Újra nyit a világgazdaság állatkertje
2010. június 02. írta: jvizkeleti

Újra nyit a világgazdaság állatkertje

  Azoknak, akik esetleg azt hitték volna, hogy a válság véget ért, és jön a várva várt fellendülés, még időben szeretnék szólni, hogy nem az jön. Sőt!

  Nemsokára újra nyit az állatkert, és ismét láthatjuk majd kedvenc, tőkepiaci egzotikus állatainkat, úgymint a saját kakijában fetrengő varacskos disznó bankárt, aki, hogy gyorsan hozzájusson egy új Maseratihoz, bizony egy-két megkérdőjelezhető felvásárlást is bevállal. A ketrecben üvöltöző tőzsdei kereskedő gorillát, aki mindig nagyon gyorsan és hangosan beszél, hiszen nagyon fontos munkája ezt megkívánja. Továbbá ott van a konzekvensen mindig tévedő piaci elemző levelibéka (az alábbi videón rögtön egy egész horda), aki a legnagyobb buborék közepette is a részvényárfolyamok, vagy az ingatlanárak további emelkedését várja.

  Ott van még személyes kedvencem, a jóságos és az előbbiekkel ellentétben cseppet sem önző politikus róka, aki mindig szívesen aratja le a babérokat, amikor a gazdaság szekere gőzerővel tör előre, amikor viszont kiderül, hogy a szakadék felé mentünk, akkor ő már csak az anyósülésen ül és nem felelős semmiért, egy a szenvedő alanyok közül. Említésre méltó még az antikapitalista hiéna, aki nagyon örvendezik a kapitalizmus sokadik „végső” bukásán, de mivel nem egy túlzottan intelligens állat, ezért nem látja át annyira a helyzetet, hogy rájöjjön, hogy nem erről van szó. Szóval visszatérnek a válságos idők és az efféle éghajlathoz tartozó állatformák. Miért? Hogyan? Vizsgáljuk meg négy egyszerű kérdés mentén a dolgot!

  Mi is ez a válság valójában? A válság a közhiedelemmel ellentétben nem csupán egy „subprime” válság. Ez egy egész világgazdaságra kiterjedő, súlyos hitelválság. A válság kezdetén, először természetszerűleg a legrosszabb hitelképességű ügyfelek mondták azt, hogy nem tudjuk tovább fizetni a hiteleket. Tehát az összeomlás a nagy hitelkockázatú ügyfelekkel kötött szerződések bedőlésével kezdődött, főleg az Egyesült Államokban, Nagy-Britanniában és Spanyolországban. Ezek az ügyfelek azonban csupán egy viszonylag szűk szelete a világgazdaságnak, az igazán nagy bukó a „jó” ügyfelek megroppanásával kezdődött, mint az amerikai középosztály, akik többé nem voltak képesek a hitelkártyájukkal orrba-szájba vásárolni a boltokban, vagy már nem futotta a negyedik családi autóra, illetve a sokadik „legújabb divatos kütyüre”. A válság elérte továbbá a felelőtlenül, hitelből költekező államokat, mint például Ukrajnát, Magyarországot, Írországot, Görögországot és Lettországot.

  Mi a válság alapvető, fundamentális oka?

  A válság okainak legmélyén, a nyugati országok lakosságának és államainak történelmileg példátlan eladósodása húzódik meg, az élen az Egyesült Államok lakosságával. A nyugat két évtizede a világ „fogyasztója”, természetesen jelentős részben hitelből. A világszerte megtermelt javak jelentős részét az Egyesült Államok fogyasztja el, miközben a megtakarítás, vagyis a működő tőke belső felhalmozása elenyésző. Ezt tovább súlyosbítja, hogy ebben a mutatóban az átlagpolgár súlyos eladósodásával, a felső középosztály és az elit megtakarításai állnak szemben, vagyis az amúgy is rossz aggregátum mögött egy súlyos eloszlásbeli probléma is megbújik.

  Az Egyesült Államokban már régóta beszélnek a külkereskedelmi mérleg óriási hiányában rejlő kockázatokról. Ez a hiányszám azt jelenti, hogy az amerikai export összértéke, alulmúlja az import összértékét. Amikor Amerika egy 500$ értékű szoftvert exportál, akkor egy szoftverlicenc „elhagyja” az országot, és 500$-nyi készpénz érkezik helyette cserébe. Amikor Amerika 600$-nyi kínai tornacipőt importál, akkor a tornacipők érkeznek be az országba és a dollárok hagyják el az országot. A hiány esetében ez azt jelenti, hogy több dollár hagyja el Amerikát, mint amennyi beérkezik, tehát az Egyesült Államok legfőbb ellátó országai, mint például Kína és India, és az olajexportőr arabok, gigantikus dollár tartalékokat halmoztak fel az elmúlt évtizedekben, illetve az amerikai államkincstár legfőbb hitelezőivé váltak rengeteg amerikai állampapír felvásárlásával.

