Mandiner blog

Gondoljuk újra III.: Globális felmelegedés
2008. január 18. írta: robin masters

Gondoljuk újra III.: Globális felmelegedés


Intro

„A Naphoz viszonyított pályájának lassú változása miatt a Mars klímája a Földéhez hasonló ütemben melegszik."

                      (Mars is Warming, NASA Scientists Report; Environment News, 11 November 2005)

*

 Előre szólok: nem vagyok meteorológus. Fizikából még buktam is (talán kétszer is). Az olvasás viszont megy, s miután az elmúlt időben úgy tetőfokára hágott a kollektív hisztéria, kedvem támadt empirikus nyomvonalon utánamenni a világ végezetének. Érdekelt, hogy tényleg mind meghalunk-e, és ha igen, akkor tényleg holnapután? Annyit megér - gondoltam -, hogy adjak egy esélyt a válasznak. Ami a csapból folyik ugyanis, az egy tudományos feladványra adott politikai megfejtés. Ha az igazság kell, szart se érünk vele.

 A globális felmelegedést armageddonként láttató elméletek alapvetően három jelenségre helyezik a hangsúlyt: a sarkköri jégtakaró olvadására, a szélsőséges természeti jelenségek számának növekedésére és a fajok diverzitásának csökkenésére. A kérdés az (mert itt valójában vitáról van szó, nem pedig monológról, ahogy azt a hazai sajtó hajlamos tálalni), hogy az éghajlat változásáért mennyiben az ember, és mennyiben a természetes ökoszisztéma a felelős. Gondoljuk újra!


1. Létezik-e „globális felmelegedés"?

 Maradjunk inkább a klímaváltozásnál. A Föld klímája a bolygó születése óta folyamatosan változik, még pontosabban: a negatív és a pozitív irányú trendek váltják egymást a globális átlaghőmérséklet alakulásában. Jelenleg nő a Föld átlaghőmérséklete, azonban ez földtörténeti összehasonlításban nem számít rendkívüli jelenségnek: a korábbi jégkorszakokat elválasztó ún. interglaciális ciklusoknak például mindegyike nagyobb felmelegedést produkált a mainál.*


2. Olvadnak-e a sarkköri jégtakarók?

 Igen is, nem is. Grönland például ma épp egyértelműen melegszik. Ez azonban csak akkor számít szenzációnak, ha elfelejtjük, hogy a sziget még a XX. század jelentős részében (~1920 és 1950 között) is melegebb volt a mainál. Az Antarktisz esetében a jégsapka területének mintegy 2%-át jelentő Antarktisz-félsziget szintén gyors olvadásnak indult, a földrész többi részén azonban vastagszik a jégtakaró. Az északi és déli jégsapka egyes részeinek olvadása miatt a világtenger szintje mintegy 12-18 lábbal emelkedhet - ez megegyezik az utolsó interglaciális ciklusban tapasztalt emelkedéssel, melyre 130.000 éve (azaz egy iciri-picivel a széndioxid-kibocsátási boomért felelős ipari forradalom előtt) került sor.**
 

 

 

3. A szén-dioxid miatt gyakoribbak a hurrikánok?

 Erre semmiféle bizonyíték nincs. Sőt azokban a régiókban (pl. a Floridai-öbölben vagy Indonézia térségében), ahol az extrém jelenségek intenzitása az elmúlt években látványosan növekedett, pont nem tapasztalható jelentős felmelegedés.*** Az emberi eredetű légszennyezés és a szélsőséges események számának növekedése közötti összefüggést eddig csak a jövőre vonatkoztatott matematikai klíma-modellek mutatták ki, melyek nem titkoltan hatalmas statisztikai hibahatárral dolgoznak.**** Az összefüggés ettől még természetesen lehetséges, csak épp nem evidencia.


4. A klímaváltozás miatt megszűnik a fajok sokszínűsége?

 A fajok és a faunák változása egy részről természetes. Épp ezért téves a radikális zöldek konzervatorista megközelítése: egy magától változó rendszerben nem lehet cél, hogy mindent változatlannak őrizzünk meg, hiszen ez maga a beavatkozás. Másrészről nem kérdés, hogy torzítja-e a diverzitást az ember tevékenysége (erdőkitermelés ~ természetes élőhely méreteinek visszaszorulása, stb.). A klímaváltozás és a fajok kihalása között azonban megintcsak nincs tudományos evidencia. Azokon a területeken (mint Brit Kolumbiában vagy Santa Barbara-Tijuana térségében), ahol a legtöbb fajkihalást regisztrálták az elmúlt évtizedek során, ott ezzel párhuzamosan nincs felmelegedés.*****


5. Az ember okozza-e a klímaváltozást?

 Biztos, hogy nem egyedül. Elég csak arra gondolni: a szarvasmarhák vagy a termeszek maguk is metánt termelnek és juttatnak a levegőbe, utóbbi pedig sokszorosan nagyobb üvegházhatású gáz, mint a szén-dioxid, miközben a termeszek össztömege meghaladja az emberiség össztömegét. És sorolhatnánk. Hogy mekkora arányban hibás az ember, az mai tudásunkkal egyszerűen nem megállapítható: bármennyire is hihetetlen, csak tippjeink vannak. A Föld klímarendszere annyira összetett, hogy az ember az időjárást is képtelen pontosan előre jelezni, akár csak kétnapos távolságból - hogy tudnánk akkor tőmondatos igazságokat mondani egy 4,6 milliárd éves bolygó éghajlatának változásairól?


6. Mondjuk, hogy tényleg közel a vég.

 Okay. Ezesetben az a kérdés, hogy megoldást jelent-e a tömeghisztéria? Talán igen. Talán nem. Az emberek fülébe ültetett bogárnak köszönhetően nőhet a hulladékot szelektíven gyűjtők vagy a hybrid-meghajtású gépkocsit vásárlók száma, és ez jó dolog. Ugyanakkor a nyomás rossz döntésekre is kényszeríthet politikusokat: utóbbit remekül illusztrálta, amikor éppen a pánik csillapítása céljából Bush amerikai és Lula brazil elnök hosszú távú megállapodást kötött a bioetanol-termelés drasztkus növelésére, miközben ma már tudományosan elismert tény, hogy ez az energiatípus nem környezetbarát, globálisan növeli az élelmiszerárakat, és előállítása több széndioxid-kibocsátással jár, mint egy hagyományos autó használata. Szóval...

*

Ez csupán pár példa volt az ellentmondások közül, amelyek - már ha tudunk róluk - árnyalhatják a képet. A megújuló energiaforrások elterjedése elsősorban nem politikai, hanem technológiai kérdés: amikor elég olcsók lesznek ahhoz, hogy a legnagyobb és legkisebb kibocsátóknak egyaránt megérje alkalmazni őket, azaz ha biznisz lesz a zöld technológia, a feladvány majd akkor oldódik meg. Al Gore semmit sem tesz ezért: ő a hisztériából él. A British Petroleumnak viszont már közép-hosszútávon érdeke a fejlesztés: hogy húsz év múlva is ő adhassa el az épp akkor menő energiát. Ezért várhatunk többet még ebben is egy gonosz és elnyomó olajcégtől, mint a Nobel-bizottság békedíjasától, alias Captain Planettől.   

*

 A világ bonyolult, én meg bocs, ha hosszú voltam. Ami fontos: csak óvatosan.  
 

* Fawcett, Peter J.: Climate change over a galcial-interglacial cycle during the middle-pleistocene; University of New Mexico, Earth and Planetary Sciences, Los Alamos, NM, 2005

** Davis, Vurt H.: Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea Level Rise; Science, No. 308, 2005, valamint:
Overpeck, Jonathan T.: Paleoclimatic Evidence for Future Ice Sheet Instability and rapid Sea-Level Rise, Science, No. 311, 2005, valamint:
Huybrechts, Philippe: The Greenland ice sheet through the last glacyal-interglacial cycle; Alfred Wegener Institut for Polar and Marine Research, 1991

*** Michaels, Patrick J.: Is the Sky Really Falling? A Review of Recent Global Warming Scare Stories; CATO Institute, August 23, 2006 (p. 13.)

**** Proving Science Bias; World Climate Report, December 2005

***** Choi Y., Joung S. J.: Adjusting Urban Bias in the Regional Mean Surface Temperature 1968-1999; International Journal of Climatology, No. 23., 2003 
klímaváltozás gondoljuk újra

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr55301888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.18. 15:37:24

3.-4. pontokhoz: de hát a globálizé épp azt jelenti, hogy ott is "bűnhődnek", ahol, akiknek köze sincs a szennyzéshez, a beavatkozáshoz... hm?!
Al Góre-ról még mesélhetnél ezügyben... :)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 15:41:20

3-4. pont: nem olyan területekről írok, ahol nincs kibocsátás (tehát ahol "nem bűnösök"), hanem ahol nincs felmelegedés.
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 15:54:06

A világ tudósainak kb. 95% azt mondja, hogy nyakunkon a globális felmelegedés. Na most szerinted akkor kinek higyjek? Neked vagy nekik? Nekik is vannak érveik, sokkal jobbak, mint a fent említett tehénpukizós történet. (Apropó: ha nem lenne ember szerinted hány tehén élne a földön?)

Egyébként tényleg nézd meg a Al Góré filmjét. És nem, nem olyan, mint a Michael Moore filmek.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 15:54:51

TFH, van egy nagy orszag, ami erosen fugg a szenhidrogenektol.

THF, masoknak is kell a szenhidrogen,

TFH, egyre fogy a szenhidrogenkeszlet, es az arak mennek az egbe

te mit csinalnal a nagy orszag (bizonyos erdekcsoportjai) helyeben, hogy biztositsd a jovobeli beveteleid es kiadasaid szintjet, es jogot formalj a fennmarado keszletek jo reszere?

en tuti azt mondanam, hogy minden szenhidrogenfogyaszto az genya kornyezetrombolo, es talcan hozza a vilagveget.

van es jo dolog a kornyezetvedelem. kell is.
de van benne uzlet. nem kicsi, nagy. kulonosen ha egy egesz bolygo megkapja az ukazt, hogy mi a jo. onnantol azt kell gyartani, oszt jonapot.

remember 9.11. a biometrikus azonositas es a tobbi antiterror tema iparaga szarnyal.

orokke nem lehet csak fegyvereket gyartani, mert az olyan antimoralis dolog.
Válasz erre 

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.18. 16:04:54

eddig csak regionális ökokatasztrófáink voltak (pl. a Húsvét-szgk.-en)*, ehhez a globálhoz viszont éppen akkora terepasztal kéne, mint maga a Föld... :(

* bocs a spammért: Bev. az ökokritikába szamarful.blogter.hu/?post_id=13169
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 16:05:07

egyunk tobb hamburgert es azzal kiirtjuk a teheneket. :-)
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 16:07:09

Denever: az is egy lehetoseg, de mi van, ha te tevedsz? TFH tenyleg melegszik a Fold...

Kicsit hosszu es angolul van, de erdemes ezt elolvasni:
royalsociety.org/downloaddoc.asp?id=1630
(Ok nem buktak meg foldrajzbol, ok az angol tud. akademia)
Válasz erre 

OftF 2008.01.18. 16:14:20

Csak a hibrid autókhoz:
Az akkugyártás nikkeligényét kielégítő külszíni bányák sok kis lokális katasztrófát okoznak.

Még mindig jobb, mint 1 nagy, az is igaz.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 16:22:23

Tanult barátom tollából idézek (copy+paste), kicsit hosszú, de megéri elolvasni:

Soha nem gondoltam volna, hogy egyszer az emberek a környezetvédelmet majd úgy képzelik el, hogy vesznek valamit. Mármost a marketingnek hála az angolok éppen carbon offset vásárlási lázban égnek. Ez azt jelenti, hogy Indiában valaki katalizátort szerel a teheneire, ezzel csökkenti a metánkibocsátásukat, az angolok meg fizetnek neki. Akarom mondani a marketingesnek, aki készségesen elfogadja tőlük a pénzt, és cserébe ad egy darab papírt, hogy kompenzálták a 348 köbinches kocsijukkal okozott széndioxid-kibocsátást. Ily módon abba a hitbe ringatják az embereket, hogy szennyezzenek csak nyugodtan, egy kis pénzért még meg is dícsérjük őket. Jól van Ottokárka, rád nem haragszunk, mert 3000 fontért vettél a jahtodhoz carbon offsetet. Igazán környezettudatos környezetvédő vagy, nesze itt egy arany fokozatú búcsúcédula.

A tökéletes illúzió kedvéért mindenféle komolyan hangzó szavakat találnak ki, metánkibocsátást csökkentő takarmánytól a biogázbúráig. Carbon footprint, liposzóma, nanoszóma! Q10 koenzim és bifidus essensis! 83,21%-kal kevesett töredezett hónaljszőr, és ez az Öné lehet még ma! Új! Essen Ön is hasra marketingrizsánk előtt!

És ez még csak a tehénipar. Bögyömben vannak a mosógépek is. Lassan már csak AAA+++ osztályút lehet kapni, persze tízezrekkel drágábban. Aztán lehet választani a programok közül, hogy ugyanannyi vizet és áramot használjon, mint a C osztályú, vagy egy kicsivel kevesebbet, de ne öblítse át rendesen a ruhát, és lehessen vakarózni a telített mosószeres oldat beleszáradt maradványaitól. Természetesen az ólommentes forrasztásnak köszönhetően két héttel a garancia lejárta után tönkremegy, lehet újat venni, ez meg megy a szemétbe. De senki ne aggódjon, majd ISO14001-kompatibilisen recikláljuk, és akkor csak 3 évente felét szennyezi annak, amit az ólmozott 20 év alatt egyszer. Persze csak ha valaki a régi mosógépét a kert végében ássa el.

Könnyen kiszámolható az is, hogy anyagilag a többletkiadás soha nem térül meg (akkor sem, ha a végítélet napjáig azzal a géppel mosunk), és a környezetszennyezés sem a felhasznált víz mennyiségétől függ – azt tisztítás után visszatesszük a helyére –, hanem a mosószertől, abból meg ugyanannyi kell. Persze csak ha nem veszünk Calgont, mert akkor hozzájön még a sok foszfát a Calgonból, ami tömegmészárlást rendez a vizekben, cserébe megspóroltunk vele félévente egy ecetes mosást, és nem halnak éhen a marketing osztályon.

A klímaváltozással is jól lehet riogatni a népet, olcsó és biztos népszerűség és publikációs lehetőség a marketingnek asszisztáló "kutatók" seregének. A klímaváltozás emberi vonatkozása meg közben kicsit olyan, mint mikor a kisegér odaszól az elefántnak: hallod hogy dübörgünk?

Persze ettől még lehetne védeni a környezetet, csak ésszel kéne csinálni, nem sötétzöld módra. Sajnos fogyasztói társadalomban azt nem reklámozzák, hogy le kéne szigetelni a régi ablakokat, közelebb kéne költözni a munkahelyhez, vagy nem egy csurig telt kád forró vízbe kéne reggel 5 percre beledobni a gyereket, hogy utána leengedjük az egészet a csatornába (mínusz gyerek). Kapaszkodjatok: Londonban nem használnak még dupla ablakot sem, a fejlettebb technológiákról nem is beszélve. Egy szál vékony ablaküvegből állnak az ablakok, és még azokat is valami gagyi csavaros bizbasz rögzíti félcentis hézagokkal, amin fütyül a szél. Az ajtók mellett centis rések is előfordulnak.

Eközben négyszínnyomású aranyozott kartondobozokból helyezzük az arcunkba a kaját, naponta egy szatyor fölösleges hulladékot termelve. A marketing üzenete viszont ismét csak az, hogy a doboz reciklált papírból van: vegyétek és egyétek. Nem mintha a papírdoboz labdába rúgna a rajta levő nyomdafesték és a hőálló műanyag bevonatok mellett.

Az atomerőmű az fujjos, bezzeg a napelem az milyen jó. A napelemről azt kell tudni, hogy az űrbe találták ki, mert ott nincs konnektor (de felhők se), és a földön nem rentábilis. Vannak próbálkozások olcsóbb polikristályos és lencsékkel fókuszált egykristályos napelemekre, de egyelőre egy napelem a teljes élettartama alatt nem termel annyi energiát, amennyi a gyártásához kell. És akkor még arról nem is szóltunk, hogy az előállítása mennyire környezetszennyező. Ha valaki mindenáron a nappal akar fűteni, az használjon napkollektort.

A szélerőművek egy fokkal jobbak (érezhető hozamuk van), de még azok sincsenek sehol az atomhoz képest. És hát nem az lenne a cél, hogy valami marginálisan nyereséges dolgot találjunk ki atom helyett, pláne mert az atomerőműből is van egy csomó típus, némelyik még segít is megszabadulni a nukleáris hulladéktól. De nem baj, majd a Greenpeace bojkottálja azokat is, mert bojkottálni jó buli, gondolkodni ahhoz nem kell.

Aztán meg a tömegközlekedésre is háklis vagyok. A minőségét ismerjük, de annál többről van itt szó. Egy 15 tonnás buszt párszáz méterenként gyorsítgatni-lassítgatni akkor sem túl nyereséges, ha ötvenen utaznak rajta, egy átlag kocsihoz képest pedig 300000-szeres igénybevételt jelent az útra nézve (tengelyterhelés ötödik hatványával arányos). Akárhogy is nézzük, a tömegközlekedés nem környezetbarát, csak segít a tömegeknek eljutni a céljukhoz. Ha Pesten mindenki motoros rollerrel járna, még az is környezetbarátabb lenne. Meg a dugókat és kereszteződéseket kéne megszüntetni, hogy lehessen egyenletes sebességgel haladni, csak ehhez nulláról kéne újratervezni a városokat. Meg az embereket is, akik folyton tiltakoznak az utak ellen.

Pedig az utak jók. A forgalmas utakon néha megállnak az utazók pihenni, erre aztán a szolgáltatóipar is odatelepül a megállókba, és előbb-utóbb városok nőnek ki az út mellett. Aztán ahogy a város nő, az ott lakók elkezdenek hőbörögni az út ellen, követelik az áthelyezését, szűkítését, fekvő- és állórendőrösítését, befalazását, és közben fel sem fogják, hogy a lélegeztetőgépük zsinórját fűrészelik, út nélkül a városuk pillanatok alatt halott lenne.

Ez Londonban is probléma, bár itt elsősorban a hivatalnokok buzgólkodnak, pedig őket nem kérte senki. Nincsenek rendes kerülőutak, a mellékutak 90%-át lezárták zsákutcává, és telerakták piramis alakú fekvőrendőrrel, amit az élelmesebb lakók az éj leple alatt stikában elbontanak. A városrészek közt általában egyetlen masszívan korlátozott út vezet át, telekamerázva, a dugók tehát garantáltak. Különösen mikor a szelektív hulladékgyűjtő kocsik reggel csúcsidőben elindulnak, és teljes szélességében elállják az utat.

A szelektív hulladékgyűjtés is egy nagyszerű gumicsont, amivel el lehet terelni a nép figyelmét a valódi bajokról, és tovább lehet fokozni a fogyasztást. Jó esetben nem szennyezi jobban a környezetet, mint a normál, de még ez is csak nagyon szerencsés esetben teljesül. A régi gyakorlat ezen a téren hatékonyabb volt. Ólmot, higanyt külön, üveget a visszaváltóba, nagyobb mennyiségű papírt vagy fémet a MÉH-telepre, a többivel meg a szeméttelepen foglalkoznak. Harmad- vagy hatodannyi kukásautó, azok full rakománnyal mennek, és van hatékony központi hulladékkezelés. Amire szelektív gyűjtésnél is szükség van, mert az emberek nem tökéletesek. Ráadásul az igazán elszánt emberek hajlamosak elmosni kidobás előtt a joghurtosdobozt, amivel sokkal durvábban szennyezik a környezetet, mintha az erdőben dobnák el, ott kinyalná a mókus, és lebomlana a doboz. Mert manapság a lebomló műanyag a divat, még a Tesco szatyor is abból van. Itt a mosózselét is vízben oldódó műanyag tasakokban adagolják. Először azt hittem, ki kell pukkasztani őket mosás előtt, de nem.

Válasz erre 

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.18. 16:29:25

"lebomló műanyag"?! a mai szatyroknál?
ez nekem új...
mert elkezd ugyan 'lebomlani', ha túl nehezet pakolok bele, de hogy még akkor is bomlik, mikor otthon begyűröm egy sarokba?
túl régen jártam kémiaórára, vagy nem figyeltem oda?
Válasz erre 

szejler 2008.01.18. 16:40:23

Gorenak elérhető a ted.com-on egy előadása a globális felmelegedésről. Van még egy előadás erről a témáról ott.

www.ted.com/index.php/talks/view/id/1

(egyébként ajánlom az oldalt. Legálisan, jó minőségben remek előadásokat lehet találni. Angol tudás persze kell)

RM

Én sem vagyok klimatológus, de a szakértők túlnyomó többsége egyetért az emberi beavatkozás veszélyesen káros hatásában. Tudom hogy vannak ellentmondó tanulmányok, de milyen tudományterületen nincsenek önjelölt zsenik, akik mindenki másnál jobban látják a valóságot.

Kutatás közben előferdül (velem is megtörtént), hogy ha egy forrásból indulsz el, akkor a forráshoz kapcsolódó anyagok, logikusan, a kiindulóponthoz hasonló adatokkal dolgoznak, hasonló véleményt tükröznek, amiből azt a téves következtetést vonhatja le az ember, hogy ez a tudományos közmegegyezés.

Igyekezz pro és kontra véleményeket keresni, ütköztetni. Nagy meló, de korrekt képet másként nem kapsz.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 16:47:05

Kedves Tamás, a világért sem kérem, hogy nekem higgyél:) Ezért bátorkodtam a poszt végén feltüntetni forrásaimat (nem tehénpásztorok írták őket, ebben azért biztos lehetsz). Még annyi, hogy én vigyáznék a "tudósok 95%-a" kitételekkel, főleg egy tudományos vitában. Ki mérte meg ezt a számot? Az egésznek a lényege, hogy ne dóbálódzunk ellenőrizhetetlen adatokkal.

Szejler: én sem vitattam az emberi beavatkozás káros hatását. Helyett: arra az érdekességre szeretném felhívni a figyelmet, hogy ennek arányáról a folyamatban nagyon keveset tudunk, és a klíma működése nagyrészt még ma is fehér folt a tudomány számára.
Válasz erre 

lgom 2008.01.18. 16:55:24

Globális blöff, mint a baromfiinfluenza meg a vaj ártalmassága, esetleg kergemarhakór, és hasonló mareketingvészek. Majd kipukannak ezek is, mint a margarinbiznisz. Az utolsó tízezer év kegyelmi időszak volt a Föld klímájában, nwem tudni, miért. Hogy-hogynem, "robbantak" a civilizációk, szaporodtak, mint a gomba, csak Nagysándorok vérengzései tudták őket elpusztítani. A megelőző 600e évben lassú vándorolgatás, tengődés, fennmaradás, hegyes botok, éber alvás, sűrű szaladás az éhes állatvilág elől. A Föld paleoklimatikus fejlődéstörténetében egy vészesre előrejelzett globális felmelegedés cserkész teadélután a korábiakhoz képest, az oxikus és anoxikus időszakokról nem is beszélve. A termikus modellek a felhőhatást, a légkör páratartalmát csak igen nagy hibával tudják modellezni, ezt nem szokták reklámozni.
Tudósok 95%-a? Kié, ertéelklubbé vagy a tévékettőé?
Vesszen az atomerőmű, monnyon le! De ha megteszi, azonnal le kell állítani az összes szélgenerátort, mert fölborul az áramrendszerünk. Kellenek az alaperőművek ahhoz, hogy ilyen kis és szeszélyes áramadagokat is föl tudjunk használni. Ahhoz meg különösen, hogy hőszivattyúkat tudjunk működtetni mindenféle picike kis meleg igen hatékony összeszedésére. Mellette a napkollektor, de mindez annak nem jó, aki a kiszolgáltatottságunkból szeretne hatalmas léket megkeresni.
Talán ha nem égetnénk el környezetbarátilag az erdőinket különféle támogatott erőművekben, még a mikroklimatikus hatások sem romlanának meg annyira, mint emígy. Pécsett lakom. A hegyoldali szőlők lebetonozása, beépítése kb. nagyságrenddel többet rontott a város klímáján egy-két évtized alatt, mint a globális felmelegedés fog 50 év alatt. Ma körülbelül elviselhetelen a környezetszennyezés, pedig az erőművünkben öles fákat égetnek, nem szenet, az uránbányánk rég betömve, radioaktív por sem száll már a lakótelepre, mint anno. Most akkor mi van? Segítsen valaki eligazodni...
Válasz erre 

Széna Tomi 2008.01.18. 17:00:08

kedves Robin
Amellett, hogy tökjó vitaindító a cikk, ettől azért vakartam a fejem rendesen: "Elég csak arra gondolni: a szarvasmarhák vagy a termeszek maguk is metánt termelnek és juttatnak a levegőbe, utóbbi pedig sokszorosan nagyobb üvegházhatású gáz, mint a szén-dioxid, miközben a termeszek össztömege meghaladja az emberiség össztömegét." Nem is részletezném...
denever kopipésztje nagyon tetszik. Mostanában mentem át egy barátommal Ausztriába, és nagyon belelkesedett a szélkerekekért. Utaltam neki gépészmérnököktől hallott infóimra, miszerint azért a háttéripart, meg az amortizációt is figyelembe kellene venni az "ökológiai lábnyom" számításánál.
Egyébként Magyarországon tipikus példa a rosszul értelmezett környezetvédelemre a csomagolások termnékdíja. Hogy a cég egyszerűen befizetve valamennyit a nagy kalapba letudhatja a szemétgondokat. Ugye, mennyit lobbiztak ezért a betétdíj helyett?
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 17:06:03

Denever: OK, menjünk sorjában... :-)

1. CO2 kvóta: Ezt leginkább országokra találták ki, hogy ne _növekedjen_ nyalkó nélkül a CO2 kibocsátás. Előbb utóbb India kvótája is megtelik és akkor majd nem X fontért "veszi meg" a CO2-t, hanem 5X-ért vagy csak szimplán nem veszi meg. A cél a fenntartható fejlődés (tudom, újabb marketing szlogen. :-) )

2. Mosógép: Nem kötelező új mosógépet venni, csak azért, hogy A+++ legyen. De ha elromlik a 20 éves Energomat, akkor már megéri kisebb fogyasztásút választani. A mai mosógépek pedig környezetvédelem nélkül is hamarabb tönkremennek.

3. Régi ablakok cseréje stb: Ez az! Ez a környezetvédelem, ezt kellene csinálni. Az hogy Mo.-n nem hallunk ablakcserés propagandát csak a különleges helyi viszonyoknak köszönhető, tőlünk nyugatabbra azért pont az ilyen dolgokat emelik ki (Ld. Al Gore)

4. Kartondoboz: Most őszintén, ha nem könyezetbarát lenne, akkor nem vennéd meg?

5. Atomerőmű: Azt tényleg csak a sötétzöldek mondják, hogy az atomerőmű rossz, de a közép- és halványzöldek szerint is melegszünk. (ejnye, nem úgy :-) ) Az atom szerintem megoldás.

6. Tömegközlekedés: kénytelen vagyok ez baromságnak nevezni. Egy busz fogyaszt olyan 20-30 litert 100 km-re. 28 liter = 4 személyautó (7 l/100). Tehát 5 embernél már megéri. Ha egyebeket is beleszámolunk, akkor 10 embernél éri meg. Egyszerre 10-nél általában többen utaznak a piros 7-esen. :-)

stb.
Válasz erre 

Nite · http://animecomment.blog.hu 2008.01.18. 17:08:07

"de egyelőre egy napelem a teljes élettartama alatt nem termel annyi energiát, amennyi a gyártásához kell"
ez kicsit leverte a biztosítékot :) tegyük fel hogy aki gyártja, az fizet az energiáért. Azt az energiát kifizetteti a vevővel, hogy legyen haszna. A vevő erőműből vett áram helyett napelemet használ. A napelem pár éven belül behozza az árát. Remélem már sejthető, de gy.k. ha annyi energiát se termelne mint amennyi a gyártásához kell, nem lehetne eladni.
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 17:10:28

95%: Nem tudom hol hallottam a számot, lehet, hogy nem pontos. A fentebb belinkelt irományban azt írják: "However, the overwhelming majority of scientists who work on climate change agree on the main points"

Tehát: a 95% javítva túlnyomó többség-re. :-)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 17:10:49

Széna Tomi: én mégis arra kérnélek, részletezd, hogy mit nem részleteznél:) Ezzel így nehéz mit kezdeni.

P.s.: köszi, amúgy tényleg vitaindítónak készült.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 17:17:29

Nite,
a napelem nem hozza be az árát. a fritzeknél, ahol van sok a "lokális erőmű" koncepcióban, ott van rajta sok állami támogatás. nagyon sok.
afaik.
Válasz erre 

Iron 2008.01.18. 17:18:29

robin:
www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

"That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position."

Meg még egy kis olvasnivaló:
royalsociety.org/downloaddoc.asp?id=1630
Válasz erre 

dekoninckx (törölt) 2008.01.18. 17:18:33

Szánalmasok ezek a "klímaváltozás úgyse antropogén eredetű, ezért aztán leszarom" meg "gumicsont a szelektív huladékgyűjtés" szövegek.
Termeszek mindig voltak és termesztették a metánt, lehet, hogy régebben több, mert mára pusztulnak, helyettük meg több a tehén, de ezzel nagyjából egyensúlyban volt a klíma. Igen Grönland pár száz éve melegebb volt, fura, hogy a hiperokos denevér "tanult" haverja csak azt nem írja le, hogy a neve is Zöldföldet jelent. És ha nem emberi eredetű a klimaváltozás, akkor az azt jelenti, hogy nyugodtan pazaroljunk tovább, az unokáinkra semmit és szemetet hagyva?
Angliában asszem 2016-tól csak kvázi-ökoházakra adnak ki használatbavételi engedélyt, ez akkor is előrelépés, ha még mindig az angolok a legnagyobb szemetelők, de ők úgy látszik, ésszel próbálnak fordítani.
Itt meg van egy csomó értelmiségi ember, aki inkább nyavalyog és fikáz állandóan, és közben tényleg négyszínnyomású doboból zabál és azért is úszómedencés házat akar magának. Stb.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.18. 17:19:17


A világ nem fekete-fehér. Nem egyetlen állításról vitáznak, hanem rengeteg állításról.
en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Érdemes elolvasni. Ez az egyik legfontosabb alkérdés. Ha elvetjük Mann et. al. eredményeit, akkor elveszítjük a legfontosabb érvet a global warming theory mellett. Ha elfogadjuk az eredményt akkor viszont meglehetősen komolyan kell hinnünk a dologban. Sajnos van átmenet, mondhatjuk azt, hogy ilyen vagy olyan százalékban fogadjuk el Mann eredményeit, mondhatjuk, hogy ezt és ezt így vagy úgy vesszük figyelembe. Ehhez viszont effektíve klímakutatónak kell lenni. Magyarországon ilyen emberek nincsenek, egy Zágoni Miklós nevű abortált fizikus szokott néha handabandázni a Népszabadságban. Az amúgy nem született buta Vorsatz Dia pedig sajnos teljesen elment a málnásba. Ebből azonban nem következik az, hogy itt vagy ez az igazság, vagy az, és hogy ezt mi itt képesek vagyunk eldönteni. Én nagyjából egy véleményen vagyok robin masters-szel. Komoly munkát kell még végezni, és akkor talán egy kicsivel többet fogunk tudni.
Túl nehéz a kérdés.

Válasz erre 

szejler 2008.01.18. 17:22:18

lgom

A baromfiinfluenza nem blöff, csak jelenleg túl van hiszterizálva. Annak az esélye, hogy átterjed az emberre nagyon kicsi, de ez egyrészt folyamatosan nő, és a következményei brutálisak lehetnek.
(kis sansz egy nagy katasztrófára) Az félelmek nem indokolatlanok.

Az alternatív energiát kicsit mélyre temeted. Az ingadozó (nap, szél) energiahozamban tökéletesen igazad van, de erre azért találtak már jobb megoldást, mint a szél és olajerőművek. Skandinávoknál (és máshol is) vizi csúcserőművekkel egyenlítik ki a termelésingadozást. A 90-es évek közepén a norvégok tettek nekünk is egy javaslatot több tucat ilyen erőmű építésére.

Nekem sokkal szimpatikusabb mint a fosszilis energiahordozók.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 17:24:19

dekoninck: csak a pontosság kedvéért, senki sem állította, hogy gumicsont a szelektív hulladékgyűjtés (azt ellenben leírtam, hogy jó dolog). senki sem írt olyat, hogy "nyugodtan pazaroljunk tovább, az unokáinkra semmit és szemetet hagyva".

nagyon nehéz úgy értelmes vitát folytatni, ha valaki nem az érvekre vagy felvetésekre válaszol, hanem izzadt puffoggásba kezd. hagyjuk má ezt, lécci.

iron: köszi az anyagokat! igazábol a "konszenzus" valódi tartalma a kérdés és az, hogy mire terjed ki. a klímaváltozás tényét és az ebben való emberi indukátort senki sem vitatja (max. néhány félőrült), ezen felül viszont nagyon sok az adat és nagyon kevés dolog biztos. én legalábbis kb. így látom.
Válasz erre 

szejler 2008.01.18. 17:26:50

A napelemek hatékonysága ma 15%-os, sikeres kísérletek folynak 50% hatékonyságú napelemekkel, ami már versenyképes lenne.

A szomorú az, hogy ha ipari méretekben alkalmazhatóak lesznek, még mindíg ocsóbb lesz Szaud-Arábiában megtermeltetni és importálni az áramot.

