Kommentszűrés
’08 jún
9
07:01

Oriens-kritika: Mi a gond az anyasági és gyermektámogatások csökkentésével?

Írta: Tory

 Az Oriens tanácsadó-cég közgazdászai gazdaságpolitikai programtervet készítettek, követve és továbbgondolva a részben általuk készített CEMI tanulmányt. A gazdaságpolitikai javaslat jó – de nem tökéletes. Ebben az írásban a program egy összegszerűségében kicsi, de stratégiai fontosságú részével: az anyasági és gyermektámogatások javasolt csökkentésével foglalkozok. A támogatások csökkentése kicsi költségmegtakarítás mellett nagy kockázattal jár. A kockázat: a fürdővízzel együtt a gyermeket is kiöntjük. Azaz a munkaerő-kínálat marginális növelése a születésszám drasztikus romlását hozhatja. És egy demográfiai összeomlás költségei mellett eltörpül a megtakarítani kívánt 80 milliárd forint (a GDP 0,3 százaléka). Más megvilágításban, kockáztassunk egy további demográfiai összeomlást két kőröshegyi völgyhídért vagy körülbelül két kilométernyi négyes metróért?

 Mielőtt a szándékaim szerint konstruktív kritikába belevágnék, szeretném hangsúlyozni, hogy minden elismerésem a programot összeállító szakértőké. A program magánerőből, pártok támogatása nélkül készült – és kiváló ötleteket számszerűsít nem kevés munkával

 Először nézzük meg kritikánk tárgyát, az Orienst javaslatot az anyasági és gyermektámogatások csökkentésére és átalakítására. Az anyasági támogatások átalakítása költségvetési szempontból semleges: Az írok rövidebb (18 hónapos) GYES és GYED-et képzelnek el, de az így felszabaduló forrásokból bölcsődéket építenének. A gyermektámogatások kapcsán a családi pótlék hozzájutásának a szigorítása már körülbelül 80 milliárd forintos megtakarításhoz vezetne. A jelenlegi összeg fele járna továbbra is alanyi jogon, míg a másik fele adókedvezményként járni a havi bruttó 300.000 forint (éves 3.6 millió forint) kereset alatt. (Ez úgy tűnik, hogy családi jövedelmet jelentene, de ez nem teljesen világos a publikált anyagból.) A családi pótlék egésze a foglalkoztatáshoz lenne kötve.

 Mi is a gond ezzel a javaslattal?

 A legfontosabb gond, hogy a gyermek- és anyasági támogatásokat kizárólag munkaerőpiaci szemmel nézi. Az írás nem is próbálja meg megbecsülni a javaslat demográfiai árát: Azaz mi történne a gyermekvállalási kedvvel, a termékenységi rátával. Ez pedig közpolitikai kérdés, Gábos, Gál és Keller (2007) szavaival:

A jóléti társadalomban a gyermek közjószág. Pontosabb megfogalmazásban ez a gyakorta hallott kifejezés inkább fogalmi gyorsírásnak tekintendő: nem szó szerint a gyermek a közjó-szág, hanem a jövő nemzedékek adófizetési képessége. A gyermeknevelés a jövedelmek újra-elosztásának magas aránya miatt részben externalizálja a gyermekek felnevelésére fordított egyéni erőfeszítéseket. A gyermeket nem nevelők olyan juttatásokat is kapnak, például nyugdíjat vagy időskori egészségügyi ellátást, amelyhez csak gyermekvállalás (vagy szélsőséges esetben munkaerőimport) útján lehet hozzájutni. Vagyis gyermeket vállalók és nem vállalók között láthatatlan újraelosztás zajlik.

 Nos, ezért a figyelembe nem vett externália miatt kellene az anyasági és gyermektámogatásokkal demográfiai szempontból is törődni. Ha ezt nem tesszük egy externáliáról nem veszünk tudomást. Ez a szempont hiányzott például a Bokros csomagból is – és talán nem vettük elég komolyan, hogy a termékenységi ráta az 1995-ös 1,57-ről. 1999-re 1,29-re csökkent. (A fenntartható népességhez körülbelül 2,1-es mutató kellene.)

 Sajnos, nem tudjuk a demográfiai hatásokat pontosan megbecsülni. A termékenységi ráta például 1991 óta zuhan (akkor 1,86 volt) – de nehéz azonosítani a Bokros csomag megszorításának hatását aggregált adatokon. Ugyanis nincs olyan egyéneket nyomon követő adatbázisunk, ahol mélyebb és pontosabb ökonometriai kutatást végezhetnénk. Kicsit demagóg módon: egy miniszterelnöki Audi árából létre lehetne hozni egy rendes egyéni adatbázist, de ez úgy tűnik látványosan nem fontos. (Természetesen ez nem von le az elkötelezett magyar kutatók fentebb is idézett erőfeszítéseinek az értékéből – de jó adatbázisra feltétlen szükség lenne.) És ez egyébként jól jönne a munkaerőpiaci hatások becsléséhez is.

 Érdemes tehát külföldi példákhoz nyúlni. Laroque és Salanie tanulmánya szerint például a családi adózás és a családtámogatások fontos szerepet játszanak a magas francia termékenységi ráta létrejöttében. Talán ez, és az ehhez hasonló tanulmányok, is hozzájárultak a francia családtámogatások magas szintjéhez:

A century ago, France was one of the first European countries to face a declining population. Since then, almost every elected French government -- regardless of party -- has instituted laws that encourage bigger families and make it easier for women to keep their jobs while raising children.

Under French law, a woman can opt not to work or to work part time until her child is 3 years old -- and her full-time job will be guaranteed when she returns.

 És úgy tűnik, hogy a három éves otthonmaradás nem hat negatívan a francia anyák munkaerőpiaci jelenlétére:

In Mediterranean countries and Germany, it's work or children," said Marie-Therese Letablier, research director of the Center for Employment Studies. "In France, it's work and children."

 A francia példa alapján azon is elgondolkodhatnánk, hogy talán nem a három évvel van a fő gond Magyarországon sem... Ezt nem tudhatjuk pontosan, de a rendelkezésre álló példák nem szólnak olyan erősen a javasolt változtatások mellett. Leginkább ellene szólnak. A francia támogatási rendszer hasonló struktúrában (például hároméves szülési szabadság), hasonló állami támogatás mellett (a GDP 3,0 százaléka a magyar 3,5 százalékkal szemben) Európa legjobb eredményeit éri el: Európában a legmagasabb a termékenységi ráta (1,98) Franciaországban van. A francia példa alapján azon is elgondolkodhatnánk, hogy talán nem a három évvel, talán nem a gyermek és családtámogatással van a fő gond Magyarországon sem.

 Arról nem is beszélve, hogy a javasolt 18 hónap gyakorlatilag lehetetlenné teszi két gyermek egymás után történő születését. A kétgyerekes családok viszonylag nagy számát látva: Biztos érdemes az anyákat ki-bedobálni a munkaerőpiacra, adott esetben csak néhány hónapra? Vigyázó szemünket ismét vessük egy kicsit Párizsra…

 Még annyit érdemes hozzátenni, hogy az anyasági és gyermektámogatások esetén nemcsak a támogatás mértéke, hanem biztonsága is számít. Kevesebbet ért az a ráfordítás, amit gyakran módosítunk, amivel nem számolhatnak tervezéskor biztosan az édesanyák és édesapák. Ebből a szempontból is külön érdemes kiemelni, hogy Franciaországban közpolitikai, összpárti egyetértés van a családtámogatás fontosságáról. Talán lehetne Franciaországtól tanulni? És talán érdemes még egyszer átgondolni mikor és hogyan lépünk?

 Összefoglalva: A fő gond a javaslattal, hogy ugrást javasol a sötétbe – olyan ugrást, ahol a számszerűsíthető nyereség kicsi (évente két kőröshegyi völgyhíd vagy két kilométer négyes metró) a potenciális veszteség (egy demográfiai összeomlás) pedig óriási. Egy hasonlattal: Magyarország helyzete olyan, mint egy mély szakadék felett botorkáló bekötött szemű emberé. Az Oriens bátor ugrást javasol. Én először a kötést venném le a szemünkről, hogy lássuk merre is fogunk esni a bátor ugrás után.

