Kommentszűrés
’08 júl
15
15:01

Egy sikeres megoldás

Írta: tölgy

Manyikának, sok szeretettel, aki nélkül ez a poszt nem született volna meg. 

  Magyarok ezrei lepik el Spanyolországot, főleg a tengerpartot. És elkönyvelik, hogy ez is egy nyugati jóléti állam. Van, aki azt is tudja, hogy az EU egyik legjobban teljesítő gazdasága, bár mostanában megtorpanni látszik.

 De nem volt ez mindig így. A XX. század elején korántsem volt ekkora gazdasági különbség Spanyolország és a Magyarország között. Most van. És ez a különbség nagyjából Franco diktatúrája alatt alakult ki, míg Magyarországon a kommunisták vezette népi demokrácia volt. Úgy tűnik, hogy a marxisták a saját materialista céljaiknak és ígéreteiknek, a termelő erők fejlesztésének sem tudtak megfelelni, ebben is egyre jobban lemaradtak, és végül bele is buktak.

 A diktatúra meg elnyomás. Kit nyomott el Franco? A kommunistákat. Ott elvesztették a hatalmat, Magyarországon megkapták.

 Mostanában mesélték: a polgárháború megnyerése után, 1940-ben Franco bejelentette, hogy emléket állít a háború áldozatainak, akik a nyugati civilizációt védték. Mint eleink a törökkel szemben, de itt egy ideológiai őrültséggel szemben kellett a fegyver.

 Az Escorialtól nem messze, egy sziklás-erdős hegy tetejére épített hatalmas kereszt, és az alatt lévő sziklába vájt, a római Szt. Péternél nagyobb bazilika őrzi mindkét oldal áldozatainak emlékét. A sziklába vájt bazilikát és a 152 méter magas kőkeresztet kommunista hadifoglyok építették.

 Spanyolországban sikeres volt a megbékélés és a felzárkózás Európához.

Címkék: spanyolország

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr88569344

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - polgári underground 2008.07.16. 07:01:10

Nem Franco Tölgy barátunk bejegyzése nem hagy nyugodni, bennem motoszkál egyfajta rossz érzés a téma kapcsán. Nem vagyok történész, és nem is tudnék mélyreható vitát folytatni a spanyol legújabb kor eseményeiről. Mégis, néhány gondolatot megosztanék…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

RoFä 2008.07.15. 20:33:31

Ja, és Franco nem a kommunistákat nyomta el, hanem rajtuk kívül mindenkit, aki pofázott. Ilyen egy rendes diktatúra! Tetszettek volna no pasaran.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 20:38:25

shaik,

akkor a Kinai- es Vietnami Kommunista Part esetet mar fel sem vetnem. Mert igaz, hogy Mao elvtars elszurta egy kicsit az elejen (de ne legyunk maximalistak, mint itt latjuk Franco is), de amiota attertek a szabadpiacra, azota sunshine, vagyis mivel most egyre tobb millioan joletben elnek, retrospektive megbocsajtjuk, hogy akkor par millio eletet szetcsesztek. (Varjuk KK posztjat a temaban...)

Szibarita 2008.07.15. 20:42:54

Sot, Iranban buzulas sincs, a legjobb forrasbol tudjuk. Kell ennel tobb?

amadeus 2008.07.15. 20:48:41

...és Guernica is szükséges rossz volt csak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 20:50:21

patrona,

hát, igen. Egy pillantást vetve a blogodra megcsillant előttem félelmetes intellektusod. Valahol az egysejtűek és a csalánozók között. Gratulálok!:-)

Szibarita 2008.07.15. 20:51:59

Jaj Gabrilo, nyilvanvalo dolgokkal ne vitatkozz mar.

Tenyleg hulyek vagytok, fogadd el szepen es lepj tovabb. Tekintve, hogy a pina helyett mennyit nezed a sajat koldokodet, ezen valoszinuleg mar reg tulleptel, de akkor meg minek ez a faxni?

tevevanegypupu 2008.07.15. 20:53:06

Talalkoztam itt olyan spanyolokkal akiknek a nagyszulei, szulei az utolso pillanatban menekultek el Spanyolorszagbol. Volt olyan, akinek a csaladjat szinte teljesen kiirtottak, a csalad notagjait otvenvalahany francoista katona megeroszakolta, elevenen szetszaggattak oket, a ferfiak nyelvet es nemi szervet levagtak, megegettek oket.Kivegzesek sorat neztek vegig buvohelyekrol es elkepzelhetetlen korulmenyek kozott menekultek ide Marokkoba.

Ugyanezt persze megtettek a Spanyolorszagba kuldott nemzetkozi brigadok is apacakkal, papokkal, Gero elvtars hires volt a kegyetlensegeirol, elkepzelhetetlenul nagy gazemberek voltak mar akkor is. Hemingway akkori Spanyolorszag szeretete es rajongasa eleg erthetetlen, ha figyelembe vesszuk regenyeit es egesz eletet..Az Akiert a harang szol szep konyv.

Az egyhaz elleni gyuloletet a papok es apacak kerlelhetetlen szigora, irgalom nelkuli penzbeszedesi akcioik, a szegenyek kiszipolyozasa es szo szerint halalra dolgoztatasa indokolta.

Remseges vilag volt, semmifele gazdasagi siker nem indokolja Franco dicseretet, sem az odakuldott kommunistak verengzeset.

Franco Marokkobol szarmazo zsido volt. Teny, hogy a II. vilaghaboru alatt sok zsido menekult talalt
vedelemre vagy mehetett tovabb Spanyolorszagbol Amerikaba.

Google 2008.07.15. 20:56:23

Volt, hogy 23 millió román ide akart jönni, de mivel Gyurcsányék rájuk ijesztettek, Spanyol-, illetve Olaszországot választották.
És ez meglátszik rajtuk, több kéz többet tesz!

amadeus 2008.07.15. 20:56:25

Ugye ez nem a falangista diktatúra egyfajta relativizálása akarna lenni, mondván hogy az volt a "kisebbik rossz" a kommunistákhoz képest? Ezzel az erővel Pinochetet is méltatni lehetne, hiszen ő is jól elnyomta a gonosz komcsikat, és lám, meg is van az eredménye... Hihetetlen!
Mellesleg Spanyolország jelenlegi fejlettségi szintjének elérésében az akkori Európai Közösség (csatlakozás a '80-as évek közepén), a későbbi EU jelentette ösztönző erő és anyagi támogatás minimum annyit jelentett (bár szerintem inkább többet), mint az, hogy nem voltak kommunisták.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 20:58:12

Guevara ikonja mellett a baloldali haladó értelmiség romantikus ábrándjainak megtestesítője volt a spanyol köztársaság és az Allende-féle Chile. Gyerekes dolog jobboldalról azzal válaszolni, hogy a Franco-rezsimet és a Pinochet-juntát tegyük meg a kívánatos jobboldali állam ideáljának. A kommunista diktatúra ellentéte nem a Franco-féle Spanyolország, hanem a háború utáni német vagy skandináv jóléti állam. Az elnyomás és farkasordító szegénység ellentéte a szabadság, jólét és szociális biztonság.
A post jól tudom, hogy vicc és krakélerkedés elsősorban, de azért szögezzük le, hogy nem ábrándképünk a falangizmus. Adenauer, Brandt, Schmidt, Kohl igen, Brezsnyev, Kádár, Franco, Pinochet nem. Leegyszerűsítem? Hát persze. És szándékosan írtam egymás után a kereszténydemokrata és szocdem kancellárokat.

