A mi érzékenységünk
2008. április 04. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

A mi érzékenységünk

 Van ez a megszállás kontra felszabadulás vita. Ha valami, akkor ez a téma megmagyarázhatatlanul fáj. Mármint amikor kiállnak ünnepelni a felszabadító szovjet hadsereget. Ez az én fő érzékenységem.
Mert ugye ma április 4-e van...

 No nem azért érint ez a téma, mert értek hozzá - nem vagyok nagy történész -, de 2 éves korom óta hallgattam a családi történeteket erről. Apám nagynénjének a történetét, akik a faluban bújkáltak, valami fürdőszobában lapulva próbálták megúszni, hogy a katonák megerőszakolják őket. Imádkoztak, oda mentették a szent ostyát is a templomból, nehogy meggyalázzák. A szomszédasszony a padlásra menekült, ahol megtalálták és amikor kiugrott az ablakon, felnyársalta a vasvilla. Nagyapám története, akit Pesten kirángattak a pincéből és agyon akarták lőni, de terhes nagyanyám elé ugrott és így megkegyelmeztek neki.

 Aztán Pető Andrea tanulmánya, aki szerint 50 és 200 000 közötti az 1945-ben megerőszakolt nők száma Magyarországon. Kiderül az írásból az is, hogy azóta legális az abortusz hazánkban. Tehát számomra ez nem olyan téma, hogy: fogadjuk el, bocsássuk meg. Hát nem. Pláne, ne ünnepeljük. (Vagy mégis? Azt el tudom fogadni, ha valaki ünnepli mondjuk a gettó felszabadítását, de azt nem, hogy Magyarország megszállását, a rémtetteket, az erőszakot, az emberek elhurcolását, valaki felszabadításnak nevezze.)

 Amikor itt megdőlt a kommunista rendszer és bejött a szuper demokrácia, akkor én még egyáltalán nem foglalkoztam politikával. Örültem, meg tüntettem, piros-fehér-zöldbe öltöztem március 15-én. Egyetlen lényeges kérdés volt számomra, hogy akkor most a kommunisták, a szovjet katonák elmennek, az úttörő mozgalom, szüleim állandó rettegése megszűnik. És azt gondoltam, hogy leveszik szépen a vörös csillagokat, lebontják a felszabadító szovjet hadsereg emlékműveit és szépen elfelejtjük, vagy csak mulatunk rajta, hogy egyszer régen még azt énekeltük, hogy "Április négyről, szóljon az ének". Hahaha.

 Aztán itt ülök ma. 18 évvel ezután és látom, hogy ünneplik, megkoszorúzzák, éneklik. Ja, és nem csak egy kis kotyomfity szervezet, a MEASZ, hanem Gyurcsány Ferenc, miniszterelnökünk elment három éve az oroszokhoz ünnepelni, majd kijelentette: "nem lehet kisstílű viták tárgya az, hogy Magyarország hálával tartozik, amiért a Szovjetúnió felszabadította a fasizmus alól 60 évvel ezelőtt:"

 Kisstílű vita. Ja.
 
 Egyébként volt egy nagystílű per ezügyben négy évvel ezelőtt, Kupper András, a fővárosi Fidesz-MKDSZ akkori frakcióvezetője és Schiffer János, akkori főpolgármester-helyettes közt. Kupper kiadott egy közleményt, hogy Schiffer ne ünnepelje a felszabadulást, mert több százezer áldozat érzékenységét sérti. Schiffer erre azt válaszolta, hogy "a képviselő azok mellett van, akiket felelősségre kellett volna vonni háborús bűneikért". Aztán ezügyben a bíróság kimondta, hogy Schiffer megsértette Kupper személyiségi jogait.

 Szóval, akkor hogyan tovább? Pereskedjünk? Határolódjunk el? Gyűjtsük aláírásokat? Tartsunk népszavazást? Dobáljunk tojást?
 Egyelőre nekem elég annyi, hogy kimondhatom: nagyon, de nagyon szégyelljétek magatokat.

(A kép egy reklám. Tudom. De nem kell elolvasni a szöveget.)

(A poszt eredeti címe: "Az én érzékenységem" volt, aztán a kommentek hatására ez "A Mi érzékenységünk" címre változott.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr27411413

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.04. 21:58:44

Respect.

Nekik meg, az ünneplőknek, remélem, partiba vágta anyjukat-nagyanyjukat az a kirgiz állat, akinek megmondta az orosz tiszt, hogy csak nyugodtan, mind fasiszta aki itt lakik...

Voltaképp meglehet, hogy az apjukra emlékeznek, nem?

irrelevant 2008.04.04. 22:01:19

Jól beszélsz, Lola, jó cikk.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.04. 22:02:52

Lám-lám, Péter, nem is olyan ritka, hogy egy oldalról nézünk valamit...

irrelevant 2008.04.04. 22:03:25

Nem is értem, ezt hogyan lehet más oldalról nézni...

irrelevant 2008.04.04. 22:06:52

Egyébként az az álságos duma is valótlanság, amit a Heti Hetesben szoktak előadni, miszerint abban a pillanatban felszabadítás volt, de hamar átcsapott megszállásba.

Hát nem. Ezek már úgy jöttek be az országba, úgy dúlták fel az útjukba eső falvakat, úgy erőszakolták meg a nőket, úgy lőttek le kényük-kedvük szerint bárkit és raboltak el bármit, ami megtetszett nekik, hogy ezt egyszerűen nem lehet felszabadításnak nevezni egy pillanatig sem.

xterx 2008.04.04. 22:07:34

A dologban az a döbbenetes, legyen az a döbbenetes, hogy eközben tényleg sokak "felszabadultak"! - kb. 3 évre.
Az a kérdés, hogyan lehet úgy megemlékezni/visszaemlékezni, hogy minden szempont helyet kaphasson, az ellentétesek is, anélkül, hogy valakinek fájdalmat okoznánk.

Téglagyári Megálló 2008.04.04. 22:13:46

Egy rokonomat kilenc évre vitték el a "felszabadítók"

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.04. 22:13:54

Nagyon igazad van Lola!
Ha lesz indexcímlap a postból, akkor jönnek majd a droidok, hogy mi üzentünk hadat, a magyar honvédek is erőszakoskodtak náluk, így megérdemeltük amit kaptunk a hős felszabadítóktól. Csak szólok előre, mi várható :)

Playmobil Soldat 2008.04.04. 22:14:36

Lola, a Te írásaid azok, amiket érdemes itt mindig elolvasni...

xterx 2008.04.04. 22:14:56

A dologban az a döbbenetes, legyen az a döbbenetes, hogy eközben tényleg sokak "felszabadultak"! - kb. 3 évre.
Az a kérdés, hogyan lehet úgy megemlékezni/visszaemlékezni, hogy minden szempont helyet kaphasson, az ellentétesek is, anélkül, hogy valakinek fájdalmat okoznánk.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 22:17:20

nagyanyámat a falu "felszabadítása" után pár nappal evitték három napos malenkij robotra: két és fél év után jött haza az ukrajnai bányákból.

mocskos kommunisták.

irrelevant 2008.04.04. 22:23:06

Kedves szűcsteri!

Miért kéne erről megemlékezni? Az előző rendszerben megemlékeztek hivatalosan, hazug módon. A legjobb lenne, ha az állam egyszer és mindenkorra elfelejtené ezt a napot. Otthon, magában pedig mindenki úgy emlékezik, ahogy akar. Aki felszabadult, mert való igaz, hogy ők is voltak egy páran, azok hálával, akinek a családját inzultálták, családtagját ölték vagy nyomorították meg lelkileg, azok pedig keserűséggel. Az ország vezetői is azt csinálnak otthon, amit akarnak, de nyilvánosan ne beszéljenek erről, mert nincs ezen mit beszélni hivatalos szinten. Se pro se kontra.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.04. 22:23:11

Egy rokonom édesapját kihívták a tanya udvarára és lelőtték. Nem csinált semmit, katona se volt. Mondjuk ezek oláh "felszabadítók" voltak.
Mocskos gyilkosok.

Engem zavar a szabadság téri emlékmű, és kész. Vigyék ki egy temetőbe.

tevevanegypupu 2008.04.04. 22:24:44

Lattam egy dokumentumfilmet, zsido lanyok-asszonyok beszeltek arrol, hogy a gettoban mi tortent a felszabadulas utan. Voltak olyan nok, akiket a gettoban, a felszabaditas orajaban tobb orosz katona megeroszakolt. A koncentracios taborokbol a zsido orosz noket es ferfiakat nem ritkan automatikusan vittek vissza a Szovjetunioba mint nemetekkel kollaboralokat. Ugyan igy jartak orosz hadifogoly katonak. Az orosz nep nagyon sokat szenvedett a haboru alatt, a II. vilaghaborut megnyertek, de ahogy kozvetlenul utana viselkedtek az a kimeletlen gyoztes gyalazatos bosszuja volt.

Playmobil Soldat 2008.04.04. 22:26:12

Az én dédnagyanyám 3 ilyen "felszabadító" "munkája" nyomán halt bele a megszállásba. Az összes április 4-ét ünneplőnek csak ugyanazt az érzést kívánom, amit a gyermek nagyanyámnak kellett akkor megélnie és amit akkor kellett végignéznie.

Persze nekünk ezt illik elnézni, illik elfogadni, mintha ezek nem lennének akkora bűnök, mint amiket még évszázadokig számonkérnek a világon. Mintha egy verseny lenne az egész, afféle számháború. Undorító.

irrelevant 2008.04.04. 22:29:44

tevevanegypupu

Az orosz nép valóban nagyon sokat szenvedett, ezt végül maga Sztálin tetőzte be, amikor a VH katonáinak egy jelentős részét a háború megnyerése után azzal a lendülettel vitette is a gulágra.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 22:30:18

Úgy látom nem csak az én érzékenységem ez a téma. De akkor mi legyen?

irrelevant 2008.04.04. 22:31:03

Ha valakit érdekel, megjelent a Múlt-koron egy cikk április 4-éről:

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=20245&page=1

És 23:15-től az m1-en szintén erről lesz szó a Múlt-korban.

xterx 2008.04.04. 22:32:24

Ne ünnepeljünk olyat, amiről a világ/ország egy része épp valami egészen mást érez/gondol.
Viszont beszéljünk nyíltan az érzékenységeinkről.
Hm?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 22:35:06

Átjavítottam a címet, hogy ti is benne legyetek...

tallian.miklos 2008.04.04. 22:41:24

Eltakarították a nyilasokat, a németeket, stb. Nem gondolom, hogy ezt bárkinek sajnálni kellene.

Ugyanakkor: mindezt úgy tették, ahogy, nem kell magyarázni. Ugyanazok a katonák, ugyanaz a Vörös Hadsereg.

Ezt a két rovatot nem lehet összevonni, nincs "általános" mérleg.

Playmobil Soldat 2008.04.04. 22:43:05

Valószínűleg mindannyian kvázi elégtételt éreznénk, ha eltűnne a Szabadság térről az emlékmű. Mindig lesznek olyanok, akik április 4-ét ünnepelni fogják, de jó lenne, ha ez legalább ellenszenvet keltene és ha ezt elítélné a társadalom javarésze. Ha nem természetes lenne, hanem megvetés tárgya. Legalább ugyanúgy, ugyanannyira, ahogy a náci bűnöket is illik annak tekinteni.

xterx 2008.04.04. 22:43:22

Ti vs. mi?
Mindenkinek van családtörténete.
Az érdekesség kedvéért elmondom, hogy az én nagyapám vöröskatona volt, és litván területen állomásozott, mikor litván nacionalisták rájuk gyújtották a kaszárnyát. Az anyám akkor pár hónapos volt.
Ez a családi múlt, meg a többi sztori nem automatikusan fordít szembe engem azokkal, akiknek valami egészen, egészen más történetük van, pl. olyan, mint az eddig leírtak.
Egyszerűen tisztelem a mások érzékenységét, és ugyanezt szeretném kapni magam is.
Nem értek egyet sem a felszabadítókat problémátlanul megünneplőkkel, sem azokkal, akik letagadják, hogy rengeteg ember elpusztult volna, ha nincs a Vörös Hadsereg.

xterx 2008.04.04. 22:45:18

nem automatikusan fordít szembe=nem fordít szembe, ilyen automatizmus nincs

irrelevant 2008.04.04. 22:45:46

tallian.miklos

Senki nem sajnálja a németek eltakarítását, de a két rovatot remekül össze lehet vonni, a "szovjet megszállás" és a "hatalomváltás" szavak pontosan fedik a jelenséget.

irrelevant 2008.04.04. 22:52:03

Kedves szűcsteri!

Nem akarlak megbántani, komolyan mondom, de valamit azért látni kell. Katonákra rágyújtani egy kaszárnyát, az háborús cselekmény. A katonának az a dolga, hogy harcoljon, az életét kockáztassa és ellenséges katonák életét elvegye - ha tudja.

De fegyvertelen embereket agyonlőni vagy megerőszakolni, legyenek azok hadifoglyok vagy civilek, ártatlan nők, férfiak, öregek vagy gyerekek, az terror és elfogadhatatlan, csinálja bármilyen egyenruhába öltözött katona.

Rohadtul nem ugyanaz a kettő!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.04. 22:53:38

t.m,
az olaszoknak és franciáknak nincs ilyen gondjuk. Az amcsi katonák jöttek, kizavarták a németeket, és még a nőket sem erőszakolták meg, az óráikat is meghagyták. És a dolguk végeztével kimentek.
Ha nincs egyenleg, mint mondod, akkor a Szovjet emlékmű, Gyurcsi szavai, stb. minek?

xterx 2008.04.04. 22:54:25

Nem azért írtam le, amit írtam, hogy bárkit felmentsek vele.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 22:56:13

Szűcsteri,
nem. ezt ne. senki nem kérdezte, hogy ki volt a nagyapád, de ebben a posztban ez rendkívül kellemetlen (finoman fogalmazva). Légyszi ne. hadd ne kelljen ezt megmagyaráznom.

CrL 2008.04.04. 22:58:58

tölgy: a franciáknak könnyű ja, az oroszokat is tisztelik mert lenyomták a németeket, ami érthető, de ott nem volt utána az a sötétség mint itthon. nehéz helyzetben vagyunk, ki ki saját családi prizmáján nézi a dolgokat ezért objektivitás eleve kizárva. ki tudja lehet e egyáltalán objektivan nézni ezt kérdést magyarországon. minden elnyomó rendszer ugyanúgy elitélendő, az elbirálásuk pedig belső szemmel közel lehetetlen.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.04. 23:01:32

"litván nacionalisták" litván hazafiak, akik nehezen nyugodtak bele, hogy megszállták az országukat.
A litván, észt, lett mocsarakban még a hatvanas években is voltak szovjetellenes harcosok. Nem semmi.

xterx 2008.04.04. 23:02:22

Szerintem elég konstruktívan tudtam hozzászólni az eddigiekhez. A családtörténetem kizárna? Nem voltam ma kint koszorúzni az emlékműnél, sose voltam. Arról se tehetek, ki volt a nagypapám, se a haláláról. Nem bánnám, ha megmagyaráznád.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:03:56

Egyébként én az oroszokat szeretem. Az irodalmuk miatt, a lelkük miatt. Valahogy úgy, mint Rózsás János (aki hadifogoly volt és megtanulta, megszerette az orosz nyelvet). Borzalmas élete volt katonaként, emberként a Szovjetúnió lakosainak. Ez persze egyáltalán nem ment fel egyetlen rabőrt, erőszakos katonát. Őket le kell köpni. Sőt.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:08:50

szúcsteri,
Ha européer, PC ember lennék, akkor azt mondanám, hogy: csodálatos, kezdjünk el beszélgetni.
De én egy ilyen vaskalapos, beszűkült agyú konzervdoboz vagyok, ugyanakkor tiszteletben próbálom tartani valakinek a családi érzékenységét, ezért kínos, mert a nagyapádnak nem mondhatom, amit godolok, téged pedig nem érint, mégis te hoztad fel. Csak ennyi, de tegyük félre.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.04. 23:11:58

Igen, az orosz irodalom nagyon értékes. Én pl most fedeztem fel Turgenyevet. Rózsás Jánosról meg már írtál postot Lola :)

Különben a nemi erőszak az középkori hódítási "eszköz", ezzel is megalázni "birtokolni" a legyőzött népet. Lehet, hogy burkolt "parancs" is volt rá?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:19:00

Visszaváltoztattam a címet, mert senki se örült neki...

xterx 2008.04.04. 23:19:23

Lelkylola! Oké - semmiképpen nem akartam elbagatellizálni azt, amit eddig írtatok.
Véleményem szerint az állami "megemlékezések" sosem a történelemre reflektálnak, hanem jelenkori érdekekre.
Magánemberekként viszont rengeteg féle múltat hordozunk, meg egészen ellentétes emlékeket stb., szerintem ezt nem a PC miatt kell tolerálni, hanem csak úgy.
Az én családomban soha nem volt istenítve a V. Hadsereg, nálunk ez egészen egyszerű történet volt: anyám apját besorozták, el kellett mennie, meghalt, mindenki sajnálta.
Asszem ennyivel ki is szállok akkor.

