Kommentszűrés
’08 júl
22
07:01

Night of the Living Commies

Írta: Gabrilo

 Miután Oli bácsi feltérképezte a hazai netkomcsikat, vessünk egy pillantást egy másik, korábban indult meccs következő menetére:

Round 3
Fight!

 Az egész egy júniusi napon kezdődött. Akkor jelent meg forradalmi cikke (meglehetősen szegényes nyelvezettel, háttér-forrásokkal és érveléssel) Brendel Mátyásnak a Népszabadságban (Che és Gyurcsány, Népszabadság, 2008. június 24.). Szorgos kutatómunkája után Brendel gond nélkül kijelenti, hogy „Magyar nyelven nem nagyon van elfogulatlan könyv Guevaráról” (de van, de van, de van!), majd egy komcsi szerző nyilván nem elfogult könyvét veszi alapul. Ezzel az első fejezettel így önmagában nem kívánok sokat foglalkozni, hiszen néhányan elküldték már a halász falára Brendelt és az ő cikkét. (És akkor most nem is megyünk bele a konstruktivizmus mételyébe, hogy ti. emberekből ki lehet ragadni kicsiny részeket, és csak azokat hangsúlyozni, stb. Ezek a figurák a világot és az embereket is legójátéknak tekinti, melynek darabjait kedvükre rakosgathatják össze és szedhetik szét. Szépen felépítenek maguknak egy világot abból a hat építőkockából, amit találnak; a hetedik te magad légy, mondá az Úr. [by Bazalttufa] Nem is beszélve arról, hogy ugyanilyen babakockázással építgetnék a tökéletes rendszert - vö. „nemzeti szocializmus”. Hovatovább, iskolákat azok is alapítanak, akik nem válnak tömeggyilkosokká. Vajon hogy csinálják?) Sötétség délben.

 Elsők között volt Seres László is (Hogyan mentegessünk egy rendszert, Népszabadság, 2008. július 7.). Azért én megértem őt. És megértem mindazokat, akik kicsit szájelhúzva nézik, hogy a pöcsig-punciig vörös elvtársak ismét elkezdték egy olyan rendszer mosdatását, amelyik nem kevesebb, mint százmillió halottat írhat saját számlájára.

 Az a probléma, hogy ezeket a szlogeneket már túl sokszor hallottuk. Hogy a kommunizmus jót akart, meg szebb világot, Woodstockot és Szilikonvölgy helyett Hippivölgyet. (Gyorsan jelezzük, ha esetleg így alakulna, akkor sincs gond: pusztán állományba helyezzük Eric Cartmant, és a dolog el vagyon intézve.) Bezzeg a gonosz barnaingesek, azok a kezdet kezdete óta csakis gyilkolni akartak, és már kölyökkorukban is habzott a szájuk. A komcsik meg csak „idealisták” voltak, félresiklott a forradalom. (Eichmann is idealista volt, egy az egyben idézte a tárgyalásán Kant kategorikus imperatívuszát, akkor mostantól ő is rendben lesz, kedves meghatódott balosok?)

 Miközben a Demokrácia Védelmezői folyamatosan a Barna Veszedelem irányába tekintenek, rá se rántanak arra, hogy fel-feltámad a kommunizmus-relativizálás. Az MSZP ojrópai képviselője, Hegyi Gyula a Seres-cikkben is idézett esszéjében szintén a kubai rendszert mentegeti, és ő tapsikolt vigyorogva akkor is, amikor a szürke eminenciás komcsit fölmentették Srasbourgban.

 Mindez csak a kezdet, lépjünk tovább.

 Itt van mindjárt a válasz Seres cikkére, Artner Annamária tollából (ATTAC). Jól figyeljünk, biopon ultrama(r)xos kommancs-mosdatást láthatunk. (Tallián kolléga válaszolt is.)

 Már a felütés is megkapó: Seres a kommunista eszmét eleve emberellenesnek minősíti, ezt pedig Artner Annamária kikéri magának. Hiszen a kommunizmus a „közösségi” és a „kizsákmányolástól mentes” társadalmat takarja. Az a szerencse, hogy a kommunista auktorok írásaiból nem derül ki, milyen lesz a kommunizmus, csupán az, milyen nem lesz. Kizsákmányolás például nem lesz benne. Hipp-hipp, hurrá! Van viszont helyette tervgazdálkodás meg ÁVH. A közösségiséget meg aztán lehet magyarázni és félremagyarázni. Ez kicsit olyan, mint a kontrollált társadalmiság. Akár szépen is hangozhatna, a gyakorlatban az Andrássy út 60-at jelenti.

Természetesen AA is üdvözli az ojrópai toleranciát: „az öt világrész munkásainak összefogását szimbolizáló vörös csillagot a magyar jogrenddel szemben rehabilitálta”. Bezony, ez ilyen szép jelkép. Láthatóan még nem vásott el.

 Nos, kedves Artner Annamária, nem. A vörös csillag azok számára, akik az égisze alatt bevezetett „közösségi” és „kizsákmányolástól mentes” társadalmakban éldegéltek, a diktatúrákat idézi. A fekete autókat, a politikai bizottságot, a koncentrációs táborokat, az állandó félelmet, a besúgókat, a terrort. A fizikai és szellemi halált. Ugyanúgy, ahogyan egy másik jelkép alatt végrehajtott akciók is ugyanilyen emlékeket keltenek azokban, akik túlélték azt. Pedig hát, az meg egy ősi szanszkrit jelkép, csupa pozitív tartalommal. Persze azt sem értjük, hogyan jön egymás mellé az emberi jogok megsértése, és az alacsony HIV-fertőzöttség, de hát képeznünk kellene magunkat dialektikából.

 Vissza az alapokhoz: Mindenki, aki csak egy icipicit is tanult, és hajlandó gondolkodni, tudja, hogy a történelem társadalmi harcok története, amely harcokat mindig érdekek mozgatnak.” A történelem osztályharcok története. Tudományos szocializmus reloaded. Artner a szokásos balos hibát véti, a szabadsággal szemben az ingyenes, illetve alacsony árú állami szolgáltatásokat állítja. Csakhogy az olcsó termékek és az állami bábáskodás (szocializmus) nem érv a szabadsággal szemben. Akkor azt kell mondani, hogy mink nem szeretjük a szabadságot, és inkább legyen szőlő meg lágy kenyér, de mindenki fogja be a pofáját.

 De a lényeg csak most jön, kedves reakciós felebarátaim:

 Nem várjuk tehát egy kizsákmányoló rend kiszolgálójától, hogy pozitívan értékelje az ilyen rend ellen felkelők szándékait, józanul és megértéssel tetteiket. De nem árt tudni, hogy aki támadja az ember évezredes vágyát és sokszoros erőfeszítéseit egy jobb, emberibb társadalom iránt, az a fennálló igazságtalan társadalom haszonélvezőit szolgálja, és egyben érveket nyújt a szélsőjobboldali erők számára is.”

Nanáci! A „jobb emberi társadalom” iránti „évezredes vágy és erőfeszítés”  legutóbb 100 millió ember életébe került. (Bagatell.) És akkor nem beszéltünk azokról, akik egy életen át szenvedtek el üldöztetést, mert más volt a véleményük, vagy csak mert „osztályidegenek” voltak.

 Mint láthatjuk, akik a „neoliberális világrendet”, illetve az „uralkodó osztály érdekeit” szolgálják, azok nem várhatnak mély együttérzést a „jobb emberi világért” harcoló gyakorló együttérző balosoktól. Azok jobb, ha felkötik a gatyájukat, mert az elnyomóknak nincs kegyelem. Artner és harcostársai biztosan jobban örülnének annak, ha példának okáért eme orgánum nem létezne, nem létezhetne, viszont cserébe ingyér' lenne a Panadol, és ismét szocialista erkölcsre tanítanának bennünket az elvtársak az isiben. Kádár/Castro/Che/Mao idejében jobb volt! Babaszappanal dörzsöljük meg jól hónaljukat.

 Tehát, kedves reakciósok, patiszont tölts. Újra elindult a Kommancs Kurzus. Ne hagyjuk, hogy a gyökereinket tépkedjék; gyerünk, tegyük a dolgunkat, drága barátaim!

Címkék: kommunizmus kommunista

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr60576630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.07.22. 08:54:04

csak a szepre emlekezem...

az ido minden sebet begyogyit, a rosszat is elfelejtjuk. csak a nacik maradnak velunk orokre.

INkvizítor 2008.07.22. 08:58:51

Mi folyik itt (gyöngyösön :)) kishazánkban??
Mi ez az ideálbalos reneszánsz! (fletó, meg hillerhaver meghírdette reneszánszévet csak Ők vették volna komolyan??)
Jövő hétre soron következik beríja, meg péter gábor rehabilitálása?
Vagy társadalmi vitát akarnak generálni arról, hogy "döntsd a tőkét, ne sirnkozz?" :)

ezta az attacos balpuncit is kiküldeném tanulmányútra észak koreába... ott aztán megtudná, hogy hol is lakik az Atyaúristen,... akarom mondani joszip viszarjonovics... :))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 09:01:25

Kedves Gabrilo

Tudja, az emberek kamaszkorukban gyakran húznak girhes felsőtestükre Che-pólót. Aztán telik-múlik az idő, a hosszú hajat levágják, megterebélyesednek a forradalmárok, pocakocskát eresztenek, hájacsaka nő a derékra is oldaltájt. A régi pólót nem lehet többé felvenni, újat meg már nemigen vesznek. Gyalázat is lenne: Guevara vádló tekintete alól kibukkan egy has, bőrfotelek behúzott gombját eszünkbe juttató köldökkel, mint a kispolgári életmód jelképe. A pocakon eltorzulnak a Commandante határozott vonásai is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 09:07:48

Az attacos balpuncinak alighanem másra lenne szüksége, valószínűleg másból van hiánya.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 09:18:07

"nehéz eldönteni, ugyan miben különbözik olyan rossz hírű tömeggyilkosoktól, mint Carlos vagy Oszama bin Laden" - írja a HVG-ben PLT. Csakhogy PLT téved, ha azt hiszi, megállapítása visszatartó erővel bírhat Che híveire, hiszen a legkeményvonalasabb ultrabal irányzatok közül nem egy (maoizmus, vidéki maoizmus, harmadikvilágizmus, de sok antirevizionista is) nyíltan szimpatizál Oszamával, bár kedvenc legújabb mártírjuk Szaddam.

Kár különben Matthias Brandyt támadni: nem olyan súlyú figura, hogy ennyit kellene foglalkozni vele. Egy műszaki szakember, aki egyben a logikai pozitivista filozófia (ezen belül főleg Carnap) szakértője* is, ezekhez igen, de máshoz nem ért túlzottan. Szóval nem hiszem, hogy egy súlycsoport a Reakció szerzőivel, de hát uborkaszezon van, persze.

Ami Hegyit és Artnert illeti: Hegyi emeszpés politikus, de Artner is kiállt már a Kisebbik Rossz (az "igazi baloldalon" ez az MSZP) mellett. Annak ellenére, hogy amilyen kifinomultan ortodox Artner marxizmusa, olyan messze van az MSZP a marxizmustól, vagy Hegyi "álmától", a "demokratikus szocializmus"-tól, ami éppen Venezuelában valósul meg állítólag, nem beszélve a castrói Kuba elévülhetetlen érdemeiről. Mégis támogatják az MSZP-t, hiszen ugyan már nem marxista, ugyan nem akar "demokratikus szocializmust" építeni, ugyan "neoliberális", amit rühellnie kellene az "igazi baloldalinak", de még mindig ők azok, akik Jót Akarnak, szemben a Rosszat Akarókkal. Persze ez egy kicsit rejtélyes. Egy Gyurcsány-féle burzsoát Lenin vagy Che az emberibb társadalom nevében hamar munkatáborba záratna, ha itt kirobbanna a forradalom, és valószínűleg hasonló sorsra jutna az MSZP nevű opportunista, revizionista és jobboldali elhajló párt többi tagja és szimpatizánsa (beleértve az osztályáruló Hegyit és a burzsoákkal lepaktáló Artnert) is. Hogyan lehet valaki egyszerre Castro, Chávez, Schröder és Blair híve? Nyilván ehhez kell az antifasizmus, mert egyébként sehogy sem lesz a dolog következetes.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 09:22:42

(Lemaradt a *: szóval *aki ismeri a logikai pozitivizmust, kivált Carnapot, az amúgy is sejtheti, hogy egy fanatikus carnapistától nem várhatni kivételes teljesítményeket a politikáról való gondolkodás területén, mivel az efféle témák nem "tudományosak" - egy carnapista vagy legyint a politikára, vagy, ha mégis foglalkozik vele, valami nagyon elvont, szögletes sémát fog ráerőltetni.)

rolika 2008.07.22. 09:23:34

akárhogy is olvasgatom a kép melletti idézetet, csak az bír belőle lejönni, hogy aki nem balos, az szélsőjobbos egyből (azt meg nyugodtan odagondolhatjuk, hogy emiatt rasszista-antiszemita is)
old commie mantra

egyébként ma is megy a mosdatás: nol.hu/voks/cikk/499769/

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 09:40:02

rolika, kösz a linket.

Ebből a népszabós cikkből kitűnik a baloldal kedvenc összemosási módszere. Gondolatmenetének egy súlyos hibája van, hogy működő, viszonylag élhető körülményeket teremtő kapsta országot láttunk már, szocstát még nem.
Van erre válasz, persze. A legarcátlanabb, amikor a 70-es 80-as évek NSZK-ját meg Svédországát említik. Ne tessék megdöbbenni, hallottam ilyen érvelést. A másik, hogy majd most Venezuelában. Világos. Meg hogy ők már megcsinálták volna, ha mi nem akadályozzuk mindig. Perszepersze.

A szemfényvesztés a régi. Egy nem létező dologra úgy hivatkozni, mintha létezne. Annyit beszélni róla, hogy már senkinek ne tűnjön fel, hogy valójában nincs. Ez úgy működik, mint mondjuk a modern fizikában az egyesített elmélet. Ellentmond egymásnak az általános relativitáselmélet és a kvantummechanika? Sebaj. Lesz majd egyesített elmélet. Amíg nincs, addig pedig majd hivatkozunk rá. Mielőtt bárki nekem esne ez ügyben, kérem, hogy Hawkinggal vitatkozzon, nála olvastam ezt a pimaszságot.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 09:56:13

Elpet 2008.07.22. 09:40:02

Hát egen, még a liberális beütésű kommunista, Bibó is észrevette, hogy csak az fair, ha a létező kapitalizmust a létező szocializmussal hasonlítjuk össze, nem pedig az egyik ideális esetét a másik reális esetével.

Ami a Svédország-érvet illeti, azzal az a gond, hogy ha az államkapitalizmust szocializmusnak tekintjük (mint pl. a bolsik), akkor Svédország ugyan félig "szocializmus" lesz (ott sokáig állami kézben volt a fél gazdaság), de a SZU, Kína, KK-Európa marad akkor is a mintakép, mivel ezekben az országokban teljesen szocializálva volt a gazdaság. Ha újbalos módi szerint az államkapitalizmustól határozottan megkülönböztetjük a szocializmust, akkor viszont Svédo. sem lesz példája a szocializmusnak (félig sem, mint a másik esetben), mert amúgy nem lesz egyetlen példája sem.

Cook kapitány 2008.07.22. 10:01:09

Hehe, hol fel nem tűnnek régi arcok... :-)

Brendel kolléga erősen harcol a Wikipédián legtöbbet blokkolt felhasználó státuszáért, ha jól tudom kezdeményezték már a végleges kitiltását is. Harcos ateista, elképesztő energiákat fektet a vitába, sosem adja fel. Mindehez még meglehetősen alpári stílus is tartozik (a wikipédián). Kicsit Tóta W-hez hasonlítanám, de ez ellen persze mindketten tiltakoznának. Én nem foglalkoznék vele túl sokat.

BékésMárton 2008.07.22. 10:55:42

Gabrilo,
nagyon egyetértek
undorító, ahogyan a mellékelt nol-cikkben II. János Pálra hivatkoznak kommunizmus-ügyben, bezzeg, amikor az egyházról van szó, akkor tüzet okádnak

lassan eljutunk ismélt oda, hogy mivel a kommunisták jót akartak, ezért minden meg van bocsátva: a Vörös Khmerek nem jót akartak, hanem kiirtani Kambodzsa 1/3-át, sikerült is nekik - az volt a kommunizmus igazi arca

Hattory Hanzo 2008.07.22. 10:57:08

Tavaly volt ilyen, hogy Che Fesztivál? Bassza meg, kicsit nem figyelek, és simán lemaradok egy ilyenről! Viszont a jövőre megrendezésre kerülő Pol Pot Napokat már várom nagyon!

BékésMárton 2008.07.22. 10:58:38

bocsánat, most olvasom tovább a NOL-cikket: elnézést, eljutottak oda, a szövegben azt írja szerző:
"épeszű ember el tudja képzelni, hogy aki valamilyen alkalommal vörös csillagot visel, az a gulágot kívánja vissza, vagy meg akarja alázni a sztálinizmus áldozatait, ezek hozzátartozóit?" - bazmeg, ez normális?
Tovább: "A különbség teljesen nyilvánvaló: az az eszme, amelyet a horogkereszt, vagy a nyilaskereszt képvisel, teljesen azonos a gyakorlattal, a vörös csillag esetében az e jelképet is felhasználó sztálinista gyakorlat az eszme megtagadása volt." - a sztálinista gyakorlat volt a vörös csillag teljes értelmének maximális kibontása

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 11:08:32

BékésM,


pontosan erről van szó. Kicsit már kezd elegem lenni abból, hogy a ballibsi értelmiség ekkora mítoszokat gyárt, hogy ti. tulajdonképpen a marxizmus egy liberális-hippi ideológia volt, és aztat a szemetek félrevitték. Mama, egy lószart! Elvtársak vagy nem olvasták, vagy elhallgatják azokat a részeket Marx és Engels elvtársaktól, ahol megírják az erőszak alkalmazásának szükségszerűségét, vagy pl. azt, hogy a vita lényege a másik MEGSEMMISÍTÉSE, nem pedig az erős érvek használata.

Blődli.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 11:14:06

Hattory,


nem rossz ötlet. Lehetne Baloldal Hetet tartani. MAo-nap, Pol Pot-nap, Biszku Béla délután, Rákosi-matiné.

BékésMárton 2008.07.22. 11:17:14

tudod, az egészben az az undorító, hogy szarnak az áldozatok érzékenységére - ez ugyan olyan, mint a holokauszton viccelődni zsidó társaságban (meg egyébként is) MINDEN TÖMEGGYILKOS RENDSZER ÁLDOZATAINAK AZ ÉRZÉKENYSÉGHÉRE FOKOZOTTAN FIGYELNI KELL.
Bazmeg: 56-ban vörös csillagos harckocsik jöttek eltaposni a "század legizgalmasabb szocialista kísérletét" (Bibótól idéztem)- most akkor azok a harckocsik a munkásosztály jogos törekvéseit jelképzeték vagy a sztálini gyakorlat torz kommunizmusát - Sztálin halála után 3 évvel

jameg: a II. világháűborús "felszabadítás" nem volt torz akkor, végüliS az javába Sztálin alatt volt, AKKOR MOST MELYIK VÖRÖS CSILLAG JÓ ÉS MELYIK NEM?

EMBEREK: NINCS KÉT VÖRÖS CSILLAG, AHOGYAN CSAK EGY HOROG- ÉS NYILASKERESZT VAN.

Rwindx 2008.07.22. 11:17:49

Elvolvastam a nolos cikket, próbálom moderálni magam, de így sem jut jobb eszembe kerekesről hogy egy elmebeteg állat, a kommunista rendszer síma nyelvű mosdatója, és az én értékrendemben aki kommunista értékekről beszél az maga is kommunista.
A "szociáldemokraták" a jobboldal folyamatos elhatárolásáért obégatnak a szélsőjobbal szemben. A valódi szociáldemokraták mikor fognak elhatárolódni ezektől a tetvektől?

És eszement módon várnék már egy Nürnberget a kommunstákkal... pedig közel 20 év után ez már reménytelen, és élhetünk az általuk összehordott trágyadombon ahol még mindig öntik a fejünkre a szart.

Bocsánat az erős megfogalmazásokért, de szebben nem tudok ezekről írni.

BékésMárton 2008.07.22. 11:19:57

ÉN SE, egyébként Kambodzsában elkezdődtek a perek , kb. egy vagy fél éve folynak, a kommunisták igyekeznek eléje akadályokat gördíteni

Samott 2008.07.22. 11:20:45

"A vörös csillag azok számára, akik az égisze alatt bevezetett „közösségi” és „kizsákmányolástól mentes” társadalmakban éldegéltek, a diktatúrákat idézi. A fekete autókat, a politikai bizottságot, a koncentrációs táborokat, az állandó félelmet, a besúgókat, a terrort."

Ezt en nem ertem, harommal ezalatt a turul szobrot mosdatjatok, pedig az pont olyan, mintha a kommunizmus aldozatainak emlekere egy bazi nagy voroscsillagot allitottak volna. Hogy is van ez?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 11:21:12

Hannibál,

még szép. A ballerek nem óvasnak, idő-és energiaigényes tevékenység:)))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.22. 11:23:38

állítólag készül a Tőke hangoskönyvben (mp3), felolvassa TGM...

BékésMárton 2008.07.22. 11:25:05

az elhatárolódás hiánya két mítosz miatt van, amely ilyen vagy olyan mutációkon keresztül menve, de 1789 óta él a ballerek fejében:

1)minden baloldali, aki egyenlőséget akar, az erkölcsi magaslaton áll azal szemben, aki nem; a módszer és az eszköz teljesen mindegy (így Bakunyint mindig jobban fogja tisztelni a balliberális , mint Disraelit, jobban fogják szeretni Mao-t is, mint Reagant)
2) aki nem veszi fel a harcot a képzelt jobboldali veszély (? az mi?) ellen, az fasiszta és reakciós, ezekkel szemben pedig nincsen kegyelem, mert meg fogják semmisíteni az igazséágos és egynelő világos

Vegyük észre, hogy ők egy jobboldali véleményt is jobboldali veszélynek, hovatovább fasiszta puccsnak tartanak.

Romboljuk le a mítoszaikat.

Rwindx 2008.07.22. 11:30:38

Samott:
Miért is kellene a turult mosdatni? Milyen XX. századi eszmének/rendszernek volt a jelképe?
Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.22. 11:31:34

Gabrilo, az 'atombombázós levelét' beleírhattad vón'...

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.22. 11:34:26

Ez érdekes, pl.

Bibó 56 október végén - többek között Marxról, sztalinizmusról, erőszakról, proletárdiktatúráról...

mek.oszk.hu/02000/02043/html/521.html

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 11:35:18

Marci,


ha vége az uborkaszezonnal, indítunk a Konzervatóriumon egy ilyen sorozatot:)) Valamiféle Commie myth-busting, vagy hasonló lesz a címe:))) Abban tetemre hívjuk az összes büdös komcsit, és a mítoszaikat is elássuk. Majd értekezünk a menetéről, írhatnál te is oda;]

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.22. 11:36:40

BékésMárton, itt (pl) épp a tükörképét (is) észlelem annak, amit írsz

:D

Széna Tomi 2008.07.22. 11:39:21

Ez egy vicc (by Kerekes):
"Ezzel ellentétben akár azt is állíthatjuk, hogy a vörös csillag tiltása sértheti azokat akik pl. a vörös csillagot viselő szovjet katonáknak köszönhetik életüket, felszabadulásukat, akik a Kádár-rendszer tagadhatatlanul létező eredményeinek köszönhetik életkörülményeik javulását, stb. "
Na ne már! Ilyen erővel tiltakozhatnának a horogkereszt betiltása ellen azok, akik örültek Észak-Erdély visszacsatolásának...
Hányok mingyár!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.22. 11:39:44

Hannibál, mire is utaltál ezzel a Bibó-dolgozattal?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.22. 11:40:42

Maot jobban szeretném(?), mint Reagent??

Már ne haragudj, de erre a baromságra adekvát válasz csak kettő lehetne: lehülyéznélek és/vagy elküldenélek a picsába


Mondd, te Kim Ir Szent szereted jobban vagy Pinochetet?

Már ne is haragudj (bazdmeg)

Samott 2008.07.22. 11:41:09

"Miért is kellene a turult mosdatni? Milyen XX. századi eszmének/rendszernek volt a jelképe?"

"Noha a magyar történetírás még a Turul Szövetség históriájának feltárásával (is) adós, történész berkekben igen kevesen vitatják, hogy a két világháború közötti évtizedekben egyik első, de mindenképp leghangosabb szószólója volt a féktelen nacionalizmusnak és az antiszemitizmusnak. A Turul Szövetség a maga sikereként könyvelte el az 1920-as numerus clausus törvényt, mely kimondta, hogy az "egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó" diákok aránya nem haladhatja meg az érintettek országos arányát. Az 1920-as évek közepén a törvényt nyomatékosítandó váltak rendszeressé a doronggal, bikacsökkel felszerelt tányérsapkás (nem sokkal később Bocskai-föveget viselő) turulosok "zsidóverő akciói"."

Fogalmazzunk ugy, hogy a turul nem a legszerencsesebb jelkep a masodik vilaghaboru aldozatairol valo megemlekezeshez. De ez itt offtopic... csak a jelkepek Che, vorocsillag zavart meg. Ezek is sok embert - joggal - bantanak... ezekkel is ovatosabban kell banni. Figyelni kell masok erzekenysegere.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.22. 11:42:21

ergé: semmire

csak úgy megörültem neki

tudod, én is csak egy olvasatlan droid ballibsi marxista-sztálinista-maoista-diktatorista komancs vagyok

BékésMárton 2008.07.22. 11:45:59

ha már rákérdezték: Pinochetet

elküldhetsz a picsába egyébként nyugodtan, meg le is hülyézhetsz, nem tartozol azok közé, akiket párbajképesnek tartalak magammal szemben

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.22. 11:51:35

huh

most jól megsértődtem:))

a 11:25:05-ös kommented alapján te meg azok közé tartozol, akikre öt percnél többet nem pazarolnék..

na ennyit a személyeskedésről


...talán olvasd el még egyszer, mit írtál, és milyen vélt erkölcsi magaslatról...

