Gáz van Tibetben
2008. március 17. írta: sHelf

Gáz van Tibetben

 Az 1959-es tibeti forradalom (egy kicsit hasonlíthatjuk a mi '56-unkhoz) 49-edik évfordulóján, március 10-én (múlt hét hétfőn) kezdődtek a tiltakozások, amelyeket buddhista papok indítottak néhány őrizetbe vett társuk kiszabadítása érdekében. Gyorsan lett a dologból a függetlenségért való tüntetés, majd a demonstrációk pár nap alatt felkeléssé nőtték ki magukat. Pénteken már inkább lázadásnak lehetett nevezni: gyújtogatás, fosztogatás, erőszak, a rendteremtési kísérlet brutális.

Tibet 2008

 Meglehetősen nehéz jól megítélni az eseményeket. A kínai hírforrásokra nyilván nem lehet számítani, természetesen csak az őrjöngő tüntetőket mutatták be a híradókban, a rendőri intézkedések mikéntjéről nem volt beszámoló. A külföldi sajtót pedig egyszerűen kitiltották a területről, bár mindenhol megjegyzik, hogy az Economist tudósítóját egy hétre beengedték Tibetbe.

 A megítélést nehezítő másik körülmény, hogy szemtanúk szerint a tüntetők kínai civileket is bántalmaznak, illetve hogy mindent pusztítanak, ami nem tibeti. A Guardian által közölt szemtanúi beszámolókból kiderül, hogy teljes az őrület.

 Kína le fogja őket verni, sajnos ez nem kérdés. A kérdés az, hogy hogyan, és hogy mi lesz az olimpiával? Nem véletlenül kezdték ezt az egészet idén (és nem az 50. évfordulón, jövőre), hiszen ők is érzik, hogy most fokozott a figyelem a Kínai Népköztársaság reakcióival kapcsolatban. A darfuri fegyverbiznisz persze ismét előkerül, de vajon érdekli-e a világ véleménye Kínát?

fotó: nzherald.co.nz

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr45384810

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - a polgári underground blogja 2008.03.26. 09:26:18

Peking 2008: menni vagy nem menni? A francia elnök, Nicolas Sarkozy tegnap nem zárta ki a pekingi olimpia bojkottját országa részéről (egy nappal korábban még közvetítőnek ajánlkozott Kína és az elnyomott Tibet között). Az esetleges bojkott a véres t…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

irrelevant 2008.03.17. 22:24:10

laprensa
:DDDDDDDDD

Ez jó volt :)

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.17. 22:30:11

laprensa, igazad van, én mondjuk személy szerint sokkal jobban örülnék egy "free Erdélynek" mint Tibet függetlenségének, csak hát itt most Tibet volt a téma. Egyébbként én is olvastam a tibeti rendszerről, hát tényleg elég extém volt. Az idegeneket például azonnal kivégezték. Egy angol kémnek sikerült bejutnia és szerzetesnek álcázva magát, felmérnie az országot.

Valóban, a mi sorsunk sem érdekelt senkit a külföldi döntéshotók közül, mint ahogy most a tibetiek, vagy az elcsatolt magyarok sorsa sem.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.17. 22:30:54

örülök, hogy mosolyt fakasztottam ezekben a nehéz időkben. cserébe, nem bánom, basszakutya, kimondom: free tibet.

irrelevant 2008.03.17. 22:34:26

Na ez már valami :D

Látja? Van fejlődés...

irrelevant 2008.03.17. 22:37:38

dolphin: Hát ez nagyon durva.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.17. 22:43:24

"Ez meg egy annyira gyenge riposzt volt tőled, hogy Somogyi vagy Seres be fog hivatni. Szedd össze magad!"
:)))

amúgy, immár a témához: (lehet már volt szó róla) : a bojkott szörnyű dolog, nem megoldás a politikai prbolémákra a sportolók életútjának derékbetörtése... persze, néha nem látszik más megoldás, de akkor sem helyeslem. Érdemes oylan olimpikonokkal készült riportokat olvasni, akiknek a pályája ilyen bojkottok miatt szakad meg... szörnyű.

tewton 2008.03.17. 22:52:56

laprensa, OK, mellé.
De akkor se értelek.
Tibet nagyobb médianyilvánosságot kap 2008-ban, mint a többiek. Ez egy dolog, így van. Nyilván vannak történeti meg technikai meg egyéb okai. Pl. a buddhizmus exportja, az internet stb.

De abból, hogy szerinted 56-ban nem volt nemzetközi felzúdulás (ami egyébként volt), mért következne az, hogy most se lehessen?

Arról meg hogy egy állam hogyan rendeződik be, arról hadd döntsenek az ottaniak, vallásilag is meg politikailag is. Ha ők jónak látták a teokráciát (gondolom századok óta), mért baj az neked? Olvastál netán interjúkat csúnya bigott vallásos pedofil tibeti főpapokról, akik bárkit is elnyomtak vagy üldöztek? Vagy csak valami privát bajod van a vallással "úgy általában"? de azt meg kár idekeverni.

Kemotox,
én sajnálom a rendszert is. Faszikáim kiaakítottak egy komplett, mindent lefedő rendszert, amiben élni tudtak a saját kis elképzeléseik szerint. Erre jön egy idegen népség, elpusztítja az egészet, és elviszi a Zaufklérungot meg a Komenizmust meg a vizet és villanyt, hívatlanul és erőszakkal. Építenek egy kórházat. Gondolom a hagyományos gyógyítókat már kivégezték, mint a szovjetek a sámánokat.

És azért arról se feledkezzünk el, hogy úgy járatja a száját mindenki (én is) az eltörölt csúnya teokráciáról, hogy az olvasmányélményeken alapuló politikai fantáziákon túl valójában senkinek sincs fingja róla, az micsoda volt valójában, mert egyikőnk se élt benne egyetlen percet se.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.17. 23:12:32

tewton
azt próbáltam szerény eszközeimmel a fellelkesült kommentező brigádnak felvetni, hogy mielőtt elfoglalnánk a tiltott várost és kiszabadítanánk a dalai lámát az 1000 szobás palotájából, vizsgáljuk meg a dolgot közelebbről, vitassuk meg, ismerkedjünk a részletekkel, mert az nem árthat. és ártott? nem ártott. tessék.

másrészt ellened fordítom a saját szavaidat, figyelj: "Ha ők jónak látták a teokráciát (gondolom századok óta), mért baj az neked?" akkor neked meg miért fáj, hogy mit csinálnak a kínai komcsik?

duncan 2008.03.17. 23:16:35

na és az milyen már, hogy Sólyom köztársasági elnök "úr" - aki egyébként minden más témában oly érzékeny - pont a magyar szabadság ünnepén siet gratulálni az újra"választott" elnyomó, kommunista pártfőtitkárnak?

más: sztem a buddhizmus sokkal emberközelibb vallás, mint a kereszténység...

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.17. 23:17:06

Valóban, nem tudhatjuk, hogy a tibetiek hogyan érezték megukat a "teokrata" rendszerükben. Mivel Tibet a világ legzártabb országa volt, valószínűleg a többség azt sem tudta, hogy létezik más is azon kívül.
Tibet stratégiai helyen feküdt, az angolok (India felől) az oroszok és a kínaiak is fenték rá a fogukat. A három birodalom közül szerencsétlenségükre pont a kretén Mao-i Kína hódította meg őket. Az előző két esetben már rég függetlenek lennének, és a pusztítás is jóval kisebb lett volna. Nem volt szerencséjük.

tewton 2008.03.17. 23:29:25

laprensa, 1. pont oké,
a másik inkább nem, (abban igen, hogy itt ülünk a tutiban és oszjuk az észt, tét nélkül... és mind2 messze van)
azért inkább nem, mert egyrészt egy önálló államot rohantak le, elpusztítottak mindent stb. Agresszió, gyarmatosítás, népirtás, effélék.
Igen, ha ez 1200-ban van, akkor nem tudunk róla, lokális konfliktus. De ez az 1950es évek, amikor már van pl. nemzetközi diplomácia, a világ ugye fejlettebb, és egy szuverén állam benyelése már nem korrekt dolog önmagában
[na ja, ha találtak volna ott amerikai kutatók olajat vagy uránt, akkor biztos Free Tibet lenne, kétpárti demokráciával, betiltott kommunista párttal. De nem ez van].
Szerintem ez alapból a baja itt mindenkinek. Nekem nem tetszik ez a (nemzeti)szocialista annexió.

A többi az én privát konzervativ adalékom. Önrendelkezés, hagyományok, effélék tisztelete. Jobban tetszik a monarchia, mint a népköztársaság, jobban kedvelem a tibetieket, mint a kínaiakat, nem tetszik a kommunizmus stílusa... ilyesmi.

nemkellvagta (törölt) 2008.03.17. 23:44:17

tewton
ízlés kérdése nyilván. én csúf dolgokat olvastam erről a tibetről (ahol mellesleg a kínaiak már jó régen kavartak). állítólag a főpapoknak nem is a kínaiakkal volt bajuk,csangkaj sekkel még a mostani dalai láma is jóban volt, hanem a komcsikkal. amit meg lehet érteni persze.
a teokráciáról nekem menthetetlenül szaudi arábia jut eszembe, meg irán. és nem vagyok komcsi, de inkább élnék kubában azt hiszem.

tewton 2008.03.17. 23:57:17

Kemotox,
igen. Én még azt is megértem, hogy az idegeneket megölték. Ez egy bizonyos korig és fokig hatékony módja volt a hírzárlatnak és az információáramlás kontrolljának.
Ha nem a hülye turista 20. szdi szempontjából indulunk ki (hogy turisták vagyunk és oda megyünk a világban, ahova csak akarunk a pénzünkért, jól megbámulunk mindent és hazamegyünk utána), akkor is érthető. Mit akarhat egy idegen, szemmelláthatólag nem tibeti? Azok az 18-19. szdi okok, amik idegen embereket hosszú és fáradságos utakra indítottak, ilyen helyekre, ált. gyarmatosításaban értek véget.

laprensa,
a teokráciáról egy dolog olvasni, meg egy másik benne élni le egy életet. Megint a turista-hozzáállás. 2 hét Algéria, Arábia, Irán repülőről leszállva, fejünkben 2000 év eszmetörténet hordalékával (Emberi Jogok stb) nem ugyanaz, mint ott szocializálódni és ott élni, ottani szokások és elvek szerint. Ízlésítéleteket tehetünk, maximum.