Téglagyári Megálló 2008.04.04. 23:20:14

Miért, mi volt a cím? A mi érzékenységünk? És ki az a senki se, Turul főcenzor? :-P

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:22:51

téglagyár, nem turul, hanem Én, de ha csak egy ember van, aki akarja, akkor visszaváltoztatom :)

Playmobil Soldat 2008.04.04. 23:23:15

Lola, én örültem, csak nem mondtam! :) Kérem szépen vissza... Közösséget vállalunk veled ebben. Bárcsak ne kellene!

virusirto 2008.04.04. 23:24:01

Nem az a gond, hogy mit csináltak a megszállók 63 évvel ezelőtt. Az a gond, hogy még mindig vannak, nem szélsőséges csoportok, hanem a miniszterelnök, aki ezt ünnepli. hmm?

nagykerek 2008.04.04. 23:24:58

Egyénileg természetesen mindenkinek lehet saját véleménye arról, hogy ez jó volt vagy rossz, a jogi megítélés viszont egyértelmű.
Magyarország és a Szovjetunió hadban álló felek voltak és a katonai műveletek során a Szovjetunió megszállta Magyarországot. Átvette az irányítást és a polgári hatóságok a megszálló katonai hatóságok alá voltak rendelve. Később (a párizsi béke és a választások után) az alárendeltség megszűnt, de a szovjet csapatok továbbra is megszállóként voltak jelen, hogy biztosítsák az Ausztriában lévő csapataik utánpótlását. Erre joguk volt az osztrák államszerződás jóváhagyása utáni 6 hónapig.
A jogi alap megszűntét Kádár pótolta kétoldalú szerződéssel 1957-ben. Ekkortól voltak ideiglenesen hazánkban állomásozó... Ezt már talán a mostani többség is tudja. Tudja?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:25:21

Playmobil, akkor a kedvedért és nagybetűs lett a MI :)

Playmobil Soldat 2008.04.04. 23:26:28

Legalább kicsiben működik a szolidaritás. :)

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.04. 23:28:04

nagyreform, az a durva, hogy nem tudja... és ha így folytatódik, átértékelődik és még az a vigaszunk se lesz, hogy elítélik erkölcsileg (mert jogilag nem tették).

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 23:30:26

A szovjet emlékművet nagyon ideje lenne eltakarítani már. Azt sem értem, Antallék, vagy Orbánék miért nem tették meg.

Gyászolják a katonáikat egy árnyas tisztáson valahol az M0 mellett, de ne az ország főterén. Értem én, hogy ők ezt honvédő háborúnak, meg hősies felszabadításnak látják ma is, de azért higgadtan el lehetne mondani hogy a mi szemszögünkbőlrohadtul nem az, egyik kaffercsorda után a másik, ellenkező irányból. Ráadásul a felszabadítás részükről szimpla propaganda, leszartak minket a szabadságunkkal együtt, egyszerűen bele akarták taposni a fritzeket az Elbába, és momentán rajtunk keresztül is vezetett az út odáig.

Jobboldali vállficam :), és az esedékes műtét okán a kommentjeim megritkulnak mostanság. Üdv mindenkinek.

virusirto 2008.04.04. 23:32:21

Nagyreformnak igaza van. Ezek szerint a miniszterelnök nem tudja. Ő ünnepli 56-ot, ünnepli a felszabadulásnak nevezett megszállást, és ünnepli 91-et, amikor kivonultak a megszállók. A történelem számára ünnepekből áll. Szerintem, ha most a törököké lenne az olaj, a mohácsi csatát is ünnepelné.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.04.04. 23:33:04

Téglagyár:
Főcnezor... ez kedves. :)


bazalttufa:
Nem hiába óvnak a demokraták a jobboldali extremitásoktól. :P
Jobbulást!

virusirto 2008.04.04. 23:35:50

Bocsánat, nem csak a miniszterelnök, hanem a komplett mszp és szdsz is ünnepelné. Csak remélni merem, hogy a fidesz nem.

Téglagyári Megálló 2008.04.04. 23:36:49

Turul, csak arra próbáltam célozni, hogy te szoktál elhatárolódni Lolától :-)

BK 2008.04.04. 23:36:52

Nem igazán értem, miért kell megpróbálni teleaggatni a történelmünket kis pozitív meg negatív jelekkel. Meg kell próbálni egészében értelmezni. Értelmezni a tragédiát, ami az egyszerű embert állatias, hódító undormánnyá, katonává degradálja, a tragédiát, ami az egyszerű embert kiragadja saját sorsából, egy állatias horda áldozatává téve. Sorstalanság, tudjátok.

Gyurcsány hülyeséget beszélt. De szerintem nem így gondolta ő sem. Csak egy mondattal akarta leírni a százakkal is nehezen leírhatót. Butaság. Ennyi.

Téglagyári Megálló 2008.04.04. 23:37:26

Jó éjszakát az éjjeli baglyoknak!

irrelevant 2008.04.04. 23:38:42

Na akkor most provokatív leszek, de emlékzzünk csak meg arról is, hogy ki volt az a balfasz, aki megakadályozhatta volna mindazt a szörnyűséget, amit Lola leírt a posztban.

Horthy Miklósnak hívják, aki ha nem kúr el legalább három reális kiugrási lehetőséget, akkor a szovjetek valószínűleg fájdalommentesebben mennek át rajtunk és a kiépülő rendszer is jóval enyhébb lehetett volna.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.04. 23:40:47

otvospeter

Utóbbiban én azért erősen kételkedem. Cseheknek, lengyeleknek jobb volt?

BK 2008.04.04. 23:42:43

Szerintem éppen nem az a baj, hogy az ország egy fő terén van egy ilyen emlékmű. Hanem, hogy magában, ordító monumentalitással áll ott. A Szabadság téren talán helye lehetne valami olyannak, ami a világégés tragédiájának egészéről megemlékezik.

Playmobil Soldat 2008.04.04. 23:44:59

Szvsz Horthy Miklós balfasznak nevezése is beszállhat a tapintatlansági versenybe (hogy finoman fogalmazzak). A provokatív feltevésre inkább emiatt nem is reagálnék. Mellesleg Horthyt felelőssé tenni az orosz ősbunkóság miatt még logikátlan is.

tevevanegypupu 2008.04.04. 23:45:19

orvospeter
a tabornokok nagy reszet is kivegeztette Sztalin, ettol fuggetlenul az orosz nep sokat szenvedett a haboru alatt. A felszabaditasnal pedig a szovjet katonak tavolabbi csaladunkhoz tartozo ket kislanyt eroszakoltak meg egy templomba - a tobbi ott tartozkodo not is - ahova menekultek. Ok tuleltek, de soha nem mentek ferjhez. Nem akartam irni, de latom masnak a csaladjaban is tortent hasonlo tragedia. Es ezekre a szornyusegekre emlekezni kell eppen ma, hazank felszabaditasanak 53. evfordulojan.

tevevanegypupu 2008.04.04. 23:47:41

"..templomban.." nem templomba.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.04. 23:47:56

Lola, megtisztelő a Mi:)

Én örültem nagyon, mikor a TV-ostromkor az ifjak elkezdték kalapálni azt a szörnyet. Egész fiatal gyerekek másztak rá, 14-16 évesek lehettek.

BK 2008.04.04. 23:51:01

Nem bántásból mondom, de talán a szörnyűséges családi vonatkozások felsorolása helyett nem fontosabb hangsúlyozni azt a felfoghatatlan tényt, hogy egy országnyi ember bélyegztethetett eltiporható fasisztává?

Francois Pignon 2008.04.04. 23:56:16

Köszi, BK, engem kicsit zavarba ejtett, hogy jött most a cím kapcsán ez az én-mi-ők kérdéskör, de a kollektív bűnösség doktrínájának felidézése valóban ad ehhez egy kis kontúrt.

irrelevant 2008.04.04. 23:56:49

bazalttufa

A kiugrás megvalósulása esetén a VH szerintem érezhetően másképp viselkedett volna Magyarországon. Nyilván a masszív német jelenlét miatt nem tudtak volna olyan gyorsan átszáguldani rajtunk, mint Románián, de elkerülhető lett volna elég sok kegyetlenkedés és az "utolsó csatlós" státusz is.

Playmobil Soldat

Tapintatlan vagy nem, én Horthyt meglehetősen gyenge képességű, vezetésre nem alkalmas embernek látom, aki ha komoly döntéseket kellett hoznia, rendre rosszul cselekedett. A kiugrási kísérletek elszalasztásában is nagy szerepe volt többek közt.

tevevanegypupu 2008.04.05. 00:02:00

Meg a buntudat allapotaban vagyunk, eddig csak vedekezhettunk es bocsanatot kerhettunk. Majd a kovetkezo 50 evben elkepzelheto, hogy mindenkit meg fognak hallgatni. Addig varjunk a sorunkra.

tallian.miklos 2008.04.05. 00:05:51

Péter, Tölgy, nem azt mondtam, hogy ünnepelni volna okunk, nincs, nyilván nemcsak egyenleg nincs, hanem olyan sincs, hogy az egyik rovatban lévő sztorikat ünnepeljük, a másikat meg elfelejtjük.

Nagy történelmi szopás, hogy felénk nem az amerikaiak jöttek, jobb lett volna (tudom, nagyapám volt amerikai fogságban).

És azt sem mondtam, hogy a "szovjet megszállás" ne lenne teljesen igaz, vagy találó, szó nincs arról, hogy itt esélye lett volna bármilyen tisztességes berendezkedésnek. A kommunista párt az első pillanattól kezdve dolgozott a hatalomátvételen, szovjet háttérrel. Aki nem hiszi, járjon utána, érdekes történet pl. az, ahogy Farkas Vladimirék lehallgatták a koalíciós partnereket.

Csupán annyit mondok, hogy a "harmadik birodalom legyőzése ÉS szovjet megszállás" leírás már nem tömöríthető tovább lényegi információveszteség, azaz az igazság egyes részleteinek ki nem bontása, azaz hazugság nélkül.

Arról, hogy Gyurcsány szavai minek - hát hadd ne én nyilatkozzak már. :)

Szovjet emlékmű - ez bonyolultabb. Mégiscsak elesett itt sokezer szerencsétlen, akiket adott esetben a saját vezérkaruk nézett ágyútölteléknek, és akik mégiscsak kikergették a németeket. Valamilyen módon ennek emléket kell állítani, de hogy milyenen, azt nem tudom.

A konkrét emlékmű megtartására tudomásom szerint szerződés kötelezi Magyarországot - amikor lehetett volna jobb kompromisszumot elérni, nem tettük, a mostani orosz fél meg nemigen menne bele változtatásba.

Hogy milyen volna egy nem zavaró, mégis méltó és diplomáciailag is elfogadható megoldás, hát, ezen rég gondolkodom, de nem sokra jutottam még.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 00:07:53

otvospeter

A valamivel kultúráltabb, kevésbé kegyetlen megszállással nem is vitatkoztam, csak az enyhébb rendszer lehetőségével.

Jut eszembe: én tul. képpen Vorosilovnak köszönhetem, hogy itt vagyok. :) Thanks Jefremovics elvtárs, de azért bxxd meg.

TuRuL: kössz a jókívánságot :)

BK 2008.04.05. 00:10:01

"Mégiscsak elesett itt sokezer szerencsétlen, akiket adott esetben a saját vezérkaruk nézett ágyútölteléknek" - na igen, például erről is beszélni kéne. Mert minket csak előadás, meg munkakezdés kergetett a a villamosra vagy a buszra. De egy ilyen gépezet részének lenni. Ennek a pszichikai vonatkozásai...

plastik02 2008.04.05. 00:15:02

lehet hogy tényleg sablon, de tényleg mi támadtuk meg őket, nem ők minket. amit a németek műveltek Oroszországban, az kellően feltüzelte mondjuk Szását, akinek a Dnyeszter menti faluban elevenen elégették a családját, ő pedig Budapestre érve, hasonló állattá válva kiélte bosszúvágyát. ez nem indok, de ok.

látom a családi sztorik megvannak, nekem a dédapámat az oroszok vitték el, a nagyapámat a németek (dédapám meg is halt a hadifogságban, a nagyapám visszatért), szóval vegyes a kép.
az emlékmű nekem sem tetszik, de egy katonai emlékmű az elesett katonák emlékére és speciel Budapest ostromakor hullottak ám szép számmal. azt sem érdemes elfelejteni, hogy eltávolításának feltehetőleg következményei lennének az Oroszországban található magyar katonasírok sorsára is, emlékhelyek sorsára nézve is.
én azt is megértem, ha valaki ezt felszabadulásként élte meg és azt is ha tragédiaként. állami keretek között nem ünnepli senki, aki meg úgy érzi rakjon oda virágot, hidegen hagy.

Francois Pignon 2008.04.05. 00:21:05

"mi támadtuk meg őket, nem ők minket"
És akkor visszaérkezünk a nem mellékes én-mi-ők problémakörhöz. Mert ez esetben például kit takar a "mi"?

TamasNYC · http://nycity.blog.hu/ 2008.04.05. 00:24:08

Anyai nagyapámat csak néhány hétre vitték malenkij robotra. Nagyanyámhoz közben beszállásoltak két katonát, akik rendesek voltak, nem erőszakolták meg. Amikor elmentek persze elvitték az összes élelmét a padlásról, pincéből, ami háborús időben nem volt túl vicces. Később kitelepítették őket a Felvidékről (Benes).

Apai nagyapámat 3 évre vitték el munkatáborba a Fekete-tenger mellé. Ez volt a mázlija, mert ott télen csak -15 fok volt, nem -40, mint Szibériában. Könyvelő volt, nem élt rosszul, következésképp a nép ellensége. Ehhez képest már nem is fontos, hogy elvették a lakását, autóját, értékeit. Apámat később csak nagy könyörgések, mindenféle kapcsolatok megmozgatásával vették fel az egyetemre (kulák fia ugye).

Csoda, hogy Lola minden betűjével egyetértek? Csoda, hogy Reakciós vagyok?

Francois Pignon 2008.04.05. 00:27:15

Tölgy, már előttem is a kép, ahogy Lolával rohamozzátok a Szovjetuniót. ;)
De komolyan, az említett nőknek például elég nehéz lehetett megmagyarázni, hogy ők követtek el előbb agressziót.

nagykerek 2008.04.05. 00:41:52

Hát igen, Budapest ostroma nagy csetepaté volt, lásd: www.bparchiv.hu/magyar/kiadvany/bpn/29_30/ungvary_szg.html ,
egy 2. Sztálingrád (by Ungváry).

Az emlékmű kapcsán egyébként azon morfondírozom, mi lenne ha körülvennék egy elfogadható kinézetű paraván funkciójú dologgal. Lenne is meg, még se látná senki, aki nem kifejezetten azért megy oda. Néhány év alatt az oroszokban is tudatosulna, hogy ez így mégsem az igazi és akkor meg lehetne egyezni az áthelyezéséről.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.04.05. 01:28:25

Nekem az élelmesebb nagyapám katonaszökevény lett, majd többszöri nekirugaszkodásra se bírták elvinni Szibériába, mert folyton meglógott. A másik, aki sose volt katona mint 1900-ban született iskolaigazgató, két és fél évet húzott le Szibériában, és olyan állapotban jött haza, hogy a felesége családja nem ismerte meg...

Emlékmű? Ezért? Tallián Miklós udvarába, neki van erre szüksége! Miféle "nemzetközi szerződés" kötelez? Nem olyan egészen véletlenül, amit még 1991 előtt egy megszállt országgal kötöttek? Fel kell robbantani és kész. Miért engedjük magunkat hetedíziglen megalázni?

Az pedig ordas nagy csúsztatás, hogy hálásnak kéne lenni az oroszoknak, hogy a németeket kizavarták. Ez úgy marhaság, ahogy van, hiszen ha a front nem közeledik aggasztóan, a németeknek bejönni se lett volna okuk (és a nyilasok sose kerülnek hatalomra)... Netán legyünk hálásak azért is, hogy a bécsi döntéseket visszacsinálták, és a színmagyar Székelyföld újra román lehet? Mondjuk már ki végre, hogy a trianoni szemétséget tetszik vagy nem tetszik, de a bécsi döntések rendezték máig is a legelfogadhatóbban - akármilyen náci is volt Hitler! Próbálkoztunk mi az angoloktól támogatást szerezni ehhez, Barcza magyar követ rojtosra beszélte a száját, de nem mentünk semmire, a franciák eleve, az angolok meg kényelmességből tojtak ránk. A revíziót meg mindenki akarta, és érthetően-jogosan!

Felszabadítás? Frászkarikát: gyarmatfoglalás volt ez. És teljesen igaz, hogy a kétszer felkelő Varsó ugyanazt kapta, mint Budapest. Ugyebár a varsói felkelőket az a híres vörös hadsereg cserbenhagyta jól, nehogy szóba kerülhessen később, hogy maguk szabadították fel magukat... Aztán megkapták ők is a szaros kommunistákat a nyakukba, akiket talán ott utáltak mindig is a legjobban. Meg még korábban a hátbatámadást és a katyni tömegsírt.

Enyhébben mentek volna át rajtunk? Polkorrekt balosok vízióiban, esetleg...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 01:31:01

Horthy alakján lehet vitatkozni, tény, hogy a Tanácsköztársaság felszámolásában nagy érdemei voltak, és hogy alatta épültek Magyarországon utoljára szép épületek, templomok, iskolák, kertvárosok, városrészek, telepek (munkásoknak is, olyanok, hogy azokat ma polgárok vagy arisztokrata-ivadékok is megirigyelhetik).

