2007. december 20. írta: AgentUngur

A vas és autópálya országa

"Az idei négy után jövőre hat autópálya-szakaszt helyeznek forgalomba, derült ki a Nemzeti Infrasrtuktúrafejlesztő Zrt. évzáró sajtótájékoztatóján. Jövőre az M0-s és az M7-es két-két szakaszát, a szlovén határig vezető M70-est és a fővárosi M6-os szakaszt adják át. Az M6-os továbbépítését is elkezdik, augusztusra dől el, ki építkezhet Dunaújváros és Szekszárd között. Reményik Kálmán vezérigazgató közölte: az idei 270 milliárd után jövőre az üzleti terv szerint 391 milliárd forintot fognak költeni.(...) ott van a 2008-as programban az M6-os problémás és költséges, alagutakkal és völgyhidakkal tuningolt – így nehezebben megépíthető – szakasza, a Szekszárd és Bóly közötti 49 kilométer, valamint az M60-as Bólytól Pécsre vezető 30 kilométeres szakasza."

Most akkor örömködjünk. Épül az ország, adósságból, amelynek a kormány ténykedése miatti extramagas kamatait mi fogjuk kinyögni. De miért ott, ahol, és úgy, ahogy? M70 - félig már megvan, könnyen járható, utána úgyis belefut az ember Maribor felé a megakakiba. Hogy nyerjünk tíz percet? M6 - Dunaújváros felé PÉNTEK délután találkoztam 5 autóval. Töküres. Mi a lófasznak völgyhíd Pécs, meg Szekszárd felé, nem lenne elég egy gyorsforgalmi, kevésbé durva szabványokkal? Kerüld meg a "hegyet", legyen kapaszkodósáv stb. Nem elég Köröshegynél a megalomán Kókaizmus? Ennyire gazdag ez az ország? Na persze, az ótópálya szoci trademark, mi ennyit építettünk, a fasiszták meg annyit. Hát húzzatok már el a picsába! Autópáya oda kell, ahol kihasználják, völgyhíd, alagút meg oda, ahol van hegy. A nyolcvanas évek szoci jelképe az értelmetlen pazarlásról az Eocén program meg Bős-Nagymaros volt. A mai koré az ótópáya. Ennyit tejelnek az építők a pártkasszába?

Aptyuka2 2007.12.20. 10:58:21

Minden szavad igaz! Inkább osztották volna szét a pénzt. Vehettünk volna fasza kis kőbányákat, szőlővesszőt Tokajban, végre kacagányban járhatna az ember fia. No de lesz itt még fogaknak csikorgatása...
Nagy az Isten állatkertje...

Válasz erre

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.12.20. 10:58:48

elveszett kommentem :(

eN 2007.12.20. 11:05:43

Aptyuka2: elgurult a gyogyszer?

AgentUngur 2007.12.20. 11:05:49

aPTYUKA, tán nem kellett volna felvenni a rengeteg adósságot, ha nincs ez a progi, amit extra kamattal fizethetünk vissza. Belőle meg épül a nagy semmi. Az MSZP ugyanaz a gazdasági csőd és katasztrófa, mint az MSZMP volt, aki ezt ma már nem látja be, elképsztően elvakult kommancs lehet.

eN 2007.12.20. 11:07:54

Kiszállt a Hídépítő a négyes metróból
index.hu/politika/belfold/budapest/metrohi1220/
he-he-he, lesz itt 5-os metro is, persze

Istvan 2007.12.20. 11:11:47

Lehet, hogy mar a haveri cegek is kezdik felismerni, hogy hogy hiaba ok a haverok, ha ekkora f@szkalapok vannak kormanyon, akkor nem lesz zsirosbodon, amit ki lehetne nyalni...