Másrészt meg ha úgy gondolkodnál ott, akkor előbb-utóbb megtalálnád valami kávézóban az Antiteokratista Titkos Asztaltársaságot, megtanulnál a sorok közt írni és olvasni, végül elkeverednél Párizsba egyetemre stb.

smalladam 2008.03.18. 00:46:34

hiba, tölgy, ötvöspéter, mi bajotok? álljatok le a szárított tarsolylemez szívásával. a beírt kommentem tehát azt jelenti, hogy lenézem a tibetiek szabadságharcát? hmm. na mindegy, nem mondok semmit:)

nem értem egyébként a felháborodást. most magyarázzam el mire gondoltam?

Ilyenkor egyébként azért szoktam berágni, mert én leírok valamit, bármit bazmeg, és egyből az a válasz, hogy persze, mer a hírszerző meg a seres. nem megy még egyénben gondolkodni mi? az nehéz mer akkor egyedi érvek is kellenének?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 02:18:33

Nem azért, smalladam, hanem mert bunkó vagy, miközben azt hiszed, hogy jópofa. Meg jó baller módjára megint okosabbnak adod magad mindenkinél, aki a sutyerákságodban nem találja meg a fentebbstílt. Csakhogy azért nem találják, mert nincs is...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 07:40:48

smalladam,
magad ajánlod fel a hirszezővel való azonosítást a bejelentkezéseddel.
Poénkodni meg te próbáltál, a tibetieken és a 1023 sérelmeit vizsgáló Morvain. És vannak, amin nem élcelődünk. Most akkor, még ezt a két témát írd fel ezek közé!
Próbálunk nevelni.

Tehéntőgy 2008.03.18. 08:28:35

1. Free Tibet!
2. Olimpia megrendezési jogot eddig egy országtól vettek el, azok mi voltunk 1920-ban, és adták oda helyettünk Antwerpennek. Azt is teljesen érthető okokkal meg lehetett magyarázni (épp véget ért vörösterror, idegen megszállás és polgárháború, még tartó fehérterror, instabil rezsim, szervezkedő legitimisták, döglődő gazdaság) mégis halálos sértésként éltük meg. Nem jó ötlet se a rendezési jog megvonása, se a bojkott. Nemcsak azért, mert semmit sem old meg (Moszkva és Los Angeles bojkottja is mire volt jó a nyálverésen kívül?), de papíron nem országok, hanem városok rendeznek olimpiát. Pekinggel is, a sportolókkal is kitolás lenne. Tartottak már olimpiát sortüzek közepette is (Mexikóváros), nyitott meg olimpiát maga a Führer, nem a pekingi rendezésbe fog megpusztulni az olimpiai eszme.

smalladam 2008.03.18. 09:24:25

Á heló MG, láttam a bombagyár kommentjei között, hogy írtál rólam. nem szép dolog ám hazudni a haverjaidnak!

tölgy. köszi, de nem kérek a nemzeti számonkérő székből. az azonosításról annyit, hogy akkor a reakció szerzőit is lehet azonosítani a közép-európai médiaholding zrt-vel, az index-szel, a spéder-nobilis-érdekeltséggekkel, meg az ő teljes olvasótáborukkal?

másrészt meg egy szóval nem poénkodtam tibeten, ezt te találtad ki. látsz odaírva ilyet? és kiknek a nevében beszélsz egyáltalán?

arra gondoltam, hogy ha morvai akkora jogvédő, hogy március 15-én este képes volt 5 kukagyújtogató kamaszt a védelmébe venni, akik közben megverték a kollégáimat, akkor menjen inkább tibetbe. az lenne az igazi jogvédelem. és még hozzátenném, hogy az utóbbi mondatot komolyan gondolom. a tibetiek jogát védje, ne ezekét a hülyékét.

azt meg sajánlom, hogy ezt a szájadba kellett rágnom.

kzgy 2008.03.18. 09:42:37

Csak egy aspektushoz szólnék hozzá: miért meditálunk arról, hogy milyen VOLT a tibeti teokrácia 60 évvel ezelőtt. Miért gondoljuk, hogy annyi idő alatt nem építettek volna ki vallásos demokráciát, vagy akármit. Vízvezetékkel, elektromossággal, vasúttal és internettel?

Ja, és duncan, sztem egyik vallás sem "emberközelibb" a másiknál, hiszen mind arról szól, hogy hol az ember helye a világban, nem?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 10:16:07

smalladam, rólad nem lehet annyira rosszat írni, hogy hazugság legyen (ha jól csalódom, mintha ti hazudtatok volna énrólam annak idején, az is itt, az akkor még UFI-n indult, nem? Sajtótisztesség, tudod - ami a hírszerzőnek nincsen...). Legalább olvasod a bombagyárat, talán attól is emberesedsz egy picit. Bár ilyen alapokról nem kis feladat...

Egyébként most látható a marxista "vitatechnika". Smalladam egy az egyben a horngábori "menjen a picsába" jelentésben nyilatkozta első kommentjében, hogy kiküldené Morvai Krisztinát jogvédeni (az is sok mindent elmond, ha valaki a Shift billentyűt a mevek elején nem használja...). Most meg milyen rafkósan kimagyarázná, amikor rájött, hogy a máskor engem ekéző hiba és Ötvöspéter előtt is kiverte a biztosítékot a dodlenyákságával.

Kár, hogy az első komment meg a mostani kimagyarázós között oly sok stílusárnyalatnyi különbség vagyon, barátom. Az a baj veled, hogy azt hiszed, mindenkinél okosabb vagy, holott erről aztán végképp szó sincsen; ezeket a szövegeket nagyon kevesen eszik meg...

irrelevant 2008.03.18. 11:00:26

Hiába röhögsz, igaza van.

smalladam 2008.03.18. 11:03:57

ötvöspéter, megtudhatnám, hogy téged pontosan mi is állított a fenyegetőkórusba?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 11:09:58

Iwiw-es hozzászólásokból összeszedtem néhány linket.

Képek és videóhírek a tibeti felkelésről:
www.freetibet.org/march2008.html

Valaki (talán "Szamárfül") szellemesen azt írta egy másik poszt kommentjében, hogy "Free China!"
Csak egyetérteni tudok:
video.google.com/videoplay?docid=2300254722104314948&q=tankman&total=248&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
(elképesztő felvételeket tartalmazó film a pekingi ellenállásról – a tankokat megállító diákról készült felvétel egy wc-tartályban élte túl a kínai biztonsági szolgálat házkutatását.)

"laprensa", különösen a te érvedre gondolva írom ezt:
a kommunizmust sem az összes kínai csinálja. Mondjuk ez olyan, mintha Magyarországról azt írtad volna a Rákosi-érában, hogy "ők akarták", a magyarok.

Nyilván a dalai láma (akinek magasrendűségén persze lehet vitatkozni, de nem a vadkommunistákhoz képest) is úgy látja, hogy nem Kína, hanem a kommunizmus az ellenség, ezért utalt arra, hogy "a kínai népnek szüksége van az olimpia megrendezésére, hogy büszkének érezhesse magát". Kiváncsi vagyok, hány soviniszta vezető lett volna képes ilyen pártatlan ítéletre.

Declare Independence for Tibet!
Björk számát "Tibet, Tibet" kántálással fejezte be (2008. márc. 2., Sanghaj, Kína):
www.youtube.com/watch?v=DLKM06AzSfI

A kommunista Kína katonái tibeti zarándokokat [valószínűleg mint "illegális határátlépőket"] gyilkolnak a Mount Everest-nél, 2006 (egyes – kínai – kommentálók szerint a videó összerakott, nekem egyáltalán nem tűnik annak):
www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw

Bizonyos mértékig előzménye a most történőknek:
Burmai tiltakozások (2007. szeptember). Csak egy link:
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article2516773.ece

Végül azoknak, akik a tibeti teokráciát bírálják. Valószínűleg nem sok ismerettel rendelkeznek arról. Csak egyetlen példát említek: valaki nekem ajándékozott egy könyvet, a címe "The Buddha's Art of Healing". Ez bemutatja azokat a rajzokat, amelyeket e "sötét teokráciában" élő gyógyász-szerzetesek készítettek az emberi, állati, növényi és ásványi világról – jóval a modern kor előtt, de az alatt is. Nos, ezek mellett a Nyugat összes anatómiai atlasza vagy kezdetlegesnek vagy életidegennek tűnik.

A magzati lét fokaitól kezdve (szinte napi bontásban) a test különböző érhálózataiig, a gyógyszerek, sebészeti eszközök kidolgozásától mindenféle megtalálható e táblákon. Bennük a gyógyítás minden módja (természetesen a lelki és a spirituális gyógyítás minden formájával egységben).

És ez csak egyetlen terület, egyetlen nyugati könyv, néhány nehezen megtalált "leletből" összeállítva.

Jó lenne már elfeledni a "haladás" bornírt babonáit.

irrelevant 2008.03.18. 11:12:46

smalladam

1. Én nem fenyegettelek, nem kell mártírkodnod. Csupán elmondtam, hogy a hozzáböfögésed ízléstelen volt és még csak nem is szellemes, az állandó hisztid, hogy téged mindig mindenki csak bánt, az meg óvodás. Ez nem fenyegetés.

2. Konkrétan az állított a kórusba, hogy megláttam végre ezt a posztot, amit már 3 napja vártam, és az első hozzászólás, amit véletlenül te írtál, egy bunkóság volt. Olyan tipikus maszop-aktivista beugatás: mindegy, hogy halomra lövik az embereket odaát, te csak a teljesen offtopik Morvain tudtál már megint vekengeni.

És teszed továbbra is, így ismét offolnom kell miattad. De többé nem lesz ilyen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 11:28:48

ON: "kínai civileket is bántalmaznak".

Ha egy országgal-néppel úgy bánnak, mint a tibetiekkel, akkor nem hinném, hogy ennyire patikamérlegen kell mérni az igazságot. Az a "kínai civil" nem más, mint a megszállás haszonélvezője. Önmagában az, hogy nem fegyveres, még nem jelenti, hogy ne lehetne teljes joggal szálka a hazaiak szemében. Nem kell annektálni egy másik országot, és akkor az ottani nép nem veri majd agyon a "civileket".

ÁrPi 2008.03.18. 11:31:35

Kemotox 2008.03.17. 20:30:07

"Egyébként a másik nagy nyugati "autonóm" tartományban, az Ujgur AT-ban hetente vannak fegyveres összetűzések a kínai hadsereggel. Arról azonban nem nagyon hallani a sajtóban, mert ők most pechükre muzulmán vallásúak, őértük kiállni pedig ma nem trendi. Pedig nekünk még rokonnépeink is. "


Nem közkeletü hanem elit-keletü szóval élve az ((ujgur testvérnépünk)) ott a távoli Északnyugat-Kinában egy rebellis _mohamedán_és_szeparatista_csürhe.