 A fő pont mellett néhány kisebb kritikai észrevételt is érdemes megtenni. Elsőként beszéljünk a nemzetközi példákról. Az írás kizárólag európai példákat használ, amikor globális szinten Európa egy demográfiai katasztrófa. Talán nem csak innen kellene példákat venni? A hosszabb távú stratégiai döntések esetén lehet, hogy többet tanulhatnánk az Egyesült Államoktól (teljes termékenységi arányszám 2,10) mint Svédországtól (1,67)? Ugyan az Egyesült Államokban a szülési szabadság hat hét – de az adó- és nyugdíjrendszer sokkal kevésbé externalizálja a gyermeknevelési költségeket. Érdemes ebben az irányban, az adócsökkentés pozitív demográfiai hatásán is gondolkodni…

 (Magyarországon rendkívül erős előítélet van a sokgyermekes családokkal szemben. Ennek folyamányaként sokan azt hiszik, hogy a magas termékenység csak etnikai kisebbségek sajátja lehet. Ezt a hiedelmet érdemes így zárójelben a bőrszín szerint bontásban is rendelkezésre álló amerikai adatokkal cáfolni: A nem-spanyolajkú fehérek teljes termékenységi rátája 1,864. A fehéreké - spanyolajkúakkal együtt - 2.0 körül van. Franciaországban nincs hasonló bontás, de a kisebbségek matematikailag nem dominálhatják a statisztikát. Csak ha valaki gyűlölködne...)

 Másodszor, az írás javasolja a természetbeni juttatásokon való elgondolkodást (57. oldal). Ennek nehéz látni az alapját, a világszerte sikeres programok készpénzt adnak a családoknak, de feltételekkel (mint például iskolalátogatás). A természetbeni juttatás piacgazdaságban anakronizmus (elcserélni mindent el lehet, nem?), legfeljebb az állami közbeszerzés nyertesének jó üzlet.

 Harmadszor, az írás kollektív bölcsőde-építési javaslata világnézeti szempontból aggályos számomra. (Ez egy nagyon szubjektív pont.) Individualista konzervatívként nehéz megértenem, hogy miért jó, ha az anyáktól elvesszük a gyermekeket és állami alkalmazottakra bízzuk őket közpénzből – amit majd az anyák megtermelnek a munkahelyükön. Ha az anyák bölcsibe szeretnék adni a gyermekeket az természetesen rendben van. De miért támogassuk a kollektív megoldást (bölcsőde) az egyénivel szemben (édesanya nevelése)? Nem lenne jobb társadalmi mérnökösködés helyett az anyákra bízni, hogy mit tartanak jónak?

 Negyedszer, nem világos, hogyan képzeli el az írás a családi pótlék foglalkoztatáshoz kötését. Az apának kellene dolgozni? Mi lenne az egyedülálló anyákkal? Egyedülálló anya élettársának nem kellene dolgozni? A kérdés azért lényeges, mert a rossz fogalmazás a házasságban élők diszkriminációjához vezethet, ha nekik egy plusz feltételnek kell megfelelni.

 Ötödször, az írás pontatlan, amikor azt írja, hogy Magyarországon nem lehet dolgozni az otthonmaradó anyáknak (43. oldal, 34. ábra). A GYES mellett lehet dolgozni. (Valószínűleg a maternity leave - szülési szabadság – fordítása a magyar GYES/GYED rendszerre a ludas, GYED mellett tényleg nem lehet dolgozni – a GYES mellett igen. Az ábrát érdemes lenne mindenképpen javítani.)

 Végül, de nem utolsósorban a javaslat egésze nem foglalkozik a tervezett költségvetési szempontok tágabb makrokörnyezetbe való beillesztésével. Mit jelent mindez a belső keresletre, fizetési mérlegre, inflációra, árfolyamra vagy a kamatokra nézve? Milyen dinamikus hatásokat indít el? A javasolt megtakarítás milyen új kiadásokhoz vezet más alrendszerekben? A családi pótlékon megspórolt összeg például nagyon könnyen megjelenhet szociális segélyként vagy intézeti nevelési költségként...

 Összefoglalóan, az Oriens közgazdász csapata egy átfogó, merész és sok szempontból kiváló javaslatot tett le az asztalra. A magyar közpolitika óriási nyeresége, hogy ilyen javaslatokat olvashatunk. De a javaslat anyasági- és gyermektámogatásokra vonatkozó része elhamarkodott és hibás. Valószínűleg valamilyen változtatásra szükség van: A magyar családtámogatási szint és formák mellett el kellene tudnunk érni a francia termékenységi rátát. És nem utolsósorban el lehetne érni a francia munkaerőpiaci részvételt is a hároméves szülési szabadság mellett. Ezen – és nem a támogatások csökkentésén – el kellene gondolkodni. Ennek első lépése lenne megérteni a rendszer demográfiai hatását – és ezután egyszer, előre kommunikáltan és kiszámíthatóan a megfelelő változtatásokat végrehajtani. Vigyázva a családokra, de érvényesíteni a közösség szempontjait. Ennek a követelménynek az Oriens javaslata nem felel meg.

 Sok kézre rá kellene csapni, ami az államkasszában turkál. De a bölcsőt ringató kézre?

Címkék: demográfia kormányprogram oriens

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr49510334

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - polgári underground 2008.06.16. 15:28:22

Zappe, húzz anyádba! Itt az uborkaszezon, ilyenkor az indexes publicisták gyakran megzizzennek, s igen lapos, de furcsa írásokat adnak ki a kezük közül. Ez történt Zappe Gáborral is, aki az Anyák, húzzatok dolgozni! című írásával lépett oda jó cuppog…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

soseleszekelső 2008.06.09. 07:46:24

A GYES ugyebár van vagy 28eFt. Tényleg van, aki az alapján vállal gyereket, hogy (plusz) egy évig kapja ezt a pénzt?
Szerintem sokkal fontosabb, hogy olyan munkahely/fizetés legyen, amiből fel lehet nevelni (20év).
K-Európai példa: Lengyelországban 6 hónapra jár anyasági támogatás, utána fizetés nélküli szabadságra mehet az anyuka. Cserébe kb 10%-kal alacsonyabb az adóterhelésük. Hosszú távon jobban járnak.
Ez alapján sokkal inkább a családi pótlékot védeném, mint a GYES-t.

Manyizga (törölt) 2008.06.09. 07:51:10

... egen... lépjünk tovább egy fokkal: lejárt a három év, ott marad a család 1-2-3 gyerekkel, papap-mama dolgozik. Innentől kezdve CSAK a családi pótlék a biztos támogatás. Sokkal hatékonyabb lenne, ha JELENTŐS adókedvezményeket kapnának a gyereket nevelő családok. Magyarán: nem adni kellene nekik többet, hanem kevesebbet elvenni. EZ igazán ösztönözné a legális munkavállalást. De valahogy ez nem jut eszébe senkinek.

Edömér 2008.06.09. 07:55:27

A bölcsöde- és óvodaépítésnek véleményem szerint kiemelt hangsúlyt kellene kapnia. Tragikusan kevés ma Magyarországon a férőhelyek száma.
soseleszekelső: nem a gyesért, hanem a GYET-ért (gyermeknevelési támogatás) vállalják a gyerekeket bizonyos körökben. Ez uganis a három vagy többgyerekes családoknál a legkisebb gyerek 8 éves koráig jár.

midnight coder 2008.06.09. 07:55:52

Az a támogatás amit nem adókedvezmény formájában kapnak meg a szülők azok szaporodását segítik akik a segílykéből élnek. Persze, statisztikailag gyerek-gyerek, darab-darab, a gond csak az hogy az ilyen családban felnőtt gyerek később általában a szülei életformáját folytatja. Azaz ezeket a gyerekeket felnőtt korukban is a társadalom fogja eltartani csakúgy mint apukát és anyukát. Azaz az ő körükben a népesség növekedése rosszabb mint a népességfogyás mert nem az eltartók hanem az eltarttak számát növeli.

Edömér 2008.06.09. 07:57:05

Manyizga: az Orbán kormánynak igenis eszébe jutott.