Szibarita 2008.07.15. 21:00:38

Hemingway a komcsik (def: akinek nem tetszett a szentfazekak terrorja, vagy ahogy fent all: Nem tudta befogni a pofajat) oldalan volt, a legjobban szerintem ugy jartunk volna, ha ot is halalra dolgoztatjak, hogy legyen megy egy nagy kokeresztunk.

Kopiás Attila Steve 2008.07.15. 21:00:53

Hm. Tölggyel ritkán értünk egyet, de azt még én is nehezen nézem ki belőle, hogy ezt komolyan gondolta... Mármint oké, sikerült szépen párhuzamot vonni egy jobboldali katkó diktatúra és a komcsi diktatúra között, éljen. Sikerült a cél szentesíti az eszközt mellé állni ("Mi más választás lett volna a komcsik távoltartására?"), aminek ugye a komcsi diktatúrát (mint mindegyik diktatúrát) köszönhetjük. És sorolhatnám, annyi baromságot feltételez, amennyit én a szerzőből és támogató kommentelőiből nem nézek ki. Az én szavazatom, hogy médiahekk, öncélú liberálispukkasztás, pont mintha a balosok viccből azon örömködnének hogy hány katkó gyártott komcsi emléktárgyakat hehe. Ha komolyan venném a cikket, akkor Franco rémuralmát akarná épp relativizálni, azt állítaná hogy a gazdasági megtérülés elfogadhatóvá teszi a diktatúrát (azaz a komcsik gulágja se lenne gáz ha sikeres gazdaságuk lenne), valamint felmenti az utóbbi 20 év politikai elitjét hisz nem ők, hanem a komcsik tehettek arról h mind a mai napig szarban vagyunk. Szóval nem, én ekkora gonoszságot/butaságot nem akarok kinézni a szerzőből, csak viccelt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 21:03:09

Manyi Béci, látja mekkora bajt csinált?

Látja, a maga kérlelhetetlen szigora ide vezet.
Tiszta őrület az egész. Még jó, hogy itt vagyok én is.
:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:07:46

Szibarita,


igen, te biztos jobban örülnél, ha a te köldöködet nézném. Így jártál! A magos felvilágosultságból osztod mindég az igét. Ráadásul súlyosan bele is szoktál bukni, lásd a mellékelt ábrát:-(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.15. 21:12:38

KA_Steve 2008.07.15. 21:00:53

Vagy lehet, hogy csak túl sokszor nézte meg a Híd a Kwai-folyón című filmet mostanában...

Szibarita 2008.07.15. 21:12:40

Nem ketelkedem, hogy tolgy viccelodik, abban viszont biztos vagyok hogy a legtobb tamogato egyugyu veresen komolyan veszi magat. Toled meg még ennel cifrabbat is lehet latni itt-ott, marpedig ez a fajta kuldetestudat mozgashianyra utal.

Sajnalom, hogy csalodast okoztam, de hidd el, a pina izgibb, mint Porobszkay Taszilo.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 21:13:10

A pontosakkal, precízekkel közlöm, mielőtt a wikipedia-n utánanéznek, Strausst kihagytam, meg lehet, hogy még mást is. Történelmi emlékezetemből ennyire futotta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:14:26

Szilvia,


Hát, ahogy elnézem az általános elkeseredett felhomályosult nyavalygásodat, ezek szerint te fonnyadtabb puncikkal találkoztál:-((( Vagy ez a nyafi valami másra vezethető tán vissza?
you can't always get what you want, ilyen az élet:-)

patrona- · http://gumiketrec.blogter.hu/ 2008.07.15. 21:15:28

Gabrilo, nincs ezzel semmi probléma, kb. én is egy pillantást vetettem a ti blogotokra, és magam is hasonló megállapításokra jutottam vele kapcsolatban. Bár mivel ti a onzit nem egyedül szerkesztitek, esetetekben egy egész gombatelepről, esetleg korallzátonyról, vagy poratkakolóniáról beszélhetünk.
Na de nem lapoznánk már végre? Tartogasd a tehetséged az újabb nagyszerű konzis postokra, ahelyett, hogy itt pazarlod a magvas gondolataid.

Cypriánus 2008.07.15. 21:18:48

Tevenagypupu!
nincs Neked jólfejlett zsidókomplexusod???!!!
Franco NEM marokkói zsidó volt, hanem gallego katolikus. Igen Galiciából :) ,
de nem Kelet-Lengyelorszgból, hanem Észak-Luzitániából, ugyanis az ottani, a portugál egy archaikus dialektusát beszélő galloromán népet nevezik gallegonak.És atartományt róluk Galiciának (ejtsd: gáliszíá, kaszteljánóul : gálithiá, th-zöngétlen frikatív dentális t, mint az angol think szóban)
Speciel F. Franco B. annyira nem rajongott a zsidókért, a Falange nácibarát szárnya meg még annyira sem, de hát , aki azt hirdeti hogy Primo de Rivera örököse, annak tartania kell magát bizonyos dolgokhoz.
Tevenagypupu, Te ugye tűzföldi indián anyanyelvű zsidó vagy, és ezt kompenzálod túl? :)

Szibarita 2008.07.15. 21:22:38

Elkeseredett? Nem hogy nyeresre allunk, de mar 50 eve nyertunk. Te pattogsz ellenunk, nem forditva.

Cypriánus 2008.07.15. 21:24:47

Amúgy a spanyol klérus rémtetteit nem kéne eltúlozni. azért mert szar hangulatú egy középiskola, még nem kell a paptanárait lelőni, és keresztrefeszíteni. Rémtettekért a köztársaság sem ment tanulni a szomszédba. Amit Franco ellen írtam, azt nem az általam amúgy mélyen megvetett Spanyol Köztársaság védelmében írtam, a legkevésbé sem!!!
szerintem is jogos volt ellene harcolni, csak az eszközök voltak rémisztőek, amik kérdésessé tették az amúgy érthető jobboldali fölkelést. Ha spanyol lennék 1936-ban egy portugál típusú hidegen-óvatos jobboldali rendszerváltást valahogy jobban kívánnék, mint egy milliós áldozattömeggel járó polgárháborút.