INkvizítor 2008.07.22. 12:02:23

ez a vita kezd emlkezetni a korai középkor "Jézus egylényegű, vagy több lényegű" teljes mértékben meddő és értelmetlen vitáira... akkor 4 évszázadon keresztül mentek egymásnak az emberek kardal, kapával, kaszával azért hogy bizonyítsák márpadig Jézus Isteni és emberi volt... vagy Jézus csak emberi, de Istentő származott?? :)))
kezd mindenki kurvára meghülyülni
most ép a kommancsok támadnak... de majd visszatámadnak a jobberek!! és lesz itt aztán nemulass!!! :)))
mítoszok mindkét oldalon vannak, amiket aztán meg lehet majd dönteni.. de jó!!
ammondó vagyok hogy 10 millió kiegyenesített kaszát kellene kirakni a Kossuth térre oszt egyszer és mindenkorra döntsük már el hogy akkor Jézus Isten fia vagy csak Istentől származik de vele nem egylényegű!!

Széna Tomi 2008.07.22. 12:20:43

höm:
Én is amellett lennék, hogy hagyjuk a vérbe ezt a vitát, csakhogy...
...egy kicsit piszkálja a csőröm, hogy miközben kilencveniksz éves náci tisztekre vadásznak nagy vehemenciával, fáradtságot nem kímélve, kis hazánkban Horn Gyula miniszterelnök lehet, és azt mondhatja: Na és!
Azt gondolom, hogy ki kellene jelölni egy pár sarokpontot, és erről az alapról lehetne valahova elindulni. Első kérdés: mit keres még Havas Szófia a Parlamentben?

Rwindx 2008.07.22. 12:24:06

Samott:
Akkor engem jelents itt, mert a turult nem tartom semmilyen szélsőséges eszme jelképének: www.nbh.hu/index.htm
pls.

Vagy a Magyar Repülőszövetség is nyilván szélsőséges eszmékkel kokettál a Turul vándordíj fenttartásával.

Illetve a Kapos Harcászati Repülőezred, Turul harcászati repülőszázada is nyilván szélsőséges volt 1997-ig...

Őszintén. Kinek jut eszébe ma a turulról a Turul bajtársi szövetség? Azt sem tudtam hogy létezett 1945 márciusáig, amíg ide nem írtad a nevüket, és googleben rákerestem, de szinte nulla értelmezhető találattal. Most már tudom.

És ha már Murányi Gábortól, a hvg cikkéből idéztél, ezt is idetehetted volna:
"Az ősmagyar szimbólum eredeti, pontosabban millenniumi üzenetének feltámasztására a rendszerváltást követő években több kísérlet is történt. 1992 novemberében például Göncz Árpád mondott (újra)avató beszédet Tatabányán, a felújított Turul-szobornál. Miközben beszédében az államfő óva intett mindenkit attól, hogy a jelképet "összemossák a hírhedt turulista mozgalommal""

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 12:24:44

Széna Tomi,


nagyjából erről van szó. Amikor Bauer Miklós nyugodtan praktizálhat ügyvédként, hát, az belőlünk is előhozza a Prónay Pálba oltott Schuster Lórántot (by Oli).
Horngyufa, Biszku Béla, stb. Vannak finomságok, ezek pedig itten mosdatnak. Remélem beszáll TGM is, mondjuk valami olyannal, hogy "Trockij és a béke eszméje" vagy valami hasonló.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.22. 12:24:50

Artner cikke csak az epikus meretu katasztrofa jelzovel jellemezheto - elolvasasa utan meg en is nemi szimpatiat kezdtem erezni Seres irant, pedig ot tartom TGM mellett a magyar ujsagiras legkiszamithatobb es maga modjan a valasztott ideologiajahoz leginkabb szervilis publicistajanak*.

(Sorry, ha vannak itt lelkes Seres fanok az onjelolt neokon fajtabol, de anno az Indexen meg elkezdetem egy topicot, arrol, hogy Seres milyen kritikatlanul emelte at az amcsi republikanus hazimedia legnevetsegesebb erveit es hat azota eziranyu tevekenysege nem lett finoman szolva szofisztikaltabb, igy nem latom indokoltnak velemenyem megvaltoztatasat.)

Samott 2008.07.22. 12:30:03

Rwindx: ja, a millenum rendben van, meg a honfoglalas is, meg a falunapok meg sok egyeb... amitol budos, hogy pont a masodik vilaghaborus aldozatokra emlekeznek vele. Azt a nehany evtizedet kellene hanyagolni vele kapcsolatban.

Rwindx 2008.07.22. 12:41:26

Samott:
Ok, azt mondom igazad van az utolsó kommentedben. A turul ne legyen II. világháborús jelkép, mert nem az, ne is tegye senki azzá. A turul nemzeti jelkép. Kezeljük így.

Cypriánus 2008.07.22. 12:48:13

a kommunizmus már elméleti formában is dicsőtette a terrort, a forradalmi erőszakot,az ellenállók kiírtását, Marx a jakobinus diktatúrát tekintette a leghaladóbb kormányzatnak a francia forradalom során...naiv jószándékúidealisták,persze,hogy oda ne rohanjak...
Ismert hogy sokáig Leninre mint pozítiv ellenpéldára próbáltak hivatkozni az eszmét "eltorzító" Sztálinnal szemben-nos az eszmehű Lényin továris-ki csak népének élt,ugye- cirka 3000 000 embert gyilkolásztatott le.
Sztálin ebben nemtért el az ortodoxmarxizmustól egy jottányit sem(máskérdés,hogy 1920körül már tuti nem hitt az egészben, de istenkirály akart lenni egy rabszolgatartó birodalom élén.)
Igaza volt Churchilnek 1919-ben: Oroszországot sátáni kígyók kerítették hatalmába,addig kellene őket elpusztítani,amíg ki nembújnak fészkükből

Reaktor 2008.07.22. 12:55:09

Hatteranyag: Brendel ur az, aki kisse harciasan terjesztett ateista nezetei es az ezzel jaro antiszocialis viselkedese valamint a szabalyok tobbszori megsertese miatt szamuzott a magyar wikipedia. Sajnos a zarolt account ellenere is szamtalanszor tert vissza ujraregisztralva. Eleg regota huzodo es eleg csunya tortenet...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 13:00:13

Reaktor,

azt el is hiszem. Amikor a konzis cikket megtalálta, kb. egoblogot indított a kommentek között. De az legalább mókás volt. És mondott vicces dolgokat, pl. hogy Descartes módszere a "nyugati filozófia alapja." Hát, azon én biza könnyezve röhögtem.

CrL 2008.07.22. 13:00:57

az utsó kép hardcore ;]

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 13:02:19

Reaktor 2008.07.22. 12:55:09

Miután a WP-ról távozott, mondván, hogy zsenijét a magyar WP "fasisztoid inkvizíciója" és "dilettáns anarchiája" (az ő kifejezései) nem érdemli meg, a CZ-hoz ment, ahonnan gyorsan kidobták, maga Sanger is kiosztotta. Aztán visszakuncsorgott a WP-hoz.

CrL 2008.07.22. 13:03:25

Gabrilo: de vajon merre jár BE?

CrL 2008.07.22. 13:04:13

amikor oly szükség van rá

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.22. 13:05:16

Matyi vallásdefiníciója saját honlapján, már-már bakurai mélységű értelmezés :-)

"Mik akkor a vallások? Misztikusak, hogy érdekesek legyenek, racionalizáltak, hogy ne legyenek félelmetesen megfoghatatlanok. Szubjektívek, hogy szívhezszólóak tudjanak lenni, de objektivek is, hogy meghatározó legyen a világképi mondanivalójuk. Tehát a vallások egy vegyesfelvágott, amely az eladhatóság, a siker érdekében van összehordva. Mindenféle elemet magába foglal, egyik szféra szabályait sem tartja be, egyetlen szférában sem adekvát. Mûvészetnek gyenge, közönséges. Tudásnak pedig megalapozatlan, módszer nélküli."

math.uni.hu/

Cypriánus 2008.07.22. 13:11:54

Nem vagyok Chávez eltökélt híve ...deha már szóba került , Venezuela nem diktatúra.Az ellenzéki sajtó lelkesen szídja az elnököt, és a népszavazáson elbukott kísérlete,hogy korlátlanul meghosszabítsa a mandátumát.
A Feedom House nem tekinti "teljesen szabadnak" az országot, de diktatúrának sem.
Hogy őszinte legyek, az állami olajcég pénzének szociális célokra juttatásában semmi kivetnivalót sem látok, sőt a szövetkezeti szektor erősítésében sem (legalábbis ameddig nem csúszik baloldali diktatúrába.)
De Venezuela émelyítő szociális szakadékának a betömésére tett kísérlet nem bűn a szememben.Sem az, hogy támogatják az iskolába járást,vagy az orvoshoz jutást.

Rwindx 2008.07.22. 13:12:52

Ehh, erről jut eszembe rá kellene néznem Bakurára... hátha megint alkotott valami nagyszerűt...

Kopiás Attila Steve 2008.07.22. 13:13:34

Nagyon mókásak vagytok. Először elolvastam a cikket és nem értettem, hogy ezt így hogy, aztán láttam, hogy Gabrilo, így már értem.
Rengeteg mindenben tök igazatok van, de van pár dolog, amiben simán szemellenzősek vagytok.

Vannak kommancsok, akik azt mondják: elítéljük a szocialista-kommunista ideológiára hivatkozó államkapitalista diktatúrákat, mivel mi egy olyan világot szeretnénk, ahol az emberek egyenlőek, boldogok, nem lövik le egymást, nem feketeautó és körömletépés a módi stb., ez egy ilyen utópia, de jó lenne ha lenne.

Erre a reakció: ahha, kommunista vagy? Akkor te szerinted a szovjetúnió, ékorea, feketeautó, körömletépés jó dolog.

Hajh gyerekek, szövegértés? Differenciált gondolkodás? Olyan, hogy nemautoriter komcsi nem létezhet igaz? Mert marx megaszondta, lehet tőle idézni. Az gondolom csak véletlen, hogy kurucék a talmud idézetekkel játszák ugyanezt, ergó minden zsidó undorító kell legyen...

Kitaláltátok ezt a minden komcsi diktatúrát akar témát és foggal körömmel ragaszkodtok hozzá, akkor is, ha nem igaz. Nincs nehéz dolgotok persze, mindig akad retrokommancs, aki jó alapot ad erre, de attól még akkorákat csúsztattok hogycsak.

Ha a diktatúrával, autoriterséggel van bajotok, akkor szerintem azt kéne ekézni, aki a szovjet rendszert sírja vissza, vicces de ilyen is van pár. Ha a kommunizmus társadalmi modelljével van gond, akkor előbb nézzetek utána h mit jelent ez ma, mert Neumann alapján ekézni a mai számítástechnikát, vicces. Ha a gazdasági rendszerrel van gond, akkor meg azt szedjétek szét, ahogy írjátok is, a konzi tök jó hely erre.

És félreértés ne essék, hiába kommunistáztatok le, köszi, de semmilyen értelemben nem vagyok az. Egyszerűen csak azt látom, hogy az ilyen cikkek és kommentek nem érik el azt a kritikai szintet (pár retrokomcsi cseszegetésén felül), amire azt lehetne mondani, hogy érdemben, alaposan foglalkozik a témával.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.22. 13:17:27

KA_Steve, érteni vélem, mire gondolsz, de az a baj, hogy legtöbbünk a komenyizmus legalapvetőbb állításaival sem értünk egyet, pl. azzal, hogy az emberek egyenlőek - vagy hogy egyenlővé kell őket tenni. Az emberek nem voltak és nem is lesznek egyenlőek. Ez a szép ebben a világban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.22. 13:18:48

hogy "egyenlővé kell őket tenni":
"mert ahol gyalulnak, ott hullik a forgács"

Rwindx 2008.07.22. 13:19:11

KA_Steve: Ha sikerül olyan országot mutatnod ami megvalósította a diktatúra nélküli kommunizmust, akkor azt mondom egyet fogok érteni veled. Ugyanis az elmúlt száz év gyakorlati tapasztalatai azt mutatják kommunizmus=diktatúra, persze lehet újabb és újabb esélyt adni neki hátha egyszer összejön..., de ki vállalja önként a kísérleti patkány szerepét? Én soha többet nem, az biztos.

Cypriánus 2008.07.22. 13:21:43

Kedves KA Steve!
a baj az,hogy nagyon nehéz elképzelni egy nem-diktatórikus kommunizmust, egyrész mert az eszme összesnagyja diktatúrát akart,másrészt olyan még nemvolt,harmadrészt-tényleg,hogy lehetne egy nem-diktatórikus kommunizmust létrehozni,ahol nem termelődnek újra az emberek közti-teszem hozzá:TERMÉSZETES-egyenlőtlenségek?!
Az eddigi próbálkozások a "szabad baloldali társadalom" létrehozására mind rémisztőek voltak, a spanyol-katalán anarchisták "önigazgató" társadalma 1636-37-ben a legtöbb barcelonai szerint még a sztálinizmusnál is szarabb rendszer volt, szimplán csak műveletlen kiskirályok rémuralma.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 13:21:48

Steve,


"Vannak kommancsok, akik azt mondják: elítéljük a szocialista-kommunista ideológiára hivatkozó államkapitalista diktatúrákat, mivel mi egy olyan világot szeretnénk, ahol az emberek egyenlőek, boldogok, nem lövik le egymást, nem feketeautó és körömletépés a módi stb., ez egy ilyen utópia, de jó lenne ha lenne."

olyan világ pedig nincs, és ha azt akarják létrehozni, bizony csak erőszakkal lehet. Az emberek pedig, fájdalom, nem egyenlőek, és ha egyenlővé kívánjuk tenni őket, csakis erőszakkal tudjuk ezt megtenni - ezt pedig Marxék és észrevették.
Ha egyenlőséget akarunk, akkor mindenféle különbséget el kell törölnünk. Márpedig szabadság csak úgy lehetséges, ha a különbözőségeket megőrizzük.

Cypriánus 2008.07.22. 13:22:52

mármint 1900-aséveket akartam írni,bocs...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.22. 13:23:15

ps. a kommunista per_definitionem diktatúrát akar. Aki tábortűz melletti füvezésről álmodozik, ahol mindenki egyenlő, és ugyanazt az akkordot pöngeti a dobgitáron, akkor arra mondjuk azt, hogy poszthippi, de nem komcsi.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 13:58:02

KA_Steve:

>Kitaláltátok ezt a minden komcsi diktatúrát akar témát és foggal körömmel ragaszkodtok hozzá, akkor is, ha nem igaz.

Én pl. nem is így gondolom. Szerintem nagyon sokszor nem akarnak diktatúrát, csak mindig az lesz belőle :)

Pl. Loria, Jászi stb. által elképzelt liberális szocializmus nem attól lesz diktatórikus, hogy fekete autók szaladgálnak benne, meg ávó van stb. Eszük ágában sem volt terrort vagy vezető szerepű pártot követelni, viszont ha a műveiket figyelmesen olvassuk, akkor előkerül egy központosított állam terve, ami mindent szabályoz. A gazdaságot persze hogy, de a gazdaság után szabályoznia "kell" az oktatást is, az egészségügyet stb. Egy mindenható, paternalista állam az eredmény. A sztálinista változatban ez despotikus diktatúrát jelent, a liberális változatban ez egy állambácsit, aki mindenbe beleüti az orrát. Nem büntet vagy terrorizál, csak helyesbít, amikor az állampolgárok rossz gyerekek. És ezen nem sokat segít a "tervezés a gazdasági termelésben, anarchia a szellemi termelésben" szlogen, mert hiába lehet akármilyen szellemű cikket közölni az Állami Tudományos Közlöny hasábjain, ha egyébként minden mást - ha mégoly gyengéden is, csak mindannyiunk hasznáért - szabályoz az állambá': a szabadságérzet csökkenni fog. Ennek az oka ezeknél a tervezeteknél az, hogy mindegyik kénytelen felvenni a programjába az ember "felvilágosítását", magyarul nevelését, ezenkívül tervezik a gazdaságot is, és ha azt tervezik, akkor már minden mást is, ami a gazdaságtól függ. Könnyen belátható, hogy egy langyos Jászi-féle liberális kommunizmus sem a szabadság földje, még ha a fekete autók hiányoznak is belőle. Másrészt a mindenható, mindent ellenőrző és szabályzó állam jobban magában rejti egy valódi diktatúrává változás kockázatát is, mint egy korlátozott kompetenciájú állam.

Google 2008.07.22. 14:17:43

Most Strassbourgból kaptak vizet a malmukra, fel is kapták, forgatják.
Hasonló jókat, nem 40, de még 20 évre sem kívánnék a nyugati uraknak, hölgyeknek!
Kár a sz*rt osztályozni, mínőségi árú attól még nem lesz belőle!

2004-es, Gy. által is aláírt nyilatkozatból:
A vörös csillag öt ága az öt világrész munkásainak összefogását jelképezi...
De miért véres az a csillag, a munka nem háború, normális körülmények között legalábbis nem az.
Vagy ez is egy trükk, még a Gyurcsány előtti időkből?
Hívjuk munkának a minket nem kedvelők félreállítását, likvidálását?

Naumov 2008.07.22. 14:22:55

Széna Tomi, Gabrilo

Adalék a témához: nemrégiben volt a kezemben egy USA vízumkérő lap, amiben jól rákérdeznek hogy viseltél-e tisztséget a német hadseregben a II.világháború alatt, de ugyanennek a kérdésnek a kommunizmusra vonatkozó megfelelőjét valahogy nem sikerült megtalálnom..

Írfarkas 2008.07.22. 15:32:50

Már ez is agyrém: antirevizionista.

Bár én "még" 36 éves vagyok, emlékszem a május 1-i felvonulásokra, brigádostul, transzparensestül, díyztribünöstül. Meg az iskolai ünnepélyekre munkásőröstől, bunkócskástól, szovjet himnuszostól. Meg a gimnáziumigazgatós fenyegetésre, hogy be kell lépni a kiszbe, mert különben nem vesznek fel sehová fiam... Okádék egy rendszer volt, nem normális, aki vissszasírja!

hiba 2008.07.22. 15:36:11

Zoli27: nehéz paródiát csinálni arról ami eredetileg is abszurd. Mindegy. A kuruc.info paródiáján se tudnék röhögni. (Pedig milyen jó kis domain lenne: kibuc.info hehe)

Cypriánus 2008.07.22. 15:41:52

Mondjuk az amik szeretnek egyik végletből a másikba esni, az '50 -es években a Hidegháború legkeményebb időszakában még az antikommunista orosz menekülteket is szétszívatták, hogy nem kémek e, miközben a volt vasgárdista Trifa érsek nyitotta meg a képviselőház ülését mint "antikommunista menekült", és csúnyán néztek ha valaki megkérdőjelezte Artukovic -az usztasa állam népírtó rendőrfőnöke-rendes ember voltát...hisz a kommunizmus ellen harcolt szegényke, (csak mellékesen irtott ki 800 000 szerbet és 85 000 zsidót)...20 év múlva meg háborús bűnösökké nyilvánították őket (Trifa esetében azért túlozva).
Szóval egyik ideológikus baromságból a másikba. A sajtó nagyon ki tud alakítani hangulatokat ám.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.22. 15:48:08

dzsucseharcos,
nem értem.
hol van olyan ország, ahol nem szabályozzák az oktatást, egészségügyet és a gazdaságot?
És tényleg igaz az, hogy ez a nagyobb szabadság annyival jobb?
Pl. az emberek többségének jobb az USA-ban élni, mint pl. Ausztriában?

Cypriánus 2008.07.22. 15:54:14

Hú, olvastam a Szabad Nép cikkét vöröscsillag-ügyben, majdnem agyvérzést kaptam...:(

Komolyan, majdnem kedvem támadt horogkereszttel mászkálni! Nem azért, mert nem utálom a nácikat pont ugyanannyira, (a kommunizmus nyíltan ördögi volt, a nemzetiszocializmus meg magát jónak mutatóan gonosz, antikrisztusi) de akkor ha ezt szabad, akkor azt is!
Emberek milliói és milliói pusztultak el sarkkörön túli szovjet koncentrációs táborokban e nagyszerű humanista jelkép alatt, és most újra lengethetik majd..agyrém!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.22. 15:55:17

nehéz paródiát csinálni arról ami eredetileg is abszurd"

nagy igazság

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 16:18:01

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.07.22. 15:48:08

Persze, szabályozzák, de nem úgy, hogy 100%-os az állami ellenőrzés és tulajdon. Jászi és Loria nem azt javasolják, hogy az állam állítson fel szabványokat, vagy legyen általános tb, náluk azzal indul minden, hogy az egész termelési apparátus köztulajdonban van.

Ma Magyarországon léteznek kiegészítő biztosítások és magánklinikák az egészségügyben, az oktatásban pedig léteznek magániskolák, alternatív tantervű iskolák, sőt, olyan is van, hogy többféle, enyhén különböző szemléletű tankönyv (pl. történelemkönyv) közül az egyes okt. intézmények választhatnak. A Jászi-féle paternalista államban az állam vezetése a politika tudományának szakértői csoportja (természetesen pártok sincsenek, mert a politika ott már tudomány, nem érdekek vagy irányzatok dolga - politika legfeljebb helyi szinten van, de ott sem pártpolitika ám), ők megszervezik az oktatást, ami a legjobb, a tervgazdaság szükségleteihez szervesen illeszkedő tanterv és a helyes, tudományos, szabad világnézet oktatását is magában foglalja. Az egészségügyben szintén kizárólagos az állam szerepe, hiszen az állam az egyetlen tulajdonos, ő rendelkezik a gazdasági erőforrásokkal.

Ez bizony csak nagyon messziről (és kormozott üvegen keresztül) nézve tűnhet hasonlónak akár a mai magyarországi helyzethez. A Kádár-rendszerhez viszont annál inkább hasonlít.

Vagy vegyünk egy teljesen jellemző, valóságos példát: nyomdai kapacitások és papírgyárak. Mindegyik az állambácsi kezében van, és e kapacitásokból valamennyit átengednek a hírlapkiadóknak és könyvkiadóknak. Na de melyik könyvet és folyóiratot hány példányban lehet kinyomtatni? Ezt az illetékesek döntik el. Akkor ezek után mit is jelent a sajtószabadság? Azt, hogy ha nem is nyomtatják ki a lapodat, akkor kézzel írhatsz akármit, nem csuknak le érte. Ez kb. Magyarország, 80-as évek (akkor hivatkoztak rendszeresen papírhiányra, amikor ellenzékiek folyóiratot akartak indítani).

>És tényleg igaz az, hogy ez a nagyobb szabadság annyival jobb?

Nekem igen, lehet, hogy másnak nem. De nem is arról beszéltem, mi a jobb, hanem arról, hogy nagyobb/kisebb-e a szabadság.

Attilajukkaja 2008.07.22. 19:17:24

Elpet

Elnezest, hogy csak ilyen keson kapcsolodtam be es egy regebbi hozzaszolasodra kerdeznek ra.
Hozzasz.: "...működő, viszonylag élhető körülményeket teremtő kapsta országot láttunk már, szocstát még nem. Van erre válasz, persze. A legarcátlanabb, amikor a 70-es 80-as évek NSZK-ját meg Svédországát említik."
Kerdes: Mi az hogy kapitalizmus vagy szocializmus a mai vilagban? Kinat pl. hova sorolnad?
Ezt azert kerdezem, mart szamomra komoly gondot okoz mindig, amikor a mostani komcsikrol vagy nacikrol beszelnek.

Kopiás Attila Steve 2008.07.22. 19:19:20

Wow, már megírta írnom, a válaszkommentekben már érzem a relevanciát, amiket az eredetiekben hiányoltam.

ergé: Vágom, persze. Csak annyi a javaslatom, hogy amikor valamivel nem értünk egyet, akkor azt ekézzük, ne pedig hozzámosva a fél világot, mindent amit nem szeretünk. Te azt mondod, hogy nem tetszik a mindenki egyenlő elv, azaz alapból nem örülnél ha kommunizmus lenne. Én örülnék ha mindenki egyenlő lehetne (nem egyforma, ne keverjük, brrr), bár megvalósíthatatlan utópiának látom, azért értékelem amikor különböző emberekben (néhány kommunista, vagy éppen némely keresztény, buddhista) stb az erre való törekvést megtalálom.

Rwindx: Sure, ez mondjuk az egyik oka, hogy soha nem leszek kommancs. :+) De ettől még lehetnek olyanok, akik velem ellentétben mondjuk hisznek ebben az osztályharc izében, hozzám hasonlóan hisznek a cél nem szentesíti az eszközt mentalitásban, oszt akkor akár kommunisták is lehetnek. Gandhi pl saját magát lespirituális kommunistázta azon az alapon, hogy az egyenlőség dolog nagyon tetszik, de a materialista és erőszakos kommunizmussal nem tudna mit kezdeni. No, akkor ő most kommancs, nem kommancs, diktatúra fan vagy senem?

Cypriánus: Őszintén szólva eddig én az emberi történelemben nem nagyon tudok olyan civilizációt mondani, ami teljesítette volna azokat a követelményeket, amiket a kommunizmuson is számon kérünk. Persze azért nem mindegy, hogy őrültség terén meddig jutnak, egy olyan basic (nem párt) politikai szerepvállalásért, ami miatt engem pár éve 0 nap alatt kirúgtak, 40 éve kötél általi golyót kaptam volna. Mondhatjuk, hogy a jelenlegi rendszer jobb, mint az volt, de nekem picit úgy tűnik, hogy annó az államterror belföldön nyilvánult meg, ma meg a "sikeres" hatalmak külföldön érvényesítik túlhatalmukat. Ami nekem jó, mert fehér középosztálybeli (or wtf) európaiként a seggem is ki van nyalva, az éppen éhen- és szomjanhaló százmilliók meg ugye nincsenek az orrom előtt...