==T== 2008.06.09. 08:02:27

A családtámogatási rendszerhez hozzá KELL nyúlni, méghozzá drasztikusan. Egyértelműen a középosztály gyermekvállalását kell ösztönözni, míg a jelenleg preferált rétegekét vissza kell fogni. Az 1,3 gyerek/család aráby katasztrófa, de ennek az 1,3-nak a megoszlása legalább akkora gond, ha nem nagyobb. Konkrétan valóban az adókedvezmény a megoldás, akár a teljes SZJA-ra, + az óvodai/bölcsödei/napközis rendszer fejlesztése. Pozitívum lehetne még, hogy ha már elmúlt 18 a gyerek, az SZJA x%-a illesse a nyugdíjas szülőket. ez is egy ösztönző erő lenne a felelős gyermeknevelésre...

szajberpiraty 2008.06.09. 08:32:52

Csak annyit tudok hozzátenni a témához, hogy ez az ország meg fog rohadni, mert MEG KELL rohadnia.

Ez az ország nem tiszteli, SEMMIBE VESZI a gyerekeket. Jó fekvésű, de tehetségtelen és patkány vezetőkkel sújtott faluban élek, és lehet, hogy a most 5 hónapos fiamat óvodába is be kell majd hordani a 10km-re városba, mert az önkormányzatnak nyűg fenntartani iskolát, óvodát. Nem mi vagyunk az egyetlen ilyen falu, egyre több helyen próbálnak meg bezárni iskolákat, óvodákat.

Nem csodálkozom, hogy kevés a gyerek, és így egyre kevesebb lesz.

A munkáltatók sem szeretik az anyákat, van ahol úgy vesznek fel kisgyerekes anyukát, hogy megígértetik vele, hogy nem ő fogja gondozni a gyereket, ha beteg lesz... Rohadjanak meg az ilyen munkáltatók.

Magyarországon csak a rövid távú rablás és fosztogatás működik, az elmúlt két évtizedben semmi sem történt hosszú távú célokért.

Így aztán szakmunkásokból máris jelentős hiány van, hiába, a segélyen felnőtt fajtajelleget mutató családok gyermekei nem képesek szakmát elsajátítani.

is 2008.06.09. 08:35:21

hopp, itt van egy elnézés a francia példában. az állás fenntartása, és a pénzbeli támogatás az két különböző dolog. a nő választhatja, hogy nem megy dolgozni. ide a rozsdás bökőt, hogy ezt ingyen teszi, vagy szociális segélyért, mert gyerektámogatást nem kap.

idéntől ezt csinálják Németországban (ezt holtbiztosra tudom): két évig is otthon maradhatsz, az állásodat tartják, de a második évet már saját pénzből finanszírozod.

a gyerekvállalás Európában pedig jólét kérdése (hiába katolikus Spanyolország, Olaszország, nincs gyerek; Hollandia, Svéd, Finn a legtöbb gyerekes országok), de nem a közvetlen gyerektámogatásé. Hollandiában írd és mondd, összesen 16 hét kiemelt támogatás jár, 4 hét szülés előtt, 12 utána. slussz.

az amcsi statisztika pedig pont a másik nézetet erősíti. mivel a spanyolajkúak jóval kevesebben vannak, ezért a 10%-os elmozdítása az átlagnak csak úgy jühet ki, ha átlagban kb. 1 gyerekkel több van náluk. tehát nekik 3, másoknak 2.

a harmadik észrevétel (bölcsőde vs. otthon nevelés) a kulcs: vagyunk-e annyira gazdagok, hogy 20 kisgyereket 20 óvónéni lásson el egyesével, otthon, vagy csak annyira vagyunk gazdagok, hogy 20 kisgyereket 3 óvónéni lásson el+bölcsőde épület, 17-en meg termelik a GDP-t. értem a lelkületet, de az első jóval drágább, hogy azt ne mondjam luxus, amit egész Európa nem enged meg magának, aztán mégis több gyerek születik, meg nem deviáns a társadalom. az anyákra bízhatod a döntést, ők gondolkodás nélkül kérik a luxust. én is kérném, nem érdekel, hogy ki fizeti.

remélem, hogy a többi adat helyes, mert ez eddig pár kis repedés az erős bástyán, de ha még lesz...

Aggie 2008.06.09. 08:40:59

Egyetertek ==T==-vel, a mostani rendszer nem kedvez az ado- es jarulekfizeto kozeposztalynak. Marpedig az allamot a jarulekfizetok tartjak el.

A londoni teenager gyilkossagokrol biztosan mindenki hallott vagy olvasott, esteleg a korosztaly megdobbentoen agressziv viselkedeserol is. A kutatok a jelenseg mogott a korai anya-gyerek kotodes hianyat talaltak. Angliaban 6 honapig van "GYES" azt kovetoen 6 honapig mar csak csaladipotlekot kapnak a mamak. A 12. honap vegeig a munkahelynek vissza kell vennie ot - ez egy uj torveny, eddig csak 6 honap volt ez az idoszak. Pont ezert szabban 18 honaposan a gyereket napi 8 oraban masok felugyeletere bizni.

Csak a margon szeretnem megjegyezni, hogy van szerencsem ismerni a fiukat kozel 20 eve. Erosen, sot inkabb nagyon erosen jobboldali kotodesuek es ezek a tanulmanyok mindig akkor jelennek meg, amikor OK uj ceget grundol. Hatekony eszkoz, ugyes huzas - de azert nem angyalokkal van dolgunk :)

Aggie 2008.06.09. 08:43:48

szabban = nem szabad

ipiapacs2 2008.06.09. 08:56:55

Igen, eddig csak a szarrágás ment minden szinten.
A szakadékot nem lehet átugrani két bátortalan lépéssel. Nincs tökéletes kilábalási terv, mindenbe bele tud kötni valaki.
Gyereket nem a gyesért meg mittudoménmiért vállalnak. Egy fejlődő gazdaságban megnövekedhet a születések száma is. A mostani nihil senkinek sem jó. Igenis kellenek bátor tervek és ötletek.
Azt sokkal könnyebb fikázni aki előáll valamivel. Javaslom a cikkírónak, hogy dolgozzon ki egy olyan tervezetet, ami fellendülést hoz, de senkinek nem sérti az érdekeit. Majd megnyúlik az arca!!

Dee_ 2008.06.09. 09:27:50

Miért gondolnának a gyerekekre ebben az országban, ha könnyebb elhelyezni a munkaerőpiacon a felnőtt, keletről jövő, egy-két év tanfolyam után rögtön termelő, járulékokat fizető, de nem itt megöregedő, betegeskedő népeket...?

dr. Wilbur Swain 2008.06.09. 09:30:47

nem többet adni, hanem kevesebbet elvenni - én is csak ezt tudom hozzátenni, azaz semmi újat
nyilván neki kell esni a támogatások rendszerének,szerintem ezt nem feltétlenül az anyákkal kellene kezdeni

Sólyomszem 2008.06.09. 09:31:55

is,
Én háromgyerekes anya vagyok (méghozzá keményen dolgozó anya), úgyhogy személyes tapasztalat alapján szólnék hozzá az óvoda-bölcsőde-kérdéshez.

Egyrészt az anyák általában nem az általad "luxus"-nak nevezett gyedért-gyesért maradnak otthon három évig, hanem mert a kölköknek baromi nagy szükségük van rá, hogy az anyjuk legyek velük, ne idegenek. Megjegyzem, Aggie-nek tökéletesen igaza van a korai kötődéssel kapcsolatban.

A számításod sem igazán helyes, mert egy óvodában nem csak három óvónő van húsz gyerekre, hanem (pl. nálunk) három csoportra (kb. 60 gyerek) van egy óvodavezető, egy adminisztrátor, három konyhás (plusz akik megfőzik a kaját, mert az oviban csak melegítőkonyha van, de bölcsődében pl. kötelező a főzőkonyha), egy pénzügyes, egy vagy két takarítónő és részmunkaidőben ilyen-olyan emberek (kertész, karbantartó, stb.) Így már nem 17-en termelik meg 20 főre a GDP-t.
Ja és amikor a gyerekek fele három hétből kettőt otthon tölt betegen, akkor még rosszabb az arány.

