolcad részben vagyok "magyar", de teljes egészében magyar.

gapinthebreath 2008.08.05. 16:48:54

Ebben az országban adott egy tragikus leszakítottság. Leszakítottság a hagyományról, minden értelemben, a legmagasabbtól a legalacsonyabb aspektusokig. A kereszténységbe való beágyazottságtól az egészséges magyartudaton át egészen a családfelfogásig.

Ez egy hosszú folyamat eredménye, mely a XX. században elképesztően felgyorsult, és eme felgyorsulás mögött egy ideológiai szándék érvényesült, mind a kommunisták regnálása, mind az ún. rendszerváltozás után. A pusztítás minden területen sikeres volt (a rombolás mindig könnyebb), két eleme remekül együttműködött: a korábban megkérdőjelezhetetlen eszmék sárba forgatása, valamint az új "ideák" beültetése.

Az eredmények tekintetében néhány példa:
nézz végig a kopasz, kigyúrt embertípus tömegén, kiválóan megmutatják az egyik szándékolt irányt (mely persze nem kizárólag Magyarországot érinti), nézd meg a tompa tekintetüket, és a fekete rassz legalacsonyabb minőségi jegyeit fogod felfedezni.
Mert ebből sem a magasabbat "ültették be", hanem a legalacsonyabbat.

Nézd meg azt, hogy hogyan vált a pornó 10 év alatt PC és mainstream, emellett a magyar, neadjisten az á r p á d s á v o s zászló non-pc és erőszakolt módon közutálat tárgya.

Nézd meg azt, hogy a single életmód elítélésével hogyan lehet bukni 3-5%-ot vagy többet egy választáson, a felettébb zavaros háttérszándékot itt félretéve.

És itt vannak ezek a bús emberek, akik nagyon érzik, hogy valami eszméletlen mód nincs rendben. És alapvetően csak _érezni_ képesek, jóllehet megérzésük helyes. Mivel nincs, aki adekvát módon gondolati formát, ideát adjon, maguk kezdenek el barkácsolni, és ebből jön ki ez a többnyire szomorú katyvasz, szerencsétlenkedés.

Tavaly voltam egy hagyományőrző rendezvényen az Óbudai szigeten. Volt ott minden, tűzdobolás, harci bemutató, jurták, önjelölt táltosok, nemzeti érzelmű zenekarok (borzalom ez az elnevezés) koncertjei.
De volt még valami, ami talán nem veszett el teljesen: voltak még tiszta tekintetek.

Zetek 2008.08.05. 16:55:56

Nem igazán értem, hogy miért baj, hogy néhányan a "másság" eme formáját választják. Nekik mirt ne lenne szabad? Kedves Nénike! Amúgy szerinted hogyan kell/lehet/szabad magyarnak lenni?

kzgy 2008.08.05. 17:02:16

ÁrPi: azért az iróniát remélem, értettétek!

(Bár való, ami való, biztos nem a kunok földjére vittem volna a nagy magyar találkozót!)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.05. 17:17:28

OFF

Ezt ismeritek?

en.wikipedia.org/wiki/Who_Do_You_Think_You_Are%3F

Én láttam pár részt, elég érdekes volt. Egyéni dolog, nem kollektív (mondjuk valszleg pont ezért nem rossz).

ON

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.05. 17:42:16

Egyébként pedig tiltakozom, hogy a turbót, ami egy igen hasznos és okos találmány, ezekkel a holdkórosokkal hozzák összefüggésbe!

Meghirdetem a "Justice for the Turbo!" mozgalmat. Ez lesz a logo:
www.xtremediesel.com/ProductImages/products/garrett_turbo.jpg

ÁrPi 2008.08.05. 18:25:40

kzgy 2008.08.05. 17:02:16
""ÁrPi: azért az iróniát remélem, értettétek! ""

Asszem igen, persze :)

""(Bár való, ami való, biztos nem a kunok földjére vittem volna a nagy magyar találkozót!)""

Talán Szerre?

józan' 2008.08.05. 18:30:13

"A Hannibal Lektűr-attitűd · hannibal.blog.hu 2008.08.05. 17:05:16
juj jujujuj
(re:gapinthebreath)"

Nem értem ezt a reakciót. Teljesen jól összefoglalta gapinthebreath.

nénike · http://mandiner.hu 2008.08.05. 19:26:06

Zetek!

Azt olvastad ki a posztból, hogy szerintem baj az ilyen összejövetel?

Mert én én azt írtam, hogy nekem semmi gondom nincs ezzel. Mindenki úgy magyar, ahogy tud :)

Megkockáztatom, jó kis tábor lehet, de semmiesetre sem a tudományos megalapozottsága miatt. Lovaglás, nyilazgatás rendben, de a Szentkorona Rádió, meg az aranytarsoly.hu, - mint média hivatkozás - engem óvatosságra int. (Bár lehet, hogy csak úgy odadobálták a szívüknek kedves médiumok logóit alulra, ebben az esetben örülök, hogy a Petőfi rádióban megtaláltam nénike és kurultaj közös halmazát.)

Zetek 2008.08.05. 20:17:01

Néha a reakció szerzőgárdája rárepül erre a csapatra, amit nem igazán értek. Miért baj, ha ők ebben élik ki magukat? Amúgy ha a seggüket süttetnék mondjuk Szlovéniában az jobb?
A tudományosságot pedig kéretik a portán leadni, mert ők nem vindikálnak maguknak ennek az igényét. Ha a románok nyomhatják a dák mesét, ők miért ne higyjenek pont ebben? Engem sokkal jobban érdekel mikor tetszik végre regbe súgni pl. a Bibó nevű tetüt, vagy éppen a Romsics nevű kártevőt?

Syr Wullam 2008.08.05. 21:40:52

"Romsics nevű kártevőt"??? Részletesebben, ha lehetne ...

Másrészt, akit érdekel a magyar őstörténet (nem a turbós fajta), annak ajánlom a Molnár Kiadó Csodaszarvas c. folyóiratát. NEM gagyi.

www.libri.hu/hu/book/tarsadalomtudomanyok/neprajz/csodaszarvas_ii_kotet

szpal 2008.08.05. 23:15:43

mi az, hogy "az eredetkutatás már-már wass alberti magasságokra tör"? Wass Albert azért nem ugyanaz a kategória, mint az ilyen török-magyar habókosok.

szpal 2008.08.05. 23:30:39

Azt mondja, hogy bunkók ezek,
sok mucsai górék.
Lehet, de most azt nézd meg,
hogy kik adják a lóvét!
kurultaj.hu/tamogatoink

Szóval holnaptól leállni az univer kecsappal, meg az édi-bédi simán síkló Stabilo tollacskákkal, mert ezek nem éppen kosher cuccok, ha ilyen fokú antiszemitizmusban képesek tobzódni!

bervas · http://mt10.blog.hu 2008.08.05. 23:35:17

Az van, hogy a tudományban is demokrácia van. Amelyik hipotézist épp a legtöbben hiszik el, az számít igaznak. Ettől még lehet másik hipotézisben is igaz, és lehet az általánosan elfogadott is hülyeség.

A kurultájos emberek között lehetnek igaz, rendes emberek, akik kicsit más szemmel nézik a mai világot. Nem feltétlen zavaros eszű bolondok, inkább kétkedők, a múltat pontosabban megismerni akarók.

Szerintem érdemes a török vonalat végigvizsgálni modern eszközökkel. Amelyik keleti nép magyarnak vallja magát, megérdemel egy csoportos DNS vizsgálatot adott mintán, a kérdés tisztázása végett. Hátha tényleg rokonok vagyunk, és lehet újragondolni az eddigi ismereteket.

hcrules 2008.08.05. 23:35:28

Sőt, ott egy eu zászló is egy homoszekszujális szimbólummal! manota.hu/

Zetek 2008.08.06. 08:36:46

Syr Wullam! Hosszan sorolhatnám, de talán a legjellemzőbb az 1999 tavaszi fellépése volt azon a "konferencián", ahol a magyar történésztársadalom krémje siratta Jugoszláviát a bombázások okán. Ő is ott aggódott ezen a csodálatos államalakulat megszünése őkán, majd vigyorogva megismertette a hallgatóságot szakmai hitvallásával. A sok fiatal egyetemista azt hiszi, hogy meg lehetett volna menteni a történelmi Magyarországot. Ő őket kívánja átnevelni. Nos ez biztosan hazugság.

gabca 2008.08.06. 08:49:17

Én tökéletesen megértem nénikét (illetve a reakciósokat).
A múltkor belefutottam a Heti Válasz (!) egyik fórumán egy ilyen bagázsba (mellesleg az ottani jobbos törzsfórumozók nagy része ilyen, aki nem, azt hamar elüldözik). Egy látszólag tök semleges téma (távol az O-Gy deathmatchtől, valamint őstörténetünktől is), és ripsz-ropsz azon vettem észre magam, hogy már a finnugrisztikával támadnak! És miután belinkeltek egy etruszk-magyar rokonságot "bizonyító" "tudományos" tanulmányt, aminél méltóztattam rámutatni, hogy józan paraszti ésszel, és alapszintű tudománymódszertani ismeretekkel könnyen belátható, hogy ökörség, "hitványtól" kezdve "bérfórumozó", akit "onnan" (azta se tudom, honnan?) küldtek, minden voltam, csak ember, és magyar nem.
Akkor egy kicsit beleástam magam a témába, és nagyon szórakoztató, azóta is időnként odajárok huzigálni a bajszukat (a HV-n külön topicjuk van: Magyarnak lenni büszke gyönyörűség!)
Namost, semmi bajom azzal, hogy valaki ebben hisz, "virágozzék minden virág".
De: a hitet ne keverjük a tudománnyal (ld. még kreacionisták), és méginkább ne tegyük a magyarság, sőt az emberség mércéjévé.
Egy sima ostoba szekta (annak minden jellemzőjével), elvakult, ostoba, agresszív, és sajnos egyre hangosabb.

gabca 2008.08.06. 08:56:51

A másik dolog, ami egy konzervatívnak (illetve jobbosnak) külön fáj, hogy ezek az emberek nem csak a Jobbik háza táján sertepertélnek, figyelem, nem a Demokrata törzsközönsége, hanem a Heti Válaszé!
És azért lássuk be, Orbánék stratégiai hibát követtek el (szerintem), amikor egy Bencsikkel együtt mutatkoztak, és azt se feledjük, hogy ezen figurák médiaképviselői a Hír Tv-ben indultak, majd az Echo-ba mentek át, Széles pedig Orbánékhoz dörgölőzik.
Egy fideszes polgármesternek (szerencsére nem mainstream) pedig nem régen olvashattuk a diploma- ill. doktori cím-botrányát, amit ugye ezen eszmék "tudományos" műhelye a Miskolci Bölcsész Egyesület Nagy Lajos Király Magánegyeteme (ahol az öreg Badinyi Jós is tanít) adott ki.
Már hogyne fájna ez egy tisztességes jobboldalinak!?
Ezekel a csávókkal (akik persze ugyanilyen fanatikus Orbánhívők is!) lehet bukni választást, ha nagyon hangoskodnak! És ott lesznek a koncosztásnál az első sorban, ha mégis nyerne a Fidesz.
Szóval ébresztő, vigyázzatok!

P.s.: Mellesleg akit érdekel a téma, a Magyar Narancs honlapján megtalálható egy cikksorozat róluk, Politikai Okkultizmus Magyarországon címmel, ami nagyon szórakoztató, és alapismeretnek egész korrekt.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.06. 09:21:21

Zetek: "A tudományosságot pedig kéretik a portán leadni, mert ők nem vindikálnak maguknak ennek az igényét. Ha a románok nyomhatják a dák mesét, ők miért ne higyjenek pont ebben?"

Tegyék, de akkor ne csodálkozzanak és ne háborogjanak, ha a dák mesét hirdetőkhöz hasonlóan kiröhögik őket. A dák mese nevetséges. A sumér mese is az. (Vámbéry és számos társa viszont nem az.)

És az egész mögött van egy másik, nagyon rusnya fejlemény is. Magyarországon a hiszterolib csoport után a szélsőjobb a második társaság, amelyik teljes mértékben elsajátította a posztmodern rusnyább attitűdjeit és kommunikációs technikáit. A külsőségek vitathatatlanul különböznek, de az ellenkulturális póz mögé rejtőzés, az "ideológiailag helyes" zagyvaságok felmagasztalása és a "hivatalosság" morális lerombolására irányuló törekvés lényegében azonos.

Ajánlott irodalom: www.mercatornet.com/articles/focus_on_postmodernism_australia_s_wackiest_postmodernists/
"Finally, the postmodernist congratulates her/himself morally on having unteachable suspicion. Being “transgressive” of established standards is taken to be good in itself and to position the transgressor as a fighter against “oppression”, prior to giving any reasons why established standards are wrong. In asking how to respond to postmodernism, it is especially important to understand that its motivation does not lie in argument but in the more primitive moral responses, resentment and indignation."
...
"The last serious consequence of postmodernism ... is the moralising of public debate on questions that should be factual, such as the “History Wars” and debates on economic rationalism. The relentless assault of postmodernism on truth and its replacement of rational debate with resentful “deconstruction” has, so to speak, given permission for public intellectuals to lead with denunciations and rancour prior to getting their facts straight."

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.06. 09:24:00

Arra pedig nagyon kíváncsi volnék, pontosan mi teszi Bibót "tetűvé".

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.06. 09:47:12

elGábor,
nem "tetű", de erősen túlértékelt.

ÁrPi 2008.08.06. 09:57:13

szpal 2008.08.05. 23:30:39

""Szóval holnaptól leállni az univer kecsappal, meg az édi-bédi simán síkló Stabilo tollacskákkal, mert ezek nem éppen kosher cuccok, ha ilyen fokú antiszemitizmusban képesek tobzódni!""

Szóval szpal , ezek NEM kóser cuccok?

Mi vagy te, termékvizsgáló sakter?

Rendben, lehetnél akár az, de a megjegyzésed engem például nem érint. Érthető, nemde?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.06. 10:09:57

tölgy: én sem őt tartom a világom közepének, de "tetű"? Ezt mégis hogy?

gabca 2008.08.06. 10:41:40

elGabor:
“És az egész mögött van egy másik, nagyon rusnya fejlemény is. Magyarországon a hiszterolib csoport után a szélsőjobb a második társaság, amelyik teljes mértékben elsajátította a posztmodern rusnyább attitűdjeit és kommunikációs technikáit. A külsőségek vitathatatlanul különböznek, de az ellenkulturális póz mögé rejtőzés, az "ideológiailag helyes" zagyvaságok felmagasztalása és a "hivatalosság" morális lerombolására irányuló törekvés lényegében azonos.”

Bravó! Pont erről van szó!
A cikket meg köszi, örülök, hogy mások is így gondolják. A HV fórumán időnként olyan érzésem volt, mintha elérkezett volna az agyhalállal a nemzethalál …

ÁrPi 2008.08.06. 10:50:42

Azért "szpal" diszkreditáló , bojkottra felhívó megjegyzését

(""leállni az univer kecsappal, meg az édi-bédi simán síkló Stabilo tollacskákkal, mert ezek nem éppen kosher cuccok, ha ilyen fokú antiszemitizmusban képesek tobzódni!"")

szeretném diszkkreditálni, főleg azért mert a posztíró bejegyzésében ajánlott "Kurultáj" rendezvény honlapján semmi "antiszemita tobzódás" nem található az én felületes keresésem alapján...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.06. 11:11:22

Amikor...

-A 70-es, 80-as években Gyurkó László Kádár-könyve, Marosán György "Az úton végig kell menni" című opusza volt a politikai irodalom

-Moldova György volt a tekintélyes és népszerű szociológiai irodalom

-Mindszenty Emlékiratait börtönbüntetés terhe mellett lehetett birtokolni

- Aczél György felvilágosult zsarnoksága alatt nyögött a magyar szellemi élet

Akkor nagyon jó volt:

- Hogy Pozsgayból művelődésügyi miniszter lett

- Hogy hallgathattunk Cseh Tamás-Bereményi Géza dalokat

- Hogy elolvashattuk Hankiss Elemér "Társadalmi csapdák" és "Diagnózisok" című munkáit

- Hogy elolvashattuk Bihari Mihály tanulmányát, ami miatt végül kirúgták az MSZMP-ből

- Hogy a vége felé elolvashattuk Bibó írásait, ami érthető és felhasználható marxizmus-kritika volt

- Hogy volt egy Bibó István szakkollégium, ahonnan elindult egy politikus-nemzedék.

Annak örültünk akkoriban, aminek lehetett.

Nagyon örvendetes, hogy vannak, akik ilyen tisztán tágabb horizontba tudják helyezni az akkori szellemi teljesítményeket.

Zetek 2008.08.06. 11:28:49

elGabor! Nem értem, hogy miért zavar másokat, hogy egyesek ebben hisznek. A leghülyébb szekták, vallások és politikai őrültségek hódítanak, zavarnak valakit? Amúgy az idegességük annyiben érthető, hogy a 40 évig szart oktattak történelem helyett. S 1990-ben is csak a félbarom Szűcs Jenő lett öngyilkos.

Téglagyári Megálló 2008.08.06. 11:33:02

tölgy írja:

"A másik véglet Feyerabend magyar hangjai, a Szíriuszról jötek és egyebek."

Hm, effelől azért kétségeim vannak, hogy az ősmagyarok Feyerabendet olvasnának, illetve hogy ő pont ilyenekre vágyott volna követőként.

Nekem van a polcomon Feyerabend, akkor maga most engem lenéz?

Téglagyári Megálló 2008.08.06. 11:37:18

Lornyon írja:

"Még a legvalószínűtlenebb dolgokat is meg tudja emészteni az ember, ha intelligensen áll hozzá. Ami megemészthetetlen számomra, az a „nem érdekes / ezek hülyék / a tudomány majd megmondja” magatartás."

Már máskor is elő akartam hozakodni ezzel: sokan vannak idehaza (no bias to any party), akik, ha nem értenek valamit, akkor kinyilatkoztatják, hogy az értelmetlen. Pedig...

Vidra 2008.08.06. 11:43:05

Kedves....újságíró!

A magyar az, aki magyarul gondolkodik.

Az őstörténetet sokan kutatják, ki fog derülni.A genetikai kutatások forradalmi áttörést hoztak, csak ezt elfelejtették elmondani a magyarországi " műkörömépítő-törzsnek". Azért műkörömépítő a magyarországi törzs, mert jelenleg ebből kénytelen élni. Te miből élsz? Leszólásban igen jó vagy.

Jól teszed, hogy kirándulni mész, inkább arról írjál ami tetszik, csak azért, tudod, hogy mi is jól járhassunk már valamivel...

szpal 2008.08.06. 11:49:15

Árpi, csak próbáltam ironikus lenni! :-) Nem gondolom, hogy a kurultaj antiszema. De ugye ezek valószínűleg jobbosok->>er-gó->>fideszesek->>antiszeminák, tiszta sor. Amúgy pedig a szélsőségességek elharapózása a génmanipulált kukorica elterjedésével függ össze. strangemaps.wordpress.com/2008/05/24/276-transgenic-corn-linked-to-neo-fascism/

szpal 2008.08.06. 12:07:55

Gabca, a "turbómagyar" Miskolci Szabadegyetemet elkaszálta a gvh, eltiltotta az egyetem név használatától, mert ezzel megtévesztette a fogyasztókat, és még 150 ezer forint bírság fizetésre is kötelezte. Biztos nagy ünneplés volt Tel-Avivban és a VII. kerületben aznap. www.gvh.hu/gvh/alpha?do=2&pg=72&st=1&m5_doc=5368

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.06. 12:39:47

szpal,
a baj azal a miskolci izével nem a "Szabadegyetem", hanem az Egyetem.
A szabadegyetemről tudják micsoda, a "magánegyetem" mást ígér. Pér éve még Bölcsészegyesület volt, maradhatott volna az.

Téglagyári Megálló 2008.08.06. 12:49:40

Ulfhedinn,

ránéztem a Who do you think you are-ra, nem biztos, hogy a hírességek a mérvadóak, pl. "well-known for her three celebrity marriages". Mifelénk ez nem divat.

Vidra 2008.08.06. 13:43:52

Kedves Mindenki!

A miskolci Nagy Lajos Király Magánegyetemmel nincsen semmi baj. Onnan tudom, hogy oda jártam.

Azért a versenyhivataltól nagyon kedves, hogy szólt, hogy ez nem egyetem. Akik oda járnak azoknak ez nem baj. A fenti besorolás szerint ők inkább a nyugdíjas mérnökhöz állnak közel, mivelhogy a fogyasztók közül majdnem mindenki diplomás. Van már nekik egy " nem szabad" diplomájuk, aztán gondolták, legyen már egy szabad is.
Mivel az iskola szabad. Nem üzenik meg a folyosón, hogy mit kell mondani a vizsgán, hogy átmenjen az ember. (Bár lehet, hogy ez csak velem fordult elő máshol) Művészettörténész, régész, építész, antropológus professzorok tanítanak, igaz kevés embert, és igaz egy szegény kis körülményekben. A vizsgák szóbelik, a szakdolgozatot védeni kell, és mindenki tanul, mint a vidra. Gondolkodni szabadon lehet, ezt egyenesen elvárják ott.
A versenyhivatal meg nyugodtan adjon neki nevet, amilyet csak akar.

ÁrPi 2008.08.06. 14:21:47

gabca 2008.08.06. 08:56:51

""Egy fideszes polgármesternek (szerencsére nem mainstream) pedig nem régen olvashattuk a diploma- ill. doktori cím-botrányát, amit ugye ezen eszmék "tudományos" műhelye a Miskolci Bölcsész Egyesület Nagy Lajos Király Magánegyeteme (ahol az öreg Badinyi Jós is tanít) adott ki.""

Vendégtanár volt, talán; Meghalt 2007 márciusában.

Értem már egyébként, hogyan botrányos ama ("Hálistennek" -illetve- Isten kifürkészhetetlen akaratából) nem-mainstream fidesznyik kis polgármester diplomája.

Ilyen botrányaink legyenek.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.06. 14:40:46

Téglagyári Megálló · gumigyar.blog.hu 2008.08.06. 12:49:40

Nem kell, hogy mérvadó legyen, ez szórakoztatás, nem néperedet-kutatás. Én a Colin Jackson-os részre emlékszem, érdekes dolgok derültek ki.
A DNS-eredménnyel pl. elég nehéz vitatkozni...

gabca 2008.08.06. 16:32:24

ÁrPi,

természetesen semmi óriási botrány nincs az ügyben, amit piszkált a GVH is. Jogi és formális szempontból is sima pitiánerségnek tartom, hogy valaki jogosan használja-e a doktori címet vagy nem.

A botrány inkább az, hogy olyan, egyértelműen a tudományhoz kapcsolódó fogalmakat, mint “egyetem”, “diploma”, “doktor”, és “professzor” olyanok használják – magukra értve –, akik egy Vértesszőlősön megtalált Homo erectus (figyelem, más faj!) koponyadarabjából, mintegy “tudományosan”, levezetik a magyarok 300 000 éves kárpát-medencei lakozását, és annak bizonyítékát látják, hogy “magyar őseink” már akkor is fejlettebbek voltak a kortársaiknál.

Persze, őszintén, még csak nem is botrányos, egyszerűen szánalmas.

ÁrPi 2008.08.06. 17:23:48

gabca 2008.08.06. 16:32:24

Ha valaki vesz egy érettségit egy diplomát vagy egy doktori papirt, vagy komoly pénzbeli v. ismeretségből származó protekcióval szerez

valamilyen közép ill. felsőfoku végzettséget MUTATÓ okmányt,
az számomra is irritáló és ahogy te is mondanád botrányos dolog.

A konkrétabb utalásod viszonylatában én tájékozatlan vagyok: miről is van szó, mire recitálsz? Ez a fideszes kispolgármester szövegelt olyat? Plusz konkrétan onnan származónak vallja esetleg (ha van) a doktoriját?

A Vértesszőlősön megtalált Homo erectus koponyadarabjából a magyarság kárpát-medencei jelenlétére való következtetés -így konkrétan- számomra is teljességgel megalapozatlan.
Egyszóval konkrétan kik azok az ŐK?

gabca 2008.08.06. 17:44:23

ÁrPi,
ezt konkrétan Badinyi Jósnál olvastam (a magyar-sumer rokonság egyik nagy apostola, ott tanít Miskolcon). Nem citálok most más gyöngyszemet (bár, ha lesz időm, és kedvem, előkeresem neked kedvenc linkjeimet, amivel e szellemi közösség tagjai bombáztak a másik fórumon, csak elrémisztésül).
Addig is, bevezetés a szórakoztató témaba:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/melleklet/hirlista&id=4

ÁrPi 2008.08.06. 18:02:43

gabca

Már nem taníthat ott, Badiny Jós meghalt 2007. márciusában 98 éves korában.

Egyébként ez a vértesszőlősi koponyacsont-ból következtetése is nagy tévedés részéről.

Amit pedig ajánlasz a MANCS-ból azt hamarosan elolvasom.

Ha MANCS cikksorozat van akkor kíváncsivá tesz engem, mint a rosszgyereket, az hogy mit/miket nem szabaddem csinyálnyi.

ÁrPi 2008.08.06. 18:14:24

A mancsban beleolvastam a magyarokkultizmus rovatban a Szenkorona témába:

"Pap Gábor például viszont szélsõséges révaystaként a 18. századra."

Hát hülye volt-e talán az a Révay nevü koronaőr? Aki azt írta 1613-ban le hogy a " szent szűzanya " látható a Szentkorona abroncsának hátsó ikonján, ott ahol késöbbi 1790. utáni rajzon már Dukász (EZ a "SINE ANNO" ikon ) szerepel kodexben lerajzolva)?
Ez a Dukász ikonkép egy szakállas férfialak.

Hogyne : okkultista volt.

ÁrPi 2008.08.06. 18:34:05

Az előbbihez még:
khmm bocsánat nem tudok én latinusul:

si ne qua non

Az időpont amelytől korábbi/régebbi nem lehet a/egy vizsgált tárgy. A Dukász kép 1613-ban nem volt még a Szentkoronára applikálva, de aki Révay koronaőr 1613. évbeli feljegyzésére hivatkozik az a Mancsban szélsőséges révaysta.

( A ""révaystának lenni"" szerintem sokaknak igazán okkult, rejtett, rejtelmes dolog!!!
kopirájt MANCS)

betyár (törölt) 2008.08.06. 18:37:28

Néhány részlet a Gabóca által belinkelt, elfogulatlan Mancsból:
ˇ"A magára talált szélsõjobb agresszív támadása a "halszagú atyafiság" ellen megdöbbentõ lehet"

"az alternatív eredetmítoszok feltámadása és virulenciája így sokként érte mind az értelmiség - nem mondhatunk mást - normális részét, mind a magyarság eredetével hivatalból foglalkozó finnugristákat, történészeket és nyelvészeket."

"Budenz és követõi Vámbéry Árminnal folytatott vitájukban, a híres ugor-török konfliktusban bizonyították be cáfolhatatlanul a magyar nyelv finnugor származását, és azóta a nyelvtudomány mérvadó képviselõi közül ezt senki nem vonja kétségbe."

"De az antiszemita utalások már a 30-as évekbeli eredetmítosz-klasszikusoknál is nyilvánvalóak, mai követõiknél pedig még hangsúlyosabbak"

"Zeidler Miklós történész szerint a magyarázat 1919 és Trianon traumájában keresendõ. "A két háború között általánossá vált a zsidóellenesség a magyar közbeszédben. A délibábos mitologizálók antiszemitizmusa beleillik ebbe a jelenségbe, de azok az újságírók, értelmiségiek, történészek, akik ilyesmivel foglalkoztak, akkoriban is a tudományos élet peremén mozogtak. Mindvégig a finnugor elmélet számított hivatalosnak. A mai viszonyokhoz képest viszont nagy különbség, hogy a 30-as években nem kellett sumerkodni ahhoz, hogy valaki kifejezze a zsidógyûlöletét."

Összefoglalva: aki nem finnugrista az agresszív, nem normális; aki nem finnugrista, az nem lát be egy cáfolhatatlan(ha-ha) tudományos tényt; aki nem finnugrista, az nem lehet komoly tudós; és a kedvencem, aki nem finnugrista az természetesen vagy nyílt, vagy látens fasiszta és persze antiszemita.

És ez a cikk sorozat első cikkének az első része:(((

Én a Bölcsészen két évig ültem finnugrisztika órákon magyar szakos lévén, és egyetlen egy dolgot láttam a záróvizsga után világosan, hogy az egész csak fikció. Ha valaki végigül néhány összehasonlító nyelvészeti órát, elképed. Olyan, mint a számmisztika.