Azért hajrá Tibet, hajrá Ujgurok!

Tenzin Gyaco, a dalai láma pl. azt mondja az MTI hír szerint hogy
"Tibet lakossága a kínai kormánnyal és nem a kínai néppel áll konfliktusban. S épp ezért a kínai népet nem szabad megfosztani az olimpia élvezetétől"

A bojkott ellen érvel!

(Időszámításunk kezdete után 33 évvel mondta valaki:
"bocsásd meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek" (Lehet ezt felhozni ide? ) ))


ps.: És ne küldjük feltétlenül smalladamot az ujgurok jogvédelmére! :-)

smalladam 2008.03.18. 11:53:53

péter, szerinted ha én hisztizek, akkor egy másik fajta hisztivel te mitől vagy különb nálam?

Gaiaman · http://lehetmas.hu/176 2008.03.18. 12:07:44

"A tibeti vérengzések és brutális gyilkoságok ellen tüntetünk békésen 2008. március 20.-án csütörtökön este fél 6-tól a kínai nagykövetség előtt (Címe: 1068 Bp. Benczúr u.)!


Egy ország, amely olimpiát rendez nem teheti meg, hogy ártatlan emberek százait végezze ki, mint egy kutyát! Nagyon fontos MINDENKINEK a jelenléte, akiben egy csöpp együttérzés van embertársai iránt! Nagyon fontos, hogy mindenkihez eljusson ez az üzenet!!!
Ha otthon maradsz egyetértesz a gyilkosokkal! Kérjük minden médium segítségét!
Kapcsolattartó: Hendrey Tibor 70/9440260 .
Szívesen vállal interjukat mindenhol, ahol beszélhet a csütörtöki demonstrációról!
e-mail: sambhala@elender.hu
www.tibet.hu
Nagyon várjuk és nagyon kérjük mindenki támogatását!!!

Köszönjük a segítséget: Sambhala Tibet Segítő Társaság"

irrelevant 2008.03.18. 12:12:22

OFF

smalladam

Abban, hogy én nem hisztizek. Elmondtam a véleményemet a kommentedről, azóta is te ugrálsz ezen. A te munkásságod viszont abban merül ki itt a Reakción, amióta olvasom (hónapok óta), hogy sértődött kommenteket írogatsz, és a bokorban is cseszegetést látsz.

Részemről a téma lezárva.

ON

ÁrPi

"Nem közkeletü hanem elit-keletü szóval élve az ((ujgur testvérnépünk)) ott a távoli Északnyugat-Kinában egy rebellis _mohamedán_és_szeparatista_csürhe."

Ezt csak így?
A csürhe most melyik szóból következik? A mohamedánból vagy a szeparatistából? :)

Egyébként Hszincsiang függetlenségére még a tibeti függetlenség kivívásánál is kevesebb esély van, a kínaiak körülbelül 3 évezredes rögeszméje, hogy a Tarim-medence az övék. Hosszú évszázadokon keresztük uralták is, és semmi pénzért nem engednék ki a kezükből...

smalladam 2008.03.18. 12:21:57

ötvöspéter. megmondtalak az anyukámnak. téma részemről is lezárva.

irrelevant 2008.03.18. 12:29:03

Gaiaman

Ilyenkor sajnálom, hogy nem Pesten élek... :(

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.18. 12:33:54

Loxon, nagyon köszi a Tank man filmet.

Menjünk 20-án tüntetni!

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.03.18. 12:41:17

Hogy tetszett Göncz Kinga tegnapi rádiónyilatkozata? Én majdnem lefejeltem a szélvédőt, amikor hallottam.
Ebben az ügyben két vezérelve van a magyar külpolitikának, az egyik az egy Kína elv, a másik az emberi szabadságjogok tisztelete. Ezek figyelembevételével kell mozognunk blablaba.

EGY KÍNA elv! Tibet ügyében!

És ennyi ésszel ez külügyminiszter, ez képviseli az országot? Azt sem tudja, miről beszél!?!?!?!?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.03.18. 12:43:10

Jó lenne végre egy tojás-, árpádsáv-, kőmentes tüntetés.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 12:56:17

Pallos Levente: egy Kína az, épp addig, ameddig elfoglalták... Megjegyzem, nem kizárt, hogy Göncz Kinga, aki nem éppen virtuóz, most csak a harántimpulzus miatt nyilatkozott így - ugyanis az "egy Kína-elv" nem a tibeti, hanem a tajvani kérdés kulcsszlogenje.

Lola: én nem dobni akartam, hanem ráülni, és addig kotlani a követség előtt rajta, amíg csirke nem bújik elő! Megint hony soit qui mal y pense!

irrelevant 2008.03.18. 13:07:16

video.google.com/videoplay?docid=-3362949254931191433&q=tibet&total=14337&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Itt van még egy érdekes dokumentumfilm Tibet: The Story of a Tragedy címmel.

Aki pedig a 89-es Tienanmen téri események iránt érdeklődik, annak ajánlom a History Channel-en bemutatott Declassified - Tiananmen Square c. filmet, innen letölthető (torrent):

www.mininova.org/tor/299627

sitya 2008.03.18. 13:12:45

Kiváncsi vagyok én is az olimpiai bojkottfelhívás sikerére, már ha egyáltalán eljut értő fülekig...
Kína rovásán amúgy is sok van... egész jó összefoglalás:
www.kitekinto.hu/kelet-azsia/2008/03/18/kina_a_nyugat_arcaba_nevet

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.03.18. 13:22:04

Molnargoreny!

OK, Te nem külügyminiszter vagy, neked nem kell tudnod, hogy az egy Kína elv arra vonatkozik, hogy (ahogy a neve is mondja), csak egy Kínát ismerünk el, Tajvant nem. Tibet nem Nyugatkínai Királyság vagy valami hasonló akar lenni, hanem autonóm Kínán belül, vagy független Tibet állam. Nem kérdőjelezi meg, hogy ő-e az igazi Kína, vagy Peking.

Ez a hülye liba viszont ezek szerint még ennyit sem tud. Borzalom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 13:28:05

smalladam,
védekezésed szánalmas, mint Veres Janié.
Kapsz te is egy Sir Bedevere díjat.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.03.18. 13:28:13

Levente, én most nem a gönczi "magasságokból", hanem kínai oldalról néztem, bocs. Ott az egy Kína-elv hangsúlyosan a tajvani ügyet foglalja magában - merthogy ott van egy másik, Kínától de facto teljesen független kormány. Tibet simán megszállt ország, saját kormány nélkül - ott nem az a kérdés, hogy mennyi Kína, csak az, hogy mekkora. De ez még a mi elismerésünk szempontjából is így van. Egyszerűen nincs tibeti hatalom, akit el lehetne ismerni (a dalai láma sem igazán, ő inkább vallási mint politikai vezető).

Voltaképpen periodikusan Tajvan is kinyilvánította már az egy Kína-elvet, csak ők úgy gondolják, hogy az ő égiszük alatt fog ténylegesen újraegyesülni az ország. De Tajvan olykor másképp véli, és akkor határozott formális önállósodási lépéseket szokott tenni, Kína meg fenyegetőzik és demonstrál, hadgyakorlatozik.

Devil Inside 2008.03.18. 13:54:04

off
Mindig meglep, amikor a törzsközönség a téma szempontjából nem túl lényeges, de legalább felületes megjegyzés miatt egy emberként (és magát egyre jobban belehergelve) esik neki határozottan vitaképes - bár nem azonos politikai oldalon álló - kollégáknak, mint most smalladamnak, vagy néhány hónapja pl. Jó Tündérnek. Igazi gyurcsányista droidok hiányában is kell valaki, akit a nem szimpatikus politikai elkötelezettsége miatt lehet csesztetni, vagy mi van?
(Mellesleg Morvai tényleg elhúzhatna, a sok baromsággal, amit művel, az okt. 23 kapcsán végzett munkáját hitelteleníti...)
on

A bojkott tényleg nem túl jó megoldás, nem valószínű, hogy segít, de legalább olyanokkal szúr ki, akik az előző négy évben az olimpiai eredményért dolgoztak. Nekik ez fontos, mégha nem különösebben hiszek az olimpiai eszmében, nagyrészt üzlet, kisrészt (sport)politika az egész...

irrelevant 2008.03.18. 14:56:12

Most jött ázsia.net hírlevelem:

Összecsapások tibetiek tüntetésén Nepálban
www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12621

Pekingben is Tibet-párti megmozdulás volt
www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12613

Kína szigorítja az ellenőrzést a külföldi fellépők fölött
www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=12616

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.03.18. 15:01:35

.off
Smalladam első kommentje nem volt túl elegáns, de az utána rázúduló össztüzet erős túlzásnak érzem. A személyes sértegetéseket pláne mellőzhetnék a t. felek. :)
.on

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.03.18. 15:12:04

helyes, vissza Kínához:
a bojkott nem megoldás, Robin! ld. reakcio.blog.hu/2008/03/17/gaz_van_tibetben#c1739356
kína szarná le a távolmaradókat. Ami(aki) nem lesz sok, mert a pénz beszél...

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.03.18. 16:24:04

Ázsia.net reklám? Helyes, hajrá! :-))

ÁrPi 2008.03.18. 16:56:29

otvospeter 2008.03.18. 12:12:22
"Ezt csak így?
A csürhe most melyik szóból következik? A mohamedánból vagy a szeparatistából? :) "

Is is. Nem? :)

Kemotox hozzávetőleges közlése az Ujgur AT területén zajló fegyveres összetüzések gyakoriságáról, szerintem indikálhatja egy adott kínai birodalmi propagandában, hogy tárgyunkbeli fegyveres népség egy csürhe.
Mitöbb Csangkajsek sem engedne egy északnyugati autonóm terület szeparatista törekvéseinek.
(Ahogy azt Te is sejttetted.)

ÁrPi 2008.03.18. 17:03:29

sitya 2008.03.18. 13:12:45

... egész jó összefoglalás:
www.kitekinto.hu/kelet-azsia/2008/03/18/kina_a_nyugat_arcaba_nevet

DE van benne egy számbeli elírás:
Nem közel 1,5 Milárd hanem az kb. 1200-1500 Milliárd dollár.

tewton 2008.03.18. 17:14:22

most épp nem megölik a külföldieket, hanem nem engedik be, aki meg bent volt, kitakarítják:

"Özönlenek Lhászába és Tibet más, a zavargásokban érintett területeire a Kínai Népi Felszabadító Hadsereg alakulatai. Erről több külföldi szemtanú számolt be, mielőtt kitessékelték volna Tibetből. A kínai vezetőség a jelek szerint igyekszik megszabadulni a sajtótól és a tanúktól."