Gabrilo: Lemaradtam érvelésed azon pontjáról, miszerint ha egyenlőséget akarunk, akkor. A) biztos-e, hogy csak a 100%-os azonnali egyenlőség lenne-e ok, vagy lépésről lépésre el lehetne indulni felé? B) Csak erőszakosan lehet. Mert? Az emberiség eddig majd mindent erőszakkal akart megoldani, eddig vágom. De ez nem csak a komcsikra áll és egy faj eddigi kurvarövid (5-1-20e év?) történelme alapján extrapolálni az elkövetkező végtelen időszakokra, az nekem kicsit erősnek tűnik. C) Személyes értetlenségem, hogy a katolikus kapitalizmust hogy sikerül összeegyeztetni önmagával, de ez már szerencsére nem az én dolgom kell legyen. :+)

Dzsucseharcos: Na ez pl egy érdekes kérdéskör. El is vitatkozgatunk rajta mióta filozófia és politika létezik, miszerint a személyes szabadságjogok határa hol húzódik. A radikál anarchisták szerint sehol, majd mindenki önszabályoz, hát persze. Egyes egyházak egyes képviselői szerint nem sok mozgástér van, az egy igaz lehetőség le van írva, attól eltérni tilos. Engem a diktatúrák és a kapitalizmus önideologizálása is erre emlékeztet. A mi utunk Az Egyetlen Jó Út, ergó bárki aki nem ért egyet velünk, a társadalom ellensége, fúj. Persze emeljük ki ugye még egyszer, hogy nem mindegy, mivel bünteti a rendszer a devianciát...

No, élvezet az eszmecsere és még folytatnám is bár így is kisregény, de éppen randim van egy szép és okos (!) lányzóval aki azért prioritás hozzátok képest, remélem nem haragszotok meg... :+)

egri Fehér 2008.07.22. 19:35:22

Ezt egyszerűen nem hiszem el. Nem hiszem el, nem hiszem el. Önmagukat okosnak tartó, gondolkodó emberek hogyan hülyülhetnek el ennyire?
ui: hol lehet ilyen pólót kapni?

Cypriánus 2008.07.22. 19:40:21

Ka Steve!
Sok szerencsét!!! :)

józan' 2008.07.22. 20:18:08

Azért az kemény, hogy a hatalmas proletár puszta kézzel is meg meri fogni a csalánt :)))

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 20:26:16

Attilajukkaja 2008.07.22. 19:17:24

>Kerdes: Mi az hogy kapitalizmus vagy szocializmus a mai vilagban? Kinat pl. hova sorolnad?

Az, hogy hol a választóvonal kap. és szoc. között, az már önmagában politikai állásfoglalás. Régen, a hidegháború alatt az amerikaiak pl. szocialista országnak nevezték Svédo.-t vagy Franciao.-t, a k-európaiakat pedig kommunistáknak. Úgy tűnik, számukra olyasmi volt az osztályozás kritériuma, mint pl. hogy a gazdaság mekkora része van megánkézben, és ezzel szemben mekkora az állami beavatkozás mértéke. Egy bolsevik számára a SZU, K-Európa stb. szocialista országok voltak, mert itt a termelőeszközök állami tulajdonba kerültek. Kína, mely privatizál és külföldi tőkét von be, a bolsik számára már nem szoc., bár egy amerikai nézőpontból talán még az (? - nem vagyok Kína-szakértő). Végül, újbalos és ortodox marxista szemszögből Kína, a SZU vagy bármi más kapitalista, csak éppen a SZU államkapitalista volt.

Kína gazdasága többé-kevésbé kapitalista, bár biztos lehet ezt árnyalni. Modernizátor diktatúraként feltétlenül balos, bár kommunista már csak abban a széles értelemben, hogy "kommunista" ideológiával támasztja alá kapitalista iparosítását, és a "kommunista párt" tagjai irányítják az országot. Konzervatív nézőpontból még épp bőven elég balos és épp eléggé a komcsik vezetik ahhoz, hogy komcsi állam legyen. Persze nem azért, mert kommunista a társadalmi berendezkedés marxi értelemben (de hát olyan nem volt még sehol).

>Ezt azert kerdezem, mart szamomra komoly gondot okoz mindig, amikor a mostani komcsikrol vagy nacikrol beszelnek.

Kik ma a komcsik? Magyarországon pl. azok a komcsik, akikre az ún. komcsizás irányul, az 1949 és 1989 között működött, marxista-leninista ideológiájú, ún. létező szocialista rezsim elitjébe tartoztak, annak a rendszernek a haszonélvezői, vagy ennek az elittel vagy ezekkel a haszonélvezőkkel érdekközösséget vállalnak és ennek megfelelően politizálnak stb. stb., szóval emeszpé és környéke. Meg persze léteznek valódi kommunisták, pl. bolsik (Lukasenko, Thürmer), meg ortodoxabb marxisták (TGM - bár ő lehet, hogy tiltakozna). Hasonlóan, nyugaton is léteznek marxisták, tanácskommunisták, leninisták, sztálinisták, trockisták, maoisták, anarchokommunisták, hoxhaisták, kimisták, polpotisták stb. A komcsi tehát sokjelentésű szó.

BeefBus 2008.07.22. 20:44:45

Szerintem kimondottan értelmetlen azon vitázni, hogy a komcsik vagy a nácik voltak-e nagyobb gecik? Meg azon, hogy akkor most ki mennyi embert ölt meg és miért? Az igazi komcsik már soha nem fognak visszatérni mert a szociális és gazdasági körülmények nem fogják lehetõvé tenni a szélsõbalos eszmék térhódìtását. Senki sem fogja azt hìrdetni, hogy államosìtsuk a gyárakat meg minden. Van néhány kalandor a világban aki erre hajaz(pl Chavez)de nem sok vizet zavarnak.
A szélsõjobbal viszont kicsit más a helyzet. Az extrém nacionalizmus, idegengyûlölet, rasszizmus, homofóbia stb. igen is valós veszélyek.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 20:53:34

Prater 2008.07.22. 20:44:45

Miért, hány náci diktatúra van jelenleg a világon? Hány európai parlamentben vannak náci pártok? És mi a helyzet a kommunistákkal?

Cypriánus 2008.07.22. 21:08:03

Kínán el lehet vitatkozni, de érdekes kérdés, egy ázsiai országban mennyire használhatóak ami fogalmaink-pl. a Kínai Állam szociálisan teljesen érzéketlen, pedig elvileg ugye kommunista párt vezeti...Pinochet Chiléje egy a nép közé szüntelen pénzt szóró utópista szociáldemokrata rezsimnek tűnik ahhoz képest ami a "szocializmus kínai sajátságokkal."

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.22. 21:16:34

Cypriánus 2008.07.22. 21:08:03

>a Kínai Állam szociálisan teljesen érzéketlen, pedig elvileg ugye kommunista párt vezeti...

Mondom: szokványos iparosító, modernizátor diktatúra, melynek ideológiája a kommunizmus, nem kommunizmust csinál, természetesen.

Tulajdonképpen Kína látszólag a tőkések paradicsoma, egy hiperkapitalista utópia, hiszen a diktatúra gondoskodik az engedelmes emberanyagról, arról, hogy a munkások nem pattoghatnak az éhbér vagy az egészségtelen munkakörülmények miatt, míg a Befektető körül van rajongva. (Valójában azonban ez a torz fejlődési modell hosszú távon valószínűleg nem fog működni. A legfejlettebb államok közé pl. nem lehet emelkedni olyan szintű demográfiai problémákkal, szociális feszültségekkel, környezetrombolással, korrupcióval és innovációhiánnyal, mint ami Kínára jellemző manapság.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 21:18:47

Attilajukkala

Dzsucse néhány elég érdekes szempontot világított meg, ezekre nem térnék ki.
Véleményem szerint szocializmus igazából mindaz, amit a balos értelmiség társadalmi rendszerként kreál jobb sorsra érdemes embertársai számára.
Ehhez persze elsősorban a baloldal definícióját kell megalkossuk, ami nem egyszerű, hiszen számos korábbi kategorizálás megdőlni látszik.
Ebben a közelítésben a baloldal azon gondolkodású emberek csoportja, akik az emberiség előttük való történelmét tévedések, igazságtalan cselekedetek és ostoba korlátoltság alapján hozott döntések sorozataként tekintik, tehát elvetendőnek és folytatásra alkalmatlannak tartják. Mindezek mellett szentül hisznek abban a feltételezésben, hogy gondolataik alapján a társadalom átalakítható, és voluntarista beavatkozásokkal, melyeket ők, a felvilágosultak kell irányítsanak, megalkotható az igazságos világ. Erős kritikai attitűd jellemzi őket, amely sok esetben igazságokat tár fel, ám saját társadalommérnöki tevékenységükkel szemben annál kevesebb kritikával viseltetnek.
A szocializmust ők alkotják meg - szerencsétlen esetben nekünk. A társadalom átalakításának egy bizonyos fokán aztán letesznek eredeti terveikről, annál jobban ragaszkodnak viszont a megszerzett hatalomhoz és kiváltságokhoz. Ezt láthatjuk talán Kínában és részben Magyarországon is. Nálunk az ellentéteket nagyrészt az okozza, hogy a baloldal kevésnek, a jobboldal soknak találja a szocializmusbeli elitosztály által megtartott pozíciókat.
A szakszervezeti és szociáldemokrata mozgalmak nem baloldaliak, hiszen elégségesnek tartják azt, hogy a hagyományos rend - tulajdonos-alkalmazott viszony egyensúlyára épülő társadalom - keretei közt alkupozícióba juttassák az alkalmazottakat, akikkel ezek után ugyanúgy tárgyalnia kell a tulajdonosnak, mint bármelyik beszállítójával. Ezért is voltak a kommunisták ádáz ellenfelei a szociáldemokráciának, mivel az a kapitalista rend keretei között képzeli el a jövőt.
A kapitalista rend tehát az erősebb boldogul elvére épül, szabad teret ad az egyéni kezdeményezésnek a kevésbé kezdeményezésképesek rovására akár. A szocialista itt igazságtalanságot kiált ( részint joggal ), és tudatos társadalomirányítással akar boldog jövőt adni. A probléma csak az, hogy a gyakorlatban a konszolidálódó kapitalizmus olyan egyensúlyi rendszer lett, amely élhetőbb életet adott mindenkinek, mint bármely szocializmus, amely soha nem vette figyelembe a társadalomtervezés egyik legfőbb akadályát, az embert, aki sehogyan sem akart úgy viselkedni, ahogy azt tőle elvárták. Ebből adódott a szocialista rendszerek alacsony gazdasági és műszaki teljesítménye is, mely lényegesen rosszabb életszínvonalat adott.

Amikor a baloldali értelmiség jelentkezik, hogy újabb kísérleteket szeretne tenni, talán joggal gondoljuk úgy sokan, hogy nem szeretnénk, ha rajtunk próbálnák ki újabb és újabb elgondolásaikat.

Attilajukkaja 2008.07.22. 23:08:50

Elpet

Koszonom a magyarazatot. Picit gondolkodnom kell rajta.

Attilajukkaja 2008.07.22. 23:23:55

dzsucseharcos ·

"hol a választóvonal kap. és szoc. között, az már önmagában politikai állásfoglalás"

Az, de egyben gazdasagi is. Ezert vagyok zavarban. A regi sablonok nem mukodnek. Kinat azert hoztam fel peldanak, mert egy un. kommunista diktatura a kapitalista gazdalkodasra jellemzo vonasokkal. En mar a kommunista diktaturanal is elakadok. Pontosan miben is kulonbozik a kommunista diktatura barmelyik masiktol? Azzal, hogy a nepet nevezzuk ki uralkodonak? Dehat ez nevetseges.
Lehet, hogy a mai szocializmus vagy kapitalizmus mar nem is annyira politikai, mint gazdasagi fogalom?

"Magyarországon pl. azok a komcsik, akikre az ún. komcsizás irányul, az 1949 és 1989 között működött, marxista-leninista ideológiájú, ún. létező szocialista rezsim elitjébe tartoztak, annak a rendszernek a haszonélvezői..."
Talan ez utobbival egyetertek. Ma azokat nevezzuk komcsiknak, akiknek mar regen semmi kozuk a kommunista ideologiahoz, csak haszonelvezoi a regebben kommunistanak nevezett rendszernek. Igaz, ezt eleg kapitalista modon csinaljak, de sebaj, attol meg ok a komcsik. A valodi retrokomcsikat en sem sorolnam ide, mert ok egy jelentektelen kissebbseg. De akkor a mai komcsik politizalasa egyaltalan nem fugg ossze a regiekkel es csak egy pejorativ jelzoje annak, hogy valaki hogyan reszesult a rendszervaltas idejeben a vagyonelosztasban. Kulonben semmi kozuk sincs ehhez az ideologiahoz.
Vagy rosszul latom?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.22. 23:26:48

"A probléma csak az, hogy a gyakorlatban a konszolidálódó kapitalizmus olyan egyensúlyi rendszer lett, amely élhetőbb életet adott mindenkinek, mint bármely szocializmus, amely soha nem vette figyelembe a társadalomtervezés egyik legfőbb akadályát, az embert, aki sehogyan sem akart úgy viselkedni, ahogy azt tőle elvárták."

köszönjük a remek összefoglalót. Magam sem írhattam volna szebben. Ennek alapján én annyiból vagyok balos, hogy kicsit sajnálom, hogy az emberiség nem olyan, amilyennek lennie kéne :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 23:33:53

peetmaster,

az emberiség olyan, amilyen, hozott anyag.

A baloldali jobbítók talán legnagyobb problémája saját képességeik túlbecsülése, hiszen az emberi társadalom végtelenül sokváltozós rendszer, amely legvégső bizonytalansági tényezőként az emberi szabad döntést hordozza magában. És ez a sokváltozós rendszer sokszor egészen furcsán reagál, különösen, ha az emberi természetre nem illő előzetes feltevésekkel élünk. A társadalomjobbító elméletek nagyon kevés paramétert vesznek figyelembe, a valóság sokszínűbb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.22. 23:39:54

Elpet 2008.07.22. 23:33:53

az mind lehetséges. De ez elég lehangoló gondolat. De ha konzervatívként azt írjuk, hogy a történelemnek nincs iránya, csak van, az meg semmi.
Szar, de nem is akarom megjavítani.
Vagy nem is szar?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.22. 23:47:07

Nem szar.

Szolzsenyicin mondta Orwell 1984-ével kapcsolatosan, hogy Orwell nem ismerte igazán a diktatúrákat. Nem tudta azt a tényt, hogy még a Nagy Testvér csizmája alatt is van élet...

Iránya... Én borzasztóan élvezem, hogy egyre több színe van a világnak, a hagyomány bővül, gazdagodik... Talán iránynak ez sem utolsó. De gondolkodom ezen...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.22. 23:59:37

én kétszer olvastam az 1984-et, az első olvasás eléggé (de nem teljesen) "kigyógyított" a kommunizmus iránit romantikus vonzódásomból.
Nagyon durva könyv. Annak a Nagy Testvérnek a csizmája alatt nincs élet.

a hagyományról: az jó, ha gazdagodik. De ha egy új(abb) elem ellentmond egy réginek, akkor választani kell, nem?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 00:08:37

Hát, biztos, hogy nem mindenből lesz hagyomány, nem is lenne jó. Ha van értékrend, aminek egy-két nagyon egyszerű, de stabil alapköve van, akkor biztosan áll az ember, és nem kell semmi újtól félnie, a szemetet meg bátran kihajíthatja újból, régiből egyaránt. Nagyon alapfokú értelmezése a hagyománytiszteletnek az, hogy minden őrzendő, ami régi, és elvetendő, ami új. Értékrend kell hozzá. Ez az, amit a legnehezebb megfogalmazni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 00:10:03

Bocs, de megyek aludni. Jó éjt!

Kopiás Attila Steve 2008.07.23. 03:30:07

Tapsikolok, juhé, beszálltam ördög ügyvédjének komcsi ügyben és azóta senki nem komcsizott le. Meg a hosszabb, post-értékű commentek is királyak, respect.
Amúgy én azon gondolkozom, hogy mennyire értelmetlen már abszolút ideákat használni egyes valódi csoportok, személyek, ideológiák precíz kategorizálásának szándékával. Nagyon jó példa kína, de bármi más is. Olyan ez, mint egy kaja és az ízek: a legtöbb kaja több ízvilágból tevődik össze, van egy alapja, de kiérezhetők akár attól markánsan eltérő összetevők is, valamint pl a cukor, az aszpartam és a méz édessége sem ugyanaz, hátmég a gyümölcsöké. Pláne nem mindegy, édesebb vagy kevésbé édes környezetben van valami, ahhoz képest tűnik valamilyennek. Harmadrészt pedig az egyes ízek nem egymás egzakt ellentétei, nem lineáris skálák ellenkező oldali végpontjait képezik. Ilyennek tűnik ez az egész kategorizálgatás. Tök jó, amíg egy-egy jól behatárolható dologról kell megmondani, milyen oldali ötlet lehet, jó arra is, hogy ha valaki általában valamilyen oldali ötleteket favorizál, akkor őt kb olyan oldalinak mondjuk, de egy ilyen kategorizálás alapján általánosítani már csak azért is hibás, mert mindannyiunkban rengeteg különböző "íz" található.

Itt pl a jelek szerint én balosnak számítok. Szerintem gáz a kapitalizmus és nem lesz kevésbé gáz attól h a kommunista nevű diktatúrákis gázak voltak. Csak nincs annyira szem előtt. Gondolom ismeritek a vízprivatizálással, liszenszt sértő másolt aids gyógyszerek használatának tiltásával, 1mrd szegénységi küszöb alatt élővel, évi 5m éhen haló gyermekkel stb. kapcsolatos szitukat, nem is sorolom tovább. Ha a GATSot nézzük, akkor ráadásul pont az a szitu áll fönt, ami miatt a különböző diktatúrákat szoktuk ekézni: a Mi Tudjuk Mi a Nagyobb Jó érdekében elveszi a döntési lehetőséget az egyes helyi közösségektől és egyénektől, minden ez alapán az egy centralizált szerződés alapján kell történjen vagykülönben. De mindegy is,eszem ágában sincs itt kapitalizmuskritikában utazni, higyjen benne, aki ezzel érzi jól magát, csak gondoltam vázolom, hogy lehet hogy ezzel azért sokan nem értenek egyet, nem találják elfogadhatónak. Aztán van aki nagy lelkesedésében ökoglobkritnek áll, van aki a velük szóba nem álló komcsikhoz stb. Amikor évente holokausztnyi ember hal meg azért mert éhes miközben mind a mai napig elegendő élelem lenne a bolygón minden ember számára, én spec megértem, hogy vannak, akik azt mondják, hogy ez megagáz és megéri kísérletezgetni társadalomtervezéssel mert ennél rosszabb nagyon az se lehet. Mondom ezt anélkül, hogy feltétlenül egyetértenék, de megérteni biztos megértem.

Zetek 2008.07.23. 07:05:51

Meg kellene jegyezni, hogy a rendszer összeomlott Nem a szabadságról kellene értekezni, az a hülye fogyasztót úgy sem érdekli. A rendszerváltást ugyanis nem az hozta meg, hogy Horn Gyufa megtalálta az éjjeli szekrényén a szociáldemokrata értékeket, hanem a rezsim szétesett. Ennyi.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.23. 07:12:30

KA_Steve 2008.07.23. 03:30:07

>mennyire értelmetlen már abszolút ideákat használni... Olyan ez, mint egy kaja és az ízek...

A fogalmakat arra használjuk, hogy tájékozódjunk velük a valóságban. Természetesen nem tévesztjük őket össze a valósággal.

>De mindegy is,eszem ágában sincs itt kapitalizmuskritikában utazni, higyjen benne, aki ezzel érzi jól magát

Nem hiszem, hogy hinni kell a "kapitalizmusban" vagy szeretni - vannak persze a kapitalizmusnak is ideológusai - egyszerűen az a helyzet, hogy kapitalizmus van, nincs másik "rendszer", amit választani lehetne helyette. Ezért értelmetlen is a kérdés, hogy valaki szereti-e a kapit.-t vagy nem. Leszámítva persze a kommunisták esetét, akik elvileg elutasítják a kapit.-t, de fentebb olvasható, hogy velük mi a baj.

>van aki nagy lelkesedésében ökoglobkritnek ál

Hippiktől az ökofasisztákig terjedően. Enyhén szólva nem szoktak túl kifinomult gondolataik lenni.

>Amikor évente holokausztnyi ember hal meg azért mert éhes miközben mind a mai napig elegendő élelem lenne a bolygón minden ember számára, én spec megértem, hogy vannak, akik azt mondják, hogy ez megagáz és megéri kísérletezgetni társadalomtervezéssel

Bizony, meg lehet érteni, de a megértés még nem egyetértés.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.23. 07:28:58

Attilajukkaja 2008.07.22. 23:23:55

>Én mar a kommunista diktaturanal is elakadok. Pontosan miben is kulonbozik a kommunista diktatura barmelyik masiktol? Azzal, hogy a nepet nevezzuk ki uralkodonak? Dehat ez nevetseges.

Ugyebár kommunista gazdaság még sohasem létezett marxi értelemben. Kommunizmusban "mindenkinek szükséglete szerint" elosztási elv van, ami azt jelenti, hogy minden ingyen van, mindenki azt kapja, amit kér. Nyilván így értve nincsenek kommunista államok. Úgy értve vannak, hogy léteznek a kommunizmus ideológiájával fellépő pártok által vezetett, magukat kommunistának nevező diktatúrák, melyek megvalósították a gazdasági kapacitások állami tulajdonát és a gazdaság központi tervezését. A különbség egy komm. és egy nemkomm. diktatúra között ez: az egyikben van kompárt "vezető szerepben", a másikban nincs, az egyikben mindent államosítanak, a másikban nem. Rafael Leonidas Trujillo pl. nem államosított, hanem magántulajdonként birtokolta fél Dominikát, és a fél állami költségvetést a magánszámlájára vezette. Rákosiék ellenben államosíották a házakat és lakásokat, majd kiutalták maguknak a volt elit villáit. Az előbbi nem volt kommunista, az utóbbi igen.

>Lehet, hogy a mai szocializmus vagy kapitalizmus mar nem is annyira politikai, mint gazdasagi fogalom?

Mindig is politikai _és_ gazdasági fogalmak voltak.

>De akkor a mai komcsik politizalasa egyaltalan nem fugg ossze a regiekkel es csak egy pejorativ jelzoje annak, hogy valaki hogyan reszesult a rendszervaltas idejeben a vagyonelosztasban. Kulonben semmi kozuk sincs ehhez az ideologiahoz.
Vagy rosszul latom?

A politikájuk érdekes módon mégis összefügg, és ideológiájukban felfedezhetők az előző ideológia maradványai. Nekik vízióik vannak arról, hogy milyennek kellene lennie az "új Magyarország"-nak, amihez az kell, hogy a buta, lusta nép változzon meg a helyes tudást birtokló értelmiség útmutatásának megfelelően. Nem akarják persze államosítani a gyárakat, de az arrogancia, a valóságnak nagy tervekhez való hozzászabása és az "emberek megváltoztatásá"-nak vágya közös az elődökkel; meg hát vannak egyéb tipikusan balos politikai témáik is, pl. az egyházellenesség, a kisebbségekkel és a "toleranciával" való foglalatoskodás, az inaktív rétegek érdekeinek képviselete stb.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 10:00:37

Stevie

Nem gondolom, hogy a jobbító szándék eleve elvetendő lenne. A baj az, hogy a baloldali értelmiségnek ez rendre és konzekvensen nem szokott sikerülni. Ennek oka egyrészt a feladat emberfeletti nehézségében, másrészt a baloldali értelmiség már több ízben hibásnak bizonyult emberképében keresendő, mely szerint az ember alapvetően alkalmas egy egyenlősítő társadalmi rendbe való problémamentes illeszkedésre, eredendően hibátlan, önzetlen, kötelességtudó, jóindulatú, szolidáris stb. lény, csupán a káros társadalmi hatások torzítják el a tudatát. A kapitalizmus pedig az emberi természetben oly gyakran megfigyelt kapzsiságra, mohóságra, becsvágyra, uralkodási hajlamra épít, és általában sikeresen prosperál. Fúj, gusztustalan? Igen, az. De működik. És ezt becsülni kell, akkor is, ha speciel undorodunk egy csomó jelenségétől. Hja kérem, sok mindenről le kell mondani az életben.

Rwindx 2008.07.23. 10:05:18

dzsucseharcos: A végelátatlan "antifasiszta" harcot se felejtsük el. Ugyanazokkal a problémával kell megküzdeniük, mint dicső elődeiknek. Az új Magyarországot "9 millió" "fasisztával" kell felépíteniük...

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 10:43:54

dzsucseharcos,

én csak hobbibőcsész vagyok, és Jászihoz meg végképp nem értek. Eddig másféle képem volt róla aból a kevés infóból, amit tudtam róla.
De találtam tőle pl. ezt:

„a piac nélküli
gazdálkodás, az árnak a kereslet és kínálat szabad játéka
helyett állami kényszerrel való szabályozása a
termelésnek és a szétosztásnak etatisztikus megállapítása
fejlettebb és differenciáltabb gazdasági élet
mellett vagy egyáltalán nem valósítható meg, vagy
csakis egy olyan állami omnipotencia, militarizmus
és túltengô bürokrácia segítségével, amelyhez képest
a kapitalizmusnak ezek a bajai valóságos gyermekbetegségek
voltak”
Ez nem igazán korrelál az általad írottakkal.

meg ebbe is beleolvastam:
www.law.klte.hu/jati/bibo/articles/tanulmanyok/kucsera_tamas_jaszi_tanulmanya_2005-12-01.htm
lehet, hogy csak átugrottam, de nem találtam olyanokat, amit írtál.

Hát, amit írsz a mostani oktatásról...
Nemtom, én amikor beszélgettem a piaristáknak, hogy ebben-abban át kéne szervezn az oktatásukat, akkor aszondták, hogy nem lehet, mer NAT meg állambácsi kokit ad stb.