És a kedvenc, a Kádár-korból való kifejezéseim is visszaköszönnek: a tudományosság, a délibábos mitologizálók, sumerkodás:PPP

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.06. 18:59:50

>Összefoglalva: aki nem finnugrista az agresszív, nem normális; aki nem finnugrista, az nem lát be egy cáfolhatatlan(ha-ha) tudományos tényt; aki nem finnugrista, az nem lehet komoly tudós; és a kedvencem, aki nem finnugrista az természetesen vagy nyílt, vagy látens fasiszta és persze antiszemita.

Szerintem ilyen következtetés a Mancs-cikkben sincs. A cikk azt írja, hogy az antifinnugrista elméletek (a teljesség igénye nélkül: magyar-hun rokonság, magyarok sumer származása, magyarok egyiptomi, etruszk, kelta származása, az összes nyelv magyartól való származása...) terjesztői között elterjedt az antiszemitizmus. És ez kivételesen nem Vásárhelyi Mária-i stílusú paranoid elképzelés, hanem valóban így van, hiszen különösen a sumer vagy a kis-ázsiai eredetet tanító elméletek között van egy olyan vonal, amelynek történelmi mítoszában a zsidók és őseik a parazita, destruktív vonalat képviselik a kultúra és minden pozitívum hordozóival, a magyarokkal (=sumerokkal, etruszkokkal, pelaszgokkal, hurrikkal, hettitákkal, egyiptomiakkal, hunokkal stb. stb.) szemben. Nem mindenki mond ilyeneket a történelmi mítoszgyárosok közül, de sokan igen. Az sem irreális feltevés, hogy ugyanazok vásárolják a "Talmudot leleplező" irományokat, mint akik vevők a "Jézus nem zsidó, hanem parthus (=magyar) volt" elméletet fejtegető szakmunkákra is. Egyébként van magyar-héber rokonsági tézis is, szóval tényleg nem feltétlenül jár együtt a "délibábosság" az antiszemitizmussal :)

betyár (törölt) 2008.08.06. 19:16:37

"A délibábos mitologizálók antiszemitizmusa beleillik ebbe a jelenségbe,"

dzsucseharcos, hát én büszke vagyok arra, hogy általában helyesen értelmezem az olvasott szöveget. Szóval az "A" határozott névelő itt arra utal, hogy az összesre gondol, nyoma sincs itt annak, hogy vannak köztük olyanok. Engedjük meg, hogy a szerző, ha azt akarta volna írni, azt írta volna.

Más szempontokról sem esett még szó. A magyar nyelvtörténet mellett ugyanis számos más tudomány is kutatja az eredetünket, közöttük pedig jóval kevesebb a finnugrista, mint a nyelvészek között. Van egy átmeneti elgondolás, amivel megpróbálják a történészek és a nyelvészek közötti ellentmondást áthidalni, ez a nyelvcsere-elmélet. Eszerint a nyelv és a nép története nem esik egybe. És hát biztos vagy benne, hogy például László Gyula fasiszta- antiszemita volt csak azért, mert hun-avar-magyar rokonságról beszélt, és ezt a saját szakmájában tudományosan, ha tetszik, megcáfolhatatlanul bizonyította. Az ő bizonyítékait a finnugristák nem tudták megcáfolni, ezért Szegedre száműzték.

szpal 2008.08.06. 19:23:53

dzuscseharcos, ez a Jézus zsidó származásától való idegenkedés végül jól összefér az ősmagyarok ezoterikus dolgokra való fogékonyságával. Kiváncsi lennék, hogy pl. itt a Kurultajon vajon milyen "asztali áldást" mond Gergely István és Izmagulov (?), a fülgyertyázáson kívül mi zajlik még a "Gyógyító sátor és pavilon"-ban és a "Keresztelő szertartás"-on vajon itt is a Szentháromság Isten nevében fognak-e keresztelni. Az biztos, hogy a keményvonalas ősmagyarok és a nem keresztyén zsidók egy dologban nagyon hasonlítanak: Jézus Krisztusnak, a megváltónak a tagadásában.

gabca 2008.08.06. 19:25:30

betyár,
én inkább ezt idézném a cikksorozatból (Róna-Tas):
"A legtöbb ilyen elmélet képviselõiben fel sem merül a kétely a saját gondolataikkal szemben. A kinyilatkoztatások alátámasztásához ugyanis másfajta bizonyítékok szükségesek, mint egy logikus vizsgálaton alapuló, konzisztens diszciplínáéhoz. A magam részérõl folyamatosan kételkedem a saját kutatásaimban. Nincs hivatalos álláspont: tudományos álláspont van."
A lényeg benne van, és teljesen korrekt.
(A Mancsnak meg nyilvánvalóan van egy stílusa, mint ahogy a Reakciónak is, nincs ezzel semmi baj – ebben a kérdésben szerintem alapvetõen igazuk van, eredeti forrásaim, és személyes tapasztalatom alapján.)
Mellesleg Róna-Tas után szabadon, én speciel nem gondolom, hogy a finnugrizmus megcáfolhatatlan, kikezdhetetlen tény (“Nincs hivatalos álláspont: tudományos álláspont van.”) Tessék elõjönni jobbal!
Mert az a szellemi produktum, amit az alternatív nyelveredeteket propagálók felmutatnak, enyhén szólva sem meggyõzõ (és most hagyjuk a Mancs által idézetteket, bár az is nagy tudományos igényességre vall, volt alkalmam néhány eredeti forrásba is beleolvasni, és mondhatom, józan paraszti ésszel, és alapszintû tudománymódszertani ismeretekkel is könnyedén cáfolhatóak – csak a te kedvedért, majd késõbb belinkelek párat, lehet válogatni!)

ÁrPi,
Badinyi Jós idõközben meghalt? Köszi, le vagyok maradva …

szpal 2008.08.06. 19:28:34

a honlapról van: "1. Mindenható égi isteneink és szent embereink rendjét megtartjuk stb."

betyár (törölt) 2008.08.06. 19:33:35

gabca,

ha figyelmesen olvasnál, akkor értetted volna, amit írtam. Nem olvastam végig a cikk sorozatot, mert elment tőle a kedvem az első oldal után. Vagyis Róna-Tasig nem jutottam el, de ez nem is fontos, mert nem erről írtam. Továbbá igen komoly todományos érvek vannak a mellett, hogy a magyar nép nem finnugor erdetű, de látom, te nem tudsz elszakadni a magyar nyelvtől. Gondolom, most tanulhattál vmilyen tud.módszertant, mert már másodszor hivatkozol komoly ismereteidre:))) Le vagyok nyűgözve.

Inka 2008.08.06. 19:39:34

Szerintem függetlenül attól, hogy szereti-e valaki az ilyen jellegű kebelre ölelést, a program miatt is érdemes kilátogatni akár. Az ősidők csatája 500 résztvevővel, közös lövés 700 íjásszal, meg a csatajelenet 1000 résztvevővel szerintem látványosan hangzik.

Más programokat meg el lehet kerülni. Egyébként itt van részletes program: www.sportlo.hu/hungarian/ajanlo/kulturtaj2008.html

gabca 2008.08.06. 20:03:16

betyár,
tévedsz, nem kezdő vagyok. Az alapszintet azért emeltem ki, mert az általam eddig olvasott alternatív elméleteket bárki alapszintű tudományos ismerettel könnyedén cáfolja. Saját szakterületemen azért egy kicsit ennél komolyabb szellemi teljesítmény kell egy "trónkövetelő" cáfolatára. De hagyjuk.
Engem speciel az se érdekel, ha egyenesen a szíriuszi ősnyelv a miénk (ti. nem tekintem magyar identitásom sarokkövének anyanyelvem eredetét), csak tessék elfogadhatóan igazolni! Továbbra is várom a korrekt alternatív magyarázatokat.

Mellesleg te valamit nagyon félreértettél az egyetemen, ha a mai tudománytól koherens világmagyarázatot vársz. Ilyet a mai tudomány nem ajánl, és tisztességes tudós ezt nem is titkolja. Ezt a vallások, és ideolgógiák ajánlják. A bajom az, hogy ezeket ne kavarjuk.

Ha tovább olvastad volna, észrevetted volna, hogy a cikksorozat nem csak a nyelvről szól, mert ez a szubkultúra elég sokrétű. Lehet továbbmenni!

nemkellnemzetivagta 2008.08.06. 20:06:32

egyszer hallottam a rádióban ezt a csávót www.kurultaj.hu/node/9
és egy időre odatapadtam. elmesélte hogy vadászták le ezeket a magyarokat, hogy vettek dns mintát stb. baromi érdekes volt. ha kell, kezeljük extrémsportként, de szerintem ez olyanfajta excentrikus-mániákus dolog, amilyenekért én irigylem az angolokat például amikor 1923-as Bentley-kel szelik át mondjuk Kongót. az olyan népek sajátja ez, akik túl vannak az alapszükségletek kielégítésén.

gabca 2008.08.06. 20:15:13

Többen előhozták itt az antiszemitizmust.
A probléma az, hogy nem kell hozzá komoly mélylélektani ismeret, hogy fölfedezzük a "Jézus magyar volt"-hit mögött a látens kissebbségi komplexusból fakadó antiszemitizmust (egyéne válogatja, hogy látens-e, vagy nyíltabb).
Első találkozásom ezzel a hittel Bencsik egyik glosszája volt évekkel ezelőtt a Demokratában, amiben magából kikelve írta, hogy a HVG kurrens húsvéti száma micsoda provokációt követett el a magyar nép ellen, mert egy "ZSIDÓ" (így, kiemelve) férfifejet tettek Jézusra utalva a címlapra ... no comment.
Természetesen a mai magyar politikai jobboldal nagyon heterogén, nyilvánvalóan a legtöbben nem antiszemiták. Azonban egy ilyen figurával egy társaságban mutatkozni, kmm, hogyismondjam, necces. Sajnos ránkvetül az árnyék (a gaz ellen meg le is csapja a ziccert), és erre szerintem figyelhetnének Orbánék.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.06. 20:25:07

szpal 2008.08.06. 19:23:53

>Az biztos, hogy a keményvonalas ősmagyarok és a nem keresztyén zsidók egy dologban nagyon hasonlítanak: Jézus Krisztusnak, a megváltónak a tagadásában.

Szerintem vallási szempontból sok irányzatuk van. Vannak, akik elutasítják a kereszténységet, és helyette valamiféle "magyar ősvalláshoz" térnének vissza. Megint mások szerint a kereszténység mai formája [zsidó] hamisítvány, egy igazibb és tökéletesebb vallás korrumpált változata, mely vallás azonos volt az ősmagyarokéval. Egyébként nem mind; nyilván vannak köztük nem vallásosak vagy éppen keresztények is.

Szóval a kereszténység zsidó hamisítvány, a magyar történelem osztrák hamisítvány, a Vatikán elégette a magyar rovásírásos fatáblákat, ezért nem tudjuk, hogy a magyarok írásbelisége sokszorosa volt a nagy antik civilizációkénak, az ufók nemlétezése pedig amerikai hamisítvány. Úgy gondolom, hogy ennek a tartalmilag egyébként nagyon sokszínű szubkultúrának az az egyetlen alapvető mozzanat ad egységes jelleget minden nézetkülönbségen túl, hogy szembenállnak a "hivatalos" kultúrával és civilizációval és egy másik világot építenek maguknak.

Gyanakvóak a tudománnyal szemben, hiszen az a fehérköpenyes csalók biznisze, akik anyagi érdekből harcolnak a gyógyszerlobbi oldalán a csodadoktorok ellen, az olajlobbi oldalán az örökmozgó-feltalálók ellen és a tudóslobbi oldalán a parafenomének és médiumok ellen.

Gyanakvóak a történészekkel szemben, mert azok a nyugat bérencei, akik úgymond jelentéktelen ázsiai hordának akarják beállítani a magyarokat, pedig a magyarok voltak itt a kultúra eredeti hordozói. A nyugat civilizáció lopás, Homérosztól Dantéig minden csak lopás (a magyar eredetiket a gonosz nyugatiak megsemmisítették). A nyugati történelem semmiség, annyira semmi, hogy 300 év belőle nem is létezett (Illig elmélete - a "turbók" körében a könyv megjelenése óta megdönthetetlen alapigazságnak számít).

Gyanakvóak a kultúrával szemben. A kortárs irodalom és zene számukra amolyan "kozmopolita nagyvárosi zsidó pózolás". Kosztolányi, Babits, Ady stb. szabadkőműves árulók voltak, József Attila mocskos komcsi, Radnóti zsidó stb. stb. Szóval egyetlen magyar író van, Wass Albert. Paradox módon valamiféle "tiszta magyarságot" keresve a magyar kultúra jelentős részétől elzárják magukat.

A ma működő politikai intézményekkel szembeni gyanakvás csak az egyik része ennek a szindrómának. A mai gazdasági rendszer a kapitalizmus. Ennek ellenzése antikapitalizmus, ami vagy kommunista, vagy valamilyen antiglobalista-kapitalizmuskritikus formát ölthet. Az előbbivel kapcsolatos rossz emlékek miatt persze az utóbbit kell választania egy vérbeli "minden hivatalos ellen lázadó"-nak. Ma demokrácia van, az ellen lázadni pedig antidemokratizmus. És ha valaki antidemokrata és antiglobalista, nacionalista, akkor zsurnaliszta pongyolasággal fogalmazva már újfasiszta.

Aki csak távolról ismeri ezt a szubkultúrát, az gyakran csak azt látja, hogy ez a "szélsőjobboldal". Pedig ez csak az egyik aspektusa egy összetett jelenségnek, aminek a központi mozzanata szerintem egy rendkívül keserű, sértett, gyanakvó, lázadó hozzáállás, amely semmiféle értéket nem lát a fennálló kultúrában és civilizációban. Ehelyett újat próbálnak teremteni. Az alternatív kultúrához pedig hozzátartozik az alternatív múlt is. Ebben a paranoiában el lehet jutni arra a szintre, hogy már minden csakis jó lehet, amit a "nagyfejűek" leszólnak. Így lesz Tomcatből a szcientológia barátja, mint már említettem. Más korokban vagy rendszerekben ugyanezek az emberek könnyen lehet, hogy kommunisták lennének. (Emlékezzünk csak Orwell mondására arról, hogy a kommunisták között mennyi vegetáriánus, nudista stb. van.)

tistedur 2008.08.06. 20:29:44

László Gyula hun-avar-magyar rokonságot bizonyító cikkét,könyvét add már meg :)

gabca 2008.08.06. 20:51:07

dzsucseharcos,
nagyon tetszik az összefoglalód, csak egyetlen tárgyi tévedést szeretnék kiigazítani (autentikus forrásból), Ady nem rossz, mert "táltos" volt (sőt, Csontváry is) ...

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.06. 22:10:51

Talán egy másik szempontból is érdemes megnézni ezt a találkozót.
Az itt szereplő, kis török népek szempontjából. Gőzöm nincs
milyen szintü a képviseletük, de úgy néz ki sokan komolyan veszik.
És egy kinyújtott baráti jobbot nem szabad csak úgy félrelökni : )

Én úgy tudom (linket nem tudok, mert törökül sem tudok), hogy
Törökországban már a kisgyerekek is úgy tanulják, hogy a magyarok
a legnyugatabbra sodródott török nép. Ebben nyilván szerepe lehet
annak, hogy az európai rokonság nekik hízelgő.

Magyarorsazág hivatalosan a finnugor világtalálkozókon exponálja
magát. Ezen az alapon ebben is részt kellene vennünk. Valaki írta
fentebb, hogy miért pont a kunságban rendezik. Haha. Hát a kunok
azok pl. bizonyítottan törökök voltak, ahogy a besenyők, a palócok,
és a székelyek valamint a három kabar törzs is, nem?

Már csak a valamikori beolvadt "kissebségeink" (haha) mílyán
(hogy szépen fejezzem ki magam) is kötelességünk
részt vállalni ebben a közös ügyben!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.06. 22:38:31

"Pedig ez csak az egyik aspektusa egy összetett jelenségnek, aminek a központi mozzanata szerintem egy rendkívül keserű, sértett, gyanakvó, lázadó hozzáállás, amely semmiféle értéket nem lát a fennálló kultúrában és civilizációban. Ehelyett újat próbálnak teremteni."

Mint a '68-asok, nem?
Csak most más ideológiai előjellel.

betyár (törölt) 2008.08.06. 22:54:29

gabca,

"Saját szakterületemen azért egy kicsit ennél komolyabb szellemi teljesítmény kell egy "trónkövetelő" cáfolatára."

Szerintem meg mindenki maradjon a gabcájánál. A magyar őstörténetben nem a hun-magyar rokonság a trónkövetelő, hanem a finnugor. De hát nyilván nem történész vagy, ezért ezt nem tudhatod.

Látom, a nyelvcsere fogalmával sem találkoztál még, ami persze nem baj, de.. nem azt jelenti, hogy a szíriuszi ősnyelvből ered a magyar nyelv, hanem azt értik alatta, hogy a magyar törzsek török eredetűek, a magyar nyelv birtokába pedig nyelvcserével jutottak, amikor a sztyeppén huzamosabb ideig együtt éltek az ugorokkal.

"Mellesleg te valamit nagyon félreértettél az egyetemen, ha a mai tudománytól koherens világmagyarázatot vársz." ???? Én ezt írtam volna?? Nane. Milyen vallásról meg ideológiáról beszélsz?

És végül, nem olvastam tovább, mert már az eleje is a Kádár-kori közhelyeket idézte föl bennem, és nem vagyok mazohista:)

Azért olvashatnál egy kicsit figyelmesebben, mielőtt nekiesel valakinek.

tistedur 2008.08.06. 23:03:44

ezt még nem is hallottam :)a törökök átveszik az ugor nyelvet a sztyeppén :)

betyár (törölt) 2008.08.06. 23:31:39

tistedur,

"Hadd elevenítsem fel egy máshol kifejtett gondolatomat,nevezetesen azt: mint lehetőség felmerül az a kérdés is, hogy a magyarok különböző népneveinek tartott nevek nem egyazon népnek - a magyarnak - más és más neve,hanem valóban más népeket jelentenek, amelyek összeolvadásából keletkezett volna Árpád népe. Eszerint őstörténetünket nemcsak anyanyelvünk mentén kellene nyomoznunk, hanem e népek múltjában is. Íme népneveink: magyar, onogur (Ungar, Hunngaryen,Hongrois, Hungarus stb., stb.), szavartoi - asphaloi, türk, baskír. Ha törzseinket is hozzávesszük, akkor még tarkább lesz a kép. Tudjuk, hét törzsünk közül csak kettő finnugor-magyar név, a többi feltehetőleg török, és számoljuk még hozzá törzseinkhez a Székelyt, Varsányt és a Tárkányt. Vegyük figyelembe, hogy Árpád magyarjainak leletei semmiféle törzsi elkülönülésről nem vallanak, és hogy törzsneveinkből származófaluneveink közelében nem Árpád magyarjainak temetőit, hanem 60 esetben (Csallány Dezső megállapítása szerint) a kései avarok (szerintem a korai magyarok) temetőit találjuk."

"A magam részéről hitelt adok krónikáinknak, csupán azzal a kiigazítással, hogy azok nem finnugor nyelvű népünk őstörténetét idézik meg, hanem a török ágét,sztyeppei múltunkból fakadnak, s ezen keresztül aligha tagadható a szkíták emlékezete sem, a hunoké pedig szinte a történeti valóság szintjére emelkedik, hiszen a nyugati sztyeppnek minden népe beletartozott a hun birodalomba." (László Gyula: Őstörténetünk, 1983.)

A kettős honfoglalás elmélete nagyon ismert és elterjedt.

betyár (törölt) 2008.08.06. 23:36:28

tistedur
Hát az a te problémád! És nem azt mondtam, hogy az ugor nyelvet, igazán elmehetnétek egy szövegértési tanfolyamra!
Lehet, hogy újdonság, de nem az oszmán-törökök voltak az első és egyetlen török nép. A magabiztosság mellé nem ártana egy kis ismeret is.

tistedur 2008.08.06. 23:56:45

László Gyula lehetőségekről beszél:a magyar nyelv finnugor eredetét elfogadja(ezt egyébként Vámbéri is elfogadja)a honfoglalók kultúrálisan valóban a nagyállattartó-földművelő türk népekhez hasonlítanak
:)a hunok török nyelvűsége valószínű:a legvalószínűbb a bolgár-török nyelvekhz tartozott..ezekből jöttek a magyar nyelv csuvasos jellegű török jövevényszavai. mondjuk nem csak ilyenek vannak :)
ámde nem szabad elfelejteni,hogy pl. vannak nekünk szép iráni eredetű szavaink:amiket nagyállattartó,földművelő, a sztyeppén élő nem török nyelvű népektől vettünk át:) azért mert valaki a sztyeppén és és lóra ül meg marhát hajt nem kell rokonnak lennie :)
a kettős honfoglalás nem a hun-avar-magyar rokonságról szól,hanem arról,hogy a kárpát-medencébe 670 körül beköltöző griffesek és indások magyarok voltak..

egyébként pontosítok:a te megjegyzésed azt jelenti,hogy a török törzsek,akikből a mai magyarok kialakultak átvették a sztyeppén a magyar nyelvet :) ez elég szórakoztató elképzelés :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.07. 00:27:12

tistedur,
amennyire látom, a kiinduló kérdés nem az volt, hogy LGY elképzelése védhető-e vagy sem, hanem az, hogy beszélt-e a hun-avar-magyar rokonságról, és korábban az, hogy a nem-finnugristák szükségképpen antiszemiták-e. Betyár erre hozta az LGY idézeteket.

A fenti Mancs idézetek azért tanulságosak, mert a finnugristák a Kádár-korban nem kényszerültek rá, vagy akkor még tisztességesebbek voltak,az antiszemita bunkót használni :(

Loxony,
magának volt igaza most is. :(

gabca 2008.08.07. 01:32:50

betyár,
na, akkor bogozzuk ki eddigi „diskurzusunkat”, mert van egy olyan érzésem, hogy elbeszélünk egymás mellett.
1. Elkezdesz olvasni egy cikket, ami kizárólag a kérdés nyelvészeti vonatkozásairól ír, majd lesújtóan levonod a konklúzót, hogy „Én a Bölcsészen két évig ültem finnugrisztika órákon magyar szakos lévén, és egyetlen egy dolgot láttam a záróvizsga után világosan, hogy az egész csak fikció. Ha valaki végigül néhány összehasonlító nyelvészeti órát, elképed. Olyan, mint a számmisztika.”
2. Erre én azt írom, hogy „én speciel nem gondolom, hogy a finnugrizmus megcáfolhatatlan, kikezdhetetlen tény … Tessék elõjönni jobbal!” Figyelem, eddig nyelvészetről volt szó, se te, se én nem említettük a "finnugrisztikát" mint "magyar őstörténeti elméletet".
3. Erre betyár, aki „büszke arra, hogy általában helyesen értelmezi az olvasott szöveget.” ezzel kontráz: „Továbbá igen komoly todományos érvek vannak a mellett, hogy a magyar nép nem finnugor erdetű, de látom, te nem tudsz elszakadni a magyar nyelvtől.”
4. Drága betyárom, „ha figyelmesen olvasnál, akkor értetted volna, amit írtam.” Illetve egész pontosan tisztában lennél azzal, hogy speciel a cikk alapján te kezdtél a nyelvről értekezni (legalábbis a „finnugrisztika” kiindulópontként még nyelvészeti kérdés volt köztünk), ezek után a kérdésem az, hogy miről vitatkozunk?
Én nagyon szívesen elvonatkoztatok a nyelvtől, és akkor azt mondom, hogy de igen, találkoztam már a nyelvcsere fogalmával, és egy szóval sem írtam azt, hogy bármi bajom lenne azzal, hogy „a magyar nép nem finnugor eredetű”. De ki a farkam beszélt eddig erről?
5. Szóval el kéne dönteni, miről is akarsz vitatkozni, a finnugrisztikáról, mint nyelvészeti elméletről, vagy mint magyar őstörténeti elméletről.
Az meg mellesleg igen komoly filoszra vall, hogy beleolvasunk egy szövegbe, aztán be sem fejezzük, hanem nyomjuk magvas kritikánkat.
A hivatkozott Mancs sorozat kétségkívül felszínes, elfogult, és mellesleg nagyképű is (jellemző a Mancsra, de valljuk be, a honi újságírás nívójának ismeretében többet ne is várjunk, kevés cikket találni, ami nem elfogult, és nem felszínes). Ezzel együtt is igen bőséges, és felettébb szórakoztató bevezetőt nyújt e színes alternatív ősmagyar világmagyarázatok világába (ugye, ha végigolvastad volna ...). Azaz a lényeg, hogy szerintem totál fölösleges a Mancs stílusáról vitatkozni, mert semmi kedvem sincs védeni, Samutól Ida nénin keresztül a pilisi szívcsakra, valamint a díszes ősmagyar társaság bemutatása, idézetekkel elég korrekt. Arról kéne beszélni, legalábbis én szándékom szerint azért linkeltem, mert abban teljesen igazad van, hogy nem történészként, vagy nyelvészként nem fogom, és nem is akarom eldönteni a kettős honfoglalás, vagy pedig hogy mennyire török és mennyire magyar (vagy akármilyen) eredetű a magyar nyelv. Ezt a vitát meghagyom nektek, és áhítattal figyelek, egy percig sem megkérdőjelezve kompetenciátokat.
Mert ugye én ezt az egészet a mindent jobban tudó "amatőr" nyelvészek, és történészek miatt írtam, ugyanúgy azt is, hogy "alapvető tudománymódszertannal cáfolhatók", ti. azon elméletek, amikről a poszt értelmezésem szerint szólt, bármilyen más tudományban egy picit is jártas ember számára (sőt, józan paraszti ésszel is) könnyedén megcáfolhatók.
Tudniillik amikről te itt szándékaid szerint velem vitatkoznál, azokról nem is írtam (hogy ugye a szövegértés fontosságát el ne felejtsük!)

gabca 2008.08.07. 01:38:09

Betyár,
további nekem címzett sercintéseidre a fentiek miatt nem válaszolok tételesen, mert értelmezésem szerint szimplán elbeszéltünk egymás mellett.

És épp ezért, ezen mondataimért "Mellesleg te valamit nagyon félreértettél az egyetemen, ha a mai tudománytól koherens világmagyarázatot vársz. ... etc." bocsánatot kérek, vagy ha úgy tetszik, visszavonom, mert úgy érzem, alapvetően félreértettük egymást.

haveri_kutya · http://images.netbag.hu/20080802/23441170258.jpg 2008.08.07. 02:07:25

Nem értem, hogy min vitatkoztok. Szerintem, teljesen egyértelmű a dolog.

Ádám volt az első magyar. Ádám: ősi magyar szó, ma is tökéletesen érthető, és ami meglepő, ma is névként használatos. Továbbá az "á" hangot senki nem tudja kiejteni rajtunk kívül, ősi magyar hang.
Próbáljátok ki, nézzetek a tükörbe, és ejtsétek ki az "á" hangot. Látjátok? Hogy rááll az emberi száj, teljesen természetesnek hat az arckifejezés, értelmet nyer a "saját képére" frázis.
Éva magyar volt, ő az első magyar nő, aki feltalálta a főzést (ősi magyar szó, ma is tökéletesen érthető), és felfedezte az "erőszak a családban" kifejezést. Ez volt az első összetett cselekménysort leíró kifejezés. Erőszak: ősi magyar szó.

A legújabb kutatások arra is rávilágítanak, hogy a Tudás Fájának (Tudás Fája, ma is teljesen érthető magyar szavak, és a legősibb növényt jelölik) kéregmaradványain talált - a közelmúltban megfejtett írás - csak magyar nyelven értelmezhető (régebben egy fakopáncs nyomának tulajdonították): "Dádámm + Éva love".
A "Dádámm" szó elsőre furcsának tűnhet, de nyomban értelmet nyer, ha felidézzünk egy ősi magyar kifejezést - diszgráfia. Ádám volt az első diszgráfiás a világon, egyben az első magyar diszgráfiás, és az első, aki idegen nyelven beszélt. Nem csoda, hogy lenyűgözte az első nőt a világon. Ilyen ősi magyar szavakra mint alma, kígyó, mennyország (az első összetett szó a világon), kapu, ki sem térek, annyira látszik bennük az ősiség, és ma is tökéletesen érthetőek minden magyar ajkú számára.