és lehet poénosan Morvaizni is:

"A TCHRD tibeti emberi jogi szervezet arról számolt be, hogy a kínai katonai járőrök házról házra jártak, különösen a fiatal tibetieket keresték, sokukat összeverték és elhurcolták, az összes korábbi politikai foglyot bebörtönözték."

halál az elmaradott teokratákra!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.18. 17:53:34

a dalai láma jó, a kkp rossz.
a tibetiek jók, a kíaniak rosszak.
csak egyvalakivel lehetsz, és mindenképp lenned kell valakivel, és miután választottál, körmöd szakadtáig védelmezned kell választottadat.
ne akard meglátni benne a rosszat, a kivetendőt, és ne kritizáld, mert a tied, tehát jó, mert rosszat nem választasz. kognitív disszonancia redukció, meg a pszichoszomatikus tünetei.

az nem lehet, hogy a tibetieknek rossz, de lehetne rosszabb is? meg persze jobb is?
és hogy a teokrácia és a kkp közül nem feltétlen esik egyik se a kívánatos kategória alá?

akik meg a totalitárius államokat azon a jogon védik, hogy ott az alakult ki, kultúrával, hagyománnyal, és azt ezért el kell fogadni: akkor nálunk miért nincs feudalizmus? (bár vannak a népességben, akik szerint vissza kéne állítani, de ők nem nagyon jönnek az internetre).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 18:00:23

"bs395"

Érdekes, ahogy a saját elfogultságaidat mások érveinek elmaszatolásban nyilvánítod ki.

Ki állította, hogy "a dalai láma jó"?
Ki állította, hogy "a tibetiek jók"?
Ki állította, hogy "a kínaiak rosszak"? (Maga a dalai láma sem.)

Egyedül egy valamit állítottunk elég sokan: hogy a Kínai Kommunista Párt rossz. De ezt kínaiak is állítják, nem csak tibetiek, és nem csak magyarok.

A többi úgyszólván ízlés kérdése. Magam részéről a buddhista-bön teokráciát kívánatos államformának tartom. Magánügy, hogy te nem.

tewton 2008.03.18. 18:30:40

bs395 (már ha rám vonatkozik a kommented),

olvasd talán vissza Laprensa fenti kommentjeit. Pszichologizálás nélkül mond hasonlót, mint Te, csak nem annyira erőszakosan.

a pszichologizálásod ... szerintem feszengés, erőlködés és mellélövés. Itt ízlésen alapuló egyéni véleményeket olvashatsz. Az ízlésbe kár belemagyarázni kogn.dissz. redukciót, vagyis hogy tkp. a másik (a) beteg. Arról van szó, hogy kinek mi TETSZIK. Egyeseknek a teokrácia, másnak a monarchia, másoknak a kommunizmus, megint másnak a liberális piacgazdaság. Találd meg a sajátodat, aztán meg tanuld meg, hogy másoknak más az izlése.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.18. 19:55:18

"Tibet legmagasabb rendű szellemi útja az úgynevezett
Nyílegyenes ösvény. Az ösvény azért nyílegyenes, mert
megalkuvás nélkül félredob minden szertartást,
előítéletet, hagyományt, nem törődik jó és rossz tettel,
részvéttel, jutalommal, kiválasztja irányát, nekivág
és tántoríthatatlan céltudatossággal halad
az egyetlen cél, a nirvána,
a tökéletes éberség felé."
(Hamvas Béla fordítása)

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.18. 20:51:58

glorie, kösz az infót. Utána néztem, érdekes, érdemes tanulmányozni.

irrelevant 2008.03.18. 21:27:14

Ha jól tudom, tibetiül dzogcsennek nevezik azt, amiről gloire beszél. Ez egyfajta közvetlen ösvény, amin még meditációra sincs szükség.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.18. 22:16:41

Tisztelt olvasók!

A nyílegyenes ösvénnyel kapcsolatban írja Marco Pallis:

"a tibetiek alapvető különbséget vonnak az átlagember számára járható közvetett út és a „közvetlen út” vagy „nyílegyenes ösvény” között, amely utóbbi azon kiválasztottak privilégiuma, akik minden erejüket a Cél megvalósítására összpontosítják, s ily módon ennek megvalósítását számukra semmi sem képes meggátolni.

A „nyílegyenes ösvény” ezen ideája összevethető a hozzá nagyon hasonló „keskeny út” keresztény szimbólumával, amely a tanítás szerint a Mennyek Királyságába vezet. Ezen túlmenően egy még átfogóbb utalást tartalmaznak Krisztus szavai, amikor azt mondja: „Én vagyok az Út”: ennél beszédesebb példát nehéz lenne találni."

www.tradicio.org/kvintesszencia/trad98pallisuthegy.htm

Ugyanakkor ezen Út, amely önmagában, egyedül szinte sohasem gyakorolható, indiai megfelelésekkel, illetve doktrinális gyökerekkel rendelkezik.

Ld.
www.geocities.com/divinecities/maharshi.html

tewton 2008.03.18. 22:26:12

Loxon,
akkor ebből egy elit társaság jön ki, akik "minden erejüket a Cél megvalósítására összpontosítják."


kitaláltam.

a Bencés Rend

:)

gapinthebreath 2008.03.19. 01:03:28

"Meghaladtam a vélemények tüskebokrát, elértem az önmagam felett való hatalmat, elértem az utat, birtoklom a tudást, és nincs mellettem senki, aki vezetne", mondja magáról a Felébredett. A Felébredett az, aki elszakadt az élettől és haláltól, és ismeri az alászállást és a felemelkedést (...) ő a Tudó, "akit semmilyen mánia nem vakít, semmilyen zavar le nem győz, semmilyen győzelem nem csábít, semmilyen folt nem szennyez"; ő az, "aki többé nem kérdez, és emberként mestere lett az aszkézis művészetének"; ő " a Kiváló, aki őrködik maga felett, aki egyenesen jár, kinyilatkoztatásra kész, önmagába figyel és maga köré figyel, senki felé sem hajlik, senki nem taszítja." (...) Ő a rettenthetetlen, a legeslegelőkelőbb, aki lerakta a terhet, akinek nincsen "otthona" és nincs semmilyen vágya. Szenvedély, gőg és hamisság lehulltak róla, mint mustármag a tű hegyéről. Túl jón és rosszon, mindkettő kötelékéből kioldotta magát; a tetszéstől elszakadva megtisztult. (...) Elérte a halálmentes elem mélységét. Embervolta kötelékét maga mögött hagyta, istenvolta kötelékét meghaladta, minden köteléktől megszabadult: senki a világon nem győzheti le, világa végtelen, útját nem ismerik sem istenek, sem angyalok, sem emberek."
(J.Evola: A Felébredés doktrínája)

Fenti sorok a teljesen-tökéletesen Felébredett, azaz samyak-sambuddha'kvalitásait' írják le.

A hagyomány szerint a dalai lámák Avalókitesvara bódhiszattva inkarnációi, ily módon egy buddha emanációi. (ez pontatlan, de ebbe ne bonyolódjunk bele) Azért idéztem hosszabban, hogy a teokráciát szidalmazók valami közelebbi képet nyerjenek arról, megközelítően milyen kvalitásokkal rendelkezik egy teokrácia ideális vezetője.
Fletónál határozottan jobb, de talán még a Viktort is veri?

Mint tudjuk, Európa történetében a szellemi autoritás (pápaság) és a világi hatalom képviselői valamennyire hasonlóan a fentiekhez hivatkoztak a Péter, illetve Krisztus helytartója címekre, azonban eme spirituális értelemben vett rangoknak csak kevesebbnél is kevesebben feleltek meg közülük. Ez nem jelenti azt, hogy keleten ez ugyanígy történt, úgy tűnik inkább, hogy pl. a dalai lámák esetében egészen a XX. sz. elejéig spirituális rangjuk valódinak tekinthető, azaz magasra jutott gurukról volt szó.

Egy jóslat szerint összesen 13 dalai láma lesz. A jóslat a XIV. dalai láma tevékenysége fényében beteljesülni látszik. Most éppen lemondását fontolgatja.

tewton 2008.03.19. 02:15:24

OFF (?)

tibetológus a tv2-n!
közepesen csinos újgenerációs lányka követeli a magyaroktól az olimpia bojkottját!
interjú magyar olimpikonokkal, hogy milyen rossz lesz, ha elmarad!
a kínai vezetés szerint a dalai láma szervezi a nemzetközi tüntetéseket!
(a kínai állam törvénnyel limitálja a szerzetesek számát!)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 10:13:30

loxon, tewton: elolvastam a kommenteket, kommenteltem én is egy soványat, ti meg magatokra veszitek :-).
a kognitív disszonancia redukció meg nem betegség :-).
de ha ízlésen alapuló fennkölt véleménynyilvátnítás folyik épp, melybe én csupán feszengve maszatolok, amikor azt mondom, hogy szerintem azon vitatkoztok, melyik diktátoron áll jobban a népviselet, akkor kívánom nektek őszintén, hogy éljetek teokráciában - csak csukjátok magatokra a pagoda ajtaját, mert ha tudomást szereztek a kinti világról, kiderül, hogy jobb is lehetne, és nem lesztek boldogok :-(.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 10:17:54

Köszi, "bs395",
megfontoljuk a javaslatodat.
A pagodából úgy is jobb a kilátás.
S abban igazad van, hogy a kínai kommunistáknak is jobban állna a régi viselet, mint az öltöny. Kár, hogy abban is csak diktátorkodnának.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 11:03:51

loxon: igen, a kínai diktátorok minden hacukában kínai diktátorok lennének, ez stimmt.
engem viszont zavar, hogy innen, ebből a rendszerből és életszinvonalból osztjuk az észt, hogy a tibetieknek biztos jobb lenne egy olyan teokrácia, ami errefele a középkor sötétebb korszakaiban volt.
azt mondani, hogy egyik se jó, továbbra se szabad, mert ha nem vagy elkötelezett, akkor nem tudjuk megmondani, hogy ki is az illető, milyen kategóriába tartozik, mit is várhatunk tőle sztereotipikusan. erre céloztam, nem feltétlen pont rád vagy tewtonra.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 11:21:08

"bs395",
nem csak a magam nevében válaszoltam. Azt hiszem, senki sem állított olyan kategorikus dolgokat, mint sugalltad.