Őrnagy Őrnagy 2007.12.20. 11:12:14

Fúj mi ez a reakciós, haladásellenes írás AgentUngur. A Zatópálya kell és kész. A modern ájróper azon közlekdik, bárhová megy. Hogy dübörög a gazdaság, mióta ennyit építettek nekünk dicső kormányainak. A borsodi régió is úgy dübörög mióta pályájuk van, hogy nem hallani a szegény szlovákok jajveszékelését. A fellendüléshez autópálya kell, semmi más.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2007.12.20. 11:15:40

"Ennyit tejelnek az építők a pártkasszába?"
Különben miért lennének 20-50%-kal drágábbak az európai átlagnál? És nem csak a pártkasszába, nagy összegben fogadnék, hogy a magán svájci bankszámlára is csurran-cseppen 1-2 milliárd.
Egyébként tényleg röhej a kihasználtságuk: Németországban kb. 20-szor zsúfoltabbak (ok, ott ingyenes), de Ausztriában is átlagosan 3-5-ször nagyobb a forgalom.
A legtöbb vonalra bóven elég lenen az autóút.
De az M0-t most már tényleg be kéne fejezni!

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2007.12.20. 11:17:00

Őrnagy, most elszégyelltwm magam.
Már készítem is a kukoricát a sarokba.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.20. 11:20:00

Biztos ezt is a Zorbán szabotálta el István, miként 1998-ban is anno.

Csak megelőzöm Aptyuka2-őt:)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.20. 11:27:59

Na álljon meg a gyászmenet, az elmúlt tizenöt évben eleget szívott Pécs azzal, hogy kvázi elérhetetlen volt közúton. Miért kell csodálkozni, hogy most gyér az M6-on forgalom? Azért gyér többek között, mert korábban is ilyen gyatra volt, és a Dél-Dunántúlt elkerülték azok a befektetések, amelyek a Közép-Dunántúlt és Nyugat-Dunántúlt nem.

Egyébként igen, a völgyhidas-alagutas terv drága, rossz és a korrupció melegágya. De ne essünk át a ló másik oldalára.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.20. 11:37:04

Nem azért gyér a forgalom, mert ugye rövid még a pálya, meg talán először a budai bevezetőtt kellet volna megépíteni mondjuk egész a Lágymányosiig? Vagyis még nem éri meg rámenni?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.20. 11:37:53

elGabor:
Pécsnek autóút is jó lenne, nem?

Elpet 2007.12.20. 11:39:09

Hozzánk Szegedre is fellendülést ígértek az autópályával. Azóta a városban olyan beruházások történtek, amit a szegediek csináltak saját erejükből. Nem jött ide a kutya sem. Az autópálya az MSZP gazdasági programja. Halvány fogalmuk sincs semmiről.

Autópálya kell, a tranzitforgalomtól való mentesítésre. Ezt se fejezték be, a román és bolgár kamionforgalom Szegeden rongyol keresztül, mert basztak megépíteni az autópályát Nagylakig az elvtársak.

Amúgy meg az ország belső közlekedési gondjait sokkal olcsóbban meg lehetne oldani, egyszerűen utakkal. Normális utakkal, amik a településeket elkerülik. Aki autózott már ebben az országban, az jól tudja, hogy a sebességátlag leginkább az összes falu lehető legnagyobb hosszán végigvonuló nyomvonal miatt romlik. Ebből az iszonyatos pénzmennyiségből már régen mindent megoldhattunk volna. De valamelyik ökör elkezdte az autópályát szajkózni, és azóta ezt nem lehet leállítani. Hódmezővásárhely felé az út négysávosítását nem fejezték be. Nyilván bűnös város, Rapcsák meg Lázár folyamatos megválasztása miatt. Egy kb 8 km-es szakasz kétsávos maradt, ezt már nem sikerült az Orbán kormány alatt befejezni. Azonmód van lassan 6 éve.
Ja, meg az összes IFA bezúzása sokat segítene még a magyar közlekedés helyzetén.

kzgy 2007.12.20. 11:48:28

Nemrég láttam egy nagyon okos térképet, ami egymásra vetítte a Magyarországon az utóbbi években történt beruházásokat (ipari, szolgáltató-szektorok, stb.) és az épült autópályákat. Semmi, de semmi összefüggés nincs. Az, hogy autópálya = gazdasági fejlődés, egyszerűen nem igaz. Érdemes megnézni Lengyelországot. Nincs autópálya, de azért most is 6% körüli a GDP-növekedés. Írországra lehet mondani, hogy sziget, azért nincs szükség autópályára, de ott sincs.