Ábrahám (ősi magyar név) volt az első magyar, aki nem magyarnak vallotta magát, hanem zsidónak (ami szintén ősi magyar szó, ma is tökéletesen érthető), és itt kezdődtek a bajok...

gabca 2008.08.07. 02:21:13

Ezek után egy kis válogatás az eredeti forrásokból, a teljesség igénye nélkül (csak hogy a vita ne a forráskritikusról, hanem magukról az eredeti szövegekről szóljon).
Kezdjük egy kis színessel, hogy egyáltalán milyen állításokat kéne cáfolni, vagy megerősíteni (ha még valaki nem ismerné … ):
www.youtube.com/watch?v=j4cyTxKuB_Q
(Érdemes egy hívő kommentjét is idézni:
„Ez a nép bizony egy CSODA!
Több ezerév alatt sem tudták kiírtani, most sem fogják.
Van annak valami oka, hogy minden nép erre törekszik?
Van bizony-meg kell nézni ezt a videót, ilyen múltunk csak nekünk van egész Európában !!”

Szíriusz megvan? Mondjuk itt a műmítoszok világába csöppenünk:
arvisura.van.hu/keret.cgi?/arvisigaz.htm
Aztán térjünk át a nyelvre, mert itt igazi komoly versenytársai jelentkeztek a finnugrisztikának, mint nyelvi eredetünk magyarázójának (a "trónkövetelők", ugye, mármint amikről én írtam - a szöveget oly jól értők kedvéért).
Megint érdemes egy axiomatikus alapállítással kezdeni, illetve kettővel:
"A magyar nyelv korát felbecsülni még megközelítőleg sem lehet; lehet,
hogy egykorú a Vértesszőlősi emberrel, 350,000 év, vagy még idősebb.
Bizalommal hívhatjuk MAGYAR ŐSNYELV-nek is, mert kezdetben, a Biblia
szerint az emberiség összessége egy nyelven beszélt." (Dudás Rudolf, A
teremtés ősmagyar nyelve, Szikamber Kör, Vancouver, 1999)

"A magyar nyelv magyar eredetű. A magyar nyelvet az idők végtelensége
szülte. A magyar nyelv szókincsének kilencvenöt százaléka magyar eredetű.
Transzcendentális mélységekből - önmagából - eredő ősnyelv... szerkezeti
rendszerében is." (Csőke Sándor, „nyelvész”: Három tanulmány, Eberstein,
1977)

Ezek után lássuk a „tudományt”!
Pl. az etruszk-vonal:
www.osservatorioletterario.net/etruszkokrol.htm
Vagy a dakota:
www.maghar.hu/tamana/magyar-indian.html
(Ezen elmélet csak egy másik irányzat alrendszere, az ún. Tamana-tanulmányokból lehet itt még csemegézni:
www.maghar.hu/tamana/index.html
És ne hagyjuk ki a híres tatárlakai leletet sem, melynek felirata természetesen magyarul van írva, ez nem kétséges:
www.magtudin.org/Friedrich%20Klara.htm
Hogy mit is jelent? Itt egy csokor a fenti tanulmányban hivatkozottakból:
- Varga Ibolya szerint: "A minden titkot ismerő dicső Nagyasszony vigyázó két szeme óvjon Napatyánk fényében!”
- Badinyi Jós szerint (nyilvánvaló Varga tőle vette át): "Oltalmazónk! Minden titok dicső Nagyasszonya!
Vigyázó két szemed óvjon Nap atyánk fényében”
- Szathmáry Atilla szerint: "Egyetlen magasztos teljességünk leáldozóban, De fény atyánk arca felemelkedik, Ismét felragyog és betölti dicsőségét.”
- Székely Sándor szerint: "Tordos Démon. Első Isten-Király, Titokzatos Alapisten. Az Égi szem mása, kormányzó, közbenjáró, az Atya orcája előtt.”
- Földes Attila szerint: "Átok, titok, mindenség, egyre megy, Ara apa gyümölcsfa ültetvényemet tartsd a szemed előtt.”

Nem tudom, betyárom, világosodik-e, hogy miért linkeltem bevezetőnek a Mancsot, illetve, hogy nekem speciel mi a bajom? Azért bocsika, ilyen minőséget a saját szakmámban nemhogy egy nemzetközi peer review lapban, de még az Orvosi Hetilapban sem publikálhatnék, vagy a Házipatika internetes újságon! És ha bátorkodom ezeket kikacagni, nem érzem, hogy ne tehetném. Ugyanúgy, ahogy te is nyelvészként nyugodtan kacaghatsz az uroterápián vagy a colorologián. Na, ennyit a cipészről, meg a kaptafájáról.

gabca 2008.08.07. 02:39:06

Akkor jöjjön egy kis alternatív történelem, mondjuk idézzünk Bunyevácz Zsuzsanna ex-MIÉP-es gyógyszerész-történésztől (a reneszánsz ember, ugye):
"Érdekes módon mindig azok a népek, műveltségek kapnak kisebb figyelmet, amelyekhez közünk lehet, a Római Birodalom térképét mindenki ismeri, a pártusokét valószínüleg csak kevesen. Az évszázadokig létező hatalmas hun birodalomról szinte lehetetlen térképet találni, Nagy Sándor kérészéletű "világbirodalmát" pedig állandóan emlegetik. A szkíták uralta hatalmas vidékeket a történelmi atlaszok általában nem tartják fontosnak bemutatni, ugyanígy elfelejtik megemlíteni a tankönyvek, hogy az emberiség egyik legkorábbi írásos emléke, a hétezer éves(!) tatárlakai korong Erdélyből került elő.
Általában minden nép a valósnál dicsőségesebb képet próbál festeni magáról, mi viszont mindent megteszünk azért, hogy a dicső képet elhomályosítsuk. Úgy tűnik, még mindig Trefort Ágoston 1877-ben tett szavai vannak érvényben: "a kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát". Acsády Ignác a következőt írta 1895-ben: "a tudós czim nálunk éppen nem a tudományos munka alapja. Azt is csak kegyelteknek szokták adományozni, akár tudnak valamit, akár nem". Vajon változott-e a helyzet az elmúlt több, mint száz év óta? Vajon az újabb régészeti leletek, előkerült írásos emlékek vagy nyelvészeti megállapítások hatására átírták-e a történelemkönyveket? A válasz az, hogy - nem. Sem a XIX. században előbukkant mezopotámiai ékírásos leletek,sem a XX. századi genetikai stb. vizsgálatok eredményei, sem semmi más lelet, kutatási eredmény nem volt hatással a "hivatalos" történetírásunkra. Mintha nem akaródzna a magyarság történetének kiderítése" (Bunyevácz Zsuzsanna: A Szent Grál üzenete - Az eltitkolt magyar vonatkozások, Alexandra, 2007)
Vagy B.Zs. a pálosokról:
"Mindig is foglalkoztatott a pálosok eredete. Eddigi kutatásaim alapján azt mondhatom, hogy ez a rend az õsi suméroktól eredeztethetõ. Érdekes módon védõszentjüknek egyiptomi Remete Szent Pált választották, aki idõben és térben egyaránt távol esett a középkori Magyarországtól. Remete Szent Pál Egyiptomban, Thébában remetéskedett a IV. században, kezdetben a keresztényüldözés miatt kellett rejtõzködnie.
A közelben van az a terület, amit - a mai szóhasználatban - a sumírok által lakottnak nevezünk. Szintén a közelben van a mai Örményország, ahol a világon elõször lett államvallás a kereszténység. Olyan véleményt is olvastam, hogy a magyar Szent Koronát is az örmények fõpapja tervezhette. Nincs messze Ephesus, ahol a zsinaton dogmaként kihirdették, hogy a boldogságos Szûz Mária Istennek anyja"

Vagy Szántai Lajos:
www.kitalaltkozepkor.hu/szl_beszelgetes.html
(Bőséges további hivatkozással ellátva.)
www.polgarinfo.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=11672
Ízelítőül:
"Ami a lényeg az a Csele-patak. A hagyomány szerint a király ezen még átkelt - tehát még itt is van remény, még van lehetőség - egy vitéze lelép a vízbe, feltartja a pajzsot és a király ezen kel át, de erről a patakról valamit mondanak, ez a patak megáradt. De egy megáradt patak nem tud kozmikus katasztrófát előidézni, de egy elrontott Vízöntő program igen. Amikor megáradnak az idők és elsodornak, az már veszélyes lehet."

etc. etc.

Nekem speciel Eco Foucault-ingája jut róluk eszembe, csak az összehasonlíthatlanul igényesebb intellektuálisan. És Eco bácsi annak árulja, ami: fikciónak.

gabca 2008.08.07. 02:48:01

Ha valaki beleolvasott a fenti irományokba, vagy esetleg vitatkozott ezen eszmék hívőivel (néhány izgalmas fórumos éjszaka már a hátam mögött van, és mondhatom, nincs az a piszkos fantázia, ami olyan negatív jelzőt tudna rám azok után biggyeszteni, amiket én e derék, becsületes magyar emberektől ne kaptam volna már meg), könnyű belátni, hogy a Mancs cikkei még nagyon is visszafogottak jelzőikkel (a gyengébbek kedvéért: azt meg szarom le, ha esetleg ők is valami elavult elmélet mellett teszik le a voksukat, a történet nem erről szól, ha valaki végig olvassa azokat a cikkeket). Ők úgy a kívülálló derűs iróniájával szemlélik ezt a bagázst.
És azt is könnyű belátni, hogy a Reakció gárdája miért szeret ezen ún. „jobboldali”-akon élcelődni. Nem csoda, hogy nekik ez inkább fájdalmas (ismétlem, vitám a Heti Válasz törzsfórumozóival volt, és a hivatkozásokat is tőlük szedtem, találomra) - azért ez csak ciki egy tisztességes konzervatívnak!

És a végére még két idézet a Mancsból, az egyik Róna-Tasról,
"Az õstörténeti és nyelvészeti kánont képviselõ akadémiai kurzust mindig és minden irányból számos támadás éri. "Nyugat-Európában az ilyesmi egy átlagember számára is nevetséges, nemhogy egy tudós számára - mondja Róna-Tas András nyelvész, akadémikus, aki több évtizede kíséri (kénytelen-kelletlen) figyelemmel az ezotériába hajló magyarságelméletek alakulását. ...
Kérdésünkre, hogy veszélyesnek vagy nevetségesnek tartja-e általában a magyarságeredet "deviáns" verzióit, Róna-Tas András a "szellemi környezetszennyezés" kifejezéssel válaszol. "Bár ennek is van egy része, amelyik öntisztulással mûködik." A vitának (számos próbálkozás után) nem látja értelmét: ahogy az evolúció tana sem képes vitatkozni a katolikus egyház dogmájával, úgy az ilyen kérdésekben is eleve reménytelennek látszik minden kísérlet a hit és a tudomány ütköztetésére. Természetesen Róna-Tas sem tekint minden szubkultúrát egyformán veszélyesnek. Szerinte a két véglet, a cinikusok és a "legalább tisztességes" õszinte hívõk között érdemes differenciálni; még szerencse, hogy a többség hívõ."

A másik pedig egy finnugrista nyelvészről, csak a hangulat miatt:
„Ami igazán ijesztõ, az a képviselõikre jellemzõ agresszivitás. A finnugor tanszék egy általunk megkérdezett tanára például azért nem vállalta a nyilatkozatot, mert "minden finnugristát azonnal lehazaárulóznak. Egyszerûen belefáradtunk abba, hogy szélmalomharcot vívjunk õrültekkel."”

Aztán mindenki döntse el, mit gondol erről az egész szubkultúráról.

gabca 2008.08.07. 03:01:11

betyár,
azért még egyszer visszanéztem, hogy tulajdonképpen mi a francról is vitatkoztál velem.
A hivatkozot cikkben ez áll:
"A nyelv eredetét és a nép származását egyértelmûen külön kell választani: ezt a nyelvészeti alaptételt szinte minden mitológiagyártó figyelmen kívül hagyja. Vagyis hiába bizonyítaná be bárki, hogy a magyar nyelv valójában a hutu közeli rokona, ezzel még nem bizonyítaná be a magyar nép hutu etnikai eredetét. De igaz ez fordítva is, a finnugor eredet szintén nyelvi, nem pedig antropológiai tény. A magyar erõsen kevert nép, mely nagy török, szláv és germán csoportokat olvasztott magába az évszázadok folyamán."
Namost akkor mi a bajod tulajdonképpen??? Azon kívül, hogy bizonyos körökben divat fikázni a Mancsot ...

gabca 2008.08.07. 03:08:15

erratum (miután újraolvastam éjszakai szófosásomat)

"egy cikket, ami kizárólag a kérdés nyelvészeti vonatkozásairól ír"
Jó ezt rosszul írtam, de egyértelműen tisztázza (ld. fenti idézetem), hogy a "finnugrizmust" nyelvészetileg érti.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.07. 07:20:51

Obskurus, érthetetlen célú szekták mindenfelé felütik fejüket. A finnugrisztika ezek közül egy. Kívülálló számára érthetetlen, hogy ez a badarság hogy emelkedhetett a hivatalos tudományosság szintjére, s hogyan képes minden rivális elméletet eleve a tudománytalanság kietlen vidékére száműzni.

tistedur 2008.08.07. 08:01:23

tölgy!
"mert hun-avar-magyar rokonságról beszélt, és ezt a saját szakmájában tudományosan, ha tetszik, megcáfolhatatlanul bizonyította"-én erre a megcáfolhatatlan bizonyításra vagyok kiváncsi :)

betyár (törölt) 2008.08.07. 08:59:43

tistedur,
jó reggelt, köszönöm a diplomatikus megoldást, valóban elbeszéltünk egymás mellett, bár azt továbbra is fenntartom, hogy figyelmetlenül olvastátok, amit írtam. Egyrészt egyet értek Elpettel, elképesztő valóban, hogy semmilyen más elképzelést nem tűrnek meg a finnugrisztikán kívül, sőt bármi mást igyekeznek nevetségessé tenni. Márpedig az összehasonlító nyelvtörténet valóban csak feltételezéseken alapul.

A Mancs cikkében olyan bornírtságokat ír a fasizmussal és az antiszemitizmussal kapcsolatban, amely valóban megkérdőjelezi a többi szövegrészt is. Mondjuk Molnár Eriket sem vették komolyan a történészek, bár kötelező tananyag volt, írásai általában Narxszal, Engelsszel és az osztályharccal kezdődtek.

A kommentelők nagy része valóban összemosta a nyelv és a nép eredetét, másképp nem kerülhetett volna a poszthoz mint téma.

A hun - avar - magyar rokonság itt valóban elnagyolt volt, aki ért a témához, tudja, hogy miről beszélek. LGY azt mondja, hogy ott vannak egyrészt a régészeti leletek, amelyek nem mutatnak jelentős eltérést, másrészt nem találtak avar településneveket, amely az egy nyelv mellett bizonyíték. És, bár most nem olvastam újra, az avar-hun rokonság is (mint rokon nép), megjelenik.

Amivel vitázni kezdtem az másodsorban az éppen a finnugristák köréből ismert vitastílus: oltsuk le, tegyük nevetségessé a vitapartnert. LGY száműzetésében ugye egyetértünk?

gabca utalásait nem nézem végig, mert egyszerűen nem érdekel ennyire ez a téma, de pontosan emlékszem, hogy az egyetemen olyan cikkeket olvastattak velünk, amely nevetségessé tette az anti-finnugristákat. Vagyis valóban dilettáns írásokat, pl. Koppenhága a kappanhágóból, stb.

tistedur 2008.08.07. 09:09:11

lászló gyula száműzetésben élt 1949-1957 között :( utána 1957-1980 között egyetemi tanár és tanszékvezető az eltén :)
"LGY azt mondja, hogy ott vannak egyrészt a régészeti leletek, amelyek nem mutatnak jelentős eltérést, másrészt nem találtak avar településneveket, amely az egy nyelv mellett bizonyíték":azok a régészeti leletek igencsak eltérőek-és ezt lászló gyula sem tagadta :)

betyár (törölt) 2008.08.07. 09:13:46

gabca,

az általad hozott példákhoz hasonló bornírtság nem hiszem, hogy ne fordulna elő az orvostudományban. Ott is vannak szép számmal kuruzslók, de ha ezért azt mondanám, hogy minden a nyugatitól eltérő, alternatív gyógymód kuruzslás, méltán tartanának szűklátókörűnek.

Úgy vettem ki, valami ilyesmivel (orv.tud) foglalkozol:)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.07. 09:17:34

"dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.08.06. 20:25:07
Pedig ez csak az egyik aspektusa egy összetett jelenségnek, aminek a központi mozzanata szerintem egy rendkívül keserű, sértett, gyanakvó, lázadó hozzáállás, amely semmiféle értéket nem lát a fennálló kultúrában és civilizációban. ... Ebben a paranoiában el lehet jutni arra a szintre, hogy már minden csakis jó lehet, amit a "nagyfejűek" leszólnak. "

Ez egy nagyon jó diagnózis, és itt lép be az az establishment-ellenesség, ami, ha megkapirgáljuk, közönséges konyhamarxizmusnak bizonyul. Nem László Gyula és Vámbéry követőiről van szó, hanem többnyire jobbos komcsikról: ugyanarról a fajta lázadó csőcselékről, akik 1968-ban Marxra, Maóra és Marcuse-ra esküdve rázták volna a hajukat.

Ez azért is kár, mert László Gyula érvelését egyébként meggyőzőnek tartom - meggyőzőbbnek, mint számos finnugrista érvelést. De nem, nem, nem és nem fogok bármit elfogadni csak azért, mert a fennálló establishment ellen van. Ha kell, akkor még a Mancsnak is igazat adok a kérdésben, pedig az a lap az egyetlen Magyarországon, amit még elolvasni sem vagyok hajlandó. :)

irrelevant 2008.08.07. 09:28:22

Gabca!

Könnyű a futóbolondokat (Szántait, Grespiket és a szíriuszosokat) nevetségessé tenni. Csakhogy tudományosan nem velük kellene foglalkozni. Ideje lenne már megcáfolnod pl. Bakay Kornél vagy Götz László írásait, elméleteit, ha már úgyis olyan gyerekjáték ez számodra.

Bakay Kornél: Őstörténetünk régészeti forrásai I-III.
Götz László: Keleten kél a Nap

Ha ezeket kisujjból "megcáfolod" nekem, akkor nagy ember vagy. Eddig a finnugristáknak nem sikerült, helyette inkább nem beszélnek róla. Mert kínos. Számukra.

"a kettős honfoglalás-elmélet nem a hun-magyar rokonságról szól"

De bizony arról, csak ezt László Gyula nem mondta ki nyíltan, nehogy elveszítse tudományos hitelét. A griffes-indásokat ugyanis Kovrat sztyeppei bolgár államából származtatja - helyesen. Ez az államalakulat viszont az Attila halála után keletre visszahúzódótt hun uralom maradéka, amolyan hun utódállam.

A bolgár név maga is azt jelenti, hogy "kevert", azaz sok etnikum egybeötvöződéséből keletkezett. Hunok, szabírok, onogurok, alánok, stb. alkotta népcsoportok összefoglaló neve. Nem önálló etnikum tehát.

A finnugristák általában feltételezik, hogy a hunok Attila halála után eltűntek a semmiben, bánatukban biztosan kihaltak. Ez azonban egy olyan nép esetében, amely a Kr. e. 1. évezredben Ázsia szívében, majd a Kr. u. 1. évezredben Európa szívében is birodalmat tudott alkotni, nehezen elképzelhető. Lehetetlen, hogy ne maradt volna fenn egy ekkora lélekszámú nép a sztyeppén alig több, mint 200 évig. A hunok kihalásáról szóló dogma nem tudományos tény, hanem vastag amatőrizmus.

Az iráni jövevényszavainkról lássátok Götz László könyvének második kötetét. Igencsak tanulságos. Nagyobb lélekszámú, iráni nyelven beszélő népek egyébként sosem voltak a sztyeppén. A szkítákról elterjedt az a mítosz, hogy iráni nyelven beszéltek, de ez mindmáig nem bizonyított, csak feltételezés.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.07. 09:29:45

"tistedur 2008.08.07. 09:09:11
lászló gyula száműzetésben élt 1949-1957 között :( utána 1957-1980 között egyetemi tanár és tanszékvezető az eltén :)"
Itt offtopik, de az sincs rendben ebben az országban, hogy az ország negyedik legnagyobb városa száműzetés, ami csak akkor szűnik meg, ha valaki visszatérhet az Egyetlen Igazi Városunkba és annak egyik egyetemére. Hátborzongató.

irrelevant 2008.08.07. 09:36:30

Még egy pár gondolat:

Gabca, tőled itt még érvet nem nagyon olvastam, csak jelzőket. Őrültek, habókosak, antiszemiták, fasiszták, ezoterikusok, stb. Róna-Tas is így dolgozik. Nem vitatkozik tudományosan, pedig kíváncsi lennék rá, hogyan csinálja, ha már a saját szemében ő annyira, de annyira todományos!

tistedur

A László Gyula-féle bizonyítás, legyen az megcáfolható vagy megcáfolhatatlan, eddig nem talált cáfolatra. A finnugrizmus számára igen gyászos is, hogy egy olyan kaliberű tudós állt ezzel elő, akit nem lehet csak úgy elhalgatni vagy őrültnek, fantasztának bélyegezni.

Olyannyira nincs megcáfolva az elmélet, hogy beszűrődött az oktatásba is, tehát tanítják a kettős honfoglalás elméletét. Ez nyilván nem lenne így, ha Róna-Tas és társai brilliáns érveléssel kimutatták volna lehetetlenségét. Sajnos eddig még nem voltak rá képesek.

irrelevant 2008.08.07. 09:53:38

Csak hogy tisztán lássanak a szíriuszos marhákon röhögcsélők.

A magyar őstörténetnek rengeteg kutatója van, népszerű téma.

1. Vannak a finnugor elméletben hívők. Róna-Tas, Kristó, Györffy, Hajdú, Fodor, estébé.
2. Vannak azok, akik nem fogadják el a finnugor származáselméletet, hanem tudományos módszerekkel máshol, a sztyeppén keresik elődeinket. Ide tartozik pl. Götz, Bakay, László, Obrusánszky, sötöbö.
3. És végül vannak azok, akik kiterjedt módszertani és történelmi alapismeretek híján a csillagot is letáltoskodják az égről. Grespik, Szántai, Born, Varga, Badinyi, stb. tartoznak ide.

A 3. csoportba tartozókon jogos és könnyű nevetni. A baj az, hogy Szánatiék alapján ítélik meg az összes, nem-finnugrista származáselméletet. Ha előjön az a szó, hogy "szkíta", vagy "hun", egyből jön a tromf, hogy milyen nevetségesek is a szíriuszi és atlantiszi baromságok. Tényleg azok. De aki komolyan veszimagát, az nem vitatkozik Szántaival, hanem utánanéz tudományos igényű, nem-finnugrista műveknek is.

Gabcának is javaslom, hogy olvasson bele Götz László: Keleten kél a Nap című művébe. Egyből lefagy a mosoly az arcáról.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.07. 10:08:18

otvospeter

Én igazán nem értek hozzá.

Csak egy apróság.

Ismerek alföldi parasztokat. Nem kunokat, nem jászokat, hanem magyarokat. Rajtuk soha nem tudtam felfedezni mást, mint közép-ázsiai vonásokat. Különösen az öregembereken látható ez szembetűnően.
Amúgy, ha színt kell vallani, én Csoma Sándorral vagyok, akinek becsületét, emberi helytállását bízvást állítom példaként minden mostani és ezután jövő magyar nemzedék számára.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.07. 10:22:59

"fehérköpenyes csalók biznisze"

Ezt úgy olvastam, hogy fehérköpenyes csajok biznisze, ekszküzé moá. Biztos megint túl sokat olvastam a dugi magazinjaimat.

Az egy érdekes tudathasadás egyébként, amikor a magyar nyelvet finnugor eredetűnek nevezik. Akkor a finn nyelv magyarugor eredetű? Ez most – túl a szóviccnek látszó megjegyzésen – egy önvakságot láttat. Miért pont a magyart ne tekinthetnénk centrális nyelvnek az ugor-kérdésben? Magától értetődő ugyanis, hogy az. László Gyula annak is vette, és valószínűleg igaza volt.

Már a szélsőjobboldalisággal nem vádolható Engel Páltól is olvastam avar-székely rokonság-elméletet, ami érvelése alapján nagyon valószínűnek tűnt.

Azt végképp nem értem, hogy az ugor nyelvrokonság (ami nem antropológiai, hanem nyelv-rokonság, ugye), miért ne párosulhatna türk antropológiai, sőt nyelvi rokonsággal. A nyelvi és az antropológiai rokonság nem kell, hogy azonos legyen, így kínos dolog egyikkel cáfolni a másikat. Azon kívül a nyelvi rokonultság egyáltalán nem egyirányú és exkluzív, ezt állítani megint csak dilettantizmus. A magyar és a török nyelvnek számos strukturális rokon vonása is van. Nem csak szavak, és nem csak a hódoltság korából.

A sumér rokonságot egyébként egy zsidó származárú úriember, Varga Zsigmond találta fel. Ennyit a sumér elméletek antiszemita eredetéről. Idővel persze kapcsolódtak hozzá ilyen jellegek is.

Tölgy, „örülök”.

nénike · http://mandiner.hu 2008.08.07. 10:35:09

Egy régi bizonyíték a finnugor pártiak kezében. www.youtube.com/watch?v=Otcj0rLZpYc

tistedur 2008.08.07. 10:50:05

László Gyula "kettős honfoglalás"- elmáéletét azért hívja mindenki elméletnek-még maga László Gyula is,mert nem bizonyított-de nem is kizárható :)
nagyobb indoiráni nyelvet beszélő népesség a sztyeppén pl. a szarmaták,jazigok,alánok és nem utolsó sorban a jászok voltak. a szkíta nyelv indoiránisága pedig valószínűsíthető éppugy mint a hunok bolgár-török nyelve.
a hunok lehettek önálló etnikum-de a hun birodalomban ők egy csak etnikum voltak, a sok másik mellett.ez egyébként majd minden sztyeppei nomád államalakulatra jellemző:van egy etnikum amiről a nevét kapja,de sok más etnikum is ebbe az államalkulatba tartozik..
Loxon!
mik azok a strukturális vonások a magyar és a török nyelvek között? egyébként az ugor nyelvek kutatásában a magyarnak fontos szerepe van..de mintha kissé fordítva látná a helyzetet:ha a finn a magyarugorból származik,akkor a szanszkrit az angolirániból? vagy az oroszgermánból?

Cypriánus 2008.08.07. 10:56:33

manem valami nagy divat a magyar nyelv finnugor voltáról beszélni az tény. Pedig a nyelvészet álláspontja elég egyértelmű.
Persze a finnugor nyelvcsalád egy szétágazó "szupernyelvcsalád", mint az indoeurópai. Nyilvánvaló hogy egy skót és egy bangladeshi sem áll túl közel egymáshoz attól, hogy egy kb.4000 éve létezett közös nyelvre -vagy nyelvcsoportra visszavezethetők a nyelveik.

Amúgy vicces, hogy szégyelik a"halszagú"finn rokonokat,akik a bolsevik hordákkal hősiesen szembeszállva védték meg országukat 1939-ben,-új Leonidászként,
míg az összes nomadizáló török-tatár népet közeli rokonnak kiáltják ki.
Hameg genetikát néznénk,legközelebbi rokonaink az osztrák sógorok és a tót atyafiak, na meg a szlovénok. Játszhatjuk itt a Kelet népét, attól még egy közép-európai nép vagyunk.
Termésdzetesen aszomszédfdokba is számos példa van,hogy kitaláltőstörténeteknek mekkora mozgosító erőt hordoznak-de attól még kitaláltak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.07. 11:02:34

Tistedur, pont „fordítva” értettem. Az ugor nyelvek inkább a magyar nyelvből származnak. A finn talán egy külön téma. Az elvált ágak különben sem egymásból származnak, legfeljebb interinkarnatíve, de ez a finn és a magyar csoport között nem is áll fenn.

Az indoeurópai (vagy indoiráni, azaz indoárja), ahogy jóval szerencséesebb neve is mutatja, egy keleti és egy nyugati csoportot foglal magában. Nem egymásból származnak. A hasonlat tehát nem szerencsés. Az indoeurópai nevezék ugyanis hibátlan, a finnugor pedig enyhén (talán nem szándékoltan, de okozatokkal bíróan) tendenciózus.

Török nyelv ügyében most csak a közös altáji vonásra utalnék: a nemek hiányára, valamint ragozásokra. Ennél persze jóval több is van. Közelebbi példáknak mindenki járjon utána, van rá lehetőség, nem csak Badinyi-színvonalon.

tistedur 2008.08.07. 11:18:13

Loxon!
szóval az nem elképzelhető,hogy létezik egy ugor alapnyelv,majd ebből alakul ki a amagyar,a hanti és a manysi..de az elképzelhető,hogy az indoeurópai nyelvcsaládban kialakul a nyugati germán alapnyelv és ebből kialakul a mai német,holland,angol?