Már megint az arabok járnak jól :). Ha olajuk nem is lesz, a nap hétágra süt.
Válasz erre 

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2008.01.18. 17:28:32

Valóban, már a csapból is a globális felmelegedés folyik. Sajnos Captain Planetet kinyírta a globális felmelegedés, és senki nem beszél arról, hogy szanaszét-szennyezték az édesvizeket, a termőtalajt, a levegőt.
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 17:33:06

Robin:
Érdekes amit írsz az utolsó kommentben: "a klímaváltozás tényét és az ebben való emberi indukátort senki sem vitatja"

Ehhez képest a cikk első pontja: "Jelenleg nő a Föld átlaghőmérséklete, azonban ez földtörténeti összehasonlításban nem számít rendkívüli jelenségnek."

Akkor most van emberi beavatkozás vagy nincs?
Válasz erre 

sourcerror 2008.01.18. 17:34:29

"Azt az energiát kifizetteti a vevővel, hogy legyen haszna. A vevő erőműből vett áram helyett napelemet használ. A napelem pár éven belül behozza az árát. Remélem már sejthető, de gy.k. ha annyi energiát se termelne mint amennyi a gyártásához kell, nem lehetne eladni."

Ha tőled 10 km-re van csak elektromos hálózat, akkor bizony megveszed a napelemet.
Az akkumulátor sem hozza be az árát, hogyha úgy számoljuk, hogy mennyi energiát tárol élete során, és az mennyibe kerülne, ha azt a hálózatból kapnánk.
Válasz erre 

dowNLoad 2008.01.18. 17:37:05

A vezető elit most azon gondolkodik, hogy a következő bevezetésre kerülő rendszer a globális fasiszta/komcsi ZÖLD valami lesz, ami természetesen a ALKALOIDA ellen is küzd. Folyamatosan, akár még 100év múlva is. Na itt vágtam ketté ollóval Al Góré filmjét, és előkerestem az Antarktiszi jégből a CO2 adatokból világosan látható embertől FÜGGETLEN felmelegedési adatokat. (visszamenőleg az utóbbi sokezer évre igaz)
NEM tudok hinni semmilyen elit-tagnak sem , eddig még mindig csak ők jártak jól, és az átlagember rosszul, bármiről is legyen szó. Valamit mindig előhúznak a kalapból, hogy legyen mitől befosni az embereknek. K@pják be, az Alkaloidával együtt.
Válasz erre 

sourcerror 2008.01.18. 17:37:37

Azért azt is meg kellene nézni, hogy az a sokat emlegetett Al Gore hogyan is él, mekkora az ökológiai lábnyoma. Megmondom: elég nagy.
Ettől persze még lehet, hogy van globális felmelegedés.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 17:38:43

Tamás: én nem látok ellentmondást. Attól még, hogy emberi tényező (legyen bármilyen arányú) szerepet játszik a mostani periódusban, nem zárja ki, hogy maga a jelenség korábban is létezett, nem?
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 17:38:44

Szerinted mennyire van hisztéria? Az, hogy bulvár műsorok is foglalkoznak a témával még nem azt jelenti, hogy az emberek, mint valami kék törpikék futkároznak jobbra-balra a városokban, hogy jaj, mi lesz velünk. Oké, az energia növények termesztése tényleg nem megoldás, ami az élelmiszerek drágulását érinti. Bizonyára a Föld magától is változik időnként. Viszont hogy máshol nem fogy a jég? Kérdezd meg az alpesi embereket, hová tűnnek a gleccserek.

A szarvasmarhák? Szerinted miért van annyi belőlük? Valószínűleg just for fun jelleggel szaporodtak el, maguktól. Nem a sok milliárd ember élelmezése céljából, némileg irányítottan.

Magyarország egyébként pont szopóágon lesz néhány fokkal melegebben, de ezért tényleg felesleges hisztizni. Részemről mondjuk nem bánom, mi lesz az emberrel (mi sem vagyunk itt túl rég), a bolygó meg túléli, és remélhetőleg mihamarabb helyrehozza a tőlünk teljesen független szennyezést...

Dzsíz, nem hittem, hogy ilyet olvasok ma. Eredetien szeretnél gondolkodni? Annyira nem is eredeti. Pár éve kezdenek csendesedni, akik hasonlóan gondolkodnak.

Az Al Gore álszent (kissé sok áramot fogyaszt piciny kunyhójában), és talán abból él, hogy környezetet véd, de ettől még nem lesz probléma az odafigyelésből.
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.18. 17:40:08

Az ugye valami vicc, hogy egy Cato Institute tanulmany _szakmai_ referenciakent szerepel, egy tudomanyos igenyu megkozelitest sejteto posztban, mikozben az IPCC jelentesek meg csak emlites szintjen sem kerulnek szoba...?
Legalabb egy szereny guglizast folytattal az altalad surun idezett Patrick J Michaels-el kapcsolatban?
Egyebkent meg a "lehet nem is olvad az Antarktisz temakorben", mult heti hir:
www.nature.com/news/2008/080113/full/news.2008.438.html
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 17:45:08

Gorr: én citáltam egy adatsort, amire a te érved az, hogy "kérdezd meg az alpesi embereket". Most erre mit mondjak?:)

Szarvasmarhák: igazad van. És a termeszek? A termeszeket is mi termesztjük?:)

A vita maga egyébként nem csendesedik, csak épp a téma nem elég szexi, ha vitatkozni kell. Ezért kerül csak a szenzáció a sajtóba (ami egyébként érthető, tudjuk, oké). De beszopni nem kell mindent, kritikátlanul.

dolphin: a CATO tanulmány komoly hivatkozás-listával rendelkezik (ha ezt nem hiszed, töltsd le), egyébként meg legalább annyira komoly, mint Al Gore (ha a dolgot a repi vs. demokrata kontextusba szeretnéd helyezni).
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 17:46:19

Tamas:
"Akkor most van emberi beavatkozás vagy nincs?"

mi is hozzateszunk. de nagykepuseg lenne azt allitani, hogy mi vagyunk a kivalto ok. neadjisten az egyetlen igazi ok.

ez itt (en.wikipedia.org/wiki/Lake_Toba) 2800 kobkilometer anyagot szort ki 75000 eve. nehany evre csokkentette a homersekletet 3-4 fokkal. nem tartom magunkat ennyire hatekonynak.

velunk a lég/víz/talajszennyezés hamarabb végez, mint az általunk indukált globális felmelegedés.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 17:47:55

robin:

Persze, mindig voltak változások és lesznek is, de mit jelent a "bármilyen arány"?

Mi a bizonyíték rá, hogy a megafauna tényleg az ember megjelenésével tűnt el? Nincs megbízható forrás, én valamiért azt is elhiszem/beveszem. Oké, ez off volt a felmelegedés témában. De ez a cikk akkor is... Áh, mindegy. És még csak nem is vagyok véresszájú, keményvonalas környezetvédő.
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 17:48:01

Robin: OK, a cikkben leírt mondat valóban nem tagadja, hogy lenne emberi beavatkozás, de azért sugalmazza, hogy annak nincs jelentősége. (én legalábbis így értettem: millió éve is így volt, most is így van, nincs jelentősége)

Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 17:49:57

Gorr: a bármilyen arány azt jelenti, hogy nem tudjuk, milyen arány. Értsd: nincsenek ezügyben számaink, eredményeink.

Tamás: akkor félreérthető voltam, mert nem kívántam azt sugallni, hogy jelentéktelen. Csak annyit, hogy nem ismerjük a mértékét.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 17:51:54

2800 km3 _száraz_anyagot_. meg tudja saccolni vki, hogy akkor mennyi gáz jött fel? szerintem ha magyarországon mindenki v8as kocsival járna, akkor is kellene néhány száz év az érték megközelítéséhez.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 17:52:52

robin:

Oké, nincs adatsorom, táblázatom, ppt-m a gleccserek eltűnéséről, de vitatni, hogy húzódnak vissza?

Az adatsor mit mutat a termeszek és a szarvasmarhák arányáról, ami a gáztermelést illeti?

Nézd, nem teszek úgy, mint aki piszkosul tájékozott, de az a nagyon kúl ember sem vagyok, aki az éppen aktuális vonalat kapja el, mert az olyan "szexi", ahogy Te fogalmazol. Azért úgy sem próbálok tenni, mintha semmi közünk nem lenne a Föld tönkretételében, vagy mintha ez a szerep elhanyagolható volna.
Válasz erre 

Tamas 2008.01.18. 17:53:12

Még valami, aztán megyek haza:
"De beszopni nem kell mindent, kritikátlanul." - nagyon igaz, de visszafelé is. Mivel én nem vagyok klímakutató, ezért kénytelen vagyok elhinni azt amit egy hozzáértő mond. A nehéz dolog a hozzáértő megtalálása. Jelenleg nem tudok jobbat az "overwhelming majority of scientists"-nél.

Üdv,
T.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 17:59:13

Oké, közhelyeim maradnak, mert nem vagyok tudós: jobb félni... Hogy fajok tűnnek el, abban van szerepünk, a környezetvédelem pedig közel sem olyan divatos, ami a tetteket illeti. Erre utaltam, amikor a bulvárműsorokat említettem. Beszivárogtak, talán divatos jelenségként, de abban biztos vagyok, hogy nem káros, és hogy valódi hisztériának nyoma sincs. Valójában az oda nem figyelés sokkal inkább tetten érhető.

Annyi mindent nem tudunk bizonyítani, amit meg tudunk figyelni. Az utóbbi időben pedig nagyon nagy változások mennek végbe igen gyorsan. Valahogy nem hiszem, hogy a természetes folyamatok, amelyekre Te is utaltál, ilyen sebességgel mentek végbe. Például azért, mert a fajok alkalmazkodásához (az én tudatlan fejemben így gondolom) nem elég néhány évtized.
Válasz erre 

Pipas 2008.01.18. 18:00:12

"miközben a termeszek össztömege meghaladja az emberiség össztömegét"

Namost ha a termeszek és kocsival járnak és távfűtést használnak, akkor értem az összehasonlítást, ha viszont nem, akkor szerintem ennek így nem sok értelme van.

Egyébként Finnországban karácsonykor esett az eső. Múlt karácsonykor is. Nekem azt mondták, hogy itt január/februárban -20/25 sok szokott lenni. Most olyan 5/6 fok van hetek óta. Bár lehet, hogy csak véletlen... ;)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 18:01:39

Gorr: a gleccserek ügyében (amiről egyébként nem írok a posztban, de hát legyen) annyi az állítás, hogy míg bizonyos helyeken visszahúzódnak, más helyeken stagnálnak vagy növekednek. Számszakilag a gleccserek többsége visszahúzódik, ha jól tudom, tehát ezt véletlenül se vitatnám.

Én a Föld tönkretételét, mint tézist kezelem kicsit szkeptikusabban, nem pedig azt, hogy az energiaforrások kiaknázásában vagy a környezetszennyezésben nagy szerepünk van. Utóbbi nem kérdés.

Viszont a bolygót és a komplex természeti rendszereket - felszínes tűnődéseim alapján - sokkal erősebbnek tartom annál mintsem, hogy a földtörténeti viszonylatban eképesztően fiatal emberiség seperc alatt taccsra vágja, oszt jó napot. Nagyon sok mély változás zajlott le itt 4,6 milliárd év alatt - ha az egészet egy napnak vesszük, akkor azon belül az emberiség mindössze 1 másodperce létezik. A tevékenységünknek - még ha oly káros is, nem vitatom - vannak, szerencsére vannak korlátai.

Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 18:05:29

Pipas: a legnagyobb fake, ha minden aktuális furcsaságot egy nagy elméletbe gyömöszkölünk bele. Ez a politikai összeesküvés-elméletekből régen ismert recept.

Amikor a Balaton vízszintje drámaian csökkent, az bizonyította a globális felmelegedést; amikor ismét emelkedni kezdett, akkor az. Amikor évekig nem volt rendes tél Pesten, akkor az volt az "ELKEZDŐDÖTT!" bizonyítéka, amikor most majd' odafagytunk a buszmegállóba, akkor meg az.

Ember legyen a talpán, aki ezen kiigazodik. Szerintem csak szeretünk félni, vagy legalábbis mindent mindig egyszerűen magyarázni. Ennyi.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 18:11:25

robin: Amit eddig abban az egy másodpercben tettünk, szinte hihetetlen. Annak is csupán töredéke allatt jutottunk olyan fejlettségi szintre és olyan nagyszámú populációra, hogy csak na. A gleccserek kérdése azért nem elhanyagolható, mert igen nagy szerepük van az ivóvíz készletünket illetően.

Téged egyébként miben érint negatívan a hisztéria? Az élelmiszerek ára növekszik, ahogy növekedett már máskor is. Főleg a legszegényebb országokat súlytja, és egyetértek abban, hogy ez tévút. Egy alternatíva, ami lehet, hogy halálra van ítélve. Fáradt vagyok, és hülyeségeket írok, de az emberiség fejlődésében is voltak mellékágak (Neander völgyi), mégis itt vagyunk.

Sok civilizáció bukott bele a környezete túlzott kiaknázásába, és ez most sokkal nagyobb léptékben folyik. Nem egy millió emberről, hanem 6,5 milliárdról van szó (ismét a tudatlanságom, de már nem követem, hányan vagyunk.)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 18:15:41

Gorr: igazad van, hogy minden más életformánál gyorsabban és agasabb fejlettségi szintre jutottunk. A jelenleg tapasztalható klímaváltozási periódus (nagyságrendjében) mégsem tér el a földtörténet korábbi hasonló ciklusaitól. Ha így vesszük, nem éppen azt bizonyítja mindez, hogy a bolygó rendkívül erős természeti rendszerekkel rendelkezik?

Nem fogom többször leírni, mert csak az nem érti, aki nem akarja: a klímaváltozás politikájáról vitázni NEM egyenlő a környezetvédelem elvetésével vagy a csapongó emberi fogyasztás pártolásával.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 18:16:44

Tényleg álmos vagyok: "sújtja".
Az egy milliót pedig a nagyobb civilizációk alatt értem.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 18:18:10

Oké, robin, belátom, belekevertem általánosságban a környezetvédelmet. De a sebességről tényleg azt gondolod, hogy normális? Nem mérhető vele valamennyire az emberiség szerepe is?
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 18:21:15

Hogy állapíthatjuk meg, hogy "normális"-e az emberiség technikai fejlődésének sebessége? Ez nem túl gyors, túl lassú, normális vagy nemnormális, hanem egy adottság, nem? Vagy lassítsuk le a fejlődést? Vagy a középkorban valakinek szólnia kellett volna, hogy hé, srácok, ennek a cuccnak a felfedezésével várjunk má még kétszázhúsz évet?

Az ember új fejlődik, ahogy az adottságai engedik. Ez már biológia, nem politika.
Válasz erre 

Gorr 2008.01.18. 18:24:38

Na most Te értettél félre, de valószínűleg rosszul fogalmaztam. Ahogy írtam is már, én sem vagyok ultrás.

Arra utaltam, hogy vajon természetes a klímaváltozás jelenlegi mértéke? Persze, eddig is volt már sokkal hidegebb is, melegebb is, de nem hiszem, hogy ezek ilyen gyors változások voltak.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.18. 18:27:46

Visszaértünk a vita elejére: nem tudom, hogy normális (~a korábbiakhoz képest hasonló)-e a jelenlegi klímaváltozási trend üteme, de az én olvasmányaimból az derül ki, hogy legalábbis nem extrém a Föld életében. Ez az én laikus konklúzium, X könyv + N tanulmány után, és ennyi.

Ha ideológiailag akarjuk megvitatni, akkor én a Földet többre, az embert meg kevesebbre tartom képesnek annál, mint amit a világvége prófétái állítanak.
Válasz erre 

taphegyseg 2008.01.18. 18:41:37

A Földet én is többre tartom, drukkolok is neki. Viszont nincs sok olyan dolog, amit az ember ne lenne képes tönkretenni. Felkészült vagy, én meg nem igazán (így nyilván unalmas számodra, hogy vitatkozom), ráadásul a szkepticizmus valóban jó dolog, csak hát bármennyire kicsi az esély (én ezt nagyobbnak látom), hogy mi okozzuk a bajt, nem árt foglalkozni a kérdéssel. Azt az iszonyú nagy hisztériát pedig egyáltalán nem látom.
Válasz erre 

Őrnagy Őrnagy 2008.01.18. 18:52:23

Pár éve voltm egy nyári iskolában GIS témában. Vol egy gleccser workshop(ez mi is magyarul, műhely?). Grönlandi és svájci gleccsereket vizsgáltunk különböző korű légi.és űrfelvételek alapján(1920-től). Elég jól lehet őket georeferálni( elhelyezni egy koordináta rendszerben mindet), ugye a hegycsúcs az maradt a helyén. Megtöbbentő volt, sőt brutális a visszahúzódás mértéke. No az meggyőzött. Meg most nyáron Kaprunban 3000-en olvadt, pedig ott nem szokás. A felmelegedés tuti,és az is,hogy nagyon gyors.
Válasz erre 

Széna Tomi 2008.01.18. 18:53:19

Bocs, Robin, csak azt akartam mondani, amit Pipas: a termeszek össztömegét ne hasonlítsuk össze az emberiség energiafogyasztásával. Alma és körte.

Válasz erre 

mithrandir 2008.01.18. 18:56:36

Érdemes ebbe beletekinteni...

www.met.hu/pages/climate/Magyarorszag_eghajlatanak_nehany_jellemzoje_1901-tol.pdf

Egyértelmű a melegedési tendencia.

Kérdés persze, hogy mennyire emberi eredetű. Elméletileg lehetséges, hogy csupán egy természetes, néhány száz éves ciklus felszálló ágában vagyunk.

A bibi az, hogy mire ez statisztikailag kiderülne, addigra túlontúl késő lenne, mégis az emberiség a hunyó.

És azt sem értem, hogy miért olyan nagy baj, ha védjük a környezetet, függetlenül a melegedéstől.
Válasz erre 

hiba 2008.01.18. 18:59:25

Nem hiszem, hogy én mondanám meg, innen a Paprika utca háromból, hogy van e globális felmelegedés vagy nincs. Mégha középhaladó szinten barátom a google, akkor sem. Ilyen globál környezeti és történelmi kérdésekben jobb szeretek a saját közvetlen és közvetett tapasztalataimból kiindulni. Ezek szerint:
1. A gleccserek olvadnak az alpokban. Sőt nem csak ők, hanem a hegyek is. Az Eiger északi fala egyszer csak majd ráomlik az alant legelésző tehenekre: www.climbing.com/news/hotflashes/eigercollapse/
Ezek a hegyomlások az utóbbi években lettek gyakoriak, ha az elmúlt mondjuk 3000 évben ilyen mennyiségű kő jött le volna évente a hegyről, már nem lenne hegy. Ebből én azt gondolom valami változott az elmúlt években.
2. Persze a tömeghisztéria az nem jó, de van -e egyáltalán tömeghisztéria. Azon töri e fejét minden kormány, és állampolgár, hogy miként tudná csökkenteni a környezetszennyezését? Nem igazán szerintem. Szükség van az elborult zöld elméletek bírálatára, de azért óvakodjunk az önbecsapástól, felelősség átpasszolástól.
Válasz erre 

mithrandir 2008.01.18. 19:04:04

"Az ember új fejlődik, ahogy az adottságai engedik. Ez már biológia, nem politika."

Valóban.

A radioaktív atommagoknak meg az a tulajdonsága, hogy hasadnak. Mégpedig egyre többen, ha össze vannak zárva. A vége pedig robbanás.

A jelenséget láncreakciónak hívják. A tudományágat pedig fizikának.

Mégis grafitrudakat tolnak a reaktorokba. Nem az atomok, hanem az ember.

Akinek ugye azért van esze, hogy használja. Meg felelősségtudata is van neki, hasonló célból.

Nem kéne állandóan a mentő körülményeket keresgélni...
Válasz erre 

szejler 2008.01.18. 19:12:47

robin masters

Amit én hallottam, olvastam, azok szerint, bár pontosan valóban nem lehet meghatározni az emberi beavatkozás hatását a felmelegedési folyamatokra, de a folyamat sebessége, a felmelegedés mértéke, az általunk kibocsátott szennyező anyagok mértviselkedése, és ez alapján becsült kumulatív hatása az emberi beavatkozás jelentős hozzájárulását valószínüsíti.

Teljesen biztosan persze nem állítható, de a különböző, egyre kifinomultabb modellek szinte mind effelé mutatnak.

A klímaváltozás mértéke ill. a következmények értékelése eltérő. Van aki katasztrófát, van aki egyszerűen radikálisan új helyzetet mond.
Válasz erre 

Őrnagy Őrnagy 2008.01.18. 19:22:05

Le kéne nyúlni azt háznyi a gépet, amin a Pentagon szimulálja kisérleti atomrobbantásokat (állítólag részecskeként, bár ez hihetetlenül hangzik számomra), ezen a gépen lehetne csinálni egy jó modelt. Meg az időjárást is meg lehetne vele egy hétre előre pontosan mondani.
Válasz erre 

gyuribacsi 2008.01.18. 19:34:40

huhh.. de sokat, és tartalmasat írtatok...

El fogom mind olvasni, de elsőre csak a harmadára futotta időm. Nagy tisztelettel hívom föl minden, a téma iránt érdeklődő figyelmét arra a tényre, hogy a klímaváltozással kapcsolatos információk elsődlegesen a legnagyobb piaci szektort, az energiszektort érintik. Aki a minimálisnál jobban ismeri ezt az átfogó témát, tudhatja, hogy az olajcégek (szén- és gázvállalatok nemkülönben) sólyos dollármilliókat költenek dezinformációra.

A dezinformáció ősi stratégia, amit a hidegháborúban volt ideje/lehetősége néhány országnak tökélyre fejlesztenie. Valóban nagyon komplex a klímaváltozás témája, de sose felejtsük el megnézni, ki pénzeli a forrásul szolgáló tudóst (esetleg áltudóst).

Ismétlésekbe nem szeretnék bocsátkozni (pláne, hogy nem jutott időm mindent végigolvasni:), de eddigi ismereteim nyomán az bizonyossá vált, hogy a globális felmelegedésnek igenis legfőbb oka emberi. Tudtommal nem volt még oly gyors ütemű melegedés, mint az ipari forradalom óta mért. Erre aztán lehet azt mondani, hogy a jégkorszakokat követő felmelegedések nagyobbak voltak, hiszen akkor kegyesen megfeledkezünk arról, hogy a mostaninak még közel sem értünk a végére.

Azoknak van igazuk, akik az emberi tényező azonnali és hatékony csökkentését sürgetik. Az olcsón kitermelhető kőolajkészletek fogyása 10-15 éven belül durva grágulást fog eredményezni, amit az energiapiac alternatív megoldásokkal próbál majd kompenzálni. Ezek hatékonyságán még sok vita lesz. De hogy álmosan rálegyintsünk a Föld jelenlegi legnagyobb problémára, az a gyakorlatban mészárlást jelent, effelől ne legyenek kétségeink. Emberek, állatok és növények mészárlását, akiknek nem kéne feltétlenül meghalniuk, ha takarékosabb módon élnénk. Már ma!
Válasz erre 

huh · http://huh.hu 2008.01.18. 19:50:41

hiszteria? hol???

en is nagynak latom az eselyt, hogy nagyreszt mi okozzuk a bajt (pl. a fajok, erdok kiirtasat mindenkeppen), de szamomra ugy tunik ez senkit nem erdekel, mindenki leszarja nagyivben a problemat a politikusok vezetesevel, el tovabb mindenki, mint hal a vizben, szoval nem tudom hol latod te ezt a hatalmas hiszteriat. mindenki ugyanugy szemetel bosegesen tovabb, ugyanugy vasarlasi kenyszere van az emberek tobbsegenek, ugyanugy pazaroljak az aramot, vizet stb. es akkor meg nem beszeltunk a del-amerikai meg indoneziai nagyuzemi erdoirtasokrol, amikbol pusztan 1-2 ember huz hasznot, 5 milliardan meg szivnak miatta vagy szivni fognak a nem is tul tavoli jovoben.

a hiszteria az lenne, ha nem az lenne kikozositve, aki kornyezettudatosan el, hanem az aki nem.
Válasz erre 

gothmog 2008.01.18. 19:55:56

Rettenetesen sok szöveget sikerült felhalmoznotok, és perpill. képtelennek érzem magam hogy végigrágjam magam az egészen, úgyhogy ha ismételnék valakit akkor szorri.
Túlbonyolítjátok a kérdést. A képlet ugyanis a következő:
A földtörténeti őskor CO2 készletének nagyjából 99,9%-át az elmúlt _~2 milliárd_ év alatt a növényvilág (az algáktól a mammutfenyőkig) szépen feldolgozta és elraktározta a felső földkéregben. Ez a kőolaj és a szén.
A mai -illetve a kb 300 évvel ezelötti- klíma ennek a feldolgozási-raktározási folyamatnak az eredménye. No nem egy atomstabil állapot, hanem egy igen finom egyensúlyi helyzet.
A nyugati civilizáció pedig az egészet, (értsed: az EGÉSZET(!)) visszatolja a légkörbe, cirka 300 év alatt. A folyamat a mai elemzések szerint nagyjából 50 év múlva befejeződik.
Ezzel párhuzamosan szép tempóban fogy a növényzettel borított terület, plusz egyre szennyezttebbek az óceánok. Pedig ezeknek kellene újra elraktározni az újonnan felszabadult széndioxidot. Ugye, ha sok a CO2, a növényzet virul, ezért egyre többet nyel el belőle. Na de ha kiírtják...
Persze lehet bonyolítani a képletet a vízgőzzel, a jégtől fehér területek besötétedésével, a tengeráramlatok változásával, stb. de a lényeg ennyi.
Válasz erre 

dekoninckx (törölt) 2008.01.18. 20:05:12

gothmog,
Ezt a tök nyilvánvaló tényt (100 millió év alatt be pár száz év alatt ki) én már említettem pár blogban, le se tojta senki. Itt se fogják :)
"Bírom" azt a megközelítést is, hogy bár tudjuk, hogy az ember baromira meg tudja változtatni a környezetet (lebetonozni egy erdőt, megmérgezni a tengereket, termonukleáris robbanást előidézni, de hogy a globális felmelegedést képesek lennénk előidézni, na neeem, azt élből tagadják. Oké, nem lehet 100%-osan bebizonyítani, hogy mi (is) vagyunk az ok, de könyörgöm, az ellenkezőjét sem! Meg mik ezek az összeesküvés-elméletek, amik a klímaváltozással operálnak? Ha nem is igaz a változás ténye, de Valakik ezzel vagdalkozva a környezettudatosabb életmódot forszírozzák, kinek lesz _kára_ belőle?
Válasz erre 

gothmog 2008.01.18. 20:36:30

A lényeg, és a kulcsszó az egyensúly. (nevezhetnénk Gaiának, de az csak túlmisztifikálná)
Több CO-> bujább növényzet->kevesebb CO-> a növényzetből szén lesz...
Melegebb légkör->kevesebb jeges terület->több növényzettel borított terület->nagyobb CO elnyelés->hűlő légkör...
ésígytovább
persze ezek nagyon leegyszerűsített példák, de a lényeg, hogy az efféle folyamatok összessége tartja fenn azt a világot, ami lehetővé tette az emberiség felemelkedését.
összeesküvéselméletek? Túró. A nyugati civilizáció soha nem jutott volna a mai szintre, ha nincs a szén meg az olaj a földben. Talán ez a földi élet rendje.
Az élet kialakul, kellemes körülményeket teremt egy öntudatos lény kialakulásához, (közben a föld alá rejti a széndioxidot) az öntudatos lény fejlődő civilizációt hoz létre, aminek egy ponton szüksége lesz az elraktározott energiára. Utána? passz.
Kis szerencsével lehet fúziós reaktort építeni. Akkor jut mindenkinek kellőképp tiszta energia. (a hasadási atomenergiától ugye fosnak mint a lakodalmas kutya, mer' az csernobil, meg kétfejű tehén, meg izé, stalker)
Szóval a működő fúzió, -együtt a hidropónikus növénytermesztéssel- ad a civilizációnak (hát, talán) száz év haladékot.
Aztán megint túl sokan leszünk. Nemtom...
Válasz erre 

....... 2008.01.18. 20:39:53

mivolna bazmeg köcsög, ha olvasnál is a fajok kihalásáról, mondjuk? az ütemről, ami más mint korábban te fasszopó kis ostoba retek

vannak könyvek is, tudnék ajánlani, de wikizz ha gyökér vagy..

Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[21] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth;[22] moreover, this current rate of extinction is thus 10 to 100 times greater than any of the prior mass extinction events in the history of the Earth.

en.wikipedia.org/wiki/Extinction
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 20:43:58

A "klimaváltozás" korunk LEGNAGYOBB és LEGSZENNYESEBB biznisze!
A lényeg, hogy egy totál gyenge modellből lehet gyártani szuper katasztrófa elméleteket és ezáltal a félművelt (természettudományos szempontból: bunkó) kormányoktól lenyúlni költségvetési pénzeket. A "tudósok" "elméletei" nagyrészt elbuknának az "okosabb vagy-e mint egy 5.-es" vetélkedőkön...
Olyan apróságok maradnak csak el, hogy az üvegházhatás a Földön természetes eredetű. A LEGFŐBB ÜVEGHÁZHATÁSÚ összetevő a vizpára és a felhők által tartalamzott apró vizcseppek!!!!
EZ SAJNA TÉNY!
- apró bizonyíték: a Föld 4,5 milliárd éve, 2.8 milliárd ebből életnélkül, majd további 1 milliárd növények és oxigén nélkül.
- Ha valaki gyakorlatiasabb gondoljon a felhős és tisztaégbólt hőmérsékletre gyakorolt hatásáról... talán észreveszi, hogy a felhők jelentősen verik vissza a kisugárzott hőt... Na ez az üvegházhatás (gyengébbek kedvéért...)
Giordano Bruno-t is "tudósok" itélt(ett)ék el, attól a tény tény marad!
Olvassátok el pl John Christy (google...)vagy más tényleg komoly ember műveit, és érteni fogjátok a dolgokat. Egy másik ennél sokkal részletesebb okfejtés + video is van itt: klima00.extra.hu/
vagy itt:
klima007.blog.hu/2007/12/30/www_klima00

NE HIGGYETEK EL MINDENFÉLE BULVÁR KATASZTÓFA ELMÉLETET! Az igazság az, hogy az IPCC hülyét akar csinálni a világból, mert azt gondolják, hogy az emberek ugysem néznek utána, hogy mennyi 2x2....
Viszont nagy pénzeket lehet kiszedni a hiszékeny hivatalokból... Hát ez van...
Válasz erre 

gothmog 2008.01.18. 20:50:44

no igen a vízpára a második legfontosabb üvegházhatás okozó összetvő. Mármost, szerinted, "fizikus009", öt foknyi átlaghőmérséklet emelkedés mennyivel többet juttat a légkörbe a vízpárából? Hmm? Szerinted lesz akkora szerencsénk, hogy nem szalad meg a folyamat, és teszi a földi viszonyokat olyanná, mint ami a vénuszon van?
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 20:51:44

Nite · animecomment.blog.hu 2008.01.18. 17:08:07

"A napelem pár éven belül behozza az árát."

MSI-50 50 W-os napelem 75.000 HUF

Ez 20 (húsz) óránként termel 1 KWh energiát, ami jelenleg lakossági fogyasztóként kb 43 HUF.

34883 óra alatt termeli ki az árát.

Évi átlag 2000 órával számolva ez kb 17 év, és ez csak a napelem. A szerelés költsége, meg az egyéb kiegészítő kütyük, az esetleges karbantartás meg sehol se nincsen.
Persze ebben a 2000 órában benne vannak az alkonyok és pirkadatok is, meg a nem éppen ideális napsütések, szóval szerintem nagyon óvatosan becsülve inkább 20 év, mire visszajön az elem ára a jelenlegi árak mellett.
Válasz erre 

Leveskocka 2008.01.18. 20:56:34

Vannak pontok, amelyekkel nem értek egyet, de nagyon tetszik a cikk. Értelmes szerző írta, látszik.
Válasz erre 

Leveskocka 2008.01.18. 20:57:15

Igen, 20 év alatt jön vissza az ára, de 20 évig nem szennyezed a környezetet.
Válasz erre 

gothmog 2008.01.18. 20:58:16

Ami igaz, pillanatnyilag épp csak a felszínét kapirgáljuk annak, hogy az elöbb emlitett egyensúlyi helyzetet milyen tényezők befolyásolják, és tartják a jelenlegi helyén. Nem tudjuk hány ponton kell belepiszkálni hogy összeomoljon. Nem tudjuk mennyi lehetőségünk van még.

Ajánlott irodalom:
Douglas Adams : Utoljára látható

Válasz erre 

.... 2008.01.18. 21:04:59

fizikus009 2008.01.18. 20:43:58

és ostoboid egyedek a golfáramlat cuccost, a planktonok csökkenést /halak-> ember/, azt, hogy a föld tekintékyes részét ember és ipari mezőgazdasági terület foglalja el, nem természetes vegetáció, azt hogy erodálódik a talaj, szennyeződik a talaj talajvíz, szenyvízben máre nem úszik viza, azt lesöpri, mert a felmelegedés biznisz.. hát okosabb még lehetsz..
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 21:05:50

Amíg a tudás és a tőke nincs szétszórva, nem kell félteni az emberiséget attól, hogy kipusztítja önmagát.

Az utolsó eukarióták között fog eltűnni a földről az ember. :)

Mert volt régen egy kiba szép szlogen, az utolsó hal, vad meg fa meg rovátkolt barom történetecskével, amikoris kiderült, hogy de nem, mert a pénz nem ehető.