A Szovjetuniót megtámadtuk, mert egy erőszakos forradalommal létrejött illegitim, a világtörténelemben először nyíltan totálisan materialista ideológiát magáévá tett államalakulat volt, amelynek az oroszsághoz csak áttételes köze van – ezért a szovjet emlékmű eltakarítása nagyon is helyes és jogilag is megfellebezhetetlen döntés volna [temetőben lehetőség volna "a vörös hadsereg kötelékében elesett katonák" emlékére megfelelő – nem vöröscsillagos – emlékművet állítani].

A bolsevizmustól akkoriban mindenki rettegett (nem alaptalanul). Természetesen a SZU is készült a háborúra, nem csak a Tengelyhatalmak. A "világforradalom" szintén tervben volt – maga a Tanácsköztársaság is ennek nyitánya volt, és természetesen ez a törekvés a 80-as évekig terítéken volt.

A SZU egyébként Lengyelországgal is elbánt, mégpedig nem csak a felosztási szakaszban, hanem Lengyelország "felszabadításakor" is. És aki ismeri Katyn történetét, még más dolgokra is okkal-joggal gyanakodhat.

Mindezt csak a felmerült "kiegyensúlyozó" ellenvetésekre írom. Az akkori szubjektivitás épp akkora, ha nem nagyobb szerepet kell játsszon a szovjet ellenséges megszállás megítélésekor. (Egyébként az április 4. nem a legpontosabb dátum, még 16-án is folytak harcok.)

Igaz, hogy ezt február 11-én kellett volna, de ide is illik azért:
Cseh Tamás – Széna tér
www.youtube.com/watch?v=dLo2MLNxV_s

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 01:42:33

Lola, ez az írás nagyon rendben van, kösz!

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 02:02:30

Göri

Csak nyugodtan! Attól, hogy valaki máshová teszi a hangsúlyokat még nem lesz balos. Amennyire itt végigolvastam a kommenteket, senki sem tartja az emlékmű helyét jónak,és majd mndenki családja szívott a szovjetektől.

Amikor azokra a katonákra gondolok, akiknek a családját Sztálin megnyomorította, elpusztította, majd a házat, maradék családot lebombázta a lufwaffe, vagy sorbalőtte az SS, végül itt esett el Magyarországon és mégcsak nem is erőszakoskodott, annak azt gondolom jár a végtisztesség. Az oroszok ezen az alapon megtagadhatnák a doni elesettek emlékművét is.

Abban nincs vita, hogy a főváros közepére emelt szimbolikus jelképnek nincs helye. Hála sincs.

Na ennyi volt, lerohad a karom.

smalladam 2008.04.05. 05:14:30

aki a szovjet emlékművet fel akarja robbantani, az legyen kedves utána az egri minaretet is lebontani, meg a jakováli hasszán-dzsámit pécsen. ja, és ne feledkezzen meg a citadelláról sem.

ezen kívül a csörsz urca és a hegyalja út közötti részen van egy másik szovjet emlékmű, amit mindig mindenki elfelejt, azt is ajánlom a kései ítészek figyelmébe.

javasolnám továbbá, hogy a budai vár császári hadvezetés által kiépített részeit is dózeroljuk el, a győri és az egri vár megmaradt részeit szintúgy.

dunaföldváron is van szovjet emlékmű, zalaegerszegen pedig van egy köztéri ho-shi-minh szobor, amit be kellene olvasztani végre.

a délnyugati határ mellett van egy egész betonerőd-rendszer: levesbe vele.

hiszen a komcsik megmondták már rég: "a múltat végképp eltörölni".

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 06:39:51

Smalladam,
megbocsáss, de ez most egy határ pikírt marhaság tőled. A "múlt" a kommunista ideológiában nem az időbeli múltat jelenti, hanem mindazt, amit a kommunizmus el akar(t) törölni.

Többek között végképp el szerették volna törölni a "reakciós" értékeket, például a monarchia és a vallások világát.

Valóban, a többi kommunista emlékművet meg propagandaszobrot is el kellene törölni – végképp. Még dokumentatív értékük is mellékes e tekintetben.

A régi, főként 1848, 1919, 1945 előtti Magyarország értékein nincs mit eltörölni, sőt, azokat fenn kellene tartani. Túlnyomórészt alig leírhatóan szépek, értékesek, értelmesek. Az egyébként gyönyörűszép török építészet emlékein sincs mit gyűlölni, nem csak azért, mert ma már távoli a hódoltság emléke, hanem mert a török birodalom – minden azidőtájt negatív és bomlasztó jellegével együtt – értékelhető dolgokat képviselt és főként szimpatikus művésziséggel alkotott. Ebben talán többé-kevésbé egyet is értünk.

Mindez viszont a Szovjetunióról és a kommunizmusról, valamint ennek végtelenül alacsonyrendű "művészetéről" (sic) nem mondható el.

És természetesen élnek még a "felszabadító hadsereg" és irányítóinak rémtetteivel kapcsolatos emlékek is, ami ráadásképpen súlyos személyes vonatkozásokkal is terheli a kérdést.

Egyáltalán nem lehet egy kalap alá venni a SZU-t és az általad említett többi dolgot.

Paranoid Android2 2008.04.05. 09:07:48

A rohadt megszállókat kiverték a rohadt megszállók.
Ezeket a tényeket lehet relativizálni, de akkor mindent lehet és mint tudjuk, vannak amit nem lehet!

irrelevant 2008.04.05. 09:52:47

MG

"Enyhébben mentek volna át rajtunk? Polkorrekt balosok vízióiban, esetleg..."

Ennyi az összes érved? Jaj.
Szerinted egy kiugrás nem változtatott volna a helyzeten? Akkor a románok miért jártak vele sokkal jobban?

mithrandir 2008.04.05. 09:57:56

otvospeter

Nem is emlékszem pontosan, ugye a román királynak is elrabolták a fiát a németek?

Dr.Stein (törölt) · http://republicator.blog.hu/ 2008.04.05. 09:59:10

BK 2008.04.04. 23:51:01
Rákosi is azzal védekezett: "Nekem tízmillió fasisztával kell fölépítenem a szocializmust."

irrelevant 2008.04.05. 10:03:39

Na akkor én is mesélek családi sztorikat. Egyik idős rokonom, aki harcolt a háborúban, 45-ben a Dunántúlról próbált meg hazaszökni Csongrádra. Elkapták a ruszkik és egy orosz tiszt leültette egy asztalhoz. A szemben lévő székre leült az orosz és a pisztolyát a rokonom homlokához szegezte. Így ültek egy jó darabig, miközben az orosz vodkát vedelt. Az öreg azt hitte, ott fog meghalni, de mákja volt, mert a tiszt észrevette a nyakában a keresztet, és megkegyelmezett neki, sőt megmutatta a sajátját is, mert ő is hívő volt.

Dédapámtól elvették a földjét, egy közepes paraszti birtokot és kuláknak nyilvánították. Nagyapám kulákgyerekként csak a vasútnál kapott állást, ami már akkor sem volt egy álommeló.

irrelevant 2008.04.05. 10:10:40

mithrandir

Kérdésedben érzek némi iróniát.
Az, hogy Horthyt a fiával zsarolták és engedett, csak alkalmatlanságát bizonyítja. Személyes érdekek miatt feladni a nemezet érdekeit, hát ezt minek neveznéd?

És egyébként is, addigra már elpuskázott legalább egy kiugrási lehetőséget.

tevevanegypupu 2008.04.05. 10:15:52

Teny es valo, hogy a kommunistak megprobaltak eltorolni a multat: hallgatassal, hazugsagokkal, rombolassal. Viselkedes kulturat, szokasokat, vallast. Egesz varosnegyedeket tuntettek el, muveszeti stilusokat eroltettek es a szocialista realizmust. Nehez parhuzamot es hasonlosagot talalni az egri minaret, a pecsi dzsami es Sztalinvaros epuletei kozott, legfeljebb csak azt, hogy mindegyik emlekeztet bennunket arra, hogy hodoltsagi terulet voltunk. Esztetikai es a koznapi elet szempontbol valoszinuleg a torok jobb lehetett egy ido utan.
Lecsendesedtek ha az adot beszedhettek, de azt nem kivantak, hogy muzulmanokka valjunk. A szovjet megszallas nemcsak az ertekeinket vitte el, de a lelkunket is akartak.

mithrandir 2008.04.05. 10:17:06

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=20252

Egy igaz ember, aki saját tapasztalatból tudta, hogy a két barbár eszme gyökereit, módszereit és hatását tekintve is lényegileg azonos.

Béke poraira.

mithrandir 2008.04.05. 10:22:29

otvospeter 2008.04.05. 10:10:40

"Személyes érdekek miatt feladni a nemezet érdekeit, hát ezt minek neveznéd?"

Ha szemét lennék, azt mondanám, hogy próbáld ki. De sem magamnak, sem másnak nem kívánok ekkora próbatételt.

(Azért, a fiáért való aggódást "személyes érdeknek" nevezni, erős túlzás. Nem a kenderesi birtokról, hanem a fia életéről volt szó.)

"És egyébként is, addigra már elpuskázott legalább egy kiugrási lehetőséget."

Ezzel szemben viszonylagos rendet tartott az országban, és évekkel késleltette a zsidók elhurcolását, ami sem az Antonescu-Romániáról, sem a Tiso-Szlovákiáról nem mondható el.

BK 2008.04.05. 10:53:46

Csak én érzem így, vagy MG tényleg hozzászólásról hozzászólásra agresszívabb lesz?
Én továbbra is a következőket tartom a történet kulcspontjainak: nem bélyegezhető minden szovjet katona barbár állatnak, aki pedig igen, annak is mögé kell nézni, mi is az, ami azzá tette; nem bélyegezhető egy országnyi magyar ember náci kollaboránsnak, akivel mindent meg lehet tenni; nem tehető több százezer magyar állampolgár (zsidó) másodrendű állampolgárnak; nem bélyegezhető minden wehrmacht-katona nácinak.

Talán nem lehetne ezekről mind közösen megemlékezni a Szabadság téren? Tisztelegve a Wehrmacht, a Vörös Hadsereg katonái, a magyar honvédek, megnyomorított, eltiport magyar civilek és a Holoacust áldozatai előtt? Ez így nem lenne értelmes?

m.á. 2008.04.05. 10:57:58

Hát persze BK, egyúttal a janicsárokról, a tatárokról, mindenkiről aki ártott nekünk. Csak a fallosz a szabadság-téren maradhasson.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2008.04.05. 11:08:00

Ugye a klasszikus vicc Sztalinrol es a torok basarol, a tulvilagon talalkoznak, kerdezi Sztalin:
-Mondd, hogy van az, hogy a torokoket sokkal kevesbe utaljak a magyarok, mint az oroszokat?
-Tudod, amikor mi szalltuk meg Magyarorszagot, nem volt kotelezo torokul tanulni az iskolaban, nem vartuk el, hogy felszabaditokent hivjanak minket, es nem emeltuk a mohacsi csata evfordulojat a legfobb allami unnepek koze.

Hat valahogy igy.

ÁrPi 2008.04.05. 11:08:11

bazalttufa 2008.04.04. 23:40:47
otvospeter-nek írod:

"Utóbbiban én azért erősen kételkedem. Cseheknek, lengyeleknek jobb volt?"

A lengyeleket keletről érő támadás, 1939. szeptember 17. után, azaz pontosabban a
Katyn-i mészárlás során a lengyel értelmiségi elit körülbelül egyharmadát likvidálták.

Ezeket figyelembevéve a (VH.) későbbi években a lengyeleken már "a szovjetek valószínűleg fájdalommentesebben mennek át" rajtuk. (Azon az erdőn át...)

Ötvös Péter! A mi akkori kormányzónk Horthy tehát indifferens bolhafing bizonyos vonatkozásokban.

Papa Doc 2008.04.05. 11:50:37

Világos, hogy ha nincs szovjet megszállás, a maradék zsidókat is meggyilkolják. Vagy az is, hogy ha az országot előbb szállják meg, több zsidó marad életben. Tehát ha megkérdeztek egy zsidó származásút arról, hogy mi a véleménye a felszabadítás/megszállás kérdésről, ezt eléggé elméleti vitának fogja érezni, mivel ha a felszabadítás/megszállás elmarad, az ő őseit egyszerűen likvidálják, amin nincs sok mérlegelni való. Az izgalmas azonban az, hogy a felszabadítás/megszállásnak magának is több százezer áldozata volt a harci cselekmények és a malenkij robot révén. A tragédia tehát az, hogy van két csoport (zsidók és a többiek), akik "érdekellentétben" állnak 1945-tel kapcsolatban. Akinek nincsenek zsidó ősei vagy barátai stb., az titokban (még ha nyilvánosan nem is meri) állíthatja, hogy "jobb lett volna, ha megnyerjük a háborút, mert akkor nem fosztogattak-gyilkoltak volna itt az oroszok". (Persze a '45-öt egyértelműen felszabadulásként megélők nemcsak a zsidók, de ez a legerősebb példa.)
Ez nem elvi ellentét, hanem "történelmi érdekellentét". Ráadásul az emberek politikai tudatában további hasonló témákkal fonódik össze. Több ilyen "érdekellentét" is van a magyar történelemmel kapcsolatban. Pl. az 50-es évekkel kapcsolatban nagyon sok családnak vannak kellemetlen emlékei, másoknak pedig jó emlékei (a pozitív mítosz az 50-es évekkel kapcsolatban a "végre a parasztgyerek is tanulhatott" és szomszédos témák, a negatív élmények a kuláktalanítás, Recsk, Hortobágy stb. De a rossz emlékekkel rendelkezők jelentős része kivándorolt '56-ban). Ugyancsak polarizál '56 megítélése. Mindennek a következménye az, hogy emlékközösségek, történelmi szubkultúrák alakultak ki Magyarországon, melyek markánsan máshogy vélekednek '44-'45-ről, '56-ról, 1919-1944-ről, 1949-89-ről, mégpedig családi és baráti környezet közvetlen és közvetett emlékeiből szőtt mítoszok és legendák alapján. Az egyik szubkultúrát "jobboldalnak" nevezik és azt hiszi magáról, hogy jobboldali, konzervatív stb., a másikat "baloldalnak" nevezik és azt hiszi magáról, hogy liberális, baloldali stb. Persze tényleg van némi átfedés a jobboldal és a "jobboldal", meg a baloldal és a "baloldal" között (a Reakció c. újság és olvasói is nagy erőfeszítéseket tesznek, hogy jobboldaliságot csiholjanak ki a "jobboldaliságból"), de szerintem az igazi alaptény az eltérő emlékekkel bíró történelmi emlékközösségek létezése. (Innen érthető meg pl., hogy mit gondol a Fidesz, amikor "komcsizik", még akkor is, amikor "komcsi" ellenfeleinek semmi köze a kommunizmushoz - csak egyfajta család- és csoporttörténetileg értelmezhető "komcsizmushoz".) Ezért az, hogy 1945.04.04 felszabadulás-e, ez egy nagy politikai kérdés Magyarországon, mert az erre adott kétféle válasz az egyik elsőszámú politikaalkotó tényező.

Téglagyári Megálló 2008.04.05. 11:56:14

Max Power írja:

Rákosi is azzal védekezett: "Nekem tízmillió fasisztával kell fölépítenem a szocializmust."

---

Hát, néha a Népszabadságban ma is ilyesmiket lehet olvasni, csak szocializmus helyett Európát írnak.

Playmobil Soldat 2008.04.05. 12:28:58

Otvospeter, ajanlom figyelmedbe gróf Edelsheim Gyulai Ilona Becsület és kötelesség című könyvét, ha még nem olvastad volna...

Másrészről az orosz katonákra nem volt igazán jellemző a vallásosság, úgy vélem, a te nagyapád szerencsére egy kivétellel találkozott. Az én nagyanyámékhoz is beszállásoltak orosz katonákat, előtte németeket is. Míg utóbbiak intelligens emberek voltak, akikkel még beszélgetni is lehetett, sőt még a ház körül is segítettek a férfimunkában, addig az oroszoktól minden percben rettegni kellett. Ma is örzöm azt az imakönyvet, amibe 2 tojást ütöttek bele, majd összecsapták. A falon lévő rézkeresztet - amit még dédapám hozott egy felgyújtott romtemplomból az I. vh.-ból - azt a csukott ablakon dobta ki a nagyeszű ruszki, mondván zavarja a pihenésben. És még sorolhatnám...

BK 2008.04.05. 12:30:27

m.á.! Neked aztán sikerült értelmezned, amit írtam...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.05. 12:40:06

Playmobil, éppen ezt a könyvet akartam ajánlani én is. Tehát Horthy Istvánné emlékiratait. Tehát Ötvös Péter légyszi olvasd el.

Smalladam, amit írtál cinikus és nem vicces. Tudtommal nincs felszabadító hősi török katonák emlékműve. De István viccében minden benne volt.

Egyébként nyugodtan betehetnék valamelyik temetőbe a katonasírokat. Az észtek is eltették egy temetőbe. Na bumm. Ja, hogy morogni fognak az oroszok? Na és?

Bónusz családi sztori: valamelyik rokon katonatiszt volt a németek mellett és kivégeztette két katonáját, mert megerőszakoltak orosz nőket. Aztán hazajött és megtudta mit műveltek itt a szovjetek... Teljesen összetört. Bár szerintem helyesen cselekedett.

smalladam 2008.04.05. 12:49:46

loxon. szerintem nincs igazad. először is a távoli hódoltság...hát ez az, 400 év múlva már a szovjet emlékműre is azt mondanák, hogy a távoli megszállás emléke.