Vidra 2008.08.07. 11:18:23

Ez igen! Jól belecsavarodtatok ebbe a kis témába. Menjetek ki inkább lovat nézni, az legalább még tudja mi az hogy szabadon futni. Antiszemita és Jézus-tagadó ősmagyarok. Ekkora baromségot!

Az egyetemen Badinyi nem tanított. Szántai sem. De Bakay, Pap Gábor, Kiszely igen. És Béres Judit is. Ő orvosgenetikus.
Az őstörténet kutatás három fő irányra támaszkodik, a népi emlékezetre, amire magunkról emlékszünk, a tárgyi emlékekre, amit és akiket kiásunk a földből, és a legújabb tudományos lehetőségekre mint például a genetika.

Két gén, egy apai és egy anyai ágon öröklődő úgy működik, hogy megőrzi magát a külső és belső hatások ellenére, mint egy helyesírási hiba, amit változatlanul másol le az utód , lehetőséget ad az eredetkutatásra. Ezt kiegészíti még a népcsoport egyéb genetikai jellemzőinek (tejérzékenység, különböző betegségek..) vizsgálata. A genetika módszerével meghatározható két népcsoport genetikai távolsága, vagyis rokonsági foka. A vizsgálatok módszertanában van különbség, egy amerikai és egy olasz professzor vezetésével folynak világszerte. Mi magyarok, az olasz Cavalli-Sforza féle kutatásba kapcsolódtunk be Béres Judit vezetésével.
Az eredmény: A finnugor genetikai ( tehát vérségi!!) kapcsolat megdőlt, mivel a tőlük való genetikai távolságunk nagyobb mint néhány őslakos európai néppel.

Ezt természetesen minden újság főcímben hozta ki másnap ....vagyis inkább mély csönd. Az MTA honlapján egy történész-nem a büfésnéni, hanem egy tudós történész- valamit reagált rá.

Mindez nem fontos. Nagy folyamatokban, és egészben kell gondolkodni. A magyarok meg fogják találni magukat újra, mert akiknek ilyen lelki és szellemi örökségük van egy csukott ládában azok előbb-utóbb ki fogják azt nyitni.

gabca 2008.08.07. 11:20:12

Kedves kicsi, huncut betyárka,
azért ezen korábbi mondatodat – illetve a hozzá biggyesztett függeléket - még egy kicsit ízlelgetem, mert tökéletesen jól szemlélteti, mi is nekem az egyik problémám, mielőtt a frissekre reagálnék.

“A magyar őstörténetben nem a hun-magyar rokonság a trónkövetelő, hanem a finnugor. De hát nyilván nem történész vagy, ezért ezt nem tudhatod.”
Na, pont ezért bátorkodtam azt írni, hogy bizonyos állítások, amelyek érvként hangzanak el, megcáfolásához nem kell hosszas tudománymódszertani (vagy tudományfilozófiai) stúdium (ill. praktikum), meg alapvető ismeretek, és a józan paraszti ész is elegendő hozzá. (Az adott szakterületen expertnek lenni meg főleg nem kell: mert itt egy általános érvelési princípium sérül, függetlenül érvünk konkrét tárgyától.)
1. Nyilvánvaló, hogy egy adott tudományos paradigma, ha egy bizonyos korban (itt: jelen) széleskörben elfogadott, úgymond uralkodó, minden más hozzá képest az adott tudománytörténeti pillanatban (itt: jelen) trónkövetelő. Akkor is, ha bizonyos trónkövetelők régebbiek, és esetleg voltak is már “trónon”.
Hogy egy nagyon egyszerű példával éljek (a gyengébbek kedvéért), a kreaconizmus ma az evolucionizmussal szemben trónkövetelő (legalábbis bizonyos felettébb érdekes figurák alternatívának tekintik) – ez nem mond annak ellent, hogy sokkal régebbi elmélet.
És mellesleg egy elmélett regebbi volta érvnek a kurrenssel szemben kevés (nem állítom, hogy neked ez lett volna szándékodban, viszont pl. az alternatív eredetelméletek hívőinek ez az egyik sokat hangoztatott “érve”).
2. A komolyabb problémám az a fenti kijelentéseddel, hogy tökéletesen illusztrálja, hogy egy adott tudományterületen jobban képzettség nem ad önmagában intelligenciát. (Ld. itt még Vidra azon megállapítását, hogy mennyi diplomás tanul a miskolciaknál, vagy magát Bunyevácz Zsuzsannát – elég szomorú ez, jelzi azt a közismert tényt, hogy a diploma önmagában nem merője az intelligenciának).

Namost, ugye, amikor az ostobaság nagyképű arroganciával társul, és érvként akarják eladni, abból nem sok jó sül ki (engem pl. kifejezetten irritál, ezért is ragadtam le e korábbi kijelentésednél).

gabca 2008.08.07. 11:21:03

Betyár,
“az általad hozott példákhoz hasonló bornírtság nem hiszem, hogy ne fordulna elő az orvostudományban. Ott is vannak szép számmal kuruzslók, de ha ezért azt mondanám, hogy minden a nyugatitól eltérő, alternatív gyógymód kuruzslás, méltán tartanának szűklátókörűnek.”

Ebben meg egyet értünk, akkor miről vitatkozunk?

gabca 2008.08.07. 11:48:02

Otvospeter,
“Könnyű a futóbolondokat (Szántait, Grespiket és a szíriuszosokat) nevetségessé tenni. Csakhogy tudományosan nem velük kellene foglalkozni. Ideje lenne már megcáfolnod pl. Bakay Kornél vagy Götz László írásait, elméleteit, ha már úgyis olyan gyerekjáték ez számodra.”
Alapvetően félreértesz, asszem.
Nekem baromira semmi bajom nincs azzal, hogy a kurrens tudományos paradigmát támadják, korrekt(!) tudományos(!) módszerekkel. Érdeklődő laikusként totál nyitott vagyok bármelyik paradigmára, nekem ez nem identitáskérdés. A cáfolatot meg azoknak hagyom, akik ezzel a tudományos szakterülettel foglalkoznak (miközben én meg ugyanezt teszem ezt a sajátomon). Egy ilyen vitát laikusként érdeklődve követek.
Ha én itt – orvosként – elkezdenék komoly történészeket, vagy nyelvészeket “cáfolni”, pont abba a hibába esnék, amiről írtam (“bunyeváczosodás”).
Mert nekem csak az a bajom, ha a “futóbolondok” (by otvospeter) “bornírtsagait” (by betyár) tudománynak adják el.
A Mancs cikkel a problémátok az – ha jól értem –, hogy mindent, ami nem egyezik az általuk elfogadott kurrens tudományos paradigmával, egy kalap alá vesznek, és lefikázzák. Tök igazatok van (bár ha figyelmesen olvastok, azért ők is probálnak disztingválni).

“Gabca, tőled itt még érvet nem nagyon olvastam, csak jelzőket. Őrültek, habókosak, antiszemiták, fasiszták, ezoterikusok, stb.”
Ugye megbocsátod nekem, hogy az általam fentebb belinkeltekre ezen jelzőket használom (mint ahogy te is “futobólondnak” nevezed őket), mivelhogy kizárólag rájuk es “híveikre” (mondjuk úgy, “laikus testverekre”) utaltam. Ezeket a figurákat te se kezded tételesen cáfolni. Az antiszemitizmusra meg komoly érvet írtam, amit senki nem cáfolt.

hcrules 2008.08.07. 11:58:19

elGabor

Tökéletesen egyetértek veled. Ráadásul azért a Szegedi Egyetem nem egy rossz hely, sok szakja az országban a legkobbak közé tartozik. Arról nem is beszélve, hogy számomra Szeged fényévekkel szimpatikusabb város Budapestnél...

Erről a nyelves témáról: itt otvospeterrel értek egyet. Nem valami fair mindenkit, aki nem a finnugor elméletet fogadja el, összemosni a szíriuszosokkal.

Vidra 2008.08.07. 12:00:51

Gabca, mikor megkérdezted anyukádat , hogy ki vagy, és kikhez tartozol akkor biztos ennél rövidebben válaszolt.

Ha az anyukák a tudományos pro -és kontra szabályok szerint válaszolnának már mindenki megbolondult volna.

Ezek egy-mondatos kérdések és három-mondatos válaszok. És nyitott szivek akik befogadják.
A többi lényegtelen. Annak persze aki nem teszi rá az életét.

Cypriánus 2008.08.07. 12:23:57

az ómagyar nyelv és nép eredete NEM érzelmi kérdés, hanem tudományos. Minden valószínűség szerint az ómagyarok inkább iráni származású népesség volt, egyre több török elemmel, ésnyelvileg lett ugor (vagy egy ugorkis nép bővültiráni tömegekkel?!) Szóval anép és anyelv nem azonos eredetű.
De-horribile dictu-asszem alig van több közünk a hoonfogalólokhoz,mint a bolgároknak a honfoglaló bölgár török törzshoz.Valamivel több, persze, hisz a nyelv, számos hagyomány őriz folytonosságot, de erősen keveredtünk a szlávokkal és délnémetekkel-inkább vagyunk ők, mint a honfoglalók leszármazottjai vérségileg.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.07. 12:27:24

Azért. Hogy példaképül ne csak letűnt korok embereit állítsam, hadd említsek itt meg valakit.
Szomorú, hogy a példaképeinket is titkolnunk kell.
Dr. A. K. az aszfaltutakkal foglalkozik az Egyetemen. Ha Dr. A. K. egy útra azt mondja, hogy szar, akkor nyugodtak lehetünk benne, hogy tényleg szar. Ha Dr. A. K. nem ír alá egy papírt, hogy az útépítés megkezdhető, mert szakmailag rendben van, akkor az útépítés nem kezdhető meg. Tekintély. Olyan, akinek szavára tényleg figyelnek.
Dr. A. K. -nak van autója. Olyan ember, mint mi.
Ugyanúgy rázza a lámpánál a hullámos úttest. Félti az autóját, hozzánk hasonlóan.
Dr Szvák is nagy-nagy hatalommal bír: Meghatározhatja, hogy a történeti kutatásban ki szalonképes, ki nem.
Amit ő nem okéz, az nem kaphatja meg a political correct- nek nevezett cenzori bélyegzőt. Dr Szváknak soha senki nem dörgöli orra alá az általa elbaszott tanárnemzedékek által okozott kárt.
Hogyan tette be a seggét ebbe az állásba, ez alighanem örök titok marad sokmindannyiunknak.
Csak azért írom ezt, hogy figyeljetek az igazi értékekre.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.07. 12:41:27

"Dr. A. K. az aszfaltutakkal foglalkozik az Egyetemen. Ha Dr. A. K. egy útra azt mondja, hogy szar, akkor nyugodtak lehetünk benne, hogy tényleg szar."

Muhaha. Dehát ehhez nem kell Dr. A. K. tudása, Magyarországon szinte az összes út szar. Mégpedig azért, mert kicsit túl sok privát kocsibeálló készül abból az aszfaltból, aminek az útban kéne lennie. Azt hittem ez köztudott...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.07. 13:03:21

Úlfhéðinn

Nem szar az összes út. Az újonnan épült autópályák a szakmában felhalmozott tudás eredményeit mutatják. Ezeket az autópályákat nem Gyurcsány építette, hanem az adófizetők és a magyar szakemberek.

irrelevant 2008.08.07. 13:08:45

Kedves tistedur!

A sztyeppei népek iránisága nem olyan egyértelmű, ahogy az sok könyvben olvasható.

"a szkíták iránisága valószínűsíthető"

Tévedés. A szkíták irániságát néhány személynév és pár darab közszó alapján "valószínűsítik", ám azt elfelejtik megemlíteni, hogy a ránk maradt kevés szkíta nyelvemlék mindössze töredéke vezethető le iráni nyelvekből, a túlnyomó többségük nem! A szkíták iránisága mindössze egy toposz, amit máig nem bizonyítottak, a valószínűsége pedig minimális - minden egyéb kinyilatkoztatások ellenére. Figyeld meg: sehol sem bizonyítják a szkíták irániságát, egyszerűen csak kijelentik. Ahol mégis megpróbálják, ott igencsak nevetséges szóetimológiákat ráncigálnak elő.

A szkíták irániságának feltételezése ugyanis egy ősmaradvány abból a korból, amikor az indogermanisztika a sosemvolt "indogermán őshazát" éppen a délorosz sztyeppén kereste. Mivel pedig ott a szkíták és a szarmaták éltek, feltételezni kellett, hogy a szkíták ősirániak, ős-indoeurópaiak voltak, hiszen csak így illeszkedtek az őshazaelméletbe.

Mára már nem csak a délorosz őshazaelméletet vetette el a tudomány, hanem azt is, hogy volt egységes ősnép és indoeurópai ősnyelv. Merthogy nem volt, ahogy a finnugorok esetében sem volt sem őshaza, sem ősnép. A nyelvrokonság máshogyan alakult ugyanis ki.

A szarmatáknyelvéből semmilyen nyelvemlék nem maradt ránk, irániságukat mindössze arra alapozzák, hogy Hérodotosz megjegyezte: nyelvük a szkítával rokon. Más "bizonyíték" egész egyszerűen nincs.

Úgyhogy érdemes óvatosan bánni az "iráni" jelzővel a sztyeppei népek esetében.

Az alánok (ászok, jászok) esete más.

"...ahogyan a bolgárok török nyelve is"

A bolgárok török nyelvének feltételezése is vitatott még. Nyilván nagy számú, törökül beszélő elemet is tartalmazott a "bolgár" (azaz "keverék") nép, de egyebeket, például magyarul beszélőket is magában kellett foglalnia (lásd: Kovrat bolgár birodalmának felbomlása és az egyik népelem, a griffes-indás feltételezhető magyar nyelvű volta). Tehát a bolgárok törökségét sem lehet kizárólagosnak tekinteni.

"a hun népcsak egy volt a birodalomban"

Igaz, de kétségkívül a legnagyobb számú népcsport volt, ráadásul településterületüket olyan altáji nyelvű népek vették körbe, mint az onogurok, szabírok, kutigurok, utigurok, stb. amelyeket sokszor a hun népbe sorolnak és a közép-európai hun állam bukása után is mint hunokat emlegetnek a történetírók. A hun birodalom tehát túlnyomórészt agglutináló nyelvű népekből állhatott.

Érdekes, hogy a hun birodalom esetében mindig megjegyezzük, hogy milyen soknemzetiségű volt, lekicsinylendő a turáni népek jelentőségét, ám a szkíták telivér irániságához kétség sem férhet, ott árnyalásra szükség nincs...

irrelevant 2008.08.07. 13:14:48

Cypriánus!

Tévedsz, gyakorlatilag mindenben, amit leírtál. A honfoglalók irániságára, iráni származására vajon milyen bizonyíték van? Szeretném tudni. Genetikai ugyanis nincs. A honfoglalók volgai szarmata rokonságát az antropológia kimutatta, de a szarmaták irániságához igen sok kétség fér.

Az, hogy németek és szlávok lennénk genetikailag, tévedés. Ajánlom olvasásra Henkey Gyula könyveit, aki antropológiai kutatásai során kimutatta, hogy a vidéki magyar népesség meglepően egységes, és meglehetősen nagy százalékban mutat ázsiai (de nem mongolid) vonásokat. Német, szláv, zsidó, stb. elemekkel való keveredés csak a nagyvárosokban mutatható ki, igaz, ott jelentősen. De ezt nem nehéz megfigyelni, ha az ember végignéz az utcán szembejövő arcokon Budapesten és egy kis faluban. Ahogy Elpet is mondta, egész más lesz a benyomása az embernek.

Egyébként abban az egyben igazad van, hogy a honfoglalókhoz embertanilag és genetikailag valószínűleg kevés közünk van. A régészeti ásatások tanúsága szerint ugyanis a mai magyar emberanyag főként a későavar népesség utóda, mely embertanilag eltérő képet mutat a honfoglalóktól és így a kontinuitás könnyen kimutatható.

irrelevant 2008.08.07. 13:15:52

Kedves Gabca!

Elnézést, ezek szerint tényleg félreértettelek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.08.07. 13:29:14

Teljesítményt!

Világraszólót, nagyszerűt, hatalmasat!

Ez a magyarság igazi hivatása.

Hőbörögni majd ráérünk ezután.

hcrules 2008.08.07. 13:30:47

otvospeter,

Azért a falvakban is volt elég jelentős sváb, szlovák, stb. népesség ami beolvadt. Az ázsiai vonásokkal egyet lehet érteni, főleg igaz ez pl a kunokra.

Nem véletlen, hogy pl a 19. sz végén a gondolkodók magyarságot leginkább kulturális, míg mondjuk a románságot etnikai alapon próbálták meghatározni.

irrelevant 2008.08.07. 13:34:16

Ami pedig a nyelvészetet illeti:

a nyelvészet rendkívül érdekes tudomány, de népek őstörténetének feltárására nem alkalmas, pláne olyan idők történelmének feltárására, amelyekből nem maradt fenn írott anyag. Számomra a mai nyelvekből kikövetkeztetett, fiktív "ősnyelveknél" sokkal nagyobb bizonyító ereje van a régészetnek, az antropológiának és a genetikának. Ezek ugyanis konkrét leletekkel, csontmintákkal dolgoznak, ellenőrizhető eredményt adnak, nem pedig a forrásokban sehol sem fellelhető fantomszavakat.

Érdekes módon a nyelvészeten kívüli szinte összes tudományág, amelyet az őstörténetkutatáshoz felhasználnak, a finnugor származáselmélettel ellentétes tények tömegét produkálja. Kezdve onnan, hogy a feltételezett uráli őshaza helyén, az Ural északi részén, az Ob alsó folyásánál, Kr. e. 5000 körül semmilyen emberi élet nem volt, nem hogy őshaza, egészen odáig, hogy a magyarság embertanilag nem rokonítható sem a finnekkel, sem a mongolid vogulokkal, sem semelyik finnugor néppel. De hosszan lehetne még sorolni.

Cypriánus 2008.08.07. 13:36:06

Tisztelt Péter!
azt hogy csak a városokban volt keveredés a németekkel és a szlávokkal ugye viccnek szántad?
a tóth, csernok, csernus, dian, ...ics, ...ecz, ....szky, sőt csurka :) valamint a schmidt, müller, zoller, ...man , ...er, stb.stb. nevek a Dunántúlon és az Alföld egyes részein, és észak-magyarországon nem tartoznak éppen a ritkaságok közé a falusi népességben sem. Számos ma ősmagyarságával tüntető alföldi faluban 100 éve a kutya nem beszélt magyarul. (pl.az "Attila-dombtól" 10 km-re fekvő Albertirsa, ahol az addig magát magyarnak valló népesség 1944-ben egy csapásra szlováknak valotta magát a szovjet csapatok bejövetelekor, és az utcán égették a magyar könyveket, "mert most szláv világ jön"...) Ugye nem állítod hogy lóháton nyargalászó őseink is már szláv neveket hordtak?
Lehet hogy tévedek, és a szarmaták nem voltak indoiráni nép.
És akkor mi van?
Attól kevesebb szemetet szórnak szét e nagyszerű népek ivadékai a veresegyházi strandon?! (Ahol amúgy húszméterenként van egy jó nagy kuka.)
engem ez az egész magyarság-eredet kérdés max. mint tudományos kérdés érdekel, semmi köze a mai valósághoz. a nyugati kultúrkör keleti periférája vagyunk, egy közép-európai nép, ami lassan balkánivá züllik, -és ez igaz akár Iránból származunk, akár Irakból (sumérek) akár a Szíriuszról.
Amúgy szerinted a magyar nyelv (hangsúlyozom:nyelv) minek a rokona, és miért nem rokon mondjuk a finn?!

irrelevant 2008.08.07. 13:37:00

hcrules

A szlovákok közt meglehetősen nagy a "magyaros" etnikai jellegek aránya, így ez nem mond ellent az általam leírtaknak. A német keveredés pedig főleg a Dunántúlon volt jelen, ám embertani maradéka a falvakban nem jelentős. Legalábbis Henkey és Bartucz szerint.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.07. 13:41:50

Elpet 2008.08.07. 13:03:21

"Az újonnan épült autópályák a szakmában felhalmozott tudás eredményeit mutatják. Ezeket az autópályákat nem Gyurcsány építette, hanem az adófizetők és a magyar szakemberek."

Nem érdekel, hogy ki építtette. Az érdekel, hogy milyen rajta autózni.
De pontosítok: azoknak az utaknak a többsége nagyon rossz minőségű, amik az én autóm futóművét kínozzák.
Ez teljesen politikafüggetlen. A kivitelező emberkék svarcban elsikítják az anyagot belőle. Egyszerűen mást csinálnak belőle, nem utat. (Ezt az autóbejárós dolgot egy "bennfentestől" hallottam, nevetve mesélte).
Ugyanúgy, mint ahogy adót is politikafüggetlenül nem fizetnek sokan. Mert az nekik így jó.

Ugye tudod, hogy offolunk? (OK, én kezdtem). ;)

irrelevant 2008.08.07. 13:44:50

Cypriánus

Az engem nem érdekel, hogy hány tonna szemetet szórunk szét a strandon. Nem is nagyon értem, miről beszélsz. Nem írtam olyat, hogy a származásunk miatt bármilyen népeknél is jobbak lennénk. Éppen itt kezdődne a politikai ezotéria, de inkább maradjunk a tényeknél. Ha téged a jelen érdekel, akkor ne az őstörténettel foglalkozz, hanem szociológiával.

A magyar nyelv rokona a finnek. De a finnek és a magyarok ősei sohasem éltek egy helyen, nem volt közös őshazájuk és ősnyelvük sem. A nyelvrokonság nem így alakult ki. Egyébként a magyar rokona a töröknek, mongolnak, sőt, távolabbról az összes indoeurópai nyelvnek, sőt a szemita nyelveknek is, Eurázsiában ugyanis a nyelvcsaládokat igen szoros szálak fűzik egymáshoz. Nem jelenthető ki két eurázsiai nyelvről, hogy ne lennének kisebb vagy nagyobb mértékben rokonok. Az csak az indogermanizmus és a finnugrizmus baromsága, hogy beleverték az emberek fejébe: a magyar a finn (észt, lapp, vogul...) nyelv rokona és nincs apelláta.

tistedur 2008.08.07. 13:50:01

ötvöspéter!
felsorolnád nekem a nagymennyiségű hun nyelvű forrásanyagot,mely bizonyítja a hunok török nyelvűségét? és a nagymennyiségű-kovrat bolgárjai által hátrahagyott írásos emlékeket,amelyek bizonyítják a magyarok részvételét az ő államában?
miért gondolod,hogy a hunok voltak a legnagyobb létszámú etnikuma a hun birodalomnak? a mongolok kisebbségben voltak más etnikumokkal szemben,mégis a mongol birodalomról beszélünk :)

tistedur 2008.08.07. 13:53:08

ötvöspéter!
bocs,azok a genetikai vizsgálatok,amelyek a magyarságot jelenleg mondjuk a kelet-európaiakhoz kötik nem azonosak azokkal az antropológiai vizsgálatokkal,amelyeket henkey és bartucz végzett.ezekben a genetikai vizsgálatokban ugyanis olyan génszakaszokat vizsgáltak,amelyek nem jelennek meg a fenotípusban..

Vidra 2008.08.07. 13:53:43

Mi a nyugat keleti és a kelet nyugati oldala vagyunk. Tudunk kávéházban üldölgélni, egyedül nagy gondolatokat rajzolni,mint a nyugat, és tudunk része lenni a nagy közösségnek, a szerves egésznek, mellérendelő világlátásunkkal kalapot emelni a hangyának, mert ő is ugyanannak a nagy egésznek a része, mint ahogy ezt tudja a kelet.

Nagyon fontos megtartani az egyensúlyt magunkban is, és a Kárpát-medencében is, mert így szolgáljuk a világ rendjét, a többiekét.

Teremteni születtünk, nagyot alkotni, mint ahogy a kollega úr is mondta, ennyire nehéz időkben különösen nagyot. Már érezni ennek a szelét.

És a Kurultáj szelét is, ahol igazi keleti testvéreink várnak.Megyek is.

Isten áldjon titeket!

Cypriánus 2008.08.07. 13:56:43

T. Péter!
Ok, ez korrekt válasz.
Nem mindenben értek egyet, de korrekt, és köszönöm.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.07. 13:57:15

otvospeter 2008.08.07. 13:44:50

Bevallom ehhez a témához nem értek, nem is hiszem, hogy túl nagy jelentősége lenne (bár nem akarom megbántani a nyelvészeket!), csak kíváncsiságból kérdezem én is, hogy akkor szted mi a finnugor nyelvrokonság "alternatívája"?

Cypriánus 2008.08.07. 13:57:52

a nyugat és a kelet határa vagyunk-a románoktól a németekig mindenki ezzel jön. Jöhet is, a Föld gömbölyű...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.07. 14:00:08

Elnézést, csak a saját példámmal tudok hozzászólni a nyelvészeti-demográfiai vitához: félig dunántúli kisvárosi, félig abaúji falusi és miskolci családból raktak össze, Pesthez nem kötötte semmi a családot.

Nagyszülők nevei: Riedlmayer, Gerold, Karlberger, Fábián, utóbbi anyja Öhlschlaeger. Van még Bohus, Hock, Lang, Gutnauer felfelé.

Magyar-e vagyok? :)

Igen, az.

irrelevant 2008.08.07. 14:01:36

tistedur!

Hun nyelvi anyagaink is kis számúak, de azért sokkal több van, mint szkíta. Felsorolni fejből nem tudom, de ajánlom Ucsiraltu újonnan megjelent könyvét, a címe A hun nyelv szavai. Jól magyarázhatók az általa etimologizált kifejezések a mongolból és a törökből is, ezért valószínű, hogy a hun nem "török" nyelv volt, hanem egyfajta őstörök, mely alapja volt a későbbi köztöröknek, mongolnak és egyéb altáji nyelveknek is.

A magyarok (vagyis egyik csoportjuk, az onogurok) részvételét Kovrat államában a kettős honfoglalás-elmélet valószínűsíti.

Érdekes, hogy a bolgár birodalom egynyelvűsége számodra nem kérdéses, sőt, magyar nyelvű elemek ottléte eleve kizárt. A hun birodalomban viszont szerinted az altáji elem nem volt többségben, annak ellenére, hogy magában foglalt hatalmas közép-ázsiai és délorosz területeket is, ahol a ragozó nyelvek többsége nem kérdéses. A germánok és szlávok alkották volna a többséget? Vagy kik? Kíváncsi lennék.

Este válaszolok a többire, most mennem kell, üdv.

hcrules 2008.08.07. 14:02:49

otvospeter,

Azért itt az Alföldön is vannak rendesen sváb falvak, városok Gyulától kezdve Ceglédbercelen keresztül Szatmárban a mai román határ mentéig. Mondjuk az is igaz, hogy voltak helyek sokáig nem volt nagyon keveredés. pl egyik barátom nagyapja mesélte, hogy a falujukba a háború utánig nemhogy cigány, de még magyar sem nagyon költözhetett be.