Viszont, amíg van mit enni, addig az fog enni, akinek van rá pénze.
A technológiánk pedig megengedi, hogy akár az űrben, akár itt a földön, vagy akárhol gyártsunk magunknak kaját, levegőt, vizet.
Ha a Föld bioszféráját sikerül legyalulni, akkor az azt jelenti, hogy meghalnak a szegények (éhen) meg meghalnak az elmaradottak (háborúban), meg túlélnek a vezetők, a gazdagok, azok, akik jól szopnak, meg az elit tudósok.
Ezek bezárkóznak valami olyan helyre, ahova nem ér el a kőbaltás sugárfertőzött csőcsele, és kivárják azt a párezer évet, amíg lecseng a bigbang, aztán előjönnek, ha akarnak.
A Föld ökoszférája sebezhetőbb, mint az emeber.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 21:09:17

Megtöpörödött Leves

Zöldségeket beszélsz!

Több energiába kerül legyártani és a rendeltetési helyére szállítani, mint amennyit élete során termelni fog az a szerencsétlen napelem.

A napelem nettó környezetszennyezés.

Húsz évig nem szennyezel, mert kb 40 évre előre, és egyösszegben szennyeztél.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 21:14:31

Jah, és a fajok kihalásáról:

A biodiverzitást nem igazán befolyásolná az sem, ha világ összes gerincese és ízeltlábúja eltűnne, ugyanis ezek csak egy igen kicsi szegmensét alkotják annak a katyvasznak, ami a _biodiverzitást_ jelenti.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 21:18:19

akik nem fogadjak el a golbalis felmelegedes veszelyeit, azok altalaban vagy nagyon hulyek vagy nincs gyerekuk es nagyon onzok. Ez mar reg nem vita, elsopro mennyisegu teny all rendelkezesre arrol, hogy mekkorat fogunk szivni 10-20-50 ev mulva (utana mar nem, mert kidoglunk mi) ha nem teszunk semmit. En szemely szerint gyilkossagnak gondolom a globalis felmelegedes tagadasat.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 21:19:41

gothmog:
Rengeteg a szöveg, ezért bevallom, csak felszínesen tudtam átfutni a dolgokat itt, de szerintem valami eléggé hasonlót állítunk: A Földi klíma az nagyon -nagyon összetett dolog, és egy óriási egyensúlyi (illetve arra törekvő) folyamat végeredménye. Ami ennél fogva nem állandó. Ha szélsőséges katasztrófákat - pl kisbolygó becsapódás, sziget felrobbanás stb - leszámítjuk mindig is voltak klíma változások - akár a C/CO2 körforgástól is függetlenül.
Most jövünk ki egy jégkorszakból. Vajon megkérdezte-e valaki, hogy MITŐL KÖVETKEZETT be a minijégkorszak az 1600-1880 évek között? A bunkó bulvár sajtónak ez nem téma.... Mr MANN-nak sem mert ő üzeleember, és ebből nem lenne IPCC bulija sem.
Visszatérve a kérdésedre egy kérdéssel: a fokozódó párolgás mennyi hőt von el?
A dolgok körfolyamatok. Hatás ellen hatást vált ki... A kényes egyensúly pillanatról pillanatra alakul ki és változik. Marhaság egy folyamat vizsgálata ön,agában... akkor még Mann-ak is igaza lehetne.... Lássuk be sokkal kevesebbet tud ma a tudomány ennél. Persze ettől még nem kell feladni, kutatni kell, de a bulvár katasztrófa elméletnek nem szabad bedölni. Sikerült belenézni a hivatkozott linkek-be?
Válasz erre 

gothmog 2008.01.18. 21:23:27

A pénz nem ehető, huh? Ettől az üres frázistól meg a grínpísztől már viszketésem van. Ugyanaz a majom, amelyik a pólójára nyomatja, hogy a pénz nem ehető, meg fuj atomerőmű, szóval ugyanaz a majom nem cseréli a 100W-os izzóját 7w-os kompaktfénycsőre, mert annak olyan izé a fénye. Nem természetes, na!
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 21:23:55

egyebkent meg teljesen mellekvagany az, hogy mi okozza. A lenyeg a vegeredmeny. Ez egy olyan primitiv megkozelites, mintha a gyerekunk egy kessel a hasaban epp elverezne a konyha kozepen es mi azon vitatkoznank, hogy hogy kerult a hasaba a kes. Nem mindegy??? Orvost kell hivni.
Válasz erre 

dowNLoad 2008.01.18. 21:26:27

Ezek a napelemek tényleg csak PARASZTVAKÍTÁSNAK jók, amúgy sz@rok. A felmelegedésről már beszéltek régebben is, de azt magyarázták a nagytudású tudósok, hogy az Antarktisz jegéből kihúzott 20m-es darabból viéágosan látszik, hogy az utóbbi 50ezer évben is volt már többször is felmelegedés meg jégkorszak is, de az autók nem füsöltek még akkor. Az csak arra jó, hogy SZMOG legyen. Meg hogy egy csomó nagytudású JÓL MEGÉLJEN ebből az egészből,amire úgysem tudnának megoldást, ha CSAK az ember okozná, akkor sem. De ők JÓL MEGÉLNEK BELŐLE, van sok konferencia, pl. BAIL-n, 4*-os szállodákban, stb.. f@sza
Válasz erre 

Lord Acton 2008.01.18. 21:27:09

1. "Jelenleg nő a Föld átlaghőmérséklete, azonban ez földtörténeti összehasonlításban nem számít rendkívüli jelenségnek". Így van, de ez nem jelenti azt, hogy ezekben az időszakokban a jelenlegi civilizációnk életképes lett volna. + nézzünk rá a változások ütemére picit.
2. sarkvidéki jégtakarók olvadási üteme tényleg vitatott, Grönlandé azonban már kevésbé. Ahogy te is hivatkozol rá, maga ez utóbbi jégtakaró sem régi, ami egyben azt is jelenti, hogy jóval kevésbé tartósak az azt fenntartó viszonyok, mint pl. az Antarktszon.
3. Ehhez szerintem azért nézd meg az IPCC jelentését, ott kicsit mást mondanak. És azért azon messze több tudós dolgozott.
4. A biodiverzitás csökkenése és a fajok kihalása nem egészen ugyanaz. Fajok mindig is haltak ki, ami nem feltétlenül járt a változatosság csökkenésével. Utóbbinak rendkívül veszélyes következményei vannak akár genetikai, akár ökológiai szempontból.
5. Az ember is okozza a klímaváltozást. A legnagyobb és legnagyobb klímaváltozások a történelemben nem az emberi tevékenységhez kötődtek, hanem leginkább vulkáni aktivitáshoz. Ez azonban jelenleg nem így van, az emberi tevékenység szerepe egyértelmű.
6.A pánik tényleg nem jó, a környezetünk védelme nem biztonsági kérdés. A drasztikus lépések visszaüthetnek. A bioüzemanyag lehet jó, csak nem kukoricából kellene gyártani, vannak már sokkal fejlettebb technológiák is. Egyébként meg az élelmiszerárak globális emelkedése sokkal inkább kapcsolható az amerikai agrárprotekcionizmus és támogatási rendszer belpolitikai szövevényeihez, mint valamiféle klímaváltozási pánikhoz. Egyszerűen arról van szó, hogy agyon van támogatva a kukorica, ezért mindenki abból csinál bioüzemanyagot, akármilyen gyenge hatásfokú is a dolog. A támogatásokhoz meg senki nem fog hozzányúlni, különösen a választások előtt
/alatt nem (lásd: elnökjelöltek kiválasztása Iowában kezdődött).

További két megjegyzés:
1. Aki ismeri az IPCC működését, az tudja, hogy korántsem összeesküvő tudósok gyülekezete, s az IPCC riportok nagyon messze vannak a legszélsőségesebb véleményektől, mivel konszenzusos alapon születnek. Következésképp a közös nevezőt fogják tartalmazni, ami általában jóval enyhébb annál, amit a legtöbb tudós kutatásai alapján gondol. Az IPCC ilyen szempontból rendkívül reprezentatív.
2. Ma már a tudományos életben (és lényegében már a politikában is) rég nem arról szól a vita, hogy az emberi aktivitás felelős-e a klímaváltozásért, hanem a klímaváltozás kezelése során teendő lépések mértékéről és szekvenciájáról. Lásd pl. a Stern-Lomborg vitát. Azt hiszem, érdemesebb ezekre a kérdésekre figyelni, mivel a meteorológiai alapok ma már eléggé stabilak, a kockázatelemzési elméletek körében viszont még óriási a bizonytalanság.

Internetes forrásaim nincsenek ehhez a témához, bár a bejegyzésben említett kritikus cikkek nagy részét olvastam. A témával kapcsolatban papíron olvasandó a Courrier International tavalyi, a témával foglalkozó különszáma, az IPCC jelentései (interneten is megvannak valahol) és pl. Jarred Diamond: Collapse című munkája.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.18. 21:28:04

mielőtt még egymásnak ront a pro és a kontra, gondolkodjunk.

mi is a környezetvédelem?

Vagy inkább nevezzük annak, hogy a környezet olyanná formálása ami nem veszélyes az emberre?

Például itt van az atompara. A környezet tök jól elvan. Lást csernobilt. Mi meg percek alatt mutálódunk vagy meghalunk ilyen-olyan rákban.

Szóval én az élhetőbb Föld érdekében a túlfogyasztást mérsékelném. Oktatni kell, nem ilyesztgetni. Sajnos itt minden üzlet. üzlet a szelektív hulladék, üzlet az alternatív energia, üzlet a bioenergia. itt érdekek vannak, politika, meg dollár vagy euro.

akkor vagyunk szerintem jó arcok, igazi környezetbarátok, ha:
- annyi energiát használunk, amennyi szükséges, pl természetes fény, hőszigetelés, nem dekkolunk a parkolóban járó motorral klímázva
- nem gyújtjuk évente magunkra a bozótost a fél világon
- nem lőjjük rommá az arabokat az olajukért
- nem építünk olyan erőműveket, ahol csak úgy elégetünk cuccot
- visszafogjuk a szemetelést, ami sajnos a marketingesek állának felkopásával jár

egy egy dolog - napelem, bicikli, biodízel, atomerőmű - környezetre gyakorolt hatását megítélni nem két perc. a teljes életciklusát figyelembe kell venni, a nyersanyagok beszerzésétől az újrahasznosításig. akkor kiderül, mennyi is az annyi.aztán lehet vitázni.

van melegedés. viszont kár a szőnyeg alá söpörni minden mást, mert most melegedünk. fogalmunk sincs arról, hogyan üzemel a föld.
ha mérsékeljük a túlfogyasztást, attól még élhető lesz a világunk, és gondolom a globális melegedésnek se árt, szóval nyugisan lehet csinálni.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 21:29:52

edesszaj

Ha nem tudod mi okozza a globális felmelegedést, hogy akarsz tenni ellene?

Van egy kaotikus egyensúlyi önszabályzó rendszered, ami nagyon instabil volt az elmúlt kb 1000000 évben.

Az utóbbi kb 10000 év az, ami viszonylagos klímanyugalomban telt el.

Most kezdődik valami (talán igen, de még ez sem biztos).
Ami a természetellenes nyugalom végét jelenti.

Így is lehet nézni.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 21:37:17

edesszaj: Látom, neked minden beadható... Én 20 éve foglalkozom a témával és egyelőreazt tudom, hogy baromi keveset tudunk. Kb olyan megbízhatóak a mostani modellek, mintha 2 ember megkérdezéséből szeretnénk megtudni ki lesz az USA elnöke. - úgy, hogy még az összes elnöljelöltte sem ismerttejük velük... Az tény hogy a 80-s években egy bizonyos Mann úr elővezette a CO2 üvegházmodelljét amit az IPCC elfogadott hivatalos modellként. Jajj de furcsa, hogy az elfgadó bizottságban ült MANN úr is... Nahát????, jéé ????
Ma aki mást mond mint Mann úr azt kiátkozzák. Hallottam valami hasonlót G Brunoról, Keplerről meg valami Galilei-ről is...
edesszaj: elgondolkodtál már azon, hogy Grönland-t miért nevezték el a vikingek grön-nek vagyis zöldnek? Ha igen, akkor te is tudod, hogy nem jeget láttak. Ebben az időben Európa éghajlata a mainál melegebb volt! (kb 800-1300évek) Nem állt le a Golf áramlat, nem halltak (ettől) ki a jegesmedvék, nem árasztotta el a Velencei Köztársaságot a tenger stb...
ajánlom: klima00.extra.hu
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 21:37:35

kolbaszoszsomle,
Mi okozza? Megint mellekvagany. Az a lenyeg, hogy van, a homerseklet novekszik, sivatagok alakulnak ki ott ahol eddig volt csapadek, folyok tunnek el. Ezt nem kitalalom, latom. Qrvara nem kell ehhez tudos meg politikus. Alaszkaban elo ismeroseim a ruhatarukat cserelik le, annyival melegebb volt az elmult 5 evben.

Ha elfogadjuk, hogy van, akkor elfogadjuk, hogy tenni is kell ellene. Johet az, hogy mi okozza. De amig ennyi barom el a foldon mint ennek a blognak a sok hozzaszoloja, addig halalra vagyunk itelve.
Válasz erre 

hiba 2008.01.18. 21:39:28

nekem a globális felmelegedésnél nagyobb rejtély, hogy mitől árasztják el időről időre a blogot az agresszív okosok. Ilyenkor ér véget az edzés a szteroid szalonban vagy mi?
Azért válaszolok nekik mert itt legalább nem verhetnek pofán:
fizikus: Ezek szerint a világméretű klímaváltozós tudós lobbi erősebb mint a fosszilis energia használatban érdekelt energia lobbi. Hát ez végül is jó hír nem? Nekem szimpatikusabb ha szemüveges okostojások rabszolgája vagyok mint Jocky Ewing-é.
kolbászoszsömle: pont ezt mondta feljebb valaki, hogy Te, mint európai fehér férfi (mer tuti az vagy) valóban az utolsó pillanatig fogsz zabálni, mer neked lesz mit. Csak addig sok helyen sokan meghalnak, azért hogy, te ehess.
Nem tudom a napelem gyártásnak mekkora a környezethasználata, de amit a biodiverzitásról mondtál abból látszik, hogy légből kapva lódítasz. Egyrészt a biodiverzitás mértéke nem csak a fajok számától függ, hanem azok egyedszámától is. Másrészt a biodiverzitás nem önmagáért fontos, hanem az egyes élőhelyek dinamikus egyensúlyának megőrzéséhez. Adott élőhelyen, már 1-2 faj eltűnése is az élőhely átalakulását okozza, ami mondjuk egy füves sztyepp - sivatag irányban annyira nem vicces.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 21:42:49

downLOAD, és Lord Action!
Maximálisan egyetértek veletek!
Ez korrekt megközelítés.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 21:43:15

fizikus009,
Ajanlom figyelmedbe Jared Diamond Collapse cimut konyvet. Majd ha elolvasod, vagy tudsz mindent a civilizaciok kipusztulasarol akkor vitatkozhatunk.
Abban is le van irva, hogy Gronland zold volt, nem vagyok hulye. Lehet, hogy tobbet tudok a temarol mint te, az alap hozzaallasom szerint biztosan.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 21:47:59

edesszaj

Te nagyon édes vagy! :)

"Ha elfogadjuk, hogy van, akkor elfogadjuk, hogy tenni is kell ellene."

Most ott tartunk, hogy elfogadtuk, hogy melegszik a Föld.

"Johet az, hogy mi okozza."

Itt van a kérdés, és a vita.
Van, aki azt állítja, hogy ennek az egésznek az az oka, hogy az emberek kocsikáznak (egyszerüsítve az életvitelbeli dolgokat)

Erre mások azt mondják, hogy vizsgáltuk a világot, különös tekintettel a Grönlandi, Anktartiszi jégre, amiből az látszik, hogy a történelem során, amikor még nem volt emberi szennyezés, magától játszódtak le hasonlóan drámai változáso a klímában, mint amit most tapasztalunk.

Ezek az emberek vitatkoznak egymással. Az egyik azzal érvel, hogy üvegházhatás, a másik meg azzal, hogy volt már ilyen nélkülünk.
Válasz erre 

dejavubazz 2008.01.18. 21:54:57

hiba 2008.01.18. 21:39:28
nekem a globális felmelegedésnél nagyobb rejtély, hogy mitől árasztják el időről időre a blogot az agresszív okosok.

Linkeli a posztot az index cimlap.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 21:55:13

kolbaszoszsomle,
osszefuggeseiben kell nezni az elkovetkezendo 50 evunket. Ha csak a golbalis felmelegedes lenne a problema, es lennenk 100 millioan, azt mondanam, hat a fenebe, koltozni kell. De nincs hova, nem tudunk annyi elelmiszert eloallitani, hogy etetnenk a 6 milliard + ehes szajat. Futeni, huteni kell rajuk. Mars kutatas.. hm, felkuldtunk egy matchboxot, es megfordult szep eredmeny. Es en meg konnyen beszelek, olyan helyen elek, ahol a nyar atlaghomerseklet 24 a teli 19 fok. De van lelkiismeretem, gyerekem....
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 22:17:03

Nyugi nyugi!
Nem eszik olyan forrón a kását! A tényleges GLOBÁLIS légkör hőmérséklet változás (nem lakott terület melletti meteologiai mérőpont szerint) a magas légkörben 100 év alatt 0.1 C ! kb. 100 éve vannak ballonos mérések.
Az átlag tengerszint műholdas mérési adatok szerint abszolut változatlan az elmúlt 30 évben!
Ismerek Wikin talált statisztikákat amelyek totál hamisak, mert pl. maximális dagályok szintjei vannak benne...
Szóval szerintem a FŐkérdés jelenleg talán tényleg nem az ok, de nem is mit tehetünk ellene, mert szerintem nagyjából semmit. Elkölthetünk akármennyit, megszüntethetjük a teljes CO2 kibocsátást... a folyamat megy tovább! MINT MÁR NÉHÁNYSZOR leírtam a FÖLDI üvegházhatásért nem a légkör 0.5 %-t kitevő CO2 felel első sorban, hanem a vízpára és a felhők!
Ráadásul ebböl a fél százalékból kb 20-30% csak a fosszilis energia elégetéséből származó!
Üvegházhatás autók nélkül is volt és lesz!
Szóval a FŐKÉRDÉS hogyan alkalmazkodjunk a legokosabban a helyzethez, és akár hogyan húzzunk hasznot is belőle!
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 22:21:43

hiba

A biodiverzitás, és az egyedszám stb:

A prokarióták mind tömegre, mind egyedszámra, mind fajok számának tekintetében sok-sok nagyságrenddel felülmúlják az eukariótákat, a többsejtű élőlényeket meg jujjdenagyon sokkal, így a gerincesek és ízeltlábuak pusztulásával a Földön élő fajok és élőlények száma nem változna drasztikusan. Ezzel együtt a biodiverzitás sem.

Bár a baktériumok meg kékbabaktériuomok nem érdeklik az egyszeri polgárt, a környezetvédelem és a biomassza arra korlátozódik, amit meg lehet simogatni, szaglászni.
A füves sztyepp-sivatag átalakuláskicsit tényleg tud fájni, ám ez ellen lehet tenni.
Ez csak erőforrás és technológia kérdése.
Ami nekünk megvan, ellentétben az egyiptomiakkal, akik bazinagy piramist tudtak ugyan építeni, de a Szaharát nem tudták visszaszorítani, betörését leállítani.
Pedig akkoriban a környezetszennyezés és a fosszilis tüzelőanyagok annyira nagyon nem voltak jellemzők.

Az meg, hogy a négereknek mi lesz a sorsa, az az ő bajuk, nekik kellett a szabadság.
Angolokat franciákat elzavarták, mert gyarmatosítottak, most meg kilóg a seggük a gatyából, bár állig fel vannak fegyverezve.
Ha művelnék a földjeiket, magyarul dolgoznának, nekik sem kellene éhen halni.

Nemá nekem kelljen megmenteni őket, amikor éppen azon dolgozok, hogy ha balhé lesz, a saját seggem meg legyen mentve.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.18. 22:30:50

Leszögezem, laikus vagyok én is. És én se értek egyet azzal, hogy mi lennénk a fő mogatórugói a globális felmelegedésnek (már ha van ilyen, de ezt picit később).

Első észrevétel: hu.wikipedia.org/wiki/Kis_jégkorszak

Érdemes ránézni a grafikonra. 1000 környéként volt hasonló meleg, mint 2000 környékén. A Kisjégkorsak 1400-1600-as évek körül jelentkezett. Szóval meleg -> 500 év -> hideg -> még 500 év -> meleg. Itt vagyunk most.

Mivel csak 2000 év adatai állnak ezen a grafikonon rendelkezésre, ezért messzemenő következtetéseket nem lehet levonni, mindenesetre tény, hogy volt már ilyen felmelegedés az utóbbi 1000 évben.

Talán a National Geographic Channel-en (NGC) volt egy műsor a globális felmelegedésről pro és kontra. Sajnos pontosan nem tudok idézni (2-3 hónapja láttam), de a lényeg az volt, ami megragadott, hogy hol mérjük a hőmérsékletet, hol vannak ilyen állomások? Elég sok bizony városok környékén. És ahogy egyre több lakás, egyre több autó van, bizony melegítik a környezetet. Lokálisan. Régebben betonból csináltak utakat, ma aszfaltból. Ez utóbbi jóval több hőt szív magába és bocsátja ki azt a levegőbe. Ezek hatására, az olyan mérőállomások, ahol hasonló dolgok történtek a közelmúltban, nem bizonyulhatnak mérvadónak. Igen, lokálisan nőtt a hőmérséklet 0.5, 1, 2, 5 fokot. De ez nem bizonyíték a globális felmelegedésre.

Az embernek az a természetes, a normális, amibe beleszületett, mind egyénileg, mind társadalmilag. Az a természetes nekünk itthon, hogy télen 0, -5 fok van, nyáron 30, tavasszal 18-20, ősszel 15-17.

Ez száz éve is így volt? 200 éve is? 1000 éve is? 10.000 éve is? Mi a természetes hőmérséklet a Természet szempontjából? Az amit mi gondolunk? Napról napra jönnek újabb és újabb felfedezések, amik borítják az eddig gondolt elméleteket. Ahogy írtátok sokan, egy hétre előre nem tudjuk meghatározni az időjárást, akkor mit akarunk 10-20 évre előre?

Írtátok fentebb, hogy a felhők és a vízpára a legnagyobb üvegházhatásúak. Este igen, amikor hülne a levegő. Nappal viszont visszaveri a felhőtakaró a fényt, ezzel hűtve magát. Mert mi is történik? Melegszik a bolygó -> melegben több vízpára szabadul fel -> felhőket képez -> a felhő visszaveri a napsugárzást -> hül a bolygó.

Komolyan mondom, el nem tudom képzelni, hogy élhette túl eddig a bolygó a mi segítségünk nélkül. Hiszen csak vulkánkitöréseket, meteor becsapódásokat, rohadtnagy dínókat kellett túlélnie. Csodálom, hogy nem rokkant bele az egész, mert nem voltunk itt MI, hogy vigyázzunk rá. De most ittagyunk, és megvédjük a bolygónkat, hiszen ő nem képes rá magától. Látjuk a múlt eseményein is.

Sajnos az ember beképzelt. Kezdve azzal, hogy mi vagyunk a teremtés koronája, a tápláléklánc csúcsa, a tökéletes, folytatva azzal, hogy elhisszük, hogy képesek vagyunk egy olyan összetett rendszert megérteni, ami nem csak az időjárás, nem csak a Föld, hanem akár a Naprendszer. Nemhogy a negyedét, töredékét se tudjuk annak, ami alapján azt lehetne mondani, hogy "igen, értem az összefüggéseket, ha ezt csinálom, ez lesz a hatása". Tessék megnézni a post-indító idézetet.

„A Naphoz viszonyított pályájának lassú változása miatt a Mars klímája a Földéhez hasonló ütemben melegszik."

Gratulálok magunknak, hiszen az Ember olyan nagyszerű és olyan tökéletes, hogy nem csak a saját bolygóját képes felmelegtíteni, hanem a szomszédját is. Mostmár komolyan elhiszem, hogy Tökéletesek vagyunk. Hiszen erre nem képes bárki...
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.18. 22:32:32

edesszaj

Az összefüggéseket nem értem.
Már azokat, amiket Te látsz.
Van két vélemény, és nincs szaktudás, ami el tudná dönteni e két vélemény igazságtartalmát.

Van egy divat, ez a környezetvédelem, amelyik az egyik véleményt felkarolta, valamint van egy gazdasági realitás, ami szerint akkor járok jól, én és a gyermekeim, unokáim, ha ÉN MOST MINNÉL TÖBBET FELHALMOZOK.
Magyarul azt nézem, hogy anyagilag mi éri meg nekem, nem pedig azt, hogy mi hogyan hat a környezetemre.
Mert, ha annó az én apám harminc éve hőszigeteli a házát, akkor valószinüleg harmadennyi gázt/olajat/szenet használt volna el, DE az akkori hőszigetelés árakon lehetett venni még egy házat, így most vanhol laknia a testvéremnek.

A környezettudatosságot íme így írja felül az a tudatosság, amivel az utódaid sorsát egyengeted.

Szal amíg nem éri meg spórolni, nem fognak az emberek.
Energiaáremelést! Ez kell legyen a zöldmozgalmak, környezettudatos emberek mottója, nem az unokáink hol laknak majd...
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 22:35:00

Kolbászoszsömle:
A fejtegetésed 3/4 része teljesen OK, szakszerű.
Sajnos a végével azért sem lehet egyetérteni, mert a fejlődők politikai instabilitása minket is fenyegethet. Tehát végülis nem lehetünk közömbösek az ottani helyzettel kapcsolatban.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 22:41:06

shackBeckur!
Nézd meg ezt: klima00.extra.hu
Itt fenn van a film is....
Válasz erre 

Bástya elvtárs (törölt) 2008.01.18. 22:43:36

Való igaz, hogy nem lehet tudni, hogy kinek higyjen az ember. De egy dolog sajnos biztos. A CO2 koncentráció rohamosan emelkedik, és ha így folytatódik, akkor 30 év múlva jóval magasabb lesz, mint amilyen az elmúlt 650ezer évben volt. Muszáj rádöbbennünk arra, hogy a föld mélyéről kibányászott fosszilis tűzelőanyagok elégetésével valójában azt a CO2 juttatjuk vissza a levegőbe, ami az őslégkör évmilliók alatti kitisztulásával anno a föld mélyére került.
Az egész globális felmelegedéssel kapcsolatban nem pánikolni kell, hanem erre a problémára kell nagyon sürgősen megoldást találnunk, mert ha nem sikerül, akkor az unokáink, de talán a gyerekeink már nem tudnak hol élni. Sajnos egyre több olyan forgatókönyv születik, ami nem száz-kétszáz év múlva jósol beláthatatlan következményeket, hanem már 20-30 év múlva is.
A jelenlegi becsélsek szerint 2040-re az északi jégsapka teljesen elolvad.
Válasz erre 

is 2008.01.18. 22:56:51

a cikk összes állítása igaz, gratulálok a szorgos munkához. nálam mehet a kukába. miért?

azért, mert leszarom, hogy mi volt több tízezer éve, amikor még nem volt emberi civilizáció,és nem élt az emberiség egészen jelentős része tengerpartokon, nagy civilizációs-központ városokban. engem az érdekel, hogy mit tudunk tenni a felmelegedés hatásainak kiküszöbölésére, és nem az, hogy ki volt az oka. az okról való vitatkozás kb. annak felel meg, hogy kifut a tej a tűzhelyen, én pedig azt kezdem el keresni, hogy ki rakta fel felügyelet nélkül, anélkül, hogy elkezdeném feltakarítani.

ha van olyan faktora, amibe nem tudunk beavatkozni, akkor azt megszívjuk (gondolom senki nem vitatja, hogy az orosz tajga felolvadásán kívül nem sok haszon van a felmelegedésből), el kell fogadnunk, mint ahogy elfogadjuk, hogy a földrengéssel sem tudunk mit kezdeni. az viszont, hogy a tudott, bizonyított, emberi rásegítések ellen nem teszünk eleget, méghozzá ilyen cikkek mint adekvát érvelés elővezetésével, hát ez nekem gáz.

röviden: ha ég a ház, csak akkor oltod, ha Te gyújtottad fel, vagy akkor is ha gázrobbanás volt?
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.18. 22:59:10

fizikus009: köszi, átböngészem!

Bástya elvtárs:

"A jelenlegi becsélsek szerint 2040-re az északi jégsapka teljesen elolvad."

vs.

"Londonban sokáig vásárokat lehetett rendezni a befagyott Temze jegén."

"A 16. század egész második felében a tél jellemzően novembertől márciusig tartott, sok hóval és jéggel."

hu.wikipedia.org/wiki/Kis_jégkorszak

Bizonyított tény az, hogy mindíg is volt északi jégsapka? Bizonyított tény az, hogy a megléte normális?

Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez az egész (eltekintve a marketing dumáktól) nem is a Földről szól. Senki se akarja, hogy a Föld-nek jó legyen. Mindenki azt akarja, hogy az Embernek jó legyen. Hiszen mi lesz, ha elolvad az északi jégsapka? Megemelkedik a vízszint, így egy csomó kényelmes tengerparti várost el kell hagyni, nagyobb népsűrűség, és egyébként is VÁLTOZÁS ami ugye a Sátán műve, nem pedíg Természetes folyamat. Kényelmesek vagyunk. Nekünk most így jó, szépen meg vannak rajzolva a térképen a kontinensek, ha jön egy áradás, lehet újrarajzolni az egészet.

Persze az senkit nem érdekel, hogy ez természetes folyamat, minden maradjon így. Gondolkoztatok már azon, hogy a nagy igyekezetben (volt olyan eszement ötlet, hogy egy űrbe telepített napfogóval kéne sötétíteni a eget, vagy hogy a felhőkbe xy port kéne szórni, hogy ne képződjenek) esetleg többet ártunk?

Szó nincs arról, hogy azt mondanám, hogy ne fogjuk vissza a szennyezést. Fogjuk. De Ne azért, mert van egy nem bizonyított elméletünk, miszerint a Föld melegszik. Van egy csomó bizonyított, miért nem azt hangoztatjuk? Ne járj öreg kocsival, mert a károsanyagkibocsátása nagyon nagy és évente X ember lesz aszmás, vagy tüdőrákos az ártalmas gázoktól. De nem, ez túl egyszerű, szóval kell egy elmélet, ami Globális.

Középkorban azt hitték, hogy a Nap forog a Föld körül. Ma röhögünk rajtuk, "De hülyék, még ezt se tudták?". 500 év múlva az utódaink is majd jót röhögnek rajtunk, hogy "Azthitték, hogy miattuk van a globális felmelegedés, bruhaaahahha".

Persze, hogy 500 év múlva is legyen itt valaki, vissza kell fogni a szennyezést, de nem amiatt, mert egy sivatag lesz az egész bolygó, hanem hogy maradjon belélegezhető oxigén.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 23:03:16

Bástya elvtárs:
Ez azért nem teljesen így müxik...
Én szeretem a fákat meg az erdőket is... De az nyilvánvaló, hogy az Oxigén előállításban ezek szerepe kb 5-10 %... A fő oxigén termelő gépezet ma is az óceán - kékalga. (ld. fotolízis és fotoszintézis) ez veszi fel a CO2 nagyrészét és fotószintetizálja...
A C körforgás ugyanúgy egy RENDSZER mint minden más itt a Földön. Nem csupán egyirányú folyamat. Gyors , erős hatásra hasonló ellenhatás következik. Gyenge hatásra gyenge ellenhatás jön létre...
A 2040-es északi jégsapka eltünés meg totál kacsa! Egyébként még ha így is lenne akkor mi lenne? Remélem nem fúrták meg Archimedes törvényét, és nem állítják azt, hogy pl. emelkedik a tengerszint?
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.18. 23:07:26

is:

"azért, mert leszarom, hogy mi volt több tízezer éve, amikor még nem volt emberi civilizáció,és nem élt az emberiség egészen jelentős része tengerpartokon, nagy civilizációs-központ városokban. engem az érdekel, hogy mit tudunk tenni a felmelegedés hatásainak kiküszöbölésére, és nem az, hogy ki volt az oka."


Itt van a Kényelem. Nem nekünk kell alkalmazkodni a Földhöz. Majd mi magunkhoz alakítjuk a Földet. Mi kényelmesen éldegélünk, köszönjük szépen, az hogy a Természet esetleg folytatná a saját dolgát, azt már azért csaknem hagyjuk. Nekünk legyen kényelmetlen? Lópikulát. Majd ha elkezdjük azt a gondolatot is dédelgetni, hogy de rosszak a vulkánkitörések, Embereket kell ki és visszaköltöztetni, meghát újra is kell húzni a házakat, és eszünkbejut, hogy le kéne dugaszolni a vulkánokat, majd csodálkozunk hogy a föld alatt felgyülemlett nyomás miatt sokkal pusztítóbb, akkor majd nézhetünk, mint Rozi a moziban.

Szóval el lehetne azon is gondolkozni, hogy vajon a Földnek akarunk-e jót, vagy magunknak. Ha az utóbbi, akkor kéretik nem nyomni a mézesmázos dumát, ha az előbbi, akkor esetleg újra kéne gondolni a dolgokat.

(Természetesen ez arra vonatkozik amit én hiszek, miszerint túl sok közünk a felmelegedéshez nincs -> természetes folyamat. A környezetszennyezést ne keverjük ide, mint leírtam, az ellen tenni kell, de nem mindegy milyen indokkal, ld. előző hozzászólásom)
Válasz erre 

dowNLoad 2008.01.18. 23:08:16

hahaha BEKÚR, ez jó:
„A Naphoz viszonyított pályájának lassú változása miatt a Mars klímája a Földéhez hasonló ütemben melegszik."

Gratulálok magunknak, hiszen az Ember olyan nagyszerű és olyan tökéletes, hogy nem csak a saját bolygóját képes felmelegtíteni, hanem a szomszédját is. Mostmár komolyan elhiszem, hogy Tökéletesek vagyunk. Hiszen erre nem képes bárki...