Én azt mondom, akkor kellett volna építeni, amikor kitermeltük rá a fedezetet, és annyit, amennyire szükség van. Pl. az M3-ason Nyíregyháza előtt 12 percet autóztam múltkor 160-nal úgy, hogy senkit sem értem utol...

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.20. 12:03:00

kzgy:
Hol lehet ilyen térképet látni?

ergé 2007.12.20. 12:05:13

kzgy:
mi a rendszámod, adataid, forgalmid?

:-D

hcrules 2007.12.20. 12:06:43

kzgy

Nahát, ilyen gyorsan ment mindenki aki előtted volt? :D

Őrnagy Őrnagy 2007.12.20. 12:26:28

Én Norvégiában csodálkoztam nagyon, hogy nem sok autópálya van. A nagyvárosok kivezető szakaszain egy kevés, pár km. Annál több alagút meg viadukt vizsont. És nem száguldozik senki, 80-90, oszt kész. És a teherautók félreállnak magugtól, mikor nagy sor kerül mögéjük

tribonianus 2007.12.20. 12:53:47

Na végre még autópályát. Ha lehetne akkor jövőre kellene elkezdeni a déli autópálya projektet is, ami összekötné mondjuk Győrt/Szombathelyt Pécsen keresztül Nyíregyházával és persze jó lenne az a sok jó alagút völgyhíd meg a gyereknek köll egy kis folyó is mellé.

Komolyan minek ide ennyi és ilyen drága pálya, amikor elég soket dobna az is, ha rendes útjaink lennének. Meg rendesen elvégzett munka. Itt Debrecenben a 48-as főút városi szakaszát csak akkor tették rendbe, amikor már fagyott. Öröm látni a megdermedt aszfaltot és látni, hogy nem ám az útalapfelújítását csinálták meg, csak levettek egy kopóréteget feltettek egy másikat és minden oké. Tavasszal pedig kezd majd az egész szétmenni a rossz alapok és a rosszul kihűlt aszfalt miatt. Hajrá gyerünk, megcsináljuk???!!! De minek, ha semmi értelme és haszna...

sejk 2007.12.20. 13:01:43

Srácok, elgaborral értek egyet. Én délen lakom és nagyon durván lehetetlen lefelé közlekedni a Dunántúlon. De ez csak személyes, kényelmi szempont. Azt azért elmondhatjuk, hogy az autópálya nem a következő 2-5 évnek épül, hanem évtizedekre. Infrastruktúra nélkül mit akarunk? Az infrastrukturális fejlettség olyan alap, amire lehet és kell is építeni, de nem ülve várni, amíg egy befektető erre jár és észreveszi. Az meg, hogy a lengyeleknek nincs autópályája és mégis szépen növekednek, kicsit merész összefüggéskeresés (naivan azt gondolom, hogy lehet ott más tényező is)

oblomov 2007.12.20. 13:04:32

tribonianus

Ha nem lenne haszna, akkor nem csinálnák.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.20. 13:06:33

Turul_2k2 11:37:53: az ország egyik legnagyobb városának többre van szüksége. Az autópálya természetesen nem elég (jelenleg az ország legnagyobb problémája a jó minőségű munkaerő szűkössége vagy hiánya), de kell ahhoz, hogy egyáltalán komolyan vegyenek.

Nem az autópályaépítést kell leállítani a "merjünk kicsik lenni" kistehenesen-medgyessysen butus elve jegyében, hanem le kell verni a kilométerenkénti árakat - ha szükséges, külföldi építővállalatok bevonásával. Ugyanazért a pénzért nyugodtan lehetne három-négyszer annyit elkészíteni hasonló minőségben, ha egyszer valaki lenne olyan bátor és szétverné az útmaffiát.

Elpet 2007.12.20. 13:13:23

kzgy

Figyelj ide

Miért kellene autópálya bárhová, ahová mondjuk ipar települ? Orosházán ott a Guardian. Szerintem európai viszonylatban jelentős síküveg-gyártás folyik ott. Hol az autópálya? A speditőrök nem szabnak feltételeket. Ha valamit szállítani kell, hát szállítanak. Azért, hogy a menedzsment kényelmesen utazzon? Ez azért soha nem volt olyan jelentős szempont. Egy mondvacsinált dolog ez. A komcsiknak nincs semmi elképzelésük a magyar gazdaságról, ezért kitalálták az ótópályát. Hogy legyen miről beszélni, legyen min vergődni. Nem sok autópálya kellene Magyarországra. Inkább normális utak mindenfelé.

táltos 2007.12.20. 13:22:37

Pécsnek az sem ártana, ha a meglévő vasútpálya mellé rittyentenének egy másikat, és nem kellene egyik IC-nek várni a szembejövőre.
Az autópálya persze, hogy üres. Nincs kedve az autósnak 60-80 km-ért díjat fizetni.