Kevés olyan embert ismerek akinek ne lenne legalább egy sváb, morva, zsidó, lengyel, román, szerb, olasz vagy akármilyen felmenője - magamról nem is beszélve :) Pedig sokan közülü falusi környezetből jönnek, vagy mondjuk második generációs városiak.

gabca 2008.08.07. 14:12:09

Többeknek,
visszaolvasva a kezdeti anyázást, és ahogy elbeszéltünk egymás mellett, azt hiszem, kezdem megérteni, hogy mi is a bajotok.
A nagy probléma az, hogy bizonyos alapvetően tudományosnak (vagy esztétikainak) tekintendő kérdések súlyosan meg vannak fertőzve politikai ideológiával. Mindkét politikai tábornak megvannak a maguk “szent tehenei”, amiket önnönmaguk, valamint az ellenfél is annak tekint. Ilyennek érzem ezt az egész finnugrisztika kérdést, vagy ha szimbólumokra gondolok, turul, esztétikát tekintve meg mondjuk Wass Albert. Ezekről értelmes diskurzust folytatni nem lehet, ezért felszaporodnak – tabuságukból fakadó gettóba zártságuk miatt – a szektás habókosok körülöttük. Innentől kezdve viszont normális ember nagy ívben kerüli a témát. Nem is csoda, hogy még csak relatíve elfogulatlan elemzéseket se találni a sajtóban a mai hiszterizált Magyarországon.
Ami, ha a magyarság őstörtenetét nézzük, nagy baj, mert átengedjük a széljobbnak a terepet. Azt meg, nyilvánvaló, hogy a másik oldalról könnyű fikázni, egy mozdulattal az egész témát le lehet söpörni az asztalról. Nagy baj, nagyon nagy baj!
A Mancs cikkét én ennek tudatában olvasom, és kezelem helyi értéken. De a baj az - és ezért is linkeltem ezt be -, hogy az ún. mértéktartó jobboldal szemérmesen hallgat. Mintha nem merne a saját tábor – egyre hangosabb, és agresszívebb – szélsőségei kobakjára rákoppintani, illetve látványosan undorodva elfordulni tőlük. Ti. pl. a Heti Válasz miért nem közöl ezen színes – a jobbszélen tanyázó – társaságról kritikai cikkeket? Ezt egyedül, nagyon becsületes módon, a Reakció teszi meg ezen az oldalon, a maga módjan. A médian túl pedig, mit csodálkozunk azon, hogy ha vezető fideszes politkiusok Bencsik-féle kétes figurákkal paroláznak, akkor az ellentábor a jobboldal antiszemitizmusával támad? Csak néznek itt néhányan nagy boci-szemekkel! Addig ez a ziccer meglesz, amig a “futóbolond” “bornírtságok” (ténylegesen antiszemita) fő propagálóitól nem fordulnak el undorodva.
Nem tudom, hogy egyet értünk-e, mert ha igen, akkor árnyékra vetődtetek, ami engem illet.

tistedur 2008.08.07. 14:23:14

ötvöspéter!
egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek,hogy kuvrat bolgárjai között voltak magyarul beszélőek :)
azt mondom,hogy-jelenleg- nem bizonyítható,és emiatt nem kezelem tényként.nem kezelem tényként azt sem,hogy a hunból alakultak ki a mongol és az altáji nyelvek vagy éppen a köztörök.a bolgár birodalom egynyelvűségét sem kezelem tényként,és a hun birodalomét sem..ezek biza többnyelvű birodalmak voltak.a mongolok és az ujgurok meg a tadzsikok közös nyelvcsaládba tartozó népek még a kultúrájuk is hasonlít(meg különbözik is),de a mongol birodalom időszakában is megtartották az etnikai és nyelvi azonosságukat..a hun birodalom is hasonlóan működött,több nyelv és több népcsoport élt együtt.attila idejében biza itt a kárpát-medencében a germánok többségben voltak a hunokkal szemben-sőt a hun birodalom szétesése után is többségben maradtak itt :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.07. 14:29:23

otvospeter, nagyon elemedben vagy! Örülök neki, gyakorlatilag
te vagy itt az egyetlen nagyjából hozzáértő hozzászóló. )
Cirka mindent leírtál.

Talán a legfontosabb tanulsága az egész vitának, hogy
hamár az őstörténetünk ilyen vitatott, legalább azzal legyünk
tisztában, hogy most kik vagyunk.

A magyarság iszonyú kevert mivolta egy szemen szedett
hazugság ugyanis. Sőt pont az ellekezője az igaz: az egyik
leghomogénebb népesség európában.

A kulcsszó itt a vegyesházasság. Mikor, és hol volt az annyira
elfogadott, hogy igazi keveredés jöjjön ki belőle?
Székely-román házasságok mennyire divatosak?
A svábok mennyire házasodtak be magyarokhoz?
Szerbek, horvátok? Szinte soha.
Gyakorlatilag a szlovák marad,

"A szlovákok közt meglehetősen nagy a "magyaros"
etnikai jellegek aránya"

És igaz ez fordítva is. Ehez képest próbálja meg valaki
összeszámolni, hogy az "olaszok", "franciák" hány törzsből
olvadtak össze, már ha összeolvadtak. Száznál sem igen lehetne
megállni. Legalább ezt a tényt érdemes volna tudatosítani minél
jobban, az őstörténeti kutatások pedig a társtudományaik
fejlődésével idővel egyre több konkrétumot fognak hozni.

gabca 2008.08.07. 14:40:12

(Folyt.)
Ha sikerült leválasztani a politikát/ideológiát és médiát a témáról, foglalkozzunk még egy kicsit a tudósokkal is. Mert azért ők is kaptak tőletek.
Ismétlek korábbi idézeteket a Mancsból, először Róna-Tas:
"A legtöbb ilyen elmélet képviselőiben fel sem merül a kétely a saját gondolataikkal szemben. A kinyilatkoztatások alátámasztásához ugyanis másfajta bizonyítékok szükségesek, mint egy logikus vizsgálaton alapuló, konzisztens diszciplínáéhoz. A magam részérõl folyamatosan kételkedem a saját kutatásaimban. Nincs hivatalos álláspont: tudományos álláspont van."
Ugye, egyes tudományfilozófusok szerint tudományos paradigmaváltást csak kihalás/generációváltás hoz. Én azt gondolom, hogy egy korrekt tudós életébe mondjuk 1 váltás azért még belefér, de mindegy. A lényeg, hogy ennek fényében Róna-Tas mondatát a tisztességes tudományos alapállás minimumfeltételének tekintem, ahhoz, hogy egyáltalán valaki komolyan vehető legyen.

A másik egy finnugrista nyelvészről:
„Ami igazán ijesztő, az a képviselőikre jellemző agresszivitás. A finnugor tanszék egy általunk megkérdezett tanára például azért nem vállalta a nyilatkozatot, mert "minden finnugristát azonnal lehazaárulóznak. Egyszerűen belefáradtunk abba, hogy szélmalomharcot vívjunk őrültekkel."”
Ez jól szemlélteti azt a hisztériát, ami az eredetkérdés körül van, és ilyen (lincs)hangulatban én azért megértőbb vagyok velük szemben, hogy egy kicsit túlreagálják már ők is a dolgot, és en block “őrult”-nek neveznek mindenkit, aki nekik megy.
Olyan ez, hogy hazai példát hozzak, mint a kuruzslók. Én már láttam meghalni gyereket, akit a szülei elvittek a kórházból kurucslóhoz, majd túl későn hoztak vissza, és örökre megnyomordni embert, mert léböjttel kezeltette műtéttel gyógyítható betegségét, vagy csontkováccsal a gerincdaganatát. Érthető, hogy ezek után az ember könnyen túlreagálja a dolgot, és esetleg élből sarlatánságnak tekint olyat is, ami pedig nem az. Tudom, hogy az eredetkérdés nem élet-halál kérdés, de elég szarul eshet (mint ahogy nekem szarul esik), ha a magyarságunkat (alapvető, legmélyebb identitásunkat) holmi jött-ment kétségbevonja, sőt emberségünket támadják (morális persona non gratának is billogoznak) – csak azért, mert valamiben nem értünk egyet.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.07. 14:48:13

Ami még felmerült bennem: mi van a vallással.
Nem muzulmánok ezek a türkmének, kirgizek, azeriek,
baskírok, tatárok? Csak azért, mert kiváncsi volnék, hogy
tűri az iszlám az ilyen "pogánykodást".

Az már kiderült a kommentekből is, hogy keresztény
embereknek ez elég nehezen csúszik le a torkán. )

ÁrPi 2008.08.07. 15:04:33

tistedur 2008.08.07. 10:50:05

Írod Loxonnak

""de mintha kissé fordítva látná a helyzetet:ha a finn a magyarugorból származik,akkor a szanszkrit az angolirániból? vagy az oroszgermánból?""


A "finnugor" mint elnevezés jogossga a tárgyalt nyelcsaládra maximális tudományos-toleranciával lehet csak ugyanannyira jogos

mint LENNE ugyanazon nyelvcsaládra a "magyarugor" nevet alkalmazni.

Ésszerübb lenne (hahh, csak lett volna, és "tetszettünk volna...") a "magyarugor" elnevezés
alkalmazása reá.

Úgy érzem/értem EZ itten a Loxon-i tétel amelyet magam is osztok.

gabca 2008.08.07. 15:06:27

gloire (2008.08.07. 14:29:23):
“gyakorlatilag te vagy itt az egyetlen nagyjából hozzáértő hozzászóló. … A magyarság iszonyú kevert mivolta egy szemen szedett hazugság ugyanis. Sőt pont az ellekezője az igaz: az egyik
leghomogénebb népesség európában.”
Gratula!:)))))))))))))

Perszonálanekdotikusan nekem speciel szerb, szlovák, ruszin, kun és zsidó vér csörgedezik az ereimben, dédszülőkig visszamenően, csak amikről tudok. Mellesleg mind magyarok voltak.

Kicsit tudományosabban pedig:
www.mindentudas.hu/mindentudasegyeteme/20040304genetikai.html
www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/2001/0138/08.html

ÁrPi 2008.08.07. 15:07:36

..tétel, amennyiben a friss szóalkotás, a "magyarugor" szó az egykicsit tétel :)

betyár (törölt) 2008.08.07. 15:07:47

gabcának bucsúzóul

meglehetősen régóta olvasom ezt a blogot, de itt ez a stílus nem dívik.
"A komolyabb problémám az a fenti kijelentéseddel, hogy tökéletesen illusztrálja, hogy egy adott tudományterületen jobban képzettség nem ad önmagában intelligenciát."
"Namost, ugye, amikor az ostobaság nagyképű arroganciával társul, és érvként akarják eladni, abból nem sok jó sül ki (engem pl. kifejezetten irritál, ezért is ragadtam le e korábbi kijelentésednél).
gabca 2008.08.07. 11:21:03 ".

Tökéletesen alátámasztod a vitastílusoddal már megmutatott habitust. Úgy nézem, a világnézeti klubban befejeztétek Hegel feje tetejéről a talpára állítását, és most itt népnevelsz. Kár, értelmes beszélgetés is lehetett volna.

Cypriánus 2008.08.07. 15:16:45

leghomogénebb Európában? hö-hö.
akkor mi van az izlandiakkal? az írekkel? A baszkokkal? A retorománokkal?

Syr Wullam 2008.08.07. 15:33:32

Zetek, ezt nem tudtam. Én csak azt a mondását ismerem, hogy azért nem tart előadást, "mer' szeretem a pénzt, bazmeg". :-/

gabca 2008.08.07. 15:51:44

Jaj, betyárka, de mimóza vagy!
Miután gyakorlatilag minden második hozzászólásodban különleges hozzáértésedet, valamint átlagon felüli szövegértésedet helyezted szembe vitapartnereid suttyóságával, és egyetlen hozzászólásodban nem mulasztottad el érzékeltetni (kimondva-kimondatlanul), hogy mennyire mélységesen lenézed őket (“Gabócá”-t pl., ugye), mindezt rögtön az elsőtől, mielőtt tudtad volna, hogy mit is gondol a kritizált (mert természetesen elolvasni nem kell, amit írt, a szövegértés olvasás nélkül is megy), egy kis felebaráti csipkelődésre durcásan rögvest elvonulsz?
Kinek a vitastilusáról beszélünk? Egy rusnyának szar dolog tükörbe nézni ... Mellesleg azon csodálkozom, hogy ilyen halálosan komolyan veszed magad.
Ja, és azért sem értelek, mert mi ketten épp egy szép stiláris hagyományt (Pázmány versus Alvinczi disputa) kezdtünk itt feleleveníteni.

(P.s.: Igazán hiányozni fogsz, a HV-s "vitapartenerimhez" képest egész komoy nívót képviseltél, bár az ex katedrát te is szereted, úgy látom.)

irrelevant 2008.08.07. 19:17:37

Egyéni példákból (ergé, Cypriánus) ne szűrjünk már le tudományosnak szánt következtetéseket, mert az így nyert kép torz lesz. Igen, sok mindenkinek vannak nem magyar ősei is itt, Magyarországon. De az összképet nem tudjuk összeállítani hallomásokból, személyes példákból, sulinetes és mindentudó linkekből, hanem csak fáradságos embertani mintavétellel és mérésekkel, amit viszont elvégzett Henkey Gyula és Bartucz Lajos. Tessenek a könyveiket elolvasni, ne csak a magyar szájtok egyik legelterjedtebb toposzát, a "hú de kevert nép a magyar"-t visszhangozni.

Ők ugyanis a falusi (hangsúlyozom: a falusi!) népesség meglehetősen homogén embertani képét mutatták ki. Ezek tények, nem pedig családregények. Már bocs.

(Mondom ezt úgy, hogy nekem is vannak szlovák felmenőim.)

Úlfhéðinn

A finnugor nyelvrokonság mellé nem kell alternatívát állítani, az ugyanis tény. A magyar és a finnugor nyelvek rokonok. A finnugor származáselmélet azonban, mely szerint a magyarság ősei egy őshazában éltek valaha a finnugorokkal és egy ősnyelvet beszéltek velük, téves.

Személy szerint alapvetően elhibázott szemléletnek tartom azt (és ez a finnugristákra és az azt tagadókra is jellemző), hogy kiválasztunk egy népnevet ("magyar"), majd visszakövetjük az előfordulását térben és időben, majd elmeséljük a történetét úgy, hogy az Ob alsó folyásától / Közép-Ázsiából végigshoot'emuppoljuk a Kárpát-medencéig az egész térséget, majd letelepíttetjük őket és hopp, készen is van Magyarország.

Szerintem a magyar őstörténetet csakis a Kárpát-medence irányából érdemes szemlélni, és rájönni arra, hogy a mai magyarság tagjai közt rendkívül sok, egymásra számos hullámban rátelepedett népcsoport utódai megtalálhatók, melyek mind szerepet játszottak a magyar nép etnogenezisében. Ezek a hullámok a neolitikum végén kezdődtek, Elő-ázsiai gyarmatosítók, kereskedők és fémművesek képében, folytatódtak a pannonokkal, szarmatákkal, szkítákkal, dákokkal, hunokkal, szabírokkal, avarokkal, onogurokkal, bolgárokkal, gótokkal, gepidákkal, langobárdokkal, a "magyar" népnevet behozó, de valószínűleg kisebb jelentőségű "honfoglalókkal", kunokkal, besenyőkkel, jászokkal, németekkel, szlovákokkal, örményekkel, egészen máig.

Ezek közül azonban a legjelentősebbek a sztyeppei, ragozó nyelvű népek voltak a szarmatáktól a kunokig. Ezek alakították ki a magyarság embertani képét, műveltségét, nyelvét. Minden, a Kárpát-medencébe betelepült nomád elemet ugyanolyan súllyal kellene vizsgálni, köztük helyén kezelve a honfoglalást is, mely csupán egy volt a betelepedési hullámok közül, és etnikai szempontból nem is a legjelentősebb.

És persze érdekes és érdemes megvizsgálni e népek keleti maradékait is, melyek ugyanazt a nyelvet beszélték, mint a Kárpát-medencébe költözők, de beolvadtak a török népek, a mongolok és az oroszok közé. Valószínűleg ezeknek, a sztyeppeövezet és az erdőövezet határán élő népeknek a nyelve hatott a pre-finnugorokra, és alakította ki azt a nyelvrokonságot, melyre a 19. századi nyelvészek a finnugor származáselméletet építették fel helytelenül.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.07. 19:48:56

Csillagos ötös. Egy kérdésem lenne:
Ha "etnikai szempontból nem is a legjelentősebb."
csoport volt az un. magyaroké, kiket feltételezhetünk
"legjelentősebbekként"?

irrelevant 2008.08.07. 19:56:54

gloire

Valószínűleg a 670-ben beköltözött onogurokat, mivel embertani alkatuk megegyezik a későbbi, Árpád-kori magyarság antropológiai képével. Magyarán a középkori és későbbi magyarság jórészt nem a honfoglalók, hanem a késő-avarok leszármazottja. Azt viszont nem tudom, hogy a korábbi, szarmata és egyéb népelemek embertanilag mekkora részben felelősek a jelen helyzet kialakításáért.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.07. 20:07:53

Azt tudtad, hogy a francia "Hongrie" is az
onogurok népnevéből ered? Érdekes.

Egyébként a magyarok se lehettek kevesen.
Legalábbis a kiállított hadseregük alapján
- ez 20 ezer fő volt általánosan -
egy minimum 150, de inkább 200 ezres
tömeget valószinüsítenek, ez pedig abban
a korban brutálisan soknak számított.

irrelevant 2008.08.07. 20:38:38

A 150-200.000 nagyjából korrekt lehet, bár brutálisan soknak azért nem mondanám. Götz László, ha jól emlékszem, a honfoglalók létszámát körülbelül ennyire, míg az itt talált lakosság számát az akkori európai átlag alapján kb. a kétszeresére saccolta. Jó kérdés, hogy ez esetben hogyan maradhatott meg meg a magyar nyelv a Kárpát-medencében, ha az itt talált népek szlávul vagy törökül beszéltek.

A finnugor származáselmélet hívei persze irreálisan magasra saccolják a honfoglalók számát, és irreálisan alacsonyra a későavarok és szlávok létszámát, hogy ezzel megmagyarázzák a magyar nyelv fennmaradásának tényét. A régészet és az embertan azonban ellentmond ezeknek a számoknak.

gabca 2008.08.07. 21:40:57

otvospeter,
"De az összképet nem tudjuk összeállítani hallomásokból, személyes példákból, sulinetes és mindentudó linkekből, hanem csak fáradságos embertani mintavétellel és mérésekkel, amit viszont elvégzett Henkey Gyula és Bartucz Lajos."

Ezt nem gondolod komolyan??? Henkey és Bartucz antropológusok voltak a XX. sz. első felében, tudtommal. Namost, az ő akármilyen fáradtságos és kiterjedt antropomorfiai méréseiket állításod (nem is olyan kevert nép a magyar, sőt!) megdönthetetlen bizonyítékának feltüntetni? Ha ők a te általad írt következtéteseket vonták le, tették ezt majdnem száz éve, amikor még azt se tudták, hogy mit csinál a DNS ...
Ezt hozod modern molekulárgenetikai módszerekkel szemben????
Ezt akkor most hogy ...?

Annak a nagyon egyszerű oka, hogy a Mindentudást és Sulinetet (Élet is Tudomány cikk) linkeltem az volt, hogy feltételeztem, hogy nem mindenki természettudományos végzettségű, és azok talán érthettőbben leírják a kortárs populációgenetikát. De ha az eredeti, vsz. angol nyelvű hardcore tud. cikkek kellenek, szólj, belinkelem azokat is!

tistedur 2008.08.07. 22:08:46

"És persze érdekes és érdemes megvizsgálni e népek keleti maradékait is, melyek ugyanazt a nyelvet beszélték, mint a Kárpát-medencébe költözők, de beolvadtak a török népek, a mongolok és az oroszok közé. Valószínűleg ezeknek, a sztyeppeövezet és az erdőövezet határán élő népeknek a nyelve hatott a pre-finnugorokra"-ez kissé necces..a szarmaták előttről tudsz mondani nekem keletről beköltöző agglutináló nyelvet? olyat ami hatott a pre-finnugorokra? (ráadásul a pre-finnugor az finnugor elöttit jelent,akiknek nincs köze a későbbbbi finnugorokhoz,-a proto-finnugor jelentené azt a népet,amelyből késöbb kialakul a finnugor nép.

irrelevant 2008.08.07. 22:08:57

Gabca!

"Ezt hozod modern molekulárgenetikai módszerekkel szemben????"

Ezt. Mi a problémád az embertani vizsgálatokkal?
Ha jól tudom, a történelmi célú genetikai kutatás gyerekcipőben jár. Kevés mintát vesznek nem csak ma élő emberektől, hanem a kiásott csontokból is, így az eredmény nem lesz megbízható. Az egyik cikkben például, amit belinkeltél, a honfoglalók DNS-ét vizsgálták, későavarokét pl. nem. Ez lenne a mindenre kiterjedő, alapos, feddhetetlen bizonyíték? Na ne.

Ráadásul számos genetikai kutatási eredményről hallottam, olvastam már, eltérő végkövetkeztetésekkel, hiszen az sem mindegy, hogy Y kromoszómás DNS-t vizsgálnek-e vagy mDNS-t.

gabca 2008.08.07. 22:38:15

otvospeter,
abban teljesen igazad van, hogy a modern molekularis populációgenetika "gyerekcipőben jár" a klasszikus antropometriához képest (amint ki is fejtik, még több populációt reprezentáló minta kell). De azért bőséges anyaggal cáfolja a "homogén" populáció elméletét, ha figyelmesen olvastál.
De: teljesen mások a módszerei, és más a pontossága (pontosabb, mint az antropometria).
Az antropometriával pl. pont az a baj, hogy a fenotípus egy aspektusát vizsgálja, míg a molekuláris populációgenetika sokkal mélyebbre megy, eleve olyan információt szolgáltat, ami "nincs rád írva".
A kettő viszonya közérthetőan olyasmi, mintha apaságot, vagy egyéb rokonságot ma antropometriai módszerekkel akarnál meghatározni (persze hogy ad információt, mert mindnyájan hasonlítunk az apánkra, de NEM PONTOS - mert pl. az unokatesóimhoz már csak olyan mértékben hasonlítok, mint 100 tetszőleges budapesti ember feléhez, és néhányat olyat is találnék, akihez ugyanannyira hasonlítok, mint az apámhoz). Ugye, nyilvánvaló, hogy a bíróságon kiröhögnének, ha ezzel akarnál ma bizonyítani, ezt ma molekuláris genetikai módszerekkel döntik el.
Az ún. ellentmondásokról meg annyit, hogy az általad említett Y kromoszóma marker ugye kizárólag apai, az mDNS pedig kizárólag anyai. Azaz ha az én Y kromoszómám arra utal, hogy cigány vagyok, az mDNS-em meg arra, hogy nordikus, az semmi mást nem jelet, mint hogy az apai vonalban volt cigány felmenőm, az anyaiban meg nordikus. (És ehhez jönnek még a nem nem-specifikus kromoszmák génjei.) Azaz ezek nem ellentmondanak egymásnak, hanem kiegészítik egymást.

irrelevant 2008.08.07. 23:00:37

Gabca

Nyilván igazad van a genetikai kutatásokat illetően, általánosságban. De ha nincs elég minta - márpedig nincs, hiszen láthattuk, hogy csak honfoglalók csontjaiból vettek mintát, korábbi leletekből nem - akkor az egész csak érdekesség, nem pedig tudományos tény vagy bizonyíték bármire is.

Talán néhány év vagy évtized múlva eljutunk odáig, hogy egy igazán alapos és mindenre kiterjedő vizsgálatot készítsenek. Ehhez persze az kellene, hogy egyáltalán kíváncsiak legyenek a kutatóink a szarmata, szkíta, hun, avar és egyéb csontok DNS-ére, illetve arra, hogy ez mennyiben egyezik meg a honfoglalók DNS-ével és a mai magyarság genetikai tulajdonságaival.

gabca 2008.08.07. 23:56:35

Otvospeter (2008.08.07. 23:00:37),
várjál, itt két különböző dologról beszélünk!

1. Korábbi kárpát-medencei populációk mai magyarokhoz viszonyított rokonsága (amit fenti bejegyzésedben említesz), ami az eredetkutatókat is izgatja. Igazad van, hogy kevés a korabeliből a minta. Sajnos összehasonlíthatatlanul olcsóbb egy centivel a kezedben (leegyszerűsítve) bemenni az Embertani Intézet koponyatárába, és méregetni sok-sok koponyát, mint molekulárgenetikai méréseket végezni. Ebben egyetértünk, hogy hiányosak az adatok, de van egy gyanúm, hogy nagy meglepetéseket hoz még a jövő ... (Kíváncsi lennék az amatőr ősmagyarosok arcára, ha netán kiderülne, hogy nem sok közük van honfoglaló magyar őseinknek genetikailag az avarokhoz vagy a hunokhoz, netán a sumerekhez ... Esetleg a nyelvcserébe belekapaszkodhatnak, hiszen fogalmunk sincs, milyen lehetett pl. a sumer nyelv ...)

2. A mai magyar populáció homogenitása, illetve kevertsége, amire én felkaptam a fejem. Ezen a téren te se kérdőjelezted meg a molekuláris (és klasszikus) populációgenetikai vizsgálatok szupremitását (csak az esetszámot), ha jól értelek. De sajnos itt Henkey és Bartucz vesztésre állnak. Idézném is Béres cikkéből az egyik konklúziót (Gloire-nek is, a részletekért pedig érdemes az egész cikket átfutni, mert szerintem érdekes):
"A hazai etnikumok származásvizsgálata azt is mutatja, hogy nem helyes általánosságban beszélni a magyarság genetikájáról, eredetérõl, hiszen hazánkban több eltérõ származású etnikum és nagy arányban szláv és a német populációkkal rokonságot mutató kevert magyar népesség él."

irrelevant 2008.08.08. 00:13:44

Gabca!

Állandóan félreértjük egymást.

"A hazai etnikumok származásvizsgálata azt is mutatja, hogy nem helyes általánosságban beszélni a magyarság genetikájáról, eredetérõl, hiszen hazánkban több eltérõ származású etnikum és nagy arányban szláv és a német populációkkal rokonságot mutató kevert magyar népesség él."

Ezt senki sem tagadja, írtam is fentebb, hogy a városokban, pláne a fővárosban igen nagy a nem magyar eredetű lakosság aránya. Ez tény, ezzel senki sem vitatkozik. A falusi lakosság embertani jellege viszont Henkey szerint egységes, és ázsiai europid vonásokat mutat. Amíg nincs egy átfogó DNS-teszt erre vonatkozólag, addig én ezt tekintem mérvadónak, nem pedig ezeket a kis minták alapján készült vizsgálatokat (amelyeknél egyébként kíváncsi lennék, hogy milyen mai mintákat vizsgáltak... budapestieket-e vagy vidékieket, és milyen arányban...)

"Kíváncsi lennék az amatőr ősmagyarosok arcára, ha netán kiderülne, hogy nem sok közük van honfoglaló magyar őseinknek genetikailag az avarokhoz vagy a hunokhoz, netán a sumerekhez ..."

Kétlem, hogy ilyesmit állapítana meg a genetika, de majd meglátjuk.

"hiszen fogalmunk sincs, milyen lehetett pl. a sumer nyelv ..."

Hát már megbocsáss, lehet, hogy neked fogalmad sincs, de a sumer nyelv ismert, több tíz- vagy százezer agyagtáblát fordítottak már le. Sumer szótárak is vannak, de nem csak a szókincs, hanem a grammatika is ismert. Ragozó nyelv volt, akárcsak a magyar, török és mongol, a szókincse pedig döbbenetes egyezéseket mutat a magyaron kívül az ógöröggel, latinnal, némettel, törökkel és Eurázsia szinte összes nyelvével. Érdemes felütni Götz könyvét, mert százszámra hozza a szópárhuzamokat. Nem túlzás azt állítani szerinte, hogy a sumer volt minden altáji, szemita és indoeurópai nyelv alapja. A szóegyezéseket elnézve ez számomra kétségtelen.

Na joccakát.

gabca 2008.08.08. 01:27:00

Otvospeter: "Állandóan félreértjük egymást."
Lehet, azért próbálkozzunk.

"A falusi lakosság embertani jellege viszont Henkey szerint egységes, és ázsiai europid vonásokat mutat. … DNS-teszt … kíváncsi lennék, hogy milyen mai mintákat vizsgáltak... budapestieket-e vagy vidékieket ..."
A Béres-cikkben megtalálod a választ, de a te kedvedért felsorolom: kiskun, nagykun, matyó, palóc, bukovinai székely, csángó, jász, őrségi magyar, és „budapesti kevert minta”. Már maga a felsorolás is elgondolkodtató, hogy mit is értetetek azon, hogy "falusi lakosság"? Konkrétan melyik népcsoportról van szó? Mert a genetikai kutatások eddigi eredményei alapján az eredetük nem egységes, és igencsak nagy keveredést mutat (embertani jellegük pedig pont azért lehet egységes, mert már az a populáció is nagyban kevert ...) Szóval ismétlem, Henkeyék vesztésre állnak.