A szabadság-kérdés nagyon érdekes, de már eléggé más téma.
Pl. én a "lelki szabadságot" tényleg alapvető fontosságúnak tartom a boldogság szempontjából. A politikai szabadság viszont nagyjából parasztvakítás, az még egy, a magyarnál sokkal fejlettebb demokráciában is igen korlátolt. És noha fantasztikus érzés egy országot kormányozni, igen szar is tud lenni a politikai aktivitás, ha nem simulsz be egy mainstream vonalba.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 10:47:15

a fő vitához kapcsolódva:
Szerintem érdemes lenne részleteiben leírnia minkét oldalnak, hogy mit ért "egyenlőség" alatt.
Enélkül szvsz fingfűrészelésbe fullad a beszélgetés.
Éedemes annak kezdenie, aki támogatja az egyenlőséget (mert valamit elítélni igazán akkor van értelme, ha már megismerkedtünk az ellenféle támogató javaslatával).
Szóval, Steve, Te milyen egyenlőséget tartasz kívánatosnak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 10:57:58

Steve,


Értem én, hogy mit akarsz mondani. De erre dzsucseharcos írt egy jó példát. Azaz, milyen is az, amikor nem padláslesöprések vannak, meg fekete autó, hanem ezen eszközök nélküli "egyenlősítés". Ez biza ugyanúgy megkívánja a mindenható államot, mint a többi projekt. Ahhoz, hogy "egyenlőbbek" legyünk, el kell venned valakiktől, és oda kell adnod másoknak. Az összes nyugati szoci meg szocdem állam (a szocdem egyesek szerint a "szociálisan demagóg" rövidítése, btw.) Robin Hood-ot játszik, és emberek törvényesen és munkával (!!!!) megszerzett jövedelméből, vagy tulajdonából vesz el, hogy másoknak adjon belőle. Lehet, hogy a kertvárosokban élő baloldali értelmiségiek ennek tapsikolnak és fenemód örülnek, de képzeld el azt a három vagy négy fős családot, akik tisztességesen akarnak boldogulni, etetni és iskoláztatni akarják a gyerekeiket, stb. - ez utóbbiban milyen kivetni való van? No, sokszor ezektől annyit vesznek el, hogy erről-arról le kell mondaniuk, csak azért hogy "egyenlőbbek" legyenek másokkal. Akik mondjuk nem szakadnak bele a munkába, hogy finoman fejezzem ki magam. Akkor ez most igazságos? Persze az igazságosság fogalma elég bonyolult, és régi téma, de egyáltalán nem egyenlő az "egyenlőség" fogalmával.

"Amikor évente holokausztnyi ember hal meg azért mert éhes miközben mind a mai napig elegendő élelem lenne a bolygón minden ember számára,"

Ettől a mondattól viszont simán falramászom:-DDD Ennek a társa az, amikor a méregzöldek arról hadoválnak, hogy bezzeg a növények megvannak emberek nélkül. Hát, akkor kedves ecsém, a méregződ kezdje magánál, és forduljon föl, csak hogy segítsen egy kicsit a növényeken.
Szóval. Egy kis konzi pesszimizmus: az erőforrások végesek, és_nincs_mindenkinek elegendő. Ez szomorú és rossz dolog, de a földi élet nem a létező világok legjobbika. Ettől még nem kell ezt a dolgot jónak tartanunk, de inkább fogadjuk el, mintsem megvalósítsunk valami olyasmit, mint Pol Pot pajtás.
A másik pedig az hogy önmagában az "egyenlőtlenség" semmire sem érv. A baloldal mindig úgy használja ezt a fogalmat, hogy a rajtvonalnál erkölcsi piedesztálra emeli magát, mert aki "elfogadja" az "egyenlőtlenségeket", az erkölcstelen, vagy egyenesen náci/fasiszta. Márpedig a kedves balosoknak a képébe kell vágni, hogy nem, nem vagyunk nácik/fasiszták, sem erkölcstelenek, csak éppen nem tartjuk minden esetben jónak, ha pl. emberek törvényesen megszerzett tulajdonát/jövedelmét vesszük el.
Ahogyan egyenlőtlenség nagyon sok minden miatt lehet: lehet szimpla lustaság miatt, beleszarás miatt is. Akkor miért is kéne itten nivellálni? Aki nem dolgozik, ne is egyék, ügye. Ezenkívül lehet még teljesítménybeli különbségtől. Béla jobban dolgozik, vagy okosabb, mint Jóska. Ha ez így van, akkor többet is érdemel. Ezenkívül még ezer variáció lehetséges a szimpla szerencsétlenségtől kezdve Isten tudja meddig. Elképzelhető, hogy valakinek egy életen át tartó pech-je van, és mindig szarul jön neki össze. Ez sem jó dolog, de van ilyen. Ahogyan vannak természeti katasztrófák is, abban is sokan halnak meg, és azzal sem lehet túl sok mindent kezdeni.

Erről a mindennek megelőzéséről jut eszembe az egyik anti-utópia szövege, amiben megkérdezi a fószer hogy "és igaz-e, hogy ha kommunizmus lesz, senkit nem fog elütni a villamos?":)))

A kapitalizmusról:
azért nem akarok róla sokat beszélni, mert a honlapon is megtalálható cikkben Oli már megmondta a frankót. Ott nagyjából minden megtalálható. Én azért nem értettem meg azokat sem soha, akik valamiért beleájulnak a kapitalizmusba. Én biztos nem teszem. Nem tökéletes, sosem volt az, vannak hibái, stb. És szeretni sem kell, mert szeretni anyánkat szoktuk, meg a jó könyveket, és a csajokat. Nem kell szeretni, használni kell.
És minden hibája ellenére eddig ez bizonyult 1) sikeresebbnek, 2) "humánusabbnak" is. Az, hogy éhenhalnak, nem ugyanaz, mintha bezárnak egy lágerbe, hogy haljál éhen. Az egyik szerencsétlenség, a másik kvázi gyilkosság. És nagyon nem mindegy, melyikről van szó. Egyelőre kommunizmus vs. kapitalizmus 0:3, legalább.

Rwindx 2008.07.23. 11:15:20

Én is kiegészíteném kicsit az eddigi gondolatmeneteket, az egyenlőség kapcsán a saját véleményemmel. Ugye Steve arról beszéltél, hogy vannak akik fekete autó meg miegymás nélkül képzelik el az egyenlőség megvalósítását.

Az hogy az egyenlőségnek milyen ára van azt Gabrilo előttem leírta. Azaz valakitől el kell venni hogy másnak adják, hogy ezzel legyenek egyenlőek. Másként nem megy különben nem lesznek egyenlőek, és borult az egész. Mi fog történni az esetben ha lennének jópáran akik azt mondják ők nem akarnak egyenlőek lenni? Ők keményen megdolgoztak 10-20-50 évig azért amijük van és nem adják. Elveszik tőlük? Persze, megpróbálják, mint hogyan ezt megtették nem egy korábbi verzióban. Lesznek akik ellenállnak. Mint említettem én sem vállalom a következő kísérletben az alany szerepét, gyanítom sokan lennének még így.

Tehát mi történne rögtön a Nagy Egyenlőség nyitányán? Vérben fog tocsogni minden. Az övékben, az enyémben és másokéban, "szép új világ", de máshogy nem mogoldható az egyenlőség. Ez is harc lesz a békéért.

Ha pedig vérben fogan az egyenlőség, akkor onnantól miben fog különbözni a korábbi verziójú kisérletektől?
Szerintem a kérdésre a választ mindannyian tudjuk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 11:19:14

Egyenlőség...

A kapitalizmus arról szól, hogy van egyfajta ember, aki körbekerít egy darab földet, és ráírja : Enyém. Van egy másik fajta, akinek ilyen ötlet eszébe sem jut, különben sincs hozzá pofája, meg mersze. Az ilyen ember elmegy dolgozni ahhoz, aki a földet körbekerítette. A marxista próféciákkal ellentétben a kapitalizmus előbb-utóbb oda jut, hogy mindketten elfogadhatóan érzik magukat a bőrükben. A kezdeti pofátlanság ekkor már elfelejtve, mert mindkettőnek szüksége van a másikra, s ezzel tisztában is vannak.
Az egyenlőség abban áll, hogy mindkettőjüknek joga van az emberi élethez, amire a lehetőséget egy kiforrott kapitalizmusban meg is kapják.
A tulajdonosnak is jobb, ha elégedettek és boldogok az alkalmazottai.
A természetes elveken alapuló rendszerek mindig igyekeznek egyensúlyi állapotot felvenni. Erre építeni: konzervatív alapelv. A beavatkozások pedig a természetes alapelvek pillérein nyugvó, korrigáló lépések a természetes szabályzókörök visszacsatolásainak gyorsítására, sohasem azok ellenében.

Attilajukkaja 2008.07.23. 11:44:06

KA_Steve

"...mennyire értelmetlen már abszolút ideákat használni egyes valódi csoportok, személyek, ideológiák precíz kategorizálásának szándékával. Nagyon jó példa kína, de bármi más is."
En is pont ide akartam kilukadni!

Dzsucseharcos

"...léteznek a kommunizmus ideológiájával fellépő pártok által vezetett, magukat kommunistának nevező diktatúrák..."
En is ugy erzem, hogy azok csak kinevezik magukat kommunistanak, de Trujillo es Rakosi peldaja is jol mutatja, hogy a lenyeguk ugyanaz az autokrata haracsolas, akar proletar didktaturakent allitjak be magukat, akar katonainak vagy egyebnek.

"Mindig is politikai _és_ gazdasági fogalmak voltak."
Persze, ez nyilvanvalo, de ma valahogy a politikai kulonbsegek kezdenek osszemosodni a szocializmus es kapitalizmus kozott. Megint visszaterek Kinara, amelyet en mar regen nem tartok kommunista diktaturanak, mert a gazdasaga a klasszikus kapitalizmust idezi, annak is a korai szakaszat. Lehet, hogy papiron kommunistak, de igazabol ez mar senkit nem erdekel: meg a kinai kozep partvezetoket sem! Persze ovatosan fogalmaznak, de ha beszelgetsz veluk, mar regen nem emlegetik a nep hatalmat, mint a hetvenes evekben. Kubaban meg kuss van ilyen teren, de annak az orszagnak meg nincs is gazdasaga, ahogyan az 50 evek elott sem volt. ezert most ugyanott is tart, mint Castro elott.

"Nekik [a mai komcsiknak] vízióik vannak arról, hogy milyennek kellene lennie az "új Magyarország"-nak, amihez az kell, hogy a buta, lusta nép változzon meg a helyes tudást birtokló értelmiség útmutatásának megfelelően. Nem akarják persze államosítani a gyárakat, de az arrogancia, a valóságnak nagy tervekhez való hozzászabása és az "emberek megváltoztatásá"-nak vágya közös az elődökkel."
Ezek szerint Orban Viktor vagy Csurka kommunistak?

Attilajukkaja 2008.07.23. 11:50:11

Elpet

"A kapitalizmus pedig az emberi természetben oly gyakran megfigyelt kapzsiságra, mohóságra, becsvágyra, uralkodási hajlamra épít, és általában sikeresen prosperál. Fúj, gusztustalan? Igen, az. De működik. És ezt becsülni kell, akkor is, ha speciel undorodunk egy csomó jelenségétől. Hja kérem, sok mindenről le kell mondani az életben."

Ezt azoknak is mondd el, akik Afrikaban vagy Azsiaban a gyermekkorukrol vagy eletukrol mondanak le azert, hogy mashol ilyen jol mukodjon a kapitalizmus. Tudom, hogy ez banalis, de akkor is resze az igazsagnak.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 11:55:42

Gabrilo,
""Amikor évente holokausztnyi ember hal meg azért mert éhes miközben mind a mai napig elegendő élelem lenne a bolygón minden ember számára,"

Ettől a mondattól viszont simán falramászom:-DDD"

Nono, azé tán Kekesnél erősebben lehet, hogy nem kéne nyomatni az antiegalitarizmust :D
Sajnos ebben a témakörben egy, Az egalitarizmus tévedéseiből vett idézettel kell kupán vágni téged:
"Nos, ha valaki a világon bárhol, de akár a közelében élõ legrosszabb vagy a rossz helyzetben élõ emberek nyomorúságával szembesül, s azt mégsem tartja rossznak, akkor valóban megalapozott kételyek merülnek föl a tekintetben, hogy az ilyen ember erkölcsileg beszámítható-e egyáltalán. Az egalitáriusok és legalábbis néhány bírálójuk között föltétlenül egyetértés van abban, hogy a világban nagyon sok szenvedés van, s ennek eloszlása egyenlõtlen; hogy az emberek társadalmi és gazdasági jóléte vonatkozásában nagy különbségek vannak; s hogy az erkölcs megköveteli, hogy erre a kihívásra valamilyen választ adjunk."

Az meg nettó tévedés, hogy milliók éhhalálát önmagában az erőforráshiány okozza.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 11:58:11

rr,


olvassa is, amit írok?:-((( Azt írtam, ez nem_jó dolog. De sok más nem jó dolog van, és azokkal is együttélünk.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.23. 12:04:14

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 10:43:54

Nem az a kérdés, hogy Jászi mit akart elérni, hanem az, hogy az ő előfeltevései mellett azt tényleg el lehet-e érni vagy sem. Természetesen Jászi érzékelte azoknak a veszélyeknek egy részét, amiről írtam. A mindenható állam képzete ellen határozottan harcol, a következő módon:

1) Az államot úgy értelmezi, mint a konfliktuselméletek képviselői, de úgy gondolja, hogy ha a legkülönfélébb társadalmi érdekek szabadon kifejeződhetnek, akkor az állam olyan érdekegyeztetés helyszíne lesz, ami sokkal kevésbé "uralmi", mint inkább kiegyenlítő, szabályzó fórum;
2) Nem győzi hangsúlyozni, hogy fontos a decentralizáció, a demokratizmus stb.

Engem nem győz meg (1), mert hiába harcoló érdekek arénája az állam, azért mégiscsak az övé minden, így ez az államnak az egyénekkel szembeni hatalmas erején ez nem változtat. És hiába decentralizált (2) a gazdaság vezérlése, ez csak azt jelenti, hogy nem a minisztériumot, hanem a helyi szovjetet kell kérvényekkel bombáznom, ha mondjuk betonkeverő kell egy építkezéshez vagy könyvet akarok nyomtatni, vagy repülőn akarok utazni. Szerencsétlen esetben az utóbbi még rosszabb. Az sem győz meg, ha a szovjetet "közösségnek" becézik. A zöldek szoktak ilyen émelyítő dolgokkal jönni, hogy kis közösségek a bürokrácia helyett stb., hát kösz, nem.

Jászi azzal indít, hogy az eddigi állami beavatkozásokon felül a gazdaságot állami irányítás alá kell helyezni, aztán elismeri, hogy ez rögtön további beavatkozást igényel az élet legkülönfélébb területein. Ezt ő maga mondja, és nem tartja problémának, mert úgy véli, hogy ez része annak, hogy az ember átveszi az irányítást addig tudatosan nem vezérelt folyamatok fölött. Jászi nem buta, csak egyszerűen nem tartom olyan jónak, amit javasol, mert az egyén rovására túlságosan elszabadul az állambácsi, és mindegy, hogy ez utóbbi egy központ alakját ölti, vagy a helyi szovjeten keresztül, bázisdemokratikusan és közösségi módra zaklat.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 12:11:07

Gabrilo, írod: "Szóval. Egy kis konzi pesszimizmus: az erőforrások végesek, és_nincs_mindenkinek elegendő. Ez szomorú és rossz dolog, de a földi élet nem a létező világok legjobbika. Ettől még nem kell ezt a dolgot jónak tartanunk, de inkább fogadjuk el, mintsem megvalósítsunk valami olyasmit, mint Pol Pot pajtás."
- igen, végesek az erőforrások, de ebből nem következik az, hogy éhen kell halnia sokaknak
- attól, hogy valaki ezt nem fogadja el, még nem következik Pol Pot
Ghandi se volt Pol Pot, pl.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.07.23. 12:19:29

bagrilo, odaát már csak magára várunk... szerveződik a teaparti

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 12:21:49

„Éppily kevéssé akar az új állam alapvetõ doktrínája minden magántulajdont megszüntetni. Csupán korlátokat szab a tulajdonjognak azáltal, hogy minden jogot azoktól a szolgálatoktól tesz függõvé, melyeket az egyén a társadalomnak ad. A tulajdonnak egy további korlátozása azon az elven alapszik, hogy az új állam olyan intézményeket akar szervezni, melyekben mindenki lehetõleg megtalálja azt a társadalmi funkciót, mely tehetségének megfelel. Ez a megfontolás két nagyon fontos törekvésre vezetõ: az egyik az ipari ellenõrzés demokratizálása, a másik a politikai ellenõrzés decentralizálása. De úgy az iparban, mint a politikában egy további elv segítségül hívása szükséges, s ez a szakértelemnek lehetõ legteljesebb bevonása a termelõmunka fokozására.”

Ebben nem látom az állami tulajdonmonopóliumot. Persze, lehet, hogy csak nem találtam meg a megfelelő idézetet, végülis, olyan sokat nem kerestem.
De nem is ez a lényeg.
Hanem az, hogy a gyakorlati szabadkapitalizmus az externáliák figyelmen kívül hagyásával pont az "erkölcsös kapitalizmus" nevű utópiának mutat lófaszt.
És ez csak nagyon kemény közösségi ellenőrzéssel, szabályozással tartható kordában, szvsz.
Persze, ha a közösség béna és korrupt vezetőket választ (ld. Mo.), akkor ez a verzió is szívás.
De azt most tényleg komolyan gondoljuk, hogy ugyanez a közösség, ha szabadkapitalista környezetbe helyezzük, akkor majd egyszerre virágzásnak indul?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 12:55:45

rr,


Gandhi nem is vett el erőszakkal senkitől semmit. Más az ha szabad akaratodból adsz másoknak (szép dolog, erkölcsös, stb. - és egyáltalán nem ironizálok), meg ha egy állam erőszakkal elveszi azt tőled. Az "egyellőbbelosztástakartunk" szlogen viszont a padláslesöprésekkel szokott végződni.

Google 2008.07.23. 12:58:32

Valaki betette ide Bibónak egy fogalmazványát, 1956 október 27-29, Elvi tisztázás címűt. Nagyon nagy jót tett velünk. Bibó azt írja:

"A sztálinizmus elítélése magában teljesen elégtelen. Nem megyünk semmire, ha a gondolkodónak teljesen szűk és önállótlan Sztálin eszmevilágát elítéljük, de Marx és Lenin csalhatatlanságát továbbra is fenn akarjuk tartani s egy új kibontakozás alapjául elfogadtatni. Igaz, hogy Lenin elborzadt volna azon, amit Sztálin csinált, és Marx elborzadt volna azon, amit Lenin csinált, mindamallett a leninizmus s a Lenin által a párt képében felállított kiváltságos és machiavellista erőszakszervezet logikus következménye az osztályharc és a forradalmi erőszak amaz öncélú kultuszának, mely a marxizmus lényege; és a sztálinizmus, a Sztálin által bevezetett totális elnyomás és a pártot erkölcsileg teljesen megrontó terrorszervezet logikus következménye a kizárólagos párturalom Lenin által történt felállításának."

Elvetjük a sztálinizmust, marxizmust, leninizmus, kádárizmust stb, akkor mi marad meg a baloldali eszmékből?

Ne mondja nekem senki, hogy a baloldal a szegények pártján áll, nem hiszem, mert nem látom.
Aki a földet túrja, 30 fokban, vagy afelett, az kaphatna annyi pénzt, mint egy parlamenti képviselő, vagy egy jóelvtárs nyugdíjas. Nem? Megérdemelné.
A jóérzést, annak a tudatát, hogy egyes embereken segíteni kell, míg másokat hagyni kellene boldogulni, nem lehet oldalfüggővé tenni. Kisajátítani sem!

Nagyon igaz az is, amit Bibó ugyanott még elmond:
"A marxizmus-leninizmus filozofiája sokat hangoztatott antiidealizmusa és realizmusa ellenére valójában a legrosszabbféle filozófiai idealizmus egy vállfaja, azé, mely a valóságot csak annyiban veszi tudomásul, amennyiben az a sémáiba belefér."

Teszi ezt a mai napig, posztkommunista követői jóvoltából!

A Hírszerzőben volt egy publicisztika, Tőkés Rudolf, Ügynökügyek: az egyezség ára című.

"Ami viszont már szovjet blokk-szinten is kiugró jelenség, hogy az MSZMP 870 ezres tagságának több mint egyharmada egyetemet vagy főiskolát végzett diplomás értelmiségi volt. (Ez az arány kb. tíz- tizenöt százalék volt a szovjet-kínai anyacégek egy-egy leányvállalatánál.) A magyar értelmiség árulása, vagy finomabban fogalmazva, a Kádár rendszer kiszolgálása, ha nem is perdöntő evidencia, alaposan gyanítható."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 12:59:04

rr,


"Hanem az, hogy a gyakorlati szabadkapitalizmus az externáliák figyelmen kívül hagyásával pont az "erkölcsös kapitalizmus" nevű utópiának mutat lófaszt."

Egyrészt "szabadkapitalizmus" sehol sem volt, soha. Mindig volt máshonnan beavatkozás - de én ezt nem is tartom feltétlenül ördögtől valónak. A "tiszta kapitalizmus" egy ideáltípus, by Max Weber, mongyuk.
Externáliák terén viszont a "társadalomszervező" renccerek nem kicsivel állnak szarabbul, mint a Gonosz Kapitalizmus. Vajon az Aral-tó kiszáradása is a Gonosz Kappancsok műve?:-((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 13:01:39

Google,


Ezek a Bibó-idézetek ütnek! Kb. erről volna szó.

"Elvetjük a sztálinizmust, marxizmust, leninizmus, kádárizmust stb, akkor mi marad meg a baloldali eszmékből?"

Megmarad Rusznyó.:)))))
Sovány vigasz:-DDDDDDD

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 13:37:14

Gabrilo,
"Egyrészt "szabadkapitalizmus" sehol sem volt, soha."
azé írtam elé a "gyakorlati"-t.

"Az "egyellőbbelosztástakartunk" szlogen viszont a padláslesöprésekkel szokott végződni."
Azért ez így, önmagában böszme túlzás.
Pl. svédeknél, németeknél, osztrákoknál, franciáknál nem látok készülő padlássöprögetést.

"a "társadalomszervező" renccerek nem kicsivel állnak szarabbul, mint a Gonosz Kapitalizmus."
Ez Tallián Miki egyik kedvenc szlogene, de azért ennél árnyaltabb a kép.
Pl. a németeknél és az amcsiknál kb. egy szinten van az életszínvonal. Nyilván valamiben jobb az egyik, valamiben a másik, de összességében ha jól tévedek, az amcsik nagyobbat taposnak Földanyánkba.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 13:42:09

rr,

Kapaszkodjék meg, a svédeknél jóval kisebb mértékű az elvonás, mint kicsiny hazánkban. És hát, nem feltétlenül jó példa, mert a jóléti állam ott is dől befelé legalább a 80-as évek óta:-((( Most megint erőteljes recesszió van. És ha találkoznál svédekkel, nem kicsit panaszkodnak amiatt, hogy mondjuk a munkájuk tekintetében hogyan korlátozzák a szabadságukat az "egyenlőség" nevében. De ott egészen az idiotizmusig tudják fokozni ezt.
Másrészt minden országnak megvan a saját "néplelke", vagy akármije - ebben Tölgyessyvel értek egyet. Ha a svédek csipázzák az egalitarizmust, ám legyen. Mink meg nem szeressük annyira, oszt akkor megint csak az erőszak marad.

Mármost azt mondtam, hogy a kommunizmus több környezeti kárt okozott eddig, mint a kapitalizmus. Ezt igen nehéz lenne cáfolni. Ez az egyik.
A másik az, hogy több elv létezik. Ha egy ideológia mentén (zöldség, egyenlőség, stb.) föláldozol minden mást, annak a vége viszont tényleg a Vörös Khmerek meg a sztálinizmus. Én meg egyikből sem kérnék, ha lehet.

Cypriánus 2008.07.23. 14:28:42

Kedves Gabrilo!
azért hogy avilág éhezőiről szóló mondatokat ilyen könnyen elintézd...hát...
A kapitalizmust igenis korlátozni kell. Van egy keresztény kritikája is a korlátlan felhalmozásnak.Már a Jakab levél szerint is az alacsony fizetés adása Isten elleni lázadás ("a munkások visszatartott bére felkiált az égbe, a Seregek Urához") , a katolikus egyház a négy legnagyobb bűn közé sorolja már az Ókor óta.
Bármilyen meglepő, ez még az angol konzervatív hagyommányban is jelen volt.
A szabadverseny és a struggle for life sokkal inkább a liberális középrétegek kedvenc szemlélete volt a XIX.-század közepi Egyesült Királyságban.
Igenis mind a szociális gondolat, mind a környezetvédelem beleférhet a konzervativizmusba.

Nem tagadható, hogy félrecsúszhat a keresztény kritika is, -de csak ha más eszmékkel keveredik. Pl. ha nacionalizmussal, mint a XIX. századvég német, magyar, szlovák keresztényszocialistái, nagyon könnyen demagógiává fajulhatott ( személy szerint kritikus vagyok Prohászka Ottokár életművével, és persze Hlinka atyáéval is)-vagy marxizáló tendenciákkal keveredve a felszabadítás teológiájában vagy az angliai evangélikálizmusban manapság.
De a katolikus mainstream kapitalizmus-kritikája szerintem jogos.Lehet hogy nincs jobb nála, de szabályozni kell, és lehet. Ha megvannak hozzá az erkölcsi keretek, akkor kötelesség is.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 14:53:12

"Ha egy ideológia mentén (zöldség, egyenlőség, stb.) föláldozol minden mást, annak a vége viszont tényleg a Vörös Khmerek meg a sztálinizmus."
Persze, de ettől asszem igen messze áll egy szocdem, pl.
Szvsz nem az európai államok dőlnek be, hanem elsősorban az egész emberiség, másodsorban Európa en bloc. Most mihez képest van recesszió? Nem futja 3 kocsira a családban, csak kettőre??
Amúgy nyilván jár idiotizmussal az újraelosztás, mint minden más, többek közt a kapitalista szerveződés is, mivel ennek a forrása az ember, ld. Einstein bácsi is megaszondta.