  Segítenek-e a nagy mentőcsomagok a válság megoldásában?

  A kérdés ilyen módon pontatlan. A helyes kérdés az, hogy kinek segítenek, és kinek rontanak a helyzetén? Erre az utóbbi kérdésre a válasz az, hogy azoknak segítenek, akik közvetlenül részesülnek belőle, a válság „megoldására” több nyugati állam hitelt vett fel, amelyből megmentette azokat a cégeket, amelyeknek normális piacgazdaságban el kellett volna hullaniuk. Ismételten, a válság azért tört ki, mert a jólét, amelyben a nyugat az elmúlt évtizedekben részesült, illúzió volt csupán, legalábbis részben. Hitelekből, a jövő terhére költekeztek/költekeztünk. Azonban a hitelekből nem bővült eléggé a termelő kapacitásunk ahhoz, hogy a pénzt kamatostul vissza tudjuk fizetni. Az államok a hitelből való költekezés bedőlésének negatív következményeit, hitelből próbálják megoldani. Mondanom sem kell, hogy ez egy elég rizikós próbálkozás.

  Milyen irányba folytatódik a válság, hova csapódik a következő meteorit? Az amerikai kincstárat, emlékezzünk csak, az oda legtöbbet exportáló országok finanszírozzák, akiknek óriási dollártartalékaik és állampapír portfóliójuk van. Ahhoz, hogy további amerikai kötvényeket vegyenek, meg kell bízniuk a dollár jövőbeli értékállóságában. Amerika jelenlegi adósságát három módon lehet törleszteni.

  Az első módszer, hogy azonnali adóemeléssel, és/vagy kiadáscsökkentéssel pénzt spórolunk, majd abból törlesztünk, ennek Obama „szociálisan érzékeny” elnöksége alatt vajmi kevés esélye van. A második lehetőség, hogy az adósságot adósságból törlesztjük, vagyis újabb hiteleket veszünk fel külföldről. Ami eddig működött. A rossz hír az, hogy az amerikai „mentőcsónakot” leginkább rövidlejáratú papírokból finanszírozzák, vagyis egyre kevésbé meri elkötelezni magát hosszú távon bárki is a dollár mellett. Ez a csatorna is záródni látszik.

  A harmadik módszer, ami már részben el is indult, a pénznyomtatás. (Itt megjegyezném, hogy ez harmadik módszer például Görögország számára nem áll rendelkezésre, hiszen az ország nem nyomtathat kedvére Eurót, ott pont most múlt ki a második csatorna, Görögország EU-s lélegeztető gépre került, néhány napja.) Az utóbbi időben az amerikai jegybank tömérdek új pénzt nyomatatott, amellyel olcsó kamatok mellett kívánja hitelezni a gazdaságot. Az újonnan nyomtatott pénz természetesen a külföldre eladott állampapírok visszavásárlására is lehetőséget nyújt. Igen ám, de az a frissen nyomott dollár, amelyet az állampapírért cserébe adnak, nem ér ugyanannyit, mint a korábban forgalomban lévő dollárok. Ha teszem azt duplájára növeljük a forgalomban lévő dollárok számát, akkor az egy dolláros bankó nyilvánvalóan fele annyit fog érni áruban.

  Ez a megoldás természetesen nem töltené el túlzottan örömmel Amerika távol-keleti „barátait”, hiszen így vagy úgy, de elveszítenék vásárlóerejüket, még az is lehet, hogy az egész akció előtt megpróbálnának megszabadulni a jelenlegi tartalékaiktól. Az indiai jegybank például nagy mennyiségű aranyat vásárolt, vajon nem bízik a dollárban? 

  A helyzet egy grandiózus westernfilmbe illő pisztolypárbajra emlékeztet. Az egyik oldalon Amerika a dollárnyomdával a kezében, készen meglévő adósságának inflálására, a másik oldalon Ázsia a dollártartalékaival, készen arra, hogy az első rossz jelre a piacra vigye a devizatartalékot és valami olyat vásároljon, amelynek értékében megbízik, talán aranyat, vagy egyéb nemesfémeket, vagy kiépítsen egy óriási olajtartalékot.