"lehet, hogy neked fogalmad sincs, de a sumer nyelv ismert,"
Nekem biztos, hogy nincs róla fogalmam. Egy ékírással (azaz nem fonetikusan) lejegyzett évezredek óta nem beszélt nyelv ismerete számomra kb. annyira bonyolult, mint egy bölcsész számára a molekulárbiológia.
Ezek viszont elgondolkodtatnak:
"A sumer nyelv megfelelő elhelyezése a modern analitikus nyelvészetben komoly és nehezen megoldható feladat. E kényszerhelyzethez járul hozzá elsősorban az anyanyelvi beszélők, másodsorban a megfelelő mennyiségű nyelvészeti anyag és harmadsorban a rokon nyelvek hiánya."
"az ékírás jelenlegi olvasata inkább egy elfogadott, valószínûsített konvenciót tükröz, a sumer szavak valódi hangzásában egyáltalán nem lehetünk biztosak. Ezért írta Komoróczy Géza, hogy jelenlegi tudásunk alapján a sumer nyelv rokonítása bármilyen modern nyelvvel képtelenség."
Namost ebben az a szép, hogy - ellentétben a molekulárbiológiával, vagy genetikával - gyakorlatilag bőséges teret enged a fantáziának, és esélyét se látom, hogy konszenzus legyen. Mert ugye molekulárbiológiai kérdésekben is vannak nagy viták, de a rendelkezésre álló információ napról napra nő, a hiátusok pedig csökkennek (mai tudásunk tényleg csak mai), azaz a fantázia defenzívában van - node várható-e olyan új eddig nem ismert adat a sumer nyelvről, ami megválaszolná a rokonság kérdését, vagy hogy hogyan is beszélték (mai tudásunk holnap több lesz-e)? Szóval én ezt ingoványos talajnak érzem, de beismerem, hogy stúdiumaim elégtelenek arra, hogy ezt ex katedra kijelentésként értsed. Tudatlanságom egyszerűen óvatosságra int.

tistedur 2008.08.08. 08:36:31

ragozó nyelv a maja és a szuahéli is,viszont sem az indoeurópai sem a szemita nyelvek nem azok..nehéz elképzelni,hogy a sumér lenne az eurázsiai nyelvek alapja..már csak a kora miatt sem..:)

Cypriánus 2008.08.08. 08:43:08

hé-hé,...nem vagyok bölcsész, vagy ilyesmi, de tudtommal-és tanulmányaim alapján- az indoeurópai nyelvek is ragozóak, csak nem agglutináló, hanem flektáló nyelvek (zömében).
megjegyzem vannak kivételek, az örmény, és az iráni nyelvek jó része agglutináló típusúvá vált.
( a germán nyelvek közül több is az izolálás felé halad, pl. svéd, angol, de ez egy újabb nyelvfejlődés eredménye, természetesen.)
a szemita nyelvek pedig tőhangváltók.
valami nyelvész megszólalhatna az ügyben.

irrelevant 2008.08.08. 08:50:51

Gabca és Tistedur

A sumer rokontalan szigetnyelv voltát rég óta hangoztatják bizonyos tudósok. Hogy ez miért van így, azt hosszú lenne elmesélni, mindenesetre tévedés. A sumer nyelv rokona, sőt alapja szinte az összes eurázsiai nyelvnek. Tistedur, igen, tudom, hogy az indogermán és szemita nyelvek nem ragozó nyelvek, hanem flektálóak, ugyanakkor tömeges(!) szóegyezést mutatnak a sumerral.

Ez nem is véletlen, hiszen a történelem első civilizációja volt az övék, és bő 2500 évig kulturálisan és nyelvileg igen nagy mértékben befolyásolták az eurázsiai vidékek történelmét a Kárpát-medencétől az Altájig. Tömeges kirajzásukról és távoli gyarmati telepeikről ma már bőséges régészeti leletek állnak rendelkezésre.

Gabca, Tistedur, azt javaslom, hogy ne utasítsatok el valamit amiatt, hogy Komoróczy ezt vagy azt mondja, vagy csak mert "nem tudjátok elképzelni" hogy ilyesmi is létezhet. Ma már a neten is találhatók sumer-angol szótárak. Be kell ütni pár szót és az általatok beszélt nyelveken szinonimákat keresni a sumer szavakra. Meg fogtok lepődni. Rengeteg szóegyezés van angolul, németül, latinul és magyarul is.

irrelevant 2008.08.08. 08:54:21

Cypriánus, kevered a fogalmakat.

A ragozó nyelveket, amelyek a szótő megváltoztatása nélkül ragasztanak toldalékokat a szavak után, akár egész toldalékbokrokat alkotva, nevezzük idegen szóval agglutinálónak. Ide tartozik a magyar, török, finn, mongol, sumer, stb.

A hajlító nyelveket, amelyek a szótő változtatásával is tudnak jelentésváltozatokat képezni, idegen szóval flektálónak nevezzük. Ezek pl. az indoeurópai nyelvek az angoltól a hindiig.

A szemita nyelvek pedig tőhangváltók, ahogy írtad is.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.08.08. 09:32:14

Na, ehhez a vitához érdemben nem tudok hozzászólni. :)
Mindenesetre érdekességnek jó, és jó látni, hogy a hangneme is kulturált...

gabca 2008.08.08. 10:19:16

Otvospeter,
“A sumer nyelv rokona, sőt alapja szinte az összes eurázsiai nyelvnek. Tistedur, igen, tudom, hogy az indogermán és szemita nyelvek nem ragozó nyelvek, hanem flektálóak, ugyanakkor tömeges(!) szóegyezést mutatnak a sumerral.”

Egyetlen apró kérdés: az a tény, hogy a latinnal (pontosan a sumerhez hasonló kulturális és történelmi impaktja miatt) pl. a magyar “tömeges(!) szóegyezést” mutat, jelenti-e azt, hogy a latin a “magyar rokona, sőt alapja”? Azaz: a “tömeges szóegyezés” tulajdonképpen mit is bizonyít? Fogalmi konfúziót vélek, de hagyjuk.

tistedur 2008.08.08. 10:37:19

ötvöspéter!
hol vannak azok a távoli gyarmati települések?és hol vannak nyomai a tömeges kirajzásnak? a götz-féle szóegyezésekről
hmult21.275mb.com/konyv2/kelkab.htm#r0018
ez azért érdekes..ezek nem szóegyezések..ezek szómegfeleltetések

Vidra 2008.08.08. 10:38:29

Áttekintve az eddigi beszélgetést, gabca kontra otvospeter és beleszóló többiek, azt lehet róla elmondani, hogy papírforma szerint halad.

Gabca érvei:
-Szigorúan tudományos érvelés, mely a semmiből tart a semmi felé a tudomány jelenlegi szabályai szerint. Ha véletlenül mégis az az eredmény amit a "honi ősmagyarok" várnak, akkor azzal baj van, hiszen a kutatás nem haladhat várt eredmény felé.
-Ha tudományosan nem megy, akkor jön a "mindenkinek megvan a maga politikai iránya és szent tehene" című műsor aminek a józan ésszel mérve nem lehet köze az őstörténet kutatáshoz.

Otvospeter a jelenlegi, finoman szólva mérsékelt kutatási eredményeket sorolja, amire vitában támaszkodni nem lehet, mert a jelentős hatalmi ellenérdekeltség miatt ezeket a kutatásokat nem finanszírozzák, és nem támogatják. Ha egy egyetemi tanár mégis ezeknek a kutatásoknak adja magát, és az eredményeiről szólni mer, akkor elveszíti az állását és nevetségessé teszik.

Egy nép eredetét népek vándorlási tengerében megtalálni több ezer évre visszamenőleg olyan nehéz, mint egy gombostűt a szénakazalban.

Megint azt mondom, hogy bár fontos az őstörténet kutatás, és folyamatosan zajlik, mondjuk úgy " fű alatt" és eredményei is lesznek egyszer, a mai magyaroknak nem ezen múlik az önértékelése.

Neked nem a vérmintád mondja meg hogy ki vagy...énekelte Pajor Tamás egykor , majdnem így.

Jól megvoltak a népek DNS vizsgálat nélkül is mióta világ a világ, és felismerték egymást. Az édesanyja megmondta mindenkinek, hogy kicsoda és ahhoz tartotta magát.

Érdekes lenne a pusztai népek szellemiségével, művészetével foglalkozni, mert a szellem ugyanúgy változatlanul öröklődik mint bizonyos anyai vagy apai gének.Egy zsidó barátom mesélte, hogy ők egy beszélgetésből fél óra után felismerik egymást, még ha idegenek is. Valószínűleg minden nép felismeri egymást, és számomra itt bújkál a lényeg.

Semmi értelme vitatkozni, Gabca azt gondolsz amit akarsz, ha neked ez a szőrszálhasógatás jól esik ártatlan érdeklődő arccal hát tegyed.
Nekem eszembe se jutna lebeszélni a manysikat a medvetorról, a cigányokat az esti táncról, a zsidókat az összetartásról.
Mert jobban szeretem én a világot annál....pedig énekelhetném , hogy ez a világ olyan világ, mint a mogyorófavirág, sokat ígér, keveset ád, sokat ígér, keveset ád...

irrelevant 2008.08.08. 11:21:27

Gabca!

Ne haragudj, de ez a szint már kezd eléggé alacsony lenni. Logikával nem fogsz itt mire menni, először olvasni kell hozzá. Nincs időm ahhoz, hogy könyveket kivonatoljak és oldalakat gépeljek be, hogy megértsd, miről van szó. Ajánlottam könyveket. Ha tényleg érdekel a téma, nézz utána olyan helyen, ahol nem blognyelven van leírva.

Kezdheted például Tistedur linkjével :D

Tistedur

Sumer eredetű fémbányász települések kimutathatók a Kárpát-medencétől az Indusig. Ezeket sumer telepesek alapították, kibányászták a fémet, megszerezték az egyéb nyersanyagokat és továbbították a nyersanyagban szegény Mezopotámia felé. Természetesen mindeközben alapvetően meghatározták az ott talált őslakosok kulturális és nyelvi fejlődését. Götz könyvében igen részletes infókat találsz erről, konkrét adatolással. Fejből nem tudom neked felsorolni a lelőhelyeket.

Szómegfeleltetés. Akkor az. Mindenesetre meggyőzőbb, mint a finnugor-magyar szómegfeleltetések.

Götz tömegével sorol sumer-germán, sumer-latin, sumer-ógörög, sumer-magyar és egyéb párhuzamokat.

gabca 2008.08.08. 11:47:06

Vidra,
“Ha véletlenül mégis az az eredmény amit a "honi ősmagyarok" várnak, akkor azzal baj van, hiszen a kutatás nem haladhat várt eredmény felé.”
Félreértesz: baromira nem baj, ha arra halad a kutatás, amit a “honi ősmagyarok” várnak. A baj az, hogy elvárással közelítünk a tárgyhoz. Illetve az, hogy sajna nem arra halad (ha egyáltalán meg tudjuk jósolni, hogy mifelé tart). Ez viszont nem nekem baj, hanem nektek, mert nekem speciel tök mindegy, merre halad: magyar identitásomat nem ez határozza meg.

“Ezek egy-mondatos kérdések és három-mondatos válaszok. És nyitott szivek akik befogadják.”
Nincs ezzel semi bajom, ha te ezt gondolod. Addig, amíg neked sem azzal, hogy én meg mást:
1. Sajnos az élet (beleértve a magyarok őstörténetét is) annál sokkal bonyolultabb, hogy tőmondatokban gondolkodjunk róla. Gyanakvó vagyok a tőmondatos “igazságokkal” kapcsolatban.
2. Hogyha ezekhez a kérdésekhez kizárólag érzelmi alapon viszonyulok, az a valóságot torzítja. Márpedig a tény tény, a hipotézis hipotézis, a mítosz pedig mítosz. És jobban szeretek arra büszke lenni magyarként, ami VALÓBAN megtörtént, mégha arról kevesebbet is tudunk. És VALÓDI mítoszaink is nagyobb büszkeséggel töltenek el, mint műmítoszok. Szerinted nincs elég okunk a büszkeségre egyébként is?
3. Hangsúlyozom, nincs azzal sem bajom, ha ti Miskolcon mindenféle érdekeset tanultok, de ne keverjük a fogalmakat, a tudomány az tudomány, a hit pedig hit (további tautológikus axiómákat ld. 2. pont)!

gabca 2008.08.08. 12:12:22

Leírok egy tanmesét, ami talán OFF-nak tűnik, de szerintem nagyon is idevaló, legutóbbi sumeros vitánkhoz epilógusnak.
Kezdő doktorandusz voltam, amikor az egyik idősebb kollegám kezembe nyomott egy cikket, ami szűkebb szakterületem alapcikke, pedagógiai célzattal. 1993-ban jelent meg a Nature-ben (a világ egyik vezető természettudományos lapja), és egy fehérjecsoportról szól (SNARE), amelyeknek univerzális kulcsszerepe van az egyik alapvető eukarióta sejtfolyamatban, a mebránfúzióban (hogy mást ne mondjak, neurotranszmitter-leadás, azaz idegi kommunikáció). Maguk a kísérletek zseniálisak, az megfigyelés brilliáns – és ennyi elég is lenne egy Nature-cikkhez (én még egy Nobel-díjat sem tartanék túlzásnak).
De (és alapvetően ezért adta a kezembe a cikket a gyerek)! Nem álltak meg itt, hanem elkezdtek spekulálni, és felállítottak egy ún. “SNARE-hipotézist”, ami kb. egy évtizedig félre is vitte a szakterület közgondolkodását, ti. maga a “SNARE-hipotézis” téves volt. Tudniilik a korai tények kevesek voltak ahhoz, hogy ilyen messzire menjenek – egy lehetséges olvasat volt a sok közül. Ennek ellenére a (téves) hipotézist évekig dogmaként kezelték!
A sors iróniája az, hogy az a srác, aki a cikket tancéllal akkor kezembe nyomta (azóta már tanszékvezető professzor Németországban), nemrég ugyanezt a hibát elkövette. Sőt, még durvábbat, mert a kísérleti eredményeit alapvetően tévesen értelmezte (magyarul: fingja nem volt róla, hogy mit jelent, amit lát.)
Namost, képzeljétek el, hogy ezt meg lehet tenni a sokkal egzaktabb természettudományokban! Jó, itt azért van egy öntisztulási folyamat, mert újabb eredmények gyorsan cáfolhatnak, de akkor is!
Az üzenet számomra egyértelmű, ezt akkor örökre megtanultam.
Tehát nagyon is vigyázzunk, hogy mit tekintünk ténynek, és abból milyen következtetést vonunk le, ami viszont – még ha nagyon is szolid alappal bír –, nem több hipotézisnél!
Szóval bocsásd meg, Otvospeter, hogy túl messzemenő, szinte kinyilatkoztatás-szerű következtetést hallván tamáskodom … (főleg olyankor, amikor nálam a kérdésben sokkalta műveltebbek, azok, akik erről tényleg elolvasnak több ezer oldalt – azaz “hozzáértők” – sem értenek egyet …)

Vidra 2008.08.08. 12:12:45

Először a harmadik pont:
Mi nem Miskolcon, hanem pesten tanultunk. Majd ha lesz a magyar államnak egyetemi szintű magyarságkutató iskolája, amely az ezzel foglalkozó tudományágakat szerves egészként összerakva rendeli a vizsgálódás szolgálatára, akkor lehet mondani, hogy ti mit tanultok Miskolcon...addig viszont csak Miskolc van.

A valósághoz szellemi, érzelmi és anyagi módon viszonyulunk. Mint ahogy a bevezető cikkben is szerepel, hogy:" anyám kún volt, apám félig székely."..és nem úgy folytatódik, hogy hol vannak a hősi mítoszok, hanem úgy:..".mikor mozdulok ők ölelik egymást". Az alkoholista és a tüdőbeteg. Ez a mítosz, ezt kell szeretni, mert ez adatott. És mit hozott ki az az ember abból a mitoszból? A magyar költészet legmagasabb csillagát.
A tőmondatos igazságok pedig a 22-es csapdájára hasonlítanak. Bizonyítsátok be, hogy igazatok van! De ezt kutatni nem engedjük.
Azért persze én nem ítélhetlek meg téged innen a virtuáléból, akárhány sor írás után. Ha mítoszokat akarsz keresni, valódit, hát keress. De mint ahogy a túlzó hit, a túlzott kételkedés is tévutakra vihet.

irrelevant 2008.08.08. 12:22:13

"Szóval bocsásd meg, Otvospeter, hogy túl messzemenő, szinte kinyilatkoztatás-szerű következtetést hallván tamáskodom … (főleg olyankor, amikor nálam a kérdésben sokkalta műveltebbek, azok, akik erről tényleg elolvasnak több ezer oldalt – azaz “hozzáértők” – sem értenek egyet …)"

Kedves Gabca, mit vársz tőlem? Götz László könyve, amiről én itt pofázok, egy 1100 oldalas, óriási szintézis. Gépeljem be neked? Vagy megelégszel a hárommondatos véleményemmel, aminél ha akarok sem tudok többet mondani egy blogon zajló vita keretein belül?

Nézd, ha te most elkezdenél beszélni nekem a neurotranszmitterekről, és én hitetlenkednék a kibic magabiztosságával, akkor mit gondolnál?

Még egyszer mondom: a történelemben logikával nem sokra mégy. Előbb olvasni kell és ismerni a tényeket. Ha azokkal tisztában vagy, akkor lehet vitatkozni. Elnézést, hogy nem tudok neked több száz oldalas tanulmányokat rittyenteni, hogy elhidd, amit mondok. Amely véleményt persze nem is kötelező osztanod. Ha érdekesnek találod, akkor majd utánanézel, ha meg nem, hát nem. Csak ne mondd azt, hogy hülye vagyok vagy hülyeséget gondolok úgy, hogy nem is olvastad a könyvet, amiről éppen szó van.

A hozzáértőkről pedig: meg kell ismerni mindkét fél véleményét. Nem netes fórumokról, hanem tudományos könyvekből. Én megtettem. Évekig olvasgattam finnugrista irodalmat, utána meg a másik oldal irodalmát, és végül összevetettem, hogy melyik a tudományosabb. Ezt nem tudom helyetted megtenni egy igen behatárolt kereteket biztosító fórumon.

Cypriánus 2008.08.08. 13:37:33

T. Péter!
áá...szóval csak az agglutináló nyelvek számítanak ragozónak?! Lehet , abszolút nem szakterületem. Még a gimiben azt tanította a magyartanárnőm, hogy a ragozó nyelvek lehetnek toldalékolók, vagy hajlítók, de lehet hogy rosszul tudta, vagy elavult szemlélettel oktatott.

irrelevant 2008.08.08. 13:44:42

Nem esküszöm meg rá, én sem vagyok nyelvész, de így tudom.

tistedur 2008.08.08. 13:57:35

A nyelveket szintetikusságuk mértéke szerint izoláló, agglutináló, flektáló és inkorporáló nyelvekre szokás osztani.A nyelvek jelentős részében
ez nem tisztán jelenik meg:az angol flektáló nyelv,de egyre inkább izoláló nyelvekre jellemző tulajdonságokat alakultak ki benne

betyár (törölt) 2008.08.08. 13:59:12

Vidra,
köszönet betyár nevében is:)))

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.08. 14:01:06

Örvendetes, hogy ennyi embert érdekel a magyar őstörténet.
Otvospéternek igaza van, hogy kellő olvasottság hiányában értelmetlen dolog erről viázni. Az ugyanis amit az iskolában (minden szinten) tanítanak egyenlő a nullával.
Én is csak ajánlani tudom pl Götz László - Keleten kél a nap - című művét.
Az meg, hogy kinek van róla papírja, hogy ő hivatalosan ért a nyelvészethez és kit neveznek "dilettánsnak" a vicc kategóriája. Valakinek vagy vannak önálló gondolatai vagy nincsenek. Ez diplomától és címektől teljesen független. Még a látszólag elképesztő dolgokról is kiderülhet, hogy igaz, úgyhogy én nem vetnék el semmilyen lehetőséget. (itt van példának mondjuk Heribert Illig - kitalált középkor teóriája)

A magyar nyelvre visszatérve én két elképzelést tartok a legvalószínűbbnek.
Az egyik az, hogy a magyar nyelv egy ősnyelv, amely nem származozz a mai nyelvek egyikéből sem, viszont a legtöbb nyelvel (finn, török, indoerópai, iráni, héber, sumer egyiptomi...) nyelvekkel egyaránt vannak kapcsolódási pontjai.
A másik a mesterséges nyelv teóriája, mely szerint a magyar nyelv annyira logikus felépítésű, hogy ezt valószínűleg mesterségesen szerkesztették meg, és egyfajta tudományos vagy egyházi nyelvként használták valahol a folyamköz környékén.

Cypriánus 2008.08.08. 14:28:21

Kemotox!
azért a saját szakterületemen én is falnak megyek a szakmai alapokat sem tudó, csont laikus , dillettáns "önjelölt zseniktől", akik mindent tudnak, sőt mindent mindenkinél jobban tudnak, mert az interneten olvastak két majdnem ide vágó cikket, amit lángeszükben szintetizáltak össze...
valahol érthető hogy a hivatalos tudomány képviselői nem rajonganak valakikért, akik sokszor az Androméda-ködig ellógó baromságokat mondanak, és ha valaki egy ellenvéleményt mond, akkor megvádolják, hogy "ő is része a rendszernek" "érdekelt benne",...szóval ezt én is átélem.

tistedur 2008.08.08. 15:20:07

ötvöspéter!
mennyire ismered az újabb régészeti szakirodalmat?

irrelevant 2008.08.08. 15:27:09

tistedur

Kevéssé.
Ajánlhatnál könyvcímeket, ha te vágod az ilyesmit.

gabca 2008.08.08. 15:30:33

Nocsak, betyár! Hogy is mondta nagy vezérünk: “Összenő, ami összetartozik”?
Így már mindent értek …

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.08. 15:36:39

Cypriánus, téged érdekelne, hogy van-e hivatalos orvosi papírja annak, aki feltalálja a rák gyógyszerét? Mert engem nem. A lényeg az, hogy működik-e vagy sem.
Márpedig a "hivatalos" akadámiai elképzelések nem működnek, bármennyi diplomájuk és plecsniük is van (amit persze általában egymásnak osztogatnak). Ellentmondanak az összes hagyományunknak, krónikáinknak és a legújabb genetikai kutatásoknak is. Viszont kétségtelen, hogy politikailag megfelelőek, és ma is, éppúgy mint a habsburg korszakban ez a lényeg...

gabca 2008.08.08. 15:59:17

Kedves Otvospeter,
azt hiszem, azért értjük sorozatban félre egymást, mert részletkérdéseken vitatkozunk, pedig a lényeget illetően – remélem – nem veled van vitám.

Neked pusztán annyit akartam jelezni, hogy nem érzem magam kompetensnek arra, hogy olyan kérdésben kvázi döntőbíróként érdemi véleményt alkossak, ami a kérdéssel professzionálisan foglalkozókat is mélyen megosztja. Semmi bajom persze azzal, sőt tisztellek érte, ha téged ez a téma olyan szinten érdekel, hogy átrágod magad több ezer oldalon, majd ezt követően kialakítod a magad VÉLEMÉNYÉT. Ezt én tiszteletben is tartom, csak szkeptikus vagyok (ettől még lehet neked igazad). Hangsúlyozni szeretném, hogy engem KONKRÉTAN nem érdekel, hogy finnugor vagy netán sumer gyökerei vannak a nyelvünknek, mert partikuláris kérdésnek tartom, épp ezért, valamint időhiány miatt (a harmadik okot ld. alább), nincs szándékomban átrágni magam több ezer oldalon – a látszat ellenére nem ezért csatlakoztam a vitába.
Akkor mégis miért fórumozok, kérdezhetnéd?
Engem a kérdés tágabb dimenzióban érdekel, úgy viszont hihetetlenul izgalmasnak tartom.
1. Egyrészt filozófiailag, valamint módszertanilag izgalmas. Ld. elGabor linkjét a posztmodernről. Konkrét példaként pedig mondjuk Vidra összeesküvés-elmélet szagú hozzászólását a “hivatalos tudományról”, mely “nem engedi” bizonyos kérdések kutatását (vö. elGabor linkje!). Másik példaként olvasd el esetleg az általam linkelt etruszk-magyar rokonságról szóló tanulmányt (vagy a hasonló hangalakokról a Tamana-idiotikákat). Az etruszkos cikkben pl. rögtön az első bekezdésben kiderül a turpisság (alapvető logikai böki), innentől kezdve több ezer oldalt is lehetne írni róla, mivel maga a premissza hamis, nehezen vehető komolyan.
2. Még izgalmasabbnak tartom a jelenség lélektani oldalát. Azt, ahogy az igazi “hívek” ellavíroznak saját következetlenségeik dzsungelében (ld. megint Vidra, aki először azon hüppögött, hogy miért nem veszik komolyan az ő “tudományukat”, majd miután bátorkodtam jelezni, hogy azért nem, mert híján vannak az alapvető tudományos kritériumoknak, elkezd érzelmekről, egyszerű anyai mondatokról beszélni …), valamint hogy hogyan emelnek egy egyszerű hétköznapi tudományos, vagy világnézeti kérdést apokaliptikus magasságokba, hogyan lesz a vitából “a világosság fiainak harca a sötétség fiai ellen”, ahol a “vitapartner” maga "A Gonosz", és megsemmisítésében minden eszköz megengedett. Igazi szekta-lélektan, ami engem nagyon érdekel. Ezt egyébként a HV idevágó fórumán lehet a maga teljességében tanulmányozni, nem itt, azért is kukkantok oda be még most is időnként.
3. Sajnálatos gyakorlati okok. Bár jelenleg az akadémiai tudományt nem fenyegetik, de jó résen lenni, mert ez a kissebség számarányához képest igenis hangos és agresszív (ld. a másik oldalon meg mondjuk Hitgyülit). Pl. aránytalanul nagy médiafelületuk van, és túlontúl is elmosódott a határ a tisztes jobberek és közöttük. Ott sündörögnek körülöttük, és ne legyen kétséged, meg fogják kérni az árát! (Pl. az állami pénzcsapok megnyitása mellett a NLKSZE akkrediatálása, mert sajnos az politikai aktus is …)

Bocsi, hosszúra sikeredett …

tistedur 2008.08.08. 16:17:06

ötvöspéter!
milyen idegen nyelven értesz?

ÁrPi 2008.08.08. 17:23:54

gabca 2008.08.08. 15:59:17

""
(ld. a másik oldalon meg mondjuk Hitgyülit). Pl. aránytalanul nagy médiafelületuk van, és túlontúl is elmosódott a határ a tisztes jobberek és közöttük. Ott sündörögnek körülöttük, és ne legyen kétséged, meg fogják kérni az árát!
""

Milyen a kontrasztja vagy a túlelmosódottsága a Hitgyüli és a tisztes ballibber közti különbségeknek?
És a szcientológia mennyire valódi sündörgés, és milyen árakat kérnek (eladdig mígnem a sziriuszi habókosok fognak árat megkérni)
Milyen árakat kér például a Hitgyüli jelenidőben tudniillik az prognosztizált "fognak kérni" jövőidejéhez képest?

Aránytalanul nagy médiafelületük van.

irrelevant 2008.08.08. 18:07:33

tistedur

Angolul.
És németül egy kicsit, szenvedve.

gabca 2008.08.08. 18:15:36

ÁrPi,
a Hitgyüli és a baloldali politika kapcsolatáról (túlelmosódottság): Barthus könyve. Barthus elfogult, nem tud érzelemmentesen írni (tipikus példája a kitért szektásnak), de azért vannak ott tények. A könyv nem mai, azóta úgy tudom, hogy eltávolodtak az SZDSZ-től. Az MSZP felé mozdultak. Ár most? Láttad a csarnokukat (állami millkókkal megtámogatva épült)? Akkreditált iskola, ha jól tudom. Szájuk íze szerinti egyháztámogatás. Vagy: olvastad nemrég azt a PR cikket a Népszabiban róluk? Kíváncsi vagyok, hogy az ATV-s vagy a Hetek-ben folytatott propagandát puszta önzetlenségből csinálják-e?
Kontraszt tisztes ballibber és köztük? Azért ugye nem akarod őket egy lapon emlegetni. Nekem ezt bármelyik liberális barátom kikérné magának! Van egy kicsi kontraszt azért. Mondjuk mint a Reakció meg a “miskolciak” között.
Szcientológia? Érdekes kérdés, tudsz konkrétumot? Mert sejtetés sok van.
És hogy mi lenne az ár az “ősmagyaroknak”? Akkreditació, zsééé, befolyás.
Most csak jobber médiák szélén tombolnak (Széles-birodalom, Demokrata), de emlékszünk még az Éjjeli menedékre a Királyin.
A legrosszabb szcenárió, amit el tudok képzelni, hogy elkapja a mi hivatalos történelem-, és magyar nyelvoktatásunkat az a hullám, ami szomszédainkban divat (milyen jót szorakozunk pedig rajtuk). Versenyezni a dákoromán vagy az ősi szlovák állam elmélettel … agyhalál. Brrr, azért ennyire nem piszkos a fantáziam ...

ÁrPi 2008.08.08. 18:39:04

"" Barthus elfogult, nem tud érzelemmentesen írni (tipikus példája a kitért szektásnak), de azért vannak ott tények. A könyv nem mai, azóta úgy tudom, hogy eltávolodtak az SZDSZ-től. Az MSZP felé mozdultak. Ár most? Láttad a csarnokukat (állami millkókkal megtámogatva épült)? Akkreditált iskola, ha jól tudom. Szájuk íze szerinti egyháztámogatás. Vagy: olvastad nemrég azt a PR cikket a Népszabiban róluk? Kíváncsi vagyok, hogy az ATV-s vagy a Hetek-ben folytatott propagandát puszta önzetlenségből csinálják-e? ""


:) Nem értem , nem egyenes beszéd. :)

Biztosan éteri metanyelv :)

A tárgykörben való összevethetőséget nézve én tőled konkrétabb egyenesebb bátrabb válaszokat remélek, az előző kommentemben feltett kérdéseimre.