Cypriánus 2008.07.15. 21:30:07

Tölgy!
Bocs, a kommentek olvasása után rehabilitállak! Akármennyire utálom FFB-ét, a baloldali okoskodás helyett mégis inkább őt választom...:)

Nácivadász · http://nacivadasz.blogspot.com 2008.07.15. 21:43:20

Cypriánus hozzászólásai kiválóak. Spanyolországban valójában fasiszta diktatúra volt, beszélgessetek el erről a spanyolokkal, hogy ez jó volt-e, vagy sem. Addig is van itthon dolog elég: írtsuk együtt a magyar újfasiszta csőcseléket: nacivadasz.blogspot.com
Kellemes napot!

Manyi Béci 2008.07.15. 21:48:59

Prosztó
Megint másról beszélünk.
Értem, és egyetértek magával abban, amit írt, pár apróságot leszámítva:)
Figyelmébe ajánlom Jó Tündér alábbi hozzászólását:
" Ha 1956 utan Nagy Imre ellenzeki politikus lehet, sot esetleg Kadar kormanyanak tagja, es egyetlen embert sem vegeznek ki, sot tobbpartrendszerre valunk azzal az egyetlen apro kitetellel, hogy Magyarorszag szocialista allam, akkor kellemesebb lett volna az eletunk, de ugyanott lennenk mint most.”
Ezért tettem fel azt a kérdést:

Manyi Béci 2008.07.15. 21:52:15

Elpet
ezt teszi a karizma;-)

Tetszik ez a múzsa szerep, bevallom

CrL 2008.07.15. 21:59:10

nem kell amúgy 56-ra visszamenni, ha rendszerváltáskor a volt ügynököket a hatalom közelébe sem engedik, a KISZ-eseknek pedig nem hagyják, hogy szétlopják a KISZ vagyont stb máris bejjebb lennénk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 22:00:38

Manyika farizma teszi? Lehet.

No, akkor
1, a Reakió reakciós, vagy maguk mi a retket várnak itt?
2, a sikeres országokban a XX. században nem voltak kommunisták uralmon.
3, a kereszt és bazilikaépítés jó nevelési eszköz lehet komcsiknak. Van, aki tuad jobbat?
4, de nem kell aggódni, Mo demokrácia immár 60 éve,csak 2X4 évre zavarták meg a reakciósok a rohamos és szakadatlan fejlődését, és hál' Isten szekularizált. És ettől itten nagyon jó.

Ugye Manyika?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:02:21

Manyi Béci

Gondoltam, hogy örülni fog neki :)
Én meg itt vagyok a bajban.
Próbálom az európai katolikus-liberális-konzervatív-dekadens-felvilágosult-humanista általam kedvelt szerepében csitítani a kedélyeket, de mindeki egyre-másra csak förmedvényeket ír. Higgadt érveim hatástalanok. Sósavat köpködnek egymásra ők.
Remélem, érzi a felelősségét.

eldiablomismo 2008.07.15. 22:11:12

"amadeus 2008.07.15. 20:56:25
Ugye ez nem a falangista diktatúra egyfajta relativizálása akarna lenni, mondván hogy az volt a "kisebbik rossz" a kommunistákhoz képest? Ezzel az erővel Pinochetet is méltatni lehetne, hiszen ő is jól elnyomta a gonosz komcsikat, és lám, meg is van az eredménye... Hihetetlen!
Mellesleg Spanyolország jelenlegi fejlettségi szintjének elérésében az akkori Európai Közösség (csatlakozás a '80-as évek közepén), a későbbi EU jelentette ösztönző erő és anyagi támogatás minimum annyit jelentett (bár szerintem inkább többet), mint az, hogy nem voltak kommunisták."

És ne felejtsük el azt sem, hogy elenyészően kevés magyar lakja, és azok sincsenek döntéshozó pozícióban. Úgy nem nehéz! :D

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:17:21

Szeretném mindenki becses figyelmét felhívni arra az egyszerű per definitionem igazságra, miszerint konzervatív azáltal lesz valaki, hogy rendelkezik egy stabil értékrenddel, amely sok évszázad hosszú hagyományában gyökerezik, amely egy kiérlelt és sokszorosan kipróbált életformából és gondolkodásmódból desztillált esszenciája mindazoknak az alapigazságoknak, melyekből, mint axiómákból kiépíthető az élet egészére és konkrét helyzetekre vonatkozó cselekvési stratégia és taktika. Konzervatív nem azáltal lesz valaki, hogy nagyon utálja a rohadt komcsikat. Ez lehet a konzervatív gondolkodásmód egy partikuláris megnyilvánulása ugyan, de nem érinti annak lényegét, a konzervatív gondolkodás emelkedettebb felfogásában az effajta érzelmek sokkal károsabbak annál, semmint teret engednénk nekik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:41:40

Franco nem volt konzervatív

Franco ugyanolyan forradalmár volt, mint Lenin, Sztalin, Hitler, Mussolini és a múlt század többi véres modernizációs kísérletének vezetője. Mindannyiuk jellemzője volt, hogy a régi világ elmúlásának válságában hatékony és erőszakos megoldásokat kerestek. Általában gyászos véget értek ezek a kísérletek, Franco talán ügyesebb volt annyiban, hogy egy jó pillanatban beevezett a valódi európai modernizáció farvizébe. Az európai fejlődés sodorta Spanyolországot magával. Az érdem Adenaueré és Schumanné, és azoké a politikusoké, akik a tengeren túl és Európában megteremtették a fejlődés kereteit, és felépítették a háború utáni Európát.

Manyi Béci 2008.07.15. 22:57:21

Tartson ki Elpet, én már fáradt vagyok, megyek aludni:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 23:09:40

Elpet,

olvasson Donoso Cortest, jóóóó reakciós.

A konzervatívok, ahogyan azt szokás érteni, egy angolszász cucc. Így sem spanyol, sem német, sem francia, sem magyar echte konzerv nincs.
A kontinensen nem működik az, amit oly szépen leírt. De ha Manyikának ezzel örömet szerez, mondjuk ki: Franco nem volt európai értelemben vett és nemes, meg minden, konzervatív.
Reakciós volt. :)))

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 23:14:04

Franco modernizált volna? Érdekes. És Salazar kolléga? Ő is?