IGEN, igen, a bolygó bennszülött lakossága nagyon elszállt magától, kicsit visszavenne az arcából, akkor (főleg a nagytudású öltönyös köcsögök) előrébb lennénk. Ismét a JÓZAN PARASZTÉSZ-t hiányolom.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 23:12:59

IS:
Az a kérdés, hogy mit tehetünk a globális klima változások ellen az kb olyan tudományosnak hangzik mintha azt kérdezné valaki: MIT TEHETÜNK A VULKÁNKITÖRÉS ELLEN, VAGY A FÖLDRENGÉS ELLEN?

Az már értelmesebb kérdés hogyan alkalmazkodhatunk ehhez vagy hogyan aknázhatjuk ki előnyeit (ha vannak).
Válasz erre 

jacks_colon (törölt) 2008.01.18. 23:14:04

denever 2008.01.18. 16:22:23
"Tanult barátom tollából idézek"
Tanult barátod szereti a saját igazának megerősítésére jelentősen torzítani a dolgokat. Londonban nem-szigetelő ablakok? Eddig már jópár council flat-ben laktan (council flat = panel = londoni putri), és egyszer láttam csak szimpla ablakot, azt is épp cserélték.
"Nincsenek rendes kerülőutak" - mégis milyen kerülőutat lehet építeni egy többszáz éves túlnépesedett városban? Ettől még két körgyűrű is van. Van dugó, sok, minden nap, de ha meglátod mennyi itt az autó, nem fogsz rajta csodálkozni.
Hozzátenném azt is, hogy az ipari forradalom egyik következménye Londonban az volt, hogy hatalmas szmog volt az egész város területén, mert bent voltak a gyárak. Még a mai napig nem fejezték be teljesen az összes műemléképület restaurálását, néhol még látni füsttől koromfekete falakat. Had ne kritizáljam őket, amiért szeretnék csökkenteni a szmogot. A zselés mosószer zacskója pedig nem elbomló műanyag, és nem a környezetet védi, hanem csak egy idióta ötlet a mosószer csomagolására.
Ez persze 1-2 kiragadott dolog volt, az idézet többi részével egyet értek, és jól van megfogalmazva.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.18. 23:17:13

Na, fizikus mondott itt egy mondatot, amiről eszembe jutott egy dolog. ("A C körforgás ugyanúgy egy RENDSZER mint minden más itt a Földön. Nem csupán egyirányú folyamat.")

"1877-ben új-zélandi farmerek azt követelték, hogy görényeket telepítsenek be az elszabadult nyúlpolpuláció kordában tartására, amiket egyébiránt szintén ők telepítettek be. 1879-ben öt vadászgörényt importáltak, majd 1882-83-ban további 32 szállítmány érkezett Londonból, összesen 1217 állat. Csak 678 élte túl az utazást, de 198-at küldtek Ausztráliából is. Utazás közben valahogy keveredtek közönséges görényekkel, olyan hibrideket létrehozva ezzel, amik képesek megélni a vadonban. 1884 és '86 között közel 4000 görény és hibrid szabadult el. A nyúlpopuláció megcsappanása után kezdek csak el aggódni amiatt, hogy ezek az állatok a ki fogják irtani az őshonos fajokat. És pontosan ez történt, tudnillik Új-Zéland madárfajai olyan környezetben fejlődtek ki, amiből hiányoztak a ragadozók."

hu.wikipedia.org/wiki/Vadászgörény#G.C3.B6r.C3.A9nyek_mint_k.C3.A1rtev.C5.91k

Úgy gondolták az Emberek, hogy okos dolog belepiszkálni a Természet rendjébe. Meg is lett a hatása.

És millió ilyen dolgot lehet még találni a történelemben, amikor az Ember azt gondolta, hogy ő Hú-De-Okos, és szépen kiirtotta a környezetét.

Sajnos nem mérik fel és nem is lehet felmérni egy-egy cselekedet hatását ennyire komplex rendszerben. Itt megmentünk egy fajt, de az a másik kárára marad meg. Ha egy faj elpusztul az egy másik felemelkedését hozza. Ld. Dínók vs emlősök. Ha a Dínókat megmenti egy UFO azzal, hogy eltéríti a meteort, akkor ma nem vitatkoznánk. Szóval újra a kérdés. A Földet akarjuk megmenteni, vagy a saját Kényelmünket akarjuk biztosítani?
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.18. 23:28:00

hu.wikipedia.org/wiki/Globális_felmelegedés

hu.wikipedia.org/wiki/Kis_jégkorszak

Érdemes megnézni a két grafikont. És érdemes megjegyezni azt, hogy a Globális felmelegedést 1800-as évek végétől 1900-as elejétől eredeztetik.

"Az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) adatai szerint a levegő földközeli átlaghőmérséklete 1905 és 2005 között 0,74 ± 0,18 °C-kal nőtt meg."

Érdemes megjegyezni azt is, hogy a Kis Jégkorszak pont ebben az időszakban ért véget ("Kis jégkorszaknak nevezzük a klimatológiában a 14. század-tól a 19. századig tartó viszonylag hűvös időszakot.").

Kérdezem, nagy meglepetés, hogy egy lehülés után felmelegedés jön? Mert ha ez meglepte az igen tisztelt Tudós Urakat (és Hölgyeket) akkor legyenek szívesek szögreakasztani a tudományukat és keressenek valami értelmesebb elfoglaltságot.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 23:33:54

kolbaszoszsomle,
az az osszefugges, hogy tul sok problema, minden osszejott. Voltak mar maskor is termeszeti katasztrofak, kornyezetvaltozas, es a kovetkezmenyekent civilizaciok pusztultak ki. Ezek a civilizaciok ma "osszeernek", senki sem marad ki az osszeomlasbol.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.18. 23:42:16

Anélkül, hogy belemennék egy rendszer stabilitási kritériumának rendszerelméleti kérdéseibe a Föld egy olyan rendszer ahol az eredő negativ visszacsatolás elegendően erős ahhoz, hogy megakadályozza a pozitiv visszacsatolásbokból eredő "elszállást".
Szinte minden folyamat ellentétes hatást is kifejt:
Pl melegedő tenger -> több pára -> fozozódó üvegház hatás -> csökkenő tengerszint -> a párolgás miatt nagyob hőelvonás -> lehül a tenger hőmérséklet -> csökkenő párolgás -> lehülés ..... Kisebb nagyobb kilengések a szabályozástechnikába is ismertek.... végül beáll egy egyensúly . Az egyensúly az nem statikus állapot, hanem ennek a folyamatnak egy állapota. Ez dinamikusan megy körbe. Fizikában és bioszférában is... Sok róka-> kevés nyúl... kevésnyúl-> éhenhallnak a rókák. Kevés róka -> sok nyúl. Sok nyúl -> nő a róka populáció.... stb.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.18. 23:48:52

ez igy van fizikus, csak egy ilyen kilenges > visszacsatolas folyamat kozben kihal az emberiseg. Egy 2000 eves mammutfenyo leizzad kicsit, aztan mosolyog es novoget tovabb, de mi nem.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.19. 00:00:23

edesszaj:
Na azért még nyugodtan vehetsz tartós tejet :)

A jelen blog videojában is feltünik egy szakember: John Cristy (NASA, prof xy egyetem) nézd meg már említett link filmjében : klima00.extra.hu
A google-n is érdemes rákeresni.
Szóval, nincs szó olyan drámai kilengésről. Jórészt egy teljesen normális folyamatban vagyunk. Biztosan kis részben felelünk a dolgok alakulásáért, de alapvetően egy természetes folyamat részei vagyunk.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 00:04:25

edesszaj: ezért kéne eldönteni, hogy most mit is védünk? Az Emberiséget, vagy a Földet? Mert olyan szépen hangzik az a mondat, hogy "Az emberi tevékenység tönkreteszi a Földet". De ez nem igaz. Az Emberi Tevékenység az Embert teszi tönkre. A Föld úgylátom jól elvan magával.

Föld -> ember
Ember -> tetü

Tehát, ha tetves leszel, mitcsinálsz? Meghalni nem fogsz az elég valószínű (nem vagyok biológus). Elmész és megfürdessz. A tetü nem bírja a vizet, így szépen leázik rólad és megfullad. Levágod a hajad, így elbújni, megkapaszkodni se tud.

Ez abban az esetben jó példa, ha feltételezzük, hogy Emberi Tevékenység okozza a felmelegedést (ami ugyebár csak egy elfogadott elmélet, de 500 éve az is elfogadott volt, hogy a Nap forog a Föld körül).

Ha szerények vagyunk, akkor a következő példa a helyes.

Az ember tetves lesz, de mivel naponta fürdik és hajat is mos, ezért a tetü nem tud megmaradni rajta egy napnál tovább. Abban az esetben sikerülhet ez neki, ha alkalmazkodik. Mert ki hallott már olyanról, hogy a tetü irányítsa az embert?

A Föld és a Földi élet kialakulása óta nem vagyunk itt egy napja se. Várhatjuk, hogy a Föld mikor fog "megfürdeni", és addig el kell döntenünk, hogy tudunk-e alkalmazkodni, vagy esetleg hagyjuk az egészet a fenébe.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 00:05:56

fizikus: Nekem úgy tűnik, hogy törölték a videót extránál :( Legalábbis nekem nem jön be...
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 00:13:16

bar igazad lenne fizikus, de nem ezt latom magam korul.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 00:38:43

edesszaj, mit látsz?
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 00:55:45

Találtam igen jó összefoglalót, beszállok a vitába.(British Royal society: guides to facts and fictions abaout climet change)

(Idézőjelben a téves állítások)

"Kevés bizonyíték van a globális felmelegedésre. A magas mért adatokért az urbanizáció is felelős (városban melegebb)"

- A releváns méréseket nem városokban készítik.
- Az elmúlt évezredekben észlelt hőmérsékleti hullámzások(középkori meleg periódus, kis-jégkorszak), csak lokális egy-egy területet érintő változások voltak, a föld átlag hőmérséklete egészen minimálisan változott közben.


"Nincs megbízható előrejelzés, hogyan növekszik az átlaghőmérséklet. A klíma túl komplex, mi pedig keveset tudunk."

-Az IPC 2001-es tanulmányában több scenáriót készített 2100-ig, az üvegházhatású gázok mértékétől függően.

-A scenáriók szerint a hőmérséklet emelkedés 0.4 től 1.1 fok közötti 1990-2025-ig , és 1.4 től 5.8 fok közötti emelkedés 2100-ra.

-A növekedés üteme jóval gyorsabb lesz mint a huszadik században és (sarki jég elemzése alapján) példanélküli az elmúlt 10ezer évben.
(ezekkel a scenáriókkal szemben nincs matematikailag megalapozott ellenvetés)

"Az antarktisz jege sok helyen vastagodik"

- Az antarktisz jege a széleken töredezik, és olvad, míg belső területein a jég vastagsága a növekvő csapadékmennyiségnek köszönhetően egyes területeken valóban vastagszik. Ez a vastagodás azonban kizárólag a csapadékosabb területeken érvényesül.

"A klímaváltozás nem lesz veszélyes"

- A klímaváltozás hatására a scenáriók szerint elolvad az északi sarki jégsapka, és a déli sark jegének jelentős része, ami7 méterrel emeli a tenfgerszintet.

- Megszünhetnek az óceáni tengeráramlások, mely alapjaiban változtathatja meg egyes területek éghajlatát.

- egyes területeken súlyos aszály.


"Az üvegházhatásért inkább a vízpára felelős mint a CO2"

- A CO2 felelős az üvegházhatás több mint 50%-ért, elsősorban a földről kisugárzott infravörös hő abszorbálása révén.

- A CO2 kb 200 évig képes az atmoszférában maradni, ezért a CO2 kibocsátás csökkentése nem vezet az atmoszférikus CO2 szint stabilizálásához. Így kibocsátás csökkentése után is évszázadokig érezteti a hatását (nő az átlaghőmérséklet)

A sarki jégtakaró elemzése alapján a légkör CO2 tartalma több ezer évre visszamenően konstans volt, majd 1750-től 2000-ig több mint 30%-al növekedett.


(Az utsó 3 pontoit kihagytam, fáradt vagyok)
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.19. 01:01:07

ShackBeckur
flash player 9 kell hozzá...
Fenn van most is.
1 órás (magyarul) jó kis film (streamelt)!

egy másik...
www.youtube.com/watch?v=xzSzItt6h-s
vagy:
www.youtube.com/watch?v=y2TLgAo7zUw
stb stb...
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 01:07:28

shagbeckur
azt hogy sivatagosodik a Fold jelentos resze, kiszaradnak a folyok, es az idosek belehalnak a nyari kanikulakba, amit eddig az arnyekban egy limonadeval atveszeltek.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 01:10:41

szejler,
Tok mindegy mennyi ervet szedsz ossze, aki nem akarja elfogadni, az letagadja meg a nyari 42 fokot is. Az emberek nem abban hisznek amit latnak, hanem amit akarnak.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.19. 01:11:39

szejler!
Nem akarok belemenni a soronkénti kiigazításba elég, ha egyen meg mutatom, hogy a ma használt total tudománytalan modell miért rossz:
ezt írod:
"A sarki jégtakaró elemzése alapján a légkör CO2 tartalma több ezer évre visszamenően konstans volt, majd 1750-től 2000-ig több mint 30%-al növekedett."

EZ IS MUTATJA, HOGY A CO2-s modell nem magyarázza a sokszor drámai klimaváltozásokat! (hiszen a CO2 állandó volt...)
Csak az elmult 1000 évben volt egy jelentős felmelegedés 800-1300 között, egy kis jégkorszak 1600-1880 között... A 70-es években csökkenő hőmérséklet.... Science magazin 1985-s egyik számának címoldalán: "jégkorszak megkezdődött" stb stb...
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.19. 01:19:32

Ajánlom a figyelmetekbe ezt is:
www.youtube.com/watch?v=_FI0U5JOtoo&NR=1
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 01:24:48

fizikus009

Ok pont egy olyanba kötöttél bele, amit rosszul fordítottam.

Pontosan: az elmúlt 2-3 ezer évben nem változott a CO2 jelentősen. Viszont! Azelőtt változott, periodikusan ingadozott elég jelentősen.

Csakhogy az elmúlt több tízezer évben mért ingadozások maximális értékét léptük túl 30%-al.

A kis jégkorszak igazoltan nem globális, az egész földre kiterjedő jelenség volt. Leírtam.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 01:29:39

edesszaj

Gyakran vitatkozom, nekem ne mond :)
Egy darabig azért küzdök, néha sikerül elbizonytalanítani valakit.

(fordítási hibákért elnézést, 20 oldalas tőlem idegen angol szakcikket olvastam és zanzásítottam 40 perc alatt)
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 01:29:54

Szejler:

"A geokémiai kutatásokból arra következtetünk, hogy a földtörténet során a melegebb (interglaciális) és hidegebb (glaciális) időszakok ciklikusan váltották egymást [32] ; amelyek között a Föld átlagos hőmérséklete 6-8 °C-ot változott. Napjainkban még nem ismerjük ezen ciklikus klímaváltozás okát, időtartamát, következésképpen arról is csak feltételezéseink vannak, hogy most milyen időszakban élünk."

...

"Milutyin Milankovity szerb meteorológus elmélete szerint a földpályájában 100 ezer év alatt bekövetkező változások az alapvető okai a ciklikusan visszatérő glaciális időszakoknak. Ezen teória szerint jelenleg egy hosszúnak ígérkező (100–150 ezer éves) interglaciális időszak előtt állunk."

...

"Más elméletek szerint a mostani interglaciális időszak nem egy ciklikus természeti folyamat része, hanem az emberi tevékenység által légkörbe juttatott üvegházgázok okozzák."


hu.wikipedia.org/wiki/Globális_felmelegedés
(Éghajlatváltozások a földtörténetben)


Elmélet, elmélet, elmélet. Nem Tény, hogy mi vagyunk a felelősek. Elmélet.

Szerintem elég merész és nagyképű egy olyan elméletre hagyatkozni, és azt mondani, hogy mi vagyunk a felelősek, amit amúgyis elég erősen cáfol 1. a bolygó eddigi klímaváltozásai, 2. a post indító idézet, 3. a józan paraszti ész.

Csak ismétlem önmagam: Nagyképűek voltunk a középkorban, azt hittük a Föld (és ezzel az ember) a világ közepe. Hát nem. Bizonyos (az ember számára) káros élőlények miatti intézkedések megborították a lokális ökoszisztémát (pedíg ők aztán tudták, hogy jól csinálják).

Nagylelkű leszek, és mondjuk adok 5000 évet (Egyiptomiaktól, Suméroktól számítva) az emberiség csillagászati megfigyeléseinek. Mondjuk a megfigyelések középkortól kezdtek el jelentős sikereket elkönyvelni, ami 500 év mondjuk. De legyünk nagylelkűek, legyen 5000 év. De itt 100.000 éves léptékű a változás, pl a Föld pályán.

Vicces lenne azt mondani a Szinusz görbéről a 20. fok környékén, hogy értjük az egészet, és teljes bizonyossággal kijelenthetjük, hogy a szinuszgörbe szigorúan monoton nő. Hiszen láthatjuk a múltban (340. fokig visszamenőleg), hogy ott is nőtt.

Ez Téves Következtetés! Amíg egy ciklus le nem futott, addig csak találgathatunk, de biztosat nem mondhatunk. De az ember szereti magát Isteni szerepkörbe helyezni (hát nem bizonyíték erre, hogy mi akarunk ítélkezni afelett, hogy mely fajoknak kell pusztulnia, és melyikeknek élnie? Szúnyogokat írtjuk millió-számra, de az orángutánok élhetnek, őket megmentjük? Miért? Mert az orángután nem Kényelmetlen nekünk. A szúnyog az). Szereti azt feltételezni magáról, hogy Érti a dolgokat. Pedig dehogy. Feltételezi, hogy érti.

Nem vagyok a technikai haladás ellen. Sőt. De illene egy kis szerénységet tanúsítani és bevallani, hogy halvány elképzeléseink lehetnek arról, hogy mi folyik itt, de azt Nem érthetjük meg.

Egy egyenlet egy ismeretlennel triviális. Két ismeretlennel már elgondolkodtató, három, négy, ötnél már talán megoldhatatlan. De a földi élet és a földi kölcsönhatások nem 4-5 ismeretlenesek.

100 év alatt kibocsátottunk X mennyiségű CO2-t. Közben a Föld melegedett. Mire bizonyíték ez? Ha azt mondom, hogy ugrok egyet, és mikor leérek földrengés kezdődik, akkor azt én okoztam? Ha nagyképű lennék, ezt hangoztatnám. Ha szerény lennék, és próbálnám megérteni a környezetet, ami egy ici picit hatalmasabb nálam, akkor azt mondanám, hogy a leérkezésem egybeesett a földrengés kezdetével, vicces egybeesés.

A földrengés így is úgy is bekövetkezett volna. Az hogy egybeesett a leérkezésemmel az véletlen. De semmiképpen se én okoztam.
Válasz erre 

fizikus009 2008.01.19. 01:33:34

Sajnos tévedés tévedés hátán...
Most jó éjt holnap folytathatjuk...
Neked is ajánlom:
klima00.extra.hu (a videot elsősorban!)
Válasz erre 

exit 2008.01.19. 01:42:05

a bbc weather centre is szépen összefoglalja mi van:

www.bbc.co.uk/climate/

szétszennyezük a földünket és energiaforrásainkat ész nélkül feléljük. szkepticimus persze, hogy kell a témában, mint mindenben, de mindenképp változásokra van szükség. és minél előbb. ne egy katasztrófahelyzet ébressze rá az embereket arra, hogy baj van.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 01:46:42

edesszaj:
"azt hogy sivatagosodik a Fold jelentos resze, kiszaradnak a folyok, es az idosek belehalnak a nyari kanikulakba, amit eddig az arnyekban egy limonadeval atveszeltek."

vs.

"A nyarak hűvösek voltak, ősszel gyakori volt a pusztító vihardagály Hollandiában. 1586 decemberétől egészen 1587 szeptemberéig tartott a kis jégkorszak első mélypontja. Még a 17. század első negyede is hideg volt."

A sokszor emlegetett Kisjégkorszak a wiki-n.

Akkor melyik a normális éghajlat a Föld szempontjából és nem az emberéből?

De tekintsünk el a Kisjégkorszaktól, hiszen az csak "lokális" volt (Európára kiterjedően lokális... Mondjuk akkoriban Amerikában nem azzal voltak elfoglalva, hogy az ottani klímát jegyezgessék, valamit Ázsiában sem hiszem, hogy erre figyeltek volna, szóval érdekelne miért is volt "lokális"). Volt nekünk Nagy jégkorszakunk is.

"Az egyes jégkorszakok között úgynevezett interglaciálisok, jégkorszak közötti korok vannak. A jégkorszakok és a jégkorszak közöti korok ciklikusan váltják egymást, kb. 40 000-100 000 évenként."

De ez nem egy sima görbe.

hu.wikipedia.org/wiki/Kép:Pleisztocén_hőmérsékletváltozások.PNG

Látszik, hogy vannak helyi kiugrások, egyáltalán nem Szinuszhoz hasonlít, hanem valami elég változatos függvényre. Ha jobban ránagyítanánk, 10 éves bontásokra, még kiugróbb lehetne a változás.

Az ember csak ahhoz tud viszonyítani, amibe beleszületett. "Bezzeg az én időmben a tél még tél volt". Ez egy 40-50 éves embernél 30-40 év. Mi ez a 100 és 1000 évekhez képest, ami még nem is a teljes ciklus?

40.000 - 100.000 évente van Jégkorszak. Olyan Igazi, Nagy, Globális.

"This mental capability, combined with an erect body carriage that frees their upper limbs for manipulating objects, has allowed humans to make far greater use of tools than any other species. DNA evidence indicates that modern humans originated in Africa about 200,000 years ago,"

en.wikipedia.org/wiki/Homo_Sapiens
(a magyar sajnos hiányos).

200.000 éve van Homo Sapiens. Vagyis most éljük meg kb másodszorra, harmadszorra a Jégkorszak ciklust. Írásos feljegyzéseink úgytudom nincsenek erről az időszakról.

Szinusz-görbéből akkor mennyit is láttunk? 90 fokot, maximum?
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 01:47:43

exit: Változtatni kell, az biztos. De nem a Föld miatt, az elvan magában, köszöni szépen. Az Ember miatt kell.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 01:48:34

ShagBeckur

1.) wikipediával óvatosan! Egyenetlen a színvonal (én is kutatok más témában). Én magam részéről a British Royal Societyban jobban bízom, de ízlések...

2) co2: vicces önmagába hajló érvelés, de, ha a co2 hatása a felmelegedésre jelentős és igazolt, valamint a co2 koncentrációja soha nem volt ekkora mint most, akkor A+B=C. A co2 növekedés, mást kizárva a mi sarunk, tehát jelentősen hozzájárulunk a felmelegedéshez.
(a frappáns párhuzam veszélye az, hogy hamis következtetést sugall)

2.) Nem elméleteket gyártanak, hanem mérések és azok alapján készített scenáriókat. A scenário készítés nem Budapest TV-s jövendőmondás, hanem tudományos eljárás. Azért készítenek egy többet, mert a körülményektől, bizonytalansági tényezőktől függően több lehetséges fejlődési út van. De megvalósuló köztük.

Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 01:58:16

Sziasztok! Köszi az elmúlt órákban érkezett sok jó hozzászólást (a fikákat most hagyjuk). Még egyvalamit szerettem volna citálni, amit eddig elfelejtettem és jó is, hogy szóba hoztátok az IPCC-t. Szóval:

Interjú Ürge-Vorsatz Dianával, az IPCC magyar tagjával

Kérdés: Nem veszhet el egyes tudományterületek mélysége, nem válnak felületessé a tudományos eredmények interpretációi?

Ü.V.D.: Az IPCC feladatából következően nem szaktudományi mélységgel foglalkozik, sőt soha egyetlen új felfedezést sem tett közzé.

Kérdés: Akkor mire ez a nagy pesszimizmus?

Ü.V.D.: Nagyon nehéz ezt így egyértelműen leszögezni, hiszen annyira komplexek a modellek, amelyekkel dolgozunk. Angliára vonatkozólag most is két magas színvonalú modell létezik. Az egyik szerint rendkívül megnő a mezőgazdaság termelékenysége, a másik szerint éppen ellenkezőleg ... Hangsúlyoznám ugyanakkor, hogy ez nem az én szakterületem.

(Magyar Narancs, 2007. október 25.)


Az IPCC-t tehát ha nem muszáj, ne kezeljük szaktudományi forrásként, mert egy politikai testületről van szó, mely inkább adatbázisépítéssel és kommunikációval foglalkozik (ezekben egyébként bizonyára jók, nem tudom megítélni).
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:00:57

teljesen igazad van, bizonyos szempontbol nem nagy gaz ami tortenik, volt mar ilyen a tortenelemben. Az algaekbol, ok tul fogjak elni, de mi nem.
ket Dinuszaurusz beszelget.
- Te nem aggodsz?
- Ugy miert, par millio evente kihal parszazezer faj, varjuk ki a veget.

Vedd ki a fejed a homokbol. Megy egyszer, az eghajlatvaltozas az "normalis" - igen, az ember nelkul is jon-megy, az viszont, hogy ennyien vagyunk, ilyen tempoban szaporodunk, ennyi atombombank es terroristank es autonk es ilyen keves benzinunk es utunk van, az nem.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 02:13:03

ShagBeckur
az elozo hozzaszolas az enyem volt, csak a cimzes osszekevertem a nevvel BOCS
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:17:25

szejler:

1.

Wikipediával óvatos vagyok, nagy blődséget nem akarok linkelni :) Remélem, hogy valaki javít, ha esetleg tévednék, de ennek elkerülésére próbálok bizonyos, nem támadható idézeteket hozni. Ha mégis alapvető hiba van benne és a gondolatmenetem megdől, akkor szembesítsetek.


2.

(Remélem a grafikonok nem támadhatóak).

hu.wikipedia.org/wiki/Kép:Sunspot-co2.jpg

vs.

hu.wikipedia.org/wiki/Kép:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Tisztán látszik, hogy a Kisjégkorszak végével egybeeső a melegedés kezdete. Az, hogy a függvény (ha szabad így neveznem) meredeksége és lokális maximuma mennyire lesz egyedi a Föld történelmében, azt nem tudom, de van egy olyan érzésem, hogy nem példa nélküli.

3.

Tudományos eljárásokról: Nem vagyok egy fizikus (majd fizikus kisegít), de úgy tudom, hogy a fizikában is mérésekkel dolgoznak. Megmérik ezt, megmérik azt, a gyakorlati fizikusok, majd ezeket az eredményeket felhasználva az elméleti fizikusok megpróbálják megmagyarázni. Ha jól tudom, az elméleti és gyakorlati fizika közt elég nagy az eltérés, ezer segédtételt kell gyártani, ha egy nem várt értéket kapnak.

Érdekes lenne tudni, hogy ezeket a scenariokat milyen paraméterekkel, egyáltalán milyen változókkal futtatják. Például figyelembe veszi-e Föld természetes melegedését? Figyelembe veszi-e a Naprendszerbeli változásokat? (óóó, a sokat emlegetett post indító: „A Naphoz viszonyított pályájának lassú változása miatt a Mars klímája a Földéhez hasonló ütemben melegszik.").

De megint vegyük elő a szinuszgörbénket. Most vagyunk 30 foknál, és látjuk a múltat 330-ig. Erre felállíthatunk egy előrejelzést, elfogadhatjuk az eredményt, és az rossz lesz. De mivel már ismerjük a szinuszgörbe viselkedését, ezért kijelenthetjük, hogy ez baromság lenne. Bolondítsuk meg egy x^2-el, meg egy (-1^x)sqrt(ln(e^x^2))-el. Így már lokálisan is elég bolond lesz a függvény, és még nehezebb következtetéseket levonni belőle.

Szerintem az Föld éghajlata nem Szinusz-görbe. Inkább a megbolondított fajta. De vegyük csak a szinuszt az egyszerűség kedvéért. És most képzeljük az emberiséget az Y helyébe, ahogy szépen végigfut a valós számokon, nő, nő folyamatosan. Úgy gondolja, hogy dejó, tartok a végtelenbe. Holott ez hibás gondolat, hiszen a Szinusz függvény korlátos.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 02:23:38

robin masters

Idézem a royal society válaszát az IPCC-re vonatkozó véleményedre.

Az IPCC által készített közkeletű anyagokokat összefoglalókat, amit a politikai döntéshozók számára készítettek veszélyes összekeverni a teljes munkanyaggal. Előbbiben részt vettek a kormányok által delegált küldöttek is.

Utóbbiban több mint 2000 tudós vett részt, akik a vonatkozó adatok összegyüjtését, belőlük modellek et, különböző scenáriókat készítettek. Élesen elválasztva az igazolható és a csak valószínű állításokat.

A jelentés szakmai értékét majd minden ország Akadémiai szakértői elismerték.

NAS (USA tud. akadémia)
“an admirable summary of research
activities in climate science, and the full report is adequately summarised in the Technical Summary”

Kicsit meredeknek érzem, hogy x ország tudományos akadémiájának a véleményével szemben te lepolitikai testületezed, megkérdőjelezed a jelentés szakmaiságát, amikor bevallottan te is laikus vagy.

Én is kutató vagyok, pokolian dühít, amikor 6 cikket átolvasó amatőrök mondanak valamiről, valakiről csuklóból véleményt.

Kicsit több szerénységet!

Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:33:52

edesszaj: No Para, csak most így rákérdeznék, hogy ugyan mi értelme a regisztrációnak, ha a nevet nem lockolja?:) (mármint nem tőled, csak általánosságban)

"teljesen igazad van, bizonyos szempontbol nem nagy gaz ami tortenik, volt mar ilyen a tortenelemben. Az algaekbol, ok tul fogjak elni, de mi nem."

Na, ezt mondom... ezt kell eldönteni. Vagyis, hogy mit kommunikálnak felénk. Hogy a Földet kell megmenteni (ezzel nem értek egyet, ahogy eddig is láttátok), vagy az Embert (ebben már lehet igazság).

Ha az utóbbiról van szó, akkor végülis mindegy, hogy mi okozza a felmelegedést, az, ha a CO2 kibocsátást csökkentjük csak a hasznunkra válik. Ha mégse az volt a ludas, akkor még kereshetünk más megoldást.


Egyébként lehet, hogy ez történelmi szükségszerűség, hogy kipusztul az aktuális "uralkodó" faj és átadja a helyét másnak.

Elvileg mi vagyunk az egyetlen faj, aki képesváltoztatni a helyzetén.

Fene tudja, hogy a dínók mennyire voltak intelligensek, a csontok nem beszélnek. Mielőtt valaki belémköt, hogy de ők hüllők, és a gyíknak sincs sok esze, az képzelje magát egymillió évvel későbbre, mint a Mókusok kutatója. A Csimpánzok még mindíg élnek. Találnak egy emberi csontvázat, és felfedezik, hogy hasonlóak vagyunk a majomfélékkel. De a csimpánz ugye nem ember...

De ez már messzire visz és nem is lényeg. Szerintem túl nagy ez a világ ahhoz, hogy megértsük, és olyanokat mondjuk, hogy a Föld millió éves történelmében Mi tudunk olyat csinálni, amibe az belerokkanhat.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 02:35:26

Szejler,
Kicsit meredek? Szerintem tragikus ez a nagykepuseg amivel az emberek cafolni probalnak tenyeket, leszolnak szakertoket. Ha ki akarsz akadni, ezt a baromsagot olvasd el.
www.slate.com/id/2176156/

robin masters, te finoman szolva szelektiven valogatsz a hirek kozul.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 02:37:12

ShagBeckur

Adatok

co2: 1750ig kb 280 ppm
1750-2000-ig (ahogy nálad is has. szerepel) 368 ppm-re növekedett. (32% növekedés).

"The IPCC report noted that the current concentration of carbon
dioxide in the atmosphere has not been exceeded during the past 420,000 years"

Ha ehhez hozzáteszed a CO2 magas infrahő "visszverő" képességét, ami az üvegházhatás több mint 50%-ért felelős akkor felesleges sinusgörbét rajzolni, mert ez csak egy egyszerű logikai művelet.

Jó éjt, majd holnap..
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:38:07

szeljer:

"Én is kutató vagyok, pokolian dühít, amikor 6 cikket átolvasó amatőrök mondanak valamiről, valakiről csuklóból véleményt.

Kicsit több szerénységet!"

Én csak laikus vagyok, de pokolian dühít, amikor a kutatók, tudósok azt gondolják magukról, hogy tévedhetetlenek és képesek egy ennyire komplex rendszert megérteni és az eszközölt változtatásokról ki merik jelenteni, hogy egy Biztos, hogy ezzel és ezzel jár, ezt és ezt vonja maga után.

Minden tiszteletem a övék, tietek, de Kicsit több szerénységet!
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:48:33

szejler: Nem piszkálás miatt, de én megszoktam, hogy linkelem azt, ahol találtam az adatot. Lehet, hogy visszamenőleg valamelyik kommentedben benne volt a link ezekre a CO2-s adatokra, akkor elnézést kérek. Nem arról van szó, hogy nem hiszek neked, hanem jó lenne látni, hogy a CO2 értékeket melyik korszaktól kezdve elemzik pl.

"co2: 1750ig kb 280 ppm"

Ez oké, de mikortól? Nem volt hasonlóan kiugró CO2 érték az utóbbi 1000, 10.000, 100.000, 1.000.000 évben?

Ja, megvan, látom.

"The IPCC report noted that the current concentration of carbon
dioxide in the atmosphere has not been exceeded during the past 420,000 years"

Ez azt jelenti, hogy 430.000 évvel ezelőtt volt ilyen magas? Vagy azt jelenti, hogy ennél korábbról nincsenek adatok?

Mindkét esetben vicces azt állítani, hogy veszélyeztetjük a Földet.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 02:51:25

ShagBeckur,
Nem gondoljak, hogy tevedhetetlenek. De rohejes egy olyan vita, amiben a laikus baromsagokat ir, a kutato meg tenyeket.