Pallos Levente 2007.12.20. 13:23:48

Befektetők és autópálya:
Hadd szóljak hozzá, miután ebben a témában dolgoztam az állami oldalon néhány évet.
A befektetők mindig kérdezték, hogyan lehet eljutni a helyszínekre, ill előzetesen is kérdezték a Budapesttől mért távolságot / időt.
Szerintem a lényeges pont az idő. Korea, Tajvan tele van autópályával, amelyeken 70-80 km/h tempóval tudsz haladni, annyi az autó. Ehhez képest nálunk üresek az utak. Nem az autópálya léte a lényeges, hanem hogy mennyi idő alatt jutsz el. Persze, autópályát szeretne minden ügyfél, ez a mi dolgunk, hogy megmagyarázzuk / eladjuk neki, hogy ez megfelelő arra, amit szeretne.

Elpet 2007.12.20. 13:37:04

Levente

Köszönöm kiegészítésed. Én nyilván nem látom a dolgot ilyen szemszögből. Én csak azt látom, hogy vannak jelentős cégek ott is, ahol nincs autópálya, és azt például, hogy Szegedre nem dőlnek a befektetők, mióta itt az autópálya. Szóval az összefüggés azért nem direkt, finoman szólva.

abel a rengetegben 2007.12.20. 13:52:03

itt mindig megy a siras - persze erdemi ervek nelkul. akkor kerdezem en: minek kell barmi is ebben az orszagban. adjuk a penzt a zembereknek! autopalya azert kell, mert europai polgar szeret kenyelmesen (nem mellesleg biztonsagban) utazni. mert ha 2,5 ora szuk uton valo autozas helyett 1,5 ora autopalyan Pecs vagy Debrecen, akkor a magyar is szivesebben viszi oda a csaladjat a hetvegen a duna plaza helyett. Mert a befektetonek igenis elemi erdeke, hogy napi x tonna arut olcsobban es gyorsabban tudjuk A-bol B-be erkeztetni ( a speditor is olcsobb, ha autopalyan, rovidebb uton szallit gyorsabban ). kell azert, mert sirtatok az elozo blogban a nyugdijasok miatt, jollehet az autopalya epp nekunk, huszoneveseknek epul es 20 ev mulva is itt lesz. draga? ez egy kozkeletu tevedes. itt valaki meghonositotta azt hogy magyar vallalkozo epitsen, kozbeszerzes nelkul. akkor fogadjunk egyikotok sem panaszkodott, mert azt a magyar vallakozo kapta - dagad a mellkas bizony! most ha valaki kartellezik, szuletik itelet, van birsag. draganak nem azert draga, mert maffia van (nyilvan az is van, de az mindenhol van) hanem mert az onkormanyzatok iszonyatos burokratikus akadalyokat es politikai zsarolast hasznalnak, hogy a kicsinyes erdekeiket ervenyesitsek egy-egy beruhazas kapcsan. az M0 hasonlo okokbol keslekedik ez kozismert. vegul Elpetnek: igazad lehet Szeged ugyeben, de ugye egyszerre mindent nem lehet, talan az autopalya teszi lehetove, hogy valami idovel beinduljon, ez egy alap, nem egy csodaszer, ok es nem kovetkezmeny. kellhet az elkerulo is, elismerem. ami a Macedon vonalat illeti: mi csak a sajat orszagunkat epithetjuk, akkor minek van keletre autopalya, ukrajnaban ugysincs nem?

tisztelettel
abel

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.20. 13:52:39

na, azt azért tényleg nem kellene előadni, hogy az autópálya mint olyan fölösleges dolog...