Mekkora hangossága és agresszívitása (látom a másik oldalon meg mondjuk Hitgyülit) van összevetve

a NLKSZE -nek (szemben az ATV médiafelületével.


""Láttad a csarnokukat (állami millkókkal megtámogatva épült)? Akkreditált iskola, ha jól tudom. Szájuk íze szerinti egyháztámogatás.""

Milyen mondatok ezek? (Kijelentő? Összevetve- cáfoló szándékúak? Világos mondatok vagy homályosak?)

ÁrPi 2008.08.08. 18:44:28

..bocsánat most megyek, holnap jövök még...:)

gabca 2008.08.08. 18:55:13

ÁrPi,
a mondataim egyenesek. A kérdő forma a naív rácsodálkozás, hogy te ezekről nem hallottál.
Mellesleg, azt gondolom, hogy ez a kérdés OFF-topic, ezért most nem fogok linkeket keresgélni (pl. hogy pontosan hány millkót kaptak a csarnokra), mert konkrét számokhoz, vagy a Barthus-könyvből konkrét sztorikhoz utána kéne járnom (pontatlant nem akarok írni, a legfrissebb emlékem a népszabis PR-cikk a témában). De ha ennyire érdekel, és esetleg te nem találnál rá ezekre a neten, ígérem, előszedem neked.
A szcientologiáról viszont én várok konkrétumot, mert mindig csak sejtetések vannak (pl. OPNI).

gabca 2008.08.08. 18:56:43

Újra ON.

Egy gyönyörű példa ezen szubkultúra, és az antiszemitizmus viszonyára. Friss, ropogós!

Kemotox 2008.08.08. 15:36:39:
“a "hivatalos" akadámiai elképzelések nem működnek, bármennyi diplomájuk és plecsniük is van (amit persze általában egymásnak osztogatnak). Ellentmondanak az összes hagyományunknak, krónikáinknak és a legújabb genetikai kutatásoknak is. Viszont kétségtelen, hogy politikailag megfelelőek, és ma is, éppúgy mint a habsburg korszakban ez a lényeg...”

Kemotox 2008.08.08. 18:02:03 (máshol):
“A mi kommunistáink sohasem voltak nemzetellenesek, sőt! 1919-óta a legszélsőségesebben képviselik a saját nemzetük érdekeit. Kár hogy ez a nemzet a zsidó és nem a magyar.”

Persze lehet mindez véletlen egybeesés is …

irrelevant 2008.08.08. 18:59:29

Mit akarsz bizonyítani?

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.08. 21:34:49

Gabca, öööö...milyen szubkultúra és milyen antiszemitizmus? A fenti állítások közül melyiket kívánod konkrétan megcáfolni? (nem különböző jelzők írogatására gondolok).
Persze ezek az állítások ebben a formában nem szerepeltek sem a hatodik, sem a hetedik osztályos történelem könyvekben, így elismerem, némelyeknek furcsán hathatnak. Tőlük nem is várom el a konkrét cáfolatokat, megteszi az is ha néhány jelző kíséretében azt mondják: a tanárbácsi másként tanította...

gabca 2008.08.08. 22:21:24

Köszönöm, Kemotox, szívélyes "vitára" való invitálásodat, de sajnos nem fogadhatom el.
Ha most találkoznék először a fent idézett mondatokkal, akkor azt írnám, hogy "rendben, melyikkel kezdjük?!"
De sajnos az a helyzet, hogy túl vagyok már azon, hogy megpróbáljam tételesen cáfolni az ilyen, és hasonló állításait azoknak, akik ezeket komolyan gondolva leírják. Tettük ezt egyszer egy bölcsész barátommal, mindketten az általános logikai buktatókat, valamint külön-külön a magunk szakterületéhez közel álló konkrét tárgyi tévedéseket sorra véve (a gyengébbek kedvéért: mi természetesen azon a szinten érveltünk, ahogy a tanárbácsi nekünk áltisiben tanította), és a végeredmény lehangoló volt: véget nem érő, teljesen fölösleges vita.
Úgyhogy leszűrtem magamnak azt a következtetést, amire nálam bölcsebbek pár mondatváltás után is rájönnek: aki ilyen állításokat leír, és komolyan gondolja, azzal fölösleges vitatkozni, mert meggyőzni nem lehet.
Azóta inkább minimalista szemlélőként figyelem az ilyen gondolatok propagálóit, ezért is idéztelek mindenféle kommentár nélkül (meg korrábbi linkjeimet is ezért gondoltam, hogy nem kell különösebben elemezgetni).
Olvassuk magát a tiszta forrást néma áhítattal, és no comment!

gabca 2008.08.08. 22:35:23

Kemotox,
azért hogy ne mondd azt, hogy érdemi reagálásra sem méltatlak, bár nem nekem írtad, de ezt kommentálom:
"téged érdekelne, hogy van-e hivatalos orvosi papírja annak, aki feltalálja a rák gyógyszerét? Mert engem nem. A lényeg az, hogy működik-e vagy sem."
A baj, tudod, az, hogy nagyon sokan álltak már elő azzal, hogy ők feltalálták! Titkon én azért reménykedem, hogy hátha ... (és esküszöm, engem nem érdekelne, hogy van-e papírja!)
De képzeld, nem, KIVÉTEL NÉLKÜL TÉVEDTEK! (Viszont sokuk pattanásig duzzadóra tömte a nem sekély zsebecskéjét, tudod, a "hiszékenység vámszedői".)
Azért igazán tisztelem a csodavárók naív optimizmusát ...

gabca 2008.08.08. 22:40:34

otvospeter 2008.08.08. 18:59:29
"Mit akarsz bizonyítani?"
Pusztán illusztrálni akartam azon korábbi állításomat, hogy sajnos a poszt tárgyát képező színes kis szubkultúra háza táján valahogy gyanúsan sok antiszemita felhanggal találkozni.
Nem bizonyíték, illusztráció.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.08. 23:26:41

Gabca, én sem azzal a szándékkal írtam, hogy bárkit meggyőzzek. Ez nyilván reménytelen. Az viszont lehetséges, hogy megismerjem a gondolatmenetedet. Ez a maximum, amit ilyen szintű "vitában" el lehet érni és azért ez is valami.
Mondjuk kíváncsi vagyok arra, hogy Te és még néhányan miért hadonásztok állandóan az antiszemita jelzővel. Miként lehet "antiszemita" az a tényállítás, hogy a kommunizmus és az internacionalizmus valójában zsidó nacionalizmus volt, aminek természetesen egy jól hangzó nevet találtak ki, hogy bevegye a gyomra a meghódítani szánt népeknek.
Ezt a tényt(!) valami olyan kreténség antiszemitizmusnak nevezni, mintha mondjuk antimagyaristának neveznénk azt, aki azt állítja, hogy annakidején Szvatoplukot átvertük a fehér lóval, hogy meghódítsuk a Kárpát-medencét. Hát persze hogy átvertük! És el is foglaltuk a mai hazánkat. Nekünk bejött, nekik nem.

Persze ha valaki tabutémaként kezeli a zsidó szót, akkor megértem, hogy előkapja a "dzsókert" és érvek helyett csak annyit mond: amtiszemitizmus. Innentől kezdeve nyilván nincs érteleme folytatni a vitát. Ha viszont valaki abból indul ki hogy a zsidó nemzet éppolyan mint a többi (mint pl mi magyarok, törökök, oroszok stb), akkor természetes számára, hogy a zsidóknak is vannak közös terveik és elképzelésük mások legyőzésére, mint minden valamire való nemzetnek a világon.
A világ ugyanis így működik és ettől megy előre. Akinek jobb tervei és elképzelései vannak et legyőzi az ötlettel nem rendelkezö, vagy hibásan gondolkdó közösségeket.
Hogy ebből miért kell kiemelni a zsidókat...nos erre lennék én kíváncsi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 00:11:23

Még egyszer a vitázóknak (alapismeretek):

1. vérségi rokonság és nyelvi rokonság között genetikus kapcsolat nem áll fenn.

Tehát: a finn vagy a többi ugoroid nyelvekkel való NYELVrokonság
a) nem _antropológiai_ rokonítás
b) nem annak bizonyítása, hogy a magyar [nyelv] ezekből _származik_
c) nem feltétlenül _kizárólagos_ nyelvrokonítás – egyik oldalról sem.

2. Létezik az ural-altáji nyelvek tágabb csoportja. Ez az ugor-NYELVrokonság képzett és érdeklődő vallói előtt is ismert. Ezekhez sorolják olykor a – valójában nem eléggé feltárt – sumert. Főként feltételezett agglutinatív természete miatt. Hozzá kell tenni azonban, hogy a sumer agglutináció más jellegű, mint a magyar. Ezen kívül a sumér szóegyezések meglehetősen esetlegesnek tűnnek (mondhatni, ennyi erővel bantu nyelvekkel való szóegyezések is figyelemreméltók), amellett, hogy a szóegyezésekből [ámbár még a sumér kiejtését sem ismerjük!] és morfematikus hasonlóságokból a valamit értő nyelvészek mindig óvatosan vonnak le távolabbi következtetéseket. Magam részéről a sumér nyelvrokonságot kizárom. Valamilyen szintű rokonság lehet persze, valószínűleg kb. annyi, mint a magyar és a koreai között. Szóval inszignifikáns.

3. A vérségi rokonság nincs genetikus kapcsolatban (a nyelvi mellett, ld. 1. pont) a kulturális rokonsággal sem. Továbbá: a nyelvrokonságra ugyanez igaz. Tehát a vérségi (antropológiai), a nyelvi és a kulturális (szimbológiai) rokonság lehet akár háromféle, és egymáshoz igen kevés közük is lehet.

4. Még egyszer (ld. 1/b) : a rokonság nem jelent leszármazást, vagy a leszármazásnak egy bizonyos irányát. Sem egyénileg, sem kollektíve. Mindehhez még hozzá kell venni a szinkrón és diakrón szempontokat a kutatásban, ami a kérdést tudományosan még sokkal komplexebbé teszi.

*

Magam részéről leglegitimebbnek a racionális gondolkodással kontrollált intuitív szellemi ős-kutatást tartom, amikor valaki a saját eredetét a világában felmerült szimbólumokon keresztül kutatja. (Nem kizárt az sem, hogy valaki „kreál” magának egy őst. De ehhez olyan körültekintés és intelligencia kell, ami csak keveseknek adatik meg.)

Paradox módon, egy magyar ember számára kevéssé adott a magyar ősvallás megismerésének lehetősége. Semmi „magyartalan” nincs azonban abban, ha egy magyar születésű ember a görög mítoszok vagy indiai legendák hőseivel azonosul.

A legsekélyesebb és legszánalmasabb pedig nem az e poszthoz illusztrációként szolgáló szoborhoz hasonlók megalkotása (voltaképpen nem is olyan rossz szobor az, és a mellkasán látható madár szépnek és archaikusnak tűnik), hanem a teljes érdektelenség és cinizmus a téma iránt.

Ezekiel 25,17 2008.08.09. 00:30:52

Turbómagyar?

Szerintem maga a kifejezés gáz... És aki használja az is.

gabca 2008.08.09. 00:34:43

Kemotox,
"Az viszont lehetséges, hogy megismerjem a gondolatmenetedet."
Ez világos, én épp ezért mentem nemrég bele egy végeláthatatlan deathmatch-be az ősmagyar hit néhány hardcore képviselőjével ("nyugdíjas villamosmérnökök", nem, az egyik nyugdíjas orvos volt - égett a pofám, hogy ugyanazon az egyetemen tanultunk ...), hogy megismerjem ezt a gondolatmenetet.
Érdekes, egyszer. Azért egyszer, mert komolyan ugyanazokat a lélektani mintákat követi, mint bármelyik szekta (talán kiderült, nekem meg az a "hobbim", illetve inkább csak volt, mert az egyetem vége óta nincs rá nagyon időm) - gyakorlatilag teljesen mindegy hogy fundamentalista protestánssal vitatkozom a kreacionizmusról (a tudományt illetően ugyanazokat az érveket hozzák, mint a te fenti mondataid), jehova tanújával a Bibliáról, szcientológussal a pszichiátriáról, netán kommunistával a "csodás" kommunista társadalomról (jó, szerencsére ez az állatfaj már kihalóban, fénykorukról meg lemaradtam, szóval ilyennel nem vitatkoztam). Csak a tartalom más, a motiváló erők kísértetiesen hasonlítanak.
De gondolom, neked sem én vagyok az első, akivel találkozol, és így gondolkodik (itt a fórumon is felbukkan pár hasonlóan gondolkodó ember), vitatkoztál is már sokkal.
Pl. ha elolvastad az általam belinkelt populációgenetikai tanulmányokat, szerinted mi újat tudnék ahhoz mondani?
Te ezt írod: "a "hivatalos" akadámiai elképzelések ... Ellentmondanak ... a legújabb genetikai kutatásoknak is". Bocsi, miről beszélsz? Ha olvastad ezen "legújabb genetikai kutatásokat" (közérthető verzió linkje feljebb), áruld már el, miben mondanak ellent a "hivatalos akadémiai elképzelések" ezeknek???
Miről akarunk itt vitatkozni?

gabca 2008.08.09. 00:56:29

Kemotox,
bár picit OFF, de ha már felvetetted, reagálok az antiszemitizmus kérdésre.
"Miként lehet "antiszemita" az a tényállítás, hogy a kommunizmus és az internacionalizmus valójában zsidó nacionalizmus volt, aminek természetesen egy jól hangzó nevet találtak ki, hogy bevegye a gyomra a meghódítani szánt népeknek. Ezt a tényt(!) valami olyan kreténség antiszemitizmusnak nevezni"
Ez így, amit leírsz nem tény. Az tény, hogy a kommunista internacionalizmus apostolai között túlreprezentáltak voltak a zsidók. De ennek szerintem semmi köze a "zsidó nacionalizmushoz" abban az értelemben, ahogy te később használod ("valaki abból indul ki hogy a zsidó nemzet éppolyan mint a többi ..., akkor ... a zsidóknak is vannak közös terveik és elképzelésük mások legyőzésére, mint minden valamire való nemzetnek a világon").
A zárójeles állításoddal semmi bajom, nem tekintem ilyen értelemben a zsidó nacionalizmust tabutémának. A bajom azzal van, hogy ha valaki neki nem tetsző eszméket (netán cselekedeteket), csak azért, mert zsidó származásúak is hittek benne (elkövették), "zsidó nacionalizmusként" aposztrofál, pontosan úgy, ahogy ezt te is tetted a kommunista internacionalizmussal. Ez egyszerűen (téves) interpretáció (ti. azt feltételezi, hogy ezen emberek kvázi összebeszéltek, és egyetlen motiváció hajtotta őket), nem tény. Ha szerinted mégse téves az olvasatod, akkor bizonyítanod kéne, hogy ezen zsidó embereket az motiválta, amit te nekik tulajdonítasz (ti. a zsidó világuralom kiterjesztése).
Tehát, szerintem:
1. Kevered a fogalmakat (ld. egy fenti tanmesémet a tényekről meg hipotézisekről).
2. Kísértetiesen emlékeztet logikád a hírhedt Cion bölcseire, azaz ezek után ne csodálkozz, ha netán antiszemitának merészelnek nevezni. Ha te nem is gondolod úgy, hogy az lennél (érdekes módon még egyetlen antiszemitával sem találkoztam, aki magát annak tartotta volna, lehet, hogy nincsenek is?), nagyon sikamlós talajon jársz.

gabca 2008.08.09. 01:25:51

Loxon,
"A legsekélyesebb és legszánalmasabb pedig ... a teljes érdektelenség és cinizmus a téma iránt."
Amit az "alapismeretekről" írsz, az korrekt.
A fenti mondatoddal viszont nem értek egyet, mert nem "sekély és szánalmas" az "érdektelenség és cinizmus", hanem szomorú. De tökéletesen érthető ebben a kakofóniában, amibe bejelentkezett a széljobb összes habókosa trónkövetelőként a "hivatalos elmélettel" szemben, és kurva agresszíven nyomják (vitatkoztál-e már mondjuk egy Badinyi Jós Samu-, vagy "magyar Jézus"-elméletével szellemileg hízlalt emberrel?). Ami megy ebben a kérdésben, az igazi "tudományos dadaizmus".
Ezek után csodálkozol, hogy sokaknak a cinizmus, és érdektelenség a reakciójuk? Szerintem teljesen értehtő. De szomorú, mert a téma többet érdemelne.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.09. 01:37:57

Gabca, ha Te is a mások gondolatmenetére voltál kíváncsi, akkor tudod, hogy milyen élmény felfedezni egy-egy különleges, a többitől eltérő példányt.

Az általad említett oldalakat átfutottam.
Én az elején ezt írtam:" Márpedig a "hivatalos" akadámiai elképzelések... Ellentmondanak az összes hagyományunknak, krónikáinknak és a legújabb genetikai kutatásoknak is." Erre Te cáfolatként ajánlassz egy olyan oldalt ahol ez áll:...Ez szintén azt támasztja alá, hogy a finnekkel nem vagyunk genetikai rokonságban. Hát öööö...na mindegy.

A gondolatmenetre visszatérve a jelen esetben a hivatalos (és úgy látom az általad vallott) így néz ki: Jönnek a magyarok, keverednek a szlávokkal németekkel stb, és szépen beolvadnak. Az elmélet egyszerű csak van egy apróbb hiba. Kik azok a németek és szlávok akikbe beolvadtunk? A magyar- kun-besenyő-viking stb keverék ukránok? ők a szlávok? Vagy a szintén teljesen keverék délszlávok, szlovákok? Mi köze egy szláv nyelven beszélő szerbnek egy oroszhoz?
A szlávokba csak nyelvileg lehet beolvadni, genetikai szláv ugyanis nem létezik.
Van egy úgynevezett eu19-es halotipus, ami a magyarság génállományában fordul elő a leggyakrabban (60%)! Utána jönnek szép sorban a lengyelek, ukránok, horvátok.

Márpedig ez a logika törvényei szerint azt jelenti, hogy a beolvadás pont fordított előjelű. Nem mi olvadtunk bele a környezetünkbe, hanem mi "oltottuk be" a környezetünket ezzel a génnel (mivel bennünk fordul elő a leggyakrabban)! Ami a történelmet ismerve logikus is, hiszen nem hozzánk jártak a környező népek "kalandozni", hanem mi jártunk hozzájuk. Ugyanabból az adatsorból így lehet eljutni egy teljesen más elmélethez...

Akkor még nem is beszéltem az úgynevezett "levita" génről, amiről azt találták, hogy ez maga a zsidó gén, aztán meg kiderült, hogy bennünk ,a kurdokban meg a dél-olaszokban van belőle a legtöbb. Ez viszont észak-nyugat Irán felé vezet minket, éppúgy mint az összes krónikánk...

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.09. 02:14:20

Gabca, a "zsidótémához": "Ha szerinted mégse téves az olvasatod, akkor bizonyítanod kéne, hogy ezen zsidó embereket az motiválta, amit te nekik tulajdonítasz(ti. a zsidó világuralom kiterjesztése). Ezt bizonyítani kell? Hát nem erről szól az egész hitviláguk: Ők a kiválasztott nép, Jehova nekik teremtett mindent, tehát joguk van leigázni másokat, hiszen ez Isten akarata...blablabla. Ezt voltak szívesek írásba is foglalni, pl ószövetség, hogy tovább ne menjek. Ez a gondolat az alfa és az omega, ami működteti őket. Ha ezt feladnák, már nem is beszélhetnénk zsidóságról.

A másik: "Az tény, hogy a kommunista internacionalizmus apostolai között túlreprezentáltak voltak a zsidók"... Na igen, az oszmán hódítók között viszont a törökök voltak "túlreprezentálva", ezért is hívjuk török megszállásnak azt a bizonyos 150-évet. Mintahogyan a Habsburg megszállást is a "túlreprezentált" osztrákok miatt tartjuk osztrák megszállásnak... Ha viszont a zsidók vannak "túlreprezentálva" akkor hívjuk a dolgot internacionalizmusnak, vagy kenjük rá a dolgot az oroszokra. Érdekes megközelítés...

Végül: Nem igazán érdekel, ha antiszemitának nevezel, tudom hogy most ez trendi, de majd kimegy a divatból. Azt viszont sohasem értettem, hogy a Cion Bölcseit miért nevezik "hírhedt antiszemita" műnek. Ritka jól összeállított, kiagyalt forgatókönyv. Látszik, hogy hatalmas tudás áll mögötte. Ha a zsidók írták csak gratulálni tudok nekik.

gabca 2008.08.09. 02:57:47

Kemotox,

1. "Ez szintén azt támasztja alá, hogy a finnekkel nem vagyunk genetikai rokonságban."
Klasszikus érv, erre idézném Loxont, aki frappánsan leírta a lényeget:
"vérségi rokonság és nyelvi rokonság között genetikus kapcsolat nem áll fenn. Tehát: a finn vagy a többi ugoroid nyelvekkel való NYELVrokonság ... nem _antropológiai_ rokonítás"
Ez tekinthető "hivatalos álláspontnak" is, itt a korábbi konfúzió jön elő, azaz hogy a finnugor elmélet nyelv-, vagy eredetelmélet-e.
Mi a probléma?
2. "a hivatalos (és úgy látom az általad vallott) így néz ki: Jönnek a magyarok, keverednek a szlávokkal németekkel stb, és szépen beolvadnak."
Az eddigi genetikai kutatások ezt támasztják alá: "míg a honfoglalók leleteiből vett minták körülbelül fele-fele arányban tartalmaztak ázsiai és európai típusú mitokondriumokat, addig ez a megoszlás a két modern populációban gyökeresen megváltozott. A ma élő magyarok és székelyek majdnem 90 százalékban európai típusú mitokondriumokat hordoznak. Nagy valószínűséggel az a népesség, amelyet mi honfoglalónak tartunk, lélekszámban egy kicsiny populáció volt. A honfoglaláskori Kárpát medence lakói főként európai típusú mitokondriumokat hordozó egyedek voltak, akikben a honfoglaló magyar populáció alaposan fölhígult, s ez a folyamat alighanem már a vándorlás közben megkezdődött." Tehát?
3. jászok - perzsa-iráni, kiskunok, nagykunok - törökök, matyók, palócok - szlávok, őrségi magyarok - vendek, "budapesti kevert" - német, szláv. Te szlávok heterogenitásáról beszélsz, én meg a magyarokról? A fenti csoportok közül kik a magyarok?
4. "levita" gén: "A CMH (Cohen Modális Haplotípus) a dél- és közép olaszok, magyarok, és az iraki kurdok között a legáltalánosabb és megtalálható még számos örménynél és a dél-afrikai lembáknál, de igaz az is, hogy a zsidókban is ugyanúgy megtalálható." Ebbe kétségkívül azt magyarázol bele, amit szeretnél, ez abszolut a költői fantáziára van bízva.
Jóccakát.

gabca 2008.08.09. 03:21:46

Kemotox, húúúú!
Na, erre a kafa zsidó összeesküvés-elméletedre mégis reagálok lefekvés előtt. Igazad volt, érdekes gondolatokat mindig izgalmas megismerni, hiszen nagy az isten állatkertje!
Tudod, egy zsidó barátom azt mondta, hogy ha nem lett volna holokauszt, már rég asszimilálódtak volna, mármint a nagy részük (ti. ma a szekularizált zsidók alapvető identitásképzője a holokauszt, illetve az annak következtében létrejött zsidó állam, semmi más). A bibi ott van azzal, amit írsz, hogy a szélsőséges zsidó nacionalizmust, egy zsidókon belüli kisebbség nézetét kivetíted az asszimilálódó, illetve asszimilálódni akaró szekularizált zsidókra. Márpedig az "internacionalistákra" nem igazán ez volt jellemző. Szerintem teljesen más motivációik voltak, és más volt az oka a "túlreprezentáltságnak", sokkal prózaibb.
Azért ha attraktív nézetedet kifejtenéd zsidó származású magyaroknak, szerintem legalább 90 %-uk teljes joggal háborodna föl, hogy miket képzelsz róluk. És a felháborodást őszintének tartanám, mert vsz. nem is értenék, hogy mi a francról beszélsz.
Ez pont olyan, mint ahogy én, úgymond a hivatalos (orvos)tudomány képviselője nem iagzán tudok mit kezdeni a "hivatalos tudósok" "hatalomféltésével", meg azzal a hasonló összeesküvéselmélet-szagú zagyvasággal, amit fentebb írtál a tudománnyal kapcsolatban.
Tényleg, ezek után azt nem fejtenéd ki, hogy azt mire alapozod? Most már kifejezetten csak "műélvezetből" kérdezem. Csak érdekel, hogy mit gondolsz rólunk, egy másik hatalommániás csoportról.

irrelevant 2008.08.09. 09:37:29

Loxon

"Ezen kívül a sumér szóegyezések meglehetősen esetlegesnek tűnnek (mondhatni, ennyi erővel bantu nyelvekkel való szóegyezések is figyelemreméltók), amellett, hogy a szóegyezésekből [ámbár még a sumér kiejtését sem ismerjük!] és morfematikus hasonlóságokból a valamit értő nyelvészek mindig óvatosan vonnak le távolabbi következtetéseket."

Olvastál már olyan szótáblázatokat, ahol magyar-sumer, latin-sumer, ógörög-sumer, germán-sumer, szemita-sumer szópárhuzamokat sorolnak? Majdnem azonos hangalakú és azonos jelentésű szavakat lehet találni tucatjával, sőt százával.

hmult21.275mb.com/konyv2/kelkab.htm#r0016
hmult21.275mb.com/konyv2/kelkab.htm#r0017
hmult21.275mb.com/konyv2/kelkab.htm#r0018
hmult21.275mb.com/konyv2/kelkab.htm#r0019

Sokkal meggyőzőbb, mint a hivatásos nyelvészek nyakatekert etimológiái, ahol sem a hangalak, sem a jelentés nem egyezik meg pontosan két, összehasonlított szó esetében. (Persze, aki feltétlenül Grimm-féle szabályos hangmegfeleléseket keres mindenhol, annak éppen az gyanús, ha két szó hangalakja és jelentése megegyezik két nyelvben.)

Nem értem, hogyan lehet ennyire ignorálni Götz könyvét.

ÁrPi 2008.08.09. 11:23:13

Elöbb is köszönöm gabca reakcióját a médiafelületek meg miegyéb offt kapcsán.


Loxon 2008.08.09. 00:11:23
""Paradox módon, egy magyar ember számára kevéssé adott a magyar ősvallás megismerésének lehetősége. Semmi „magyartalan” nincs azonban abban, ha egy magyar születésű ember a görög mítoszok vagy indiai legendák hőseivel azonosul.""

Szobrokról mondok egy partikuláris, talán máshová kanyarodó dolgot, ami nekem pár éve megragadta a figyelmem és a fantáziám:

Az i.sz. V. században épültek ugyebár a bamijáni óriási Buddha-szobrok (amiket a 2001.táján tálibok ágyúval lőttek széjjel, mert nemdebár BAALványok), és ugyanezen időben ugyanezen az középázsiai (baskiriai és a mai afgán) földön éltek s haltak a keleti hunok also known fehér hunok / heftaliták. Attila az európai hun birodalomrész, és testvére Buda pedig az ázsiai hun birodalomrész feje.

Én egy ideje összevetem a kettőt:

Egy hun fejedelem fölveszi az akkor már ezer éve vallási filozófiai irányzatot alapító _Sakyamuni_ Sidharta Gautama buddha - "Buddha"-címét/nevét és azonfelül birodalma területén óriás-szobrok is épülnek a Buddha tiszteletére.

Ki gondolhat ma itt-ott arra hogy Buda esetleg buddhista lett volna?

Írod Loxon:
""
Semmi "magyartalan" nincs azonban abban, ha egy magyar születésű ember a görög mítoszok vagy indiai legendák hőseivel azonosul.
""

Semmi magyartalan nincsen ebben ! :--)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 11:54:29

Ötvös úr, szerintem ezek lehetnek akár jó párhuzamok is, de kevéssé meggyőzőek. Statisztikailag belefér ennyi hasonlóság véletlenül is. Továbbá ugyanúgy megvan a nyakatekertség és a hangalaki „hozzáigazgatás”, amit a hivatásos nyelvészeken kér számon.