és igenis, ugyanúgy tönkrekúrták az országot. közép európa vezető államából százötven év alatt egy romos pusztasággá váltunk, amit örökre lehagytak a nyugati államok. ezen nem változtat az a tény, hogy a nem kellett muzulmánnak lenni, meg az sem, hogy az egri minaret szebb, mint a szabadság téri emlékmű.

"Valóban, a többi kommunista emlékművet meg propagandaszobrot is el kellene törölni – végképp. Még dokumentatív értékük is mellékes e tekintetben."

ez viszont butaság. nem feltétlenül a köztereken de ezeket igenis meg kell őrizni. emlék, mementó, stb. valamit mutatni kell a gyerekeknek, hogy megértsék, hogy mi volt ez az egész.

ez a mindent ledönteni, eltakarítani, ne is lássuk dolog szerintem pont szembefordulás az emlékezettel. ne is lássuk, nem is akarunk emlékezni rá. pedig tetszik, nem tetszik, kell.

irrelevant 2008.04.05. 12:56:12

Playmobil, Lola:

Nem olvastam a könyvet, de a közeljövőben sajnos nem is lesz időm rá.

Smalladam: a szoborparkban tökéletes helye lenne az emlékműnek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 12:58:46

Adam,

nem csak a régiség miatt.

a török hódítás nem volt egy indokolt dolog, és nyilván nem volt túl örömteli sem. Az építészetük, a művészetük, a vallásuk azonban szép volt, eltekintve a birodalom politikai nagyratörő céljaitól.

A Szovjetunióról viszont nem állítható semmilyen pozitívum.

A dokumentum-értéken (ha az "érték") lehet vitatkozni, de ez minden.

szubjektiv 2008.04.05. 13:01:33

tallian miklosnak: ezek nem felszabadítani jöttek, nem volt céljuk senki felszabadítása, csak a dolog ezzel is járt. Ez olyan mintha én meggyilkolok egy gazdag vénasszonyt, és ezzel a nyomorgó rokonait az örökség révén kisegítem a nyomorból. A szándékom nem irányult ez utóbbira, mégis jól jártak vele valakik.
Lola ez egy jó és hiánypótló írás.

smalladam 2008.04.05. 13:11:29

de a dokumentum-érték a lényeg. hogy maradjon valami emlékeztetőnek. a szoborpark pedig egy rezervátum, ott nincs semmi a hely szelleméből.

"A Szovjetunióról viszont nem állítható semmilyen pozitívum." ez így demagógia. isten ments, hogy védjem, de például az úttörőmozgalom... kár ilyen kategorikus kijelentéseket tenni.

szerintem annak idején a törökökről sem lehetett túl sok pozitívumot mondani. csak az régen volt, és már nem fáj. ez meg most volt és fáj. ennyi a különbség.

én csak azt modndom, hogy ne a fájdalom, meg a harag vezessen. amikor a várban sétálok, és látom, hogy mit tett vele a 45 utáni "újjáépítés", üvölteni tudnék dühömben, és a szent györgy térre ácsoltatnám az akasztófákat, annak, aki tette.

csak már nincs értelme dühöngeni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 13:15:45

Ádám,

dühöngeni nincs értelme, ez igaz. De olvadozni sincs értelme.

Dokumentum-érték kapcsán:
a török hódoltság megfelelően dokumentálva van – pl. Dugovics Tituszt ábrázoló festmény, Törökverő Hunyady szobor stb. A dokumentáció nem azt jelenti, hogy minden ócskaságot meghagyunk, amit az ellenség csinált. Azt jelenti, hogy szubjektíve emlékezve ábrázoljuk.

Ha pl. börtönben voltam, és ezt dokumentálni akarom, nem fogom életem végéig csörgetni a láncaimat, hanem írok róla egy könyvet, amiben úgy ábrázolom a dolgokat, ahogyan én megéltem (és nem ahogy a börtönigazgató).

smalladam 2008.04.05. 13:22:37

de nincs is minden úton-útfélen felszabadulási emlékmű. a börtönös példád pedig pont nem jó, ugyanis a zorbánkormány csilliárd forintot költött arra, hogy az andrássy út 60-ba visszaépítsen egy ugyanolyan börtönt, amit a komcsik használtak.

ráadásul kívülről rákúrtak egy jó nagy pengefalat nyilaskereszttel, meg vöröscsillaggal, hogy még annak is eszébe jusson a téma, aki csak elmegy valahol a közelben.és nagyon helyesen tették.

pont ez a koncepció az, amit én is magyarázok.

tevevanegypupu 2008.04.05. 13:39:13

A torokok, az osztrakok es a szovjetek-magyar nyilasok, kommunistak egyuttesen, valamint sajat nacionk tettek tonkre mindent. Megszallast ki lehet heverni, tragediakbol ujja lehet szuletni, de az allando marakodast, a masik manipulalasat azt nem tudjuk abbahagyni. Ez a legnagyobb baj, ezt hasznalta es hasznalja ki mindenki.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 13:41:42

Smalladam,

a "Terror Háza" számomra ellenszenves (már a neve is). Hollywood-ban talán elmenne. De igaz, még mindig jobb, mint az szovjet emlékmű.

Szerintem olyan emléket kellene állítani, ami lehetőleg mentes a paradox áthallásoktól. Nyilvánvalóan a törökök között is voltak nagyszerű emberek, és szeretettel írtak róluk sokan – magyar írók sokasága, de emlékművek tekintetében mégiscsak a törökverőket szeretjük.

Fenntartom, hogy a Szovjetunióban nem volt pozitívum, főleg ideológiai tekintetben nem. Ami esetleg a régi Oroszországból megmaradt, azt a is a cári Oroszországból hozták magukkal – kénytelen-kelletlen, de azt sem Magyarországra.

(Lábj.: Az úttörőmozgalomban őszintén szólva semmiféle pozitívumot nem látok, és azon is
mélázom, hogy vajon milyen pozitív vonásaira
gondoltál. Ha kirándulásokra gondolsz, azt más
hatalom is megszervezte volna.)

plastik02 2008.04.05. 13:42:54

papa doc: egyetértek.

"Horthy-fasiszta" 2008.04.05. 13:46:41

Ha már családi történetek...

Hozzánk a német megszállás alatt beköltözött három katona, nem voltak kedvesek, se jószándékúak, viszont az ellátásért még fizettek is. Ezzel szemben az orosz bevonulás után nagyanyámat - aki akkoriban zsenge leány volt még - csak az mentette meg az erőszaktól, hogy a parancsnokot lefizettük a családi ereklyének számító bécsi udvarban szignózott színarany zsebórával.

Az meg történelmietlen, hogy az orosz katonák csak a saját sérelmeikért álltak bosszút, hisz a legtöbb olyan szibériai területről származott, ahol német katonát nem lehetett találni. Egyszerűen csak állatias ösztönöktől vezérelt, írástudatlan barbárok voltak, ezért a felelősség elsősorban mindekori feletteseiket terheli.

Horthy személyét bírálni pedig minimum dőreség, egyrészt a (jogos) revíziós célok csak egy irányból nyertek megerősítést (holott jó ideig angolszász úton próbáltunk járni), a kiugráshoz pedig nem rendelkeztünk azokkal a geopolitikai attribútumokkal, mint mondjuk Románia. A lehetetlent nem számonkérve viszont nekem kifejezetten imponál az a teljesítmény, hogy Magyarország a német megszállásig a béke szigetének számított a térségben.

"Horthy-fasiszta" 2008.04.05. 13:49:04

Úttörő mozgalom? Az nem a cserkészet bolsevizált változata véletlenül?:)

"Horthy-fasiszta" 2008.04.05. 13:55:12

Egyébként az orosz-magyar szerződés lehetőséget ad a "hősi" emlékmű temetőbeli áthelyezésére, ami kegyeleti szempontokat sem sértene.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 13:58:15

A szovjet emlékmű és a megszállás vs felszabadítás vita azért zajlik, mert a (ma is feltünűen orosz barátok) szocikról vitatkozunk: jó vagy elfogadható-e a múltjuk és ezzel a jelenük?
A magyar politikai gondolkodás erősen történeti, sokkal inkább történelmi értelmezésekben (pl. Károlyi Mihály, 1956, stb.) különbözteti meg magát a jobb és baloldal, mint absztrakt emberi jogi elvek, piac vs állam és hasonló, nyugaton szokásos dichotómiákban.
Az emlékmű vita a jelenről szól természetesen.

plastik02 2008.04.05. 14:00:43

"A lehetetlent nem számonkérve viszont nekem kifejezetten imponál az a teljesítmény, hogy Magyarország a német megszállásig a béke szigetének számított a térségben."

ezzel azért sokan vitatkoznának...

ÁrPi 2008.04.05. 14:03:22

"eltávolításának feltehetőleg következményei lennének az Oroszországban található magyar katonasírok sorsára is, emlékhelyek sorsára nézve is."

Kedves plasztik mondd, diplomáciailag milyen konzekvenciái lennének, ha csupán eltávolítanánk csupán a hazánk fővárosának egyik leg-szimbolikusabb, Szabadság elnevezésu teréről.;
Úgy is kérdezhetném hogy mi lenne ha eltávolítanánk a "középpontunkból", el, DE csupán áthelyezve egy másik, egy temetőbeli méltó megemlékező helyre, ahol akár mi magunk is megemlékezhetnénk azokra az emberi katonákra akik a vöröshadsereg kötelékében harcolva estek el földünkön.

Plastik, milyen lenne ha így gondolkodna valaki:

Cserében Doni emlékhelyeink, katonasírjaink sem a kicsiny orosz falvak city-district-jében, központi terein "tornyolsulnának"!

Hajlanék a kompromisszumokra...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 14:03:53

Papa Doc, Plastik:

Szerintem a dolgot úgy lehetne jó irányba vinni, hogy engedjük a megemlékezést a magyar és német hősökről (a németek – lehet szeretni, nem szeretni őket –: védték szövetségeseiket – az SS kitűnő, bátor tisztjei és katonái egészen halálukig).

E mellé oda lehet, sőt kell tenni, hogy nem értünk egyet a zsidósággal való méltánytalan bánásmóddal.***

A Szovjetuniót nem illeti dicsőség zsidók személyes megkönnyebbüléséért, ld. "szubjektiv 13:01:33" hozzászólását.

(Magam részéről pedig úgy gondolom, hogy *** fenntartása mellett [ismétlem, mielőtt valaki kilúgozná a hozzászólásomból] több, mint gyanús: a koncetrációs táborok elfoglalásakor is történtek olyan történelmi hamisítások, mint Katyn esetében).

Papa Doc 2008.04.05. 14:05:09

Horthy-fasiszta: természetesen nem sérelmekről és bosszúállásról volt szó. Arról is szó volt, de leginkább 1944 őszén, Kelet-Poroszországban, ahol pár falu lakosságát bestiálisan lemészárolták a szovjetek. Később az ilyen eset ritka volt, csak a kulturálatlan, analfabéta kiskatonák ösztönös cselekvéséről volt szó. Pl. Németországban megesett, hogy német táborokból frissen felszabadított orosz nőket tömegesen megerőszakolták. A szovjet vezetés elméletileg tiltotta ezeket a cselekményeket, némelyik egységben agyonlőtték a fosztogatókat és erőszakoskodókat, a legtöbb helyen azonban szemet hunytak a kérdés fölött. A német és szovjet viselkedés közötti különbség a civilizációs színvonal és a fegyelmezettség szakadékszerű különbségén alapul. Egyébként a németek ugyanúgy végeztek polgári lakosság elleni tömeges megtorlást és túszejtést, mint a szovjetek, ha parancsba kapták.

"Horthy-fasiszta" 2008.04.05. 14:07:35

Igen, akik nem ismerik a történelmet.

Ellenkező esetben miért is épp Magyarországra szökött volna az a párszázezer zsidó Galíciából? Tudod, amikor Horthyék Hitler követelése ellenére sem zárták le a magyar-lengyel határt. Kérlek ne válaszolj, csak olvass utána.

Papa Doc 2008.04.05. 14:21:21

Loxon: a magyar és német hősökről való megemlékezés nem akkora probléma (és nem is értem, miért problémáznak rajta annyit), de a felszabadulás-megszállás azért komplexebb, mert egy rendszer bukását jelenti, amely rendszer mind egy szálig ki szándékozta irtani a zsidókat. Tehát biztosan jól jártunk volna, ha "megnyertük" volna pl. a háborút, kivéve, hogy a zsidók eltűntek volna. Ők is a történet részei (én is "érintett" vagyok), ezért szerintem megoldhatatlan dilemmával állunk szemben, amit az emberek nagy része eldönthetőnek tart, mivel minden szentnek maga felé hajlik a keze, és a saját érintettségünket mindig fontosnak érezzük (aztán "elvek" segítségével alá is támasztjuk ezt), mint a másokét. Ami a konc. táborokat illeti, én osztom a "hivatalos verziót" a holocausttal kapcsolatban, mert ezt tartom a leghihetőbbnek, és így azt gondolom, hogy a megmaradt zsidók az életüket a Vörös Hadseregnek köszönhetik. Ez a VH rengeteg nemzsidó halálát okozta, és egyébként zsidókét is. De az arányok eltérőek, és itt van ez a roppant kínos érdekellentét, hogy zsidók és nemzsidók között a II. vh.-t Magyarországon nem lehet minden tekintetben lezárni akkor, ha nem vagyunk képesek teljesen érzelem- és érdekmentesen, a maga egészében szemlélni a témát, kb. úgy, mint ahogy a tatárjárást szemléljük (amiről tudjuk, hogy nagyon rossz volt stb., de mégsem kelt senkiben semmilyen érzelmet). A legkevesebb értelme sincs annak, ha egységes történetbe akarjuk foglalni azt, ami történt, mert ez csak kényszerzubbony ráhúzása a tényekre.

Amit itt látok, az főleg egy halom családi anekdota és nem elvi érvelés (pl. a "fasizmus" és a "kommunizmus" valamiféle összevetése stb.), ami helyes. Ugyanis az igazság ebben a kérdésben tényleg egy halom családi anekdota, amikből nem lehet egységes mítoszt kreálni, mert az ellentétes elemek nagyon taszítják egymást benne. Ha tudatosítanánk, hogy mekkora különbségek vannak az egyes emberek, családok, korcsoportok, utcák történelmi tudatában, és ez milyen erős tényezője a politikai identitásképzésnek meg az egész kortárs magyar identitáspolitikának (törzsi politikának), és bátran vállaljuk, hogy bizonyos kérdésekben családi élményeink alapján érvelünk és nem elvek alapján, az a politika magasabb színvonalára emelését jelenthetné, mert sikerülne elszakítani a mondvacsinált kapcsolatot a történelmi érdeken nyugvó politikai táborhoztartozás és az állítólagos politikai elv-elköteleződés között, azt egy reflektáltabb együtt-fennállással váltva fel.

plastik02 2008.04.05. 14:25:08

horthy: Kamenyec-Podolszk mond neked valamit? aki ideszökött, azt át is dobták a lengyel határon 41-ben az Einsatzgruppe-knak, akik szó nélkül el is végezték a piszkos munkát.
a lengyel-magyar határ le nem zárásának pedig nem ez volt az oka ezt te is tudod.

"Szerintem a dolgot úgy lehetne jó irányba vinni, hogy engedjük a megemlékezést a magyar és német hősökről (a németek – lehet szeretni, nem szeretni őket –: védték szövetségeseiket – az SS kitűnő, bátor tisztjei és katonái egészen halálukig)."

nem hősök ők, hanem áldozatok, akiket a mészárszékre vittek a parancsnokaik.
a szövetségeseiket (mióta szállnak meg szövetséges országot?) pedig magasról leszarták, ez azért elég nyilvánvaló, Bécset kellett védeni, hátha előbb odaérnek az amcsik.

Papa Doc 2008.04.05. 14:32:21

plastik02: én nem vagyok egy kritikátlan Horthy-védő, de a kiegyensúlyozottság kedvéért: az is tény, hogy Hitler Antonescunak és Tisónak is elsírdogált arról, hogy Magyarország "nem elég határozott" a zsidókérdésben (a két említett államférfi pedig megértette bánatát), sőt, Mo.-t Hitler egyszer "Európa gettójának" is nevezte.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.05. 14:36:47

Papa doc, az a helyzet, hogy szerintem senkinek se kell az érzékenységét direkt sérteni. Simán lehetne ünnepelni a gettó felszabadítását, senkit se sért, sőt akár elmegyek egy ilyen megemlékezésre. A szovjet katonák sírját be lehet tenni a temetőbe -, senkit se sért, és akinek kedve van, odamegy és megkoszorúzza.
Tehát elég egyszerűen meg lehetne oldani, hogy senkit se sértsen ez a visszaemlékezés. Az viszont ami most van: a Szabadság téren a felszabadító szovjet emlékmű, Gyurcsány hajbókolása és kisstílű vitázása, az sért, bánt, fáj és semmi más célja nem lehet, mint az erre érzékeny embereket megalázni. A képükbe röhögni és azt mondani: hogy a Te érzékenységed le van sz..va, mert Te egy kis fasiszta vagy.
A családi történetekről pedig annyit: a német megszállás alatt a nagyapám bújtatott egy zsidó házaspárt (pedig a nagyapám szívesen mesélt zsidó vicceket), amikor bújtatta őket a saját gyerekeinek az életét kockáztatta -, ugyanis a gyerekszobában laktak, anyukámékkal. A házaspárnak sikerült elmenekülni. Aztán 45 után nagyapámat kirugták a munkahelyéről - múzeumigazgató volt és nem írta alá az egyházi iskolák bezárását (egyébként pedig szóban antiklerikális is volt). Kitelepítették őket, nyolc gyerekkel. Az egyetlen megélhetési forrásuk abból volt, hogy a zsidó házaspár (akiknek galériájuk volt) nagyapámhoz vitték a képeket beazonosítani. Ebből éltek, addig, amíg nagyapám megvakult. De a lényeg az egész történetben, hogy rendes emberek segítettek egymásnak, függetlenül attól, hogy a politikai nézeteik messzemenően különböztek. Szerintem így lehetne tisztázni ezeket a korszakokat. Kiemelni azt, hogy mennyien segítettek a zsidóknak, elfogadni azt, hogy szörnyű volt a holocaust, szörnyű volt a kommunizmus és tiszteletben tartani a másik érzékenységét. Ennyi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 14:38:28

Papa Doc,
köszönöm az értelmes és kimerítő választ. Szívesen megjelentetném valamilyen "néphez szóló leirat" formájában, ha tényező volnék ebben az országban.