És ennek megfelelően most a magyar posztkomcsi posványból kinövő állami újraelosztás kudarca nem kéne, általános példa legyen. Egyébként tényleg, kíváncsi vagyok, hogy egy szabadkapitalista rendszer hogy nézne ki kis hazánkban. Az a gyanúm, hogy ha megteremtenénk azokat a körülményeket, amiről a libertárius kollegák ábrándoznak, nagyon gyorsan egy szép kis vadkeleti oligarchia nőne ki (persze, most is nagyjából az van, csak aszondom, hogy a hejehuja nagy szabadsággal nem közeledne a kánaán).
No, most jött a nagy ötlet: igazából ideologizálás szempontjából Seresék pont olyanok, mint a komcsik: aszondják, hogy kisebb állam, több szabadság, oszt gyün á örö' bódottá!

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.23. 14:58:40

Cypriánus 2008.07.23. 14:28:42
Egyetértek.
"Igenis mind a szociális gondolat, mind a környezetvédelem beleférhet a konzervativizmusba."
Sőt, nem csak beleférhet, hanem benne kell lennie szvsz.
Pl. onnan is meg lehet közelíteni, ha így jobban tetszik, hogy milyen király az, amely éhezni hagyja az alattvalóit, ha van elég élelem...

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.23. 15:08:52

"Mármost azt mondtam, hogy a kommunizmus több környezeti kárt okozott eddig, mint a kapitalizmus."

hmm

Megint a számháború?:)

Persze, kérdés, hogy Kínát hova soroljuk... pl.


BTW az emberiség nem csak napjainkban teszi tönkre a földet.

A vaskorban például kontinensnyi erdőket égettünk fel, és füstöltük tele a levegőt is, az ipari forradalom légszennyezéséről már nem is beszélve...

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.23. 15:12:37

""Elvetjük a sztálinizmust, marxizmust, leninizmus, kádárizmust stb, akkor mi marad meg a baloldali eszmékből?"

Megmarad Rusznyó.:)))))"


Ennél olvasottabnak véltelek
elnézést:DD

Google 2008.07.23. 16:16:01

És azóta sem tudjuk, hogy mi maradt meg, mi életképes a baloldalinak nevezett eszmékből.
De készülődik már egy nagy ideológus, és megírja qrva jó könyveit a baloldalról. Várjuk, hagyjon fel már a madámkodással, azzal úgysem megy semmire!

A környezeti kárt (amit a kommunizmus okozott) az emberekben, a gondolkodásukban történt változásokra is értették, ugye?
Mert ember és környezete szétválaszthatatlan, a kár az egyikben kárt okoz a másikban is.
Hiába, a szegény ember a legszegényebb. A svédek vajon tudják-e, milyen az, amikor a kommunizmus után belecsöppen az ember, nem a kapitalizmusba, hanem a vadkapitalizmusba, melyet jórészt posztkommunisták irányítanak!?! A trükközés és a kizsákmányolás ha találkozik...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 17:13:31

Ajjaj, máris félre tetszenek érteni, és utólagos válaszaimat majd nyilván "magyarázkodásnak" fogják föl.

De épp ugyanazt akartam felhozni, amit Cyp. mondott: ha nem fizetik ki a röndös bért a melósnak, az biza égbekiáltó bűn. És ez nagyon is rendben van.

rr,


Te aztán tudhatnád, hogy én nem a "kappancs fundamentalizmust" vagy a "kapitalista utópiát" védem:))) Pluralista vónék, vagy valami nagyon hasonló, nem hiszek a "tiszta" és "ideális" formákban. Így a piac szabályozása sincs ellenemre, az más kérdés hogy adott helyen és időben (p.o. ma, Magyarországon) több piacot tartanék kívánatosnak. Erre számos okom van, máshol már kifejtettem.

Azonban a pluralizmus, vagy "anti-ideologikus" hozzáállás azt is jelenti, hogy igyekszünk nem túlzásba vinni mindent. Így a környezetvédelmet sem. Mivel a környezet, természet fontos, ezért nyilván nem azt a szemléletet veszem védelmembe, hogy szemetelj, meg szarj bele, a mának élünk - furcsán is hangozna. Azonban mondjuk a méregződ ideológia (lásd az idézett mondatot) vagy bármi más abszolútummá emelése, na, az nem. Meg köll találni az ésszerűség határait, meg a prudenciát. Úgyis, mint kis életünkben, nem mindig sikerülnek a dolgok, sokszor még súlyos is lehet a kudarc. Na und. Igyekezni kell túlélni (az én saját, jól bevált fegyverem az önirónia) azokat. Így vagy úgy. A reakciós késztetésnek az egyik alapja, hogy az ember nem tökéletes lény, nem Isten, és a világ sem tökéletes. Így bizonyos határokon belül kell igyekezni jobbítani, de nem utópiákat kitűzni a távolba, annak nemigen szokott jó vége lenni. A baloldaliság is sima elmélkedés szintjén puszta tévedés, a gyakorlatban katasztrófa:)))

Hannibál,

nu, világosítson föl! Eddig az adu-ász balleréknél mindig a Bad-Godesbergi program szokott lenni, aztat mindég bedobják. Legyen úgy!

Látják, mink itt társalgunk, Afrikában meg éheznek.

Cypriánus 2008.07.23. 17:28:21

hát van rá példa hogy valaki direkt segít Afrikában..., azok az ismerőseim, akik elmentek Mozambikba, AIDS-es betegeket ápolni. Egy katolikus közösséghez tartoznak ( Sant' Egidio) és egyikük sem egészségügyi.
Vagy van -amúgy "neoprotestáns" ismerősöm, aki nagyon komolyan be akarja hozni a fair-trade mozgalmat hazánkba. (amúgy ő spec. egy (neo)protestáns kisegyház tagja, és kő jobbos,- ami nem ritka, dacára az alaptalan hiedelemnek hogy ugye a "szektások" mind kommancsok és szörnyű tanaik vannak...:) ).
a világot megváltani nem lehet cél-szörnyű következményekkel járt minden ilyen próbálkozás-de valami, előttünk még éppen belátható távban levő nemes célt azért meg kell próbálnunk elérni. Lehet hogy az nagyon pici dolog, de egy szem virág kiültetése egy lepukkant pesti utcán is már örömet szerezhet sokaknak.
Vagy ha bírunk szart törölni AIDS-esek után akkor a mozambiki kórház.
Vagy Mókusvédő Szövetség szervezése, vagy mit tudom én mi... (szeretem a mókusokat! :) )

Kopiás Attila Steve 2008.07.23. 17:31:43

dzsucseharcos: Igen, te nem téveszted össze, de gondolom látod hányany használják "az xoldaliak ilyenek" formában, hányszor kerül elő hogy "ha te x oldali vagy, akkor szerinted z, y és w dolgok is jók, tehát gonosz vagy"... Írod, hogy kapitalizmus van, de nincs mit választani helyette. Itt jön be az új dolgok keresése, elvégre pár száz év után feladni a civilizációnk jobbá tételét elég elkapkodott dolognak tűnne... Akiket hippik és ökofasiszták kerettel határolsz, az amúgy sokkal inkább azon emberek összessége, akik nem értenek egyet a XX. században mainstream szerepet kapó társadalmi és gazdasági rendszerekkel (soviniszta nacionalizmus, materialista kommunizmus, kapitalizmus stb). De ugye ez azért egy elég széles kört hagy meg, minden téren differenciált társasággal. Itt is vannak apolitikus tömegek, divatbármik, önjelölt filószok, aktivisták, szakemberek stb., és persze ideológiailag is legalább ilyen kaleidoszkóp a dolog. Nem hiszem hogy egy ilyen heterogén társaságra ráillene egy egyszerűsítő "nem szoktak kifonomult gondolataik lenni" leírás...

Elpet: Hja, de ki a baloldali értelmiség? Mi számít társadalommérnökösködésnek? Csak a materialista irányzatok, vagy a Gandhi által képviselt légy te a változás amit a világban látni akarsz is? És az egyes vallások evilági cselekedetekre vonatkozó néha dogmatikus javaslatai? Nem tartom magam egyetlen vallás egyházához tartozónak sem, de roppantul sokat jelent számomra a legutóbb XVI. Benedek által is kiemelt bánj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled bánjanak elv, ami a legtöbb nemmaterialista rendszerben megjelenik valamilyen formában. Baloldali-e vagyok?

Gabrilo: Azon kívül, hogy egyből polpot a felkínált alternatíva, megint összemosol dolgokat. Szerinted a kapitalizmusnak van báááármi köze a teljesítmény értékeléséhez? A földön mindenki tiszta lappal indul és csak a saját szorgalma és szándéka határozza meg helyzetét? Vagy a kapitalizmus a kommunista diktatúrákhoz hasonlóan esélyt sem ad az érvényesülésre? Vagy szerinted komolyan ugyanakkora lehetőségekkel indul egy nyóckergyerek mint mondjuk a gyurcsánygyerek? Vagy ha nem, akkor az oké, mert utóbbi megdolgozott érte? Se nálunk, se máshol nem igazán látom, hogy a kapitalizmusra törekvő országokban az anyagi boldogulást bármiféle valódi értékek vezérelnék, sokkal inkább a hazugságra, törtetésre, érzéketlenségre, önzésre való hajlam az, amit akár magánszemélyek akár csoportok esetében díjaz a rendszer a természetesnek vett születéskori-alapításkori tőkekoncentráción felül... Lehet érvényesülni becsületesen is persze, de olyan becsületes formát még nem láttam, aki nem lenne vele tökéletesen tisztában, hogy ha lemondana emberségéről, azonnal kétszeres lenne a profitja... Érdekes társadalom lenne egy olyan, ahol aki nem dolgozik, ne is egyék, de a mostaninak épp köze sincs hozzá... Erkölcsi piedesztálra meg nem holmi baloldal helyezi magát, az veszi le onnan magát aki mivel csak kispolgári nagycsaládosok kifosztása árán tud egyenlőbb körülményeket elképzelni, inkább szarik magasról a fél világra... Ja, és az emberek nem maguktól halnak éhen, de még ha így is lenne, a halott akkor is halott, pont baromira nem lényeg számára h miért...

refuse/resist: Egyetértek, a legtöbb fogalom alatt egyszerűen nem ugyanazokat a dolgokat értjük, így aztán amikor a fqhxzuiról vitatkozunk, nem tudhatunk megállapodni abban, hogy az milyen, mert igaziból másra gondolunk, igaz ez itt kb mindenre. Azt hiszem ez részben formai sajátosság, hiszen a blogkommentek rövid, felületes írások általában ahol nem nagyon van tér a hosszú kifejtésekre, másrészt pedig egész világunk a felületességben pörög, ami nyilván a mi megszokásainkat is alakítják.

De az a konkrét kérdés, hogy milyen egyenlőségben hiszek. Nagyon jó.

Azt hiszem abban, amit pl az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata jelent elméleti síkon az állampolgári jogokra. Nyilván egy utópia ezek megvalósítása, de jó cél amihez megéri közeledni. Tök jó, amikor kiállunk a demokrácia (lib, alkotm fék-egyens, hadd ne írjam ki mindig) értékei mellett, amikor azt mondjuk, hogy törvényekkel és állampolgári aktivitással sem engedjük csorbítani a véleménynyilvánításhoz, gyülekezéshez stb szükséges jogokat. Képzeljünk el egy két oszlopra és két sorra osztott négyzetet (improvizált gondolat). Az oszlopok legyenek a jogok: a bal a "demokratikus" lehetőségek (lásd az előbb), a jobb pedig a gazdasági lehetőségek (mint pl kajához, lakáshoz, kultúrához, oktatáshoz, egészségügyhöz, magántulajdonhoz stb való hozzáférés anyagi lehetősége). A sorok pedig legyenek ugyanezen paraméterek szerinti akadályozó tényezők. A felső sor az ideológiai, politikai, jogi alapon történő korlátozása ezen jogoknak, az alsó sor pedig az anyagi hatalommal való akadályozás. Ha ezek metszeteit nézzük, azt látjuk, hogy a bal felső sarokban kábé közös a nézetünk: demokratikus jogokat ne lehessen korlátozni állami vagy állampolgári erővel. És gazdaságival? Ugyanakkora megélhető jogom van a szólásszabadságra, gyülekezésre, demokratikus képviseletre, politikai szerveződésre stb, mintha milliárdos családba születtem volna? Nyilván nem, a jelen világ alapszabálya azt mondja, hogy az egyenlő jogokhoz való hozzáférésben bizony vannak egyenlőbbek, pont mint a szovjet időkben... Ha globálisan nézzük a helyzet, még szánalamasabb a szitu. A jobb oldali oszlop terén meg eleve bajban vagyunk. Már elméletileg sem járnak mindenkinek ugyanazon jogok, némi gát van törvényileg beleépítve a rendszerbe ami az erősebb kutya szexuális aktusait akarja megakadályozni, de halottnak a lábujjcsók. Ha a jobb alsó sarkot nézzük, akkor meg totális vadnyugat, ököljog. A bal felső sarokban evidenciaként kezeljük, hogy politikai és emberi jogi érvényesülésünk no way, hogy mások hasonló törekvéseinek kárára válhasson, addig a jobb alsó sarokban meg sem fordul a fejekben, hogy ugyanerre törekedjünk. Itt elvileg tök oké ha gazdasági érvényesülés során az erősebb nyer, eltapossa a gyengébbet. Vetítsük már vissza a kapitalizmus gazdasági szabályozottságát a bal felső sarokba, mi lenne abból. Azt jelentené, hogy az állam csakne szóljon bele, hogy az egyes ideológiák képviselői leverik egymást, nem hagyják egymást érvényesülni stb, mert szabadságukban áll. De nem, a bal felső sarokban minimum norma egyrészt hogy a szabadságjogaid nem terjedhetnek mások szabadságjogainak korlátozásáig; másrészt pedig vannak jogaid, amikről nem mondhatsz le annak érdekében, hogy erre ne lehessen rákényszeríteni. Ez előbbi evidensen nem él a gazdasági életben, de az utóbbi hiányára mondjuk a windows a legszebb példa. Jó dolog a magántulajdon, csak nem élhetsz vele: windows példányodat használod, de nem te vagy a tulajdonosa, nem rendelkezhetsz felette szabadon, nem lehetnek tulajdonosi követeléseid a gyártóval szemben, viszont sokszor nem választhatod azt, hogy nem kérsz belőle, hisz sok dolog csak erre a platformra létezik. Ez csak egy gyors és pontatlan skicc pár példáról, ahol az egyenlőség elve nem érvényesül.

Ha ebből a nézőpontból indulok ki, akkor olyan utópisztikus egyenlőségben hiszek, amiben az emberek egyrészt gazdaságilag is rendelkeznek olyan jogokkal, amikről nem tudnak lemondani (indulásképp pl kaja, víz, lakhatás, eü, oktatás), másrészt pedig a mostanival ellentétben kapnak teret az egyéni és csoportos érvényesülésre, nem nyomja el őket sem állami sem gazdasági erősebb kutya mechanizmus. Másrészt viszont mentalitásban is egyenlően állnak egymáshoz (mondtam, h utópia), kábé mint egy barátságban. Barátaimmal sem vagyunk egyformák (eléggé nem), mégis evidencia, hogy egyenrangú felek vagyunk a kapcsolatban. Ha baráti társaság van, akkor abban. Ha csak haverok vagyunk, netes kommenterek, akkor abban. Ha ennek a bolygónak a lakosai vagyunk, akkor abban. Ebben a képben pedig vegyük észre, hogy eleve benne van az egyenlő jog olyannak lenni amilyen vagyok, azaz kifejezetten erősíti és nem gyengíti a sokszínűséget...

Nyilván, ebben az egyenlőség képben fontos, hogy ez vállaltan egy utópia. Aminek megvalósítása per definíció lehetetlen, ergó marad a minél jobb megközelítés. Itt két fajta utat tudok elképzelni. Az egyik a machiavellista izé, aminek összes eddigi forradalmi terrorunkat köszönhetjük, ez értelemszerűen kb olyan rossznak tűnik mint a mostani helyzet. A másik gandhi-mlk féle irány, a cél nem szentesíti az eszközt, a do not oppose evil with violence, ami egyelőre számomra a leghatékonyabb megoldásnak tűnik, holott pont gagyinak szokták tekinteni. De ha megnézzük, akkor a nihilizmus nyilván nem javít a dolgokon, az erőszakos forradalmak csak rontanak, így aztán az érzékeny, erőszakmentes forradalmi törekvések még mindig egész jól állnak.

Nah, műfaji keretekhez képest baromi sokat írtam, a témához képest baromi keveset, ez van, jók legyetek.

Attilajukkaja 2008.07.23. 17:53:55

Gabrilo

"Az "egyellőbbelosztástakartunk" szlogen viszont a padláslesöprésekkel szokott végződni..."

Refuse/resist-el ertek egyet. En balosnak vallom magam, de ez nem azt jelenti, hogy mindenkit egyellonek akarok latni. Ezen mar tul van a tortenelem. Viszont vannak elesett retegek, akiken egy normalis tartsadalomnak segitenie kell. A szocialis halo kiepitese ugyan elvesz tolem penzt, de jobban erzem magam a boromben, az orszagomban, ha nincsenek tele az aluljarok keregeto koldusokkal. Igaz, egy plazmatevevel kevesebb lesz otthon, de legalabb nyugisabb lenne ez az agyonfrusztralt magyar tarsadalom. Az eselyegyenloseg is egy baromsag, mert nincs ilyen, de torekedni ra, megkozeliteni azert lehet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.23. 17:59:56

Steve,


a nekem szegzett részre:

Bocsi, de félrebeszélsz. Mi köze van a törvényes meggazdagodásnak a szocializmushoz, ne haragudj? A törtetés, meg egymás eltaposása, stb. amiket hangoztatsz (veretes komcsi antikapitalista szövegek amúgy) nem változnak meg attól, hogy szocializmus lesz. Mondok rosszabbat: a jó nagy állami zabbantó bürokrácia elősegíti, és nem korlátozza a nepotizmust, korrupciót, egyebeket. Hogy Oli bát idézzem: a szocializmus a "legnemesebb" emberi vonásokra kívánt apellálni, és csúnyán megbukott, továbbá ennek ellenkezője valósult meg, a kapitalizmus meg a "legocsmányabbakra" épít, mégis működik, stb. Én mondjuk nem feltétlenül értek egyet a Mandeville-Smith-Hirschman vonallal, de azért még lehetnek nekik is érveik.
A tisztességes meggazdagodás előfeltétele a rend és a törvény normális fenntartása, nem pedig az osztogató-fosztogató állam kiterjesztése.

És nem, nem ugyanolyan esélyekkel indul a nyóckergyerek, mint a második kerületi. Ki állította ennek ellenkezőjét? Bourdieu et. al. szerint meg a társadalmi egyenlőtlenségek újratermelődnek. Na und. A nyóckergyereknek bizony igen keményen kell küzdenie ahhoz, hogy klasszt léphessen fölfelé. Ezt mégis hogyan akarod ellensúlyozni? Sok-sok segíllyel? Nézz körül az országban, ez a módi hová vezetett, és zokogj. Hovatovább a plusz pontokkal, meg a segíllyel nem fogod tudni pótolni Orsós Krisztián szellemi tőkebeli hiányosságát. Ez is egy szar dolog, de azt anyagi forrásokkal nem lehet pótolni, amik nem anyagi természetűek: jómagam nem tagadom, hogy "értelmességi" családbul gyüvök, mink kötelezve voltunk olvasásra kicsiny korunktól kezdve, és két igen kiművelt fő nevelt fel bennünket (több-kevesebb sikerrel). Nem volt kérdés, továbbtanulunk-é, vagy sem. Szerinted az évtizedek alatt fölhalmozott szellemi tőkét (még ha olyan csekély is az, mint pl. az enyimé) hogy a búbánatban lehetne "kiegyenlíteni"? Elmondom, úgy, hogy nivellálsz. Hogy a szintet viszed lejjebb, akkor Orsós Krisztiánnak is lehet minden további nélkül diplomája. Nézz körül a felsőoktatásban, milyen a színvonal és zokogj megönn. Ott tartunk, hogy végzős politológusoknak halvány lila fingjuk sincsen pl. Hobbes-ról, jegyzetszinten. Ezek bizony mind megkapják a diplomát. És így persze "egyenlőbbek" vagyunk. A kérdés az, mit akarunk: elfogadjuk bizonyos mértékig az egyenlőtlenségeket, és próbálunk színvonalat, minőséget tartani, vagy ellenkezőleg? A dilemma lényege az, hogy a kettő együtt nem megy.
Ugyanakkor a hátteret vizslatva számomra nem egy nagy wasistdas, hogy én továbbtanulok. És nem is nagy teljesítmény. Ha O.K. kimászik a córeszből, saját erejéből, na, az bizony teljesítmény, és riszpekt érte.
Szar dolog ez, de aki hisz a szabad akaratban, annak semmi meglepő nincs ebben. Leginkább rajtunk múlik a dolog. Oszt még az olyan kinyaltseggű középosztálybelieknek is lehetnek szar időszaka, mint pl. nekem. És akkor lehet menni földet túrni 45 fokban napi nyolc órában. Ilyen is volt. Ha persze ehelyett otthon fetrengek és siránkozom a társadalmi egyenlőtlenségek felett, akkor nem jutok előre.

Lehet, hogy nekem "könnyű", de elsősorban a teljesítmény rajtam múlik, ezen a "strukturális" cuccok szociologizáló magyarázata nem változtat sokat. Ha én nem akarom, lószar se lesz belőlem. És amilyen lusta vagyok, erre minden esélyem megvan.

"Ja, és az emberek nem maguktól halnak éhen, de még ha így is lenne, a halott akkor is halott, pont baromira nem lényeg számára h miért..."

Bocs, de nem mindegy, hogy veseleverésbe halsz bele, vagy éhenhalsz. Egyik sem szép halál, ezt nem vitatom. Az egyik viszont erőszakos, a másik nem. És a sok éhhalál mikor is volt szokványos fejlett cucilista országokban? a SZU felé nézelődj.

Rwindx 2008.07.23. 18:07:45

Attilajukkaja:
"szocialis halo kiepitese ugyan elvesz tolem penzt, de jobban erzem magam a boromben, az orszagomban, ha nincsenek tele az aluljarok keregeto koldusokkal. Igaz, egy plazmatevevel kevesebb lesz otthon, de legalabb nyugisabb lenne ez az agyonfrusztralt magyar tarsadalom."

Hmmm, rengeteg pénzt vesz el most is a szociális háló, arányosan többet mint más országokban. 1 plazmatévét terveztem otthonra és tényleg egyel kevesebb van :) (na jó nem terveztem egyet sem, de lehetne más ami szintén nincs)
És mégis televannak az aluljárók meg az utcák koldusokkal, és a társadalom is agyonfusztrált ahogy írod.
Akkor most mi nem passzol?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.23. 18:29:46

KA_Steve 2008.07.23. 17:31:43

>Itt jön be az új dolgok keresése, elvégre pár száz év után feladni a civilizációnk jobbá tételét elég elkapkodott dolognak tűnne...

Ez nagyon-nagyon elvont állítás, nem is tudok mit kezdeni vele. Ha valaki határozottan nem kommunista, az egyből 100%-ig elégedett azzal, ahogy a dolgok épp pillanatnyilag állnak? Ez nem így van, viszont akkor meg érthetetlen a probléma.

>Akiket hippik és ökofasiszták kerettel határolsz, az amúgy sokkal inkább azon emberek összessége, akik nem értenek egyet a XX. században mainstream szerepet kapó társadalmi és gazdasági rendszerekkel

Nem értenek egyet az elmúlt évszázad mainstreamével, vagyis egy kis szubkultúra. Magyarul hippik. És persze vannak ökofasik is, az Indymedián lehet ezen a vonalon elképesztő cikkeket olvasni: az ember legyen másodlagos a fákkal és az állatokkal szemben stb. Nyilván még van ezer más kis mozgalom, ahogy Orwell is megénekelte: szandálviselők, vegetáriusok, nudisták... ám a szubkultúra (vagy a szekta, vagy a klub) és a komoly társadalmi mozgalom fogalma között komoly méretbeli és egyéb különbségek vannak.

>Nem hiszem hogy egy ilyen heterogén társaságra ráillene egy egyszerűsítő "nem szoktak kifonomult gondolataik lenni" leírás...

Nos, egyet mutasson, és egyből meg vagyok cáfolva :)

Google 2008.07.23. 20:21:26

KA_Steve,
a legjobban a nyóckerbeli fiatal-Gyurcsány gyerek párhuzama tetszett, nem tudom mire példa, de ebben a konkrét esetben a rendszerváltás se pro se kontra nem játszik, az érdekérvényesítő képességük mindkét rendszerben ugyanúgy: más.

Kár, hogy mindig elképzelésekben, trükkökben, víziókban utaznak, már-már fantaszták a baloldaliak, kísérlet itt, kísérlet ott, oszt semmi.
A jelen kormányt is kérdezhetik, mit tett, azt válaszolja, mit fog tenni!

Kopiás Attila Steve 2008.07.23. 21:24:17

dzsucseharcos: akkor legyenek hippik, hívod ahogy akarod, mittomén neked mi színvonalas, néha még magamnál sem tudom. Csak annyit akartam jelezni - úgy tűnik sikertelenül - hogy az indy és hasonló fogalmak nem egy egységes legföljebb némi változékonyságot mutató ideológiát takarnak, hanem különböző embereket, akik ezer mindenben nem értenek egyet. Mint én a növények felsőbbrendűségével, bár linkelhetnéd, vicces lehet, sehol nem találtam a szerkhírek között. Kis csoportok ezek, elsősorban nem is számban, hanem minő meglepő: tőkeerősségben. Szektázd őket-minket ha jól esik...

Google: Egen, pont erre példa, amit írsz. Rengeteg dolog, amivel a kapitalizmust lehet ekézni, különböző formákban de megvolt az előző rendszerben is és vica versa. Mások voltak az eszközök, mások a szlogenek, de az emberek valós esélyeinek növelése nem rémlik, hogy nagy divat lett volna bármikor. De ha a baloldalt akarod ekézni, akkor döntsd el pls, hogy a baloldali társadalmi mozgalmakra gondolsz, vagy a baloldalinak nevezett opportunista-populista megélhetési politikusokra, mert szinte mindenben ellentétes állásponton állnak...

maior exercitus · http://defense.blog.hu 2008.07.23. 21:28:35

Hegyi Gyula és Artner Anna múlhatatlan, egyértelmű sztálinista, szélsőbaloldali bolsevizmus elszörnyedést okoz:

s ha megnézzük, KIK a MASZOP EU-képviselői, méginkább szégyenkezhetünk...