Ha egy repulogep orral a foldnek zuhan (pl. eszbonto sebesseggel olvad a jeg az eszaki sarkon) senki nem beszelget arrol, hogy most siet-e a pilota, vagy valami nem stimmel?
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 02:58:27

Előző hozzászólásomhoz:

"A dinoszauruszok (Dinosauria) az őskori hüllők egy csoportja. Változatos méretű (csirke nagyságútól a 30 méteresig terjedő), szárazföldi állatok voltak. A triász időszakban, 230 millió éve jelentek meg, és a kréta időszak végén, 65 millió éve pusztultak ki."

hu.wikipedia.org/wiki/Dinoszaurusz

Ezzel összevetve a 430.000 évet, azt mondanám, hogy szegényes a mintavételezés. Több mint 150x annyi ideje pusztultak ki a dínók, és 547x annyi ideje jelentek meg (ha jól számoltam).
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 03:00:34

ShagBeckur

Kezdesz felbosszantani!

Kit szóltam én le, kit minősítettem le csuklóból?
Ki mondta hogy az IPCC tévedhetetlen? Igaz hogy ott több ezer, a témában szakértő ember dolgozott éveken át a jelentésen, akiket itt laikusok csapata hajlamos felületes idiótáknak, meg politikai testületnek nyilvánítani.

Ők nem 1 alternatívát, jövőképet tettek le az asztalra, de egy csomót. És mindegyiket adatokkal, számításokkal támasztották alá.
Odaírták hogy 60-90%, vagy 90-99% a valószínűsége az ő tudásuk, adataik, számításaik szerint.

Idejösz te, és laikusként beidézel a wikipediából (mellékesen a két utsó ábra egyezett az IPCC-vel), majd frappánsan közlöd, hogy több szerénységet vársz a tudósoktól. (te szakmádba vágó ügyben milyen érzés amikor nagyarcú outsiderek osztják az észt neked?)

Tudod mit! Legközelebb legyél olyan tökös és közöld ezt így az orvossal is anyád betegágya mellett a kórházban.

Így: több szerénységet doktor úr! Maga sem tévedhetetlen, mitől olyan biztos abban, hogy az cardiomiopathia?

elmentem..
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 03:11:26

edesszaj:

"Nem gondoljak, hogy tevedhetetlenek. De rohejes egy olyan vita, amiben a laikus baromsagokat ir, a kutato meg tenyeket."

Nyugodtan cáfold meg a gondolatmenetemet, ha logikai hiba van benne és megvilágítod, akkor vagy készségesen elfogadom és elnézést kérek, vagy megpróbálom újragondolni, hogy érthető legyen. De vitára nyitott vagyok :)

"Ha egy repulogep orral a foldnek zuhan (pl. eszbonto sebesseggel olvad a jeg az eszaki sarkon) senki nem beszelget arrol, hogy most siet-e a pilota, vagy valami nem stimmel?"

Ha egy repülőgép orral a földnek zuhan, akkorse árt tisztázni, hogy vajon a gép romlott el vagy a pilóta tévedett. Ha a Föld "elromlott" és azért olvad az északi sark ilyen rohamosan, vagy ha az emberek szennyezik a környezetet, az természetesen nem hozza vissza az áldozatokat. Viszont nem mindegy, hogy azt mondjuk, hogy "tovább kell képezni a pilótákat", vagyis le kell állni a környezetszennyezéssel, vagy azt mondjuk, hogy "ez a gép ilyen konstrukció, néha lezuhan", vagyis a Földnek vannak ilyen periódusai.

A példa azért sántít, mert Gép == Föld, Pilóta == Ember. Holott még a Föld nem semmisült meg, az Emberiség nem halt bele a Globális Felmelegedésbe...

Ha azt mondanánk, hogy a gép nyaktörő zuhanórepülésbe kezd, és néhányan szívrohamot kapnak, akkor helyes (szeintem) a példa. Hiszen itt még van lehetőség korrigálni, akár a gép (Föld) javul meg, akár a pilóta (Emberiség) húzza fel, akár csak az automata pilóta (Természetes klímaváltozás) teszi le ilyen durván a gépet. Utóbbi esetben az Autopilóta leteszi a gépet (mert a Föld vigyáz magára), kérdés, hogy közben az utasok meghaltak-e szívrohamban.

De az Automata pilóta ellen nem tudunk mit tenni, mert akkor lezuhanhatunk.
Válasz erre 

Roltii 2008.01.19. 03:11:44

csak egy apró megjegyzés a tudósok 95%-hoz: mikor volt igaza a többségnek általánosítva? Most nem csak a középkori égetésekre gondolok, hanem bármilyen esetre.
Az, hogy az IPCC mennyire szakmai azt lehet vitatni, de attól nem hiszem, hogy szakmaibb lesz, hogy idióta országok idióta akadémiái elismerik. Akadémiák is valahonnan kapják a pénzt...különben is érdekelne, hogy milyen korosztályból állnak a híres nevezetes akadémiák, hiszen tudjuk, hogy nem mindegy.

lehet, hogy nem kellett volna most beírnom, de miután végigolvastam az összes kommentet, hiányérzetem volt...Jah, van felmelegedés, csütörtökön Donovalyban olvadt a hó, bezzeg decemberben közepén még jó volt...
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 03:33:23

szeljer, ne húzd fel magad, nincs értelme. Vitatkozunk. Érveket és ellenérveket sorakoztatunk fel.


"Kit szóltam én le, kit minősítettem le csuklóból?
Ki mondta hogy az IPCC tévedhetetlen?"

Egyszerűbb lenne válaszolnom, ha idéznéd amire válaszolsz, mert nem emlékszem, hogy vádoltalak volna azzal hogy leszólsz bárkit is.

Ha ezzel rám célóztál, vagyis Te nem szóltál le senkit (én is úgy emlékszem), bezzeg én igen, akkor szeretnék kicsit árnyalni. Tisztelem a tudósokat, mert nagyon sok mindent köszönhetünk nekik. De. Elég nagy vehemenciával ki tudnak állni olyan elméletek mellett, amikről 5-10-100 év múlva kiderülnek, hogy bizony nem helyénvalóak. Volt a történelemben elég sok példa erre. Minden generáció azt gondolja magáról, hogy tévedhetetlen és okosabb az előző generációnál. Hogy ő nem fut bele azokba a csapdákba. Semmi személyeskedés, (ha esetleg azt vélted kihallani a 2008.01.19. 02:38:07 kommentemből, szólok -> irónia) ez az emberi lét része. Muszáj, hogy nagyok legyünk, nagy az egónk. Személyenként is és globálisan is.

Én csak azt mondom, hogy (véleményem szerint) elég sok pillanat volt a múltban, amikor kiderült, hogy egy egy elmélet helytelen (pedíg bizonyították is!! Teljesen helyénvaló volt!!).

Én mint egyszerű ember, csak gondolkozom. Látom, hogy a környezetszennyezés Nem Jó. Tenni kell ellene valamit. De ott motoszkál a fejemben az, hogy Földünk elég öreg már ahhoz, hogy vigyázzon magára és szerintem fog is. Ha ennek az a módja, hogy kiírt minket, akkor azt fogja tenni. Tehát nem a Földet kell félteni, hanem az embert.

Ez abban az esetben helyes, ha elfogadjuk, hogy mi vagyunk a melegedés okozója.

Ha nem, akkor a legrosszabb amit tehetünk, hogy belepiszkálunk a körforgásba. Lásd állatok betelepítése, amik felborítják a megszokott ökoegyensúlyt.

Szóval csöökentsük a környezet szennyezést. Azért, hogy ne puszuljunk ki a mérgező levegőtől. Ettől úgyis eldől, hogy mi voltunk-e a felelősek, vagy sem.

(Egyébként vicces, hogy valamelyik tanulmány azt mondta, hogy 200 év múlva tisztulna ki a CO2 a légkörből, utánna érezhetnénk a hatását. Hogy megint a kiskedvenc példámmal éljek, 1000-ben volt egy felmelegedés, aztán 400 év nyugi, a Kisjégkorszak 1400-as évektől 1800-as évekig. Azóta eltellt 200 év, és még hozzáadjuk a megjósolt 200 évet, az 400 év. Mit kapunk, mit mutat az eddigi tendencia? Lehülést. Minő meglepetés)
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 03:33:43

A mainstream tudománynak az esetek 95%-ban igaza van. Kevés zseni terem a földön, aki megváltja a világot, és nagyon úgy néz ki, hogy ide egy sem jutott.

Csakhogy nehéz ám elfogadni hogy azoknak van igazuk, akik alázattal gyakorolják a szakmát.
Azt hogy te is csak egy szürke átlag vagy. Hogy esélyed sincs kiemelkedőt alkotni. A munkához meg lusta vagy.

Na ilyenkor jönnek az önjelölt zsenik, akik TUDJÁK, hogy a többség ostoba, náluk van az igazság töklámpása, amivel majd megmutatják a kiutat!

Hálistennek könnyű kiszúrni az ilyet. Ott rohangál fényes nappal töklámpással a kezében, és ordít mindenkinek: gyere te hülye, tudom hol a kijárat. (néha találkozik egy hasonlóval akkor örülnek).

closure-
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 03:55:41

szejler:

"Na ilyenkor jönnek az önjelölt zsenik, akik TUDJÁK, hogy a többség ostoba, náluk van az igazság töklámpása, amivel majd megmutatják a kiutat!

Hálistennek könnyű kiszúrni az ilyet. Ott rohangál fényes nappal töklámpással a kezében, és ordít mindenkinek: gyere te hülye, tudom hol a kijárat. (néha találkozik egy hasonlóval akkor örülnek)."


Szerencse, hogy például Kopernikusz és Galilei nem hallgatott a többségre, nemde? Különben még mindíg úgy gondolnánk, hogy a Nap kering a Föld körül.

Nem mintha én zseni lennék. Korántsem. Goldolj a mangalica vs disznóra (volt cikk az Indexen). Nagy hype volt pár éve, hogy a mangalica mennyivel egészségesebb, és finomabb, mint a disznó. Mára mi maradt? Mangalica talán valamennyivel egészségesebb, minimálisan, de 2x-3x olyan drága.

Kíváncsi lennék, szerinted Kopernikusz vagy Galilei is csak egy ember volt, aki "Ott rohangál fényes nappal töklámpással a kezében, és ordít mindenkinek: gyere te hülye, tudom hol a kijárat."

Hiszen ők is szembe úsztak az árral.
Válasz erre 

cseper@vipmail.hu 2008.01.19. 04:47:22

Fejlődönk? Biztos hogy fejlődönk? Csak azért mert számítógépeink, jármüveink gyorsulnak attól MI fejlődünk? Mert több féle vegyszert teszünk a kajába ez fejlődés? Boldogabbak vagyunk-e mint apáink nagyapáink?
Fejlődés az ha kevesebb a világban az erőszak és az emberek jól vagy kevésbé rosszul érzik magukat.
Válasz erre 

hiba 2008.01.19. 10:13:26

Érdemes elolvasni a kolbászoszsemle nevű ember hozzászólásait. Nagyon jól illusztrálja azt a hozzáállást ami miatt itt tartunk.
Válasz erre 

2008.01.19. 11:14:12

Csak tudnám, hogy miért jutott eszembe -olvasva a szenvedélyes vitát-, a 19-20 szd fordulóján valamelyik jeles angol akadémikus (ráadásul emlékezetem szerint természettudós) azt a kijelentést tette,hogy az emberi szervezet nem tudja elviselni a 30-40 km/ó-nál nagyobb sebességet. :-]
(bocs,régen olvastam,nem tudok forrást)
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 11:17:03

hiba

Az én hozzáállásommal nem itt tartanánk.

Én adtam volna a négereknek gyógyszert, én nem vittem volna orvosokat, hogy szoptassák a népet.

Vagy ha igen, követeltem volna érte valmit.

És ez a valami a _kultúra_ elhagyása lett volna.
Mert be kell látni, hogy a törzsi kultúra és a modern gyógykezelés az OKA annak, hogy ma nyomor éhinség és háború van Afrikában.
Mert az a mezőgazdaság, amelyik a vaskapára épül, az a növényvédelem, amivel az államilag kiosztott rovarölőszert halászatra használják, a fejlett fegyverekkel való húscélú rablóvadászat (bushmeat) egyszerűen nem képes eltartani azokat, akik nem pusztultak el a maláriától, meg egyéb egzotikus betegségektől.
A születésszabályozás, ami eddig a természet dolga volt a magas csecsemő- és gyermekhalandósággal, és az ehhez párosuló alacsony élettartammal, ki lett küszöbölve úgy nagyjából, erre jött az éhinség meg a népirtás.
Egy alapvetően gazdag és termékeny főldön.

Szóval a probléma itt is analóg az Újzélandi vadászgörénnyel.
Jött az okos fehérember és beleavatkozott a természetes folyamatokba.
Megmentett sok-sok embert, hogy legyen kiknek háborúzniuk, éhenhalniuk.
A problémát időben eltolta, és szépen felnagyította.

Ami miatt itt tartunk, az a rosszul értelmezett humanizmus, és a dezinformáció.
Az, hogy orbitális butaságokkal (mint pl a kihalások hatalmas biodiverzitás-csökkentő hatása, vagy az, hogy ha kivágjuk azerdőket, akkor nem lesz oxigén) tömik az emberek fejét, az, hogy a környezetvédelem ezekre a hazugságokra! és arra az egy szóra épül, hogy NEM.

Egy értelmes, egyenes gerincű ember nem tud odaálli pl. a Greenpeace mellé, mert azok egyrészt csak füves anarchista balhézó köcsögök, másrészt értelmetlen dolgokat követelnek: atomot ne, mert sugároz, szélerőmű az hangos, a fosszilis az szennyez, a biomassza port csinál.
Áramot azt a konnektorból kell venni, mert onnan tisztán jön.

Kb itt tart a környezetvédelem.
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 11:36:47

robin masters,

egyreszt attol, hogy a Patrick J Michaels sok forrast jelolt meg pamfeltje vegen az meg nem jelenti azt, hogy jol is ertelmezte azokat. Ha mar egy olyan think-tanket valasztasz alapul az ervelesedhez, amely szorgalmasan kontrazott a Bush adminisztracio szamos tevedesehez az elmult evekben, az minimalisan elvarhato ovatossagnak szamitott volna, hogy utannairodalmazol a szerzonek.

Mert akkor kiderult volna, hogy Michaelsnek egesz szep listaja van meretes baklovesekbol: peldaul 2001-ig nem akarta elfogadni, hogy a CFC kibocsajtas es az ozonlyuk kozt osszefugges van, vagy 1998-ban arra fogadott, hogy 10 even belul hidegebb lesz, stb.
Szoval ennek a fenyeben (meg ha mar amugy is szereted, ha sok forras van egy cikkhez csatolva) egeszen erthetetlen, hogy az elmult ev leglenyegesebb felmelegedes-dokumentumarol, az IPCC jelentesrol meg csak emlites szintjen sem emlekezel meg. Pedig azt ugye "picit" tobb olyan ember jegyzi, akinek a kutatas a fofoglalkozasa, es nem pusztan jolfizetett karosszek-szakertok, egy felvallaltan politikai celokat kituzo szervezetnel.

Ami itt elsosorban ujra gondolast igenyel az maga a poszt. Ugyanis hamis illetve torzitott alapfelvetesek es adatok alapjan, aligha lehet barmit is eredmenyesen ujragondolni.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 11:36:55

Szejler: a testület tagjának kijelentésére alapoztam a véleményemet, amelyet be is másoltam ide. Azt gondolom, ennél körültekintőbben - laikus érdeklődőként - nem tudok eljárni.

Édesszáj: igazad van, van szelekció a források válogatásában, de nehéz lenne mindent egyszerre figyelembe venni. A cikk vitaindítónak készült, amihez szükség van deklaratív kijelentésekre - ezt inkább módszertani dolognak vedd, mint szerénytelenségnek.

P.s.: azok a cikkek és elemzések is szelektíven válogatnak, amelyek armageddont jövendölnek. Ők meg azokat az anyagokat nem citálják, amiket én soroltam itt.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 11:52:20

Dolphin: köszi az infókat javaslatot. Elfogadom, hogy szerinted a poszt nem alkalmas a vitára - bár a fenti hozzászólásdömping nem teljesen ezt bizonyítja. Szerintem elérte a célját.
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 11:58:11

robin masters,

es megvalami: szerintem tipikusan azoknak az ujsagiroknak a hibajaba esel, akik tudjak, hogy csak feluletes informacioik vannak egy problemarol, es ezert azt hiszik, hogy akkor lesznek jofejek es objektivek, ha iromanyuk allaspontjat valami homalyos kozepertekre lovik be.
Pedig ez egy teljesen hibas hozzaallas, mert azt feltetelezi, hogy a ket oldal ervei egyenlo mertekben esnek sulyba. Ezen az elven mit irnal a jelenlegi tananyag es a Flat Earth Society (www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm) allspontjat taglalo posztban? Hogy a Fold gombbe oltott tabernakulum alaku...?
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 12:00:38

robin,

nemi kulonbseg van akozott, hogy valoban a globalis felmelegedesrol vitatkozunk, vagy valami tok masrol, amire valaki egy "globalis felmelegedes" cimket ragasztott.
Válasz erre 

Srí 2008.01.19. 12:05:04

A globális felmelegedés okozta károkat nem lesz módunk megtapasztalni, mert ha armageddonról van szó, sokkal előbb fenyeget bennünket a világgazdaság teljes összeomlása, emberek milliárdjai fognak meghalni. A folyamat elkezdődött, cselekvésre már évekkel ezelőtt szükség lett volna, mindezt megakadályozni, minimum lelassítani. Összeomlanak a bankrendszerek, nem lesz olaj és nincsenek helyette megfelelő alternatív energiaforrások, emberek tömegei fognak éhezni, kevés lesz az ivóvíz. És ezeket a gondokat években lehet mérni, nem évtizedekben. Túl sokat már nem is tehetünk, és a globális felmelegedés ellen sem. Elősegítette az emberiség a pusztulását, túl sokan vagyunk a Földön, akkor van esély keveseknek a túlélésre, ha sokan elpusztulnak. A nagyhatalmak erre játszanak szvsz.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 12:05:47

Dolphin: hogy miről vitatkozunk itt és most, az kb. ugyanolyan arányban múlik rajtad, mint rajtam. Én például örülök annak, hogy a posztot kirakták az Index címlapra és az én gyarlóságaimmal együtt a Te felkészült hozzászólásaidat is rengetegen elolvashatták, hogy elgondolkodhattak.

Értem a kritikádat, de próbáljuk meg nem elvitatni bármelyikünk jogát ahhoz, hogy posztot írjon bármiről, ami érdekli és aminek igényei szerint utánament. Ez egy blog, nem a Larousse Enciklopédia.
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 12:26:11

robin,

alljunk meg egy szora: nem vitattam el sehol a jogodat, hogy barmit irjal. Amit szovatettem, hogy torz tukorben prezentalsz egy vitat es arra osztokeled az olvasoidat, ertelmezzek, mit latnak.
Ilyen felutessel indulva marha nehez jo polemiat produkalni. Epp azert, mert masrol vitakozik az, aki csak ezt a posztot olvasta, mint az aki esetleg par eve mar koveti ezt a vitat. Elobbiek sok esetben meg tenyleg azon a ponton vannak, hogy biztos egy hoax az egesz, mikozben az osszes rangado ujsag (Nature, Science, stb) lapjain mar inkabb csak azon all a vita, hogy mit is kellene tenni. (Felreertes ne essek: nem allitom, hogy ez csak miattad van, sok reszben epp a tudosok hibaja, akik nem vettek eleg faradtsagot, hogy az emberekkel megertessek mi is tortenik. De egy ilyen poszt - szerintem - nem feltetlenul arra mozditja a vitat, amerre kellene. Persze, lehet hogy tevedek.)

Es ha elfogadjuk a felmelegedes tenyet, meg volna boven mit vitatni, lasd az altalad is megpedzegetett bioetanol es nuklearis energia kerdeset. Raadasul ezek mar gazdasagpolitikai kerdesek is egyben, rengeteg lobbival stb. - szerintem meg jobban is fekudne a Reakcio altal lefedett teruletbe.

Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 12:41:51

Dolphin: igen, engem is inkább a policy része érdekel, és talán foglalkozunk is majd ezzel részletesebben. De azt se tartom feleslegesnek, ha a kérdés tisztázatlan (ok, ~ nem teljesen tisztázott) részleteire is felhívjuk a figyelmet. A fő állítást, azaz hogy borzasztó keveset tudunk a légkör működéséről és még rengeteg összefüggés vár magyarázatra, szóval ezt alapvetően a Nature vagy a Science sem cáfolja (én is ismerem e lapokat). Amire én utaltam annyi, hogy ebből akár egy óvatos szkepszis is logikus lehet minden szélsőséges jövedöléssel szemben.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 13:30:47


Kedves robin masters,

A probléma az, hogy abban igaza van szejleréknek, hogy a klímatudomány nevű szakma legjobb folyóirataiban publikáló emberek inkább mondják azt, hogy az IPCC-nek van igaza mint azt, hogy nem. Nem azt mondják hogy a dolgok effektíve úgy vannak ahogy Al Gore és Vorsatz Diána mondja, de azt igen, hogy a pozícióik inkább az IPCC-jéhez vannak közelebb mint a Great Global Warming Swindle szerzői véleményéhez. Úgy gondolom, hogy Vorsatz Dianáék-Al Gorék mocskosul visszaélnek a helyzetükkel és az emberek félelmével, de ebből sajnos nem lehet levezetni azt, hogy McIntyre és McKitrick (Mann hockey stick elméletének kritikusai) nagyon komoly tudósok lennének. Amit ma valóban tisztességgel ki lehet mondani, az olyan jellegű, hogyha ide leírnád kutya nem olvasná el. És amit már elolvasnának az nettó hazugság lenne. Nem szoktuk meg az ilyesmit.

alita.msri.org:8080/attachments/13359/05Smith.pdf

Borzasztóan SOKAT tudnak a légkörről, óceánokról, és fizikájukról, de ahogy Bohr mondta : "jósolni nehéz, különösen a jövőt." :)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 13:34:06

Tündér: nagyrészt egyetértek. Csak a "SOKAT" kifejezést érzem helytelennek, mert nem tudjuk mihez viszonyítani. A "keveset" igen, mert tudjuk, mennyi mindenre nincs még jelenleg igazolható válasz.

Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 13:45:57


Igen. Az emberiség rengeteget tud a P=NP kérdésről, éppen csak azt nem, hogy igaz vagy nem. :) Azt gondoljuk, hogy a tudománynak igenis meg kell tudnia válaszolnia azt a kérdést, hogyha megduplázzuk a CO2 koncentrációt a légkörben, akkor mi lesz az átlaghőmérséklettel húsz év múlva. És rosszul gondoljuk.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 13:49:58

Belenéztem a linkelt PDF-be. Azt válaszolja meg valaki legyen szíves, hogy hogyan lehet messzemenő következtetéseket levonni az utóbbi 100 év hőmérsékleti értékeiből? Mert ez a tanulmány is az 1800as évek végétől, 1900as évek elejétől vizsgálja a klímaváltozást. Ez egybeesik a széndioxid kibocsátásunk megugrásával, igen. De egybeesik a Kisjégkorszak végével is, ami logikusan felmelegedést von maga után.

Mint láttuk, az utóbbi 1000 évben folyamatosan változott a klíma, 1000 környékén meleg volt, az 1500-as, 1600as évek környékén hidegebb, majd most 2000 körül megint meleg? Nem durva kijelenteni, hogy "igaz, hogy eddig is változott a klíma és igaz, hogy amúgyis melegedő ágban lennénk, dehát most _biztos_ mi vagyunk a felelősek, mert a felmelegedés _pont_ egybeesett a széndioxid kibocsátás növekedésével"?
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 13:50:16

Totally agree.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 13:57:00

Jo Tunder

Amíg a környezettudatosság úgy működik, hogy azt mondom, hogy BIOMASSZA, meg MEGÚJULÓENERGIA, és ez SZAVAZATOKAT jelent (utat a hatalomba), addig borzasztó szkeptikus vagyok a tudományos véleménnyekkel kapcsolatban.
Főleg azokkal kapcsolatban, amelyikeknek az interpetációjában orbitális faszságokkal találkoztam, és _egyetlen_ tudós nem állt ki a plénum elé, és mondta azt, hogy vazze, ez így butaság, nem ért hozzá, össze-vissza beszél.

Nem tudok komolyan venni egy olyan társaságot, amelyik versengő hatalmi érdekek kiszolgálója és kizárólag nettó riogatásból áll a tevékenysége. az ICPP pedig iyen szervezet.

Amikor az okfejtés abból indul, hogy a globális felmelegedés kezdete egybeesett az ipari forradalom kezdetével, tehát ebből is látszik, hogy van közötte ok-okozati öszefüggés (és nem arra gondolnak, hogy a hideg okozta az ipari forradalmat), akkortól kezdve röhejessé válik a dolog.

Mert _lehet_ abban igazság, hogy az emberi tevékenység is hozzájárul ahhoz, amilyen időjárás/klíma van, és ha valamit meg tudunk oldani anélkül, hogy összekennénk a környezetünket, akkor azt inkább kéne tisztán csinálni, de a riogatás, az, hogy tényként kezelünk véleményeket, és sugalmazzuk a BŰNTUDATOT, és a MEGVÁLTÓ SZEMÉLYT, SZERVEZETET, nekem és sok más embernek túl sok, túl tömény.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 14:06:50


Kedves kolbászoszsömle, engem nem kell meggyőznöd arról, hogy az ICPP felelőtlenül viselkedik. :)
Válasz erre 

exit 2008.01.19. 14:32:28

Srí · itt-es-most.blogspot.com 2008.01.19. 12:05:04

kedves srí, én azt hittem, hogy szinesebben látod a távoli jövőt ;] vagy ez csak egy kis szombat délutáni melankólia?

a vitához hozzászólva, én is szkeptikusabban közelitem meg ezt a globfelmelegedés témát, főleg hogy mindenhol ezt látom-hallom a buszmegállótól a hirekig minden nap. de feltételezve, hogy nem az ember okozza a rapid klimaváltozást a földön hanem egy természetes folyamat, akkor is gyorsan változni-váltani kell, embereknek, iparágaknak, kormányoknak, globális folyamatoknak. és ahhoz hogy ez megtörténjen, kellenek hatásvadász al gore-k, hangos zöld politika, oktatás és valahol a hisztéria is. az üzenet csak igy ér célba.

a végén persze lehet, hogy az egész csak fel van fújva de inkább most legyen mint egy bármilyen ronda és nagy katasztrófa.
Válasz erre 

Srí 2008.01.19. 14:43:36

Exit, a távoli jövőt színesen látom, ha lesz:) De a közeljövőről látok sötét képet és nem a hangulatomtól függ sajnos. Meglátjuk. Ne legyen igazam, és azoknak sem, akik mindezt számokkal meg grafikonokkal meg egyebekkel igyekeznek bizonyitani.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 14:43:36

exit:

"a végén persze lehet, hogy az egész csak fel van fújva de inkább most legyen mint egy bármilyen ronda és nagy katasztrófa."

Jancsika farkast kiált? Ismerjük a történetet...
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 14:47:48

exit

Mi van, ha nem a jó cél, hanem a hatalom érdekében hazudoznak és dezinformálnak Gore-ék, a sötétzöldek, meg az egyéb ilyen szervezetek.

Vagy megengedhető-e, elfogadható-e az, hogy egy hazudós, dezinformáló erő legyen hatalmon, még ha saját maga által jónak vélt célok érdekében hazudott, dezinformált?
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 15:00:12


Kedves exit,

A kérdés a következő. Mennyi legyen Magyarország villamosenergiafogyasztása 2023-ban ? Ha nekem XY azt mondja, hogy legyen annyi mint most, és ezzel járuljunk hozzá az üvegházgázok csökkenéséhez, akkor az ugye azt is mondja, hogy mig világ a világ éljünk észak-balkáni szinten. Mi magyarok, nem beszélve az indiaiakról és a kínaiakról, akik szeretnének egy kicsit többet fogyasztani. Al Gore-ék azt kérik pármilliárd embertől, hogy fogják már vissza egy kicsit magukat, miközben ő mondjuk személyesen egy indiai falu teljes villamosenergiafogyasztására állt rá. Nagyon nem mindegy, hogy mi az igazság, és mi nem. Ebben az országban masszív atomerőműellenes propaganda folyik, az EU-t a környezetvédők olyan projektekbe hajszolták bele ami jelentősen csökkentheti a versenyképességünket, Gyurcsány Ferenc biodízel nagyhatalomként vizionálja Magyarországot (gy.k én nem utálom őt úgy mint itt az átlag, de azért ami sok az sok), masszív faszságok vannak a GKM honlapján energetikai stratégia címen. Ezt esetleg megengedheti magának Svédország, de nem mi.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 15:03:27

Nyugodtabban így after dark..

kolbászoszsömle

Az 1750-től emelkedő CO2 koncentráció több ezer sőt 420 ezer évig visszamenőleg igazoltan példátlanul magas (részletesen fennt). A co2 üvegházhatást generáló viselkedése bizonyított.

ShagBeckur

Nem értem miért hozol fel ismételten olyan érveket, ami már ki lett tárgyalva (lásd: kisjégkorszak(lokális), mérések az 1850-es évektől (azért mert onnantól vannak mérési adatok, de más vizsgálatok alapján: sarki jég, igenis lehet logikus következtetéseket levonni).

Azok, akik megkérdőjelezik az IPCC anyag szakmaiságát, mi alapján teszik ezt?
Hol az szakmai háttér, ami alapján ítélkezel?

Einsteinre meg Galileire hivatkozva lesöpörni a szakmát öncsalás. Mindketten jól ismerték maguk területét, és ilyen felforgató zseni nem terem minden bokorban. Mint kutató viszont azt látom, hogy 50 gyökeresen új tudományos megközelítésből, 49 lófasz, megalapozatlan öndicsőítő értéktelen szemét.

Azt az egy kivételt viszont, ha értesz hozzá, fel lehet ismerni. A hangsúly itt az "értesz hozzán" van, és lássuk be, ennek a követelménynek klíma témában itt senki sem felel meg (term. én sem).

Egy reveláció erejű újítás értékét mindíg az adott szakterület igazolja vissza! Einstein sem a szalonokban futtatta be a relativitás elméletet, a fizikusok látták be, hogy igaza van. Einstein a többi fizikus véleménye alapján lett ikon.

Szóval olyasmire akarok kilyukadni, hogy vitatkozhatunk mi itt, de ha a klimatológusok derékhadában általánosan elfogadott vélemény az, hogy globális felmelegedés van, akkor ezzel vitatkozni , bájos, de megmosolyogtatóan gyerekes azt gondolni hogy érdemi.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 15:23:31

szejler:

"Nem értem miért hozol fel ismételten olyan érveket, ami már ki lett tárgyalva (lásd: kisjégkorszak(lokális), mérések az 1850-es évektől (azért mert onnantól vannak mérési adatok, de más vizsgálatok alapján: sarki jég, igenis lehet logikus következtetéseket levonni)."

Kisjégkorszak -> "Az átlaghőmérséklet Nyugat-Európában ebben az időszakban 1-2 °C-kal, világszerte pedig 0,5-1 °C-kal maradt el az 1960-1990 közötti időszak átlagától, azaz még mielőtt erősen érezhetővé vált volna a jelenkori globális felmelegedés."

Ez nekem nem tűnik lokálisnak.

"Az 1750-től emelkedő CO2 koncentráció több ezer sőt 420 ezer évig visszamenőleg igazoltan példátlanul magas (részletesen fennt)."

vs.

"A dinoszauruszok" ... "230 millió éve jelentek meg, és a kréta időszak végén, 65 millió éve pusztultak ki."

Erre mondtam, hogy elég szegényes a mintavételezés. 420.000 ezer év számunkra felfoghatatlan. A Földnek csak egy másodperc törtrésze.

200 millió éve!! Mit tudunk, hogy milyen volt a légköri koncentráció a dínók korában?

Látjuk, hogy a Föld légköre, éghajlata folyamatosan változik. És képesek vagyunk a Földtörténet egyetlen pillanatából kiindulva messzemenő következtetéseket levonni.

420.000 éve nem volt ilyen magas a koncentráció. 1.000.000 éve milyen volt? 10.000.000 éve milyen volt? 100.000.000 éve milyen volt?

És akkor is éltek élőlények a bolygón, nem is akármilyenek.
Válasz erre 

Timmyyy! 2008.01.19. 15:32:05

Nem baj, úgy sem ártana már a Földnek egy reset gomb.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 15:37:56

szejler:

"Egy reveláció erejű újítás értékét mindíg az adott szakterület igazolja vissza! Einstein sem a szalonokban futtatta be a relativitás elméletet, a fizikusok látták be, hogy igaza van. Einstein a többi fizikus véleménye alapján lett ikon."

Csak, hogy mennyire félrevezető lehet az, hogy amit elfogadnak széles tömegek, a tudósok többsége, az biztos úgyvan.

Szemezgetve a közelmúltból:

"Egy svájci kutatócsoport hibát talált a Holdról származó kőzetminták kormeghatározó eljárásában. A Hold így akár 30 millió évvel is fiatalabb lehet annál, mint eddig gondoltuk"
index.hu/tudomany/urkutatas/hold090108/

"Idősebbek a Szaturnusz gyűrűi? A Cassini űrszonda legújabb eredményei alapján úgy tűnik, hogy a Szaturnusz gyűrűi akár már a Naprendszer kialakulásával párhuzamosan is létrejöhettek."
index.hu/tudomany/urkutatas/szaturn0107/

"Az emberi tényezőn túl természeti okokra is visszavezethető az Északi-sark drámai felmelegedése.