[Szubjektíve és – szintén fiktív – állami kultúrpolitika tekintetében viszont ragaszkodom az általam gondoltakhoz (Loxon 14:03:53) – gyűlölet nélkül. Bár helyes, sőt fontos az, ha figyelünk a családi történetekre, de szerintem államilag szintén helyes egyetlen – körültekintően alkalmazott – paradigmát képviselni. Ez nyilvánvalóan nehéz kérdés.]


Plastik,
részben talán áldozatok voltak – elsősorban a Vörös Hadsereg áldozatai –, de hősök is, akik nem megszállták Magyarországot, hanem védelmezték – reménytelen körülmények között, halálukig. Kijár nekik a tisztelet. (Igen, a zsidóknak is kijár a kegyelet.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 14:44:55

Kikötöttünk a Holocaustnál. Mintha a szovjet emlékműnek a legcsekélyebb ilyen vonatkozása is lenne, vagy mintha a szovjetek a zsidók deportálása miatt akartak volna minket megszállni, és hogy nehogy megismételjük, megszállva tartani.
Lószart, mama!
A deportálásokat nagy ívben letojták a szövetségesek, csak a háború után kezdték el ezzel igazolni a győztesek a háború "igazságos" voltát.
Magyarországon a szovjetek tetteinek igazolásában szinte semmi szerepe nem volt a Holocaustnak 1989-ig. (Kb. nulla darab kutatás zajlott ez ügyben, Schmidt Mária volt talán az első, aki erre a témára ráállt a 80-as években.) Ők elhozták a fejlődéts, haladást a feudális-klerikális-úri bitang félfasiszta Magyarországnak. És mivel ez az igazolás 1989-ben kiesett, ekkor került előtérbe a Holocaust, ami igazolná a szovjetek tetteit, megszállását.

Papa Doc 2008.04.05. 15:04:41

lelkylola: nem kétséges, hogy igazad van, de először voltak az eltérő megélései ugyanazon eseménysoroknak (1944/45-nek, 1950-nek, 1956-nak, 1949-89-nek), az eltérő megélések és interpretációk összeolvadások és lecsiszolódások révén kialakították a két félországot, ezek elkezdték magukat ideológiával igazoltnak tekinteni, majd megfordítva az összefüggést, ezek az ideológiaivá fejlődő táborok elkezdték elleplezni eredetüket, és "eszmékből" kiindulva visszahatólag a sémákba jobban beleillővé csiszolni a tényleges történelmet. Tehát a történelem mítosszal való felcserélése most már a politikai táboroknak egy eszköze, míg korábban a történelem eltérő közvetlen megtapasztalásaiból származó korlátozott felfogások alakították ki a politikai táborok politikaelőtti, szubkultúrajellegű formáit. Gyurcsány kőkeményen űzi a történelmet mítosszá változtató identitáspolitikát, melynek egyik eleme, hogy egyeseket sértegetni és megalázni, másokat pedig barátként megszólítani kell. Innenől kezdve persze vesszenek a tények. De a történelmi mítosz nem puszta mese habbal, hanem a valós tények gyűjteménye, miután a zavaróbb eseteket kiiktatták belőle a mítoszképzők. Mese habbal, cum fundamento in rebus.

És itt a lényeg. Ahhoz, hogy a baloldalisághiányos "baloldaliság" és a jobboldalisághiányos "jobboldaliság" folyamatosan újratermelhető legyen, a történelmi mítoszokon alapuló virtuális sorsközösségeket is fenn kell tartani, és ennek az eszközeiként is jelentkezik a fasisztázás, a nemzeti bűntudat, a Horthy-apológia stb. intézménye. Amikor Gy. felszabadulásról beszél, akkor ezt nyilván az ő "oldala" úgy interpretálja, hogy "hitet tesz a haladó nemtudommik mellett" vagy vmi hasonló, persze igazából a mítoszt megerősítő ceremónia történik. Ez fontos eszköze a "baloldal" egybentartásának. Hasonlóan, a "jobboldal" is volt már plebejus, meg a "több pénzt az embereknek" típusú politika képviselője, viszont mindig változatlan maradt a hozzáállása pl. Wass Alberthez, vagy Tóth Ilonához, hogy két alapvető orientáló ikont említsek. A baloldal is évente 2x cserél ideológiát, ami állandó marad benne, az a történelem mitikus pontjaihoz képesti álláspontjuk. Tehát amíg a magyar politikában nem épül ki komoly, tartalommal rendelkező konzervativizmus, liberalizmus, szocializmus stb., addig egyelőre maradnak a történelmi törzsek, melyek szerkezetileg lehetetlenné teszik a múlt értelmes kezelését.

Ypsilanti 2008.04.05. 15:06:29

megpendíteném még az a húrt is, hogy egy esetleges német győzelem után (bár történelmietlen a felvetés) a magyar nép minimum kitelepítésre illetve egy "kezelhetőbb létszámra való lecsökkentéssel" számolhatott volna, azok alapján, amiket Hitler a magyarokról mondott és amiket a nyugati szlávokkal tervezett.
ez nem tö9rtént meg, a szovjet erőszak pedig igen, tehát nem vehető egy kategóriába, mégis azt gondolom, hogy érdemes ezt is figyelembe venni.

tewton 2008.04.05. 15:53:41

Ypsilanti,
igen, valóban nem jutottunk el oda, és nem tudjuk, hogy mi lett volna. Én azért szeretném azokat a Hitler-kijelentéseket valahol dokumentálva látni, vagy valami jó kis hivatkozást, amiből ez a magyaroknak tervezett sors kiderül (komolyan kellene, szeretném szélsőjobb ismerőseim orra alá dörgölni).

Másrészt, még tovább feszítve a húrt: igazából hogy a nemzetiszocializmus-fasizmus milyen, tiszta formában semikor se lehetett megismerni, mert ideje jórészét háborúban töltötte, aztán elpusztították. Pedig itt is egy nagy és forradalmi eszme volt, amit elrontottak azok, akikre rá lett bízva. Az eszme önmagában nagyon is jó volt.*

És volt ott egy csomó jó dolog is, pl. a hitlerjugend is, meg a tömegsport, meg az emelkedő életszínvonal. Meg egy csomó vívmány.

(*na, mihez hasonlít ez az érvelés?)

smalladam 2008.04.05. 16:40:28

hát nemtom tewton. a kommunizmus, a fasizmus és a nemzetszocializmus is egy szerintem egy magvalósíthatatlan utópiát tűzött ki maga elé. az már részletkérdés, hogy ehhez a burzsoáziát, az afrikai négereket, vagy az egész világot akarták kicsinálni.

szerintem alapjaikban voltak tévesek az elgondolásaik. ők ezt akkor nyilván nem láthatták, de innen visszatekintve elég élesen látszik. és nem látom be mi volt bennük a jó.

tewton 2008.04.05. 16:52:26

Na ez az, Smalladam.
A fentebbi gondolatot azoknak párásszemű ifjúbalosoknak szoktam fenntartani, akik szerint a baloldaliság ill. pontosabban a kommunizmus tkp. egy csodás eszme, földi mennyország, CSAK valahol elromlott, DE ha újracsinálnánk, most már sokkal jobban, akkor sokkal-sokkal jobb lenne. Míg ezzel szemben a nácizmus-fasizmus genetikusan gonosz, satöbbi satöbbi (ez is része az egységcsomagnak).

Valahogy mindkettőben benne van a "jövő mérnöke" típusú játék (igaz, az 1790-es évek óta van egy ilyen legó).

Csak érdekes lenne látni, mi lett volna egy megvalósult náci államból.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.05. 16:56:53

tewton 2008.04.05. 16:52:26:
"Csak érdekes lenne látni, mi lett volna egy megvalósult náci államból."

Dél-Afrika?

smalladam 2008.04.05. 17:08:51

tewton igen, és ugye a jakobinus állam bukásakor rögtön ki is derült hogy mennyit ér az ilyen utópia. de ez nem nagyon zavarta a későbbi korok forradalmárait:)

plastik02 2008.04.05. 17:27:37

"részben talán áldozatok voltak – elsősorban a Vörös Hadsereg áldozatai –, de hősök is, akik nem megszállták Magyarországot, hanem védelmezték – reménytelen körülmények között, halálukig. Kijár nekik a tisztelet."

igazad van, 1944-ben mi hívtuk be őket, ahogyan 1956-ban a szovjet katonákat is, nem megszálltak, segíteni jöttek, életük árán védelmezni Magyarországot...

az emlékmű helyszínét mint már írtam én is rossznak tartom. vigyék onnan, de attól még a létjogosultságát nem tagadom, több tízezer szovjet katona halt meg Budapest ostroma során, joguk van egy síremlékhez.

nagykerek 2008.04.05. 17:27:43

Hogy német győzelem esetén mi lett volna? Tippelhetünk. De aki tud valamit az azért szóljon. Én két dologgal hozzájárulok.
1. A Mein Kampfból kiderül, hogy Hitler utálta a szlávokat és némileg respektálta a magyarokat. Tehát volt egy ilyesmi sorrendje:
- árja,
- .....
- magyar, stb.,
- szláv,
- .....
Úgy hogy nem értem mire föl mondja bárki is, hogy kitelepítettek volna. Támassza már alá!
2. Van ez a könyv: Pritz Pál: Pax Germanica. Német elképzelések Európa jövőjéről a II. vh.-ban,
Osiris kiadó, 1999, 302 old. Sajnos nem kapható. Ismeri valaki?

mithrandir 2008.04.05. 17:29:06

tewton

A konszolidált náci államról nem is beszélve. Az élményt egy posztnáci ország ex-hitlerjugendes miniszterelnöke tenné teljessé...

tewton 2008.04.05. 17:38:11

mithrandir,
höhhöhö, minden hasonlóság a valósághoz... a véletlen műve :)

Smalladam,
mindig leszenek 18 évesek...

Doom,
hát, Dél-Afrika se a régi. De D-Afrikában nem tudom, volt-e olyan drill, mint a jobban szervezett társadalmakban. Ráadásul az összes ilyen kísérlet eltűnik lassan, oda van Kuba és Albánia is. É-Korea talán még nem. Érdemes lenne ilyen politikai-turista-utakat szervezni egzotikus államformákba, politikai elemzőknek (és történészeknek). Teokrácia testközelből, effélék :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.05. 17:44:13

Tewton: "Csak érdekes lenne látni, mi lett volna egy megvalósult náci államból."

Dehát voltak megvalósult náci államok, tudjuk, mi lett belőlük... :I

mithrandir 2008.04.05. 17:49:41

tewton

Az tuti, hogy a nyugati szalonkomcsikat elvinném egy pár hetes é-koreai túlélőtúrára...

Na nem úgy, mint annak idején G.B. Shaw-t és társutas barátait a SzU-ba, hanem úgy igazibul... :-)

Mondjuk, nosztalgikus érzések ellen a társadalmi progresszió magyar harcosait is ezzel kezelném...

Például azokat, akik azt gondolják, hogy a mostani reformterror az elvek szintjén bármiben is különbözik az ortodox komcsi társadalomboldogító doktrinától.

Papa Doc 2008.04.05. 18:00:54

tewton: az igen különféle szocialista, kommunista gondolatokat egy kalap alá venni és Észak-Koreával hozni össze, ennek ugyanannyi értelme van, mint mondjuk minden nem-kommunistát lefasisztázni. Az észak-koreai rezsimnek ráadásul pont a legkevesebb köze van a kommunizmushoz: még csak nem is nevezi magát marxistának, ugyanis ideológiája a dzsucse, amely állítólag "meghaladta" a marxizmust rég.

mithrandir 2008.04.05. 18:10:42

Papa Doc

Szerintem, az ideológiák között egyetlen lényegi különbség van, mégpedig, hogy át akarja-e alakítani az embert erőszakkal, akarata ellenére, vagy nem.
Ebből a szempontból a dzsucse, a marxizmus, a nácizmus és a militáns neoliberalizmus egy tőről fakad.
Mindannyian hisznek az ember átnevelhetőségében, és azt bármi áron szükségesnek is tartják.
Ezzel szemben az embernek szabad akarata van, dönthet jó és rossz között és a lelkiismeretének tartozik számadással.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 18:12:19

Papa Doc,
azért Marx írásainak követelései nem esnek messze a proletárdiktatúra gyakorlatától: vagyonelkobzás, a burzsoázia felszámolása, autoriter diktatúra (Engels), stb.
Oszt képzeljük el, ha a Mein Kampf ma is egyetemi tananyag lenne és a fajelmélet egy tudományos irányzat lenne a többi közt, amiből vuzsgázni kéne, professzori állások, akadémiai tagságok épülnének rá. Lenne itt bazdmeg.

Papa Doc 2008.04.05. 18:28:48

Az volt az állításom, hogy nem lehet minden szocialista és kommunista eszmét egy kalap alá venni. Ordító különbség van pl. egyfelől egy Lenin vagy Sztálin, másfelől egy Bibó vagy egy Jászi (vagy: Pannekoek, Goldman, Tolsztoj...) gondolatvilága között. Mellesleg Marx pontosan azért kritizálja az utópista szocikat, mert azoknál van "nevelési" program, míg nála nincs. Az "átnevelés" gondolatát Marx idealistának nevezte volna. De nem ez a lényeg, mert lehetne reggelig vitázni arról, hogy Marxból mennyire következik az "erőszakos átnevelés". (Szerintem nem következik, bár forradalom van nála, ami bizony pillanatnyi erőszakkal is jár, de addigra a "történelmi feltételek" már Marxnál úgyis annyira "megértek", hogy az emberek 99,9%-a "szükségszerűen" helyesli a forradalmat. A prolet. dikt. egy rövid, átmeneti fázis, a kis számú burzsoá ellentámadásának visszaverése. Nem arról van szó, hogy Marx diktatúrát akart volna, inkább átmeneti harci helyzetben gondolkodott, más kérdés, hogy a feltételek nem "értek meg" azóta sem. Amit Lenin csinált, annak megint nincs sok köze ahhoz, amit Marx akart. Hosszú távon az állam amúgy elhal Marxnál, ezért is nehéz azt gondolni, hogy diktatúrát akart berendezni.) Ez azért mellékszál, mert ettől függetlenül baloldali gondolkodó persze Marx is, meg Sztálin is. Ahogyan a liberális szocialisták is baloldaliak, meg a dzsucse is. Ennek ellenére nem tartom szerencsésnek mondjuk egy álmodozó nyugati szindikalista vagy zöldkomcsi kapcsán az északkoreázást, mert ez ugyanaz a népszabis hozzáállás, mintha minden jobboldali vagy konzervatív megnyilvánulás kapcsán valaki Auschwitzot emlegetné, vagy valaki azt állítaná, hogy minden jobboldaliság voltaképpen a fasizmus bizonyos mértékig hígított változata. Az, hogy mondjuk a dzsucse bizonyos tekintetben egy tőről fakad valakinek a jelentéktelen, ártalmatlan hígszocdemségével , nem jelenti, hogy Észak-Korea számára bármennyire releváns tanulságot hordoz számára, mert a 2 eszme között általában véve irdatlan távolság van. Nem a szalonkomcsikért lelkesedem, de a népszabis stílus szintén nem tetszik.

tewton 2008.04.05. 18:37:44

Papa Doc, félreértesz (?)
"ugyanannyi értelme van" -- én nem értelmet akartam ebből az egészből, pláne nem fasisztázni-nácizni. Csak egy bizarr last minute túrát, mielőtt ezek a mérnökileg épített társadalmak átalakulnak és letűnnek.
Ráadásul már Marx előtt is voltak ilyen elképzelések. St.-Just elképzelései még a nyugati liberális torkokon is keresztbe megakadnának, és a művészetbe átvíve ma is pukkasztja a polgárokat. (ráadásul St.-Just egyes elképzeléseit mintha csak indigóval másolta volna pl. Szálasi)

Papa Doc 2008.04.05. 18:54:21

OK, kicsit túlreagálhattam... de St.-Justnek most utánanézek, jó ötletet adtál :)

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2008.04.05. 18:55:20

"mithrandir 2008.04.05. 17:29:06
tewton

A konszolidált náci államról nem is beszélve. Az élményt egy posztnáci ország ex-hitlerjugendes miniszterelnöke tenné teljessé...
"

Botha nem ilyen volt Del-Afrikaban?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 18:57:31

Papa Doc,
ezt nézd meg. Nagyon kiosztja a balt. ÉS a fazon itt végzett Bp-n, tudott magyarul is.
Erik von Kuehnelt-Leddihn: Leftism Revisited (From de Sade and Marx to Hitler and Pol Pot)

mithrandir 2008.04.05. 19:26:19

Papa Doc

Az én állításom pedig az, hogy lényegét tekintve és alapállásában ugyanaz. Eszközeikben persze eltérnek, céljaikban nem.