(Vén komenista SZOT-vezetőként, rögtön Kádár és a szélsőbolsi Gáspár S. mellől K. Kovács "Magdus" közöspiac-gyűlölő,
a félnótás hazudozógép és orálmaca Dobolyi Alexandra, a piti,
elkent sminkű gyámügyi jogi előadó Lévay Katalin,
a vöröscsillagos dúshús Burmai Zita,
a most említett vérkomcsi Hegyi,
a "többnejű" Kovács László,
a Vörös Csillagért harcoló, velem (s például Szájer Józsival) egyidős, de érthetetlenül mélykommunista, MANAPSÁG LELKENDEZŐ
Herczog Edit....)

"Félelmetes" néfsor.

"Ezek" kivétel nélkül kommunisták, nem szocdemek: érthetetlen a dán Szocdem Elnök ill. a német SPD -képviselő frakcióvezető kiállása a mocskos ideológiát MÁIG VALLÓ quasi "ejrópaji" Uniós antimagyar förtelem MELLETT !!!

maior exercitus · http://defense.blog.hu 2008.07.23. 21:33:13

Vérforraló, hogy "ezek" mernek NÁCIZNI konzervatív,kertesztény, a közjó és humánum mellett elkötelezett embereket, vagy épp a FIDESZ aktivista, hevesen antikommunista kemény magjának tagjait,
fasisztázzák a KÖVETKEZETES , értékelvű jogállamiságot követelő MAGYAR NEMZETHEZ hű állampolgárokat !!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 22:02:38

Attilajukkala

Őszintén szólva a kapitalizmus kérdését ilyen globális összefüggésekben vizsgálva, amit említesz, bizonyára lehet érdekes összefüggésekhez jutni. Engedtessék meg azonban, hogy ne törődjem a világ minden bajával. A baloldali társadalomtervezők egyik legnagyobb problémája, hogy úgy vélik, elméleteik univerzális megoldást nyújtanak mindenre.
Talán kitűnt a szavaimból, ha nem, akkor kijelentem, nem vagyok a kapitalizmus védelmezője. Nem védelmezem, ahogy nem védelmezem a monszunesőket, az árapályt, a kontinentális éghajlat sokszor zord körülményeit. A kapitalizmus - van, ha nem szüntetik meg erőszakkal.
A kapitalizmusnak nincs ideológiája. Ha rá is tuszkolnak időnként ilyesmit, köszöni szépen, megvan nélküle. A kapitalizmust nagyon jól megtanulta akár egy év alatt az a néhány főt foglalkoztató, egyszerű vállalkozó is Magyarországon, aki előtte csak a szocialista világot ismerte. Megtanulta, mihelyst az árbevételeit és költségeit egymás mellé kellett állítania. A kapitalizmust nem találta ki senki - lett. Ahogy a változások hozták a sorát a feudum felbomlásával. A szocialista rendszereket kitalálják, és kényszerítik.
A nehéz sorsúakat és a jólétben élőket egyfajta morális felelősség szálára felfűzni problémás. Vannak ugyan gazemberek a világon, akik saját érdekeikért bárki sorsát feláldoznák, de nagyrészt nem ez a jellemző. A jellemző inkább a világrend - egyik nyer, másik veszít. "Amboss oder Hammer sein." Ez a világ sora. Emberségünk enyhítheti a törvény zord ridegségét. Szerintem, ha tudsz tenni egyénileg, társadalmilag, bárhogyan azért, hogy valakinek az élete könnyebb legyen, tedd meg. Ha egyvalakin egy picit segítettél, rengeteget tettél. Csak soha ne higgy azoknak a fantasztáknak vagy kalandor ripőköknek, akik azt állítják, hogy tudják A Megoldást. A Megoldás nem létezik. Helyzetek vannak, amelyeket meg kell oldanunk. Emberségünk vizsgázik, amikor ezekben döntünk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 22:18:18

Stevie

A baloldali értelmiséget, úgy mint baloldalt jóval föntebb definiáltam. Vedd ennek a tetszésed szerinti szűkítését, ahogy az értelmiséget definiálod.
Társadalommérnökösködésen azt értem, amikor nagy és átfogó elméleteket dolgoznak ki a társadalom átalakítására és igazságossá tételére, amelyek, elképzeléseik szerint az összes kérdésre választ adnak. Ez lehet akár a szocializmus, akár a liberalizmus dogmatikus értelmezése a kisebbségi létmód abszolutizálásával, a nyílt társadalom elmélete s.í.t.
Saját magunk megváltoztatását illetve konkrét problémák elhárítására szolgáló javaslatok kidolgozását nem sorolom a társadalommérnökség kategóriájába.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.23. 22:22:51

Stevie

Definiáltam... dehogy. Egy lehetséges megközelítését adtam. Így korrektebb a fogalmazás.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.24. 01:23:43

Na akkor némi kis oktatás a "békés és nem diktatórikus, de szép eszme" kommunista tudatlanoknak. Szép mondatokat a szocializmusról, csúnyaságokat a kapitalizmusról össze lehet gyűjteni. El lehet mondani, hogy a kapitalizmusban betiltják a koppintott AIDS gyógyszert, meg, hogy kizsákmányolásmákony fúj.

De itt nem az eszmékről meg a vágyakról van szó. A társadalmat ugyanis intézmények (normák, törvények, szervező elvek) építik fel. Ezért teljesen mindegy, hogy ki milyen eszméket lát a dolgok mögé (szabadság, a nagyobb teljesítmény többletjutalma a kapitalizmusnál vagy egyenlőség, kizsákmányolás hiánya a szocializmusnál). Ugyanis csak az intézmények a valdiak. Az eszméket lehet csűrni csavarni, meg hinni benne, mint mondjuk az Unikornisban is lehet hinni.

Na de akkor térjünk a lényegre. Melyek a szocializmus intézményei és melyek a kapitalizmus szervező elvei? Ha viszonylag távolról nézzük a magátulajdon vs közösségi tulajdon, illetve a piaci szelekció és tervhivatal a jellemző gazdasági intézményrendszer, a fő megkülönböztető jegy. Hogy ez mit jelent a gyakorlatban? A piaci szelekció lényege, hogy az ember maga dönt. Maga dönti el, hogy lehetőségei közül melyik állást választja (munka), milyen formában helyezi el az el nem költött jövedelmét (tőke), mire költi az ezekért cserébe kapott jövedelmét (bér, prémium, profit, kamat, stb.). A tervgazdaságban ezekbe a döntésekbe radikálisan beleavatkozik az államapparátus, nincs például a tőkének ára, a munkavállalás nem önkéntes, áruhiány alakul ki. Ennek oka, hogy a tervhivatal nem képes annyi információt összeszedni az emberekvágyairól, igényeiről, mint mindenki önmagáról. Ennyi. A kommunizmus ezért bukott meg. Még legjobb barátainknak, szerelmünknek, legközelebbi hozzátartozóinknak is nehezen veszünk ajándékot. Legaábbis nehezebben, mintha magunknak kellene valamit vásároni. Ezért működik a szocializmus gazdasági intézményrendszere annyival rosszabbul, mint a piacgazdaság. Erre még csak hab a tortán, hogy a szocializmus tőkefelélő rendszer. Tekintettel arra, hogy nincs profit, az emberek önként gyakorlatilag semennyit sem takarítanak meg, illetve semmilyen komolyabb kockázatot nem vállalnak fel. Így aztán a szocializmusban az emberektől még az előtt el kell venni valamennyi jövedelmet, mielőtt azt tényleg megkapnák mondjuk fizetésként. Magyarán a tőkefelhalmozást az állam veszi képzbe. Az "államkapitalizmus volt nem szocializmus" duma azért is szar mert vagyon nélküli társadalom nem létezik, valakinek gazdálkodnia kell a vagyonnal, vagy a magánembereknek, vagy az államnak.

Na így első nekifutásra ennyit. Remélem kicsit okosabb lett a sok komcsi fan. Ezentúl meggondolja, hogy tényleg jó ötlet-e kivenni az emberek kezéből a választás lehetőségét és tényleg nincs hozzáadott értéke a tőkének.

Ja igen. A betiltott AIDS gyógyszerről: Azért nem lehet lemásolni egy gyógyszert, mert szellemi tulajdon. Azért szellemi tulajdon, mert szeretnénk, ha az emberek törnék magukat azért, hogy előállítsák. Szeretnénk, ha újabb és egyre jobb gyógyszereket készítenének. Szeretnénk ha emberek életük munkáját szánnák rá, míg mások megtakarításaikat (tőkéjüket) ajánlanák fel a cél elérésének érdekében. Az adottság, hogy ezt az emberek bérért és profitért cserébe teszik meg. Meg lehet csinálni, hogy a létrehozott szellemi terméket elvesszük tőlük, de ezzel romboljuk az innovációt. Amúgy van megoldás. Ha ön ennyire aggódik az AIDS-es emberekért, akkor miért nem adja el a lakását és költözik egy fele akkorába. Miért nem adja el a kocsiját és jár biciklivel, miért járatja a gyerekét egyetemre, ahelyett, hogy 16 éves korától dolgoztatná, miért eszik húst, ahelyett, hogy kevesebbet költene élelmiszerre. Ezek közül önnek mindet lehetősége van megtenni, és befolyó pénzekből AIDS gyógyszert venni, majd azt szétosztani a HIV fertőzöttek között. Persze ön ezt nem teszi meg, és már bizonyára ki is talált egy jó kis erkölcsi szólamot, hogy miért nem így cselekszik, miért nem osztja el vagyona felét. Pedig csak azért nem tesz így, mert ön is saját magával és családjával kíván szolidáris lenni, mert legbelül ön is egy "kapitalista", vagy legalább is amikor nem szólamokról, hanem döntésekről, választásokról van szó akkor az. Na persze ez nem azt jelenti, hogy soha nem adakozik. Ez csupán annyit, jelent, hogy erre nem lehet a társadalmat építeni.

Na ennyi elég mára. Puszi mindenkinek.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 10:27:30

Gabrilo,
"Te aztán tudhatnád, hogy én nem a "kappancs fundamentalizmust" vagy a "kapitalista utópiát" védem:)))"
Igen, nem volt igazán szerencsés a pöfögésem irányítása.

"Így a piac szabályozása sincs ellenemre, az más kérdés hogy adott helyen és időben (p.o. ma, Magyarországon) több piacot tartanék kívánatosnak."
Ebben van igazság, sőt nagyjából én is így gondolom.

"Azonban a pluralizmus, vagy "anti-ideologikus" hozzáállás azt is jelenti, hogy igyekszünk nem túlzásba vinni mindent."
No, inkább azt jelenti, hogy mindent a szükséges mértékben teszünk, de mivel szűkösek az erőforrásaink, ezért dönteni kell sokat és megtalálni valamiféle optimális erőforrás-elosztást.

"Így a környezetvédelmet sem. Mivel a környezet, természet fontos, ezért nyilván nem azt a szemléletet veszem védelmembe, hogy szemetelj, meg szarj bele, a mának élünk - furcsán is hangozna. Azonban mondjuk a méregződ ideológia (lásd az idézett mondatot) vagy bármi más abszolútummá emelése, na, az nem."
A hideg futkos nekem is a hátamon, amikor azt látom, ha valakinek fontosabbak a fák és az állatok, mint az emberek. A természet értékét az ember adja, azért értékes, mert jelenleg - és még jó sokáig - ez az egyetlen életterünk. És az életminőségünk nagyban függ a természet állapotától.
A gond ott van, hogy jelenleg akkora bajban van a természet, hogy az ésszel csinált környezetvédelmet egyszerűen nem lehet túlzásba vinni. A méregződség nem túlzott mértékű környezetvédelem, hanem hülyekörnyezetvédelem, sokszor aljassággal is párosítva (pl. olajlobbi által pénzelt csoportok). És vannak a monomániás mélyzöldek, ők meg általában nem szakértők (vagy csak rosszak) és néhány kérdésre fókuszálva esnek túlzásokba.
Mit értek ésszel csinált alatt? Hát, ide igenis egy nagy adag szakértelem kell, és akkor ha ez megvan, akkor jó eséllyel tényleg a fontos dolgokba fektetünk energiát.


Steve,
Nagyjából értem, mire gondolsz. És ezek nekem is problémát jelentenek. A gond az, hogy a baloldal ezekre a kérdésekre a legtöbb esetben rossz választ ad.
Szvsz jó válasz a monoki modell. Ha egyenlőséget akarunk, akkor a megoldás az, hogy Orsósékat rákényszerítjük a segíj függővé tételével, hogy a gyermekeik már kicsit jobban felzárkózhassanak (egyébként ez egy nagyon humánus módszer). Persze, ez is csak egy lehetőség, mert az egyéneket belekényszeríthetjük jobb lehetőségek közé, de arra mindig megmarad a szabadságuk, hogy a lesüllyedést válasszák (utána Gabrilo is írt erről).
Az egyenlőtlenségeknek 3 elemi forrása van, amit nem tudsz megszüntetni:
1. genetikai különbségek
2. kulturális különbségek (valamennyire persze csökkenthető)
3. szabad akarat: jó vagy rossz választása

Google 2008.07.24. 12:36:26

A nol.hu-n van egy cikk: nol.hu/metazin/cikk/499877/

Ebből kiderül, egy lengyel szociológus mondja, hogy a baloldal most azért nem tudja megvalósítani a szegények iránti szolidarításra épülő programját, mert nincs globális hatalma.
Hát az kellene neki!
Szól rólunk is:
"Kelet-Közép-Euróbában pedig a szociáldemokratává vedlett posztkommunista pártok képviselik leglelkesebben, leghangosabban és legkövetkezetesebben a gazdagok szabadságát kiszélesítő, a szegényeket magukra hagyó politikát."

A szegényeknek a morzsa is megteszi, ha tetszetősen becsomagolják a kreatívok!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 12:59:15

rr,


tudod mi a problémám az "erőforráselosztással"? Az, hogy ez feltételez egy központi, centralizált államot, ami majd jól elosztja az erőforrásokat. És ezért mondom a padláslesöpréseket. Mégis milyen elvek mentén dönti el ez a központi hatalom, hogy "kinek mennyi jut" az "erőforrásokból"?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 13:44:02

nu,
- központi, centralizált állam van, majdnem mindenhol.
Afganisztánban pl. nincs, de mégse lennék a helyükben.
- erőforráselosztási mechanizmus a kapitalizmus is, szabályozottságától függően más és más eredményeket produkál erőforráselosztási szempontból (meg egyéb szempontokból is).
Szóval nem csak úgy lehet "igazságosítani" a jövedelemeloszlást, hogy a szagértó szovjet leül az íróasztalhoz, és kiszámolja, hogy 1 kiló sajt ára 1600 forint.
- Steve-vel abban egyetértek, hogy nem ért véget a történelem: kapitalizmuson és kommunizmuson kívül lehetnek más módszerek is, csak még nem tudunk róla/nincs tesztelve.
Idővel lehet, hogy kitalálunk valami sokkal jobbat.
Sőt, elég gyorsan rá is leszünk kényszerítve, mivel a mostani gazdasági berendezkedés erőforrásigénye nem megoldott.
Kevesebb termeléssel meg végképp sokan nélkülöznek, ha maradnak a mostani jövedelemkülönbségek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 13:56:56

rr,


Csakhogy a központi állam feladata elsősorban a rend és a törvény fenntartása, nem pedig az osztogatás-fosztogatás. Ez az, amit a balosok rendre elfelejtenek, a rend és törvény fenntartására szarnak magasról, és osztogatnak.
A rendfenntartásra, és ehhez hasonlókra gondolkodás nélkül szánok - ez ugyanis a közjóhoz tartozik, semmi kifogásom ellene.

Szerintem sem ért véget a történelem, nem is érhet véget. De ha már "kitalálásokról" van szó, inkább óvom a jelent, és kisebb javítási javallataim lennének, semmint azt várjam, hogy valaki "kitalál valami jobbat" - az ilyen próbálkozásokból eddig még semmi jó nem sült ki. Asszem, ebben Hayeknak borzalmasan igaza volt, hogy ti. ez az értelmiségiek elmebaja, hogy mindig a távoli jövőbe vizionálnak valamiféle "szebb világot", és azzal szemben meglehetősen nehéz védelmezni a jelent, és a meglévő szabadságokat. A nyugati értelmesség ezért élvezett saját magára a szocializmustól.

De arra még mindig nem kaptam senkitől sem választ, hogy mégis milyen jogon vesszük el emberektől a törvényesen megszerzett tulajdonukat és jövedelmüket. Valaki? Somebody, anybody?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.24. 14:21:34

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 13:44:02

>központi, centralizált állam van, majdnem mindenhol.

Persze. Csak nem minden az övé és nem tervez meg mindent.

Amikor a "nagy állam" hívei és a "kis állam" hívei civakodnak, pl. szocdemek és libertariánusok, akkor érdemes tudni, hogy az egyiknek a mintaképe mondjuk Skandinávia vagy Franciaország a maga 50% GDP-hez képesti újraelosztásával, míg a másiknak USA a maga 30%-osával. Tehát ennyi a játéktér az "óriási vízfej" és a "minimális állam" között. Mármint ennyi a *valóság*-ban, nem a kávéházban vagy az íróasztalon. A publicisztikák és ideológiai eszmefuttatások túlzó nyelvezete és a valóság között ez az átváltási arány. Ehhez képest a mindent újraelosztó állam mégis kissé radikális változtatás lenne, azt hiszem.

>csak még nem tudunk róla/nincs tesztelve.

Lehet más, csak még nem tudunk róla - de a jelenben, a valóságban a cselekvésünket ahhoz kell igazítani, ami van, ill. amit már ismerünk. Ettől még beszédtémának biztosan jó a kommunizmus (mostanában sok komcsi könyvet olvasok), csak nehogy bevezessék.

>kapitalizmuson és kommunizmuson kívül lehetnek más módszerek is

A tulajdon pl. lehet állami, lehet szövetkezeti, lehet magán, lehet nemzetségi és még? Nincs olyan túlzottan sok alapforma, bár persze teljesen elvontan lehet olyasmiket mondogatni, hogy "lehetnek más módszerek", és ez igaz is, csak semmitmondó.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 14:24:00

"törvényesen megszerzett tulajdonukat és jövedelmüket."
Végső soron hogyan is szerezték meg azt a vagyont?
Ugyebár a kapitalizmus is egy jövedelemelosztó mechanizmus.
És mint ilyen, közel sem tökéletes.
Egy fizetés csak nagyon laza korrelációban áll az elvégzett munka/befektetés hasznosságával.
Tehát ennek szellemében támogatjuk pl. a gyermekvállalást.
Vannak a szociális újraelosztó mechanizmusok is, erre már nehéz balos duma nélkül válaszolni, úgyhogy meg se próbálom :)
A segíjt meg azért adjuk, hogy ne haljon éhen mellettünk a felebarát.
Persze, én is csak olyan segélyezésti mechanizmust támogatok, mely a munkaképes segélyezetteket munkára kényszeríti és valahogy támogatja a felemelkedésüket.
További kérdés pl., hogy támogassunk-e Down-kórosokat.
stb.

A szocializmustól a nyugati _hülyebőcsész_ értelmiség élvezett magára ;) (lehet, hogy a hülyetudósok is)
De az a helyzet, hogy a szakértelem pont a szocializmus ellen szól: biológia, pszichológia, humánetológia.

elfelejtette 2008.07.24. 14:28:08

"A szocializmustól a nyugati _hülyebőcsész_ értelmiség élvezett magára ;) (lehet, hogy a hülyetudósok is)"

Volt belőlük egy pár, 68-ban előmásztak a barlangjaikból.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.24. 14:29:17

>Egy fizetés csak nagyon laza korrelációban áll az elvégzett munka/befektetés hasznosságával.

A fizetés a munkaerő költsége, nem pedig a "hasznos munka jutalma" vagy más efféle lilaság.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 14:32:51

dzsucseharcos,
"Ehhez képest a mindent újraelosztó állam mégis kissé radikális változtatás lenne, azt hiszem."
Pontosan. Gabrilo túlzó retorikai fordulataira válaszul írtam pl. "a központi, centralizált állam van, majdnem mindenhol."-t is. :)

"Lehet más, csak még nem tudunk róla - de a jelenben, a valóságban a cselekvésünket ahhoz kell igazítani, ami van, ill. amit már ismerünk."
Igen, azt kell tökéletesíteni, ami van. Ezért vagyok a szabályozott kapitalizmus híve. Szerintem azt kéne valahogy megváltoztatni, ahogy ez a szabályozás történik.
És idővel ennek hatására kialakulhatna egy minőségileg más rendszer, ami már csak egyes dolgokban emlékeztet a régi rendszerre (pl. az ókorban volt magántulajdon, hitel is, mégse beszélünk kapitalizmusról).

Kopiás Attila Steve 2008.07.24. 14:34:56

Gabrilo: bocs, nem vettem észre az előző nekem szóló hozzászólásodat. De leírom még egyszer: a huszadik század Európájában teret kapott társadalmi-gazdasági modellek egyikét sem szeretem. Amikor azt mondom, hogy a kapitalizmust pont olyan rossznak tartom, mint a kommunizmust (amihez ugye elvileg a coccializmuson keresztül vezet az út), annak értelmezésekor nagyon sok rugalmasság kell ahhoz, hogy aztán a SZU-val vágj vissza hallod...

Az én top prioritásom az erőszakmentesség. Ami nem csak fizikai, hiszen mint nagyon jól megjegyzed, a padláslesöprés is ilyen erőszak. (Ennek megfelelően egyébként a 3. világ csutkára fosztása is az, aminek köszönhetően halnak éhen az emberek, nem maguktól, mint ezt is írtam...)

A szocializmus ellenzői azt mondják, hogy gáz ha egy nagyobb hatalom (itt az állam) rákényszeríti tőkeelosztási mechanizmusait másokra. Egyetértek és pont ugyanezt a nézőpontot osztom a kapitalizmust képviselő gazdasági hatalmakkal kapcsolatban is. Ugyanazt az erőszakot valósítják meg. Ha valakinek 50e Ft-ja van havonta, és havi 60e Ft-ba kerül, hogy az alapvető életfeltételeit (fűtés, kaja pl) kielégítse, akkor pont ugyanott tartunk, mintha mindent ingyen kapna, de lesöpörnék a padlást.

Emellett nem hiszek a segélyekben sem. Pont hogy tartósítják, konzerválják az egyenlőtlenségeket, függővé teszik az embert, csökkentik önellátó képességét. Tüneti kezelés, mint a fájdalomcsillapító. Azonnali gyorssegélyre jó és kellhet, de hosszú távon csak elfedi a problémát és hagyja nőni azt. De nem is az a megoldás, hogy akkor innentől nincs aspirin, kezdj a fejfájásoddal, amit akarsz, hanem kell egy olyan gyógymód, amitől nem lesz szükség rá. Kevés szó esik a magyar gazdákról mostanában, de az ő példájuk nagyon szépen mutatja a helyzet problémáját. Nincs elegendő tőkéjük strukturális átalakításokhoz, emiatt jelenleg csak veszteségesen tudnak termelni. Ergó évente traktoroznak egyet, kapnak anyi pénzt, hogy ne haljanak éhen, csókolom. Sokkal jobban kijönne mindenki a projektből ha lenne egy jó (vagy legalább bármilyen) vidékfejlesztési koncepció, ami állami hiteleken keresztül lehetővé tenne, hogy a világ gazdasági változásait követni képes, rugalmas agrárium jöjjön létre. Az utóbbi tíz évben bionagyhatalom lehettünk volna, most meg visszaállhatnánk részben a normál kajatermelésre kompenzálandó az áremelkedést vagy nemtom.

Kérdésed, hogy mi alapján dönti el az állam, hogy hova osztogat, ma is létező dologgal foglalkozik. Létezik nyugdíj, gyes, gyed, rokkantnyugdíj, szocpol stb, szüntessük-e meg? Nyilván nehéz objektív határt húzni abban, hogy mi a minimum szint, de ha liberális demokráciákban megszokott emberi jogok terén sikerült kb belőni egy olyan szintet, ahol senki nem lehet annyira béna hogy ne legyenek meg az alapvető jogai, ugyanezt a szociális jogok terén is meg lehetne valahogy valósítani...

Szóval a központi állam nem feltétlenül elvesz és újraoszt, már az is nagy szó, ha nem hagyja, hogy bizonyos módokon el lehessen venni másoktól. Az állam pl most sem támogatja a fizikai erővel történő kizsákmányolását másoknak, ezeket jellemzően a btk büntetni hivatott, te pedig követelni szoktad, hogy érvényesítsék is akkor már. Itt is erről van szó. Őstermelőnknek kvázi mindegy, hogy ellopják a dinnyéje felét vagy fele áron tudja csak eladni, ugyanott tart. Az én legfőbb problémám a jelenlegi kapitalizmussal, hogy a monopol vagy oligarchikus helyzetben lévő gazdasági szereplők pontosan olyan túlhatalommal rendelkeznek, mint annó a Párt, ugyanúgy saját hatalmuk erősítése az egyetlen céljuk, ugyanúgy nem vonatkoznak rájuk a törvények (lásd a bírságaik nevetséges összegeit) és ugyanúgy emberéletek garmadája szárad a lelkükön, csak épp nem itthon (itt csak adósságcsapda, anyagi lecsúszás), hanem külföldön... A vicces, hogy még a művészetük (aka reklámok) is pont a szovjet gagyiművészet szintjén vannak, nem véletlen, hisz ugyanúgy valami olyat akarnak eladni vele, amit maguktól nem vennének az emberek...