A vadzsrajána buddhizmus és a kereszténység teokrácia-felfogása teljesen más karakterű, nem hiszem, hogy könnyedén összevetheted egymással azokat. Másrészt a középkor sem volt sötét. Példákat persze minden korból lehet hozni a sötétségre.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 11:35:15

loxon: a buddhista teokrácia és a keresztény vagy iszlám teokrácia persze, hogy nem ugyanaz, csak hajlamosak vagyunk elfelejteni az erőszakos térítést, amit a lámaisták tibetben véghezvittek, vagy a belső vallásháborúikat, vagy hogy ugyanúgy "rendszeren kívüli" volt az uralkodó réteg a nincstelenek tömegei felett, mint itt.
de szép dolog, hogy másokat is megvédesz saját maguk helyett.

meg nézz vissza a "mit adtak nekünk a rómaiak" részre - jött a kínai népköztársaság, elvette a vallást és a hagyományokat, és adott pár százalékkal jobb életkörülményeket.
én adok neked hagyományokat, de elveszem tőled az itnernetet. szeretni fogsz-e?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 11:35:48

bs395
az ó borzalmas teokráciát állítod szembe a modern kínai kommunista diktatúrával?
Ha le veszed a szekularista szemüveget: melyik öli az utcán az embereket?
Hol jobb élni ma, a teokráciában (jelenleg egyről tudok így hirtelen, Vatikán) vagy az ideológiai diktatúrában?
Ha Tibetben lenne egy borzalmas diktatúra teokráciára alapozva, akkor fikázhatnád. Egyébként meg csak ideológiai kifogásaid lehetnek a teokráciával szemben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 11:45:05

tölgy: olvasd el megint, amiket írtam.
egyrészt bizonyítékot szolgáltattál rájuk, másrészt nem SZEMBE állítom őket, hanem PÁRBA.
teokrácia címszó alatt nézd még meg az iszlám szekciót is.
egyébként kína nem kommunista.
még egyébként: a tibeti civilek ölik a kínai civileket, a kínai hadsereg öli a tibeti civileket.
továbbá: tibetben VOLT borzalmas diktatúra teokráciára alapozva - annak üzentem, aki azt kívánja vissza a tibetieknek, hogy akkor itt miért nincs feudalizmus? vagy ősközösség? csak ez a része valahogy elsikkadt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 12:05:40

bs395

felszólításodra megnéztem a theocracy címszót. Ezeket sorolja fel, és ebben a sorrendben a mai államok közül:
2 Current states with theocratic aspects
* 2.1 Iran
* 2.2 Saudi Arabia
* 2.3 The Vatican
* 2.4 Athos (The Holy Mountain) Greece
* 2.5 Religious communities

# 3 Current states with vestigial theocratic aspects

* 3.1 Andorra
* 3.2 The UK
* 3.3 Norway
* 3.4 Israel

Valami kritikát megfogalmazhatsz Iránnak szemben, megengedem.
De az itt felsorolt theokráciák döntő része bizony jobb életminőséget nyújt a polgárainak, mint a KKP ideológiai diktatúrája.

A volt tibeti viszonyokkal példálózni meg olyan, mint ha a köztársasági államformát a jakobinusok működése alapján akarnád megítélni.
Egy biztos, ma Kína megszállva tartja Tibetet és öli a civileket. Oda kínai civil úgy került, mint orosz 1956-ban Mo-ra, a megszálló hatalom szolgálója. Lehet elkotródni onnan.
A tibeti szabadság visszakivánása pedig nem valamilyen, marxista fejecskékben létező "termelési forma" visszakivánása. Majd a tibetiek eldöntik, ha hagynák nekik, mit és hogyan.

Magyarországon miért nincs feudalizmus és ősközösség kérdésedet nem értem? Mire utalsz? Hogy itt is a KKP (esetleg az SZKP vagy MSZMP?) jótékony működése miatt nincs, vagy mire gondolsz?
Te most jozefinista vagy kommunista vagy? Vagy miféle?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 12:22:06

"bs395"

Úgy látom, "tölgy" néhány kérdésben a számból vette ki a szót.

Én így fogalmaznám meg:

A feudalizmus és az (egyébként teljesen fiktív) "ősközösség" között nincs semmilyen kapcsolat.
Ilyen képzeletbeli kapcsolatot a sci-fi író marxisták és darwinisták állítottak fel.

Kína politikailag kommunista, és mellesleg nem pl. a bhutáni buddhista monarchia korlátozza az internet-használatot, hanem pontosan a KKP Kínája, amely egyébként nem hozott semmilyen nagy jólétet, legfeljebb egyes nagyvárosokban értelmezheted így azt, amit látsz.

A "jólét" különben egy merőben relatív és szubjektív fogalom. De Kínát és Tibetet illetőleg még azon relatív értelemben sem állja meg rendesen a helyét, ahogy Te sugallod. Másrészt miért gondolod azt, hogy minimum ugyanilyen szintű jólétet a tibetiek sem tudnának vagy tudtak volna teremteni? Még lehet, hogy könnyebb is lett volna nekik, mint így.

"Tölgy" ugyan nem ellenkezik veled a kérdésben, de én nem tudom, milyen borzalmas tibeti teokráciára gondolsz, mert ilyenről még nem hallottam (azaz borzalmasról). Azt is érteni kellene, hogy jelen pillanatban a dalai láma nem teokratikus, hanem demokratikus elvekről beszél (lényegében egy a teljes szekularizmusnál konzervatívabb karakterű, de teljesen liberális fogalmazásban). Ezzel én ugyan személy szerint kevéssé tudok azonosulni, de még mindig sokkal inkább, mint a kommunizmussal, még akkor is, ha gazdaságilag kapitalista (köszönhetően az 1989-es – kínaiak, nem pedig tibetiek vagy nyugatiak – általi eseményeknek).

Végül egy retorikai kérdés:
Erőszakos vagy erélyes "térítés"? (A szóhasználat nem mindegy, vö. Szent István király tevékenységével). Ha úgy vesszük, az erély vagy az ellenséges erő letörése elkerülhetetlen bárhol, ahol egy rendet vagy rendszert megváltoztatnak.
A kommunizmus, sőt a liberalizmus rendszerei viszont általában nem erővel, hanem erőszakkal jutottak hatalomra. S nem mondhatod, hogy jelenleg a tibetiek bármiféle haderővel rendelkeznének.

A civilek ellen elkövetett erőszak (feltéve, hogy nem előzte meg e civilek politikai természetű provokatív tevékenysége) természetesen érthetetlen, morálisan menthetetlen és elítélendő. De nem vagyunk ott, és a kínai vezetés korlátozza a pártatlan tájékoztatást az eseményekről, míg a kínaiak számára "kedvező" hírkreálást nyilvánvalóan előmozdítja.

De biztos vagyok benne, hogy nem az ártatlan civilek megtámadása az általános, jelen pillanatban sem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 12:30:18

tölgy: akkor megint.
maradjunk azonkál az államoknál, amiket te írtál.
tehát szerinted szaud-arábia jobb életkörülményeket kínál a polgárainak, mint a kkp? és a nőknek is? és a nem államvallású benszülött muszlimoknak is? és miért vannak szarban a királyi családot leszámítva? miért csökkentik évről-évre az alanyi jogon járó juttatásokat a vahabita férfiaknak is, odáig, hogy - horribile dictu! - egyre többeknek kell dolgozniuk, hogy a növekvő infláció mellett el tudják tartani a családjukat?
vagy irán, vagy izrael a paleszinokkal, vagy a szent hegy monostora - mind olyan vallási réteg alatt senyvednek, akik csinálni nem csinálnak semmit, viszont masszívan el kell őket tartani.
bocs, de így az ellenpéldáid sántítanak.

a volt tibeti viszonyokat - még egyszer - azért említettem, mert volt, aki innen az internet mellől, fűtött helységből, szólásszabadság mellől azt kívánta vissza a tibetieknek, mert abban biztos boldogabbak lennének, mint most.
a tibetiek meg majd eldöntik, mi a legjobb nekik, mint mondjuk az irakiak, csak nekik még olajuk sincs.
vagy mint mi, ugye.

a kérdés, hogy magyarországon miért nincs feudalizmus meg arra irányult, hogy ha azon az alapon védjük és kívánjuk a tibeti teokráciát és annak visszatérését, hogy az ott alakult ki, hagyomáynai, gyökerei vannak, tehát az adott helyen létezhető rendszerek közül talán a legjobb, akkor itt miért nincs feudalizmus? vagy törzsszövettség? vagy miért nem maradt a komplett emberiség úgy, ahogy van, az ösközösségben? ilyen hozzállás digitálisan, az azért kemény.

magyarországon a jobbágyfelszabadítás és a 19. század eleji-közepi reformok és forradalmak óta nem nagyon beszélhetünk feudalizmusól, és az picit az mszmp előtt volt még.

arra meg, hogy én akkor most mi vagyok, szintén írtam már: ha azt írom, hogy egyik se tetszik, akkor is be kell, hogy sorolódjak valami skatulyába, mondjuk a jozefinistába, különben nem lehet eldönteni, hogy a rámhúzott sztereotípia alapján mit is akarok mondani azzal, amit írok, mert azt biztos nem jelentheti, amit jelent - biztos mögöttes, társított tartalom van benne, úgyhogy csak éberség.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 12:31:05

Loxon,
az Index egy kínai civil megtámadásáról írt, ha jól emlékszem.
Mindazonáltal, aki ott van kínai, az elnyomóként került oda. Kb. olyanok mint a román rendőrök és családtagjaik a székely falvakban. Ott is volt nagy beszarás 89-ben.

(Csak magunk közt: az erőszakos és erélyes közti különbség ügyes retorikai húzás, de csak az :))

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 12:45:15

loxon:
erélyes térítés vs. erőszakos térítés: a hagyományos tibeti sámánista vallás sámánjai nem élték túl. és nem, nem természetes halált haltak.

kína úgy kommunista, ahogy GYF baloldali, vagy OV jobboldali. vagy én jozefinista.