Az a bajom, hogy itt a blogon sokszor úgy próbáltok megmagyarázni szerintem nem hasznotalan, de a kivitelezőik, építtetőik által kőkeményen elkúrt beruházásokat, (metró, autópálya) mintha még az ötlet is valami hiábavaló hülyeség lenne, és mi mindenre lehetne a pénzt költeni. azért ez egy kicsit túlságosan "hányinkubátor" ízű nekem..

AgentUngur 2007.12.20. 13:56:17

Spanyolországban kb. annyi 2szer 2-es gyorsforgalmi van, mint ótópálya. 110-el simán lehetne haladni. A 6-os nem akkora nemzetközi folyosó, mint a 4-es, miért ne lenne elég egy gyorsforgalmi? Minek az M70-est kiszélesíteni, elég ami van! Mi a fasznak völgyhíd, ahol lehet kaptató is, a +1sáv a kamionnak olcsóbb, mint egy ocsmány betonszörny. Kell jó infrastruktúra, de nem iszonyú drága luxusautópályák az én kibaszott adófizetői forintjaimból. Egyébként a mygar infra ma is sokkal jobb, mint a szlovák, oszt hasongassad a gazdasági növekedésbeli különbséget. Az összefüggés nem lineáris, az adósságszolgálat viszont agyonnyom.

abel a rengetegben 2007.12.20. 13:56:37

nekem a 4-es metro es az autopalya (es minden kapcsan amit ez a kormany csinal) a vicc jut eszembe errol a blogrol es a hozzaszolok tobbsegerol, amikor a rendor a nepszeruseg erdekeben megtanul vizen jarni, es amikor bemutatja a Dunan, akkor a tomegben megszolal valaki: nezd mar a hulye rendorok meg uszni sem tudnak rendesen

abel a rengetegben 2007.12.20. 14:00:32

a szlovakokrol volt egy cikk a bunos Indexen nemreg, javaslom keresd elo Agentugur. amugy meg jobb nem emlegetni azt a volgyhidat: azert volt ra szukseg, mert folyamatosan kifele kellett tolni a tervezett nyomvonalat, es a vegen a hegyekben talaltak magukat. meglepetes: itt is az onkormanyzatokkal volt vita. ja es irorszagban vannak autopalyak nyugi, egesz sok, itt elek. azt meg senki nem mondja (a szocik sem) hogy CSAK az autopalyaktol lesz itt csoda. viszont nem lesz a felsopakonyi lotenyesztokepzo foiskola menedzser tagozatatol sem, es meg vagy 30 hasonlo intezmenytol, amibe a "jovo ertelmisege" akar jarni - ingyen

svepsz 2007.12.20. 14:05:23

a nyáron mentünk pest felé az M6-on, vasárnap délután. Forgalom? Semmi... se magam elött, se a tükörben, se szemböl nem láttam senkit. Azzal szórakoztattuk magunkat, hogy dudáltunk jó nagyokat :)

Pallos Levente 2007.12.20. 14:14:53

Bennem is már több évvel ezelőtt felmerült, hogy mi a francért nem elég az autóút egy csomó helyre. A nagyon okos támogatók mindig azzal jönnek, drága az autópálya, mert minden falu felhajtót akar magának. Hát, akkor legyen autóút, ahhoz nem kell olyan felhajtó, sokkal olcsóbb.

... Csak nem ez a gond vele?? Túl olcsó?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.20. 14:15:21

svepsz 2007.12.20. 14:05:23:
"a nyáron mentünk pest felé az M6-on, vasárnap délután. Forgalom? Semmi..."

Ez így volt régen az M1 fizetős szakaszán, mielőtt nem matricázták. El kell érnie az autópályának egy bizonyos hosszat, hogy a népek elkezdjék használni. Az M6 határeset. Én használom, ha nagyritkán arra járok, de a régi hatoson alig veszt időt az ember. Meg tudom érteni a közelben lakókat, hogy nem dobják ki a pénzt az ablakon.

Majd ha elér Szekszárdig és Pécsig, lesz rajta mozgás, ezt garantálom.

svepsz 2007.12.20. 14:20:39

nem is vontam le semmi veretes következtetést... csak elmeséltem. Egyébként nagyon élveztem ezt az utat, de ez már OFF lenne. Számomra az a fö hátránya a régi 6-osnak, hogy életveszélyes (mindig van néhány örült).