Mivel a sumer _struktúrája_ más, valamint más a kultúrkör is, az egyes szavak lehetnek teljesen eltérő etimológiájúak, még a legközelebbi görög esetében is. Például az, hogy "tel" (vég) és "telosz" (cél) egészen más gyökerekből származhat, hasonlóan a "gin" (rabnő) és a "gyné" (nő). Nem ismerjük e szavak genealógiáját és teljes jelentéskörét a sumérban. Néha a görögben sem. Ezért ez pontosan az esti mesélős _lehet_ kategóriába tartozik, különösen úgy, hogy a sumér esetében csak írásjelek, és nem a kiejtés [még csak nem is „betűk”] ismeretének birtokában vagyunk.

A Götz-féle párhuzamokban ironikus módon nyelvészetileg az a feltűnő, hogy a héber-sumér rokonítások tűnnek a legmeggyőzőbbnek és legindokoltabbaknak!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 11:57:29

Korrekció:
"héber-sumér rokonítások"
pontosan: szemita-sumér rokonítások.

irrelevant 2008.08.09. 15:07:11

Ironikus?
Miért ironikus?

A véletlen nagyon-nagyon gyenge érv a szómegfeleltetések ellen. Nemcsak nagy számuk, hanem azért is, mert az alapszókincshez tartoznak, illetve mert Götz rengeteg olyan szóbokrot is kimutat az összehasonlított nyelvekben, amelyek nemcsak hangalakilag egyeznek, hanem jelentésileg is szoros összefüggésben vannak egymással, sőt az eredeti, sumer megfelelőikkel is pontról pontra egyeznek. A véletlen kizárt. Más magyarázatot kell találni.

Egyébként nem túl elegáns két olyan szómegfeleltetést kiemelni a rengetegből, amely megkérdőjelezhető, aztán ezekkel érvelni az összes ellen...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 19:05:37

Kedve Ötvös Péter,

Ironikus, hiszen a magyart és a sumért gyakran a szemita ellenében rokonítják – erről fentebb már volt szó, és az ezzel kapcsolatos paradoxonról én is írtam. Közben számomra nagyon is úgy tűnik, hogy a szemita és a sumér a rokonok, a magyar pedig nem.

Götz jó szómegfeleltetéseket hoz a szemita nyelvekkel. A többi erősen feltételes. A magyarhoz szerintem annyi köze lehet a sumérnak, mint a szemita nyelvekhez.

Nem állítom, hogy Götz egyeztetései tévesek. Azt állítom, hogy éppenséggel lehet bennük valami, de egyáltalán nem meggyőzőbbek, mint bármely nyelvész megfeleltetései. (A véletlen nem érv volt részemről, hanem a feltételesség hangsúlyozása, amelyet Ön más nyelvészekkel kapcsolatban olyan élesen kihangsúlyozott.)

Bármilyen furcsa, de néhány ("rengeteg") szó a teljes egyezés sem biztos, hogy komolyabb nyelvrokonságot jelent. Még hogy a véletlen kizárt.

Azt meg, hogy számomra mi elegáns, majd eldöntöm én, jó, Monsieur?

irrelevant 2008.08.09. 19:48:23

Semmilyen minőségbeli különbséget nem látok a sumer-szemita megfeleltetések és az egyéb nyelvekkel történő összehasonlítások között.

Nem "közelebbi nyelvrokonságról" van szó, hanem arról, hogy a szemita, germán, szláv és altáji nyelvek alapszókincse egy azonos forrásból származó, e nyelvek kialakulásakor igen jelentős szerepet játszó kulturális hatás miatt mutat feltűnő egyezéseket.

Magyarán a sumerek nyelvi és egyéb kulturális nyomása hatott az akkor még fejletlenebb fokon álló, környező eurázsiai népekre.

Biztosan én vagyok a fiatalabb, de ez a magázódás valami förtelmes.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 20:38:19

Ha a magázódás "förtelmes", sajnálom, biztos rosszul csinálom. De azért remélem, nincs e kérdésben diktatúra, ami egyszercsak eltörli a magázódók hozzászólásait az Internet színéről.

A sumerek szerintem nem voltak "fejlettebbek", mint más ethnoszok. Azon kívül megint összekeverednek a nyelvi, vérségi és kulturális szempontok.

Amit ír, esetleg lehetséges, miért ne lenne az.

Számomra a szemita és a sumér megfeleltetések sokkal követhetőbbnek, indokolhatóbbnak és ezzel együtt valószínűbbnek tűnnek. A többiek mindenképp távolibbak, akkor is, ha van alapjuk, akkor is, ha nincs. Nyilvánvalóan lehet köztük jó példa, akár több is.

Ami számomra tehát Götz könyvéből feltűnt, az egy "nemzetközi" felismerés: az, hogy a sumér és a szémita nyelvek között figyelemreméltó megfelelések vannak. Indoeurópai szempontból is érdekes kutatás. Magyar nyelvi szempontból legfeljebb annyiban, hogy nem cáfolat a két nyelv meglehetős távolságára.

Az agglutinatív rendszer vizsgálata nyilván másfelé vinne, de a mély nyelvrokonságot ott sem lehetne meggyőzően felvetni. Meg aztán nem is értem, miért lenne jelentősebb fokú, mint például a törökkel vagy a mongollal való nyelvi rokonság, ami talán több vizsgálatot megérdemelne, mint a túlerőltetett, felülreprezentált sumér "bizonyítékok".

irrelevant 2008.08.09. 20:45:04

"A sumerek szerintem nem voltak "fejlettebbek", mint más ethnoszok."

Ez az alapvető tévedés. Nem is csoda, ha a következtetések is rosszak. Kétlem, hogy olvastad volna a könyvet.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 21:11:03

Nézd, kedves Péter – akkor tegezlek, ha így jobb neked. Nem olvastam az egész könyvet, Döbrögi történetének sumér megfelelője kissé elriasztott attól, hogy komolyabban vegyem. Azt hiszem, ha végigolvastam volna, sem tekinteném szentírásnak.

Meglehetősen régóta érdekel a nyelvészet és a történelem, kulturális antropológiai stúdiumok stb., így Götz könyve számomra egy érdekes kutatás a többi közül.

A sumér vidékről nincs semmilyen bizonyos és összefüggő ismeret, ami megparancsolná, hogy fejlettebbként tekintsünk rájuk, félretéve most azt a technicista előítéletet és esetleges lehetőséget, hogy az a nép (?) a magasabbrendű, amelyik nem tudja megülni a lovat, hanem ahelyett biciklivel meg helikopterrel közlekedik.

Ami a szellemi magasrendűséget illeti (itt a "fejlettség" szó különösen értelmetlen), a mezopotámiai (heterogén) mítoszokban vagy "irodalmakban" nem érhető ez tetten az indoeurópaiakhoz viszonyítva, amellett, hogy éppenséggel sok nyelvemlék banális kereskedői leltár. A szobrászat durvább, mint az indeké vagy a görögöké, ha ez számít valamit. Az ind és a görög filozófiai nyelv és rendszeresség szintén nem sokat örökölhetett a sumértól, sem mint nyelvtől, sem mint néptől, sem mint kultúrától.

A harappái kultúra kapcsán szoktak felvetni bizonyos párhuzamokat, de ezek leragadnak bizonyos tárgyi vonásoknál, amelyekről azt sem lehet tudni, hogy mennyiben "sumérok" vagy mások egyáltalán.

Ilyen bizonytalan alapokon hogy lehetnék alapvető tévedésben és hogy lehetnének "a következtetések is rosszak", ahogy írod?

irrelevant 2008.08.09. 21:21:33

Ismét ugyanaz a módszer: megtaláltad az egyetlen mondatot a könyvben, amin én is hangosan röhögtem, és emiatt megkérdőjelezed mind az 1100 oldal "komolyságát", amit mellesleg nem is olvastál egészében. Ez szerinted téged "komoly" színben tüntet fel?

Mindegy, prekoncepciókkal elég nehéz vitatkozni. Főleg az ilyesmikkel:

"A szobrászat durvább, mint az indeké vagy a görögöké, ha ez számít valamit."

Hát persze, mert a sumer szobrászat évezredekkel előzte meg a görögöt, de ez úgy látszik, számodra mindegy. Szerintem érdemes azonos korú emlékeket összehasonlítani, ha már komolynak akarunk látszani.

"Az ind és a görög filozófiai nyelv és rendszeresség szintén nem sokat örökölhetett a sumértól, sem mint nyelvtől, sem mint néptől, sem mint kultúrától."

Miért nem?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 21:45:15

Nézd, kedves Ötvös Péter, úgy látszik, neked az is tök mindegy, hogy tegezlek-e vagy sem, mert ugyanaz a ramaty hangvétel velem szemben, sőt. Akkor inkább magázódjunk újra.

Amit le akartam írni, leírtam. Mostantól csak tükrözni tudnám Önt — írja: "prekoncepciókkal elég nehéz vitatkozni."

Az Ön számára például prekoncepció az evolucionizmus, a sumérok felsőbbrendűsége (úgy látszik, minden tekintetben), a Götz-könyv meggyőző volta, saját komolyanvehetősége, az én komolyanvehetetlenségem stb. De én ezeket nem is akartam vitatni, és nem kérem számon Magán – csak bemutattam, hogy számomra mi ezekben a jó vagy a kifogásolható. Nem úgy Maga.

Egyetlen elhangzott kérdése volt, tehát erre válaszolok, idézve magam (hiszen már leírtam, de Magának biztos nem érv): a görög és főleg az ind filozófiai és "szép" irodalom messze gazdagabb, komplexebb, sokoldalúbb, másabb (és szubjektíve relevánsabb), mint a sumér-akkád. Az indoeurópaiak mind nyelvileg, mint kulturaliter sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint a sumérokhoz, mégpedig az összes lehető tekintetben.
Aki nem hiszi, járjon utána, vagy másszon fel a nemhiszemfára.

irrelevant 2008.08.09. 22:01:56

Amit le akartam írni, én is leírtam. A velem foglalkozó részeket inkább figyelmen kívül hagyom.

"a görög és főleg az ind filozófiai és "szép" irodalom messze gazdagabb, komplexebb, sokoldalúbb, másabb (és szubjektíve relevánsabb), mint a sumér-akkád. Az indoeurópaiak mind nyelvileg, mint kulturaliter sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint a sumérokhoz, mégpedig az összes lehető tekintetben."

Nem veszed észre, hogy amit mondasz, az nem csak közhely, de nem is mond ellent annak, amit Götz állít. Egyrészt a görög és ind irodalom KÉSŐBBI fejlemény mint a sumer, ezért különbözőségük, pláne gazdagabb voltuk igen gyenge érv, hiszen már felhalmozódott hagyományra építhettek, ami a történelem kezdetén még nem állt fenn.

Azt pedig, hogy az indoeurópaiak közelebb állnak egymáshoz nyelvileg, mint a sumerhoz, szerinted ki vitatja? Tudtommal Götz nem.

Mit szeretnél egy ilyen közhellyel bizonyítani?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 22:04:24

Ez a nemhiszemfa jó volt, kap egy piros pontyot érte.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 22:16:15

Tölgy, ugye? Köszi a piros pontyot, még ma kisütöm.

Szia ÖP! Mit szeretnél a komoly, öntelt és besértődős fejeddel bizonyítani?

KÉSŐBBI, KÉSŐBBI. És akkor mi van? Maga honnan tudja, hogy a történelem kezdetén mi állt fenn? Megírta ezt is a Götz?

irrelevant 2008.08.09. 22:27:29

A besértődést és odamondást nem én kezdtem, mucika, hanem te, mégpedig itt: Loxon 2008.08.09. 21:45:15

Szar ügy :D

Van valami "komolyan vehető" is a tarsolyodban, hogy téged idézzelek, vagy csak annak a szajkózása, hogy a sumerok nem lehettek kapcsolatban aaa... germánokkal ...az indekkel ...a sztyeppei népekkel, ööö ...tulajdonképpen semmivel?

Elmehetünk olyan lila szarrágás felé is, amibe már méltóztattál belekezdeni, hogy egyik civilizáció sem fejlettebb a másiknál, mert mivel is jobb a BMW mint a ló, meg hogy ugyan honnan lehet azt tudni hogy mi volt a történelem kezdetén, de ennek a legkevesebb értelmét látom.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.09. 22:44:06

Akkor ezzel meg is volnánk.

Teát?

Említette, hogy van valami mondanivalója a történelem kezdetéről. Maga szerint, ami időben korábbi, az primitívebb, ami pedig későbbi, az pedig kiforrottabb?

irrelevant 2008.08.09. 22:53:11

A sumer szobrászat, ami évezredekkel előzi meg a görögöt, szerinted - idézem - durvább a görögnél.
Az ind és a görög irodalom, mely évezredekkel későbbi a sumernál, "gazdagabb, komplexebb" annál.

Ezt nem én írtam ám.
Önmagaddal vitatkozz :)

mr. pharmacist1 2008.08.10. 00:00:23

Gloire,

ez szemlátomást leginkább asszír.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 09:41:00

gloire,
ez nem a párizsi Vörös Malom táncosnőinek egy korai ábrázolása?
Esetleg a transzvesztita korból - a szakáll miatt gondolom.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.10. 12:39:04

Anyaszomorító! Inkább maradok pogány.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.10. 14:08:03

Nem, ő egy Annunaki!

"...Az első Annunaki expedició kb. 430,000 évvel ezelött
érkezett a Földre, Enki nevű “főmérnökük” vezetésével..."
. )

mr. pharmacist1 2008.08.10. 14:44:54

... ahol Gilgames X-61-es levegő-föld rakétákkal és Enkidu típusú gépágyúkkal pusztították el a Humbaba Birodalmat.

pitymallat 2008.08.10. 16:58:53

Üdvözletem!

A témához kapcsolódó, 58, db elektronikus köny elérhető, a Magyar őstörténelem témaköréből itt :

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyvek.htm
hmult2.50webs.com/konyvek1.htm
www.angelfire.com/realm3/hmult/konyvek.htm
hmult21.275mb.com/konyvek.htm

pitymallat 2008.08.10. 17:11:00

Kiszely István: A magyar nép őstörténete

istvandr.kiszely.hu/ostortenet/003irott_forrasok.html


Magyar nyelvről sok (rengeteg) hasznos írás itt:

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.cat.1

MAGYAR-ANGOL SZÓEGYEZÉSEK SZÓTÁRÁNAK BEMUTATÓ KIVONATA

www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/VARGA%20CSABA%20_%20EGY%20REGI%20MAGYAR%20TAJNYELV%20A%20BRIT%20szoszedet.pdf


Magyarság Kutatás :

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.cat.3


BAKAY KORNÉL

MAGYARNAK LENNI: BÜSZKE GYÖNYÖRŰSÉG!


tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Magyarsag/Magyarnak%20lenni.html


TOMORY ZSUZSA


MAGYAR-ETRUSZK ROKONSÁG KÉRDÉSE

MAGYAR SZEMMEL


web.cetlink.net/~szittya/ETRUSZK.htm#_ftn1

pitymallat 2008.08.10. 17:18:02

Ha valaki szeretné tovább bonyolítani a Magyarág kutatást akkor... :) :

"1965. szeptember 12-én Ecuador legnagyobb lapja, a quitói „El Comercio” első oldalán hozott rendkívüli beszámolót Móricz Jánosnak Ecuador területén végzett kutatásairól. Ebből a terjedelmes cikkből értesülünk első ízben arról, hogy a spanyol hódoltságot megelőző időben az ott élő törzsek közül a Puruha-Canari és a perui Puruha-Mochica törzsek nyelve ó-magyar nyelv volt. Móricznak J. Jijon y Caamano „El Equador Interadino y Occidental” című műve alapján végzett nyelvészeti összehasonlító munkája adta ezt az első rendkívüli eredményt.
1965. október 25-én a „Frankfurter Allgemeine Zeitung” közli Buenos-Airesi munkatársának beszélgetését Móriczcal, amelyben megjegyzi, hogy ez a felfedezés forradalmasítani fogja az összes eddigi ősi tételeket."

esekielstone.blog.hu/2007/07/16/eltitkolt_kutatasok

pitymallat 2008.08.10. 17:49:10

Off:

Feljebb volt róla szó:
Magyarországon nem sok autópály épűlt az adófizetők pénéből!! Ugyanis hitelből épűlt mind....

Cypriánus 2008.08.11. 16:45:14

Tisztelt Kemotox!
olyan hogy a "rák gyógyszere" -teljes képtelenségnek tűnik. Mi az a "rák"?! Olyan jobbára csak a laikusok fejében van.Valójában egy elképesztően heterogén eredetű betegséghalmaz. (bocs, de ehhez viszont igencsak értek :))

amúgy az ősi krónikáink mint csalhatatlan hivatkozási alap...ugye tudod, hogy a román történészek nagy kedvence Anonymus azon állítása, hogy a honfoglalók a vlachokkal hadakoztak?!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.11. 16:49:25

Én csak azt sajnálom kissé, hogy Anonymus keveset írt.

ÁrPi 2008.08.12. 09:57:36

Rákerestem a topikban a "kereskedő" szóra:
( kettő :-) )

ÖtvösPéter egy a neolitikum végén zajlott etnogenezist említve Götz -re alapozva
írja a gyarmatosító és kereskedő sumereket. ÖP

Valamint Loxon mondja hogy Mezopotámiából sok nyelvemlék banális kereskedői leltár.

A sumér gyarmatbirodalomban [ Götz! :) ]
szerintem megélhettek a kereskedők is.

Úgy emlékeztem a HetiVálaszban olvastam e leltárokról:

(Úgy volt még anno az Írás -Platon meséje szerinti- feltalálása idején, hogy...:)
""A tudnivalókat az emlékezet mélyen bent, a szívben őrzi, a felednivalók számára való az írás. Azért könyveltek oly buzgón Mezopotámiától Amerikáig, hogy az értelmet tehermentesítsék. Mert a birka nem való a szívbe.""

Igen, érdemes lehet elolvasni:
C.G.: "A sumérok birkái"
www.hetivalasz.hu/cikk/0205/3830

Meg-találtam egy Várkonyi Nándor könyvet:
Az írás és a könyv története
mek.oszk.hu/01600/01653/html/

Loxon, értem értem én hogy a kereskedő az pl az összevetés(ed)ben megemlített indeknél
ill. a hinduknál a harmadik kaszt.

Loxon, van-e benned egyáltalán ilyen -kasztok szerinti- osztályzásra valló hajlam?
Szerintem például mondjuk HaladárAladár el kell utasítsa - a zemberi haladás elvei alapján
,az ilyen predesztinativ, születési elveket ill. előjogokat. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.12. 10:20:14

Hogyne volna, kedves ÁrPi, ámbár a hinduk ezt varnának, azaz színnek mondják, nem „kasztnak”. Tudta, hogy még az ásványokra vagy az istenekre is alkalmazták az „osztályozást”?

Téglagyári Megálló 2008.08.12. 11:46:41

pitymallat írja: "Magyarországon nem sok autópály épűlt az adófizetők pénéből!! Ugyanis hitelből épűlt mind.... "

p, szerinted ki fogja kifizetni azokat a hiteleket? Demján Sándor?

ÁrPi 2008.08.12. 14:07:34

De "játi"-nak (dzsáti) - születésnek is mondják újabb korban; Ezt olvastam Tarr Dániel weblapjain:

www.freeweb.hu/tarrdaniel/documents/KulturalisAntropologia/kasztrendszer.htm

Aztán egészen jó próbálkozás az igazi indiai kasztrendszer megfogalmazására szerintem ez:

www.kagylokurt.hu/index.php?modul=menu&id=110

ÁrPi 2008.08.12. 14:27:36

Téglagyári Megálló 2008.08.12. 11:46:41

""pitymallat írja: "Magyarországon nem sok autópály épűlt az adófizetők pénéből!! Ugyanis hitelből épűlt mind.... "

p, szerinted ki fogja kifizetni azokat a hiteleket? Demján Sándor? ""

Én toleránsan úgy értelmezem p.-t hogy az adófizető állampolgárok nem meglévő, hanem jövőbeli adóbefizetései lehetnek az egyedüli forrása az autópáyaépítések költségeinek.

Autópályáink tehát a jövő terhére épültek.
(Ettől függetlenül is magas áron (Ft/km))

Tehát ilyen értelemben NEM az adófizetők (elegendő befizetett szumma) pénzéből hanem jövőbeli pénz(é)ből, a jövő terhére - azaz hitelből.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.12. 21:03:18

ÁrPi, valóban nem rossz a cikk, bár a végére kissé elmállad. A témában kezdőknek viszont jó.

nénike · http://mandiner.hu 2008.08.14. 09:17:26

Amíg ti itt szőröztök a részletekkel, a Bombagyár - egy kis spéttel ugyan, de egyszerűen és gyorsan lebontja a finnugor mítoszt.

bombagyar.hu/index.php?post=1250

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.14. 11:34:39

A bombagyári poszt elég tipikus. Ezer éve idegen uralom alatt áll a magyarság (ld. még: "Múltad a fájó, bús ezer év", ill. "Elnyomás, szolgasors, ez volt a rend ezer évig"), ezért nem tud kibontakozni tagadhatatlan kultúrfölénye. Az "igazi magyar elem" felszínre hozásához minél régebbi korokhoz kell visszanyúlni, lehetőleg olyan régiekhez, amelyek már olyan rosszul dokumentáltak, hogy ellentmondó tények nem gátolhatják a képzelet szabad szárnyalását, így nyugodtan álmodhatni beléjük tetszőlegesen "dicső" múltat, ami valahogyan aztán a jövőre vonatkozó reményeket is táplálná. Ez persze nem a múlt kutatása, hanem egy mitikus múlt elképzelésének felhasználása egy, a jelen kultúráját radikálisan elvető utópizmus érdekében. Szerkezetét tekintve ez vörös khmer gondolkodás, nem nemzeti, jobboldali vagy konzervatív. Persze nem állítom, hogy ez a gondolkodás áll mindig az alternatív őstörténeti koncepciók mögött, hiszen a fentebb említett László Gyulánál stb. tudományos munkát látunk, efféle ideológia nélkül. De sajnos amikor az őstörténeti kérdés szóba kerül, az esetek jelentős részében ez a tébolyult szubkultúra hozza szóba, és ezzel már az egész téma gyanússá válik.

ÁrPi 2008.08.14. 15:09:48

dzsucseharcos 2008.08.14. 11:34:39

Archetipus -e Badiny?
Badiny Jos Ferenc: Igaz történelmünk vezérfonala Árpádig c. könyvében a szerző előszava

indul így:

""
Mondjuk ki végre az igazságot: 1000 éve idegenek írják a magyar nemzet történetét, és az egyetlen Mátyás király volt,
aki igaz történetünket méltó módon írásba foglaltatta. - De hol vannak a "Corvinái"...?
Ezeket is eltüntette vagy elpusztítot­ta a
népünket mindig leigázó idegen érdek, éppen úgy,
mint a hajdani rovásfákat. Nem akarom okolni
sem I. István királyun­kat, sem országunk birtoktestének 80%-át birtokoló római egyházat.
Ezek csak végrehajtói voltak annak a sok ezer éves küzdelem - korukra eső - szakaszának, mely népünk ellen folyik.
""

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.14. 18:07:13

Szerintem ez a Badiny-előszó tökéletes illusztráció. Köszönöm az idézetet, most végre eredetiben látom azt is, honnan származik az "a rovásfákat elégették" tézise. (Szerencse a szerencsétlenségben, hogy bár az idegenek elpusztították az ősi dokumentumokat, egyes mai adeptusok azok tartalmát azért kielégítően ismerni vagy "sejteni" vélik).

Ugyanakkor elég meglepő, hogy itt már a kozmopoliták és a pápisták is csak ügynökei egy még sötétebb háttérhatalomnak, mely a történelmet évezredek óta mozgatja.

irrelevant 2008.08.14. 18:13:00

dzsucseharcos

"Ugyanakkor elég meglepő, hogy itt már a kozmopoliták és a pápisták is csak ügynökei egy még sötétebb háttérhatalomnak, mely a történelmet évezredek óta mozgatja."

Hát igen. Én azon röhögtem halálra magam, amikor Szántai Lajos, az ősmagyar ezotéria jelenlegi legjelentősebb és legőrültebb képviselője egyik előadásán kijelentette, hogy Imre herceget a pápa ölette meg, és ezt arra alapozta, hogy a legenda szerint a herceg egy vadkannak esett áldozatul.

Mert hát elemezzük a "vadkan" szót - mondta Szántai.

VAD-KAN
VAT-KÁN
VATIKÁN

Világos, nem? De ezt a legendában nem mondhatták ki nyíltan, ezért bújtatták a vadkan bőrébe a Vatikánt.

Rengeteg ilyen eszetlenség letölthető a dobogommt.hu-ról, ha valaki kabaréra vágyik.

tistedur 2008.08.15. 07:58:04

ötvöspéter!
pár könyv,amit édemes megnézni: magyar régészet az ezredfordulón, morgenrot der kulturen, from the mesolithic to the neolithic,régészet: elmélet,módszer, gyakorlat..

ÁrPi 2008.08.15. 09:34:39

dzsucseharcos 2008.08.14. 11:34:39

Azért még egy idézet erejéig:

Idézel egy dalból:

""Ezer éve idegen uralom alatt áll a magyarság (ld. még: "Múltad a fájó, bús ezer év" [stb..]) ""

Amit te is említettél egy másik posthoz írt kommentedben: A "bal" oldal (az a rárontó grr :-)
például 47-ben igen aktívan használta a PFZ-zászlókat a nemzeti érzelmű választók, a "széles tömegek" megnyerésére -- trükként.

Például az agrárproletárok s szegénylegények megszólítására és buzdítására alkalmas dal
része a "múltad a fájó, bús ezer év", amely megidézett szörnyű idők alatt az elitek mindig elnyomták sanyargaták vala őket!

" Indulj az útra és vissza ne nézz! Múltad a fájó bús ezer év. Rád ragyog végre a fényteli nap. Boldogan, vígan mondd hát a dalt! Április négyről szóljon az ének…"


Felszabadulás; mekkora motiváló erő a kilencmillió fasiszta országának, nemde?

Aztán Badiny -hez pedig még

"Ugyanakkor elég meglepő, hogy itt már a kozmopoliták és a pápisták is csak ügynökei egy még sötétebb háttérhatalomnak, mely a történelmet évezredek óta mozgatja."

Egy Badiny-féle ember nyilván a gonosz Ármány Arimán vagy egy-szerüen a Sátán ügynökeit látja
bármely a nemzetünket rontó idegen érdek mögött.

irrelevant 2008.08.15. 09:55:42

tistedur

Köszönöm!

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2010.07.31. 22:49:16

Kedves nénike!
A magyarság egyik tragédiája, hogy számára teljesen idegen etnikumok érdekei miatt, olyan testvéri rokoni, azonos gyökerű és azonos arheo- kultúrához tartozó népekkel volt kényszerítve élet-halál harcot folytatni, akiket a sors inkább maga mellé rendelt volna, mint sem ellene! Tatároknak, Törököknek nevezett velünk genetikailag szoros rokonságban álló testvérnépek ellen hadakoztunk, míg az etnikailag és kulturálisan teljesen idegen németek tragikus szövetségében álltunk. Háborús magyar emberveszteségeink és járványok pusztítása után , rokon népek helyett, szláv és germán népek telepedtek a Kárpát-medencébe. Ezt a körülményt még az is terhelte, hogy a törökkel szemben győztes Habsburgok, az eredeti magyar népi és származástudatot hatalmi intézkedésekkel gyengítették és erodálták. A szomszédos, de idegen és más kultúrát képviselő, adott esetben korábban a magyarsággal ellenséges viszonyban álló etnikumok nagyarányú magyarországi bevándorlása a XVIII. század elején vette kezdetét. Ez a folyamat utat nyitott Magyarország valamennyi társadalmi rétegét megbolygató multikulturalízáció előtt a svábok, rácok, tótok, zsidók, oláhok, cigányok jelentős számú betelepedése révén. Ez pedig Magyarország számos régiójában teljesen átszabta az egykori magyar autochton lakosság népi, etnikai, szociokulturális arculatát, de legfőképpen karakterét. Az elmúlt évszázadokban, a XVIII-XIX. században, a különböző kultúrákból és etnikumokból Magyarországra került emberek leszármazottai, hogyan is érezhetnék sajátjuknak a magyarság és Magyarország régmúltjának történelmét? Hogyan érezhetnék őseiknek a magyarság őseit, amikor ezekhez , az egykoron Magyarországra bevándorolt őseiket sem történelmi szálak, sem pedig genealógiai alapok nem kötötték és kötik.
Úgy tűnik, hogy " nénike " is ezek közé tartozik! sebaj megleszünk nélküle is. Ő járjon a sajátjai közé!
süti beállítások módosítása