és igen, kína csúnya, kizsákmányoló ditkatúra. és ezt már írtam is. és de, valamivel jobb körülmények között zsákmányolódnak ki a tibeti szerencsétlenek, mint a láma alatt tették - de ettől még a kkp nem üdvözítendő.

kétlem, hogy tibet a láma alatt is a jobb életkörülmények felé mozdult volna el - max nem alatta, hanem ellenében. a láma is csak azóta ilyen okos, mióta látta, hogy a palotán kívül is van világ, amit viszont a tibetiek elől gondosan, germetikusan elzártak, szóval kicsi lett volna az esély. ettől még a kínaiak nem felszabadítók.

borzalmas tibeti teokrácia: "Az 1920-as években a 13. dalai láma reformokkal próbált javítani országa helyzetén. Ezek főként közigazgatási és katonai jellegűek voltak (iskolanyitás, postahivatal és postai szolgálat, távíróvonal létesítése, útépítés), ám sokszor megtörtek a konzervatív egyházi hatalmasságok ellenállásán."
érted, középkor. aztán a 13. láma 1933-ban meghal, de utódját csak 1950-ben, a bevonulás hajnalán kiáltják ki nagykorúnak, addig az un. régensek uyganazt tették, mint a 13. láma előtt - szartak ez egész népre magasról. mer a nép az imádkozzon és fizessen. pont, mint a kkp, csak vallási, és nem politikai-gazdasági ditkatúra.

ja, és kína szerintem is rossz. erről tessék leszállni, hogy én mármilyen módon is azt mondtam, hogy kína jó. nem az, rossz.
meg a teokrácia is rossz.
én meg jozefinista, és rossz.
mentem aludni, éjszakás leszek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 12:50:14

bs395
bocs cimbi, de nem nagyon mérlegeszl. Mondjuk Popper módszere nem suhintott meg, az biztos.
Volt egy felsorolás, ahonnan kiemeltél héhány szerinted cikis országot, de meg sem említetted az UK-t vagy Norvégiát, Andorrát és a Vatikánt. Speciel Izrael a környező államoknál jobb életminőséget – beleértve a szabadságot is! - tud a polgárainak nyújtani, ugyanez igaz Szaud-Arábiára. Kína lakosságának 2/3 része kora-középkori szinten él, te meg azzal bírálod a Szaudiakat, hogy egyre többnek kell dolgozni mennie… cö-cö-cö. A Szent Hegyen meg mindenki senyved, ugyanis ott csak szerzetesek élnek 
Minimum annyit kellene mondanond, a theokratikus államforma önmagában nem befolyásolja lényegesen az életminőséget (bár az említett államok valahogy a világ legjobbmódú államai közé is tartoznak, ki érti ezt? )
Ugyanezt a listát írd fel a diktatúrákat illetően – lesz benne egy csomó csóró, nyomorult állam. Szóval akkor hogyan?

Én nem tudom, hogy miként lennének a tibetiek boldogabbak, de láthatóan most nem azok. És a halott tibeti meg biztosan nem lesz semennyire sem boldog a földi életben – és arról vitatkozunk ugyi – márpedig a megszállás óta kb. 1 millió tibetit bírtak megölni a felszabadító kínaiak.

Ez a feudalizmus és törzsi társadalom dolog… hát szóhoz sem jutok. Ki tagadta, hogy változnak az emberi viszonyok, a tulajdonviszonyok is. Azért mert van változás, az semennyire sem igazolja a diktatúrákat, akik a “fejlődés” és “modernizáció” vagy “reform” lepelbe burkolóznak. Mondjak mai példát még a KKP-n kívül?
Próbáld a változás és a diktatúra, emberölés jelenségeket külön tartani – ha hiszed, ha nem, a bolsevikektől és Lenintől meg nem fertőzött világban ez sok országban sikerült.
A szemét britek alkotmánya meg szinte semmit nem változott már 200 éve, és mégis jól élnek, szabadok, stb. Kéne oda is valami aufklarista diktatúra?
Mond azt, hogy a vallásosak megérdemlik az ólmot, és nem fogja senki vitatni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 12:59:48

tölgy: bocs, álmos vagyok, röviden:
izrael: a palesztinok nem izraeli polgárok tehát.
vatikán: honnan van a pénze? a vatikáni acélöntödékből?
szaudiak: nők, nem vahabita férfiak - nem szivesen lennék közülük való.
teokrácia: egy szűk kör birtokolja a hatalmat és a gzdasági javakat a tömegek kizskmányolásával, vallási előjogok alapján. és igen ,a szent kolostornak és a vatikánnak se azért megy olyan jól, mert sok hangfalat szerelnek össze ők a kolostorokban, és nagy haszonnal eladják.

azt, hogy változnak a rendszerek, senki se tagadta explicit, csak "állítsuk vissza az 1950 előtt tibetre jellemző kora középkori állapotokat" ellenes, anti-konzervatív kirohanásom volt.

leírom még egyszer: kínában diktatúra van. embereket ölnek, sokat, kizsákmányolják őket, rossz dolog, ne mszivesen lennék kínai paraszt vagy munkás.
de ettől még nem jobb a teokrata alternatíva.
aki ezen nem tud túllépni, nem jöhet velünk tovább.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 13:12:14

"bs395",

1.

feudalizmus, törzsszövetség, ősközösség:

Ezek nem egy vonalba állítható kategóriák.

Ősközösség : fikció.
Törzsszövetség : nem államforma.
Feudalizmus : melyik feudalizmusról van szó? Ahány ház, annyi feudalizmus.

2.

"ha azon az alapon védjük és kívánjuk a tibeti teokráciát és annak visszatérését, hogy az ott alakult ki, hagyomáynai, gyökerei vannak, tehát az adott helyen létezhető rendszerek közül talán a legjobb, akkor itt miért nincs feudalizmus?"

Nem (csak) ezen az alapon védjük, ha védjük. Magyarországon voltak feudális viszonyok még a XX. században is, egészen 1945-ig (vagy másképp, Mo. félkapitalista, félliberális volt). Ezt a Szovjetunió és a vele szövetséges figurák számolták fel teljesen.

3.

Szaúd-Arábiával kapcsolatban: azt akarod mondani, hogy olyan nagy rosszlét volt, hogy eddig még – horribile dictu – dolgozni sem kellett?

A nők "boldogságszintmérése" alapvetően elhibázott: lehet, hogy kiderülne, az ott élő nők nagyobb arányban elégedettek, vagy teljesebb az életük, mint akár itt, akár máshol. Mindazonáltal ez éppen a kultúrák különbsége, szubjektív, eseti, sőt szintén szubjektív nemi szempontok miatt eleve nehezen hasonlítható össze. És tegyük hozzá, Szaúd-Arábia nem az egyetlen és főként nem a par excellence theokrácia. De "tölgy" már megint jobban és tömörebben leírta helyettem.

4.

Úgy beszélsz a XIX. század előtti életről, mintha az (ráadásul az egész glóbuson) valami sötét és szinte nem létező dolog lett volna. Mit kezdesz így a ránk maradt rengeteg szépséggel és izgalmas érdekességgel, ami azokból a korokból származik?

5.

A sámánok – akik a buddhizmusban (valószínűleg rövidlátó módon) ellenséget láttak – talán nem mind élték túl a váltást, a samanizmus viszont beépült a tibeti buddhizmusba. Mindazonáltal e buddhizmus emlékeit tanulmányozni kell, és akkor elfeledhetjük azt, hogy sötét vagy kizsákmányoló volt.

Magyarországon is történt egy váltás a magyar hagyomány és a kereszténység között. Utólag ennek örömteli(etlen)ségét és erélyes voltát lehet vitatni. Ami ekkor, majd ezután következett, azt nem tudom "borzalmas középkornak" látni, vagy jó marxista módjára "a papok" számlájára írni, mint ahogy az általad konkretizált tibeti váltást sem.

6.

Jó éjszakát, és bocs, ha az érveink miatt nem tudsz lefeküdni ;-)


"Tölgy":

bár lehet igazad a retorikával kapcsolatban, de azért igenis kell különbséget tenni erőszakos és erélyes között (még ha konkrét eseteken lehet is vitatkozni, melyik milyen). Ha másképp volna, nem tudnád megkülönböztetni egy orvos vagy egy szülő erélyes beavatkozását egy ellenséged agresszív beavatkozásától.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 13:13:16

bs395,
senki nem akarja visszaállítani az 1950 előtti állapotokat általában. "csak" Tibet független akar lenni. A konzervatív ma nem visszaállítani akar. De ez hosszú ügy.

A teokrata államokban tehát jobban élnek elismered, mindegy, hogy hangszóró készítésből vagy miből. És az UK és Norvég, Andorra példákat most is kihagytad - tanulság: a theokrácia önmagában nem jelent sem elnyomást, sem szegénységet. [Ezt hívták a régiek a bizonyításban a "különbözés" módszerének :)]

ps a palesztínok jelentős rész izraeli állampolgár, és a tibetiek nem is álmodnak olyan életről :(
Szaud-Arábiában a nők az utcán tüntetnek vagy honnan tudod, hogy nem szeretnek csádort hordani? Iránban a szekularizált, farmer nadrágos csajok vették vissza a csádort a sah elzavarása után. Azt hiszem a muzulmán nők másképpen gondolnak erre, mint te feltételezed.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 13:41:57

tölgy:
vestigial: csökevényes.
azaz: nem teokrácia, csak hasonlít rá :-).
pl. nagyrabecsült norvégia, vagy az egyesült királyság, vagy andorra. így megfeleltem-e a különbözőség módszerének? :-)
igen, a tibetiek szeretnének gettóban élni és rakétákkal lövetni magukat, miközben néha elzráják a vizet, a villanyt, a gázt, majd beáll egy tank a sátor közepére. mert masochisták, azért, nem elégednek meg a sortüzekkel és a megveretéssel, egymást szeretnék felrobbantani, hogy máshol reinkarnálódjanak.
a theokrata államokban a theokraták élnek jól - ahogy a kommunita államokban a központi bizottság tagjai, csak más a hacuka. a többi embernek vagy csak a velük azonosságot mutató/vállaló szelete (lásd izrael, szaud arábia), de ők is az azonosságot felmutatni nem tudó vagy nem akaró emberek kárára.
azt én értem ,hogy TE nem akarod visszaállítani az 1950 előtti állapotokat tibetben - ezért is azt írtam párszor, hogy vannak itt olyan kommentek, amik igen. ha azok nem a te kommentjeid voltak, akkor te nem, tehát nem rád vonatkozott :-).
ha iránban élnék, és elmenne a sah (aki szintén véreskezű diktátor volt), és hazafele minden nap megvernének, leköpnének, mert nem csadorban vagyok, én is felvenném, sőt, még örülnék is neki, hogy rajtam van, és mindenkinek azt mondanám ,hogy ez nem a verés miatt van (1984?).