Devil Inside 2007.12.20. 15:13:10

AgentUngur: az M6 az un. európai 5C korridor (Budapest-szarajevó-Ploce) része lesz. Igaz, a bosnyákok sem nagyon kapkodnak a saját részük megépítésével...

Olyat pedig, hogy "elég lenne az autóút" szvsz csak olyan ír le, aki nem vezet túl sokat, pláne nem vezet le több száz kilométereket és fogalma sincs, hogy egy már beindult kereskedelmi útvonalon (pl. az M1-en) hétköznap az egyik sávot általában elfoglalják a kamionok (és időnként szívóznak a többi autóssal, mikor a 101-gyel menő előzi a 98-cal menőt). Autóúton vezetni fárasztóbb, több koncentrációt igényel és emiatt is határozottan veszélyesebb - nomeg messze könnyebb rajta frontálisan ütközni -, azaz végső soron az össztársadalmi költségei annak is elég magasak lesznek.

szejler 2007.12.20. 15:47:25

Az autópályák kihasználtsága azért szar, mert általános útdíj helyett sztrádadíj van a szállítóknak. A logisztikai cégek, meg az árverseny miatt inkább nem fizetik.

Így az autópályák megtérülése is roszabb, nagyobb az útpályák károsodása(kis utakat nem napi 1000 kamionra kalibrálták), és a környezeti terhelés.
Igazi csoda.

Az autópályaéoítésből a pártoknak kb 7-10% csorog le (ezen kívül (és belül) még van mozgástér a baráti alvállalkozókkal), a + költségek (bevételek) jelentős része viszont a kivitelező zsebében marad (hja, ezért hátrányos a korrupció.)

A kőröshegyi völgyhidat ne feszegessük! Elég közelről láttam a történéseket.

volkov 2007.12.20. 15:59:12

szejler,

ha kozelrol lattad, akkor inkabb feszegesd, biztos okulnank belole

dekoninckx (törölt) 2007.12.20. 16:02:35

Elpet 2007.12.20. 11:39:09
Ja, Szeged-Hmvh közötti 4 (nem nyolc) kilométer az egyik legszebb példája a Fideszes városok büntetésének, és tágabban nézve, a Félkész (félbehagyott) Országnak.
Belgium tele van 2x2 sávos autóutakkal (szintebeli kereszteződés), ahol viszont nagy a népsűrűség (márpedig Belgium olyan hely, Mo meg nem annyira), ott 2x4 sávos pályák is vannak. Más kérdés, hogy tt 2x10 sem lenne elég reggel és délután, elképesztőek a dugók. Mindez úgy, hogy a vonat is ott fut párhuzamosan :( pl Brüsszel-Leuven vagy Brüsszel-Gent között.
Autópálya kell, de igazából suxxxx.

oblomov 2007.12.20. 16:13:41

Mi igaz abból, hogy ami hitelből, az eu-s pénzből is épülhetett volna? Csak kellett a zsé a négyes metróhoz.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.12.20. 16:16:57

az M5ön nemrég javítottak. méteres hosszú 5-10 cm mély felválások vannak.
egyébként pilicsaba mellett épül egy aldi, és -2 fokban csinálták hozzá az aszfaltozott felhajtót. és egy kamaz hozta a platón a cuccot. szerintetek hogy szedték le róla?

dowNLoad 2007.12.20. 18:10:36

Ugyanazért a pénzért nyugodtan lehetne három-négyszer annyit elkészíteni hasonló minőségben, ha egyszer valaki lenne olyan bátor és szétverné az útmaffiát.

MÉG1 ILYEN mondat, és megvan ki lesz az alapozásban.hahaha
Rosszul látjátok, a beruházások nem aszerint alakulnak, hogy mire van szükség, pl. Debrecenbe szar úton lehetett eljutni még pár éve is, pedig Bp. után a legnagyobb város. A HAVERI kör dönti el, hogy mi az amiből a legtöbb pénzt lehet kivenni, úgy , hogy közben az látszódjon, itt egy kis amerika épül. (csak 5X-ös áron, de ezt senki nem kapargathatja meg, mert bebetonozzák)

Mandiner blog