Szép álmokat Margit!:DDDDD

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 23:50:50

tölgy
Nem hiszem, hogy olvasni fogok. A könyv sok, időm kevés.
Most Sinclair Lewist olvasok. Jó elavult XX. századi modern. Ma már kissé mosolyogtató, de jószándékú és kedves.
Nem nagyon tudom a konzervativizmusnak más értelmezését elképzelni. Hogy nem működik? Hát, szerintem pedig igen.
Tudja, mi a konzervativizmus? Láttam youtube-on egy koncertfelvételt. Azért se vágom be a linket.
Ozzy Osbourne, Tony Iommi, Phil Collins játsszák a Paranoid-ot népes közönségnek és az angol királyi hercegeknek. Ozzy elköszön a végén : "God bless You! I love You! God save the Queen!" És Tonyval összeölelkezve kimennek, közben a műsorvezető lekonferálja: "Ladies and Gentlemen! Mr. Ozzy Osbourne! " Közben a hercegek mosolyognak és tapsolnak. Na, ez a konzervativizmus és Európa (mert Anglia nekem igenis Európa). A jó öreg Európa, amely képes a legvadabb fickót is a kultúrájába és értékrendjébe integrálni. A konzervativizmus az, hogy a magaménak tartom mindazt, amit az a sok lehetetlen alak itt ebben az öreg Európában az idők kezdetétől hetet-havat összehordott. Nemcsak művészek, hanem borcsináló emberek, főzőasszonyok, útépítők, gépészek, alkimisták és még sorolhatnám, mert a kultúra minden, amit magunk köré teremtünk. És ha minél több mindenkit ismerek, megértek, sőt, megértéssel nézek, sőt, arra gondolok, hogy ezt a sok mindenfélét azért találták, ki, hogy gazdagabb legyek általa, akkor egyszer talán majd jó konzervatív leszek.
Ebbe egy dolog nem fér bele: a pitiáner gyűlölködés, az engesztelhetetlen sértődöttség. Ugyan vannak ennek is hagyományai, de ezt nem szeretném integrálni magamban.
Nem, Franco nem volt konzervatív.
Furcsa, ahogy az európai történelem ezen szánalmas alakját magasztalják. Volna annyi nagyszerű ember pedig. Föntebb soroltam néhányat. Ha annyira reakciósok, Churchill-t vagy de Gaulle-t javasolnám inkább, hogy kiegészítsem velük a sort.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:03:01

Egy ismerősöm mondta nemrégiben, hogy azért szeret K-Európába járni, mert itt vannak igazi reakciósok :)
Anglia Európa, de én a Kontinenst mondtam. És ha elmegy konzervek közé vagy olvassa őket, akkor világos, hogy szeerintük nem minden értékes és őriznivaló, amit az elmúlt 300-400 év összehordott.
Ilyen pl. a marxizmus, a kommunizmus és sok más.
Jó, nincs ideje. Akkor elmondom. Marx, Lenin, Sztálin, Gramsci, Althusser, Horheimer, Lukács mind fel akarták azt számolni.
Erről majd kérdezze meg Manyikát, ha nekem nem hisz.
Lukács et. szerint a legrosszabb kommunizmus is jobb, mint a kapitalizms. És ugyanő tanította, hogy a kommunizmus eljövetele érdekében nem szabad visszariadni a burzsoázia kiitásátől sem.
A nyugati civilizáció bizony védelemre szorul - és rendre balról támadják.

Szibarita 2008.07.16. 00:09:32

Uh, tolgy megint levezette, hogy Hitler, Mussolini es Franco igazabol maga a megtestesult öjropéerség. Mondja kedves tolgy, ezeket mind direkt csinalja, vagy tenyleg nem olvassa el soha, amikor reszegen leir valamit?

Invictus 2008.07.16. 00:15:00

Egyik oldal sem volt szent, a különbség csak annyi, hogy Franco után jöhetett egy vértelen "rendszerváltás", és nem egy gazdasági csődöt hagyott maga után (ugyanez igaz pl. Pinochet tábornokra is). Ez pedig azt mutatja, hogy a legrosszabb kapitalizmus is jobb, mint a kommunizmus. Vagy pontosabban: egy kapitalista berendezkedésű diktatúra sokkal sikeresebb, mint akár egy "demokratikus szocializmus".
Lehet még példákat találni: Portugália (Salazar), Görögország, Finnország (Carl Gustav Mannerheim ugye), ahol a reakció erői tagadhatatlanul sokszor vérfürdő árán, a baloldal emberi erőforrásait sokszor válogatás nélkül legyilkolva felülkerekedett, ott sikeresebb ország lett az eredmény, mintha a haladó erők győzedelmeskedtek volna. Aztán persze az utókor elítélheti, megvetheti morálisan a "fasiszta" múltat, nem kell dicsőíteni. De a jótéteményét ma is élvezhetik annak, hogy megúszták a kommunista kísérletet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:17:14

Szibarita,

maga ne próbálkozzon viccelni, mert az nem megy magának.
Inkább olvassa el már végre a komenista nagyokat, oszt lepődjön meg. Vagy Mozgalom magát még nem iskolázta ne?

CSaládtagok vagy maga jön a keresztet építeni?

Invictus 2008.07.16. 00:19:13

Vagy pontosabban: egy kapitalista berendezkedésű diktatúra sokkal sikeresebb, mint akár egy "demokratikus szocializmus" -> lásd még a Szovjetunió és Kína a kommunizmus reformjának két útjával. Gorbacsov megpróbálta demokratizálni a szocializmust, az eredmény ismert (az eredeti célt tekintve katasztrófa), Teng a diktatúrát fenntartva áttért a kapitalista gazdasági berendezkedésre (formálisan megtartva az ideológiát), az eredmény a világ leggyorsabban fejlődő gazdasága.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 00:24:16

Hogy mit tartunk értéknek, annak nincs kánonja.
Ez azért valahol választható mindenki számára.
Balról támadják. Jó.
Gondoljon már arra, hogy a múlt század első felében a baloldali mozgalmak egyik fő célja például a nők választójogának és választhatóságának kiharcolása volt.
Megbotránkoztató dolognak számított, ha egy nő nadrágot húzott
Ma igencsak a faszság minősített esetének számítana ezek ellen tiltakozni. És még lehetne példákat sorolni a hagyományokban megbúvó hülyeségekre, amiket természeténél fogva a baloldal kezdett ki és a reakció védelmezett. Szóval integrálunk mi sok mindent.
A marxizmus tévedései olyan nyilvánvalóak, hogy természetesen nem illesztjük a gondolkodási rendszerünkbe, mivel nem állták ki az idő és a valóság próbáját, és természetesen nem soroljuk a gyújtogatókat és a darabolós gyilkosokat sem a múlt nagyjai közé. Nem gyűjtök össze minden szart a lakásomban, csak azért mert régi. El tudom dönteni, mi értékes és mi nem, higgye el. Maga kötekedik folyamatosan, mert nem akarja beismerni, hogy baromságot írt Franco-val kapcsolatosan. Pedig előfordul ám mindenkivel az ilyesmi. Nem kell szégyellni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 00:31:30

tölgy
Különben sem kell annyira erősen bizonygatni, hogy valaki reakciós és/vagy konzervatív. Bármihez szól hozzá, két szavából kiderül, tudja?
Stílusból, értékrendből... Mert az kell. Ne neveket citáljon, a gondolatait írja, ahogyan gondolja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:34:29

Elpet,

maga azt tekint értéknek, ami tetszik. A konzervek azt, amit.
Maga meg nem az.
De ha nem is ismeri őket, akkor minek vitatkozik róluk?

A történelemszemlélete oly szánalmasan whiggish, hogy kár szót vesztegetni rá.