Azonkívül az épület megépítése-fenntartása rettenetesen drága. Ja és a hosszú távő társadalmi költségek fölött nagyvonalúan elsiklottál, de ez már messzire vezet. Azt mondom, nem igaz, hogy a végső egyenleg negatív, ha az anyának lehetősége van hosszabb ideig otthon maradni!

(Zárójelben jegyzem meg, a nagyobbik fiamnak még túl korán is volt, mikor háromévesen beadtam napi négy órára óvodába.)

soseleszekelső 2008.06.09. 09:46:45

OK, de ha nincs bölcsőde, akkor a 20 anyuka otthon van GYES-en, a 15 'dolgozó' meg munkanélküli segélyen. Az 35 eltartott munkaképes ember.
Szemben azzal, ha anyukák dolgoznak, keresnek (valszeg többet mint a GYES), és mellette 15 embernek is van munkája.

Szerintem is nagyon jó lenne, ha 3 évig otthon lehetne mindenki a gyerekkel. De nem hiszem, hogy az ország megengedheti magának.

Bummer 2008.06.09. 09:48:01

Ritka buta cikk. A Gyes Magyarországon 20e Ft körül van, ebből a pelenka ára nem jön ki.
A bölcsödék számának növelése, fenntartása az államnak SOKKAL többe kerül.

Bummer 2008.06.09. 09:52:00

A GDP lehet, hogy növekedne, de mögötte a gazdasági teljesítmény nem, hiszen a bölcsődében 2-3 gyerekre jut egy alkalmazott, ez így nem több, mint hogy az anyukák beadják bölcsődébe a gyereküket, hogy vigyázhassanak gondozónőként a más gyerekére.
Másrészt: "Magyarországon csak minden nyolcadik gyerek jár bölcsödébe, de háromszor ennyien szeretnének." Tehát talán bölcsödét kéne nyitni.

krz 2008.06.09. 10:00:13

relative sokkal bokezubb rendszerunk van, mint az europaban egyebkent bokezunek szamito francia, sokkal rosszabb eredmenyekkel.
ebbol szerintem eleg nyilvanvalo, hogy a mi rendszerunk erdemi atalakitasra szorul.

soseleszekelső 2008.06.09. 10:00:35

By the way, Dániában pont így működik.
Nincsenek bölcsödék, hanem otthon vigyáznak a gyerekekre. Egy szülő/ovónő 4-6 gyerekre vigyáz.
Gondolom kell valamiféle végzettség hozzá, és a környezetnek is megvannak az előírásai, de klasszikus óvoda nincs.
Vagy legalábbis tizenvalahány éve amikor ott jártam, nem volt.

Sólyomszem 2008.06.09. 10:06:15

soseleszekazelső: erre mondaná egyik kedvenc előadóm: olyan, mintha a Gellérthegyet elhordanák a Nagyalföldre, aztán visszahordanák. Papíron sok-sok GDP termelődött, a végeredmény pedigegy nagy nulla. Illetve anál is rosszabb: a Gellérthegy már sose lesz olyan szilárd, mint a bolygatás előtt volt.

Ugyanezt a gyerekekre nézve: sok GDP-t termel az anyuka is meg a dadusok is, csak a gyerekek lesznek zaklatottak és gyökértelenek. Tényleg ez a cél?
(Amúgy van erre egy elég gusztustalan vicc is a brókerekkel és a szarevéssel, ott a hatalmas pénzforgalom a röhej tárgya.)

Devil Inside 2008.06.09. 10:07:34

Érdemes lenne ennek kapcsán a részmunkaidős foglalkoztatás támogatásáról is beszélni. Mondjuk járulékkedvezmény a munkáltatóknak?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:09:57

A demografiai osszeomlas mar megvan.
Az egy nagyon eros erv (habar Gyurcsanytol van), hogy hiaba a gyerektamogatasi rendszer, ha a szuletesszam alacsony. A rendszer egyszeruen nem tolti be a feladatat.

Sólyomszem 2008.06.09. 10:10:11

Egyébként egyetértek abban, hogy a rendszert meg kell reformálni.
Több bölcsőde is kell, de sajnos azért, mert sok anya azért repeszt vissza dolgozni, hogy éhen ne haljanak, mivel sajnos egy fizetésből nem lehet rendesen eltartani egy családot.
Illetve igen kevés apa fizetése akkora, hogy ne érezzék meg súlyosan az anya fizetésének hiányát (most abba ne menjünk bele, hogy az apák miért nem mennek gyedre-gyesre).

soseleszekazelső: nálunk is létezik a családi napközi intézménye, viszonylag kevés feltételnek kell megfelelni, mégis nagyon kevés van belőlük. Miért?

tallian.miklos 2008.06.09. 10:12:41

"A jóléti társadalomban a gyermek közjószág." - Azt hiszem, ennél világosabban ki sem lehetne fejezni az ún. jóléti társadalom mélységesen erkölcstelen mivoltát. Adófizetőgyártás-ösztönző állam. Zárjuk be. Pont.

Úgy egyébként igen, más szempontból is baj, ha kihal az ország, és igen, muszáj ezt a szempontot is nézni, mert jelen körülmények közt minimum 3 Pinochet kellene a jóléti állam feltrancsírozásához, de ez nem változtat azon, hogy ez az adófizető-gyártó hozzáállás mélységesen amorális, és ellentétes minden, az emberi méltóságról valaha alkotott fogalommal.

Emberekről beszélünk, nem pedig droidokról, akiknek az erőforrásait korlátlanul vadidegenek szükségleteihez rendelhetjük - képzeljük csak el, mi lesz, ha majd ezek közül a gyermekek közül a legproduktívabbak is erre a következtetésre jutnak, és lelépnek. Ja, hogy hoppá, már ez zajlik. Szóval nem árt újragondolni ezt a hozzáállást a gyerek-kérdéshez, mert nagy baj lesz abból, ha tömegek jönnek rá, hogy ők itt csak az ún. jóléti állam fenntartásához szükséges, beáldozható gyalogok.

Bummer 2008.06.09. 10:13:23

Egy 4 fős család létminimuma (magyarul a vegetálás) 200 ezer Ft. A nettó átlagkereset 140 ezer. Gyessel, csp-vel együtt 187.

doktorur 2008.06.09. 10:13:57

Az Oriens programterve a ma égetô problémáira ad választ elsôsorban, de kevésbé törôdik a holnap problémájával ebben a kérdésben. De nem is kinyilatkoztatás, hanem vitaalap. Aminek viszont igen jó. Akárcsak Tory posztja, amihez ezúton is GRT! Egyet kell értsek vele. Azt kell mondjam sajnos. És még egy apróság: azzal senki se számol - nem is nagyon lehet, de gondolni vele igen - hogy egy esetleges olyanirányú kormányzati döntés, amely támogatja a tásadalom legfôbb tartópillérének reprodukcióját, nem indítana el egy önmagát gerjesztô pozitív folyamatot? Lehet, hogy csak azt a bizonyos kavicsot kellene beledobni az állóvízbe, a többit meg rá lehetne bízni a hullámokra? Megspórolva így a jövôre vonatkozóan egy nagy rakás közpénzt. Bár a legfôbb változásnak nem a költségvetésben, hanem a fejekben kellene megtörténnie. Szerintem...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:17:32

"Szóval nem árt újragondolni ezt a hozzáállást a gyerek-kérdéshez, mert nagy baj lesz abból, ha tömegek jönnek rá, hogy ők itt csak az ún. jóléti állam fenntartásához szükséges, beáldozható gyalogok."

Haha. Ideologiatol futott szoveg.
Hadd forditsam ki. Szoval nem art ujragondolni ezt a hozzaallast a gyerek-kerdeshez, mert nagy baj lesz abbol, ha tomegek jonnek ra arra, hogy onmegvalositasuk, egyeni szabadsaguk utjaban csak a gyerek van.

mucika 2008.06.09. 10:17:39

soseleszekelső: Magyarországon is van lehetőség arra, hogy bárki "óvodát" nyisson. Ha jól tudom, szakképzettségre sincs szükség, csak arra, hogy a szülők összeálljanak, egy elvállalja a felügyeletet, akinek a munkáját a többi szülő kifizeti. Úgy tudom, hogy ez drágább megoldás családonként, mint beadni az oviba a gyereket - bár amiket hallottam az ún. ingyenes óvodai ellátásról, lehet, hogy mégsem. Csak éppen nem nagyon van erre példa itthon.