Ezzel szemben a jobboldaliság, mint olyan nem is létezik, mivel a polgári konzervativizmust, amely a társadalmak organikus fejlődését tartja optimálisnak, és a gyökerét tekintve szocialista, és a kommunistával egyezően népnevelő beállítottságú nemzetiszocialiszmust egy kalap alá venni minimum tévedés.
De sokkal inkább manipuláció.
Nevezz meg nekem egyetlen közös elemet a konzervativizmus és a nácizmus eszmevilágában. Csak egyetlenegyet.

mithrandir 2008.04.05. 19:28:44

Na jó, a tekintélyelvűség. :-)
Ez viszont a szocialiszmus fősodrára is igaz.

tewton 2008.04.05. 19:43:23

Papa Doc,
Saint-Just-ből magyarul (azt hiszem) egy vékony kötet van, a 60-as évekből. Ízelítőnek pár sor, a hadikommunizmus hangulata kedvéért. (majd)Nem egy 100 napos program :)

"“Mi Spárta boldogságát és Athén szép napjaiét kínáltuk fel: az erény, az elfogulatlanság és a mértékletesség boldogságát kínáltuk: azt a boldogságot, amely örömet talál dúskálás nélkül is a szükségesben; mi boldogság gyanánt a zsarnokság gyűlöletét, egy kunyhónak meg a kezetekkel megművelt termékeny földecskének örömét kínáltuk. Mi a népnek a szabadság és a nyugalom boldogságát, a forradalom gyümölcseinek és erkölcseinek békés élvezetét kínáltuk fel; azt, hogy visszatérhet a természethez, az erkölcshöz, és megalapozhatja a köztársaságot. ... Egy eke, egy kis föld, egy szalmatetős ház, melyet nem fenyeget fiskus, egy család, melyet nem fenyeget valamely haramia fajtalankodása: íme, ez a boldogság.”"

És így tovább, és így tovább. De Büchner Dantonja is tökéletes (érdemes együtt olvasni a Prime Minister rádiószózataival, a hasonlóságok a véletlen műve).

zoli27 2008.04.05. 19:53:40

Nagymamám Pesten lakott, és ő mindig úgy mesél a szovjetek bevonulásáról, hogy "mennyire örültek nekik". Ő félt a nyilasoktól, látta a halottakat az utcán heverni, és látta, ahogy zsidókat a Dunába lőnek. Neki a szovjet megszállás a félelemtől való szabadulást jelentette.

Szerintem ezeket az emlékeket tiszteletben kell tartani, és azon kívül, hogy esetleg elmondjuk, hogy ugyanúgy voltak, akik a kommunista diktatúrát is megszenvedték, nem kell próbálni mindenáron meggyőzni őket.

Az értelmiség felelőssége, hogy a jövő generációinak már csak a színtiszta igazságot közvetítsék, és ne valami "kompromisszumos" verziót.

nemkellvagta (törölt) 2008.04.05. 19:54:41

a szovjet emlékmű (családi okokból is) sérti a személyes érzékenységemet. mégsem akarom, hogy eltávolítsák, sőt, a többi komcsi emlékműből is sokat a helyén hagytam volna, pusztán azért, mert ez a történelmünk része, kérdéseket vet föl, gondolkodásra serkent. ráadásul mindig emlékeztet arra, hogy milyen jó, hogy már nincsenek (oké: vannak, de mégsem úgy).

smalladam 2008.04.05. 19:59:40

"Nevezz meg nekem egyetlen közös elemet a konzervativizmus és a nácizmus eszmevilágában. Csak egyetlenegyet."

szerintem kicsit leegyszerűsítve a közös pontok a nép-nemzet-múlt-történelem mint hivatkozási, viszonyítási stb alap.

smalladam 2008.04.05. 20:02:06

apropó, csak most veszem észre! megnézte valaki, hogy a sztálinos post-képen milyen felirat van?

irrelevant 2008.04.05. 20:04:47

Próbáltam kisilabizálni, de csak pár cirill betűt ösmerek. Mi van ott?

zoli27 2008.04.05. 20:08:27

"Mozilla Shall Win"

smalladam 2008.04.05. 20:10:13

MOZILLA POBJEDIT! de apró betűkkel alatta van angolul is - mozilla shall win! a vöröscsillag alatt pedig: mozilla.org

lola, szerintem ez kicsit levon a post komolyságából.

tewton 2008.04.05. 20:10:17

mozilla pobegyit.
de ki a fene az a mozilla?

zoli27 2008.04.05. 20:16:49

"lola, szerintem ez kicsit levon a post komolyságából"

Nem értem, hogy ez miért vonna le a post komolyságából...

mithrandir 2008.04.05. 20:18:02

smalladam

A "nép-nemzet" nem közös nevezője a jobboldali címkével ellátott irányoknak.

A "múlt-történelem" pedig a marxizmusnak is alkotóeleme. Persze, más kontextusban és végkicsengéssel.

Továbbra is fenntartom: a "békén hagyni" és a "megváltoztatni" attitűd közti különbség a legjobb indikátor.

smalladam 2008.04.05. 20:23:45

zoli, egy ilyen témához szerintem nem egy szabad szoftvert reklámozó photoshop-buherált "vicceskép" passzol...


mithrandir. a nép nem ok. a nemzet miért nem? a múlt történelmes reakciód meg olyan, mintha azt mondtad volna, hogy a horogkereszt a kommunizmusnak is a jelképe, csak csillag alakú és piros.

szerintem valamiféle hasonló érték-központúság akkor is közös jellemző

irrelevant 2008.04.05. 20:24:11

Már látom, hogy mindjárt itt terem Gabrilo és kifejti az elméletét, miszerint a nácik baloldaliak voltak. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:26:36

kedves otvosp,

itt vagyok csak más néven:) Fölvázolnád nekem (ha kell, akár privátban is, hogy ne legyen nagyon off), mi a lónyáltól lettek vóna a nácik jobboldaliak? Megköszönném. Ha kapok mélt, válaszolok is szívesen!

zoli27 2008.04.05. 20:28:07

"egy ilyen témához szerintem nem egy szabad szoftvert reklámozó photoshop-buherált "vicceskép" passzol..."

Szerintem a Reakció image-be belefér egy "vicceskép", még ha komoly témáról is szól a post.

irrelevant 2008.04.05. 20:29:04

Csőőő!
Miért váltottál nicket?

Ezt már egyszer lejátszottuk a Konzervatóriumon. Nem hiszem, hogy van értelme újrakezdeni.

mithrandir 2008.04.05. 20:30:17

smalladam

A nemzet azért nem, mert a keresztény alapú konzervativizmusnak nem része. (Ahol igen, az valójában többnyire nem keresztény, mivel sovinizmusra, tehát gyűlöletre épít)

A történelemmel kapcsolatban pedig légy szíves bővebben kifejteni, hogy mire gondoltál.
Mert ez: "történelem mint hivatkozási, viszonyítási stb alap", tökéletesen illik a marxizmusra is.

smalladam 2008.04.05. 20:30:30

ezt a szerző tudja, hogy miért került oda...ha "stalin"-re keresel rá a google-n ez az első találatok között van.

mithrandir 2008.04.05. 20:33:47

otvospeter 2008.04.05. 20:29:04

Azt, hogy baloldaliak voltak-e, nehezen tudnám megítélni, mert nem tudom, mit jelent az, hogy "baloldali". Azon kívül, hogy hívószóként választáskor összetereli a nép egyik felét, mint pulikutya a birkákat... :-)

Hogy szocialisták voltak, nemigen lehetne tőlük elvenni, mivel így nevezték magukat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:35:13

kedves otvosp,

nem jáccotunk le semmit, mert te élből elutasítottad azt a lehetőséget, hogy a nácizmus tán mégsenem volt egy jobbos mozgalom. Úgy jó lejátszani valamit, hogy nekem van egy koncepcióm, és abból nem engedek mert csak. De mondom, szívesen fölvázolom neked a dolgot - akár hosszasan is, hivatkozásokkal, amit akarsz - de nem itt, mert nem akarom telenyomni a kommentmezőt.

mithrandir 2008.04.05. 20:37:29

Jajj bocsi, télleg off ez a jobboldali náci téma... :-(

:-)

Sajna lemaradtam a korábbi disputáról, pedig érdekelne... :-)

irrelevant 2008.04.05. 20:39:13

reactionary: Ha jól emlékszem, te sem sokat engedtél az álláspontodból, szóval... :)

Emlékszem a vitára, felesleges újra elkezdeni, két sorban fel lehet vázolni az egészet:

Gabrilo: - (nemzeti)SZOCIALIZMUS
otvospeter: - NEMZETI(szocializmus)

:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:42:03

kedves otvosp,

az érveimet nem hagytad fölsorolni. De az a para, hogy a "nemzeti" nem érv, mert az is balos találmány:((( De még csak nem is erről van szó, ez csak a nevük - bár ez is indikátorértékű. De emögött azért igen komoly történelmi-eszmei út van, ennél kicsit több.

mithrandir 2008.04.05. 20:42:12

otvospeter

Hm... érdekes, amit írsz.

Akkor Milosevics mi volt? Jobbos baloldali, vagy balos jobboldali? Vagy a kettő eredőjeként ő volt a nemzeti közép? :-)

Ugyan, hagyjuk már ezt...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:44:09

mithrandír példája beletalál a tutiba:))) Milosevicsnek sem volt probléma komcsi funkciból átmenni nacionalistába. És, erről a konzervek értekeztek is:

www.conservativeforum.org/EssaysForm.asp?ID=6277

irrelevant 2008.04.05. 20:51:51

Ja, igen, elkezdhetnénk a vitát az 1789-es jobbos-balos ülésrendnél, csakhogy az már több, mint kétszáz éve volt, azóta változtak egy picit a terminusok.

Na mindegy, ahogy az egyik tanárom szokta mondani, a politikai "patkó" valójában majdnem kör és a két szélsőség igen közel áll egymáshoz. Ezért lehet a nácikból baloldalit gyúrni, Sztálin diktatúráját pedig "bonapartista", jobboldali, az eredeti ideológiát eláruló rendszernek tekinteni. Minden csak szándék kérdése.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:55:45

otvosp, ez a patkó-dolog valóban szokásos. ennél azért kicsit több érv van a dolog mögött, lásd hitler és mások saját nyilatkozatait, írásait, cselekedeteit, stb. De ha nem vagy kíváncsi rá, ég áldjon, én nem erőltetem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 20:57:59

ha olvasol angolul, és van fölös időd, ez az arc sokat ír erről:

dissectleft.blogspot.com/
ray-dox.blogspot.com/2006/05/american-roots-of-fascism-american.html

utóbbin van még csomó link, azokból lehet mazsolázgatni.

Papa Doc 2008.04.05. 20:59:36

Lehet érvelni a nácizmus bal- és jobboldalisága mellett is. Ha a hangsúlyt a módszertani konzervativizmusra/radikalizmusra helyezzük, mint mithrandir, akkor a nácizmus baloldali. Ha "tartalmakat" veszünk leltárba inkább, akkor pl. az egalitarizmussal szemben egy hierarchikus szemléletet találunk a nácizmusban (ami antiliberális és anti-szocialista), megy egy partikularizmust az univerzalizmussal szemben (ami antiliberális), meg tekintélyelvet (ami látszólag konzervatív), és akkor a jobboldalhoz látszik közel lenni. A "módszertani" konzervatívok (tehát akik azt állítják, hogy a konzervativizmus egészen ideológiamentes) méltán találják baloldalinak, de a kevésbé hardcore, "tartalmi" (pl. akik családban, hazában stb. gondolkodnak) konzervatívok, és persze a liberálisok vagy szocik biztosan jobboldalinak látják. Ez már visszavezet a "ki az igazi konz." vitákhoz.

irrelevant 2008.04.05. 21:07:41

reactionary: Nem akarlak megbántani, de én már akkor is azt az igyekezetet láttam az egész mögött, hogy a "jobboldaliságot" mint olyat felmentsd minden bűn alól, és mindent, ami a történelemben nem tetszetős számodra, a "baloldalra" háríts át.

Picit zavarosnak tűnik nekem a gondolatmenet, miszerint az összes modern ideológiát balosnak tekinted, nem csak kialakulását tekintve, amiről még meg lehetne egyezni, de mind a mai napig. Nyilván vannak olyan konzervatív tudósok, akik hasonló indíttatásból megírták, amit mondasz, el is hiszem, hogy alá tudnád támasztani hivatkozásokkal az állításodat.

Csak azt nem értem, hogy akkor a mainstream politikatörténeti irodalomban miért szerepel a nácizmus jobbos extremitásként. Ja tudom... Ez is a balos, marxista történetírás sara, mint minden.

Amúgy nyilván van igazságmagva a szavaidnak, de a nácikat egy mondattal, egyenes azonosítással baloldalinak nevezed, az olyan szimpla és kategorikus megnyilatkozás, ami nem lehet igaz.

Na tényleg ne offoljunk többet, így is én vagyok ezen a blogon az offolás rekordere.
Ha majd megírod valahol az egész cuccot, elolvasom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 21:07:48

Papa Doc,

alapvetően igazad van, de a nácik voltak annyira egalitáriusok, mint a komcsik (a "burzsoáziának" ugyanúgy nem járt egyenlő jogcsokor meg elbánás, a többieknek viszont igen - ahogy a náciknál minden "árja" számára).Antiliberalizmusában pedig mindkettő élen járt (asszem Hayeknek ez volt a legfőbb érve a tételre).

A reakciósokat mindenesetre meglehetősen rühellték:)):

Wir Nationalen Sozialisten,
Wir wollen keine Reaktion
Wir hassen Juden und Marxisten
Ein Hoch der deutschen Revolution

mithrandir 2008.04.05. 21:09:24

otvospeter

Ne, ne kezdjük az ülésrenddel. Tartalmilag kellene megközelíteni, nem csoportdinamikai szempontból.
Vagy, ha igen, az egész nem más, mint két focicsapat, és valamelyiknek muszáj drukkolni, akkor legalább valljuk be... :-)

A tanárodnak pedig tökéletesen igaza van :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 21:13:28

otvosp,

már akkor is mondom, most is mondom, hátha most nem lesz szelektív az észlelésed: nem volt akkor sem szándékom "minden alól" fölmenteni a jobboldalt, és mondtam is példákat olyan rezsimekre amik szívemnek nem kedvesek és jobbosok. Speciel a nácizmus szívemnek nem kedves és nem is jobbos. Nem "minden jobbos" dologról volt szó, hanem konkrétan erről, ami nagy különbség.

És igen, a balos történetírás hibája (hogy értsd: nyugaton is javarészt azok írták a történelemkönyveket). Sztálin pajtás alatt tilos volt kimondani azt hogy "nemzeti szocialista", helyette hitleristát vagy "fasisztát" köllöt mondani, különben a komcsik dühbe gurultak. Továbbá csak azok rökönyödtek meg az összejátszáson a komcsikkal, akik jobbosnak tartották a nácizmust.

És nem kiböfögöm, mondom, emögött azért sokminden van. Hayek sem véletlenül tartotta őket "balosoknak". Mellesleg mindent, amit összeszedtek maguknak a balos/progresszív ideológiákból szedtek össze. Nomármost, ha ezekből áll össze mégis mi a nyavalya alapján nevezzem én jobbosnak?

A két linket újfent ajánlom, mert ha egy kicsit hajlandó vagy nyitottabb lenni, és szánni rá egy kis időt, átgondolod talán.
És az is jó hogy előre mondod, hogy ugyan biztos tudok hivatkozásokat, de végülis mindegy:)))

irrelevant 2008.04.05. 21:22:41

reactionary: Azt mondod, hogy a nácik mindent balos, progresszív ideológiákból gyűjtögettek össze maguknak saját ideológiájuk felépítéséhez. Persze, úgy könnyű ezt kijelenteni, hogy te még a nacionalizmust is egy szimpla egyenlőségjellel, mindenféle árnyalás nélkül balosnak nevezed, csak mert a progresszív francia forradalomban született a liberalizmussal és a szocializmussal együtt. Mondom, visszamehetünk a kályhához, csak ne vetítsük ki a 100, 150, 200 évvel későbbi történésekre.

Szóval a logikádban ez a csűrcsavar: a nácik balosok voltak, mert balos ideológiákból válogattak. Jaaaa, hogy a nacionalizmus? Hát az is balos, úgyhogy mi a probléma?

Ordító leegyszerűsítések vannak itten...