No, akkor kéretik idézni egy baromságot, amit írtam Franco-val kapcsolatban. De pontosan, mert Manyika kitagadja a gyenge tanítványt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:38:16

Elpet,

egy nevet citáltam, hogy megismerhesse a spanyol reakciós gondolkodást. De nem akarja.
Lukácsékat sem.
Így könnyű élni. Kicst irigylem, majd Manyikát megkérdem, biztosan ő is így szereti.

Szibarita 2008.07.16. 00:39:46

Minek olvassak voluntarista idiotakat, ha attol csak olyan okos lehetek mint magacska, kedves tolgy? Igy sem kepes olyan mondatokat osszerakni, amikhez kesobb ragaszkodni tudna.

Abban pedig egyre biztosabb vagyok, hogy a nagy koldoknezok vagy mind szuzek vagy elveszik az elso not aki igent mond nekik, hogy aztan jot beszelgethessenek az europai es a brit konzervativizmus kozott tatongo szakadekrol.

Pont mint az elet ertelmeben a protestans hazaspar.

Egyebkent meg filozofiat olvasni a legnagyobb idopocsekolas a foldon, rogton az internetes forumokon valo anyazas utanl okosabb sose lesz tole az ember, de az egoja megno, marpedig ehhez nem kell Schopenhauer, en csak tudom.

tevevanegypupu 2008.07.16. 00:40:57

Spanyolorszagban nem olyan regen valtoztattak at masra az utolso Franco sugarut nevet. A bekes atmenet nagyban Juan Carlosnak is koszonheto, akit ugyan Franco nevelt (az edesapja Don Juan olyan nyiltan Franco ellenes volt, hogy ot "szamuztek" )es helyette Juan Carlosbol akart kiralyt nevelni. Franco nagy tiszteloje volt a monarchianak.

Mikor aztan vegre tronra kerult, eleinte gunyosan neztek, lekicsinyelve beszeltek es irtak rola, nem hittek el, hogy egy onallo mozdulatot kepes tenni. Tevedtek. 1975 utan, tronralepesekor kezdett valtozni az orszag olyannyira, hogy a Francohoz kozeli tabornokok 1981-ben puccsal akartak atvenni hatalmat.

Ezt Juan Carlos akadalyozta meg. A parlamentben felhivast intezve a hadsereghez, tagadjak meg a tabornokoknak az engedelmesseget. A hadsereg a kiralynak engedelmeskedett, aki nagyon jo viszonyban volt szamos tabornokkal, es a kapcsolata a szocialista Felipe Gonzalesszel is barati volt.

Nemregen sokat cikkeztek egy esetrol. A legutobbi spanyol nyelvu orszagok konferenciajat tartottak, ahol Juan Carlos Zapatero miniszterelnok tarsasagaban jelent meg. A minden leben kanal Hugo Chavez vidaman fasisztazta felszolalasaban a nem jelenlevo Aznar volt spanyol miniszterelnokot (a Franco idokben magas rangu tisztviselo volt).

Zapatero tobbszori figyelmeztetesere sem volt hajlando abbahagyni. A zordonan figyelo kiraly egyszercsak megunta a venezuelai tiradait es kozbemordult jo hangosan: fog mar be a szad!

Ez hasznalt..A kozbeszolasnak olyan sikere volt aztan, hogy a spanyol nyelvu teruleteken a mobiltelefon csengoje helyett ez a kiralyi felszolitas szol.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 01:04:03

tölgy

Nem vagyok konzervatív, hát persze, írtam is. Hogy majd lehetek egyszer, talán. De véletlen se sorolnám magamat az igaziakhoz, akik egymást igazolják, meg neveket tudnak!
Meg tudja, én nem igazán szeretem magamat valaminek mondani. Nincs önmeghatározási kényszerem, tudja?

Manyi Bécit azért szeretem, mert lehet vele viccelni, évődni, csipkelődni. Ez nem mindenkinek megy. Van, aki halálos komolyan vesz mindent. Pedig vele sem értünk ám egyet sok dologban, hajjajj!

Röviden annyit, már leírtam, de elismétlem. baromságnak azt tartom, hogy a spanyolországi Franco rendszert, egy elég sajátos helyzetű és történelmű országban kialakult extrém diktatúrát állítjuk a magyarországi szocialista rendszerrel párhuzamba. Pedig mondjuk Ausztriával vonni párhuzamot valamivel kézenfekvőbb lenne, trivialitás miatt nem sorolnám ennek okait. Ez a párhuzam is megmutatná a piacgazdaság és tervgazdaság közti különbségeket. Ja, hogy ott nem volt diktatúra, meg nem volt komcsiirtás, meg nem építettek kőkeresztet? És ez nem illett a prekoncepcióba? Mondjuk ez is igaz.
Nagyon bősz lett. Mi lenne, ha valahol igazi kommunistával találkozna? Kiontaná vérét? Szibaritát vagy családját kényszermunkára hurcolná? Hát maga igazán nagyon kemény ember.
Kezdek félni magától. Olyan kemény, mint egy egész bajtársi szövetség.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 02:59:27

Szibarita, maga nem szűz, remélem.
Nehogy csak verbálisan bizonyuljék bátornak.
Tudja, az egyik csinálja, a másik beszél róla... vagy ír...

Prosztó 2008.07.16. 08:28:39

Manyi Béci,

hát, Jó Tündér citálásával most aztán két vállra fektetett. Ugyanott tartanánk, ahol most.

Értem.
Itt érdemes ezt abbahagyni, szerintem.

Szibarita 2008.07.16. 09:52:28

Ugyanmar Elpet, ha elmult 15 ertenie kell, mirol beszelek. Nem veletlenul nem jar ide 5-10%-nal tobb no, vagy ez fel sem tunt onoknek?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 09:58:57

Szibarita

:)

Maga nő, ugye?
Ha férfi lenne, Szibaritusz lenne, perszepersze...

Na, járjon csak nyugodtan, itt se mindenki köldöknéző :D Hogy úgy mondjam, vagyunk néhányan, akik szélesebb perspektívában szeretjük szemlélni a dolgokat...
:P

Gabe2 2008.07.16. 11:05:53

Elpet! A kérdés bonyolult: szübaritész görögül a Szübariszból származó, annak latinos alakja a Sybarita, ami viszont masculinum.
(L. m.g Areopagitész - Areopagita)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 11:59:28

Gabe2

Ezen én is elgondolkodtam. Bizonyára igazad van, ez esetben latinosan Sybarita, Sybaritis Subst. 3. decl., abba sok minden belefér.
Csak úgy nem jött volna ki, amit fentebb írtam. Ki tudta, hogy jó latinos is akad, aki beleköt. :) Azért köszönöm.