Hammer · http://car-pencil-etc.blog.hu/ 2008.06.09. 10:18:08

aki elzavarná a három év alatti gyerekeket bölcsődébe, az anyákat meg dolgozni, annak vagy nincs gyereke, vagy nagyon rossz szülő

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:18:09

Bummer 2008.06.09. 10:13:23:
"Egy 4 fős család létminimuma (magyarul a vegetálás) 200 ezer Ft"

Szerintem a ciganyok kevesebbol is megoldjak.

Bummer 2008.06.09. 10:20:47

:-) Létminimum = "olyan értékösszeg, amely biztosítja a magánháztartásokban élők számára a folyamatos életvitellel kapcsolatos igen szerény – a társadalom adott fejlettségi szintjén konvencionálisan alapvetőnek minősülő – szükségletek kielégítését"
A cigányoknál kicsit más a konvencionálisan alapvető.

orlando 2008.06.09. 10:22:01

Most voltam a munkahelyemen, h szeretnek visszamenni dolgozni 6 oraban szeptembertol, amikor a gyerek 1 eves lesz.

Protekcioval tudtam helyet szerezni neki. - szanalmas

A munkahely kozolte, h varnak vissza szeretettel (?), de nem szeretik a reszmunkaidot. Csak a 8 ora fog menni. - szanalmas

Inkabb meg itthon maradok vele, mert nem akarok eltunni teljesen az eletebol! Pedig hianyzik a munka. De ha valasztani kell, termeszetesen a gyerekem valasztom.

Szanalmas ez az egesz! Es duhito!

Pötyy 2008.06.09. 10:22:43

"Szerintem a ciganyok kevesebbol is megoldjak. "

A létmimimum kb. 100.000, csak hát ugye nem mindegy, hogy LÉTmimimumról beszélünk, vagy EMBERI LÉTmimiumról

doktorur 2008.06.09. 10:22:56

Miki: ahhoz azért elég vaknak kell lenni, hogy egy társadalompolitikai kérdésben valaki eltekintsen egy aspektustól csak azért, mert morálisan az ôt frusztrálja. Kéretik tudomásul venni, hogy ez is egy szempont, mely segít megérteni a társadalmi reprodukció fontosságát. Nem csak morális kérdésként kell foglalkozni a témakörrel, mert abból csak néhány társadalomkutató meg gyerek-pszichológus fog jól megélni, nekünk meg felkopik az állunk...

Pötyy 2008.06.09. 10:24:53

orlando:

Igen, ez sajnos így van, de itt nem erről van szó, hanem hogy jó-e a támogatási rendszer, vagy nem? És a te hozzászólásodból az látszik, hogy inkább az anyák részmunkaidős visszakerülséét kellene támogatni, nem azt, hogy maradjanak otthon minél tovább.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:29:30

Bummer 2008.06.09. 10:20:47:
"A cigányoknál kicsit más a konvencionálisan alapvető."

Az auto hozzatartozik a letminimumhoz?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:36:30

Pötyy 2008.06.09. 10:30:35
"Igen."

Vagyis az auto hozzatartozik a letminimumhoz.

Hozzatartozik a letminimumhoz, hogy a gyerekeknek es a szuloknek kulon szobajuk legyen?

Athlay 2008.06.09. 10:40:49

Alapvetően kulturális problémával állunk szemben, senki nem hiheti azt, hogy most az a pár tízezer forint amit odaszórunk a kismamáknak, majd megoldja az ország demográfiai problémáit.
Ez az egész probléma több évtizedre (évszázadra?) vezethető vissza, már a szocializmus előtt is nagy divatja volt az egykézésnek egyértelműen anyagi megfontolások miatt.

Itt sokkal drasztikusabb változtatások kellenének... Kezdetnek mindjárt meg kéne szüntetni az állami nyugdíjrendszert, és közölni a pógárokkal, hogy drága felebarátaim, innentől mindenkiről gondoskodjon a saját gyereke.
Persze ehelyett lehetne más öngondoskodási formát is választani (mondjuk bef alap stb stb) de mondjuk a gyerekekre az állam rápakolhatna jó kis adókedvezményeket, csak hogy legyen motiváció.

Szerintem másként viszonyulnánk rögvest a kérdéshez...

Pötyy 2008.06.09. 10:45:34

Athlay:

Az állami nyugdíjrendszert hosszú távon valóban meg kell szüntetni, és lehet ez növelné a gyermekvállalási kedvet. De a támogatás nem csak erről szól, arról is, hogy amíg az anyuka nem tud dolgozni, megéljen valamiből a család. Mert hiába születik 5 gyerek, ha 4 éhen hal, a végeredmény ugyanaz... Bocs, ha túl morbid voltam.

tallian.miklos 2008.06.09. 10:46:57

Doktorúr, értem én, és elfogadom, hogy ezt is meg kelletik vizsgálni. De nem és nem vagyok hajlandó a gyerekekre "potenciális jövőbeli adófizetőként" tekinteni. Ha majd lesz saját gyerekem, szeretném úgy nevelni, hogy öreg koromban számíthassak rá. De elsősorban nem ez a célom. Hanem hogy neki jobb élete legyen, mint nekem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 10:50:16

Pötyy 2008.06.09. 10:43:01:
"Igen."

Vagyis a letminimumhoz hozzatartozik az auto, valamint az is, hogy a gyerekek es a szulok kulon szobaban aludjanak.

Hozzatartozik a letminimumhoz az, hogy a csalad minden nap hust egyen (felteve, ha akarnak)?

Pötyy 2008.06.09. 10:51:21

T.M.:
Igaz. De nem szabad elfeledni, hogy a jobb élethez a jobb gazdaságon át vezet az út. A legfontosabb, hogy jó emberré neveljem, de a jó embernek is ugyanúgy felkopik az álla, mint a rossznak. Márpedig, ha jó gazdaságot akarsz csinálni, sajnos az emberrel mint munkaerővel és potenciális adófizetővel kell számolni. Ezt én sem szeretem, ezért nem leszek soha közgazdász, de azért vannak a (lelküket az ördögnek eladó) közgazdászok, hogy átvállalják rólunk ezt a terhet. Mi meg majd megneveljük az ő gyerekeiket is.

Pötyy 2008.06.09. 10:53:52

Doomhammer:

Igen. Nem tudom, mire akarsz kilyukadni, havi 20.000-ből is meg lehet élni, mondjuk nem lakásban. 2008-ban Európában szerintem, ha létmimimumről beszélünk, akkor ezeka dolgok részei. (bár mindennap nem kell húst enni, de ha akarnak tehessék meg) Összefoglalva nekem a létmimum = nem azért élek, hogy megéljek, hanem azért, hogy a megélésen túl értelmes dolgokkal (pl. kultúra) töltsem el az időmet.

olgi · http://sites.google.com/site/utolsoidok/ 2008.06.09. 10:55:02

Szerintem nem olyan rossz az, ha az anya otthon van a gyerekkel. Nekem van 3 (nem vagyok kisebbségi), a két nagyobb kisiskolás, a kicsi most fog óvodába járni. A nagyobbak teljesítményén látom, mennyit számít, hogy velük vagyok. A kicsi, mikor kezdi az ovit, valószínűleg 1 hetet jár majd, 2-t nem (eddigi tapasztalataim szerint), mert az immunrendszernek kell 3-4 év, mire megszokja a közösséget. Ezt melyik munkahely tolerálja?
Másik megjegyzésem, valóban normálisab bérekre lenne szükség - mindenféle támogatással együtt sincs meg a 200 ezer Ft ötünkre. Van 2 szobánk is és egy 16 éves autónk - falun élünk, másképp nem nagyon tudnám megoldani a vásárlást.
Szerintem a természetbeni juttatások is jók lennének - adjanak konkrétan tejjegyet, vagy ruhajegyet, vagy pelenkajegyet, napközijegyet, bármit - amit a normális ember ténylegesen a gyerekére költhet, amit nem lehet "meginni".