Tory 2008.04.05. 21:26:47

Lelkylola: Nagyon jól eltalált cikk. Most futok egy kört a doromboló cicus díjért: tetszenek az írásaid, jól keveredik a személyes hangnem a komoly mondanivalóval. Ez a cikk különösen: Pontosan így kell írni április negyedikéről. Én is így írnék róla, ha tudnék.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 21:26:54

otvospeter,


a nacionalizmus tényleg balos. Ezen a vidéken pl. a liberálisok karolták föl és általában a "reakciós" intézmények ellen (monarchia, egyház) irányult. Volt liberális nacionalizmus és demokrata nacionalizmus is. Ezekből lettek formációk később. De megint félreviszed a témát, ugyanis mondom, ez a dolognak egy apró szelete. Ha pedig nem tekintjük vonatkoztatási pontnak valaminek a történeti és egyéb eredetét, akkor persze semmire sem lehet mondani semmit, hm dada hm. De annak meg nincs értelme, mert akkor apámfia elnevez mindent annak, aminek csak akar.
patriotizmus =/= nacionalizmus! A kettőt illik nem keverni. A monarchia és az egyház pedig sokkal "nemzetközibb" intézmények voltak, a "jobboldal" és a "reakció" pedig a baloldal kialakulása óta ezek mellett álltak.
utána lehet nézni. Javallott olvasmány amúgy: Ernest Gellner: Nations and Nationalism.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 21:29:22

ps. van egy konzerv szerző, Elie Kedourie is, aki írt errül, de asszem ő kicsit félrement Kanttal és az önmeghatározás fogalmával - legalábbis Gellner aztat monnya.

mithrandir 2008.04.05. 21:34:03

"A nacionalizmus és szociális igazságérzet összhangba hozatalát már a fiatal szívekben meg kell valósítanunk. Ilyen módon egykor a közös szeretet és közös büszkeség egymáshoz fûzi az állampolgárokat. Ezáltal népünk örök idõkig megrendíthetetlenné válik."

"A népi állam elsõ és legfontosabb feladata az, hogy más álláspontot foglaljon el a munka fogalmával szemben. Ennek a népi államnak ha kell, évszázados nevelés útján le kell számolnia azzal az õrülettel, amely a testi munkát lebecsüli. A népi állam az egyes embert nem a munka minemûsége, hanem a kifejtett tevékenység minõsége és hasznossága szerint értékeli.
Pedig ez idõ szerint a szellemtelen tömegírnokot többre értékelik, mint a legintelligensebb mûszerészt, csak azért, mert tollal dolgozik."

"A nemzeti szocialista mozgalomnak az a feladata, hogy tekintet nélkül a nyárspolgáriasságra, gyûjtse össze és szervezze népünkbõl azokat az erõket, melyek alkalmasak arra, hogy az új világnézetnek az elõharcosai legyenek."
(Hitler: Mein Kampf)

Ugye ismerős. Szocialista frázisok, jó adag nacionalizmussal leöntve...

Papa Doc 2008.04.05. 21:43:07

reactionary: az eredeti, 1920-as NSDAP pártprogram (írta Anton Drexler, átdolgozta A. Hitler) még sült balos program volt, egy szocdem program némi nacionalizmussal megspékelve. Ettől aztán a náci mozgalom fokozatosan távolodott. 1934-ben a Röhm féle szocialistákkal való leszámolás jelenthetett egy komoly fordulópontot, mert az ígért szociális forradalom (a "nemzeti" után a "második forradalom") ezután elmaradt. Szocializmus-féleség helyett valami New Deal-típusú szabályozott kapitalizmust építettek ki (Hayek felől nézve persze ez is balos, de a kor Európájának mércéi szerint nem annyira). Tehát szerintem az érett nácizmus egalitarizmusa inkább csak retorika volt már (és persze nem terjedt ki mindenkire, csak a felsőbbrendű fajra - ami igencsak ellentmond az egal. lényegének!). Szóval ez bonyolult téma, a nácizmus nagy kakukktojás, nehéz osztályozni.
Egyébként Szálasi még minimum- és maximumjövedelmeket is meg akart állapítani, szóval szociális szempontból rendkívül egalitárius volt, talán Kádár Jánoson is túltett, mégis gyakori, hogy még azok is jobboldalinak nevezik, akik Hitlert balosozzák (ultraszélsőjobb orgánumokban időnként lehet találkozni effajta vélekedésekkel).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.04.05. 21:53:10

Papa Doc,

ezzel az a baj, hogy akkor a komcsik sem voltak egalitáriusok:) Hiszen a burzsoáziát el kellett távolítani, nekik semmiféle egyenlőség nem járt. Másrészt mindkettő kollektivizmus, és a kollektívban gondolkodáshoz eleve muszáj az egalitarizmus.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.05. 22:03:36

A reakciós vs ötvöspéter vita feloldható azzal, hogy a nacionalizmus inkább nevezhető balosnak, de a 20. században a nemzet egyre inkább jobbos kategória lett.
Ötvös Péter, ha belegondolsz, a született hierarchia, az isteni jogon uralkodó monarcha, a klérus és Róma független autoritása, stb. mind szemben álltak az egyenlő tagokból álló és önmeghatározó nemzet eszményével.

Playmobil Soldat 2008.04.05. 22:17:43

Smalladam és a többiek, akik a poszthoz mellékelt képen rugóznak,

javaslom elolvasásra a bejegyzést végig, Lola említést tett róla a végén. Nagyon szimpatikus, amikor valaki véleményt mond egy poszt komolyságáról, de egyébként azt rendesen el sem olvassa.

dowNLoad 2008.04.05. 23:09:19

Tewton: "Csak érdekes lenne látni, mi lett volna egy megvalósult náci államból."
SVÉDORSZÁG 1950-ben? Csak horogkereszt nem volt, meg ideológia, de csak árják laktak ott akkor. Ma már le van pusztulva, nem kicsit, de éljen a multikulti.
NEMZETI-SZOCIALISTA: jól hangzik, a másik kiirtásán kívül mindennel egyetértek belőle! Ebben van lehetőség, hogy kifejlődjön a jövő társadalmi rendszerévé, ellentétben a szélsőliberóval meg a vadkapitalista degenerált rendszerekkel! Azok egy sima végtelen növekedés, egy zárt rendszerben, piramis struktúrával = bukta a végén a népesség 90%-nak.

A fityesz meg ebben is balf*sz volt, mert 98-02 között volt az utolsó időszak , amikor még következmények (diplomáciai, gazdasági, stb..) nélkül lehetett volna átvinni a szovjet szabadság-téri "emlékművet" valami szoborparkba.
DE EZT MÁR LEKÉSTE AZ ORSZÁG, amíg az olaj/gáz-korszakban leszünk, addig ez a téma bukó.
A "felszabadulást" meg a 40éves megszállást, meg a német-nyilas 1 évet, meg a gulágot, meg az Auschwitz-i vonatokat , MIND-MIND MAGYAR szempontból kellene nézni, elvileg magyarok itt a bennszülöttek.
Próbáljunk már meg felnőni a SZLOVÁKOKHOZ MEG A ROMÁNOKHOZ! Érdekesen nézne ki pl. ha én mondanám meg, hogy az USA milyen köcsög volt az indiánokhoz, mert mint külföldit, mind az őslakosok, mind az állampolgárok (jogosan) elküldenének a p*csába.

mithrandir 2008.04.06. 00:15:59

download

Félelmetes, amit írsz.

"elvileg magyarok itt a bennszülöttek"

Erről Szvatopluk például tudna mesélni.
Nem hiszem, hogy a jövő az ehhez hasonló törzsi szemléleté lenne.

tewton 2008.04.06. 02:29:44

mithrandir,
próbáld meg inkább úgy olvasni a mondatot, hogy mindent "MAGYAR szempontból kellene nézni, elvileg magyarok itt a bennszülöttek."
Értsd 1, max. 1.5 identitású, leginkább magyar nyelven beszélő magyar állampolgárok a bennszülöttek, egy ilyen és ilyen történelem után, ilyen és ilyen adók alatt. Akik nem tudnak innen elmenni, se nyugati rokonokhoz, se Argentínába (se máshová), mert ittrekedtek ebben a kockázatközösségben. A nagy világon e kívül. Ezek letelepedtek, itt élnek, sarcolhatók és kizsákmányolhatók. Törzs vagy nem törzs? muhaha.

smalladam 2008.04.06. 03:22:33

playmobil, csak nyugodtan. mikor a postot végigolvastam, az a szöveg még nem volt ott, és a címe is más volt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.06. 03:54:48

Papa Doc, Reactionary és Tölgy:
remek hozzászólások.

Valóban ragaszkodni kell a klasszikus jobboldaliság kategóriáihoz (a patkó-misztika hibás analógiákon alapul). A nemzetnek e klasszikus jobb-felfogás szerint általában csak árnyaló, "szín" jelentősége van. Mint egalitarista és más dolgokat semlegesítő fogalomnak pedig nincs semmilyen jobboldali értéke – esetleg csak muzeális.

A nemzetiszocializmusban és társideológiáiban nem a jobboldaliság az, ami szembetűnő, hanem inkább a baloldaliság-ellenesség – ami ugye, még nem feltétlenül jobboldaliság. Ez idővel talán jobbra is tolódhatott volna – főleg a háború megnyerése és esetleges további fordulatok esetén [pl. Dönitz utódlása nem tudott már kibontakozni].

A nemzetiszocializmus szélsőbaloldaliság-ellenessége létrehozott egy mozgalmi jelleget, amiben előjöttek ugyanazok a mozgósítási szólamok, mint a szociáldemokráciánál. Ettől az NSDAP ideológiája még nem egyenlősíthető az SZKP kommunizmusával, főleg (mint "Papa Doc" jogosan megjegyezte) az SA likvidálását követően. A Harmadik Birodalomban továbbá el kell különíteni az NSDAP és az SS szerepét, mert utóbbiról feltételezhető, hogy más jellegű politikát folytatott volna, ha prioritást nyer – jobboldalibbat.

Az agresszív antijudaizmus és a biológiai alapú rasszizmus szintén nem volt jobboldali vonás (mint rassz-"hierarchia" sem, mivel voltaképpen baloldali elven – materializmuson, biologicizmuson és kollektivisztikus megítélésen – alapult). Ezek banális és torz irányokba vitték a dolgokat.

Szálasi kapcsán a – bizonyos mérvű – jobboldaliságot így lehet felvetni: Szálasi tisztelte a királyságot mint államformát, a vallást (mélységesen vallásos volt), és a társadalomnak is adott valamilyen halovány hierarchia-szerű rétegzettséget – ez azonban eszmeiségében inkább baloldali kategóriákon alapult, vagy legalábbis baloldali terminológiát vett át. A hierarchiát, a formális jogszerűséget, a hűség, becsület, bátorság értékeket komolyan vette, meglehetősen régimódi értelemben.

Már Karsai újabb kutatásai is azt sugallják, hogy antijudaizmusa kevésbé volt tettleges, mint eddig gondolták, és mint a Sztójay-kormányé.

mithrandir 2008.04.06. 07:36:43

Loxon

Mivel engem kihagytál a remek hozzászólók köréből, muszáj reagálnom... ;-DDD

"Valóban ragaszkodni kell a klasszikus jobboldaliság kategóriáihoz"

Miért? Tőled is megkérdezném, mi a közös, mondjuk, gr. Teleki Pál és Szálasi politikájában?
Vajon, ez utóbbi gyökereiben, céljaiban és módszereiben nem állt-e közelebb Rákosihoz, mint a Teleki-féle konzervativizmushoz?
Az, hogy Szálasi utálta a komcsikat, és hogy viszonylagos népszerűségét többek között a bolsevista veszély (1944-ben nem is alaptalan!) emlegetésével szerezte, még nem bizonyítja, hogy távol állt tőlük.
Danton és Robespierre sem álltak messze egymástól, mégis halálos ellenségekké váltak. Vagy vegyük a bolsevizmus számtalan árnyalatát, elhajlóját, szektáját...
Summa summarum: Szálasi esetén a jobboldaliságot fel lehet vetni, csak épp értelme nincsen begyömöszölni egy olyan kategoriába, amit pozitiv módon nem lehet megfogalmazni, csak egy hozzá hasonlóan értelmezhetetlen fogalom ("baloldaliság") ellentéteként.

mithrandir 2008.04.06. 07:46:02

tewton 2008.04.06. 02:29:44

Ebben az értelmezésben van annak igazsága, amit írsz, de a MAGYAR szónak nincs jelentősége.
A kockázatközösség, ami valóban létezik, nem faji, hanem politikai alapon valósul meg.
Vegyük például a svájciakat... Ők most akkor németek, franciák, olaszok, vagy rétorománok? Kockázatközösségi szempontból nyilván egyik sem, hanem svájciak, mégis minimum a fent felsorolt négy közül az egyik az anyanyelvük.

Republikánus Péter 2008.04.06. 08:40:14

Jóreggel.

'Felszabadítani' az én szótáramban valami olyasmit jelent, hogy 'egy állam (vagy más, államszerű közösség) egy másik államtól való politikai függőségének katonai eszközökkel való felszámolása'.

Bárhogy csűrjük-csavarjuk a dolgot, 1945-ben ez megtörtént Magyarországon a németek és az őket kiszolgáló nyilasok tekintetében.

Az, hogy a 'felszabadítás' közben milyen brutális jogsértések és visszaélések történtek a szovjet hadsereg részéről - szimpla technikai kérdés. A lényegen ez nem változtat.

A "mi érzékenységünk" pedig nem más, mint az "ők"-kel szembeni értetlenség (vagy intolerancia) megnyilvánulása.

Üdv: Peti

mithrandir 2008.04.06. 09:18:08

Republikánus

Cerélj szótárat... ;-)

A "felszabadítani" legközvetlenebb értelmében annyit jelent, hogy "szabaddá tesz", nemde?
1945-ben ennek épp ellenkezője történt, vagy legalábbis cseberből vederbe...

A "technikai kérdés" felvetése pedig alighanem arra utal, hogy a te családodban nem történt ilyesmi.
Örülj neki, de ne bagatellizáld mások fájdalmát.

Az "ők" pedig ezelőtt 30 évvel, amig még számtalan előnyt jelentett, nagyon is jól kitapintható társadalmi csoportot jelentett, a "felszabadulás" haszonélvezőiét. Érdekes módon, akkor még nem volt ennyire ciki a szocializmus élcsapatát elkülöníteni...
A társadalomban való elvegyülés és az igenis néven nevezhető kategóriák elmaszatolása csak 1989 után lett divat, sőt mára szinte már elvárás is.

mithrandir 2008.04.06. 09:19:35

Cerélj... bocsi, cserélj.
Üdv,
Mithrandir, aki Gollamnak álcázta magát... :-)

"Horthy-fasiszta" 2008.04.06. 09:56:00

"Az, hogy a 'felszabadítás' közben milyen brutális jogsértések és visszaélések történtek a szovjet hadsereg részéről - szimpla technikai kérdés."

Te nem az a srác vagy, akinek sikerült Szent Istvánt beleerőszakolnia egy politográfba? Akkor már mindent értek.:)

Republikánus Péter 2008.04.06. 11:44:57

"A "technikai kérdés" felvetése pedig alighanem arra utal, hogy a te családodban nem történt ilyesmi..." (mithrandir)

Abban a kérdésben, hogy a szovjet invázió, mint hadművelet felszabadítás volt-e vagy megszállás, teljesen irreleváns a résztvevő hadsereg civilizáltsága, az egyes katonák kultúráltsága. A megszállás/felszabadítás nem katonai, hanem politikai kérdés.

A háború az háború, nem karitatív tevékenység. Egy olyan szélsőséges szociálpszichológiai állapot, ami bizony fura magatartásra késztethet egyeseket - vagy sokakat. Főleg, ha az illetők katonák. Főleg, ha ezt el is nézik nekik, sőt el is várják tőlük. Ez mindig is így volt, és így van ma is, lásd például az iraki háborúval kapcsolatos kínzási botrányokat (amik egyébként nyilvánvalóan csak a jéghegy csúcsa).

""felszabadulás" haszonélvezőiét..." (uő.)

Nem, ők nem a 'felszabadulás' haszonélvezői. Hanem a 'kommunista diktatúráé'. A 'felszabadulásnak' nem "haszonélvezői" vannak (ez így egy kicsit morbid kifejezés), hanem inkább "nyertesei". És ezek nem teljesen fedik le a majdani szocializmus klientúráját.

Playmobil Soldat 2008.04.06. 11:47:47

smalladam, a címe lehet, hogy más volt, de az első zárójeles mondat ott volt, legközelebb tessék jobban figyelni!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.06. 12:38:08

Mithrandir,
direkt volt! ;÷>

Teleki gróf és Szálasi politikájában valóban karakteresek a különbségek. Szálasi esetében fel kell vetni, hogy mindenekelőtt mozgósítani akart. Eszményeiben szerintem nem hasonlítható Rákosiékhoz, bár valóban volt néhány közös pont a szociáldemokráciával (főleg inkább szociális, részben gazdasági tekintetben). A mozgosítás stiláris elemeiben nyilván szintén lehettek ilyenek.

A klasszikus jobboldaliság ismérveit itt nem stiláris tekintetben vélem alkalmazandónak.

Írtam azt is, hogy a baloldaliság-ellenesség, antibolsevizmus még nem tesz valakit automatikusan jobboldalivá.

Igazad van abban, hogy senkit és semmit nem kell belegyömöszölni valamely kategóriába, de én ezt nem is tettem. Differenciáltam, mivel szerintem meddő módszer a szélsőjobboldaliság = szélsőbaloldaliság képlet felállítása. Számomra az tűnik gyömöszölésnek – vagy inkább belehajításnak – ha minden szélsőjobboldali jelenséget (legyen az kompromittált vagy sem) egy az egyben a szélsőbaloldaliságnak feleltetnek meg.