HToma 2008.07.16. 12:47:03

Érdekes ez a poszt. Eddig a spanyol megbékéléssel (amiről mostanság kezd kiderülni, hogy a történelmi sérelmek szőnyeg alá sepréséről szólt) mindig baloldaliak jöttek. Ezzel kapcsolatban, meg az szokott eszembe jutni, hogy nálunk is megbékélés lenne, ha az MSZP '94-ben és 2002-ben nem nyer választást. Vagy nem? Tölgy, hogy gondolja?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 13:55:00

HToma,

a Moncloa-paktum Bozóky (volt miniszter) kedvenc témája, ő szedi elő hol Fidesz, hol Szadesz színekben.
Megbékélést csak a győztes kezdhet. Ha a legyőzött teszi, az behódolás, belenyugvás - ez volt 56 után nálunk.
Az biztos, hogy Kádár sírja nem lett kegyhely, ahová naponta százak-ezrek kirándulnak el, Francoé meg az. Azt hiszem, hogy ott azért ez a megbékélés dolog sikeresebb, mint Mo-n.
Talán egy nagy kőkereszt itt segítene. Főleg, ha Ferkó egyik cége építhetné :)

Cypriánus 2008.07.16. 14:35:52

Tölgy!
a nácizmus JOBBRÓL támadta a nyugati civilizációt. A nyugati civilizáció ugyanis a hellén és azsidó-keresztény gondolat szintézisének agyümölcse (hogy közhelyeket puffogtassak, de hát a Tao Te King is megmondta hogy aközhelyeket azért nem veszik komolyan,, mert igazak).
Ezt a kultúrkört akkor is szét lehet zúzni ha tagadjuk a vallást, (baloldal) de akkor is ha MÁSIK vallást akarunk behozni a kereszténység helyett, ált. "igazi kereszténységnek" kikiáltva (szélsőjobb).
Szóval igenis idealista világnézettel is szét lehet zúzni, nem csak materialistával!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 14:43:40

Cyprián,
a nácik pogányok voltak. Nem is szeretem őket.
De hogy jönnek ide?

tevevanegypupu 2008.07.16. 15:00:49

Pinochetet is imadjak. Na es? Attol meg nem lesz jobb. Franco sem. Es erre lassan rajonnek Spanyolorszagban is. Meg kell kerdezni csak azokat az idos embereket akik valoban ateltek es tuleltek Francot, vagy a csaladtagjaikat, akik nem politizaltak csak pusztan elni szerettek volna, micsoda orult nyomorban, elnyomasban eltek a francoista rezsim alatt. Ami a legnagyobb szegyen, hogy a spanyol egyhaz tamogatasaval.
Semmi irigyelnivalo nem volt rajtuk, a kommunizmusbol azonnal attessekeltek oket egy orult diktator rendszerebe.

Cypriánus 2008.07.16. 15:53:23

Kedves Tölgy!
hát csak példát mondtam egy jobboldali mozgalomra, aki tudatosan fel akarta számolni a nyugati civilizációt. Jobboldali-hisz távol állt tőle a materializmus.(meg a bizánci civilizációt is el akarta pusztítani, de azt "csak" technikailag, hisz kiirtotta vagy rabszolgává tette volna.)
amúgy bocs, hogy a kákán is csomót keresek, tényleg lényeges vitának érzem egy kiváló vitapartnerrel ( lehet hogy Te nem :), akkor bocs!)

Cypriánus 2008.07.16. 17:00:09

Kedves Tevenagypupu!

már bocs, hogy megint ..de azért valahol érthető , hogy az egyház nem a köztársasági oldalt támogatta. Hívek felkoncolása, a papok keresztreeszítése, a templomok bezárása az álmoskönyvek szerint is némi haragot vált ki a klérusból, és a templomjárókból is...A köztársaság haladó szellemű katonái még egy vándocigányt is halálta kínoztak, mert nem volt hajlandó Jézus nevét káromolni . ( a katolikus egyház boldoggá avatta)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:33:18

Cyprian

nekem elég erős meggyőződésem, hogy az európai civilizáció a keresztény vallás és a politika megoldhatatlan konfliktusainak terméke. Ezért van tele kétértelműségekkel, további konfliktusok lehetőségével.
A kereszténység náci/bolsi (totális politika) vagy éppen liberális kizárása (semleges állam) pontosan a nyugati civilizációt fenntartó és életető dilemmát szüntetné meg - függetlenül, hogy bezárják-e a templomokat, leölik-e a papokat. A politika-vallás egybefonódását és teljes szétválasztását egyaránt végzetesnek és barbárnak tartom.
De ez egy erőst pápista vélemény.

tevevanegypupu 2008.07.16. 18:38:41

Kedves Cyprianus!

A kommunistak verfordoi es tomeges kivegzesei, a gyilkossag aldozataiva valt papok es apacak jogosan ebresztettek fel nemcsak az egyhaz, hanem minden ember haragjat. Az termeszetes, errol nem is kell vitatkozni. Csak azon lehet toprengeni, hogy az egyhaz az emberek eleteben milyen szerepet jatszik diktaturakban..Hogyan viszonyulnak a kommunistakhoz es hogyan a jobboldali "Istenhivo" diktaturak uralkodasahoz?
A jobboldali bocsanatosabb, mert ott kereszteny embereket vedenek ugymond..a kommunista pedig elitelendo mert ott az egyhaz ellen is harcolnak?
Es az ember mint egyen mennyire szamit az egyhaznak altalaban?

Cypriánus 2008.07.16. 18:51:07

Kedves Tölgy!

ezen nem fogunk összeveszni..:)!
Sem egynbefonódás (Bizánc) sem a kereszténység kizárása (modern ideológiák) nem a nyugati civilizáció megoldásának módja.
Igaz, azért a bizánci kultúrkör is teljesen életképes, ( lásd futball-EB: Rosszija! Rosszija! a kétfejű sasos címerrel) de hát mégis csak más mint mi...

Cypriánus 2008.07.16. 18:52:56

mármint a nyugati civilizáció válságának megoldási módja, mielőtt érthetetlenségben elérném a " két rózsaszín féltehén térdig erő szélben baracklekvárt heggeszt" szintet.

Zetek 2008.07.16. 20:09:11

Nekem szimpatikusabb az az egyház, melynek képviselői pl. elestek a mohácsi síkon, mint a mai, a kérjünk bocsánatot mindenkitől, kategóriában versenyez.

tevevanegypupu 2008.07.16. 20:48:50

Zetek
az egyhaz a tortenelem soran eleg sokszor nem Jezus tanitasai szerint cselekedett. Jezus soha nem mondta, hogy a neveben uldozni es gyilkolni kell. Csupan azt kerte, hogy benne higyjenek es Ot vallaljak. Ez nem jogosit fel senkit arra, hogy kenyszeritsen barkit is barmire.
Szerencsere a papok tobbsege Ot kovette. Del-Amerikaban, Afrikaban, a Tavol-Keleten es Europaban is sok katolikus pap es apaca aldozta fel az eletet olyan diktatura ellen, amit a spanyol egyhaz kiszolgalt Franco alatt. Ezt nehez volt elfelejteni es megbocsajtani azoknak, akiket elviselni kenyszeritettek. Sokan belehaltak ebbe. A szegenyek kiszolgaltatottsaga olyan nagy volt es olyan sokaig viseltek, hogy ha megerteni nem is lehet, magyarazni talan igen azt a szornyu haragot ami kirobbant. Ugyanugy mint a francia forradalom alatt is. Dehat semmi ujat nem mondok ezzel konzervativ liberalis letemre.(:

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 20:59:15

tölgy, olvastad az "A nácizmus ezoterikus forrásai" c. könyvet? Tanulságos, liberalizmus témában is.

tevevanegypupu 2008.07.16. 21:07:33

Teglagyari
ugyan nem nekem ajanlottad, en nem olvastam, de meg fogom venni, kosz az otletet.