Loxon:
1. a társadalom fejlődése nem lineáris. bocs, majd legközelebb úgy intézem. éljen a szemantika és a terelés.
de ha már melyik feudalizmus: a feudum (hűbérbirtok) alapú monarchia, ahol a monarch vérségi leszármazás alapján kerül a hűbéri lánc élére, isten kegyelméből, hacsak a feudumok bitrokosai másképp nem döntetenek sokan és egyszerre és véresen.

2. milyen más alapon?
meg a dzsentriség és a címek használata nem egyenlő a feudalizmussal. most is azt mondjuk, hogy liberális, pedig amire hansználjuk, annak nem sok köze van a szó jelentéséhez.

3. szaud-arábia: okés. vahabita vagy, rokonságban a királyi családdal. sirály dolgod van. mint mindenkinek szaud-arábiában, ugye? a nőknek, a szunnitáknak, az ellenzéknek, mindenkinek?
a nők boldogságmérése pediglen csakazértis univerzális: a választás szabadsága. ha csadort akar, választhasson azt is, ha bikinit, meg céget vezetni, akkor lehessen azt is.
ha azért van csadorban, mert különben nyilvánosan vagy otthon megverik, esetleg ki is végzik, az nem választás, az nem boldogság - az kondicionálás.
igen, tölgy megírta, hogy miért ért veled egyet - én azt, hogy én miért nem, csak vagy kimaradnak érvek, vagy szemantikába fullad a riposzt.
4. a ránk maradt rengeteg szépségnek borzalmas árnyoldala van, csak a múzeumban az a fal felé van fordítva, és nem nyúlhatsz hozzá, mert megszólal a riasztó.
5. a tibeti buddhizmus értékeiről a népirtás és a vallásháborúk mellőzésével beszélni olyan, mint a kommunizmusról a valóság mellőzésével. csak a szépre, csak a jóra.
6. most, hogy a szomszéd ismét abbahagyta a fúrást pár percre, átmegyek hozzá, viszek neki teát, sütit, és megfolytom vele.

ha a zárkában nincs 3g, hiányozni fogok?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:00:11

"bs395"

1. A szemantika nagyon lényeges, és szemantikailag egyáltalán nem helyes a szemantika = terelés képlet felállítása. Ez ugyanis terelés.

2. Szellemi alapon. (A címek és a királyság emlékének eltörlése, a "burzsoá" és "imperialista" művészet- és filozófiai felfogás kritikája, a tulajdonok "államosítása", gyönyörű téglából épült munkásházak helyett panelprolitelepek létrehozása stb. még kevésbé azonos a feudalizmussal. )

3. A kondicionálásnak kevésbé nyilvánvaló módjai is vannak. + a "választás szabadsága" retorikája is kondicionálás.

4. Túlzol.

5. A kommunizmus szépségeihez (úttörődalok, meg néhány betonház) nem értek. Mindenesetre azt is érteni kell, hogy a samanizmus képviselői nem voltak pacifista aktivisták, és abban az időben a harcot gyakorlatilag senki nem utasította el.

6. Hiányozni fogsz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:24:04

Loxon,
az atyai pofon és utcai rablótámadás közt a fő különbség a szándék, azt hiszem, aminek kihatása van az erőszak mértékére is. A kultúra az erőszak ökonómiája. Nem vagyok pacifista, nem utasítom el az erőszakot feltétlenül - csak hogy érts.

bs395
mijaza 3g?

Azt hiszem a vitánk már megint oda kezd csúszni, amot itt a napokban másokkal én is folytattam: feltétlenül a lib. demokrácia vagy annak deontikus felfogása a legjobb államforma.
Nekem annyi elég, ha belátod, hogy "csökevényes" teokráciákban is lehet kíválóan élni, szabadon, erényesen, stb.
Ugyanakkor teljesen szekuláris és szekularizált államokban, mint Kína, a SZu és a náci Németo. is lehet borzalmas az élet.

A szomszédod meg én vagyok; minden módszer megengedett a harcban, nem?
(Isten meghalt, usw.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:28:19

"tölgy"
A 3g "a lélek súlya" egyes babonák és filmek szerint, bs395 arra próbált utalni, hogy ha nem fekszik le hamar, akkor kimúl.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:32:23

Visszavonom. A "lélek tömege" 21 gramm az említett intézmények (babona, filmgyártás) szerint. Egészen pontosan 21,3 gramm.

De azért feltételezem, barátunk erre utalt.

tevevanegypupu 2008.03.19. 14:36:07

Rettenetes ami Tibetben tortenik es rettenetes, hogy Kinaban rendezik az olimpiat. Maga az otlet elkepeszto, hogy egy ilyen orszagban ahol naponta lonek halomra, zarnak be artatlan embereket - sajat allampolgaraikat - eszebe juthatott a vilagnak olimpiat rendezni. Szegyen. Ha a sportolok tiszteletben tartjak az olimpiai jatekok szellemet akkor ok maguk bojkottaljak a pekingi olimpiat. A sport jatek, versenges es nem harc eletre-halalra. Olimpiat csak akkor erdemes es szabad nyerni, ha a szabadsag biztositott hozza. Ebben az esetben nem az.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:43:30

"tevevanegypupu"
Moszkvában is rendeztek olimpiát, 1980-ban. Az olimpia intézménye valahogy függetlennek tűnik a politikai rendszerekkel kapcsolatos elvárásoktól, és maga a dalai láma is azt mondta, Kínának meg kell rendeznie az olimpiát – népe miatt.

Számomra tök mindegy, hogy lesz-e olimpia Pekingben vagy sem, csak az nem mindegy, ami Tibetben történik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 14:43:54

A sport üzlet és politika. Ez utóbbi miatt vették el Mo-tól az olimpiát, és emiatt nem fogják Kínát bojkottálni (ahogyan a dél-afrikai sportolókat páriákként kezelték az apartheid miatt).

tewton 2008.03.19. 14:58:46

bs395,
ezt irod, alighanem rólam
(egy egyenes megszólítás mindig hatékonyabb)

"a volt tibeti viszonyokat - még egyszer - azért említettem, mert volt, aki innen az internet mellől, fűtött helységből, szólásszabadság mellől azt kívánta vissza a tibetieknek, mert abban biztos boldogabbak lennének, mint most.
a tibetiek meg majd eldöntik, mi a legjobb nekik, mint mondjuk az irakiak, csak nekik még olajuk sincs. vagy mint mi, ugye."

Félreértettél (ha rám céloztál). Az álláspontom az volt, hogy nagyon könnyű beszélni akárkinek, innen (és ebbe explicite magamat is beleértettem, de te is benne vagy) a melegből Ny-EU-i értékek alapján, plusz osztani az észt a kívánatos államformákról, > tkp. ízlés alapján. (Ugye te is azt gondolod, hogy ha az amerikaiak kivonulnának Irakból, összedőlne a világ? McKain örülne neked).

Hogy ki mitől boldogabb, azt meg mindenki maga tudja a legjobban. Közülünk senki sincs abban a helyzetben, hogy a jövő mérnökeként megmondja a tibetieknek a követendő utat. Az ottani "jövő mérnöke" alighanem a lámájuk, amennyiben hallgatnak rá.

Úgy tűnik, hogy te inkább a "feudalizmust végképp eltörölni" álláspontján vagy, én meg "liberálisan" azt gondolom, hogy "arról meg hogy egy állam hogyan rendeződik be, arról hadd döntsenek az ottaniak, vallásilag is meg politikailag is."

Ugyanez a szólásszabadság stb-re. Tőlem erőltetheted a Ny-Eu-i standardokat egészen más civilizációkra. Szerintem naivitás azt gondolni, hogy azért, mert nálunk, Eu-ban 2000 év után létrejött ez a liberális-demokrata gondolat, ezután mindent ennek a mércéjével kell mérni. Egy európai történelemből ez jön. De ettől ez még egy eléggé fehérember-központú értékrend: mi, a nagyon okosak, kifejlesztettük, igen.

De ebből nem az következik, hogy bármely más történelmű és hagyományú vidéken használhatók ezek az ötletek. Mert esetleg máshogy gondolják.

Persze lehet terjeszteni a megváltó ideológiát, pláne ha van hozzá hadsereged. Megcsinálta Kína, a SzU, az USA, Franciaország. Csak valahogy a szabadság és (népi) demokrácia terjesztése egybeesik a gazdasági expanzióval.

A teokráciát itt szerintem senki nem akarta visszaállítani, és senki sem mondja, hogy egy reális alternativa, rajtad kivul. Egyrészt, mert már felszámolták. Másrészt mert egy szimpla blogger aligha képes ekkora volumenü dologra. Maximum azt láthattad (oh ujdonság!), hogy vannak, akiknek nem eleve ellenszenves az az államforma > ld. ízlés.

Könnyű ideológiai alapon leszólni bármit, a teokráciát is (kocsog vallásosok), a demokráciát is (kocsog tömeg), a kommunizmust (kocsog kommunisták) is. Korrektebb szerintem, ha szerényen azt mondjuk, hogy ezért és ezért nem tetszik vagy nem hatékony ez vagy az a rendszer > ld. ízlés, és nem a saját ideológiai magasabbrendűségünkön örülünk (amit persze meg tudunk támogatni érvekkel is).

tevevanegypupu 2008.03.19. 15:10:08

Loxon
nem hiszem, hogy fuggetlen az olimpia a politikai helyzetektol. Persze nem hit kerdese ez az egesz hanem tenyeke: es ha most a vilag orszagai vidaman integetve es egymast olelgetve versenyeznek majd Kinaban, akkor elsosorban nem a sportrol fog szolni az egesz, hanem arrol, hogy penzert, hatalomert, uj piacokert mind kepes barmire. Es majd behunyjak a szemukat, ha eppen akkor is parszaz tibetit legyilkolnak. Elvegre semmi koze nem lesz a dolognak a pekingi olimpiahoz.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.19. 18:51:32

loxon, tölgy, tewton: nem jutunk közelebb, hadd váltsak paradigmát.
fogjuk a tibeti népet, felrakjuk őket nagy repülőkre.
megmutatjuk nekik az egyik los angelesi fekete gettót, majd aspent, az egyik floridai illegális bevándorló szipolyozó rabszolgatelepet, majd las vegast, végül meg egy középnyugati családi házat, kis háztájival.
aztán elvisszük párizsba, a pirsolámpás negyedbe, a szajna partjára a festegetők közé, meg egy bordeaux-i szőlőbirtokra.
aztán róma, athén, romok, meg kelet berlin egyik kommunista bérháza.
utána hazavisszük őket, és azt mondjuk nekik, na, gyerekek, hajrá, és kínát nem engedjük közel.
teokrácia leszen-e? feudalizmus? kkp? mi lesz?
nem állítom, hogy tudom. azt állítom, hogy a kettőnél lehetne jobbat is, és az nem feltétlenül a mi berendezkedésünk (amivel ugyanúgy nem vagyok megelégedve), úgy viszont nehéz, hogy nem tudod, hogy van odakint más is.
így érthető, miér szapultam a theokrácia védelmét? (merthogy az is bezárta őket a saját fejükbe, nem csak a kkp msot)
ideológiai alapon meg azért szólok le bármit, mert ideológia, és az nekem már rosz.

irakból ha most kivonul az usa akkor elszabadul a vérontás, ami után valószínűleg egy vallási alapon elnyomó diktatúra emelkedne ki. de lehet, hogy nem (csak hogy erre is írjak).

tewton 2008.03.19. 20:47:19

bs395,
nnna.
"teokrácia leszen-e? feudalizmus? kkp? mi lesz?
nem állítom, hogy tudom."
ebben szerintem mind egyetertunk (en legalabbis mindenkeppen). en a tura otletet is tamogatom. De a tibetiek maguktol ki fogjak talalni a megfelelo letformat, ha fuggetlenednek Kinatol (felteve ha valaha...).