De megint mondom, számomra ezen a téren két fő kérdés van. Igényli-e valami, hogy a cél szentesítse az eszközt? Ha igen, bukó. Szovjetek is. Kapitalizmus is. (Lásd, igaz, hogy meghallnak pár százmillióan, de ez kell ahhoz, hogy fejlődő miafasz...) Másrészt pedig az emberek szabadságjogai és gazdasági jogai megvannak-e (addig a szintig, amíg mások jogait nem korlátozzák), vagy bármiféle hatalom ellehetetleníti ezek érvényesítését? Ha el, bukó. Diktatúrák szintúgy, mint a kapitalizmus. Ez amolyan humanista minimum nekem.

És igen, a jelenlegi ideológiai piacon nem túl népszerű. A legtöbb eszme ugyanis abban utazik, hogy én tudom a tutit ezért ezt rákényszeríthetem másokra, a nekem szipatikusak pedig több joggal rendelkezhetnek mint az antipatikusak. Nem mintha ez valaha is létrehozott volna jól működő szisztémákat, de azért erőltetjük. Hát, akkor én inkább továbbra is maradok a gyermekcipős elképzeléseknél és azt hangoztatom, hogy inkább el kéne kezdeni gondolkodni (első lépés) olyan modelleken, amik nem az erőszakra építenek. Mert eddig ezt el sem kezdtük, nem topic, akkor mi a fenétől alakulna ki egy releváns alternatíva?

elfelejtette 2008.07.24. 14:43:36

"Asszem, ebben Hayeknak borzalmasan igaza volt, hogy ti. ez az értelmiségiek elmebaja, hogy mindig a távoli jövőbe vizionálnak valamiféle "szebb világot", és azzal szemben meglehetősen nehéz védelmezni a jelent, és a meglévő szabadságokat."

Nem véletlen, hogy a nyugati demokráciákban mára kiszorultak a politikából, és a médiába vonultak át kritikusnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 14:52:50

rr,


"Végső soron hogyan is szerezték meg azt a vagyont?"

Most átmész nemzeti kommancsba?:-((( Úgy értem, hogy törvényesen szerezték, gyk. munkával, a hatályos törvények és jogszabályok előírásai szerint. No fusi, no mutyi. Lehet mondani, hogy a törvények szarok, de tökéletesek sosem lesznek. Erre javallom Kantot: vitatkozz, de engedelmeskedj. Különben semmi sem fog működni, figyeld meg.

"És mint ilyen, közel sem tökéletes."

Nem. És semmi sem az, ti. az ember sem tökéletes, nem is alkothat tökéletest. Most mán perfekcionista is?:-(((

"Egy fizetés csak nagyon laza korrelációban áll az elvégzett munka/befektetés hasznosságával."

És mi alapján ítéled meg minden egyes esetben, mennyi lenne megfelelő a munka/befektetés hasznosságával? Lehet, hogy nem tökéletes módszar, de egyelőre szerződéssel csinálják. Munkáltató és munkavállaló szerződik, hogy ezt elvégzem, azt fizeted. Mégis milyen überall objektív kritérium van a "hasznosságra"? És ez utóbbit ki döntse el? Egy központi állam? Út a tervgazdaságho':-(((

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 14:54:40

"A fizetés a munkaerő költsége, nem pedig a "hasznos munka jutalma" vagy más efféle lilaság."
A munkaerő költségével is ugyanez a helyzet, de a gond tényleg inkább a befektetési oldalon van.
Tehát a befektetők nem fizetik meg az összes általuk okozott kárt (az összeset nem is lehet kiszámolni), és egy csomóan lightos csalással működnek. - pl. szcientológia, homeopátia stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 15:09:24

Steve,


figyu, hiába nyomsz egy - amúgy az alapítók írásaiban sem létező - komcsi utópiát vízióként, ilyen sehol nem volt. Ezért a kommunizmus az az, amia SZU-ban, Magyarországon és sok más helyen volt, létezett. Jobb szeretek a felhalmozott tapasztalatokra építeni, mint infantilis lázálmokra. Én is voltam valaha balos, meg egalitárius is, de hát istenem, tizenéves sem vagyok már és annyira nem létkérdés elsős egyetemista bölcsészlányokat csábítani:)))

Nu.


Ha te az erőszakmentességet tartod alapvetésnek, az a te dolgod. Én az erőszakmentességet kb. utópiának tartom, ezért engem nem izgat föl annyira. Nem vagyok erőszakos típus, nem azt mondom, hogy utcai erőszakra van szükség, de pl. állam és állam között előfordulhat. Ahogy Békés Marci mondotta, üdv a valóságban.
De mégis, legyen erőszakmentesség a kiindulópont. Majd miután kijelented, hogy ez a kiindulópontod, azt is mondod fölötte, hogy a szocializmust és a kapitalizmust ugyanolyan rossznak tartod. Bravo. Csakhogy a szocializmus szándékosan, akarattal, erőszakkal vette el 100 millió ember életét, és nyomorította meg még legalább ugyanennyiét. A kapitalizmus hol csinál ilyet? Bocsi, de nézz körül az ún. "harmadik világban". India mennyire lépett a fejlődés útjára? nem kicsit, nagyon. Még a neokon nagyágyú, Kagan szerint is nagyon komoly versenytársnak számíthat már az USa és az EU számára is. Ők is biztos szidják a mocskos kapitalizmust, hogy betette oda mocskos lábát, és elindult némi gazdagodás.

Az a baj, hogy te és a hozzád hasonlók még mindig összekeverik az igazságtalanság fogalmát az egyenlőtlenséggel. Az "egyenlőtlenség" így önmagában semmit sem mond annak igazságossági tartalmáról. És hát, a központi tervező állam és a csúnya kapitalizmus között az a különbség, hogy előbbi saját önkénye alapján vesz el és ad vissza az embereknek, robin hoodot játszva, addig a másikban legnagyobb részt saját erőfeszítéseidtől függ, mit hozol össze. Ezért mondtam, aki nem dolgozik, ne is egyék. És persze, ha valakinek nincs lehetősége dolgozni, hogy ehessen, ott segíteni kell, sehol sem vitattam. De érdemek szerint tessék osztogatni, és ne "szükségletek szerint", ahogyan azt Marx apánk levéste.

Csomó apró javítást/jobbítást kell kieszközölni, ahogy csak lehet. De próbáljunk már meg a fellegekből leszállni, vagy legalábbis a harmadik elfogyasztott spangli utáni szentek társadalmáról való ábrándozásról ugorjunk le, ennyire lehetünk komolyak mi is. A világ nem tökéletes, és sosem lesz az. Az ember saját erejéből próbáljon jobbítani, ott, ahol tud. Én sem azt mondom, hogy a kapitalizmus mekkora királyság, meg istenség, nem. Azt mondom, hogy a szocializmusnál LÉNYEGESEN jobb, és ne haragudj, nem ugyanolyan, de baromira nem. Ez olyan fokú relativizmus, hogy az már jáf.

De akkor fontold meg ezt:
oké, legyen az elméleti kommunizmus hatalmas császárság. Ugyanis mindenkinek szükségletei szerint kell részesülnie, és egyenlőnek kell lennünk, mert. Melléállítok egy másik utópiát és akkor ne tessék elítélni, vagy tessék ugyanúgy mellétenni mindent, amit eddig is:
Szerintem az lenne szép világ, ha csak fehér emberek élnének a földön. Azért, mert ők a legjobbak, legokosabbak és a legszebbek. Ezért valahogy meg kell szabadulnunk azoktól, akik élősködnek rajtuk. Mindenesetre "I have a dream", és ott békességben és egyenlőségben él együtt minden fehér nő és férfi.

Ha a másik belefér, akkor bizony ez is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 15:09:54

ps.

tudom, hogy mindig Olival támadok, dehát ha eccör olyan jól megmondja a frankót:

reakcio.hu/content/oli_20071207_a_kapitalizmusrol

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 15:14:01

Gabrilo,
Eccerű példa:
A minimálisnál nagyobb nejlonzacskógyártás nem jó, összességében nem hasznos a társadalomnak (remélem, nem kell magyarázni).
Tehát a nagy tervező és rabló állam beszed, mondjuk 10 forintot a kiadott zacskók darabjaiért.
Így kicsit belenyúl az állam a zsebedbe, egy kicsit korlátozódik a szabadságod, de azért elvagy.
Ilyesmi szabályozásra gondolok. A fizetésnél meg, ...nemtom, lehet, hogy szimplán be kéne tiltani 1-2 foglalkozást, pl. az orvoslátogatóságot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 15:15:43

rr,


És ha valaki megbíz valakit mondjuk egy reklámfilm elkészítésével? Ott mi az objektív mérce, mi a "hasznossági" fok, mennyit lehet fizetni a megbízottnak?
Látod, ez a baj a tervezgetős-számítgatós társadalomcsinálással. Abban a pillanatban bicsaklik meg az egész, ahogy belépsz a valóságba.

elfelejtette 2008.07.24. 15:18:48

Miért kellene megszüntetni a fizetések különbségét? Az intelligenciája sem egyforma az embereknek, a munkára való hajlandóságukról már nem is beszélve.

Veszélyes a túlszabályozott social engineerség, a társadalmak alapvető szerkezetei évszázadok, évezredek tapasztalatai alapján alakulnak ki, a vadhajtások születnek tervezőasztalon.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.24. 15:37:04

Steve
Gabrilo

Az erőszakmentesség valóban eléggé utópisztikus dolog. Kissé hasonló a promiszkuitáshoz, hiába hódolok neki egymagam...

Viszont a lehető legkisebb erőszakra törekedni, az már egy igencsak használható elképzelés. Ezen felül pedig az erőszakot professzionális szervezetekre bízni, melyek a gyűlölet mély hullámai nélkül teszik a dolgukat szigorúan körülírt jogkör szerint... Valahol ez az európai társadalomfejlődés egyik nagy eredménye. Szükséges az erőszak, de nem öncél. Vannak dolgok, amelyek másképp megoldhatatlanok. Ezt őszintén sajnáljuk, de ha kell, megtesszük. Szerintem Európa társadalomszerkezeti elképzelései elég jól ki vannak találva. Kicsit kevesebb töketlenkedéssel meg valamivel több szilárd elvi kiindulóponttal nagyon jól működhetnének. Most sem egy elviselhetetlen világ.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 15:39:31

Gabrilo,

többek tözt pl. az energiahatékonyság.
Pl. ha jó kis progresszív CO2 adóval bünteted a SUV-ot, akkor akár reklámozhatod is, adhatsz ingyenbezint (www.chrysler.com/en/refuel/index.html), mégis csódbe mész :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.24. 15:47:09

A fizetések különbözősége attól függ, ki mennyire tudja elhitetni magáról, hogy különleges és nélkülözhetetlen. Ennek egyik változata, amikor tényleg az. Egy társadalom hanyatlásának a jele, amikor a műmájerkedés túlteng a valódi teljesítményekhez képest. Valami ilyesmi baja azért van ám a nyugati civilizációnak. Amikor a média és a marketing fontosabb a tényleges produkciónál, akkor a fejlődés súlypontja is átkerül a valós térből a virtuálisba. Jólétünk és fogyasztásunk pedig jelentős részt valós dolgokat igényel.

Kopiás Attila Steve 2008.07.24. 16:18:28

Oké, most megtudtam, hogy tizenéves elméleti kommunista vagyok aki harmadik spangli után osztja az észt. Jó, hogy szólsz mert eddig egyikről sem tudtam... :+)

Ha nem zavar, azért én tovább beszélnék arról, amiről beszélek. Ha az explicit módon leírt kommunizmus fúj mondatomból te továbbra is azt akarod kivenni, hogy komcsi vagyok, hajrá. Én a proletárdiktatúrát ugyanúgy elítélem mint a fehérdiktatúrát. Tök mindegy nekem, hogy anyagi megkülönböztetés vagy faji megkülönböztetés alapján akarnak akasztani, bukó. (Kicsit off. Konkrétan volt szerencsém egyszer Orosz Józsitól megkapni egy interjúban, hogy milyen jó, hogy a front nem Európában van, hanem a közel-keleten (Irak). Nyilvááán, elvégre pár százezer fehér civil megölése emberiesség elleni bűntett, ha mocskos arabok akkor meg éljen. De mindegy, csak eszembe jutott.)

De ha kicsit is megfigyeled, mi az, amiről különböző topikokban beszélni szoktam, az jellemzően a cél nem szentesíti az eszközt. Belpol téren Orbán/Gyurcsány legyőzéséhez mindent szabad. A nácik/komcsik/buzik/zsidók legyőzéséhez minden megengedett. Külpol téren diktátorok legyőzéséért civilek százezreit lehet megölni. Gazdaság téren a kapitalizmus/kommunizmus ellen mindent szabad.

Válogatunk itt az avíttas, megrohadt, becsődölt mechanizmusok között, azzal mentegetve a választásunkat, hogy deamásikmégrosszabb, annak elkerülése érdekében inkább legyen ez a szar, a nagyonrossz dolog elkerülése érdekében minden eszköz megengedett. Ránézek a naptárra és nekem úgy tűnik, harmadik évezredet írunk. Túlnépesedéssel, globalizációval, ökokatasztrófával, technológiai fejlődéssel, kihúzódó élettartammal, azaz egy rahedli olyan dologgal, amik eddig nem voltak. Új helyzetünk van, új lehetőségek és új problémák. És erre mit csinálunk? Elkezdünk gondolkozni ahhoz, hogy a régi értékek hogyan valósíthatók meg új környezetben? Neem, azon vitatkozunk, hogy ha indirekt módon nyírunk ki 100m embert, az hogy viszonyul az elgázosított milliókhoz és a szovjet népirtáshoz, beszarok.

Sure, a kapitalizmusban képességei szerint érvényesülnek az emberek, persze. Biztos egy másik bolygón, ezen a bolygón én spec - mint korábban is írtam - nem látom, hogy bármilyen közösségi értékrend honorálva lenne (legyen az keresztényi értékrend, spiritualizmus vagy akár ateista becsületesség). Volt szerencsém aktív konzervatív kapitalistának lennem - tizenévesen, azóta kinőttem - akkor tudom, hogy nagyon megfogott, hogy az összes sikeres ember szerint nem a munka, tudás, tehetség teszi az embert sikeressé, hanem ha mások munkáját, tudását, tehetségét ki tudja úgy aknázni, hogy abból ő nyerjen és ne a mások. Nagyon kevés kivételtől eltekintve a szorgalmas, tehetséges, becsületes emberek ponthogy nem érvényesülnek, max lesz egy minimál megélhetésük és most európáról beszélünk. Azt meg ugye te sem gondolod komolyan, hogy a harmadik világban egyre nagyobb számban éhenhaló embereket különösebben feldobja, hogy nő országuk GDP-je ha egyszer az egyre kevesebb ember kezében összpontosul...

Egyszer írhatnál amúgy egy postot arról, hogy a keresztény-konzervatív értékrenddel hogy fér össze a kapitalizmus. Mindaz, amit én keresztény értéknek (ez könnyű, le van írva, pápa is mondja stb) ésvagy konzervatív értéknek (kultúra, emberi kapcsolatok, hagyományok, fenntarthatóság, értelemmel teli élet, nemzeti önrendelkezés stb) tartok olyan szinten erodálódik a jelenlegi globalizált kapitalizmusban, hogy ihajj (coccializmus dettó). Nem cseszegtetlek vele, tényleg érdekelne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 16:19:56

rr,


ehhöz én nem értek. Azt viszont tudom, hogy a mindennapi életben az ár-érték-hasznosság tengelyre nincsen univerzális, objektív mérce. Nekem is annyit fizetnek, amennyiben megegyezünk/amit előre megmondanak/amennyire értékelik a munkámat. Ha nem tetszik, amennyit fizetnek, elmegyek máshová.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 16:31:09

Nézd, nekem egy vadnyugati környezetben, ahol végtelenek az erőforrások, semmi bajom nem lenne a vadkapitalista-libertárius rendszerrel. Sőt.
Azonban egy űrhajó teljesen más.
Végig kéne gondolnod szerintem, hogy egy űrhajó-környezetben hogy is működik az a polfiló, amit támogatsz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 16:36:58

Steve,

"Oké, most megtudtam, hogy tizenéves elméleti kommunista vagyok aki harmadik spangli után osztja az észt. Jó, hogy szólsz mert eddig egyikről sem tudtam.."


Bocs, de nem ezt mondtam. Azt, hogy ne csússzunk le arra a szintre. Kéretik nem félremagyarázni azt, amit mondtam (ezt már nem először csinálod - vagy tudunk tisztességesen beszélgetni, vagy hagyjuk a fenébe az egészet).

És igen, baxi. Ha kell védelmembe veszem a kapitalizmust, pedig nem szeretem. Ez az "indirekt módon kinyírás" pedig zseniális megfogalmazás, olyan igazi relativista-libsi mantra, amit tromfként használnak az elvbarátaid. Ha én mondjuk fertőző halálos betegséget hordozok, nem tudok róla, és emberek közé megyek, indirekt gyilkos vagyok? Aha, hát igen, mert sokan mások is meghalnak az én grasszálásom miatt, mégsem érzem magam gyilkosnak. Ilyenkor mi a teendő? Szép dolog összemosni a szándékos gyilkosságot/kényszermunkát azzal, hogy némelyek éhenhalnak. Ez olyan, mint ugyanazon a lapon kezelni az én halálos ferőzésemet, és a biológiai fegyver kifejlesztését, majd alkalmazását. Érzed az aránytévesztést?

És persze, mindenhol vannak sötét lyukak, meg van szemétség is. Ahogy van emberi szemétség is (eredendő bűn megvolt?). Szerinted az emberi szemétséget ki lehet küszöbölni valamiféle "renccer" megalkotásával? Ennyire naív nem lehetsz - ugyanezt akarta a kommunizmus is, nézd meg, mi lett a vége. A rendes törvényi keretek létrehozása és betartása az, ami biztosítja a dolgok rendes menetét. Természetesen ez sem lehet "tökéletes", ahogy semmi sem az. Ha ez volna a cél, akkor teljes ellenőrzést kéne kiterjeszteni mindenre, és hopp, egy lépésnyire vagyunk a totalitárius államtól. Hogyan tovább?

A kereszténység nem rendszerspecifikus, ezt már vagy milliószor elmondtam. Nem kicsit rühellem, ha valakik "keresztényszocialistának" vagy akár "kereszténykapitalistának" nevezik magukat (noha ilyen is van, nézz körül az Acton Institute háza táján - és hát, Rothbard szerint is nagyon is megfér a kettő, csak őt különösebben nem érdekelte). A keresztény tanítás a lélekhez szól, nem pedig a "renccerekhez". Nem véletlenül mondja mindig a Konzervatóriumon Shenpen kollega, hogy a kapitalizmus abszolút rendben van, ha_és_amennyiben kőkemény erkölcsi alapjai vannak. Nem véletlen, hogy a legkomolyabb kappancs fejlődés épp az USA-ban valósult meg a 19. században főleg, hiszen aztat a puritánok csinyálták meg (vö. ha mással nem is,Weber proti etikájával, meg mondjuk Irving Kristol írásaival). Az amiket mondasz konzervatív értékekként (egyrészt némelyik terén súlyosan tévedsz, "nemzeti önrendelkezés" az a wilsoni kantianizmus-idealizmus, és a lehető legmesszebb van bármiféle konzervatív habitustól is, de ez most mellékvágány), azokban pont az a lényeg, hogy a vallás szerint szabad akaratod van, nem gép vagy, és így saját akaratodból cselekedhetsz jót. Olyat sehol nem mond a Biblia, vagy az Egyház, hogy "S csináljatok jó nagy államot, mely egyenlősít majd benneteket, és kényszerít majdan a jó emberi cselekedetek végrehajtására akarata szerint", stb. Ahogyan a konzervatív a teokráciát sem kamálja.

Az a nagy helyzet, hogy az erózió nem a kapitalizmus, hanem a fogyasztói társadalom/posztmodern "kultúra"/mentalitás eredménye. A kettő, noha úgy tűnhet, egyáltalán nem ugyanaz. A rosszul értelmezett pluralizmus, amit a libsik így neveznek, azaz a relativizmus, minden korábbi etikai normát jól aláaknázott, az "életforma szabadságának" nevében, és lehet inni ennek a levét.

A Haladás menete valahogy így fest:

1) liberalizmus - az etikai, erkölcsi normák aláaknázása, egalitárius relativizmus (egyik életforma, cselekedet sem jobb a másiknál, pusztán "más")
2) az etikai és erkölcsi normák meggyengülésével az emberek egymás iránti kötelességtudatának meggyengülése - erkölcsi romlás után anyagi romlás
3) mivel senki sem gondoskodik a másikról (családtagjai, lakóközösségének tagjai, stb.), ezért létre kell hozni a Nagy Gondoskodó Államot, amelyik Igazságot Tesz és Egyenlőkké Változtat Bennünket (szocializmus)

Szóval felőlem beszélhetünk a romlásról is:))) De épp a kapitalizmus alatt leginkább virágzás volt, hogyan lehetséges ez? Mindazok a javak, amelyeket nap mint nap élvezünk, a kapitalizmus hozta létre. És ne felejtsd el, hogy a XX. század a szocializmusoké volt vastagon, és nem a kapitalizmusé. Ezt ugyanis rendre elfelejtik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.24. 16:37:58

rr,


szarom le magasról az űrhajó-környezetet, ugyanis nem ott élek, hanem a földön. Átgondolhatnám azt is, a fellegekben vajon hogyan lehetne biztosítani a megfelelő levegő-ellátást, de minek?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.24. 16:39:48

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 16:31:09

>Nézd, nekem egy vadnyugati környezetben, ahol végtelenek az erőforrások, semmi bajom nem lenne a vadkapitalista-libertárius rendszerrel.

Sőt. Végtelen erőforrások mellett kommunizmust is lehet csinálni, ugyanis nincs elosztási probléma: mindenkinek lehet annyit adni, amennyit kér.

De ha az erőforrások végesek, nem lehet kommunizmust csinálni, mert minden igény nem elégíthető ki. Két út marad ekkor: jöhet egy jakobinus diktátor, és mondhatja, hogy mindenkinek igényei szerint, de a jó honpolgár visszavesz az igényeiből arra a szintre, amit a Comité erényesnek tart, vagy pedig jön a főtitkár elvtárs, és közli, hogy végesek az erőforrások, így mindenki csak egy határig fogyaszthat, ez pedig - mivel egyenlők vagyunk - mindenkinek fejenként 50 000 kupon per hónap. (Kivéve a pártfunkcikat, mert ők a népért dolgoznak.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.24. 16:42:09

Steve, dehogy vagy komcsi.

Egyszerűen csak gondolkodó ember vagy, ez ritkaság ugyan, de ez számomra nem olyan megrázó, hogy felháborodjam rajta.

A zsákutca ott van, hogy amit leírsz, mind valós probléma ugyan, de már szkeptikusak vagyunk minden megoldási javaslattal szemben. Elég csúf helyzet.

Én nagy fantáziát látnék viszont az önkormányzati, egyesületi szintekről induló megoldáskereséseknek, amikor a problémát ott próbálják megoldani, ahol az jelentkezik, felülről pedig bizonyos segítséget, eszközöket kapnak hozzá. Az elméleti kereszténydemokrácia ezt nevezi szubszidiaritásnak, ha jól tudom. De bárhonnan is nézzük, azért a változtatást szolgáló akarat valahonnan ki kell induljon. A klasszikus liberalizmus gondolata ott defektes, hogy mindenféle akaratlagos beavatkozást elutasít. Ezzel persze nagyjából a XVII-XVIII. századi Angliáéhoz hasonló társadalmat lehet létrehozni, amely talán nem annyira vonzó perspektíva. Kell a beavatkozás. Csak mindenkinek tisztában kell lennie az ezzel járó felelősséggel.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 16:43:46

dzsucseharcos,
természeti erőforrásokról beszéltem, bocs, h nem volt vilgos

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.07.24. 16:50:19

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 16:43:46

>természeti erőforrásokról beszéltem, bocs, h nem volt vilgos

Minden erőforrás természeti, közvetve vagy közvetlenül.

Kopiás Attila Steve 2008.07.24. 17:06:55

Picsába, írtam hosszú bejegyzést és elküldéskor elszállt. Hát, majd újraalkotom, most viszont mennem kell, sorry.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.24. 17:14:23

végtelen természeti erőforrásból csak akkor lesz kommunizmus, ha mindenkinek csak banánra van igénye.

Kopiás Attila Steve 2008.07.25. 02:58:34

Gabrilo: Viccelsz? Vega is volt (pl hozzám és Pamela Andersonhoz hasonlóan) mert sajnálta az állatokat. Szabadkőművesek a fasorban sincsenek, ott vagyunk mindenhol... Csoda, hogy a vegetáriánusbűnözésről és a titkos világuralmi terveinkről még nincs leleplezőoldal... :+)

Amúgy csak h tudjam: a te szemed tükrében balmosdató-e vagyok?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.25. 11:55:04

Steve,


Nem tudom eldönteni, mert kétértelműen fogalmazol. Mindenesetre a kapitalizmus és a kommunizmus "ugyanolyannak" minősítése nettó kommancs-mosdatás, mert ez egyszerűen nem állja meg a helyét. Nem lehet "ugyanolyannak" titulálni két ennyire különböző "rendszert": az egyikben megvan a lehetőséged a szabad cselekvésre, és gondolkodásra, a másikban nincs. A Kádár-rendszer is elsősorban szellemi halált jelentett, mert szőlő meg lágy kenyér, az volt, zabálj, csak kussolj. Aki gondolkodott, alkotott, írt, az nem volt képes benne lélegezni, megfulladt abban a szellemi nihilben, posványban, ami akkor volt. Erről drága szüleim tudnának mesélni. (na meg Kertész Imre, példának okáért - vö. Sorstalanság)
Azt szoktam mindig mondani, hogy a szabadságnak ára van. Ez az ár pedig elsősorban a felelősség, és az egyéni erőfeszítések fontossága. Ha nem ezt akarjuk, hanem "biztonságot", akkor válasszuk a zsarnokságok egyikét. Ez nem új felismerés, már az antikok is erről beszéltek (ti. valójában a zsarnokságban az alattvalókat saját vágyaik uralják, és csak ezt lovagolja meg a zsarnok - ez tökéletesen ráillik a Kádár-rendszerre), és Tocqueville is írt hasonlókat.
Én pedig a szabadságot választom, még ha az nehézségekkel jár is, és nincs feltétlenül szőlő meg lágy kenyér.