Pötyy 2008.06.09. 11:01:51

olgi:

Én is inkább arra szavazok, hogy az anya otthon maradjon, csak bekapcsoltam orlando álláspontját a vitába.
A természetbeni juttatás elméletileg nem rossz ötlet, de a tejjegyet is el lehet adni, és mivel annyit nem adnak, ami az összes tejszükségletet fedezi lesz is aki megveszi.
Jelenleg semelyik munkahely nem tolerálja. De ez nem jelenti azt, hogy ne legyen rengeteg oylan munakör, ami így is betölthető lenne. Persze, hogya cég nem szereti a távmunkát, de ha esetleg kapna érte támogatást kicsit jobban megkedvelné.

Téglagyári Megálló 2008.06.09. 11:06:05

Oriens, hm, ezek valami szabadkőművesek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 11:06:53

"Under French law, a woman can opt not to work or to work part time until her child is 3 years old -- and her full-time job will be guaranteed when she returns."
Ezzel két gond van:
I. Kevés a részmunkaidős állás
II. Hány cég engedheti meg magának, hogy 3 évig fenntartja a pozicíót? Ugyanis az alatt a 3 év alatt is valakinek el kell végeznie azt a munkát, tehát új alkalmazottat kell felvennie. Aztán visszatér a napi ügyekből teljesen kiesett anyuka és mit kezdjen vele? Van egy felesleges alkalmazottja.

"Ezt a hiedelmet érdemes így zárójelben a bőrszín szerint bontásban is rendelkezésre álló amerikai adatokkal cáfolni: A nem-spanyolajkú fehérek teljes termékenységi rátája 1,864. A fehéreké - spanyolajkúakkal együtt - 2.0 körül van."
Nem, de szorosan korrelál az életszínvonallal. Az ottani spanyolok relatíve szegények, ergó szaporák.
Innen meg már csak egy lépés a roma-integráció témakör...

"Ennek nehéz látni az alapját, a világszerte sikeres programok készpénzt adnak a családoknak, de feltételekkel (mint például iskolalátogatás). A természetbeni juttatás piacgazdaságban anakronizmus (elcserélni mindent el lehet, nem?), legfeljebb az állami közbeszerzés nyertesének jó üzlet."
Magyarország az anakronizmus, ugyanis a rászorulók jó részénél sajnos nem a gyerekre fordítódna, hanem a helyi vendéglátóipar támogatására.

Sólyomszem 2008.06.09. 09:31:55 fontos dologra mutat rá. Bölcsődét, óvodát fenntartani nem lehet 20 gyerekért, már pedig egy 500 fős falu ennél többet nem tud egyszerre felmutatni. Ez elvezethet a kisfalvak jövőjéről szóló vitához.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 11:07:28

Pötyy 2008.06.09. 10:53:52:
"Igen. Nem tudom, mire akarsz kilyukadni"

Megmondom.
Vegyuk a kovetkezo gondolatmenetet.
Akkor lehet csak gyereket vallalni, ha a letminimumot a csalad biztositani tudja.

Elfogadhato allitas? Elfogadhato.

Mi a letminimum? Te itt felsoroltal egy sor dolgot. A kovetkezo kerdeseim a fagyasztolada es az internet elerese lettek volna es fogadok, azokra is igent mondtal volna. Amit te letminimumnak hivsz, az nem csak Magyarorszagon, hanem Europa nyugati felen is tisztes kozeposztalybeli eletszinvonalnak felel meg.

Nincs allami szocialis rendszer, ami ezt biztositani tudja, akarhol a vilagon.

Mindehhez az jarul hozza, hogy Magyarorszagon ezt a tisztes kozeposztalybeli eletszinvonalat is kevesen engedhetik meg maguknak (mert keves az olyan munkahely, ami ezt meg tudja termelni). Mindezen nem segit, hogy a baloldali kormanyok egyenlosito torekvesek neveben elvonni igyekeznek a tisztes kozeposztalybeli jovedelmekbol - meglehetosen sikeresen.

A dolog kimenetele az, hogy a "letminimum" Magyarorszagon nem megteremtheto. Szakadek van az elvarasok es a realitas kozott. Az eredmeny katasztrofalisan alacsony gyerekszam, amely csak azoknal a csoportoknal (ld. ciganyok) nem all fenn, melyeknek az elkepzelese a letminimumrol mas.

Mindez allami szocialis rendszerrel nem feloldhato.

Bummer 2008.06.09. 11:10:04

Ez hagyján, de a az egykeresős létminimum adóterhelése a kétkeresős létminimum duplája.

Pötyy 2008.06.09. 11:23:20

Doomhammer:

Nem, az internet nem létminimum, de az már igen, ha szükségem van rá, akkor tudom használni, mondjuk internetcaféban, vagy a falusi teleházban.

És a szociális rendszer nem arra való, hogy bármilyen problémát is feloldjon. Azért van, hogy akik valamiért kiesenek a normál életvitelből (pl. leszázalékolják) nyújtson valami segítséget, hogy visszakapaszkodhassanak. Ezért is hívják hálónak. Egy háló ami ki van feszítve a palló alatt (jóval alatta), amin járunk, és ami tény hogy keskeny, (Mo.-n meg jelenleg csak egy kötél). De itt azt hisszük, hogy a hálón kell járkálni, pedig nem.
A szegénység nem lehet cél. Nem lehet nem tudomást venni arról, hogy létezik, de ettől függetlenül minden erőnkkel arra kell törekedni, hogy ne legyen. Igen, akár úgy is, hogy megtiltjuk, hogy a frissen épített lakásba jótékonyan beköltöztetett család felszedje a parkettát és azzal tüzeljen télen.

csacsacsa 2008.06.09. 11:31:43

Nálunk 3 gyerek van és most ment - 3 évesen- a legkisebb óvodába. Nagyon fiatal ahhoz, hogy több mint 8 órát Anya nélkül töltsön. Ez volt mindegyik gyereknél a tapasztalat. Mi megoldjuk, mert megtudjuk, hogy ne töltsön 6 óránál többet oviban.
MIndenképpen kellene a gyerekes szülők 6 v. 4 órás munkavállalását járulék kedvezménnyel segíteni.

csacsacsa 2008.06.09. 11:57:27

Lord_Valdez: olyasmit olvastam nálad, hogy: szegények tehát szaporák.
Én Budakeszin élek, nem szegény környék és sem vagyok az. A két nagyobbik gyerekem jár iskolába és az osztálytársaik 70%-nak 2 vagy több testvére van. A 3 vagy több gyermekes családok nagyon nagy része kifejezetten jól él és nem ismerek senkit akinek napi megélhetési problémája van. Ennyit arról , hogy a csórók jobban szaporodnak.
Az említett két osztályba 55 gyerek jár abból 2 elvált szülők gyermeke.
Még egy megfigyelés, csakhogy gerjesszem a vitát, a családok nagy része rendszeres templomba járó és a gyerekek 80%-a hittanra jár.
Ez nem szociológiai felmérés, de elgondolkodtató ha a kultúrális háttérre is tekintunk.

tallian.miklos 2008.06.09. 12:13:25

"Igaz. De nem szabad elfeledni, hogy a jobb élethez a jobb gazdaságon át vezet az út."

Anyagi értelemben mindenképp. De hogy jön a jobb gazdaság össze a jóléti államal? Itt nem a jobb gazdaság megteremtéséről, hanem a jóléti állam fenntartásának kényszeréről van szó.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 12:29:29

Doomhammer úr kiválóan összefoglalta: az elvárások túlzók az ország lehetőségeihez képest. Ezért a gazdaság általános fellendülése nélkül, a jövedelmek puszta ide-oda csoportosítgatásával nem lehet demográfiai fordulatot elérni. Így a fontos közvetlen feladat a gazdaság megélénkítésének feltételeit keresni. Egyébként is, a gazdaság extenzíve sokkal kisebb, mint 1989-ben. A munkahelyek számához mérve az ország túlnépesedett állapotban van. Ezért egy átmeneti népesedési zavar természetes, bármilyen botrányosan hangzik ez. Ha a gazdaság extenzíve akkorára nő, mint amekkora méret adekvát egy 10 milliós országnak, intenzíve pedig olyanra erősödik, hogy a "gyermekvállalás" ne legyen nehezen elérhető luxus, akkor lesz népességnövekedés; addig nem, akármilyen családtámogatási rendszer is lesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 12:46:32

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.06.09. 12:29:29:
"Ezért a gazdaság általános fellendülése nélkül, a jövedelmek puszta ide-oda csoportosítgatásával nem lehet demográfiai fordulatot elérni."