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 21:11:20

Teve, neked is ajánlom, ezen nem múlik :-)

tevevanegypupu 2008.07.16. 21:22:37

Teglagyari
igy meg lelkesebben fogom olvasni.(:

Zetek 2008.07.16. 21:33:44

teve! Nos engem jobban érdekel Tomori, mint a többiek. Nem igazán értem ezt: "Ezt nehez volt elfelejteni es megbocsajtani azoknak, akiket elviselni kenyszeritettek. Sokan belehaltak ebbe. A szegenyek kiszolgaltatottsaga olyan nagy volt es olyan sokaig viseltek, hogy ha megerteni nem is lehet, magyarazni talan igen azt a szornyu haragot ami kirobbant."

tevevanegypupu 2008.07.16. 23:37:48

Zetek
miert csodalkozol Tomori Palon? A torokok a kereszteny Europat jottek meghoditani. termeszetes volt, hogy az ersek reszt vegyen a kuzdelemben.

Spanyolorszagban Franco alatt az egyhaznak olyan hatalma volt es olyan kenyszerito ereje, ami ellen nem volt fellebbezes.

Zetek 2008.07.17. 07:12:08

Teve! Nem csodálkozom, csak jeleztem, hogy az az egyház mely, kenetteljes szavakon túl harcolt, szimpatikusabb, mint az amelyik olimpiai szintidő alatt teljesíti a bocsánatkérést.
Ugyan már, milyen kényszerítő erőrő beszélsz. Akkor már évszázadok óta visszavonulóban volt az egyház. Az 1929-es lateráni szerződés a teljes kapituláció jele. Hiszen a pápa előtte kiátkozta az olasz államot, minden komolyabb eredmény nélkül.

tevevanegypupu 2008.07.17. 11:03:03

Zetek
tudod milyen messze van a Vatikan a spanyol videktol, kisvarosoktol de meg a nagyvarosoktol is? Hat meg a haboru elott evekben. El tudod kepzelni milyen hatalma volt egy falusi plebanosnak ilyen helyeken? Valoszinuleg nehezen. A vallas irott es iratlan szabalyait kotelezove tettek hivoknek es nem hivoknek egyarant es kemenyen ra is kenyszeritettek mindenkire, aki megprobalt tavolsagot tartani.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:17:35

TM

kösz, nem ismerem. Általában az okkultizmus valahogy nem kelti fel a libidómat. De most utánanézek a műnek.

Mi leszek az olvasása után? Képzett náci, vagy képzett okkultista, vagy mindkettő? :)

Cypriánus 2008.07.17. 14:33:57

Kedves Tölgy!

" A Nácizmus ezoterikus forrásai" valóban kiváló könyv, csak ajánlani tudom! (Egyébként rövid is :))
Egy lengyel -konzervatív-liberális, érezhetően katolikus- történész írta, jó kis összefoglaló.
Konzervatív leszel utána is :) , aki allergiás a méltatlanul körülrajongott Julius Evolára...
hacsak kedvet nem kapsz , hogy Grál-kastélyban idézd meg a Földanya szellemét.Esetleg a Reakció szerkesztősége ezoterikus fajvédő páhollyá nem alakul, némi sátánista ihletettséggel...:)

Zetek 2008.07.17. 14:53:32

Teve! Láthatóan nem akarsz érteni. A lateráni szerződés pontosan azt mutatja, hogy az egyház hatalma már vidéken sem működött, hiszen a kiátkozott olasz állammal meg kellett volna szakítaniuk minden kapcsolatot. És bizony nem tették. A katolikus egyház pontosan azért kénytelen már a XIX. században számtalan problémával foglalkozni, pl. a vegyesházasságok kérdése - mert a kedves hívek fütyülnek az előírásokra. Szóval hagyjuk ezt a propaganda torzképet másra.

tevevanegypupu 2008.07.17. 21:47:53

Zetek
Nem erdekel a Laterani szerzodes illetve ez most nem illik ide. Nem tudom mekkora hatalmat ohajtott volna az egyhaz - persze az egyhaz eseteben hatalomrol beszelni kulonben is eleg furcsa - de mindig es mindekor lesz hatasa a hivokre. Talan nem akkora mint azt szeretnek, de hatasa mindig lesz meg akkor is, ha az egyhaz nem mindig a megfelelo iranyba probalna terelni oket.

A II. vilaghaboru elott es utana is vagy jo husz evig Olaszorszagban sem panaszkodhatott a klerus, Spanyolorszagban pedig plane nem. Ami pedig az emberek maganeletebe valo beleszolast illeti Isten neveben - tehat vegyeshazassag, hany gyereket vallalunk, egeszsegugyi okokbol vegeztetunk-e abortuszt, elvalunk-e, dolgozunk-e vasarnap, hasznalunk-e fogamzasgatlot - hat nagyon remelem, hogy ezeket a letfontossagu kerdeseket korantsem notlen, gyerektelen egyhazatyak fogjak eldonteni a jovoben. Mert manapsag meg bizony eldontik ahol hagyjak.

Amit a spanyolorszagi helyzetrol irtam azt nem talaltam ki, szamtalan spanyol ismerosom, olyanok akik videken laktak vagy varosban dolgoztak, meseltek. Feltetelezem nehez olyat kitalalni, hogy egy spanyol falusi plebanos furkosbottal veri vegig hiveit akik vasarnap aratas idejen dolgozni mereszeltek templom elott es utan. Merthogy hetkoznap a plebania buzajat arattak. Vagy spanyol apacakrol akik fiatal lanyokat vizsgaltattak meg, hogy szuzek-e meg..Torquemada szorgalmas utodai evszazadok ota lelkesen mukodnek.