Masreszt (hagyjuk szegeny teokraciat) nem lehet csak ugy bezarni az elmeket. AMint valaki olvas a tibetiek kozul Aristoteleszt (allamelmeletet) vagy akar csak vilagtortenelmet, ott van AZONNAL elotte egy egesz adatbazis, ezerfele cselekvesi mintaval, amit realizalni lehet. Ezt csinalta Petofi is, egyik verseben le is irja, hogy felkezzel a lanyt csocsoreszi, felkezzel a vilagforradalmak tortenetet tartja kinyitva (a franciaknal, gondolom). Petofi a jakobinus iranyzatot hamozta ki a tortenelembol.

irak ... olvastam olyan cikkeket, hogy az USA direkt tartja fenn + gerjeszti a vallasos megosztottsagot, hogy legyen indoka a jelenletre. Ez azert gyanus. Ugyanugy, ahogy a politikai rendszer felulirasa konkret gazdasagi haszonnal jar hosszabb tavon.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 22:35:19

"bs395"

Most mintha jobban megmutattad volna a valódi arcod. Köszönet érte.

Nekem egy gondolatod nem világos:

"teokrácia leszen-e? feudalizmus? kkp? mi lesz?
nem állítom, hogy tudom. azt állítom, hogy a kettőnél lehetne jobbat is, és az nem feltétlenül a mi berendezkedésünk (amivel ugyanúgy nem vagyok megelégedve), úgy viszont nehéz, hogy nem tudod, hogy van odakint más is. így érthető, miér szapultam a theokrácia védelmét? (merthogy az is bezárta őket a saját fejükbe, nem csak a kkp msot)"

Bizonyára máshogy fogod fel azt a szót, hogy "theokrácia", mint én vagy mint mások. A te képzeletedben valami amerikai film jelenhet meg a középkori kínzókamrákról, csuklyás emberekről, akik véresre verdesik magukat a kereszt előtt, és közben latin nyelvű átkokat hörögnek. A sötét gőzben a papi elnyomást nyögő fagerendájú várak tömlöcfalai könnyet izzadnak a baljós, teliholdas éjszakába. Mosdatlanságtól fekete, mócsingos szakállú parasztok elmélkednek az élet értelméről királyoktól kifosztott kunyhójukban, miközben elkeseredésükben feleségüket verik ostorral, az meg reszkető kézzel hordja nekik a nyers ökörhúst a fatuskókból készült asztalra, s míg eltávolodik a kamera, hatalmas böffentések hallatszanak. Bocsánat, lehet, hogy nagyon igazságtalan karikatúra, de megmondom őszintén, hogy valahogy tényleg így tűnik.

Nem ez a theokrácia. Theokrácia annyi mint "isten(i) uralom", és nem jár sem tudatlansággal, sem elnyomással, sem valami más negatívummal és korlátoltsággal. Akik számára az "isteni" korlátot jelent, azok vagy nem értették meg, hogy isten(i)ség és szabadság, isten(i)ség és komplex megismerés, isten(i)ség és kedvező tulajdonságok, isten(i)ség és gyönyörködés nem ellentétben, hanem a legteljesebb összhangban állnak; vagy azt hiszik, hogy mindezek tagadják az életbeni (emberi) szabadságot, az életbeni (emberi) komplex megismerést, az életbeni (emberi) kedvező tulajdonságokat és az életbeni (emberi) gyönyörködést. Ellenkezőleg.

A theokrácia azt jelenti, hogy az ember minél inkább istenközeli, azaz szabad, megismerő, kedvező tulajdonságokkal rendelkező és gyönyörködő állapotokat valósítson meg – önmagában és "odakint" egyaránt. Ehhez természetesen felül kell haladnia azokon a korlátokon, amelyek az emberi létezést kondicionálják, és ezért bizonyos "ellen-kondíciókat" is bevezethet, hogy a (bármely kondícióktól való) függést felszámolja, vagyis a kedvezőtlen hajlamoktól való fenyegetettséget eltávolítsa. Mindez a szigor a különböző vallásokban nagyon különbözőképpen jelenik meg, és sohasem lényegi tagadásképp, hanem mint a "jármű" egyik kereke. A keleti "vallások" különösen elöljárnak abban, hogy mindezt tudatosítsák a gyakorlóikkal.

S ez csak a dolgok egyik oldala, az egyik "kerék". Különösen a keleti "vallások" esetében, amelyeknél semmiféle moralista, szexuofób bűnfelfogás, és élvezetektől, tájékozottságtól, valamint a különféle életmódoktól rettegő felfogás nem létezik. S nem mérvadó, nem kötelező egy theokráciában az idegen szokásokkal, vagy a különféle valóságokkal való szembesüléssel kapcsolatos értetlenség sem. A legjobb korabeli európai kereskedő-ábrázolásokat egyébként eddig császári korból származó kínai festményeken láttam. Éles megfigyelés, értő szem, egyfajta csodálatteljes tisztelet és távolságtartó kritika, majdhogynem gúny egyszerre látszik ezekben – a karikatúrává egyszerűsítés legkisebb jele nélkül.

A theokráciának pontosan egyetlen ellensége van: a sötét tudatlanság, a totális kondicionáltság, a lét lesüllyedése a puszta létezés "mindennapi" mocsarába, a munkásrovarrá válás. És a kommunizmus, a materializmus ezt akarják, a teljes rabságot, a kollektívum általi mozgatottságot, az egyetlen ideológiai oltárnak való kiszolgáltatottságot. A liberális demokráciák hasonlóképp, csak rafináltabb módon. Elfeledik az "ellen-kondicionáló" szigor szükségességét, amely a szabadság elemi feltétele. Mindennek megértéséhez azonban szükség van annak felismerésére, hogy az, amiben látszólag olyan "szabadon" él a modern ember, valójában a függések tengere is lehet – és szükség van az Önfelszabadítás teljes erejére, teljes akarására, az abszolút bódhi, a feltételnélküliség realizálni-akarására. Nem privát szabadságigényecskékre meg "jogokra", amelyek a valóságos képességek nevetséges paródiái.

Már "Tewton" is leírta, miért nem valószínű egy tibeti theokrácia létrejövetele nyugati gondolatok által, s hogy a theokráciát miért nem lehet, vagy miért naivitás Tibetben kívülről megvalósítani akarni. Én most azt is próbáltam érzékeltetni, hogy miért nem lesz valószínűleg Tibetből theokrácia, ha egyszer felszabadul. Azért, mert már kimosódott az emberekből a fent leírtak összpontosított tudatossága, megvalósítani akarása és az erre való beállítottság egyáltalán.
És ezt a vezetőkön látni legjobban: a dalai láma demokratikus vezetőként viselkedik.

Nem azért, mert a világ előrehaladt, nem azért, mert a kommunista párt ugyanolyan, mint a theokrácia, "csak más köntösben", és nem azért, mert már senkinek sem szimpatikus a theokrácia mint ötlet. És persze nem azért, mert "ideológia", hiszen éppenséggel nem az. Legfeljebb egyfajta Tan, és e tan "járművei".

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.19. 23:46:24

Loxonból kibújt a platonista. Eccerűen lebukott.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.19. 23:53:32

tölgy 2008.03.19. 23:46:24:
"Loxonból kibújt a platonista. Eccerűen lebukott."

Jujj. Platón.
Az valami komcsi, nem?

tewton 2008.03.19. 23:54:18

én már csak a politikai diverzitás megőrzése miatt is pártolom a teokráciát (nem, nem Tibetben...). Ez egy védelmet érdemlő, ritka államforma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.20. 00:07:13

Doom,
de persze hogy!
Be is kéne hivatnunk Loxon szüleit!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.03.20. 00:18:07

loxon: akkor most már értem, miért nem nagyon értünk egyet :-).
én a kereszténység előtti görög vallásfilozófiák tekintetében Epikurosznál megragadtam :-).

ÁrPi 2008.03.20. 15:13:19

Honnan is tudhatná egy leleplezhető platonista, hogy a

3g az 1g a 2g és a 2.5g után következő mobilkommunikációs technológiai előrehaladás!

Maradiak ! :-)

bs395 azt kérdezi hogy éreznénk magunkat nélküle, teasütis szomszédgyilkossága után, ha nem lenne 3g a zárkájában?

Na ésha van lefedettség? Szabad? :)

Mint a szerzetes a cellájában? :-)

irrelevant 2008.03.20. 21:14:15

Milyen volt a tüntetés? Meséljetek!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.20. 22:00:54

Meglepően tökös. Ahogy a tibeti srácok elkezdtek rendesen,
őszintén ordítani az egész torokszorító volt.
Énekeltek is.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.21. 11:00:06

Nektek nem tűnik úgy, hogy feltűnően kevés a releváns hír a tibeti-kínai eseményekről? Ennek csak részben lehet magyarázata a KKP elhallgattató politikája. Kérem, hogy aki talál jó hírforrásokat, linkelje be ide.

Néhány videó:

ez kínai-párti, de a sajtó felelőssége tekintetében indokolt:
www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas

Márc. 16.
www.youtube.com/watch?v=kk27frlLFo0

Ez nagyon érdekes, lovasokkal:
www.youtube.com/watch?v=qxm2obArsBs

Azoknak pedig, akik a dalai láma álláspontját szeretnék pontosan idézni, ím:
www.dalailama.com/news.htm
süti beállítások módosítása