Ez se igaz. Nalunk sokkal jobb gazdasagi helyzetben elo orszagokban is rettenetes a demografiai helyzet, pl. Nemetorszag. A demografiai helyzet nem fugg a gazdasagi helyzettol, hanem attol fugg, hogyan gondol a tarsadalom a gyerekekre. Magyarorszagon gyakran lehet hallani azt, hogy a gyerek csak nehany osztonleny igenyeinek a kielegitesere van. Amig a gondolkodas ilyen, nem lesz kilabalas a demografiai helyzetbol.

A gyerek mindig, minden tamogatasi rendszer mellett az egyen legnagyobb befektetese, amelybol a jelenlegi nyugdijrendszer mellett semmilyen haszna nem szarmazik. Egy olyan tarsadalom, amelyik csak a rovid tavu erdekeit nezi es nagyon erzekeny az "eletszinvonalra", akarmit is jelentsen ez, a gyerekbe fektetes nem eri meg.

Van meg egy masik dobbenetes teny e mellett.
A magyar tarsadalom rendkivuli pontossaggal egyensulyozza ki az eltartottak es az eltartok szamat. Ha osszeadjuk a 0-15 eves es a 65- korosztalyok szamat es vesszuk ennek a 15-65 eves korosztalyhoz vett aranyat, a szam majdnem konstans 1970 ota. Kiveve, hogy egyre kevesebb gyerek es egyre tobb oreg van. Lehet ezt magyarazgatni, de a teny dobbenetes.

doktorur 2008.06.09. 12:52:52

dzsucseharcos: a népességszám ilyetén hullámzása szerintem nem köthetô gazdasági fejlôdéshez, mert ha ez a logika igaz lenne, akkor minden pozitív irányba fejlôdô (elsôsorban gazdaságilag) országban nône a lélekszám. De ez kicsit sincs így. Arról nem is beszélve, hogy akkor hogy a penészbe van annyi inaktív ma Magyarországon (csak a munkaképes-korú lakosságon belül), amikor állás meg lenne dögivel? (nem szükséges azt hiszem akár az egészségügyben, akár a mezôgazdaságban fennálló munkaerôhiányról értekeznem, és a lista közel sem itt ér véget, inkább csak kezdôdik!)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 12:58:30

Doomhammer · tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/ 2008.06.09. 12:46:32

>A demografiai helyzet nem fugg a gazdasagi helyzettol

Biztos, hogy más tényezők is vannak, de a gazd. helyzet a nyugat-európai országokban tényleg nem jó. Mármint nem érzékelik jónak. A közérzetet a tendenciák határozzák meg, nem az objektív helyzet. Így pl. a nyugat-európaiak sokkal kevésbé bíznak a jövőben most, mint 30 éve. Úgy érzik, nehezebb élni ma, mint az "aranykorban", amikor egykeresős családmodell hozta azt az életszínvonalat, mint most a 2-keresős stb.

>A gyerek mindig, minden tamogatasi rendszer mellett az egyen legnagyobb befektetese

A klasszikus felfogás szerint a premodern korban befektetés volt a gyerek, aztán luxus lett, nyugaton a XX. század elejére ez már lezajlott. Nem tudom, hogy mai körülmények között reális-e arra gondolni, hogy a gyerek befektetés lehet-e még. Az állam igen nagy válsága persze még elhozhatja ezt. Pl. egy olyan helyzet, amikor már nem a nyugdíjas segélyezi 50 éves fiát (ez Mo.-n elterjedt felállás), hanem kénytelenek fordítva, mert a nyugdíjrendszer összeroppant.

Tory 2008.06.09. 13:00:13

A gyermekvállalás - akárcsak minden más emberi aktivitás - igenis függ az ösztönzőktől. (Érdemes lenne a L-S linkelt cikkét elolvasni.) Egy példával arra hivatkozni (ki vállal gyereket havi X forintért típusú kérdések) körülbelül olyanok, mint azt mondani, hogy zárjuk be az összes börtönt, mert se a kommentírót, se Teréz anyát nem rettenti el a börtön a gyilkosságtól. A francia rendszer arra törekszik, hogy az anyagiak ne legyenek döntőek - egyszerűen kezel egy externáliát.

Aki szerint a gazdaság növekedése megoldás: Nézzünk rá a világtérképre, a szegény vagy a gazdag országok esetében van népesedési probléma? A népesedési probléma a leírt externália mértékétől függ - és annak kezelésétől.

TM: Jaj, ez fájt. Ne tessék a normatív és deskriptív állításokat összekeverni. Magyarország jóléti állam, ezért itt a gyermek közjószág (deskriptív állítás). Senki nem írta, hogy ez jó lenne (normatív állítás).

DH: A túlzó elvárásokról még sokat lehetne írni. Valószínűleg az a gond, hogy a német és osztrák fogyasztási mintát vesszük át - egy lényegesen kevésbé produktív gazdasággal.

A sokgyermekes kommentelőknek köszönet a brutális sztereotípiák oszlatásáért. Még sokat kell tenni. Sajnos a három vagy több gyerek afféle devianciaként jelenik meg sokakban. De miért?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.09. 13:08:58

Tory · tory.hu/ 2008.06.09. 13:00:13

>Nézzünk rá a világtérképre, a szegény vagy a gazdag országok esetében van népesedési probléma?

Nem szegénység/gazdagság, hanem gazdasági várakozások a fő kérdés. Pl. a jól fejlődő USA (OK, kivéve az utóbbi egy-két évet) demográfiai helyzete nem rossz. Ezzel szemben az évtizede vergődő gazdaságú Japánban látjuk a fejlett világ legrosszabb termékenységi mutatóit.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.09. 13:09:02

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.06.09. 12:58:30:
"Biztos, hogy más tényezők is vannak, de a gazd. helyzet a nyugat-európai országokban tényleg nem jó."

Nemetorszagban 1991 volt az elso ev, amikor a halalesetek szama meghaladta a szuleteseket. Ha jol emlekszem, nalunk a '80-as evek elejen tortent ez meg, Europa-elsok voltunk ebben a trendben.

"Nem tudom, hogy mai körülmények között reális-e arra gondolni, hogy a gyerek befektetés lehet-e még."

Tokmindegy, mikent gondolnak ra, ha a gondolkodasbol az esik ki, hogy gyerek kell. Erdekes modon az USA-ban ez esik ki, meg a feherek kozott is (az USA statisztikai hivatala megteszi azt a szivesseget, hogy rasszok szerint bont sok statisztikat, pl. a szuletesit is).

Egy olyan tarsadalomban, amely mindent rovidtavu koltseg-haszon szemuvegen keresztul szemlel, mint a magyar, a gyerek erteket nyilvanvaloan a haszna hatarozza meg. Ami rovidtavon keves es hosszu tavon sem tul meggyozo. Jobban megeri gyereket nem vallalni, a penzt felrerakni (nem befizetni az allamnak) es nyugdijas korban a megtakaritasbol elni. Legalabbis a jelenlegi helyzetbol ez jon at sok kortarsunknak.

Tevednek, de keson fognak rajonni.

Kenguru 2008.06.09. 13:25:58

Ehem.
A gyerekvallalas anyagi aspektusu kerdese nem ugy merul fel "hogy megeri-e nekem vagy inkabb nyugdijra takarekoskodjak" , hanem ugy hogy nyomorba taszitja-e a csaladot egy kereso min. harom evig valo kiesese a rendszerbol?

Erdekes adat: a ha az noket megkerdezik hany gyereket szeretnenek mindeki kettot-harmot mondd.
Vagyis az elvi szandek magvan.
Aztan ebbol ugye lesz annyi amenyi, jelenleg 1.38.

De az igazan kemeny az, hogy a diplomas noknek jellemzoen joval kevesbe sikerul elerni a kivant gyerekszamot, mint a kevesbe iskolazottaknak.
Ezen kene elgondlkozni.