Kulonben utalok errol a temarol vitatkozni, mert vallasos vagyok es nagyon bant, hogy az egyhazat jogosan erik es ertek olyan biralatok amiket nehez szivvel, de kenytelen vagyok jogosnak elismerni.):

Téglagyári Megálló 2008.07.17. 22:43:27

"hat nagyon remelem, hogy ezeket a letfontossagu kerdeseket korantsem notlen, gyerektelen egyhazatyak fogjak eldonteni a jovoben"

Teve, Jézus se volt nős... Térj meg! :-)

Téglagyári Megálló 2008.07.17. 22:47:05

tölgy,

Cypriánus már válaszolt, én csak annyit tennék hozzá, hogy valószínűleg az eddigieknél is csúnyábbat fogsz gondolni a "Földi Mennyország" elnevezésű boltról.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 22:50:05

Teve,
nős pápát akar.
Dogmatikailag lehetséges.:)

Zetek 2008.07.17. 23:05:23

Teve! Hagyjuk az ilyen spanyol ismerősök mesélték kezdetű vicceket. Ma már közhely, hogy a katolikus egyház az utóbbi 450 évben utóvéd harcokat vív. Spanyolországban - amíg ezt nyilvántartották - a gyerekek harmada, negyede házasságon kívül született. Akkor miről beszélünk. Az nem igazán komolyan vehető érvelés, hogy ez vagy az nem érdekel.

Zetek 2008.07.17. 23:08:18

tölgy! Akkor ott tartuk, mind pl. az anglikánok, ahol a szakadás szélére jutottak, a homokos lehet-e püspök kérdés okán. Vagy, mint a német evngélikus egyház, ahol a hannoveri püspöknő válása a fő téma.

tevevanegypupu 2008.07.17. 23:32:49

Teglagyari
ugy latom te csak ezoterikus irodalmat forgatsz.
Nem hallottal meg Maria Magdelana eroteljes szereperol Jezus mellett? Tovabba a vitarol, hogy esetleg o volt a tizenharmadik apostol, Jezus tanitasanak leghivebb es legokosabb tolmacsoloja, eletenek pedig tarsa? Nem a Da Vincire gondolok itt, hanem komoly torteneszek es tudosok orjongo veszekedeseire pro es kontra?

Kulonben pedig Jezus tanitasa egyetlen szilard alapra epul: a szeretetre. Szeretetre! Gondolod, hogy az egyhaz is erre epiti hatalmat?

Téglagyári Megálló 2008.07.18. 08:49:45

Teve, kik azok a komoly történészek?

"Gondolod, hogy az egyhaz is erre epiti hatalmat?"

Ilyet a nyolcvanas években szoktam volt hallani...

tevevanegypupu 2008.07.18. 09:35:30

Teglagyari Megallo

"Ilyet a nyolcvanas evekben szoktam volt hallani".

Kiktol hallottad? Kulonben ez azt hiszem mindig aktualis kerdes volt es lesz, ha figyelembe vesszuk az egyhaz mukodeset.

Mas:
Van a francia tevenek egy "histoire" nevu csatornaja, ahol nagyon sokat foglalkoztak Jezus es Maria Magdalena kapcsolataval. Angol, izraeli es amerikai torteneszek beszeltek arrol a szereplrol, amit a nok - Maria, Marta es Maria Magdolna - betolthettek Jezus eleteben. Ok allapitottak meg Maria Magdalenarol, hogy a szerepe sokkal jelentosebb mint ahogy az rola elterjedt.

Maria Magdalena volt Jezus leghusegesebb es legertobb tanitvanya (a torteneszek szerint). Nem veletlen, hogy Jezus feltamadasakor eloszor neki es az asszonyoknak jelent meg es tudatta veluk, hogy el. Rajuk bizta, hogy elmondjak az apostoloknak a hirt. Az apostolok - foleg Peter - feltekenyek voltak erre a kapcsolatra es igyekeztek Maria Magdolna szerepet jelentektelenne tenni.

Kulonben az apostolok csaladi eleterol is szo volt. Kovettek Jezust az elso hivo szora, de a csaladjukat nem hagytak el teljesen, idorol-idore visszatertek felesegeikhez es a gyerekeikhez.

Zetek 2008.07.18. 20:04:50

Teve! Azért az apostolok családi életét hagyjuk már békén. Muszáj ezzel foglalkoznunk?

tevevanegypupu 2008.07.18. 20:40:34

Zetek
nem muszaj, de ettol fuggetlenul volt csaladjuk, ez teny. Es mindig erdekes - legalabbis nekem - ha az ember uj szemszogbol vizsgal meg dolgokat. Ha tisztelettel kezeljuk nem lehet baj belole igaz?

Zetek 2008.07.18. 21:58:55

Végigfuttatom a merevlemezemen a hitvallást, ebben nem emlékszem az apostolok családjára, ezért talán szabad a téma iránt nem érdeklődnöm?!

tevevanegypupu 2008.07.19. 00:07:17

Zetek
szabad persze, de ne haragudj, kertelek, hogy erdeklodj? Gondolom neked tan az is meglepetes lesz, hogy Jezusnak voltak testverei?

mithrandir 2008.07.20. 09:18:57

tölgy, aljas Quercus

"De nem volt ez mindig így. A XX. század elején korántsem volt ekkora gazdasági különbség Spanyolország és a Magyarország között. Most van. És ez a különbség nagyjából Franco diktatúrája alatt alakult ki"

Jól hangzik, de nem igaz.
A jelenlegi gazdasági fejlettség elsősorban két tényezőre vezethető vissza:

1. Europai Unió és az ő támogatásai.
2. Turizmus.

Mindkettő értelemszerűen Franco halála után jött. Utóbbi olyannyira, hogy a legjobb üdülő helyek, mint pl a Baleárok, Franco alatt szigoróan zárt, katonai körzetek voltak.

Erről BÁRMELY spanyolt megkérdezheted, pártállástól függetlenül.

Zetek 2008.07.20. 09:58:18

mithrandir! Annyiban igaza van tölgynek, hogy a gazdasági növekedésnek legalább az alapjait meghagyta. A turizmus bőven elindult már Franco alatt. Nem véletlenül járatk oda lelkesen a németek. Legalább egy hely, ahol nem hülyítették őket partizán történetekkel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.20. 10:35:40

Kevdes Mitharndir,

már sokan leírták ezt.
Én meg sokszor belinkelem ezt
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Eszerint 59-ben kezdődött.
A Costa Brava állítólag, a wiki szerint a 60-as években futott fel.

mithrandir 2008.07.20. 22:48:14

tölgy

A Hortobágy is felfutott... ;-DDD

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:36:01

de jó kis poszt

és milyen pompás kommentek...!


a spanyol vonulathoz nem szólnék hozzá, mert nem erősségem a történelem

de azt jó volt megtudni, hogy a mocskos magyar(?) kollaboráns komcsiknak olyan hosszú keze volt, hogy Jaltáig is elért...

...meg az a gazdasági zseni Franco azt is elintézte ugye, hogy a spanyolonak nem kellett jóvátételt fizetniük...


de mondom, gyenge vagyok történelemből

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:53:25

remek összefoglaló írás:

A SPANYOL GAZDASÁG ÁTALAKULÁSA:
A FRANCÓ-RENDSZERTŐL A DEMOKRATIKUS ÁTMENET VÉGÉIG
elib.kkf.hu/edip/D_11036.pdf

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:54:56

köszi, olvasom azt is

lassan bepótolom a szabadség miatt kimaradt dolgokat:)

...vagy legalábbis egy részét