Ismert tény, hogy az Északi-sark kétszer gyorsabban melegszik, mint a Föld többi része, de az okok egyelőre ismeretlenek."
index.hu/tudomany/biotech/esark080103/

"A jégkorszak elmúltával erdők nőttek a sztyeppéken, ahol a mamutok nem találtak táplálékot, ezért kihaltak. Az új elmélet szerint mégsem a vadászó ősember a felelős a faj eltűnéséért."
index.hu/tudomany/mamut171207/

"A tavalyi fizikai Nobel-díjat a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás kutatásáért kapta a NASA két tudósa. A díjról szóló hírrel a háttérsugárzás ingadozásait jelző képek is bejárták a sajtót. Egy amerikai csillagász most azt állítja, hogy a képeken nem is az látszik, amit a tudósok eddig hittek."
index.hu/tudomany/urkutatas/kmhs071121/

Szemezgetés az utóbbi 2 hónap terméséből.

És tessék figyelmbe venni, hogy nem csak mi támadjuk azt, hogy a Globális Felmelegedés emberi közreműködés miatt van. Sok tudós is megkérdőjelezi.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 15:38:23

Jó Tündér: atomerőmű-témában figyelmedbe ajánlom a Reakció kormányprogramjának környezetvédelmi fejezetét! :) A szeptemberi számban van, ingyenesen letölthető az archívumunkból.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 16:11:03

ShagBeckur

Neked nem elég a 420 ezer év, de miből gondolod hogy több ezer ezzel foglalkozó ember elsiklott e tény mellett. Hogy éppen te szúrtál ki egy ilyen alapvető hibát?

Nem lehet, hogy a szakmai közmegegyezés szerint ez az időtáv elfogadható alapot kínál az összehasonlításra? Vicces azt feltételezni, hogy ez nekik nem tűnt fel. (megint az önhittség csapdája)

kisjégkorszak:

Azok a félbulvár-tudományos index cikkek, amiket te belinkeltél, ált. úgy szólnak, hogy x kutatócsoport valami hibát vagy más megközelítést talált.

Hold: a 30 millió év az brutális eltérés :)
Cassini: "AKÁR már a Naprendszer kialakulásával párhuzamosan is létrejöhettek." Tehát ez egy tézis, aminek a bizonyítása még a szerzők szerint is hátra van.

ösember-mammut: "Az új elmélet szerint mégsem a vadászó ősember a felelős a faj eltűnéséért."

Új elméletből mindenhol szakajtónyi van, majd elválik, kiállja e az idő és a szakmaiság próbáját.

háttérsugárzás: "Egy !!! amerikai csillagász most azt állítja, hogy a képeken nem is az látszik, amit a tudósok eddig hittek."

Lehet, hogy igaza van, lehet hogy csak feltűnési viszketegségben szenved.

Ha te minden ilyen hírt kézpénznek, tudományos ténynek veszel, akkor visszavághatok egy Daniken összessel, kb ugyanolyan megalapozott. És a fenti híreknek semmi relevanciája nincs az adott tudományterületek mínőségére nézve. Akkor lenne, ha ezeket első blikkre elhinnék.

A természetgyógyászatnak pl lehetnek és vannak is tanulságos az orvostudományba beépülő tapasztalatai, de aki elhiszi hogy az orvostudományhoz képest a természetgyógyászat ugyanolyan megalapozozott, az idióta.

Az előbbi sem tökéletes, de rendszeres független vizsgálatokkal ellenőrzik pl egy új gyógyszer hatásait, ami a sarlatánok füveinél egyáltalán nem létezik. Azt veszed, amiben hiszel.

Bizonyíték, többszörös kontroll, ilyesmi. Ott kezdődik a tudomány. A "vannak tudósok" meg nem ellenérv. Feltűnési viszketegségben szenvedő, gyors karrierben utazó, vagy lefizetett tudósok mindenhol vannak.

És mégegyszer: lehet véleményed arról, hogy kinek van igaza, de legyen annyi szerénység, hogy helyén kezeled a véleméyned értékét!
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 16:20:19

Kisjégkorszak kimaradt:

Royal sociaty:
royalsociety.org/downloaddoc.asp?id=1630

"Although some regions of the world experienced significantly warmer or colder periods during the last 1000 years, such as the ‘Medieval Warm Period’ and the ‘Little Ice Age’, these were not worldwide changes like the increase in global average temperature recorded during the 20
th century."

Ellenérv? Ne wikipedia, és Index, ha lehet.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 16:33:57

szejler:

"Azok a félbulvár-tudományos index cikkek, amiket te belinkeltél, ált. úgy szólnak, hogy x kutatócsoport valami hibát vagy más megközelítést talált."

Hibát talált vagy más megközelítést. De persze a Globális Felmelegedés elméletében nincs hiba, vagy nem lehet más megközelítéssel szemlélni, igaz?

"Ha te minden ilyen hírt kézpénznek, tudományos ténynek veszel, akkor visszavághatok egy Daniken összessel, kb ugyanolyan megalapozott."

Ha te minden olyan elméletet kézpénznek veszel, ami mellett tudósok kiálltak mellszélességben, és be is bizonyították, akkor hiheted azt is, hogy a Föld lapos. Igaz, hogy ezt azóta cáfolták, dehát az is tény volt.


"Bizonyíték, többszörös kontroll, ilyesmi. Ott kezdődik a tudomány. A "vannak tudósok" meg nem ellenérv. Feltűnési viszketegségben szenvedő, gyors karrierben utazó, vagy lefizetett tudósok mindenhol vannak."

Ezzel most melyik oldalra célóztál? Ez ráhúzható azokra is akik a Globláis Felmelegedést emberi tevékenységnek gondolják.


"Vicces azt feltételezni, hogy ez nekik nem tűnt fel. (megint az önhittség csapdája)"

Gondolom Te is átélted már párszor, hogy gondolkozol egy problémán, de sehogy se jutsz megoldásra. Elmeséled egy kívülállónak, és rámondja a triviális választ. Nagyon bele lehet bonyolódni egy egy gondolatmenetbe, amiből nincs kiút. Ha az alapoknál hibázol, elég csak egy picit, az az egész további elméletet rossz irányba viszi. És az eredmény köszönő viszonyban sem lesz a valósággal.

Van az alap, hogy 1900-as évek óta melegszünk. És 420.000 éve nem volt ilyen mértékű a CO2 koncentráció a légkörben. Két állítás, nem tagadom őket, elfogadom.

De sok sok féle képpen el lehet ebből indulni. Az emberi beavatkozás elmélete: Magas a CO2 koncentráció && CO2 üvegházgáz && 1900-as évek óta nőtt meg drasztikusan a kibocsátás, amióta melegszünk -> Az Ember okozza a Felmelegedést.

Természeti jelenség elmélete: A Földön ciklikusak az éghajlati változások, peridoikusan visszatérnek. Van a nagy körforgás, ahol glaciális és interglaciális időszakok váltják egymást, és ezeken belül is vannak kisebb kilengések, mint az utóbbi 1000 évben bekövetkezett felmelegedés, lehülés (mint láttuk, nem lokális a Kisjégkorszak hatása). Érdekes egybeesés, hogy a CO2 kibocsátás megugrása és a felmelegedés kezdete egybeesik.

Két különböző megközelítés és mennyire más eredményre vezet. Valahol úgy hallottam, hogy ha két elmélet közül lehet választani, mindkettő helyes és logikus, akkor az egyszerűbbet kell elfogadni. De ha az Emberi beavatkozás elméletében, a felmelegedés kezdetét és a CO2 kibocsátás megugrását tévesen logikailag összekapcsolták, akkor az egész elmélet megdől, szétesik mint egy kártyavár. Hiszen van rá egyszerűbb és logikusabb magyarázat.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 16:47:17


Kedves szejler,

Michael Mann tanarsegedi pozicioban volt amikor a "hockey stick" cikket irta, majd egesz rovid ido alatt nemzetkozi hirnevet szerzett, lenyegeben ezzel. Itt un. temperature proxy elemzesrol van szo, olyasmirol mint a gyuruk szelessege fakban, vagy pl. bizonyos izotopok mennyisege jegmintakban.

Az, hogy 420000 eve mekkora volt a CO2 koncentracio a legkorben nem azt jelenti, hogy effektive megmertek a koncentraciot, hanem azt, hogy bizonyos meresekbol ugy tizezereves atlagban kaptak egy ilyen szamot. Az, hogy egy adott idoszakban az oszcillacio mekkora volt legfeljebb becsulheto, de szerintem azt, hogy biztos nem volt olyan ev akar az elmult 100000 evben, amikor magasabb volt a CO2 koncentracio a legkorben mint most nem allitja senki.

Az egyszeruen nem igaz, hogy a mainstream climate science pontosan ugyanazon az allasponton van GW ugyben. Az igaz, hogy keves olyan mainstream climate scientist van aki szerint lenyegeben nincs emberi hatas okozta GW. A problema az, hogy itt sokfele tudomanyos kutatasrol van szo, es a climate science nem arrol szol, hogy 100000 eves temperature proxykat neznek, a climate science 90 szazalekanak egyaltalan semmi koze sincs a GW problemahoz. Rengeteg kutato foglalkozik persze olyasmivel ami ezt erinti, de ezek nem policy reportokat hanem tudomanyos publikaciokat gyartanak. Az amikor a grant funding hirtelen kapcsolatos lesz azzal, hogy milyen velemenyeid vannak politikai toltetu kerdesekrol eleg kellemetlen tud lenni. Nekem az a gyanum, hogy az IPCC nem felelos modon kozelitette meg a kerdest, de ez nem jelenti azt amit itt paran sugallnak, hogy csaltak, loptak, hazudtak, mitomen milyen zsoldban vannak, csak azt, hogy eltek bizonyos eszkozokkel, ami elmegy a politikaban, de nem megy el a tudomanyban. En mint tudomanyos kutato ezt nehezmenyezem. Dianaek es foleg ennek a Zagoninak az attitudje egeszen borzaszto, az meg egy nonszensz, hogy Al Gore (akit nagyra tartok amugy) Nobel-dijat kap egy ilyen kerdeskor kapcsan. En a Barabasi Albert Laszlo marketingtrukkjeit sem szerettem, pedig az lenyegeben teljesen artatlan volt. Amit Manne'k csinalnak az nem egeszen artatlan.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 16:51:20

"Kr.u. a 15/16-18/19. század között Ny-Európában és a világ más részein jelentős lehűlés, kis "jégkorszak" jelentkezett."
www.mindentudas.hu/kovacs/20030924kovacs.html?pIdx=10

"The climate of the interior of South Africa was around 1oC cooler in the Little Ice Age and may have been over 3°C higher than at present during the extremes of the medieval warm period."
www-user.zfn.uni-bremen.de/~gheiss/Personal/Abstracts/SAJS2000_Abstr.html
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 16:52:24

"ha két elmélet közül lehet választani, mindkettő helyes és logikus, akkor az egyszerűbbet kell elfogadni."

Ez így nem igaz. Nem kell elfogadni az egyszerűbbbet, csak az egyszerűbb a valószínű (Occam borotvája). Nem ugyanaz a kettő.

Csakhogy ebben az esetben, nem két egyenrangú feltevés áll szemben egymással. A te verziód semmiféle magyarázatot nem ad a CO2 példátlan növekedésére, csak annyit mond hogy a 420 ezer év kevés, aminek a megítéléséhez objektíven kevés a felkészültséged.

Utoljára: ha a CO2 hatása igazoltan jelentős az üvegházhatásra, és soha annyi CO2 nem volt a légkörben mint most (420 ezer év), akkor a CO2 kibocsátás révén (éppen occam elve mentén, az emberiségnek köszönhető), jelentősen hozzájárulunk a felmelegedéshez.

Részemről befejeztem, unalmas a vita. Elemi logikai, tudományos alapelvekben nem jutunk megegyezésre, innentől meg szellemi önkielégítés az egész.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 16:54:03

Kedves ShagBeckur,

Errol a kerdesrol azoknak az embereknek lehet hatarozott velemenye akik doktori cimet szereztek klimakutatasbol, lehetoleg az Egyesult Allamok valamelyik jobb egyetemen. A tobbieknek en nem szivesen osztok lapot. Magamnak sem.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 16:57:31

Szejler: az pl. nem elég izgalmas kérdés (csak mert még nem kaptunk választ rá), hogyha a CO2-kibocsátás és a felmelegedés között egyenes arányú kapcsolat van, akkor mi magyarázza azt 20-30 évet a 20. század első felében, amikor a CO2-kibocsátás nőtt, az átlaghőmérséklet pedig ezzel egyidejűleg csökkent? Azaz, amikor a hokiütő "eltörött".
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 17:02:37

"Utoljára: ha a CO2 hatása igazoltan jelentős az üvegházhatásra, és soha annyi CO2 nem volt a légkörben mint most (420 ezer év), akkor a CO2 kibocsátás révén (éppen occam elve mentén, az emberiségnek köszönhető), jelentősen hozzájárulunk a felmelegedéshez."

Utoljára: Ha a CO2 koncentráció sose volt ilyen magas az utóbbi 420.000, de utóbbi 1000 évben se, és 1000 évvel ezelőtt is hasonló volt az átlaghőmérséklet, akkor ebből az következik, hogy természetes a jelenség.


" Elemi logikai, tudományos alapelvekben nem jutunk megegyezésre, innentől meg szellemi önkielégítés az egész."

Ez a bajom nekem is...
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 17:08:04

"Nekem az a gyanum, hogy az IPCC nem felelos modon kozelitette meg a kerdest, de ez nem jelenti azt amit itt paran sugallnak, hogy csaltak, loptak, hazudtak, mitomen milyen zsoldban vannak, csak azt, hogy eltek bizonyos eszkozokkel, ami elmegy a politikaban, de nem megy el a tudomanyban."

Szerintem ez pont azt jelenti, hogy -tudományos értelemben- az IPCC lop csal hazudik, és értelmi szerzője, orgazdája azoknak, akik az általuk kimondott féligazságokat felhasználva lopnak csalnak hazudnak.

Az IPCC ugyanazt a mechanizmusú meggyőzést követi a klímamodellezésben, mint a kreácionisták meggyőzési módszere a biológiában.
Először népszerűvé tesszük a nézetünk a plebs körében, és akkor majd jól nem mernek vitatkozni nyilvánosan, mert eretnekek lesznek, és majd sokan mondják hangosan helyettünk, mi pedig megélünk belőle.
Legalábbis innen, ahonnan én nézem, nagyon úgy tűnik.

Az összes szindróma jelen van.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 17:11:10

Kedves Jo tunder (ez már megint úgy hangzik, mintha 5 éves lennék)

Nyilván nem lehet jégmintákból évekre lebontott adagokat kapni, és könnyen el tudom képzelni, hogy gigantikus vulkánkitörések idején a CO2 koncentráció radikálisan megugrott, de feltételezem hogy az ilyen eseményeket szűrve (mert irreleváns), nagyjából korrekt támpontot adnak az elemzések. Mi alapján kérdőjelezném meg?

Az IPCC policy reportokat úgy látom nagyjából elfogadják a mértékadó tudományos testületek, de az azért ki van hangsúlyozva, hogy nem egyenlőek a Full reportal.(más funkció nyilván)

A tudományos marketingtrükkök közül pedig ezek igazán ártatlannak számítanak. :)
Azt evidencia bizonyítások, vagy a politikai, szociológia erőtérnek készült elméletek: kreativitás=a tolerancia záloga pl., na ezek sokkal inkább ütik az ingerküszöbömet.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 17:15:12


Kedves robin masters,

Nezd meg az atlaghomerseklet tablazatokat, a huszadik szazad elso feleben nott igazan az atlaghomerseklet.

Foldtortenetileg mindig a homersekleti mutatok valtozasat koveti a CO2-koncentracio valtozas es nem forditva, de ez esetunkben nem jatszik.

P.S A legjobb magyar egyetem mondjuk a szazadik amerikai egyetem szintjen van (egy friss europai felmeres szerint ennel is rosszabb a helyzet), nem hiszem, hogy kicsi Magyarorszagrol nekunk kellene megvaltani a climate science-t.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 17:15:57

ShagBeckur,
Az ilyen blogolos vitak remenytelenek.
De korrekt hozzaallssal azert el lehet jutni valameddig. Lehet megkavarni, osszevissza szembeallitani tenyeket, vagy elfogadni. Te az elobbit erolteted.
Nem erted, hogy 6 milliard ember nem fog tudni alkalmazkodni?
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 17:18:49

"Nyilván nem lehet jégmintákból évekre lebontott adagokat kapni, és könnyen el tudom képzelni, hogy gigantikus vulkánkitörések idején a CO2 koncentráció radikálisan megugrott, de feltételezem hogy az ilyen eseményeket szűrve (mert irreleváns)"

tekintve, hoy 50-100 évig tartózkodik a légkörben a co2, és, hogy konkrétan azt keresik a mintákban, nehezen elképzelhtő, hogy irreleváns és szűrendő adat lenne a radikális co2 növekedés.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 17:29:39

edesszaj:

"Az ilyen blogolos vitak remenytelenek.
De korrekt hozzaallssal azert el lehet jutni valameddig. Lehet megkavarni, osszevissza szembeallitani tenyeket, vagy elfogadni. Te az elobbit erolteted.
Nem erted, hogy 6 milliard ember nem fog tudni alkalmazkodni?"

Légyszíves idézd kérlek, hogy hol ferdítettem, hol kavartam a tényeket?

Azt sose vitattam, hogy a klímaváltozás lehet káros az emberiségre nézve. Sőt, azt se vitattam, sőt, hangsúlyoztam, hogy tenni kell a környezetszennyezés ellen. Ellenben nem tudom elfogadni azt elméletet, hogy az ember tehetne a felmelegedésről. Szerintem ez egy teljesen természetes folyamat.

De tényleg érdekel, hogy hol ferdítettem el a tényeket. Ha a tényferdítés az, hogy abból indulok ki, hogy ciklikus az éghajlatváltozás, akkor igen, ferdítettem. De logikailag még mindíg közelebb állok a valósághoz, mint az, aki azt mondja, hogy francba a természet körforgásával, mert MI idéztük elő a felmelegedést.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 17:30:57

robin masters


"The report also noted that there have been two major periods of warming globally: 1910 to 1945 and
since 1976. It concluded that “it is virtually certain that there has been a generally increasing trend in global surface temperature over the 20th century, although short-term and regional deviations from this trend occur”.

Konkrét magyarázatot nem ad, kétségtelen, de a trend kilengése nem cáfolja a trendet, csak további kérdéseket vet fel.

kolbászoszsömle

Egy vulkánkitörésből eredő CO2 növekedés azért irreleváns, mert az elmúlt 250 évben nem történt hasonló. Anomália az adatsorban, ami nem mond semmit a ciklikus vagy egyéb változásokról.

ShagBeckur

Vastag bőr van az arcodon, ezt elismerem.
Ezzel is lehet boldogulni.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 17:31:37


Kedves szejler,

Richard Lindzen az MIT-rol aki maga is szerzoje az IPCC reportnak volt az aki eloszor botranyt csapott amiatt, hogy a Full report es a Summary kozott durva elteresek vannak. A Greenpeace es hasonlo szervezet smear-campaign-t szerveztek ellene. En konnyen el tudom kepzelni, hogy ha valakinek vannak bizonyos kisebb ketelyei GW ugyben a jelenlegi helyzetben inkabb elhallgatja. Es ez nem jo.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 17:45:30

szejler

Önmagában a széndioxidról beszélgetünk, arról, hogy azt az ember juttatja-e a légkörbe, vagy arról, hogy a céndioxid csinálja-e a globális felmelegedést, vagy esetleg más oka van neki?

Mert, ha a széndioxid koncentráció - átlaghőmérséklet diagrammot akarunk rajzolni, akor nem tud irreleváns lenni az a széndioxid, ami benne van a levegőben, csakazért, mert ma mi rakjuk bele, nem egy vulkán böffenti elő.

Vagy nem értem, miről folyik az eszmecsere?
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 17:48:58

ShagBeckur,
Alapvetoen megkerdojelezem, hogy te a laikus olvasmanyaidbol meg akarod donteni szakertok velemenyet. Persze lehet osszeeskuves szakertok kozott, de itt errol nincs szo. Itt olyan egyszeru a keplet, hogy te nem ertesz hozza es kedvedre valogatsz az elmeletek korul. A penzes lobbik mind a GW cafolatok moge alltak - eleg sikertelenul. Egy dolog kozos bennunk: meg fogunk dogleni, de foleg a gyerekeink. En viszont teszek ellene, te meg csak irogatsz.
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 17:53:14

Jo Tunder

Bár nem ismerem az eseményeket, de elhiszem, hogy a kettő nem egyezik, és ez nyilván helytelen.

Nem konkrét ellenvetés, csak eszembe jutott: a politika lassan, az ellenérdekek által fékezve reagál. El tudom képzelni, hogy egyes tudósok vállalták a csúsztatást is a meggyőzés érdekében.
(nem tudom mit tennék hasonló helyzeben, amikor az ellenfelek sem korrekten játszanak pl: OISM anyag. Dilemma a javából)
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 18:03:08

kolbászoszsömle

Félreértjük egymást. Abban igazad van, ha vulkánkitörés miatt jelentősen növekszik a CO2 koncentráció, akkor annak elméletileg látszania kell a hőmérsékleti adatokban.

De amennyire én tudom, itt bezavar a vulkáni hamufelhő hatása is, ami a CO2-vel szemben ugye csökkenti a hőmérsékletet. A két ellentétes hatást jégből, földtani rétegekből gondolom szinte lehetetlen pontosan számszerűsíteni egymással szemben.

Felteszem pl emiatt a torzítás is érdemes szűrni az ilyen eseményeket.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:14:57

Szejler: ez valóban semmiféle magyarázatot nem ad.

Jó Tündér: edmall.gsfc.nasa.gov/inv99Project.Site/Pages/trl/4-2Mean.gif
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 18:23:35


Kedves robin masters,

Lathatoan nott es nem csokkent 1910 es 1940 kozott az atlaghomerseklet. Lehet, hogy eleve ezt akartad irni ?
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:28:05

Én nem beszéltem erről a két évszámról (már csak azért sem, mert nem tudom megállapítani a pontos évszámokat ezekből a táblázatokból). Arra utaltam, hogy létezett egy nem-is-olyan-rövid periódus, amikor a CO2-kibocsátás és az átlaghőmérséklet fordított irányban mozgott egymáshoz képest. Smink nélkül, nem cáfolja ez a kettő közötti állandó kapcsolatot?
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 18:39:06

robin masters

Nem feltétlenül cáfolja. Sőt. Ha a hosszútávú trendek összefüggést mutatnak, akkor a rövid távú kilengés valószínűbb, hogy valami olyan tényezőre utal ami ezektől független.

A logika ezt diktálja.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:49:06

És mi az a tényező? Milyen nem-emberi tényezőről tudunk, ami évtizedekig csökkenő sínre viszi a globális átlaghőmérsékletet - függetlenül a CO2 növekedésétől?

Ha rre nem tudunk pontos választ, az csak újabb bizonyíték rá, hogy a klíma változásának tényezőiről még sok alapvető dolgot sem ismerünk - szerintem.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 19:14:28

szejler, én úgy veszem észre, hogy a hozzászólásaim heves személyeskedési rohamokat váltanak ki belőled. Nem értem miért.

Esetleg azért vastag a bőr a képemen, mert azt állítom, hogy egy alap feltevésre épített elmélet elég ingatag, ha már az alap tétel is kifogásolható? (1900-as évek elejétől CO2 kibocsátás növekedése, majd átlaghőmérséklet emelkedés).

Abban az esetben egyértelmű lenne, hogy mi okozzuk, ha a természetben egyáltalán nem lenne klímaváltozás, az átlaghőmérséklet egy y=x egyenlettel leírható lenne.

Azonban nem ez a helyzet, sőt, a felmelegedés kezdete pont egybevág a lehülés végével (mondjuk ezt még tanulmányozom, mert nem biztos).

Hány, de hány olyan eset van, amikor a tudósok megvannak győződve arról, hogy Helyes amit gondolnak? Mert látják, bizonyítják. Aztán kidől az egyik alaptétel és borul az egész.
Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.19. 19:24:56

szejler: a nevednek amúgy van valami köze szejler józsihoz?:)
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 19:39:00

Na, mivel kifogásolt volt, hogy nem hivatalos forrásból idézek, ezért: www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/hungarian/tar-spm-syr.pdf

6. oldal:
"Kimutatható, hogy a Föld éghajlati rendszere globális és regionális szinten is megváltozott az iparosodás kezdete óta, s a változások egy része az emberi tevékenységeknek tulajdonítható. Az iparosodás kezdete óta az emberi tevékenységek megnövelték az üvegházhatású gázok és az aeroszolok légköri koncentrációját."

Tényként kezeli, hogy emberi beavatkozás miatt melegszünk.

7., 9. oldal:

"Az északi félgömbön a földfelszíni hômérséklet elkedése alighanem nagyobb volt a XX. században, mint az elmúlt ezer év bármely másik évszázadában. A déli félgömbre nem áll rendelkezésünkre elegendô adat az 1860-as éveket megelôzô idôszakról, így ott a mostani melegedést nem hasonlíthatjuk össze az elmúlt ezer év
változásaival."

Innentől kezdve nincs értelme szerintem tovább olvasni a dokumentumot.

Tényként kezeli, hogy Emberi beavatkozás a melegedés oka. Információ hiány miatt nem eldönthető, hogy a Kisjégkorszak globális, vagy lokális volt-e. Nem veszi figyelme azt a tényt, hogy a felmelegedés ELŐTT LEHÜLÉS volt!

Azthiszem ezt hívják demagógiának.

"Mencken értelmezésében a demagógia szükségszerűen hazugságot tartalmaz, de gyakran ennél tágabb értelemben is használják, amikor a beszélő nem mondja közvetlenül a valótlanságot, hanem hagyja, hogy a kritikátlan hallgató maga jusson el a kívánt végkövetkeztetésre."
hu.wikipedia.org/wiki/Demagógia
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 20:04:13

Igen ez így van. Azt is megmondom miért.

- Laikus vagy.
- a lehet és a valószínű ehhez képest szinte soha nem fordul elő nálad. Te kijelented hogy így van, így nincs.
- olyan alapon kérdőjelezel meg roppant határozottan szakmai véleményt, amiről elég nyilvánvaló, nem neked jutott először eszedbe (420ezer év).

Ez az állításod a logika megcsúfolása.
"Ha a CO2 koncentráció sose volt ilyen magas az utóbbi 420.000, de utóbbi 1000 évben se, és 1000 évvel ezelőtt is hasonló volt az átlaghőmérséklet, akkor ebből az következik, hogy természetes a jelenség."

Abból, hogy a hőmérséklet emelkedés ciklikusan is emelkedő periódusban van, nem következik hogy a mostani természetes. Miért? Azért mert kihagyod azt a tényt, hogy a co2 növeli az üvegházhatást+soha nem mértek ekkora co2 szintet,
ÉS ENNEK VALAHOL MEG KELL JELENNIE!
Mondjuk úgy, hogy az emelkedő hőmérséklet nem áll meg, hanem tovább repül felfele.

Értsd már meg, ezeket a méréseket nem az ujjukból szopták, nem mondhatod hogy nincs jelentősége!
(illetve mondhatod, de akkor kőkemény elemzéseket, adatokat).

De leginkább az kényszerképzet zavar, hogy te közel zéró ismerettel "borítassz" azért viszonylag jól megalapozott elméleteket az árokba. És pont azért zavar, mert ez így (akár bevallod magadnak, akár nem), netto egománia, semmi több.

Mielőtt ezt durva sértésnek találnád, hozzáteszem: huszonéves korig ez természetes.
Mindenki úgy kezdi, hogy micsoda világmegváltó ötletei vannak (én is), aztán jobb esetben rájön: az ötleteit már vagy cáfolták, vagy igazolták mások. Ha ezt el tudod fogadni, hajlandó vagy kemény munkával eljutni egy szakterület határmezsgyéjéig, és még mindíg van új ötleted,
akkor valóban izgalmas dolgokat csinálhatsz.

Autodidakta zseni nem vagy. Olyan milliárdból jó ha egy. Tanulás, munka, szerénység. Az utóbbi egyébként az első kettő után magától jön.

jó bulit mindenkinek!
Válasz erre 

szejler 2008.01.19. 20:07:20

robin masters

Kétlem :)
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.19. 20:17:22

szejler, köszönöm a választ, ez jól felépített és logikus hozzászólás volt.

"Abból, hogy a hőmérséklet emelkedés ciklikusan is emelkedő periódusban van, nem következik hogy a mostani természetes. Miért? Azért mert kihagyod azt a tényt, hogy a co2 növeli az üvegházhatást+soha nem mértek ekkora co2 szintet,
ÉS ENNEK VALAHOL MEG KELL JELENNIE!"

Helyesbítenék annyiban, hogy a hömérséklet emelkedés a ciklikusság miatt teljesen természetes, ellenben a mérékét vissza lehet vezetni emberi beavatkozásra.

Ez a megfogalmazás annyiban tetszik, hogy nem tünteti fel az emberiséget úgy, mintha a bolygó urai lennénk.

És így ki is tudunk egyezni egy döntetlenben :)
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.19. 22:17:13

ShagBeckur,
Ugyan nem akarok a vitatokba beleszolni, de az is eroseteni a hitelesseged, ha mas nicked lenne. Ez olyan Subbas.
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 22:34:56

"Nem tudok komolyan venni egy olyan társaságot, amelyik versengő hatalmi érdekek kiszolgálója és kizárólag nettó riogatásból áll a tevékenysége. az ICPP pedig iyen szervezet."

Ez egesz egyszeruen netto demagogia. Az ICCP jelenteset tobb szaz kutato jegyzi. Amikor egy-egy ilyen forumban valaki belok ehhez hasonlo magasroptu, "szkeptikus" allaspontokat, akkor kvazi azt allitja, hogy azok akik a nevuket adtak a jelenteshez, nem a leheto legjobb tudast probaltak abba a jelentesbe beletolni, hanem csak hatalmi erdekek menten cselekedtek. (Vajon melyik hatalmi erdekek menten egyebkent? Mert Kina es Amerika ugye nem eppen lelkes kornyezetvedo hireben all, az Oroszok meg nyiltan cinikusak - nekik jo a melegedes, mert tobb termofold lesz a tundran. Szoval tuningolni kellene meg ezt a kis osszeeskuveselmeletet.) Komolyabb bizonyitek nelkul tobb szaz kutato becsuletesseget ketsegbe vonni, mondjuk leginkabb meredek. Ahhoz hasonlitanam, amikor a kreacionistak szerint a vilag kozel osszes biologusa "elhallgatja" az evolucio szamara un. "kinos bizonyitekokat".
Válasz erre 

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 22:45:03

Es meg egy szo az IPCC-rol: termesztesen nem ez az elso jelentesuk, igy mar nemi idotavlatbol lehet latni, hogy jok-e az elorejelzesek, vagy nem tobb az egesz, mint felelotlen ijesztgetes.
A 2001-es jelentes elorejelzeseit osszevetve a valos adatokkal, tavaly az talaltatott, hogy bar a CO2 szintet egesz jol eltalaltak, a tengerszint- es homersekletemelkedest akkor alabecsultek.
Lasd meg:
Rahmstorf, S, Cazenave, A, Church, JA, Hansen, JE, Keeling, RF, et al. (2007) Recent Climate Observations Compared to Projections. Science 316: 709.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:07:33

dolphin

A környezetvédelem nem szakmai, hanem politikai kérdésként van kezelve.
Egy akkora horderejű kérdés, mint a globális felmelegedés emberek százmillióit foglalkoztatja, életének első 50 legfontosabb problémái között van.
Ezzel foglalkozni, a javarészt demokratikus földön hatalmi pozíciót jelent. Imidzset.
A demagógia hatalmát, azt, hogy a világvégéhez közeledve van egy messiás, aki kiszabadít.
A hatalmi érdekek mentén mozgás nem egy országot, vagy vállalatot jelent, hanem valódi hatalmi érdekeket, a választók tetszésindexe mentén való igazodást jelenti.

A világtörténelem során tudósok és sarlatánok számolták ki szent iratokra hagyatkozva a világ végének pontos dátumát.

Most a tudósok is számolgatják, mert ez egy nagyszerű hobbi, főleg, ha meg is lehet élni belőle.
Ezen számítgatásaik viszontkikerülve a kezeik közül önálló életre kelnek.
Ők maguk meg tudnák ölni ezeket az animált, átírt, telehazudott kivonatokat, de nem teszik, mert a riogatás kifizetődő.
Ha nem riogatnának a nevükben, nem kapnának szép új számítógépet, irodát, kirándulást Alaszkába, majd az Anktartiszra, nem szerepelnének a tévében, és nem citálnák a nevüket cikkekben, így gyüjtve az inpaktot, magyarán sokkal szűkösebb költségvetésből kellene kigazdálkodni egy drága tudományt.

Én nem hiszek abban, hogy egy ennyire bonyolult és kevésé értett gyakorlatilag modellálhatatlan rendszer értelmezésében többszáz kutató úgy tudjon egyetérteni, hogy az az egyetértés az igazság (a legnagyobb valószinüség) legyen, ne pedig egy konszenzusos mindenkinek jó hazugság.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:18:18

Van még valaki (sajnos csak most jutott eszembe), akit méltatlanul kihagytam a posztból, pedig a munkái alvető fontosságúak a témában: Bjorn Lomborg (www.lomborg.com). Ő a Sceptical Environmentalist c. könyvében sorra veszi azokat a kérdéseket, melyek fentebb szóba kerültek - kb. szó szerint azonos konklúzióval, mint amit én is üzenni próbáltam.