Szerintem tobb ovodara egeto szukseg lenne, nagyon keves van. Ezek biztositasa alapvato allami feledat lenne. Akar meg reszben koltsegteriteses rendszerben is.

Ugyanakkor szerintem egy akar csak egykeresos magyar csaladnak NEM tamogatasra lenne szuksege, hanem radikalis(50%) ado es jarulekcsokkentesre.

Tehat magam reszerol tamogatnam a csaladi adozast a segelyek helyett.

Nem lenne elvetendo otlet a nyugdijjarulek csokkentese a gyerekszamtol fuggoen. Csak ertsek az emberek hogy is mukodik ez.

jo.e 2008.06.09. 13:43:08

tory: "Sajnos a három vagy több gyerek afféle devianciaként jelenik meg sokakban. De miért?"
Azért asszem ez 1 kicsit álnaiv kérdés. Én mondjuk nem a deviancia szót használnám.
Nem tudom honnan volt az idézet, de a múltkor láttam a Hírtv-n 1 feliratot kb.: Petschnig M.Z. szerint a szociális kérdések jórészt romakérdések. (azért idézem, mert Őt senki nem vádolja jobbos elhajlással)
Szerintem ebben a témában nem lehet megkerülni ezt. Az tisztán látszik, hogy a jelenlegi segélyezési rendszer nem tartható fenn - és most nem csak a gazdasági okára gondolok.
Nehéz feloldani az ellentmondást az ún. megélhetési gyermekvállaló nagycsaládosok és a másmilyen okból nagycsaládosok érdekei között, de valahogy meg kell tenni. A 3 gyerek családi pótlék többi adókedvezmény megoldás pl. nekem teljesen elfogadhatónak tűnik. Azzal mi a baj szerintetek?

A 3 évig otthon lenni anyukával dolog pedig nem minden gyereknél, pláne anyukánál jön be. Sokan imádják a gyereküket - de azért nem bánják, hogy nem lóg 24/7-ben a nyakukon.

Jelentősen alacsonyabb adókulcs és normális adósávok mellett én nem bánom ha az összes támogatást, kedvezményt, izét csökkentik, megvonják. Adókedvezményt meg jó lenne ha végre valami átgondolt nemzetstratégia (nem olyan mint GyF tett közzé a múlt héten) mentén adnának, nem pedig a "hogy tudná a Jóska visszaigényelni az áfát" érdekek mentén.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 14:33:41

csacsacsa
Örülök, hogy te és környéked egyszerre jómódú és szapora, de ez nem cáfolat..
A "szegények tehát szaporák", A->B és te állítod, hogy nem A és B. Hol itt az ellentmondás? Nincs.
Sajnos, statisztikailag igenis a szegényebb rétegekben magas a születésszám és ez minden országban általános. Sőt még messzebb megyek magasabb a gyermekhalandóság, alacsonyabb az átlagéletkor, viszont korábban történik a nemi érés (bizony 8-10 évesen már menstruálnak a lányok), és termékenyebbek. A természet így kompenzál...

"Úgy érzik, nehezebb élni ma, mint az "aranykorban", amikor egykeresős családmodell hozta azt az életszínvonalat, mint most a 2-keresős stb."
Nem hozta, csak alacsonyabbak voltak az elvárások.

Az USAba ne felejtsük el, hogy piszok sok bevándorló érkezik, sokan pont azért, hogy a gyereke Amerikában szülessen.

"Sajnos a három vagy több gyerek afféle devianciaként jelenik meg sokakban. De miért?"
Én is mazochistának tartom :)

csacsacsa 2008.06.09. 14:43:13

Lordom!
Én is örülök! Nem cáfolatnak szántam, csak egy példának. Példa a kulturális háttérre.
Ja, tudtad? A mazochisták ÉLVEZIK!!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 14:46:42

Egyébként a nyűzsgő nagy család tök jó, élvezetes, sosem unalmas, de idegek kellenek hozzá. Lehetőleg acélból.
A legtöbb ember kimerültnek érzi magát (igen, különösen a szellemi dolgozók), ezért nem vágyik még több teherre.

Ron Vibbentrop 2008.06.09. 15:37:56

Biztos jó a végtelenségig otthon tartani a gyereket mami mellett, de én a mieinken a következőt láttam: a nagyobbik 3 évesen került óvodába. Ő a mai napig bizonyos beilleszkedési zavarokkal küzd (annyira persze nem komolyakkal). Sokszor látni rajta, hogy nem tud mit kezdeni a kortársaival (biztos mert olyan sokkal értelmesebb náluk :-). A kisebbiket amint lehetett, benyomtuk a bölcsődébe. Semmi gondja nincs, a csoportban a többiek nemcsak imádják, de fura módon (!!!) mintha az egyik központi figura lenne (mindenkinek van valamilyen viszonya vele). Szóval én nem próbálnám eldönteni, mi a jó a gyereknek. Végeredményben emberek között fog élni, tehát a beilleszkedési képessége igencsak fontos.
Amióta a nagycsalád mint olyan, megszűnt - és most itt ne a háromnál több gyerekre gondoljatok, hanem az egy háztartásban együtt élő kettőnél több generációra, illetve a közvetlen családnál kiterjedtebb, egy háztartásban együtt élő rokonságra, nagybácsi-nagynéni, sógor-koma stb. - igenis szükség van az azt pótló intézményekre. Mint pl. a bölcsőde. Ha egy nő 6-8 évre kiesik a szakmájából, az már a készségszintű munkavégzésre is kihat, tehát nemcsak a diplomásoknál jelent érzékelhető kiesést.

csacsacsa 2008.06.09. 16:33:06

Ron: Ki dönt nálatok a gyerek? Mert Te ezek szerint nem. "Sajnos" az énkölykeim nem olyan eszesek még igénylik a törődést.

Vészharang 2008.06.09. 19:49:31

"Mielőtt a szándékaim szerint konstruktív kritikába belevágnék, szeretném hangsúlyozni, hogy minden elismerésem a programot összeállító szakértőké."

Az enyém nem. Túl azon a korlátoltságon, amit a gyermeknevelés társadalmi támogatása kapcsán felmutattak, nem vették észre azt sem, hogy a magyar gazdaság éppen a több évtizedes és egyre mélyebb demográfiai csőd miatt teljesít egyre rosszabbul. (A társadalom vészes elöregedésének nem csak a kereső eltartott arány romlása a következménye, hanem számtalan sok más is.) Az olyan közgazdász társaság iránt pedig, amely a számításai során épen csak az eszereggyel nincs tisztában semmiféle tiszteletet nem érzek.

lynx (törölt) 2008.06.09. 20:21:33

A lényeg az, hogy ne a munkakerülő cigányok legyenek támogatva, de a nem munkakerülő cigányok és nem cigányok motiválva legyenek.

Ron Vibbentrop 2008.06.09. 23:58:14

csacsacsa: Igazad van, nem én döntök egyszemélyben, közösen döntünk, ez biztos komoly hiba, bár nem tudom, honnan veszed, hogy a gyerek dönt.
Tudod, a klasszikusok is azt írták, hogy próbálkozunk, próbálkozunk; én örülök, ha vannak oly nagy tudású személyek, akiknél minden helyzetre előre megvan a csalhatatlan megoldás. Sajnos, családunk egyik tagja sem tartozik közéjük, hacsak nem a kétéves fiam. Csak ő sokszor beveri a fejét valamibe a végén.

dowNLoad 2008.06.10. 11:59:35

ORIENS? A jónevű NAGYORIENS SZABADKŐMŰVES PÁHOLY gazdasági tanácsadó csapata?
www.nagyoriens.hu/node/61
Már megint a VAKOLÓK? hol vagy Úlfhéðinn, hol vagy fodorgábor?
(meg a fél szdsz)
Úlfhéðinn gyáva sz*rember, még válaszolni sem mer, nehogy a titkos esküjét megszegje. (nemcsoda, hogy a szerencsésebb időkben ezeket elkülönítették)

sanya18 2008.06.12. 10:55:13

támogassuk a szaporodó, nem dolgozó cigányokat és a kölykeiket és akkor jó lesz nekünk. ugye? hát hülyék vagytok ti?