Kopiás Attila Steve 2008.07.25. 14:49:54

Az zavar téged szerintem össze, hogy általában aki a kapitalizmust és az egykori diktatúrákat egy szintre helyezi, az a diktatúrákról próbálja kimagyarázni, hogy nm is voltak olyan rosszak. Én meg fordítva, teljes mértékben osztom a véleményed a diktatúrákról, csak szerintem a kapitalizmus is olyan mélyen van. Igen, ennek mi, fehér európaiak épp a legvidámabb barakk része vagyunk, nekünk több szempontból tényleg jobb (és néhány szempontból rosszabb), de a bolygó nagy többsége ezt (sem) diznilendként éli meg, csak nincsenek szem előtt. Kicsit emlékeztet egyébként a diktatúrák korai időszakaira, amikor lelkes külföldi támogató csoportok alakulnak, mert végre és szebb jövő és lófasz. Ugyanis egyik rendszer sem azzal kezdi a marketinget, hogy hány ember "kellett" meghaljon emiatt. Kvázi nem is tudnak a szimpatizánsok erről, ha tudnak sem hiszik el. Lásd 68-as maoisták, Hitler előtt karlengető francia olimpikonok, de még a német átlagemberek számára is hihetetlen volt amikor fény derült a gázosításokra. A kapitalizmusrelativizálás is ilyennek tűnik nekem, nyilván nem rossz szándékból, nem azért mert örülne valaki mindazon horrornak, amit ez okoz, inkább csak nincs annyira szem előtt mint a saját élete. Ugyanis a jelenlegi rendszernek ponthogy az a legfőbb vonzereje a tömegek számára, hogy nekem van szőlő és lágy kenyér, akkor is, ha másnak nincs...
No de nekiállok most és megpróbálom rekreálni az elveszett commentemet...

Kopiás Attila Steve 2008.07.25. 16:57:55

Szóval a 24-i commentekre reagálva.

Gabrilo:
1, Off, de ha nekem címzel egy commentet, amiben szerepelnek az általam beidézett jelzők a veled egyet nem értőkre, könnyű "félremagyarázni" és azt hinni, rólam beszélsz... Amúgy mi állandóan elbeszélünk egymás mellett, komolyan csodálom mindkettőnk kitartását, amiért még nem adtuk fel. :+)

2, A fertőzéses példád viszont nagyon sánta. A példa arról szól, hogy valaki véletlenül, tudtán és önhibáján kívül fertőz meg embereket. Komolyan azt hiszed, hogy véletlennek köszönhető mindaz a tömeghalál, ami zajlik a világban? Véletlenül teszik kötelezővé a közszolgáltatások privatizálását és tiltják meg hogy az állam a "piaci" árnál olcsóbban adja mondjuk a vizet, nem is sejtik, hogy ettől szomjan fognak halni emberek? Véletlenül tiltják a nem jogtiszta aids gyógyszer alkalmazását? Véletlenül aknázzák ki országok teljes természeti erőforráskészletét, semmit nem hagyva az ottani lakosoknak, akik aztán láss csodát, véletlenül éhenhalnak? Vö "Az a probléma, hogy ezeket a szlogeneket már túl sokszor hallottuk. Hogy a kapitalizmus jót akart, meg szebb világot. Bezzeg a gonosz vörösingesek, azok a kezdet kezdete óta csakis gyilkolni akartak, és már kölyökkorukban is habzott a szájuk." Te is tudod, hogy ez nem igaz...

Gyakran felhozod nekem, hogy egy szintre helyezem a kapitalizmus a kommunista diktatúrákkal és igen. Mint az előbb írtam, nem azért mert a diktatúrákat nem tartom pont ugyanolyan gáznak mint te, hanem mert én a kapitalizmust is olyannak tartom. A XX. század vége ugyanis szinte az egész világon a kapitalizmusé. Tartja magát Kuba, Észak-Korea, egy-két noname maoista állam és (szerencsére) ennyi. Kína baromi régen valami beteg szisztémát tol, sikeresen ötvözve a kapitalizmus és az egypártrendszer hátrányait. Van egy rahedli ország, ahol a mindennapokban max anarhia van, de a vezetés szintjén kapitalisták. Na de mi az,amit mondjuk kritizálunk egy kommancs diktatúrában?

a) Hatalomkoncentráció, felülről irányított lehetőségek
Well, ez most is pont így van. Nem állampártnál hanem gazdasági csoportoknál van a hatalom és nem hadsereggel, hanem pénzzel történik az irányítás. Ideális világban (lásd becsületes kapitalizmus vagy utópisztikus kommunizmus) nem lenne gond a hatalomkoncentráció hisz becsületes vezetőink saját vérüket és verítéküket áldoznák a közjóért, de a gyakorlatban a társadalmi kontroll hiánya pont az ellenkezőjét okozta és okozza.

b) Törvényen kívüliség
Annó a pártvezérekre nem vonatkozott a törvény, ma meg a gazdasági csoportokra. Megsértetted a törvényt és lett 2mrd hasznod? 20m lesz a büntetés. Az egyik kedvencem a gyárak légszűrői, több mrdos beruházást igényelne és pármisis bünti jár évente, szerinted?

c) Öncélúság
"Csak azért csináljuk ezt, mert a ti javatokat nézzük", közben meg fenéket. Ez ment annó is és most is. Annyi változott, hogy most egy picit nyíltabb a dolog. A kapitalizmus marketingjében még mindig szerepel, hogy a szabad piac (minden tapasztalatunk ellenére) majd a szegényebb néprétegek felemelkedését is magával hozza ahogy a gazdagabbak fejlődése "lecsorog", a kapitalizmus legsikeresebb képviselői, a gazdasági társaságok céljaiban viszont már nyíltan nem szerepel semmi ilyesmi, a sikeresség egyetlen mérőszáma a profit.

d) Az ember mint termelő robot
Nekem ez a "legviccesebb" pont. Hogy a coccializmusban mindennek egyetlen célja és értelme volt a termelés. Itt a kapitalizmus és mia a legfőbb mutatónk? A GDP, amivel a termelést szeretnék mérni. Ez lett mindennek az alfája és omegája, ami nem az emberek termelékenységét növeli (lásd pl: az oktatás legfőbb célja - nem, nem a kultúra terjesztése - piacképes dolgozók gyártása) az rossz.

e) Kisebbségek figyelmen kívül hagyása
Annó a hagyományos kisebbségekre volt tojva, mi mind a dolgozó népet szolgáljuk. Ma a kisebbség financiális értelemben van definiálva és letojva hatékonyság szlogennel. Nem hatékony falvakban élni, ott közlekedést, eüt, oktatást üzemeltetni. De eleve, bármilyen tömegigényektől eltérő igény kiszolgálása nem hatékony, csak arra fordítunk figyelmet, amire piacképes kereslet van. Az, hogy önhibáján kívül van szüksége valakinek nem tömegtermékre,kit érdekel.

f) Az áldozatainkról nem mi tehetünk, hanem a sors, de nem mutogatjuk az fix
Na ezt taglaltam már odafent is. Ahhoz, hogy a rezsim működjön, annó is rengeteg halálos áldozat "kellett", most is. Annó se reklámozták túl ezeket, most se. Annó is sajnálatosnak tartották ezt, most is. De azért mindenki tudja, hogy a bolygó minden lakosa számára nem tartható fent a mi életszínvonalunk, a rendszer fenntartásához elengedhetetlen, hogy elcseszett országokban életveszélyes körülmények között dolgozzanak rabszolgasorsban emberek és hulljanak mint a legyek... És ilyenkor jön, hogy na de nézd ezt hosszú távon, nekik is jó, hogy végre ők is a szocialista/kapitalista álom részei lehetnek, hát persze...

h) Nem egyenlők, egyenlők és még egyenlőbbek
Az előző rendszernek is megvolt a maga hármas hierarchiája. Voltak, akik Recsken, Szibériában és a szerencsétlen nyugat által nem látott területeken építhették a szocializmust, ők nem voltak valami egyenlőek, de ugye ki látja... Voltak a jó szocialisták, akik ugrálni nem ugrálhattak, de ha kussoltak, nem haltak éhen. És persze voltak a vezetők, akik a mi érdekünkben persze, de bármit megtehettek. Most csont ugyanez van, csak kicsit szarabbak az arányok. Már kolonizáltunk egy rahedli lepusztult országot, na az ottaniak lettek a baromira nem egyenlők. Vagyunk mi, euroatlanti átlagnépek, nekünk kevés kivételtől eltekintve nem valós veszély az éhínség, el lehet éldegélni. És persze a mi érdekünkben vannak akik felvállalják a kőgazdagság veszélyeit... Ami engem aztán baromira nem zavarna ha ez nem lenne összekötve az első csoport helyzetével... (Félig off, de jó példa, annó egy interjúban Orosz Józsitól kaptam meg, hogy milyen jó, hogy 911 után a frontvonalat végre sikerült áttolni a közelkeletre. Fasza egy logika, ami szerint 300e fehér civil halála népirtás, ugyanennyi arab áldozat meg éljen, messze is vannak, a nyelvüket sem értem, minek mentek oda...)

i) Szólásszabadság
A kedvenc pontom, elvileg ebben van itten hatalmas változás. Mert az előző rendszerben nem lehetett kritizálni a rendszert, most meg igen. Ha a pártokról van szó, akkor persze. Ha a hatalmat birtoklókról, háát... Európában még megy ez a gulyáskapitalizmus, senkit nem érdekel, mondj amit akarsz, csak épp teret nem kapsz rá. Ha mégis valahogy sikerül kitűnnöd, akkor persze jön x lehúzós cikk róla gyorsan, elvégre nem megengedhető, hogy a dolgozó népnek ne segítsünk megvilágítani, milyen rossz is az, amikor a hirdetőinket kritizálják. De próbálj csak konkrét lépéseket tenni törvénytelen beruházások ellen, hirtelen olyan pereket kapsz a nyakadba százmilliós nagyságrendben hitelrontás miatt, hogy azt aztán fizetheted jövedelemből... De ez még a lazaság, nézd meg ugyanezt a harmadik világbeli országokban, ott már konkrétabb az ügy. Túl kíváncsi újságírók gyakran tűnnek el, néha hátbalövik magukat (egyértelmű öngyilkosság), néha civil aktivisták kussolnak el gyorsan, amikor a gyereket öltönyös emberek hozzák haza a suliból. És igen, meglepő módon ezek a kapitalista csoportok nagyon jól együtt tudnak működni a diktatúrákkal, végre senki nem pofázik bele a 7*16-os munkahétbe, eü biztonságba, leépítésekbe...

Tudom, kicsit összeszedetlen meg minden, de improvizált, lehetne még folytatni a sort. A rövid összefoglaló annyi lenne, hogy kapitalizmusban élni némileg jobb ha európai vagy és minimális szerencséd volt. Ha nem voltál szerencsés, akkor kicsit gázabb, ha pedig a harmadik világban éled meg, akkor 99.9%-ban szopsz de mint az atom. Ezt viszont úgyse látja senki.

Azt viszont érdekesnek tartom, hogy a fogyasztói társadalom és a kapitalizmus között nem látsz összefüggést, mintegy természeti törvénynek ábrázolod, hogy az egykori normarendszer felbomlásából következik a szolidaritás hiánya. Érzésem szerint itt azért egy fontos lépcső hiányzik. Felbomlott egy normarendszer, ez tény. Az emberek ott álltak, hogy ami eddig volt nem tetszik, de most meg nincs semmi de akkor mitől leszek boldog? És itt jött be az új Élet Értelme, a fogyassz és boldog leszel. De ez biza nem magától történt.

Van szerencsém egykori marketingesnek lenni, ha nem is voltam jó benne (gyomorforgató dolgok nem nagyon mennek), de ahhoz eleget tanultam, hogy vágjam a lényegét. Ugye a szabadpiaci verseny lényege a verseny. Ha nem fejlődsz, akkor a konkurrencia fog és meghalsz. Fejlődni kell, ez megkérdőjelezhetetlen alapszabály a mai kapitalizmusban (azért írom, hogy a maiban, mert nem tudom, a korainál hogy volt). A fejlődés célja a profitnövelés. (Itt egyébként van egy kényszerhelyzet a tőzsde működési elve miatt, a cégek vezetői nem dönthetnek róla, hogy akarnak-e profitot növelni, mert ha nem, a részvényesek elvándorolnak, azaz csődbe megy a cég.) Profitot növelni ugye két módon lehet. Lehet költségcsökkenteni (munkavállalókat leverni a szarba, gagyi terméket létrehozni stb). És ami érdekesebb, lehet bevételt növelni. Ennek két útja van, az egységnyi terméket drágábban eladni vagy volument növelni. Volumennövelésnél piaci terjeszkedésről van szó, de mi van, ha már belaktuk a piacot? Akkor új piacot kell teremteni, létre kell hozni emberekben olyan igényt, ami valójában nem létezett bennük. Ezt a legegyszerűbb úgy elérni, hogy nem a terméket akarod eladni, hanem valami olyanhoz kötöd, amiből hiány van és azt mondod, hogy a terméked kielégíti ezt az igényt. És jelenleg az embereknek boldogságból, önbizalomból van legfőképp hiánya. Hát, akkor boldogságot és önbizalmat kell eladni, életstílust, életminőséget. I'm lovin it. Enjoy. Just do it. Impossible is nothing. Life's Good. Like no other. Inspired living. Challenge everything. Choose freedom. Let's make things better. Do more. I am what I am. Because you're worth it. Sőt, ha már megvan rá az igény, akkor többért is el lehet adni, éljen. Én azért érzek itt némi összefüggést a fogyasztói társadalom és a kapitalizmus között hallod. Erről kivételesen nem hiszem, hogy a szocik tehetnének... :+)

Kopiás Attila Steve 2008.07.25. 16:59:01

Oh és fenntartom a jogot és lehetőséget, hogy iksz témában simán tévedhetek, nem hiszem hogy a szitu nagyságrendjén érdemben változtatna... Na eldugultam, megyek takarítani mert azt is kell. :+)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.25. 19:34:30

Steve,


Fogyasztói társadalom volt a Kádár-rendszer, és nem is kicsit. De nem volt verseny, meg piac. Akkor mennyiben is függ össze a kettő? Valamint miért pont a kemény puritán etikára építő amcsi kapitalizmus produkálta a legnagyobb jóléteta XIX. században? Ezekre a kérdésekre a komcsik nem akarnak, és nem is szoktak válaszolni, mert kellemetlen téma. Ahogyan az általános jólétet is a kapitalizmus hozta el nekünk, tetszik, nem tetszik.
Nem mellesleg a "szegénység" fogalma is így változott, erre vezették be a "relatív szegénység" fogalmát, ami nagyon jó excuse, hiszen mondjuk a XII. villanegyedben élő vállalkozóhoz képest én relatíve szegény vagyok. Na und. Ezzel bármi megmagyarázható. Szegénység témában ajánlott olvasmány Dalrymple-től a Life at the bottom. Az jó nagy saller balleréknak;]]]]

az a baj, kedves István, hogy te valamiféle globális boldogságot képzelsz el. Ilyen egyrészt nincs, másrészt az emberfia saját portékáján igyekezzen jobbítani, ugyanis arra van kapacitása: jobbítsd a családod, barátaid, az országod állapotát. Ez már így is épp elég feladat, és ebből néhányra három élet is kevés lenne. Én pedig alapvetően izolacionista vagyok, ez igaz az első "imperializmusra" is: mindenkinek magának kell boldogulnia valahogy. Nézd meg, hogy a "harmadik világot" hogy elárasztják a hülye nyugatiak a segélyekkel, és ezekkel szép lassan tönkre is teszik őket. Legfőképpen azért, mert univerzális modelleket feltételeznek, és társadalommérnökösködésük közben ezeket erőltetik teljesen más országokra és népekre. Alapvetően más adottságai vannak egy országnak, térségnek, az egyénekről nem is beszélve: mindenkinek a saját lehetőségeit kell kiaknázni. És nekem a "Gonosz Kapitalista", aki kész akarva odamegy valahová, hogy jól kizsákmányoljon másokat (vö. Gyaloggalopp "constitutional peasants" jelenete) kb. nem mond semmit, maximum ötvenes évekbeli propagandákat idéz. A Gonosz Tőkés elsődleges attribútuma az, hogy gonosz, a másodlagos pedig az, hogy tőkés. háblábiháblábóbábumm, máris megvan magyarázva a teodícea problémája. Akit ezzel meg lehet venni, annak csókolom.
Ha pedig globális világboldogságról álmodozol, akkor nosza rajta, tessék menni Afrikában éhezőket etetni, oszt nem itt verni a klaviatúrát a felvilágosulatlan reakciósok között:))))
Én nem jártam még ezekben az országokban, te igen? Vagy csak az indimédija, meg a hasonló portálok alapján tájékozódsz?:-((( Az ilyeneket csípem, de komolyan, most épp Chaveznek hozsannáznak, de nagyon.

A szabadság mérőeszköze pedig továbbra sem a teli gyomor. Akkor tessék azt mondani, hogy teli gyomrokat akarunk, de nem feltétlenül szabadságot.
Btw. azt nehéz lenne tagadni, hogy a Kádár-rendszerben kisebbek voltak az egyenlőtlenségek. Mert tényleg kisebbek voltak. De milyen áron? Az a dilemma és a politikai perplexus egyik alapja, kedves Steve, hogy a politika folyamatosan újra és újra előbukkanó problémák sorozata, amiket meg kell oldani. És a problémák nem szűnnek meg létezni. Nincs egy olyan végállapot, amihez megérkezünk, ahogy a haladók feltételezik. Most itt van egy probléma, erre kell valami megoldást találni, és ha ez megvolt, lesz egy másik, stb. És ez a végtelenségig megy.
ha választani kell, akkor én inkább kaparok a saját megélhetésemért, meg elmegyek földet túrni, ha ezért cserébe azt mondok, amit akarok, azzal barátkozom, akivel akarok, és úgy indítok vállalkozást az összegyűjtött pénzből, ahogy akarok. A szabadság ugyanis potentia, nem pedig acta, de ha ez a keret nincs megadva, az zsarnokság, és a tapasztalatok alapján maga a posvány.

Másrészt a piacról szóló leírásod enyhén szólva is a balos előítéletek sokaságától szenved. Ugyanis a piac épp arra szolgál, hogy önkéntes kooperációval hoznak létre, és adnak el dolgokat. És ha jónak ítéled, akkor szépen megveszed. ha nem ítéled jónak, mástól szerzed be, és ha a delikvens annyira szar, akkor egy idő után csődbe megy. Egy állami monopólium esetén hogyan küszöbölöd ki ezt a szart? Ha egyszer nincs versenytársa, és így nincs alternatívája? Alakulhatnak ki persze gazdasági monopóliumok is, erre még épp az állam, és a törvények hivatottak, hogy ezt meggátolják.

Sok-sok probléma van a világon, de az a baj, hogy ennek nagyrésze az emberből magából fakad. A rossz sajnos az emberi természet része, eltűnni sohasem fog belőle. Aki azt hiszi, igen, az naív, vagy forradalmár, esetleg mindkettő. A rosszat igyekezni kell visszaszorítani, de a teljes eltűntetése borzalmakhoz vezet. Én amondó vagyok, ne fabrikáljunk az emberi természeten, mert az eddigi próbálkozások (jakobinusok, nácik, komcsik) mind csúfos véget értek. és jobb lenne, ha nem ábrándoznánk arról sem, hogy majd mink egy csapásra megoldjuk a világ problémáit, mert olyan faszagyerekek vagyunk. Itt vagyunk egy lassan csődbe menő országban, tessék igyekezni, dolgozni, hozzátenni, javítani az állapotán, elősegíteni az önbecsülését, stb. Ez a legfontosabb feladatunk, és nem az, hogy kimbuktuban hányan nem esznek eleget naponta - akármilyen brutálisan hangzik is. Nekünk is vannak éhes szájaink, tessék azokat etetni (disclaimer: én sokáig csináltam is). De hogy egyszerre kitakarítok a saját portékámon is, meg az egész világban, na, az a leghülyébb lázálmok egyike, aminek a vége általában az, hogy többet ártunk, mint amennyit használunk.

Kopiás Attila Steve 2008.07.26. 11:42:28

Nem István, történelmi okokból félrevezető a nickem, bocs.

Konkrét kérdésedre válaszként, olyan szervezetnél (is) vagyok önkéntes, ahonnan emberek ponthogy mennek afrikába-indiába helyi önsegítő projekteket beindítani. (Nem segélyt osztani, az rövid távon help max, hosszú távon gyilkosság... És nem, nem állami pénzekből, hanem saját büdzséből, minimális közösségi összedobott támogatással.) Én ponthogy azért nem megyek, mert egy emberként egyelőre nem tartom magam képesnek egyszerre több országban történő aktivitásra, elsőként akkor maradnék az itthoni problémáknál.

A szabadságról pedig a jelek szerint különbözőképpen gondolkodunk. Szerintem mérce a teli gyomor, ha éhenhalsz, hajadra kenheted a szólásszabadságot. Ami jegyzem nem is járt. Ha jól látom, akkor a felvetéseimet elintézted annyival, hogy ezek baller hülyeségek. De köszi, felvetetted az univerzális modellek másokra való erőltetésének problémáját, megint egy dolog, ami gáz a jelenlegi kapitalizmusban. Megintcsak a GATS, a közszolgáltatások privatizálásáról szóló kényszeregyezmény a legszebb példa rá.

De őszintén szólva azt gyanítom, hogy te ilyen idealista kapitalista vagy, mint Shenpen. Aki szerint a kapitalizmus jól működne ha mindenki erkölcsös lenne. De nem azok, hümm-hümm, pedig a modell milyen jó lenne. Osztom a véleményed, tök jó lenne, ha tényleg jó lenne. A kommunizmus is jó lenne ha jó lenne. De egyik sem az, valahogyan mindkettőből az sül ki, hogy emberek hatalomkoncentrálásra használják és gyakorlatilag az eredeti legfőbb céllal (szabadság vagy egyenlőség) ellentétes célú rendszer alakul ki.

No de élvezettel folytatnám én ezt a csevejt, csakhogy. Indul a buszom Kapolcsra, a következő pár napban kénytelen leszek inkább a harmadik spangli után okítani az elsőéves bölcsészlányokat az elméleti kommunizmusból. Maradnék veletek (leszek is kicsit), de a sátor áram- és netellátottsága sajnos nem teszi lehetővé a hosszasabb eszmecseréket...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.27. 21:40:15

Bocsi, de a szabadság sosem jelentette a teligyomrot. De ezt már annyian leírták, miért kezdeném visszaböfögni épp én? A szabadság ellen nem érv az ingyenes panadol, meg a kajajegy. Akkor tessék azt mondani, hogy inkább az, de az nem jelent szabadságot. Az elvtársak is betömték kolbásszal a nép pofáját, de az pont hogy nem szabadság. És nem pusztán a szólásszabadságról beszélek, a szabadság ugyanis elsősorban a lélek szabadságát jelenti.
Ma viszont jobb esetben megtehetem azt, hogy vállalkozást indítok, és saját munkámból meggazdagszom: és igen, építek belőle jó nagy házat a XII. kerületben, és igen, a legjobb isikbe járatom belőle a gyerekeimet, és igen, nyaralni is megyek. Und? Amit te mondasz, azzal az a baj, hogy valahogy igazolni kéne azt, morálisan és politikailag (a kettőnek van köze egymáshoz, akármit is mond a bal), hogy ezt tőlem_el_lehet venni. Miért is? A saját munkám gyümölcséből azért nem járathatom a legjobb iskolákba a gyerekeimet, mert "Afrikában meg éheznek"? Azért ezt jó sok ember torkán kéne lenyomnod, és a tapasztalat azt mutatja, hogy ezt csak erőszakkal lehet.

Szóval csak megkérdezem már: akkor mi a megoldás kedves Steve? Ha sem kapitalizmus, sem szocializmus? Se piac, se mindenható állam és egyenlősdi elosztás? Akkor mit kéne tenni? De szeretnék ám konkrét, praktikus lépésekről hallani, és nem arról, hogy ülünk a réten és megbeszéljük.
ismételnem kell önmagam, hát így jártam: nem, nem vagyok idealista kapitalista. És nem mellesleg Shenpen sem az, ő is ideáltípusnak tartja a tökéletes piacot - ilyen ugyanis nincsen. És még csak nem is szeretem a kapitalizmust, mert mint mondottam, szeretni anyánkat szoktuk, nem egy piaci vagy társadalmi rendszert. Olibával szólva: szeretni? Ki kért minket erre? Nem szeretjük a fogorvost sem, és a vonatszagot sem, viszont a fogorvos megcsinálja a fogainkat, hogy ne fájjon egy életen át, a vonat pedig elvisz bennünket A-ból B-be. Ennek ára a fogorvosi beavatkozás fájdalma és a vonatszag, meg az azon való izzadás. Tehát nem, nem szeretem. Viszont lényegesen és jelentősen jobbnak tartom, mint a szocializmust, amelyik kultúrákat, országokat, hagyományokat tett tönkre. És örülök annak is, hogy anyám dolgozhat a szakmájában, már nem "osztályidegen" meg "politikailag megbízhatatlan", én pedig azt írok le, amit akarok. Ha enni akarok, nekem is dolgoznom kell, mint akárki másnak. A munka büdös, nem feltétlenül kell azt sem szeretni, de valamit valamiért.

Az "akkor lenne jó ha egggggyellllőbbb lenne az elosztás"-érvekhez pedig ajánlok egy vödör láncziandrást:

www.kommentar.info.hu/lanczi_andras_sors_bizonytalansag_szabadsag.pdf

(különösen a 43-44. o. környéke:))

sourcerror 2008.08.26. 11:56:43

Afrikában valóban azért éheznek, mert kizsákmányoljuk őket? (Ezt leginkább csak a Mugabe-hez hasonló diktátorok hangoztatják, közben meg nyelik be a segélyeket.) Akkor, ha rájuk se néznénk, jobban élnének? (Mondjuk nem vennénk tőlük olajat, vagy uránércet.)