"We all want a better world. But we must not let ourselves be swept up in making a bad investment, simply because we have been scared by sensationalist headlines."

www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182
Válasz erre 

dolphin 2008.01.19. 23:20:19

"Én nem hiszek abban, hogy egy ennyire bonyolult és kevésé értett gyakorlatilag modellálhatatlan rendszer értelmezésében többszáz kutató úgy tudjon egyetérteni, hogy az az egyetértés az igazság"

Akkor a modellek nyilvan hibasak kellene legyenek. Marpedig ugye, az altalam citalt cikk szerint nem ez a helyzet.
Tovabbmenve: nyilvan van es lesz kulonbseg a kutatok kozt abban, hogy milyen algoritmussal lehet modellezni azt ami majd leend - foleg a minel tavolabbi jovoben. De ez egy masik vita, amelynek a resztvevoi egyetertenek a legfontosabb alaptezisekben. Peldaul a.) a felmelegedes valos, benne elunk es b.) igen eroteljes antropogen hatasok miatt annyira gyors, mint amennyire.

Es megegyszer: az egy baromi sulyos allitas, hogy az a tobb szaz nev, aki ott szerepel, az "megelhetesi" klimatologus, aki csak azert hazudozik ossze-vissza, hogy ne szunjon meg a munkahelye. Ilyesmivel, bizonyitek nelkul, csak mert "azt hiszed", nem dobalozunk.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.19. 23:28:00

robin,

Lomborg konyvet a termeszettudomanyos lapok altalaban lesujto kritikaval illettek, es foleg a social-science lapok hasabjain lelkesedtek erte. Ez kb mutatja a pro- es kontra- tabor szinezetet is.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:28:19

dolphin

Nem túl súlyos ez az állítás.

Őssze lehet szedni 500 jónevünek tűnő kreácionistát, akik leteszik a nagyesküt arra, hogy intelligens tervezés vanvoltlesz, hivatkozni fog rájuk az USA kormánya, mint tudósokra akkor, amikor beemelik a republikánusok a tananyagba.

Az ICCP innen pont egy ilyen válogatott bagázsnak tűnik, csak ők Al Gore & Co. szekerét tolják, híveik a tekintélyükre hivatkozva hárítanak vélt vagy valós problémákat.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.19. 23:38:25

zsomle,

ertem, akkor most mar hirtelen nem a penzet csinaljak, hanem mert vakon hisznek benne... Szerintem keress valami harmadik magyaraztot is sebteben, mer ezzel meg mindig nem tudat azt megmagyarazni, hogy a fenebe lehet, hogy a tarsasag korabbi jovendolesei meglepoen jonak es konzervativank bizonyultak. Nyilvan szerencsejuk volt, ugye...?
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:41:09

dolphin: a nagybetűs TUDÓSOK (akiknek a számszerű többségét itt lassan tévedhetetlen és megvehetetlen félisteneknek írjuk le) híresek arról, hogy nem tűrik, ha egy más tudományterületről érkező szakértő belekontárkodik a munkájukba.

Lomborg esete ennek tökéletes példázata: amikor a könyve angol fordítása megjelent, a Scientific American lehozott egy csokor alázós kritikát egy sor klimatológustól, Lomborgtól pedig megtagadta, hogy pontról pontra válaszoljon az ellenvetéseikre.

Az egész kérdés egyik kritikus pontja (ami csaknem ugyanannyira fontos, mint a klímamodellek eredményei), az a tudomány átpolitizáltsága - természetesen mindkét irányban. Mindenesetre gyermeki naivitásra van szükség ahhoz, hogy annyival elintézzünk bármilyen globális kérdést, hogy "ezt mondják a tudósok".

Ha valamit tanulhattunk a természettudományok történetéből az az, hogy nem tekinthetünk kikezdhetetlen, vitathatatlan igazságnak semmit, álljon bár mögötte "a tudósok 95%-a".
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 23:50:57


kedves robin masters,

Lomborg egy közgazdászadjunktus. Naaa... Ez komolytalan. A climate science hard természettudomány, és egy közgazdászadjunktus nem szólhat bele. Tudod hány könyvet írt már amatőr arról (csak itt Magyarországon) hogy Einstein tévedett ? Ez egy vicc. Vannak komoly climate scientistek akik hogy úgy mondjam mérsékeltebb nézeteket vallanak GW ügyben. És kritikusak bizonyos attitűdökkel szemben. Lomborg nagyjából olyan mint Korom Gyula meg Drábik János.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:55:00

dolphin

Hol írtam én olyat, hogy vakon hisznek abban, amit csinálnak?

A meglepően jó következtetés az, amkor megjósoljuk, hogy mekkora lesz a széndioxid koncentráció 5-6 év múlva, jósolunk hozzá egy hőmérséklet-emelkedést, meg egy tengerszint emelkedést, majd örülünk, hogy a széndioxid-koncentrációt eltalátuk?

A gond ezzel az, hogy a széndioxis koncentráció becslésének oroszlánrészét nem ők végezték el, hanem olyan szakemberek, akik értenek a dologhoz, és ki tudják számolni a gazdasági növekedési ütemből, hogy mekkora lesz az energiaszükséglete a világnak.
Ha profán akarok lenni, akkor nekik egy szorzást meg egy osztást kellett elvégezni ahhoz, hogy kijöjjön, hogy hány ppm széndioxid lesz a légkörben.
Bányászunk x millió tonna olajat, y millió tonn szenet, z millió tonna földgázt, az esőerdők irtásáal felszabadul q millió tonna, a tenger elnyel m millió tonnát (x+y+z+q-m) szédioxis kerül a levegőbe a gazdasági elemzők szerint, a levegő össztérfogata H, így számolható a várható széndioxid érték.
És ezt eltalálták.
Amíg csak gyüjteni kell az adatokat annyira talán nem is nagy kunszt.

Aztán számoltak tovább, hogy ez mekkora melegséget jelent, meg mekkora tengernövekedést.
És itt mit ad a mennyei nem találták el.
Szal ott hibáztak, ahol a munkájuk valójában kezdődik.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:57:55

Jó Tündér: nem, Lomborg egy statisztikus. Az egyetemi fokozatokat hagyjuk (ha tényleg ez, és nem a munkája határozza meg valakinek a hitelességét, hagyjuk abba a vitát:).

De még ha ez is számítana, mélységesen nem értek egyet azzal, hogy attól ő "nem szólhatna bele" egy vitába. Az egy másik rendszer, ahol okos emberek meghatározzák, ki szólhat és ki nem. A világon túl sok mindenre világítottak már rá ún. amatőrök (vagy épp autodidakták) ahhoz, hogy lényeglátásukat a jövőben nélkülözni tudjuk - és túl sokszor tévedtek hivatásosak, hogy mindent elhiggyünk nekik.

Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 00:04:33

Egyébként, ha az ICCP jelentésből azt a következtetést vonák le az okosok, hogy sok nagy atom- és sok kicsi biomasszaerőművet kell építeni, akkor elhinném azt amit állítanak, mert az egy megvalósítható projekt, ellentétben azzal, hogy ne használjunk sok energiát...
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.20. 00:05:43

egy informacio hitelesseget altalaban nem az hatarozza meg, hogy az igaz-e vagy hamis, hanem az, hogy ki az informacio forrasa.

csak mellekesen mondom, hogy manapsag mar kezd ciki lenni az, hogy demokraciat viszunk olajert cserebe. tomebpusztito fegyverert mentunk, olajat hoztunk. meg mas ilyenek az orosz medvetol is, fokent az energiaszferaban.

nem kell vitatni a felmelegedes megletet, mert van. gyanus, hogy nem csak miattunk. de egy kis tuldramatizalassal jol egysegesiteni lehet az embereket, hogy nagyon akarjanak ellene tenni. nem is baj, mert sok jot is tehetnek.
a baj onnan kezdodik, hogy vannak olyan csoportok, akit ezt is, mint minden mast, gazdasagilag meglovagolnak. nekik nagyon jo lesz. nekik nagyon erdekuk a helyzet elezese.

de legyek inkabb orult osszeeskuveselmelet-gyarto.
Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:11:21

denevér: szerintem nem baj, ha a megújuló energiaforrások vagy a zöld-technológiák más területe profitábilissé válik és ebből akár vállalatok (legyek start-upok vagy régi nagy olajcégek) sora gazdagszik meg. sőt, én az egész kérdés kulcsát abban látom, hogy a környezettudatosság ne csak ökológiailag, hanem ökonómiailag is a fenntarthatósággal legyen egyenlő. Semmiféle gazdasági formától nem várható, hogy a megtérülést előnytelen formában folytassa a tevékenységét. Az lehet a cél, hogy üzletileg is jobban megérje a zöld megoldások alkalmazása.
Válasz erre 

szejler 2008.01.20. 00:12:35

Na megint előjöttek a más tudományterületről betérő zsenik?

Akkor: egy adott tudományág hibáit és tévedéseit csak ugyanannak a tudományágnak a szakértője javíthatja ki.

Miért?

Azért mert egy szociológus nincs otthon a közgazdasági modellekben, azért mert egy kardiológiai eljárás pontatlanságát a kardiológus tudja pontosan értelmezni, atomfizikus meg nem.

És itt nem egyszerűen lexikális tudásanyagról van szó, hanem az adott szakma logikájáról, felgyűlt tapasztalatokról.

Meg lehet ezt kérdőjelezni, és nagyon ritkán előfordulnak sikeres outsiderek is(komoly szellemi kapacitással, és tanulás után), de általánosságban ez igaz.

Konkrét példa: A közgazdaság tudománya sokak szerint túlterjeszkedett a határain, az élet olyan területeire folyt bele, ahol idegenül mozog, módszertana sántít, mégis ráerőlteti magát.

Ezt, vagy hasonló gondolatokat spec sok külsős leírt már, de egyik sem bizonyíték, mert nem a közgazdaságtan belső logikája szerint bizonyította annak alkalmatlanságát egy probléma megoldására.
Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:14:32

Szejler: Lomborg statisztikus, ilyen minőségében pedig kompetens akár az átlaghőmérséklet alakulásáról szóló adatsorok, akár a klímamodellek eredményeinek elemzése tekintetében.
Válasz erre 

szejler 2008.01.20. 00:30:04

robin masters

Churchill szerint csak annak a statisztikának érdemes hinni, amit magunk hamísítottunk, de ne legyünk demagógok.

Egészen halvány fogalmaim vannak a meterológia vagy a klimatológia módszertanáról, és lehet hogy statisztikusok is tudják értelmezni a pl káoszelméletet, de nem ez a lényeg.

Te, ha jól tudom, nem vagy sem statisztikus, sem klimatológus, ergo nem tudod megítélni egy statisztikus kompetenciáját a klimatológia területén. Hiteles véleményhez mindkét tudományágat ismerned kellene.
Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:37:03

Fuhh. Ez az az érv ("nem vagy tudós, nem tudod megítélni"), amivel a legolcsóbban megúszható a vita.

Szejler, olvastad a The Skeptical Environmentalist című könyvet? Ha olvastad volna tudnád, hogy Lomborg klimatológiában való kompetenciájának bizonygatásáról szól, hanem a különböző elméletek statisztikai támasztékainak elemzéséről. Azt pedig igen, én a földönfutó is ki merem jelenteni, hogy egy statisztikus a statisztikában kompetens.

Ezek az implicit "mittuccteerrő" dumák néha tudnak bosszantani.

Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:38:17

A második bekezdés első mondatából (értelem szerűen) kimaradt egy "nem" szócska.

(...hogy NEM Lomborg...)
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.20. 00:53:34

Kénytelen vagyok visszatérni.

szejler:

"Azért mert egy szociológus nincs otthon a közgazdasági modellekben, azért mert egy kardiológiai eljárás pontatlanságát a kardiológus tudja pontosan értelmezni, atomfizikus meg nem."

De egy matematikus, vagy egy informatikus talán rendelkezik annyi ismeretekkel a komplex rendszerekről, hogy a tények és mérések alapján állástfoglaljon. Közgazdaságtan elég elvont dolog, nem sok köze van a természettudományokhoz, nem jó példa.


edesszaj:
"Ugyan nem akarok a vitatokba beleszolni, de az is eroseteni a hitelesseged, ha mas nicked lenne. Ez olyan Subbas."

Még régebben láttam a nagysikerű Apádra Ütök c. filmet és megtetszett a név. Egyébként köszi az észrevételt, jogos.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.20. 03:42:57

En oszinten sajnalom hogy a vita elment abba az iranyba, hogy miben kompetens egy kutato. Most mar eljutottunk oda, hogy egy ontudatos progamozo tobbet tud a temarol, mert csak.
Kornyezet es klimavaltozas van, ez kb. annyira evidencia, mint az, hogy a Fold nem lapos. Lehet, hogy egy 20 evesnek nem tunik fel semmi, sajnos en ketszer annyi vagyok es a valtozas mar az en eletemben is drasztikus.
Egyetlen ervet nem hallottam, ebben a blogban sem, massal a globalis felmeleges ellen nem tudtok ervelni, mint megbizhatatlan szamokkal, feltetelezesekkel es a tudosok es intezmenyek lejaratasaval.
Nem latom a motivaciot sem: kinek lenne erdeke globalis felmelegedest kitalalni es riogatni vele? Eppen ellenkezoleg, a tagadas a nagy biznisz, hogy ez csak felesleges riogatas. Nezd meg mi van Amerikaban: az a megfelemlites, lejaratas, nyomas, ami a szerzok ellen es atanulmanyok, elorejelzesek eltitkolasara iranyul, a legvadabb uldozos-kormanyosszeeskuvos hollywoodi sci-fiket is megszegyeniti. Miert kell tudosokat es tudomanyos eredmenyeket kicenzurazni a demokracia hazajaban, ha hulyeseg az egesz?
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 09:44:22

edesszaj

Nem a klímaváltozást tagadja az itteniek jó része, hanem azt az állítást vitatja, hogy annak a jórészét az ember okozza.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 10:51:45

robin,

Lomborg statisztikaval foglalkozik, de ebbol hol derul az ki, hogy tevedhetetlen velemenyt tud mondani a modellekerol, ahol konkretan ertened kell, hogy milyen termeszeti valtozot, mikeppen modellezel? Nehogy mar a statisztikus legyen a joker szakma, aki mindenhez ert...

Mas: teny, hogy emaptikus vagyok a klimakutatokkal szemben, mert a sajat kis vilagomban en is atelem azt, amit jol peldaz nehany itteni hozzaszoals. Kutatokent keves annal frusztralobb van, mint amikor a gimis tudasuk alapjan emberek nagykepuen kozlik veled, hogy minden amit csinalok hulyeseg, es kulonben is...
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 10:55:20

zsomle,

kivancsi lennek, hogy tavaly te hany un "originlal article"-t vettel sk szemugyre, a bennuk levo adatsorokkal egyutt.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:01:23

édesszáj: könyörgöm, ki vitatta itt a globális felmelegedést? vagy a klímaváltozást? ne adjunk már hazugságokat a másik szájába. köszi.

dolphin: persze, hogy nem tévedhetetlen. ahogy senki más sem az. jó, hogy elismered elfogultságod - én sem tagadom, hogy a dacos szkepszis szerepet játszik az érvelésemben. de a megismerés iránti igényt ne vitassuk el egymástól, nem korrekt.
Válasz erre 

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.20. 11:02:43

Mi csináljuk az egészet, vagy csak nagy részét, vagy csak felerészét, vagy egyáltalán nem mi tehetünk róla, a lényeg: ha a Föld úgy gondolja, hogy ökorendszerileg nem tetszik neki valami, vagy hogy jó szokása szerint ideje lenne már változtatni a klímán, csak úgy, heccből, akkor változtat, akár radikálisan is. Mer' a Főd az olyan.
Nem kell aggódni, a csótányok bizonyára túlélik.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 11:05:32

robin,

a szkepticizmus egy alapvetoen egeszseges tulajdonsag. Kiveve, ha mar csak dacbol letezik...
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:11:01

Kedves Dolphin, kutatóként nem kellene kicsit felturbózni a szövegértő képességed? Bocsi, hogy ezt írom, de unom ezt a fölényeskedő lamentálást.

Tehát mégegyszer:

jó, hogy elismered elfogultságod - én sem tagadom, hogy a dacos szkepszis szerepet játszik az érvelésemben. de a megismerés iránti igényt ne vitassuk el egymástól, nem korrekt.

Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 11:37:33

robin,

sajnalom, ha nem ertetted a lenyeget: azt hangsulyoztam, hogy a dacbol valo szkepszis mar tulmutat azon, ami egy vitaban hasznos. Es koze nincs a megismereshez. Epp ellenkezoleg, azt garantalja, hogy az uj informaciokat jozan merlegeles helyett zsigerbol fogadod-, illetve utasitod el, aszerint, hogy illik-e az allaspontodhoz, vagy sem.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:42:14

dolphin: szeretném befejezni egymás ítélőképességének megvitatását. bevallottan rendelkezem egyfajta szkepszissel a témában, azt azonban nem mondtam mert nem igaz, hogy ez - és nem a tényszerű ismeretek - a meghatározó számomra.

ha úgy érzed, ezen a fórumon nem találsz magadhoz méltó vitapartnert, ne vegyél részt benne - ha viszont részt veszel, ne a másik vitaképességének megkérdőjelezése legyen a fő érved.

köszi előre is.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 11:56:54


Kedves robin masters,

Mi az, hogy statisztikus ? Hol publikált valaha Lomborg matematikai statisztikai folyóiratban ?
scholar.google.com.

Ha jól értem Lomborg azt mondja, hogy elfogadja a GW-t, elfogadja annak emberi okait, de nem fogadja el azt, hogy erre a Kyoto Protocol és Al Gore a megoldás. Ezzel semmi bajom. Értek is én ehhez.

Belinkeltem a Berkeley konferencia anyagait. Nagyon komoly emberek foglalkoznak ezekkel a speciális modellezési kérdésekkel és a dologhoz nem lehet kivülről hozzányúlni. Nagyon nem. Én csak és kizárólag a természettudományokat szeretném védelmezni, nekem erről az egészről nincs és nem is lehet erős véleményem.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 11:58:17

robin,

ha ugy gondolnam, hogy tok ertelmetlen a vita, mar reg nem lennek itt. De ha mar kivansagmusor van: tovabb lehetne lepni azon, hogy csak mert egy objektivitasminimumhoz ragaszkodom, folenyes, lekezelo, bekepzelt, stb. vagyok. Nem miattam nem maradtunk kizarolag a tenyek megvitatasanal.

Tehat megegyszer, itt van amirol konkretan beszelni szeretnek: ha az IPCC rendre durva metodologiai tevedeseket vetne, annak ennyi ido utan nyoma kellene legyen. A tegnap este idezett cikk ennek eredt a nyomaba es nem lelt ilyesmit. Miert kellene meg ezek utan is egyenrangukent kezelni az IPCC jelenteseket, az un "szkeptikus" think-tank irasokkal?
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 12:06:55

Tündér: egyetértek, nekünk kívülről elsősorban nem a matematikai/statisztikai/fizikai/klimatológiai vonatkozásokhoz érdemes hozzászólni. Amiről jó vitát érdemes folytatni, az a policy vonatkozás, a kérdés megjelenése a köztudatban és a politikai döntésekben. A GW tipikusan az a kihívás, amihez még ha lenne sem volna elég a tudományos evidencia, mert komplex (természettudományos/gazdasági/társadalmi/politikai) megoldásokat igényel, ezekben pedig lehet (kéne, hogy legyen) kompetenciánk.

Dolphin: kategóriákat (pl. "szkeptikus írások", "IPCC-jelentések") összevetni a legkevésb sem tudományos, ez csak konkrét kérdésekkel képzelhető el. Én ezért sem hasonlítottam az IPCC-t semmihez, csak annyit jegyeztem meg, hogy elsődleges szerepe adatbázisépítő és kommunikációs jellegű (ehhez pedig citáltam egy nyilatkozatot).

Visszatérve: a matematikai modellekről éppen ez a testület mondta ki, hogy széles hibahatáraik miatt nem használhatóak bizonyítékként semmire.
(IPPC - Climate Change 2001: The Scientific Basis; Cambridge University Press, UK, 2001)
Válasz erre 

dowNLoad 2008.01.20. 13:10:38

A XXI.sz. LEGNAGYOBB gumicsontjai:
globális felmelegedés (sok pénz kutatásra, kormántprogra, Al Góré a főgóré, rájött, hogy a Földet tartó 4 teknősbéke közül ez egyik megroggyant,ezért van az egész) Peak-Oil (elfogy az olaj, kevesebb pénz kutatásra, de még azért ez sem rossz, ez a következő nagy beszarató téma) A lényeg, hogy mindig legyen valami amitől az átlagember fél, az egyetemi/öltönyös köcsögök okosnak hihetik magukat, a média telerikolthatja a világot, stb.. Egy ókori görög szégyellné, hogy őt is Homo Sapiens Sapiens-nek tartanák a mai emberek. (tényleg a dínók mit gondoltak? v@zzeg, itt élünk már több mint 100 MILLIÓ éve, és nem történt semmilyen globális válság, királyok vagyunk)
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 13:36:34

robin,

nem azert lovagolok az IPCC-n, mert epp nincs jobb dolgom, de szerintem vilagosan kell latni, hogy a jelentes mirol is szol, hogy barmit mondhassunk rola.
Egyreszt megvizsgaltak a rendelkezesre allo adatsorokat (kozvetlen meresek, es ilyen-olyan dedukciok), hogy volt-e/van-e melegedes. Ez eleg egyertelmu: volt, van. Masreszt megneztek, hogy magyarazhato-e ez az emberi tevekenyseg nelkul, pusztan a termeszetes jelensegekkel. Itt jonnek a kepbe a modellek - ezek eddig csak ugy kozelitettek jol a mert adatokat, ha komoly emberi tenyezot vettek figyelembe.
Ha pedig mar vannak modellek, akkor lehet probalgatni, hogy mi lesz a jovoben, es probalni elkepzelni, hogy milyen politikai donteseknek, milyen hatasa lesz a tengerszint, csapadek, homerseklet alakulasara. Na ez mar egy nagyon bizonytalan terulet, ahol egy +1.8 foktol +4 fokig sok minden kijohet (elismerten kulonbozo valoszinusegekkel), a kezelhetotol, a katasztrofalis kovetkezmenyekig.
Az igazsag az, hogy senki nem tudja pontosan mi lesz, foleg mert nem lehet tudni, hogy az oceanok meddig kepesek elnyelni a CO2-t, a Golf aramlat lassulasa milyen hatasokkal jar majd, stb. De abban az osszes modell megegyezik, hogy a mostaninal csak melegebb lesz. Es nem lassan, hanem viszonylag gyorsan.

Ha viszont ugy akarunk lehetseges megoldasokat keresni, hogy a modellekben levo kozos minimumot nem tesszuk meg alapnak, akkor (szerintem) folosleges is faradni, mert jo esellyel a valosag szempontjabol irrelevans amit mondunk.

En nem iratkozom fel azok koze, akik szerint az armageddon elkerulhetetlen, es a veg eseteleges enyhitese csak egy ludditista zold dikatatura kereten belul kepzelheto el. De abban biztos vagyok, hogy nehany szokasunkat, kulonos tekintettel az energiafogyasztasra meg kell valtoztatni. Errol pedig nehez ugy vitatkozni, hogy kozben sokan meg ott tartanak, hogy "minden jo ugy, ahogy van, csak nehany hulye tudos ijesztget minket" (nem te, de van ra jopar pelda a hozzaszolasok kozott).
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 13:42:52

Dolphin:

"Ha pedig mar vannak modellek, akkor lehet probalgatni, hogy mi lesz a jovoben, es probalni elkepzelni, hogy milyen politikai donteseknek, milyen hatasa lesz a tengerszint, csapadek, homerseklet alakulasara. Na ez mar egy nagyon bizonytalan terulet, ahol egy +1.8 foktol +4 fokig sok minden kijohet (elismerten kulonbozo valoszinusegekkel), a kezelhetotol, a katasztrofalis kovetkezmenyekig.
Az igazsag az, hogy senki nem tudja pontosan mi lesz, foleg mert nem lehet tudni, hogy az oceanok meddig kepesek elnyelni a CO2-t, a Golf aramlat lassulasa milyen hatasokkal jar majd, stb. De abban az osszes modell megegyezik, hogy a mostaninal csak melegebb lesz. Es nem lassan, hanem viszonylag gyorsan."

Minden szóval egyetértek, de a felsorolásból kihagytál valamit: azt sem tudjuk, hogy MENNYIVE lesz melegebb. Márpedig - ehhez sem kell fizikusdiploma - ez az alfája és omegája mindennek.

Abban szintén egy véleményen vagyunk, hogy energiagazdálkodási szokásokon változtatni kell, és szerintem ez meg is történik - a folyamatot pedig az gyorsíthatja fel, ha az energiacégek megtalálják az útját, hogy profitábilissé tegyék a megújuló forrásokat is.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 13:50:39

dolphin

Nem iazán értem, hogy hogy jön ez ide.
A perifériális meggyőzés, és az emberrel való vitatkozás, a forrás, a kérdező hitelének megkérdőjelezése azt feltételezve, hogy életében nem látott még nyersadatokat, kicsit furi.
Ha az alapján kérdőjeleznéd meg, hogy feltételezésed szerint érdekelt vagyok a bakui olajmező kiaknázásában, azt megérteném, mert az tényleg egy hiteltelenítő tényező lenne.

Én azt állítottam, hogy a széndioxid koncentráció becslésének alapvető adatait nem az ICCP szedte össze, vagy ha igen, az adatgyüjtés módszertanát nem az ICCP dolgozta ki.
Ennek vagy van igazságtartalma, vagy nincs.
A széndioxid koncentráció becslési sikere a fenti állítás igazságtartamától függően az ICCP érdeme, ez -legalábbis szerintem- nem képezheti vita tárgyát.

A kapott adatokat az ICCP elemezte, varázsolt velük, algoritmizálta, majd becsült belőle egy melegedés és tengerszint-emelkedést.

Vagy rosszul becsült az ICCP, mert nem sikerült modellálni a helyzetet, vagy jól becsült, ám van más, embertől független tényezője is a globális felmelegedésnek.

Szerintem én csak ennyit állítottam, igaz, nem feltételeztem, hogy a szájába kell rágni a plénumnak.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 15:48:09

www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/authors/wetherald.html

Ez Richard Wetherald cikkeinek jegyzeke, az aljan vannak azok a cikkek amelyeket Syukoro Manabeval kozosen irt cikkek amelyek a global warming elmelet alapjat kepezik es joval hamarabb keletkeztek mint amikor a global warming szoba kerult. A klimamodellezes egy mocskosul komoly dolog, es erre erdemes lenne sokkal tobbet kolteni, es ravenni okos fiatalokat hogy foglalkozzanak vele.
Al Gore szerepet nem latom.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.20. 17:07:01

zsomle,

a forrasnyagok ismeretenek kerdese, meg azokra a hozzaszolasaidra reflektalt, ahol explicit azt allitottad, hogy "az IPCC lop csal hazudik, és értelmi szerzője, orgazdája azoknak, akik az általuk kimondott féligazságokat felhasználva lopnak csalnak hazudnak." Arra probaltam a kerdessel ravilagitani, hogy neked ugy van nagyon hatarozott negativ velemenyed egy sereg ember munkajarol, hogy meg csak azokat az adatokat sem nezted meg, amibol ok dolgoztak. Mert egy dolog, ha azt mondod, hogy "lattam az adatokat, erthetetlen, hogy jutottak el erre a kovetkeztetesre", es megint mas, hogy "azert nincs igazuk, mert csak".

Tovabba: senki (IPCC-t is beleertve), sehol nem allitotta, hogy a klimavaltozas _csak_ antropogen tenyezokon mulik. De azt igen, hogy merteke es sebessege nem magyarazhato az emberi hatasok nelkul.

robin,

"Minden szóval egyetértek, de a felsorolásból kihagytál valamit: azt sem tudjuk, hogy MENNYIVE lesz melegebb."

Nem egeszen. Nem tudjuk _pontosan_ mennyivel lesz melegebb 2100-ig, de az IPCC jelentes megjelol egy intervallumot, amibe 90-95% esellyel - szerintuk - benne lesz az ertek (ez a +1.8C-+4C). Na most itt jon a kerdes, hogy megbizhatoak az elorejelzeseik - a most mar rongyosra idezett Science cikk szerint igen.

"Abban szintén egy véleményen vagyunk, hogy energiagazdálkodási szokásokon változtatni kell, és szerintem ez meg is történik - a folyamatot pedig az gyorsíthatja fel, ha az energiacégek megtalálják az útját, hogy profitábilissé tegyék a megújuló forrásokat is."

Intuitiv modon ezt igy gondolna az ember, de azert ovatossagra int, hogy pl. az energiatakarekos egok, minden elonyuk ellenere nem tudtak eddig annyira elterjedni, amennyire az elejen tippeltek ra. Ilyenkor (pl Ausztraliaban) szoba kerul a kormanyzati "rasegites" is.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.20. 17:45:36

kolbaszoszsomle,
Ezzel kezdtem, hogy nem az a legfontosabb kerdes, hogy az ember okozta-e es mekkora reszben. (Persze pusztan tudomanyos alapon ez nem is kerdes - szerintem, mert en hiszek a szamoknak)

Azt nem ertem, hogy miert NEM kerdes az, hogy mar ma rengeteg hatasat eljuk meg a globalis felmelegedesnek, amit vissza kellene forditani, akar egy 50 evvel ezelotti allapotot visszaallitani. De nem, nem ebbol indulunk ki, hanem abbol az agyrembol, hogy nem megbizhatoak a modellek es lehet, hogy csak 1,4 fokkal lesz melegebb 90 ev mulva. Azt mindig hozza kene tenni, hogy mivel jar mar az az 1.4 fok is: vilagmeretu katasztrofakkal. Nem, jobb ezt elbagatellizalni, elen Robin Masterssel. Teljesen hulyeseg ezen vitatkozni, ez kb. olyan mint az ego hazas pelda, langokban all a haz es a tuz okan vitatkozunk. Van ebben az emberi hatas tagadasban valami globalis egoizmus, senki nem akarja felvallalni a sajat reszet, mintha ez lelkiismereti kerdes lenne, hogy ugyan o nem. Hat igen egyszerubb okosnak tunni es a ketelkedok koze allni egy blogon, mint kiszallni az autobol, atalakitani az eletunket.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 18:39:56


edesszaj,

Kurvara elegem van abbol, hogy meregzold majmok terrorizalnak. A jobboldalisagbol szamomra ma az a legvonzobb, hogy bizonyos uberlibero faszsagokon serobol tudnak rohogni (Csehorszag konzervativ elnoke az egesz GW-t ahogy van hulyesegnek tartja). Amugy ballerjobber liberkonzi anarchistarendparti vagyok, de a meregzoldsegtol a jeghideg veritek ver ki. En nem tamadom a hard science muveloit, pl. mert en is az vagyok. De tessek abbahagyni a vilag beszaratasat, a politikai marketinget, az ellenzok terrorizalasat, a tudomany nem igy mukodik.
Válasz erre 

ShagBeckur 2008.01.20. 18:44:12

edesszaj:

"Azt nem ertem, hogy miert NEM kerdes az, hogy mar ma rengeteg hatasat eljuk meg a globalis felmelegedesnek, amit vissza kellene forditani, akar egy 50 evvel ezelotti allapotot visszaallitani."

Nem, nem egy 50 évvel ezelőtti állapotot kell visszaállítani. Elképzelhető, hogy nem is szabad belepiszkálni a természet dolgába. Annyi a dolgunk, hogy a természetesnél ne legyen durvább a hatása.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.20. 18:53:31

ShagBeckur
Ezt biztos valaki a nevedben irta, mi az a termeszetes? Es ha az a termeszetes, hogy egy Balaton-nyi meteor belenkcsap ne alljuk utjat? Az 50 ev csak egy nosztalgikus hasrautos szam volt. Legye termeszetes helyett elheto. Van eleg nyomorunk enelkul is.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.20. 19:00:06

jo tunder,
Nem vagyok meregzold. Szeretnem felnoni latni a gyerekeimet. Ennyi. De ha szerinted ez meregzoldseg, am legyen. En meg azoktol a cinikusoktol rettegek, akikek te eltetsz. Ok az a tipus aki a parkoloban raall a vonalra, elfoglal ket parkolohelyet, azt hiszik szuletett joguk kiirtani az erdot a golfpalyajuknak, stb. Ok vannak tobben.
Gondolom nem szemelyeskedes es anyazas a blog temaja, de te szanalmasan hulye vagy.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 20:00:08

édesszáj, senki nem fog visszatartani, ha nem folytatod a fórumozást. ha szerinted "hülyeség erről vitatkozni", akkor Havas Tanár Úr szavaival: húzzál el. Ha meg mégis méltónak tartod vitapartnereid, hogy eszmét cserélj velük, akko meg nem siránkozz, ha nem mindenki osztja a véleményed.

Na.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.20. 20:12:43

robin masters
Jol kiosztottal, most aztan megijedtem.
Elnezest kerek, ha sirankozasnak tunt amit irtam. Rettenetesen szegyellem magam. Vagy nem is. robin masters te hany eves vagy, hogy abba nem kotsz bele, aki a te oldaladon all es "sirankozik" es nem erti a masik oldalt?
Az igaz, hogy mar ujat nem tudok hozzatenni, tovabbi jo vasarnapot.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 20:20:22

23 vagyok, ha ez meghatározza, hogy kinek mi lehet a véleménye.

Arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy a vita létjogosultságának csesztetése nem konstruktív hozzáállás, s ha te speciel hülyeségnek tartod, akkor nem muszáj részt venni benne.

Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 20:53:10

edesszaj

Tőlem a feje tetejére is állhat a fejlet világ minden tudósa, görcsölhet amerika és az eu jobban élő felének minde sötétzöldje, ha a globális felmelegedést szerintük úgy kell megállítani, hogy ők élnek tovább a saját stílusuk szerint, én pedig spóroljak/maradjak a fenekemen, és ne is álmodjak az ő életszinvonalukról.
Válasz erre 

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 21:09:01


édesszáj,

" I'm not saying the warming doesn't cause problems, obviously it does. Obviously we should be trying to understand it. I'm saying that the problems are being grossly exaggerated. They take away money and attention from other problems that are much more urgent and important. Poverty, infectious diseases, public education and public health. Not to mention the preservation of living creatures on land and in the oceans. " (Freeman Dyson, a matematikai fizika egyik legnagyobb alakja)
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.20. 23:28:14

Robin:

"szerintem nem baj, ha a megújuló energiaforrások vagy a zöld-technológiák más területe profitábilissé válik"

szerintem se baj. de van különbség a profitábilissé válás meg az államilag és ideológiailag erősen dotált üzletmenet között. per pillanat bemondásra megy minden, ami alternatív: biodízel, bioetanol. Örülünk, faszagyerekek vagyunk. 100 repceföldet, ezeret, csináljatok csináljatok.
ezek a dolgok _de_facto_ jobbak mint a CH üzemanyagok. mert csak. propaganda. Tényleges gazdaságosság és bekerülési károkozás mértéke az megy a szőnyeg alá, mert ez bio. simán jobb mint a másik. hátszél.

nem, mintha az olajcégek miatt sírna a szám, mert őket nem kell félteni, sőt, csodálkoznék ha nem lenne ilyen érdekeltségük, de nincs ez így jól. az állampolgár green (szupergreen) lesz, vásárol, bioüzemanyagol, stb. és közben mit sem tud, csak azt, hogy ő az oka.

ezzel szemben pl. az újrahasznosítás sztem jobb lenne, pl a sutőzsiradékből dieselüzemanyag manőver. az is bio (vót valamikó), és a tárolása meg macerás, mert veszélyes hulladék, és nagyrészt használható is, nem kell újra megtermelni. a rántott hús után is pont klasszul viszi a verdát. és ha úgy vesszük, ez újrahasznosított CO2, akár a bioüzianyag.

és ne jöjjön el az az idő, amikor majd nem a hamburgerhúslegelő, hanem a dízelmotor miatt irtjuk az erdőket. mert ennyi fosszilis üzemanyagot kibaszott nehéz lessz virággal meg gyökérrel kiváltani.

én generálisan a túlfogyasztás mérséklését várom el mindenkitől. az pont jót lökne rajtunk. persze lenne sirám, mert csökkenne a növekedés, ésatöbbi ésatöbbi. de csak a növekedési ütem fenntartása miatt van giga marketingkiadás meg fogyasztásgenerálás. na mindegy.

a fő baj az, hogy a GW extrapolálása nem fog megállni, mert jó buli új hasznos termékeket gyártani és eladni. fogyasztást generálni, mert ez is üzlet. minden üzlet. csak képzeld el, mi lesz akkor, ha egy termék propagadája mellé még beugrik a GW lobbi: mindenki olyat akar majd, mert mellesleg a bolygót is védi.
és majd merő környezettudatosságból lecseréljük a fél ház gépeit, autóinkat, stb. és ezzel 10x annyit szennyezünk mint amit a gondosan megtervezett élettartam alatt védünk.

ha meg nem azt veszed, akkor genyó bolygóromboló / gyerekek jövőjét szétbaszó szemét vagy. csak ez be ne durvuljon... van igy is méretes megosztottság az emberek között, láthatod, a melegedős ölre menne a nem-melegedőssel.
[de továbbmegyek: XY ország nem tartja be a jövőbeli GW egyezmény kitételeit. hajrá. majd az ensz gw csoport felügyeli helyben.]

egyébként bátor legény vagy, hogy a véleményedet, ami ellenkezik a mainstreammal szépen leírtad, és publikáltad. sokan nem mernék ezt tenni. (nehogy genya fajirtóknak nézzék őket)
Válasz erre 

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 23:34:38

"per pillanat bemondásra megy minden, ami alternatív: biodízel, bioetanol. Örülünk, faszagyerekek vagyunk. 100 repceföldet, ezeret, csináljatok csináljatok."

Ok, így már értem és teljesen egyetértek.

P.s.: köszi.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.21. 10:41:19

"ezek a dolgok _de_facto_ jobbak mint a CH üzemanyagok."

De facto tenyleg jobbak, mert az a CO2 ami igy keletkezik (elvileg) a kovetkezo repce/stb. foldon visszakotodik a novenyi anyagba, vagyis netto mertekben nem no a legkori CO2 mennyiseg, ellentetben a fosszilis tuzeloanyagokkal.
Na most, hogy ez gyakorlatilag ahhoz vezetett, hogy az elelmiszerarak kizugtak az ablakon, az nem kellett volna teljesen meglepeteskent erintsen senkit (egy EU szintu burokraciat kulonosen nem), sot a kozgazdaszok egy egeszen klasszikus kereslet-kinalat peldat mutathatnak be az eseten keresztuk: ha marha nagy allami tamogatassal biztositom a biodizel magas arat, akkor a franc fog meg egy olcsobb, labilisabb elelmiszerpiacra termelni.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.21. 11:20:45

dolphin,
az olajat ki kell szivattyuzni, oszt jolvan.
mire a repcebol lesz vmi, addig sok minden extra cucc kell.
pl: szantas, vetes, novenyvedelem, betakaritas.

ezek tipikusan nem "napelemes" 0-energias eszkozokkel tortennek.
igy van egy jelentos CO2 terheles, meg mielott egy csepp biodizelt lattunk volna.

egyebkent pont erre a "tamogatjuk a jot erosen" iranyvonalra celoztam az elobb.
Válasz erre 

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.21. 11:34:04

Ha széndioxid szinten nézzük, és elhisszük, hogy a traktor is repcével megy, meg az az energia ami során a repceolajból biodízel lesz szintén repcéből keletkezik, akkor tényleg faja a biodízel program, de ha ehhez hozzávesszük azt, hogy az olajos magvak temesztése mennyire szipolyozza a földet, és hogy a normális hozamokhoz mennyi műtrágya kell, az már egy kicsit árnyalja a képet.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.21. 13:17:17

denever,

nem vonva ketsegbe, hogy a repce feldolgozas energiaigenyes es ez is beszamitando az esetleges elonyeibe/hatranyaiba, nekem ugy remlik, hogy meg a legtisztabb olajat (hogy ne menjunk a gyengebb minosegu venezuelaihoz, vagy a kanadai katranysarhoz) is finomitani szokjak szivattyuzas utan.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.21. 15:35:11

dolphin,
persze hogy finomitjak, ezert nem irtam bele a feldolgozasi energiaraforditast a listamba. meg az elosztoi halozat fenntartast sem.
bar nem tudom hogyan aranylik egymashoz a ket alapanyag feldolgozasi energiabevitele.

imho, a fogyasztas hatekonysagat kellene novelni - mint pl. a vissza a jovoben-ben: mr.fusion -> szemetbol energia.

Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.21. 17:12:47

Ajánlanék még egy septében frissülő, fogyasztható blogot a témában:

'Business of Green'
blogs.iht.com/tribtalk/business/green/
Válasz erre 

Target 2008.01.22. 09:42:51

Tudnék itt egy olyan hosszú kommentet írni, mint maga a bejegyzés. Dióhéjben annyiról szólna, hogy teljesen igazad van, a téma teljesen a szakmámba vág. Globális felmelegedés (klímaváltozás) igenis van, tényként kezelendő, de az emberi tevékenység csak elenyésző mértékben járul hozzá (de valamennyire azért igen), teljesen természetes folyamat. Megállíthatatlan. Napjainkban (évezredek óta) ugyanis egy jégkorszak (glaciális) végét éljük (bizonyítható), a Föld épp "visszatér" a történetének túlnyomó részét jellemző éghajlati állapotba, azaz egy sokkal forrób klímába. Erre a folyamatra pedig egyértelműen jellemző a hirtelen regionális és globális éghajlati szélsőségek hullámokban történő megjelenése, ez korábbi földtörténeti események alapján kimutatható és bizonyítható. Ha mostantól - mondjuk, csak úgy próbából - nem folytatnánk semmiféle gazdasági (főleg ipari) tevékenységet akkor sem változna különösebben semmi (legfeljebb csak kis mértékben), ugyanígy melegednénk tovább.
Válasz erre 

hiba 2008.01.22. 10:26:01

Továbbra sem tudom, mi az igazság, de több dolog gyanús.
1. Néhány éve még a "reális zöldek" éghajlati statisztikák bűvölésével bizonygatták, hogy nincs klímaváltozás, kb 10 éves periódusok vannak.
2. Most már van klímaváltozás, de arról nem az emberi légszennyezés tehet, illetve legfőképpen nem az.
3. Az üvegház hatás elleni küzdelem stabil problémája lett a világpolitikai vitáknak, ahol a legerősebb gazdasági hatalmak érdeke az, hogy NE csökkenjen a CO2 kibocsátás, maradjon minden a régiben.
4. Azok után, hogy simán lenyelették velünk, hogy az eldobható pillepalackok környezetbarátabbak mint a visszaváltható üvegek, és hogy a szelektív szemétgyűjtés szemfényvesztés, kicsit túlérzékeny vagyok az olyan elméletekre amik azt sugallják, hogy nincs itt semmi gond, csak fogyassz, fogyassz nép.
Válasz erre 

edesszaj 2008.01.22. 19:06:10

Mindenkinek aki szerint ez az egesz csak egy hiszteria, biznisz, nem kell felni: remelem en tevedek, en lennek a legboldogabb.
kolbaszoszsomle,
igazad van, az USA kormanya rendkivul taho modon viselkedik. Ezt mar nagyjabol 10-bol 8 amerikai is igy gondolja. Kiszallni a teherautobol es nem minden heten feltolteni a medencet meg 2 uj golfpalyat epiteni hetente a sivatagban, hm. hat ez mar kicsit necces.
A globalis felmelegedest nem valasztanam nagyon kulon a sivatagodastol, a agyatlan vizfelhasznalasuntol, vizhianytol. Azt is a termeszet okozza? Vagy azt mar tenyleg az ember? Hm.
Válasz erre 

Target 2008.01.23. 09:51:05

A sivatagosodáshoz elég szépen rátesz még az emberi tevékenység is (jórészt a öntözés), azért írom, hogy "rátesz", mert ez szintén a klímaváltozáson, felmelegedésen belüli magától is létező, szintén természetes folyamat, amely emberi behatástól függetlenül is észlelhető. Az ember - ahol főleg öntözéses tevékenységgel jelen van - csak gyorsítja ezt. Arra kellene rájönni, hogy ezt nem megállítani kéne (mármint a felmelegedést), mert nem is lehet, ahhoz mi túl kicsik vagyunk, hanem elfogadni, és felkészülni társadalmilag és technológiailag a következő időkre, amikor majd egy sokkal melegebb éghajlat alatt kell élni. Még egyszer: a bolygó klímája, természetes módon magától forrósodik, az emberi tevékenység pedig kicsi, de biztosan kimutatható mértékben (az arányon még vitatkoznak valahol a töredék %-ok, meg a néhány % között) pedig segíti ezt a folyamatot. Ettől függetlenül persze nem kell esztelenül gazdálkodni.
Válasz erre 

Denken 2008.01.23. 12:24:22

Hmm....hát nem is tudom. Az alapján amit leírtál tényleg csak felületesen vagy tájékozott a témában és amiket ide írtál az igen gyenge lábakon áll, mondhatni néhol abszolút hülyeség.
Valahogy az ENSZ jelentések meggyőzőbbek. És ha ők azt mondják hogy 90%-os valószínűséggel az emberi tevékenység közrejátszik a globális felmelegedésben (ami az ő óvatosságukat ismerve normális esetben 120 %-os bizonyosságot is jelenthet), inkább nekik hiszek.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.23. 12:46:39

basszus,
még mindig azon rugóztok, hogy közrejátszik-e vagy sem.
persze hogy közrejátszik. a pontos mértéke nem ismert, de gyanús a sub 1%.

de azt azért ne gondolja már senki, hogy csak miattunk visszafordul.

jó lenne megérteni, hogy a fogyasztás mérsékelése, újrahasznosítás, környezetvédelem nem azért fontos, mert egyébként globálisan melegszünk. hanem azért, hogy a felmelegedés csúcspontja előtt ne dögöljünk meg valami mástól. van rá esély.

ez a nagy melegpara még a végén ahhoz vezet, hogy egy két szuperzöld felrobbant egy atombombát a sivatagban, hogy az így beálló nukleáris tél ellensúlyozza a melegedés hatásait. beszarás.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.23. 13:09:46

denever,

"gyanús a sub 1%."

A linklet kepen (criticalbiomass.freeblog.hu/files/2007/2/IPCC-AR4-global_warming.jpg) az lathato, hogy mit mutatnak a klimamodellek emberi tevekenyseg nelkul (kek sav), illetve emberi tevekenyseggel (lila sav). A fekete vonal a mert ertekekeket jeloli. Ezek alapjan vazold fel roviden, hogy mikent is jon ki a
Válasz erre 

Target 2008.01.23. 20:17:25

Kedeves Denken! Már ha a reakciód az én kommentemre vonatkozik, akkor annyit szeretnék, hogy csak annyira vagyok felületesen tájékozott a témában, hogy ez a tanult és végzett szakmám. És amikor még egytemre jártam, ezügyben éveken át vizsgáztam ENSZ-jelentésekből, meg környezeti világmodellekből, tonnányi garfikont láttam, viszont próbálok teljesen puritán módon és érthetően fogalmazni itt, mert úgy is lehet, és nem jól kinéző, baromi szakmainak látszó adatokkal dobálózni. Te azt írod, hogy a jelentés szerint 90%-os valószínűséggel járul hozzá. Én azt írtam, hogy BIZTOSAN KIMUTATAHATÓan (!) hozzájárul (tehát kb. ugyanazt, mint a Szent ENSZ-jelentés), de csak kis mértékben. Nem tudom, ezen mit volt mit nem érteni, miért nem lehet egyszerű szöveget egyszeri olvasással kihámozni. Pedig én aztán nagyon visszafogom magam, nem próbálom erőltetni itt a túlzott környezeti geográfiát.

Egyébként meg Denver-nek tök igaza van abban, hogy a környezetvédelem, meg a globális felmelegedés két teljesen külön dolog, csak az önjelölt hozzáértők állandóan összemossák őket, mert mind a kettő olyan marha szakmaian hangzik. Környezetvédelemre nem a felmelegedés miatt van szükség, hanem azért, hogy legalább ne a saját mocskunkba fulladjunk bele.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.23. 21:52:00

Dolphin,
mond már meg, hogyan mérték ki a kék sávot? Van egy párhuzamos univerzumuk, ahol a földön nincs ember?

milyen globális v. lokális földfolyamatba tudunk beleszólni a baszott nagy technikai fejlettségünkkel? vulkánok? földrengés? tsunami? hurrikán? időjárás? Még megjósolni se nagyon tudjuk.

a föld nem egy statikus valami, hanem egy folytonosan változó, egyensúlyban lévő rendszer. Reagál a dolgokra. E.g. máshogy működik, ha van CO2 terhelés és máshogy akkor, ha nincs. szerintem kevéssé esélyes egy ilyen hiteles modell felállítása.
Megint más dolog, hogy nem 100 éves távlatban alakulnak a globális felmelegedések ill lehülések.

tévedés ne essék, nem negligálom a problémát. csak az hiszem, túldimenzionáljuk a szerepünket benne.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.23. 22:15:54

denever,

szerintem eleg vilagosan fogalmaztam: az idejuket a klima modellezesevel tolto uriemberek, a modelljuket lefuttattak a homersekletet befolyasolo termeszetes tenyezok figyelembevetelevel, illetve elobbiek es szereny fajunk kontribuciojanak kombinaciojaval (reszletekert, ha erdekelnek, batran fordulj az IPCC jelentes nagyobb terjedelmu verziojahoz www.ipcc.ch/). Mivel a modellek olyanok amilyenek, nem egy konkret ertek jon ki vegul, hanem egy-egy intervallum, ezert van ket sav, vonalak helyett. Namost, ha osszevetjuk a modelleket a konkret meresi adatokkal egy hosszabb intevallumon keresztul, akkor utobbiak inkabb fognak az egyik modellel passzolni, mint a masikkal.

S hogy milyen folyamatokba tudunk mi, emberek beleszolni? Az talan te sem vitatod, hogy peldaul egesz sikeresen osszehoztunk egy meretes ozonlyukat az Antarktisz felett. Kicsit kisebb mertekben pedig ott van, hogy mi lett az Aral toval, vagy eppen mi tortenik a Malawi toval - egyik sem termeszetes okbol tortent, es eleg volt nehany evtized is.
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.23. 22:17:14

Ja. Nem vagyunk mi akkorák, hogy ilyen mérvű, ilyen óriási, a mi hétköznapi arányainkkal szinte felfoghatatlan folyamatokra igazán jelentős hatással legyünk (pláne, ha esetleg még a valószínűsíthető csillagászati okokat is hozzávesszük). Ehhez mi nagyon aprók vagyunk.

És még egy valami CO2-hívőknek. A földtörténet során a légköri CO2-tartalom több esetben is jóval meghaladta a mai értéket, nem az őslégkörre gondolok persze, hanem olyan időszakokra, amikor már rendkívül fejlett, oxigénre éhes élővilág uralkodott a szárazföldön, tehát maihoz "közeli" korokra. A mai koncentráció-növekedés jelentős része is természetes folyamatokra vezethető vissza (kimutatható persze az antropogén hatás is, ezt senki nem tagadja, de nem kell görcsösen mindent csak erre visszavezetni.)
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.23. 22:34:41

Dolphin: az igazság másik (szerinteb fontosabbik) fele meg az, hogy az Antarktisz feletti ózonlyuk növekedési üteme csökken, és a belátható jövőben valószínűleg a visszájára fordul.

www.origo.hu/tudomany/20070702-ozonlyuk-regeneralodik.html

Válasz erre 

dolphin 2008.01.23. 22:39:36

Skarabeus,
"A földtörténet során a légköri CO2-tartalom több esetben is jóval meghaladta a mai értéket, nem az őslégkörre gondolok persze, hanem olyan időszakokra, amikor már rendkívül fejlett, oxigénre éhes élővilág uralkodott a szárazföldön, tehát maihoz "közeli" korokra."

Ezt pontosan mikor volt, es mi alapjan extrapolaltak? Az antarktiszi jegmintak szerint, az elmult 400.000 evben egyszer sem volt, megkozelitoleg sem akkora a legkori CO2 koncentracio, mint most (ami kozel masfelszerese a korabbi maximumoknak).
www.technologyreview.com/articlefiles/climatechart.pdf
Válasz erre 

dolphin 2008.01.23. 22:43:09

robin,

de nem azert csokken, mert ugy csinaltunk mint Hy-Brasil lakosai, hanem mert a CFC szepen lassan ki lett vonva a forgalombol.
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.23. 22:47:19

igazad van, ezért pártolnám a megfontolt ütemű, K+F alapú megoldásokat a hisztérikus nyomásgyakorlás (pl. etanolbiznisz) helyett. ezeket a problémákat nem oldja meg az érzelmi politika, sem a kollektív riadókészültség.
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.24. 08:51:06

Hát, kedves Dolphin, pont a 400ezer éveden belül, mintegy 310-320 ezer évvel ezelőtt pl. kb. ekkora, de talán valamivel magasabb volt az érték, de az is biztos, hogy az utóbbi 420ezer évben nem volt jelentősen magasabb. De ez lényegtelen is, mert magasabb volt az eocén nagy részében, sokkal magasabb a jurában (ezek csak gyors példák), és általában elmondható, hogy a melegebb periódusok alatt (nem minden esetben), valamint az erős vulkanikus aktivitású korokban. Nyilván nem az antarktiszi jégminták alapján, mert akkoriban (mint a földtörténet TÚLNYOMÓ részében) nem is volt a bolygónak poláris jégtakarója (a Földnek “normál” klímája alatt ugyanis NINCSNEK jégsapkái). Nem látod át, hogy milyen nagyságrendű időkről és folyamatokról beszélünk? Mert én nem csak évszázezrekről, ezek elenyésző számok. Milliók már inkább. Nem tudnál egy kicsit messzebb nézni? Amikor az írtam, hogy "közeli", akkor évmilliókra gondoltam, de azt hittem, hogy ez egyértelmű, ha valaki olyan témákról beszél, aminek az alapjait nem világszervezetek - egyébként szükségszerű - listái, hanem földrajzi folyamatok fektetik le. De úgy látszik, kár volt ezt hinnem, nem látod át a geográfiai alapjait a dolgoknak. Négyszázezer év alatt szinte egy valamirevaló klímaváltosás sem megy végbe! Gondolkodj egy kicsit egy bolygót érintő távlatokban, ne időben ennyire korlátok között.

Egyébként meg az sem teljesen tisztázott, hogy a CO2-növekedés részben, esetleg egészben előidézője a felmelegedésnek, vagy a felmelegedés hatására nő meg a CO2 légköri jelenléte.
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.24. 09:04:51

Dolphin,
én bevallom, még csak most néztem meg a grafikont, amit a hozzászólásod végén belinkeltél, mert az előbb kiment a fejemből.

Ez ugyanazat mutatja, amit épp az imént írtam! Figyu, ez 320ezer évvel ezelőtt meghaladta a mai értéket, pont úgy mutatja ahogy én azt valaha az egyetemen tanultam, illetve ahogy tudom, és ide leírtam! Te nem nézted meg, mielőtt érvként belinkelted? Ez pont azt igazolja, hogy természetes úton mekkorákat tud változni a CO2 légköri jelenléte, és még csak az én évmillióim sem igazán kellenek hozzá...
Válasz erre 

dolphin 2008.01.24. 10:27:46

"Figyu, ez 320ezer évvel ezelőtt meghaladta a mai értéket, pont úgy mutatja ahogy én azt valaha az egyetemen tanultam, illetve ahogy tudom, és ide leírtam!"

Konyorgom, legalabb tenyleg _nezd meg_ az abrat. 320.000 eve valahol 300 ppm alatt volt ez az ertek. Most pedig 377 ppm (Segitek: a fekete vonal mutatja a CO2 koncentraciot - az amelyik kirohan a skalarol az abra jobb vegen...). Hogyhogy kevesebb?!?
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.24. 10:52:21

Dolphin,
OK, elfogadom, tök igaz, nem láttam kicsiben a fekete vonal legvégét.

De alapvetően természetesen nem erről írtam, ezt afféle kiegészítésnek szántm. Nem tudom, a többit vetted-e, arról mintha nem mondtál volna semmit, pedig nálam ott a lényeg, csak ebbe kapaszkodtál bele (én pedig elismertem). Ha kell ELTE-n és a Szegedi Egyetem Földtani Tanszékén (vagy külföldi egyetemeken) is fellelhető grafikonokkal (de elég egy magyar egyetemi geológiai tankönyvet is megnézni) tudom bizonyítani, hogy sokkal magasabb értékek is voltak már, ez a mostani jaj de nagy rémületet okozó kiugrás (persze ezt nem lehet előre tudni) lehet, hogy csak gyenge alaphang ahhoz képest, ami lesz. Egy olyan jégkorszakvégi felemelegedési periódusnak, mint amiben most járunk, alapvető jellemzője, hogy erős visszaeséseket is produkálhat. Ilyen a bolygónk, ez van. De most már őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre, illetve, hogy hallottál-e már valamit erről az interstadiális állapotról, tudod-e, hogy jelen időszakunkban mit produkál egyáltalán a Föld? Vagy van egy pár percet felölelő grafikonod, és abba kapaszkodsz?
Válasz erre 

dolphin 2008.01.24. 10:55:26

Scarabeus,

csak ismetelni tudom: mikor volt magasabb az ertek, es minek alapjan extrapolaltak?
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.24. 12:55:46

Kőzetminták (főleg üledékesek), légzárványok (ezek nagyon fontosak, és egészen direkt nyomok), kőszénképződési periódusokból, egyéb földtani ismeretek alapján levezethető következtetésekből (pl. kőzetekben kötött állapotban lévő CO2 felszabadulása), illetve a légköri CO2-tartalom, illetve kőzetképződési periódusok jellegzetes összefüggéseiből. Ezek mind konkétan, bizonyossággal megállapíthatók. Nem tudom mit olvastál, de korokat példának már említettem. (De megtoldhatom pl. a perm-triász átmenettel, ami hirtelen most még eszembe jut. A többinek meg utánézhetek. Bár ezt Te is megteheted, nekem jegyzetekben van meg, nem tudom, hogy a neten mennyi említés van róla.) Viszont Te nemigen válaszolsz arra, amit én kérdezek, én viszont nem szeretném mégegyszer "ismételni magam" ezután. Hallottál már glaciális, interglaciális, stadiális, interstadiális foilyamatokról és ezek jellemzőirő? (Nem feltétlenül a Wikipédiára gondolok...) És csak a CO2 foglakoztat? Az is csak egy apró összetevő, de ma egyszerűen divat CO2-mániásnak lenni, minthe más sem lenne. Nem lehetne rálátással nézni egy folyamatot, és nem csak egy CO2-grafikonnal? Kicsit kezdem úgy érezni, mintha nem nagyon lenne értelme Neked bármit is írni, úgysem értelmezed, mintha nem is akarnál hallani róla.
Válasz erre 

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.24. 13:44:20

ahogy olvastam tobb helyen (nem Wikipedia), sok sok okos ember meg nincs teljesen meggyozodve a pontos ok-okozatisagrol.
tehat meleg ->CO2, vagy CO2 -> meleg
persze ez csak adalek.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.24. 15:16:55

Scarabeus,

asszem nagyon nem egy malomban orlunk. Te ugy csinalsz, mintha azt allitottam volna, hogy effektive a klimavaltozas azt jelentene, hogy a Foldnek es/vagy a foldi eletnek vege lesz mint a botnak. De sajnos sehol sem allitottam, ilyesmit. A Fold (termeszetesen) latott mar magasabb CO2 koncentraciot, magasabb atlaghomersekletet, magasabb tengerszintet, stb. De ebben a vitaban egyszer sem ez volt a kerdes. Viszont az altalad peldakent emlitett perm-triasz kornyeken olyan 6-7 fokkal magasabb atlaghomerseklet mutattak volna a homerok (ha jol sejtem ez is megtalalhato a jegyzeteidben). Felreteve a tulsagosan is magas labdat, hogy konkretan tudjuk, ez a korszak - egyebkent meg nem tisztazott okok miatt - az elovilag egyik legdurvabb kihalasi hullamat hozta, probaljuk mar elkepzelni, mivel jarna egy ilyen szintu felemlegedes marol-holnapra (vagy akar csak 100 ev alatt).

A Fold termeszetesem forogna tovabb, a geologiai folyamatok valtozatlanul zajlananak, meg az elet sem tunne el, de a felszinen levo elovilag, a mai formajaban, nem sokaig maradna meg. Egyszeruen azert mert egy ilyen radikalis valtozas nagyon keves fajnak esik bele a toleranciazonajaba. (Hogy pontositsak fajsoven modon, itt a faj alatt allatokra es novenyekre gondolok.) Az ember, kollektiven nezve, szerintem alkalmazkodna, de nagyon kemeny ara lenne.

Nem lesz soha tokeletes stazis az elovilag szamara, de a gyors es drasztikus valtozas mindig dramaibb hatasokkal jar, mint a lassu. Igy ha sajat szokasaink megvaltoztatasa reven lassithatjuk a valtozast, azzal nem csak mas fajoknak teszunk egy szivesseget, de sajat tarsadalmunk szamara is idot nyerunk, hogy alkalmazkodassunk.
Válasz erre 

exit · http://nubabel.blog.hu 2008.01.24. 16:31:27

úgy tűnik mindenki fújja a magáét ebben a témában:

www.youtube.com/watch?v=MhcOnNyktRI&e

B]
Válasz erre 

Scarabeus 2008.01.24. 16:37:54

Dolphin,

igen, egyáltalán szó sem volt közös malomról, én is úgy látom, de most végre a CO2-n kívül írtál valami mást is. Egyébként meg nem csinálok úgy, mintha azt állítottad volna, hogy..., mert amióta megszólítottál nem állítottál semmit, egy CO2-grafikont láttam, meg azt, hogy kérdőre vonsz a kijelentésem miatt. Ehhez képest most meg azt írod, hogy "a Fold (termeszetesen) latott mar magasabb CO2 koncentraciot, magasabb atlaghomersekletet...", akkor mire volt jó az eddigi hercehurca, hogy "mikor volt magasabb az ertek, es minek alapjan extrapolaltak?" Kerek-perec leszögezed azt, amiért fél napja nyüstölsz, és kérdőre vontál miatta. Ezalatt érinthettünk volna tök mást (pl. amerikaifutballt, vagy a francia kerékpársportot). Na, mindegy.(Ja, hogy szerepel a perm-triász hőmérsékletről szóló történet is a jegyzeteimben, jól gondolod, mert a szakmámból adódóan szükséges, bár nem tudom, az erre való utalással piszkálódáson kívül mi szándékod volt). Aztán meg azt írod, hogy "de ebben a vitaban egyszer sem ez volt a kerdes." Pedig Te hoztad föl az egészet, csináltál belőle kérdést, amikor kérdőre vontál.

Na. Alapvetően, most hogy ezen kívül végre mást is írtál, kicsit lényegretörőbbet, egyáltalán nem zárkózom el a véleményed elől, sőt vannak benne általam is vallott dolgok. Én csak amellett tartok ki, hogy a jelenlegi folyamatokban elenyésző szerepet játszik az antropogén tevékenység. Mindenképp szerepet játszik, de nem meghatározót, mert az egésznek a vastag gerincét egy teljesen természetes folyamat képezi, olyan amely eddig már számtalanszor előfordult, a bolygó adottságainak következményeként. Az ember pedig egy kissé rátesz, de nem tudjuk pontosan, hogy mennyire, aki azt mondja, hogy tudja pontosan, az hazudik. Sajnos azt sem tudjuk, hogy mennyire lesz durva ez a jelen felmelegedés. Minden eléképzelhető. (Természetesen nem 100 év alatt.) Azt nem tudom, hogy mikor írtam én olyat, hogy ne lassítsunk a folyamaton, HA TUDUNK. Ilyet biztosan nem állt szándékomban írni, és utánanéztem, még véletlenül, álmomban sem írtam öntudatlanul, mivel itt nem szerepel ilyen az én aláírásommal. Mindezt csak azért, mert úgy tűnik, mintha azért írnál ilyen evidenciákat ide, mert én írtam korábban valami ezzel ellentéteset. Az emberi társadalom jelenleg az uralkodó faj, mint régen volt sok más egyéb uralkodó faj is, semelyik nem törődött a másikkal, csak a saját boldogulásával, kiteljesedésével. Mi ezen változtathatunk, mivel úgy néz ki, hogy mi vagyunk az egyetlen faj, amely olyan tudattal és értelemmel rendelkezik, hogy a saját ténykedésének a következményeket is felmérheti. De ha leállnánk, a folyamat természetes része (a nagyobbik) akkor is folytatódna tovább, mivel csak annyira tudjuk lassítani, mint amennyire gyorsítani, azaz alig. Az szerintem is tuti, hogy az emberiség lazán alkazmadkodna egy sokkal forróbb klímához (a "lazán"-t most persze úgy értem, hogy a képességei birtokában tudna), és fog is, mivel rá lesz kényszerülve. Az egyetlen lényeg az a mi tevékenységünkre visszatérve, hogy legalább ne mi nehezítsük meg a saját dolgunkat, azt hiszem, valami hasonlóra gondolsz Te is, ez teljesen rendben van. Majd még eszembe jutott valami, ezt folytatva egy kicsit más téma, illetve kérdés a lehetőségeinkről, de azt később, mert nem akarom összezavarni itt a vonalat (meg mennem kell).
Válasz erre 

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.24. 18:37:23

Őszintén örülök (meg is lepődtem), hogy ilyen hosszú és helyenként igényes, de mindenképp mély vita alakult ki a témában. Ez volt a cél, arra viszont még ma is sokszor rácsodálkozom, hogy képesek itthon az emberek minden témában ugyanúgy anyázásba átmenni. Magyarországon tökéletesen mindegy, mi a téma, bármiből lehet egymás öncélú basztatása. Ez elképesztő.

Scarabeus & Dolphin, nem rátok gondoltam elsősorban, csak úgy eszembe jutott.
Válasz erre 

dolphin 2008.01.24. 20:37:53

Scarabeus,

valamit sajnos felrertettel, mert en tenyleg azert kerdeztem, hogy "mikor volt magasabb", mert erdekelt, hogy mire gondolsz. Ui. tapasztalataim szerint, amikor ilyen magas CO2 koncentraciorol beszelnek, akkor a.) vagy tevednek az emberek; b.) vagy egy olyan idoszakrol beszelnek, amikor azert szamos mas parameter is eltert a ma eszlelttol.

A vita masik resze parttalan: szerinted nincs szamottevo antropogenikus hatas, szerintem meg van (a korabban mar reszletezett okok miatt). Ugy gondolom, ha az IPCC gorbei tovabbra is jol kozelitik a merendo ertekeket, ez a kerdes ugy 10-15 ev mulva egyertelmuen megvalaszolhato lesz; es bar oszinten szolva szeretnem remelni, hogy neked lesz igazad, jelen esetben nem latok ra sok eselyt. Adja az eg, hogy tevedjek.
Válasz erre 

Carlos77 2008.02.06. 18:20:36

Meghívó

Üdvözlet a minap kutatásom során ráakadtam az ön postjára ami a klímaváltozással foglalkozik (érintőlegesen vagy teljes egészében)
Mivel felhasználtam hivatkozási alapnak a saját postomhoz, ezúton szeretném önt meghívni, egy érdemi vitára a témával kapcsolatban. Amolyan sajátos kis klímakonferenciának adnék helyet ahol mindenki kifejtheti véleményét, irányultságát, ismereteit a témával kapcsolatban. Remélem ellátogat a blogunkra ahol közösen beszélgethetünk. Minden érdeklődőt várunk.

Minden jót! Carlos

Link: konzervatorium.blog.hu/2008/02/06/klimakonferencia_bloggereknek

Válasz erre 
süti beállítások módosítása