Természetesen régi vágású konzervatív körökben ismert volt bizonyos nyilasok és kommunisták között kialakult börtönbarátság.

* * *

Lolától elnézést, hogy (Manyi Béci szerint bizonyára mamuszos) politológiai szalonveszmecsere felé vittük el a hozzászólásokat.

Téglagyári Megálló 2008.04.06. 14:15:21

Loxon, szerintem Lola sem akar Manyi Bécinek megfelelni...

dowNLoad 2008.04.06. 16:51:06

Mithrandir:
"elvileg magyarok itt a bennszülöttek"
Erről Szvatopluk például tudna mesélni.
Nem hiszem, hogy a jövő az ehhez hasonló törzsi szemléleté lenne.
Szvatopluk bebukta, és azóta már annyi idő eltelt, hogy már kártérítést sem kérhet. (haha)

Vegyük például a svájciakat... Ők most akkor németek, franciák, olaszok, vagy rétorománok? Kockázatközösségi szempontból nyilván egyik sem, hanem svájciak, mégis minimum a fent felsorolt négy közül az egyik az anyanyelvük.

RÁHIBÁZTÁL! Svájci az, aki SVÁJCÉRT tesz, és az állampolgárságot is sikerült megszereznie!
Ezt magyarra le lehetne fordítani? És akkor lesz*rom, hogy sárga, fekete, vagy indián, csak ne élősködjön itt, zavarja őt is legalább annyira mint engem, hogy a multicégek (igazi hazátlanok) szopatják az országot, növekszik az ország energiafüggése, adóssága, stb... Szóval kurvamessze vagyunk SVÁJCTÓL.
(a belgák viszont valahogy már nem annyira egységesek) DE igazából semmi közünk ezekhez az országokhoz, mert itt a népesség 95%-a MAGYAR. (ha igaz)

mithrandir 2008.04.06. 17:04:21

dowNLoad

Nem igaz, és soha nem is volt az. A törökdúlás után szinte lakatlan volt az ország.
A "nemzetiségek" és a "magyarok" között -vérségi szempontból!- csupán az asszimiláció fokában van különbség. Ez úgy a lakosság 70-80%-ára biztosan igaz.
Akkor is, ha ezzel előreláthatólag alaposan felbosszantalak... :-)

Ha azt akarod mondani, hogy magyar az, aki tesz is az országért, büszke arra, hogy ide tartozik (vö. "Szentkorona-tan"), azzal egyet is tudok érteni, de ennek semmi köze nincs a faji hovatartozáshoz, sokkal közelebb áll a szent istváni, vagyis keresztény középkori, állameszményhez.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.04.06. 17:40:39

valószeg nehéz lesz ebben kérdésben egy álláspontra jutni. az egyik részének vége lett az üldözésnek mindenkinek vége lett a háborúnak és mindenkinek kezdődött a következő terror, illetve annak az előkészületei (és már zajlottak a lopások, erőszakoskodások).
vki írta, hogy szép értek voltak 45 előtt, mire gondolt?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.04.06. 17:44:09

egyébként a legjobb kifejezés, amit Ungváry Krisztián ajánlott, ez pedig a megszabadulás kifejezés. Ez talán senkit nem sért, és minden benne van.

smalladam 2008.04.06. 18:18:01

szerintem meg nem kellene semmilyen kifejezés. annak a fogalomnak, hogy felszabadulás, ugyanis csak a marxista történelemszemlélet alapján van értelme, mint esemény, mivel ez (attól eltekintve, hogy a kifejezés mögött mit takar a valóság) a szocializmus felépülésének egyfajta szimbolikus, "origó" pontja.

olyan ez, mint a húsvét a kereszténységnek. és mivel ma már nincs mögötte ideológiai tartalom, a kifejezéssel is felesleges szarozni. ezen a napon ért véget a háború magyarországon és kész.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.04.06. 18:20:57

én sem vagyok a fogalmak híve, de a létezők közül szerintem ez a legelfogadhatóbb mindenkinek

Papa Doc 2008.04.06. 18:50:11

Smalladam-nak van igaza... mivel 1945.04.04-én konkrétan semmi katonailag vagy politikailag igazán lényeges esemény nem történt, ezért nem kell, hogy neve legyen április 4-nek. Május 8-nak pedig már van neve ("a II. vh. vége", ami persze szintén nem ünnep). Ennél kevésbé tárgyilagos elnevezések csak a mítoszgyártást szolgálhatják.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.06. 19:32:20

Loxon,
tudod, a te dicséreted olyan, mint Piszkos Fredé :)

irrelevant 2008.04.06. 19:43:30

"Megszabadulás?" Ez mitől jobb, mint a "felszabadulás"? Szerintem ez is elfogadhatatlan.

plastik02 2008.04.06. 20:00:29

hát megszabadultál valamitől, de kicsit sem érzed magad felszabadultan :P

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.04.06. 20:05:18

megszabadultál a háborútól, ezért megszabadulás, és még nincs is lejáratva a 60 év propagandája által

mithrandir 2008.04.06. 20:27:33

Javaslom, legyen "megszabadúlás". Sicc.

Ez biztosan kielégít majd minden igényt. :-D

dowNLoad 2008.04.06. 20:54:12

Mith, már megint csúsztatsz, hamisítasz: ha itt akkor akeveredés történt volna, akkor ma mindenkinek barnább lenne a bőre, és nagyobb lenne az orra. (bocs, magamból, és a saját családfánkból indulok ki, ahol sok a szőke és kékszemű) és nem lennének ekkora különbségek. NEMZETISÉG alatt mit értesz? A sváb is az? meg a görög, örmény, szerb?
Konklúzió: nem keveredett az őshonos, bennszülött magyarokkal olyan arányban a "nemzetiség", amennyire azt te lefested.
A cigányok meg a zsidók meg FŐLEG NEM! Ők főleg egymás között szaporodnak. (szerintem csak ők a kisebbség, a többiek már régen magyarok)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.04.06. 20:55:33

szerencse, hogy dowN-nak is csak egy szavazata van:)

mithrandir 2008.04.06. 21:09:14

dowNLoad

"ha itt akkor akeveredés történt volna, akkor ma mindenkinek barnább lenne a bőre, és nagyobb lenne az orra"

A zsidók (Koestler szerint kazárok... :-D és az örmények nem alkottak domináns népességet :-)
Vérségileg a fő alkotóelem a magyar mellett a szláv és a német. Ők nem a barna bőrükről híresek.
(A török előtti hospeseket (kabarok, besenyők, kunok, jászok, stb.) a magyarokhoz soroltam.)

Apropó, Kazár Birodalom... Tudsz róla, hogy már a honfoglaló magyarság sem volt egységes? A különböző törzsek vérségileg minden bizonnyal eltérőek voltak. László Gyula antropológiai vizsgálata szerint még a nordikus típusból is volt benne vagy 8-10% :-)

"NEMZETISÉG alatt mit értesz? A sváb is az? meg a görög, örmény, szerb? "
Igen, ezek mind azok.

"őshonos, bennszülött magyarok"
Azok meg kik? A kelták? :-)

A cigányozást és zsidózást sajna nem tartom szalonképes témának, engedelmeddel nem is reagálok rá. :-I

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.06. 21:16:17

mithrandír,
azt tudtad, hogy volt egy nyolcadik vezér is, csak ott maradt valahol a sztyeppéken? Úgy hítták, Csököny.

down,
ne viccölj mán! Keveredett itt boldog-boldogtalan. Hány vágott szemű arc jön veled szemben az országban?

irrelevant 2008.04.06. 21:32:18

"bocs, magamból, és a saját családfánkból indulok ki, ahol sok a szőke és kékszemű"

Downie, mindig is gondoltam, hogy szláv vagy! :D

mithrandir 2008.04.06. 21:39:03

tölgy

Tudom. Takony meg ottmaradt a fürdőkádban. :-)

(Bocsi Lola, mosmá télleg abbafejezem. Legalábbis megpróbálom :-)

dowNLoad 2008.04.06. 22:02:23

Bocs, én meg a zsidókat és a cigányokat nem tartom szalonképesnek, aki bennszülöttnek tartja magát (az említettek közül),azt igen, feltéve, hogy nem komcsi, szabadkőműves, anarchista és min. 100-as IQ-ja van. ÉS IGEN a KELTÁK is őshonosak, de ők sem a barnabőrűek csapatát erősítették. CSAK az említett 2 különálló csoprttal vannak gondok, a többiek itt, Európában tudnak együttműködni és együttélni.

tewton 2008.04.06. 22:08:29

mithrandir,
nem medencét akartál mondani? :)
tölgy,
vágott szemek? itt a kínai boltosoknak még nem volt idejük asszimilálódni. Jó, nem is torzul az arcuk magyar-formára, mert valahogy megfoghatatlanul csalják el az adót :(

hiba 2008.04.06. 22:10:44

Nehogy már egy háborúban el akarjuk dönteni, hogy mi a felszabadítás és mi a megszállás, mikor az se biztos kik voltak a győztesek vagy a háborús bűnösök. Ezt minden család másként értékeli. Faszért nem lehet már azt mondani, hogy lehet valakinek ez felszabadulás volt, de nekem nem. Viszont elfogadom, hogy neki az és hagy ünnepeljen ahogy tetszik neki. Én meg azokkal emlékezem az áldozatokra akiknek ez megszállás volt. Az általam vágyott kultúrált társadalomban, megférne egymás után a 2 megemlékezés akár azonos helyen is. Abban az egyben viszont kiegyezhet a két csapat, hogy abban az adott pillanatban, mikor Iván benézett a LÉGO pince ajtaján, mindkettőnek véget ért a háború és kezdődött valami más.

dowNLoad 2008.04.06. 22:55:52

A legszarabb, az az, hogy folyamatos a változás, ez okozza a legnagyobb károkat, mert nem tudnak elég gyorsan alkalmazkodni az emberek/országok, helyette lepusztulás van, etikai, morális és gazdasági vonalon. Egy tartós német világuralom esetén, a térség egyik legnagyobb országa lehettünk , egy tartós orosz uralom idején már csak legvidámabb BARAKK, egy tartós vadliberális uralom alatt már csak BARAKK, a következő váltásnál meg fog szűnni az ország.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.07. 00:04:12

Tölgy,
eszembe jutott valami ötletes válasz, de aztán azonmód el is hessegettem. Inkább olvastam egy kis Rejtőt:

mek.oszk.hu/01000/01064/01064.htm

Hiba:
"Abban az egyben viszont kiegyezhet a két csapat, hogy abban az adott pillanatban, mikor Iván benézett a LÉGO pince ajtaján, mindkettőnek véget ért a háború és kezdődött valami más."

Ez az, nevezzük április 4-ét a "valami más" napjának.

What a difference a day makes
Twenty-four little hours
Brought the sun and the flowers
Where there used to be rain

My yesterday was blue, dear
TODAY I'M A PART OF YOU, dear
My lonely nights are through, dear
Since you said you were mine

What a difference a day makes
There's a rainbow before me
Skies above can't be stormy
Since that moment of bliss, that THRILLING kiss

It's heaven when you find romance on your menu
What a difference a day made
And THE DIFFERENCE IS YOU

dowNLoad 2008.04.07. 13:12:05

Na még1X, mert nehezen hatol be az input:

A legszarabb, az az, hogy folyamatos a változás, ez okozza a legnagyobb károkat, mert nem tudnak elég gyorsan alkalmazkodni az emberek/országok, helyette lepusztulás van, etikai, morális és gazdasági vonalon. Egy tartós német világuralom esetén, a térség egyik legnagyobb országa lehettünk , egy tartós orosz uralom idején már csak legvidámabb BARAKK, egy rövidebb vadliberális uralom alatt már csak BARAKK, a következő váltásnál meg fog szűnni az ország.

HACSAK nem lesz valami olyan vezetés, aki elég okos/ügyes hozzá, hogy NE ÍGY történjen, és VÉGRE lesz egy kis szerencsénk is. Azoknak az elborult liberós embereknek , akik az országok nélküli EU-ban hisznek, ébresztő! az csak korlátlan erőforrások esetén működne.

plastik02 2008.04.07. 15:10:28

imádom mikor valaki Magyarországon a fajtisztaságra hivatkozik :D

plastik02 2008.04.07. 15:12:49

(nem egyébként rühellem, csak kurva vicces kb. mint mikor a fehér amerikai veri a mellét, hogy ez az ő földje és tűnés)

CrL 2008.04.07. 15:14:51

plastik, most akkor képzeld el azt a helyzetet amikor egy fekete brit londonban kezdi osztani a buszon a lengyeleket, hogy húzzanak haza, mert ez az földje, hazája ! lol

CrL 2008.04.07. 15:15:36

[ez az ő földje, hazája]

ApukadHUN 2008.04.07. 15:58:02

10 éves sem voltam a rendszerváltás idején.
Mindig bajban vagyok a megszállás vagy a felszabadítás megítélésével. Egyszerűen nem lehet egymással összehasonlítani őket. Ahogyan nagymamám mondta, az oroszok állatok voltak, míg a hozzájuk kihelyezett két bántóan fiatal német katona rendes. Ettől függetlenül nem tudom - és nem is akarom - jobban elítélni a fasizmust és a kommunizmust. Egymáshoz hasonlítani meg főleg nem.
Az ünneplés kérdése, szerintem magánügy, ha valakinek van kedve, ideje és gyomra a felszabadító seregeket ünnepelni, az tegye meg. Ettől függetlenül a kollektív bűnösségben nem hiszek. Nem az oroszok erőszakoltak meg egy csomó nőt, hanem Iván, Mása és Szergej.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.04.07. 16:05:54

Apukad, az se zavar, ha a magyar miniszterelnök kijelenti Oroszországban, hogy "nem lehet kisstílű viták tárgya az, hogy Magyarország hálával tartozik, amiért a Szovjetúnió felszabadította a fasizmus alól 60 évvel ezelőtt"? Ez már nem magánügy.

dowNLoad 2008.04.07. 18:29:51

Crl, Plastik, meg a többi libsi, EURÓPA FEHÉR, ezt kellene deklarálni, de akkora pöcsfejek vannak Brüsszelben, hogy megvárják, hogy legyen, egy L.A. Riot Eu változatban is, FEHÉREKKEL, és majd csak utána. Még a KERESZTÉNYT sem merték belevenni az EU alkotmányba??? Minek halt meg a sok keresztes lovag, meg sok magyar, stb.. amikor a Muzulmánoktól védték európát, hogy most pár seggfej PC köcsög ezt tegye??? ALATTUNK fűrészelik a jövőt. (lehet, hogy neked tetszene egy ÚJ Budapest, ahol lenne arab negyed, zsidó negyed, kínai negyed és cigány negyed.)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.04.07. 18:40:05

"egy fekete brit londonban kezdi osztani a buszon a lengyeleket, hogy húzzanak haza, mert ez az földje"

ilyen volt a tv-ben kb. egy hónapja, csak pakisztáni arccal.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.07. 18:51:13

gloire · alkaloida.blogspot.com/ 2008.04.07. 18:40:05:
"ilyen volt a tv-ben kb. egy hónapja, csak pakisztáni arccal."

Feszultsegek vannak, mert a lengyelek felcsipik az olcso munkakat, melyeket a korabbi bevandorlok vegeztek.

Masik kedvencem: alban taxisofor kikeri maganak, hogy ot lengyelnek nezzek, mert o a lengyeleket utalja. Talan 3 vagy 4 eve tartozkodhatott Londonban a taxisofor.
www.bbc.co.uk/london/content/articles/2008/02/02/blacklondon_polish_feature.shtml

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.07. 18:55:41

Ugyanonnan:
"Another caller said "I'll accept that some live in accomodation that we wouldn't live in but what upsets me is the welcome that these people have had here, which the African-Caribbeans never received in 1948'". "

A teljesseg kedveert: Londonban rasszista zavargasok is voltak a fekete bevandorlok miatt.
en.wikipedia.org/wiki/Notting_Hill_race_riots

CrL 2008.04.07. 19:06:28

fehér nem fehér, emigráns nem emigráns témáról volt most egy jókis doku sorozat bbc 2-n:

www.bbc.co.uk/white/

lengyelekről külön rész:

www.bbc.co.uk/white/poles.shtml

dowNLoad 2008.04.08. 00:55:39

HAHAHA, Pakik, niggerek, arabok! KONYEC FILMA! vagy : THE END! FIN!
Lehet menni haza!

Feszultsegek vannak, mert a lengyelek felcsipik az olcso munkakat, melyeket a korabbi bevandorlok vegeztek.

ÉS MÉGHOZZÁ SOKKAL JOBBAN, ráadásul az ANGOL őslakosok is fehérek, sokkla inkább elviselik a Lengyeleket, Szlovákokat, Magyarokat, mint a sötétebb bőrű figurákat! És a Lengyelek elég sokan is vannak, nem fogynak el egykönnyen!
A balf*sz angolok, meg németek, 1000X jobban jártak volna, ha a K-Európaiakat engedik be, és nem a törököket, arabokat, meg a többi gázos figurát.
Ez EURÓPA, pont azok ellen harcolt(unk) több100 évig, akiket most megint nehéz lesz kirugdosni innen.
(ez már az EU-s hozzáállásom a problémához:)
süti beállítások módosítása