  Vajon ki lő először? Lőnek-e egyáltalán? Ha lőnek, és szerintem ez elég valószínű, az a dollár, mint a domináns nemzetközi deviza végét jelenti. Az én meglátásom szerint visszatérünk az árupénz intézményéhez. Arany, ezüst, platina, vagy ki tudja, amit a piac megbízhatónak és alkalmasnak tart. De azt hiszem mára elég a vad jóslatokból. Ha beüt, aminek be kell ütnie, még lesz alkalmunk folytatni.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr652038541

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vizipipa 2010.06.02. 12:01:27

A korlátlan pénzteremtés lehetősége (hitelboom) és a hozzá kapcsolódó túltermelés (gépjármű, építés) vezetett ide. Szokás szerint nem működött a piac mindent megold szemlélet.
A növekedési potenciál favorizálása (majdani profit) a ténylegessel szemben olyan szintet ért el - deformált tudat - ami törvénnyé tette a buborékfújást.
A megoldás is kézenfekvő lenne: vissza az alapokhoz, de a gyors kivitelezés hatalmas recessziót jelent, tudatot meg egyébként sem lehet gyorsan módosítani.
Marad a lassú visszafogás, borotvaélen táncolás. Eredményeit meg majd látjuk és élvezzük.
Szerintem is évtizedes stagflációra van a legtöbb esély, és ez a jobbik kilátás.

greybull 2010.06.02. 12:08:17

A közgazdaságtanban az a jó, hogy az eszközei igen képlékenyek:
- mérőszalagja gumiból van,
- mérlegén a serpenyőket rugó tartja,
- a pénz meg szivacsból készül.
Szóval aki azt írta, hogy a válságban az szív, aki a pénzeszsákon ül: jól látja! A szivacs-pénz hipp-hopp felére zsugorodik, ha túl sokáig ülünk rajta (túl sokáig nyomja a sejhajunk....)-
Tudjátok mi a közgazdaságtan? 90% tömegpszichológia, 10 % függvénytan és statisztika. (Én is tanultam közgazdaságtant - még marx értett utoljára úgy ahogy hozzá, persze a konklúziója NEKI IS téves volt....)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 12:27:09

nem segít semmi a pénz alapú, fogyasztást hajszoló, rabszolgatartó társadalom szükségszerűen összeomlik

épp itt az ideje

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 12:30:41

@tsk: amit még nem írtál le, hogy mindeközben az államnak ki kell fizetni az "ingyenélők"et, a segélyezetteket, a bürökratákat, a nyugdíjasokat, erőszakszervezeteket, és a politikusokat

paráznabillegető 2010.06.02. 12:41:24

haj de sok válság volt.
és mind véget ért.
jött az új kor, új lehetőségek... új válságok...
örök körforgás...

www.Bisex.hu · http://www.bisex.hu/aff/99e46a59d4f8188eda373d36ecd8cc3a 2010.06.02. 12:51:53

szomorú volt olvasni, de sajnos ez a valóság, és egyetértek a cikk írójával-MAXIMÁLISAN

indapass2009 2010.06.02. 13:04:15

"Igen ám, de az a frissen nyomott dollár, amelyet az állampapírért cserébe adnak, nem ér ugyanannyit, mint a korábban forgalomban lévő dollárok. Ha teszem azt duplájára növeljük a forgalomban lévő dollárok számát, akkor az egy dolláros bankó nyilvánvalóan fele annyit fog érni áruban."

Ez egyáltalán nem így van. Ugyanis az inflációs hatás nem érvenyesül azonnal, hiszen amig el nem költöd az új pénzt (tehát amig meg nem jelenik a gazdaságban) addig olyan mintha nem is létezne.

A pénznyomtatásnak éppen az a lényege, hogy aki az új pénzt kibocsájtja az még a régi árakon tud vásárolni hiszen a gazdaság csak késöbb veszi észre az új pénz jelenlétét. Anno a hatalmon lévő pont ezért találták ki a papírpénzt, hogy hatalmuk ne függjön semmitől, hiszen ha nincs pénzük bármikor nyomtathatnak mindenki más kárára.

Amúgy a válság a papírpénz válsága és ezért nyilván még több papírpénzzel nem lehet megoldani.

lüke 2010.06.02. 13:09:11

a nagy állatkert istené:)
csak része a (világ)gazdaság

Refuse/Resist! 2010.06.02. 13:16:12

@bz249:
"a Jozsef-filler miatt a felhalmozoknak mindig szivniuk kell... a vagyonoknak az a dolga, hogy 100 evente elparologjon."
Jut eszembe, most akkor a Rotschildok vagyonának nagy része elpárolgott? (szvsz nem jó válasz idézgetni a forbes top billionare listát, de elborult összeesküvés-elmélet weblapokat sem)

"Elbukjak azt az eletszinvonalat, ami egyebkent soha nem lehetett volna az ovek. Szerintem kisebb szivas, mint tiz evig kuporgatni a bekekolcsonre, aztan kiderul, hogy semmit sem er."
Az a gyanúm, hogy jóval többet fognak bukni. Egyébként persze, az ő (mármint a kölcsönt felvevő kormányok) hülyeségük.
A kínaiaknak is a hülyeségük, hogy fecnikért cserébe járatják csőgázon a termelőiparukat. Mondjuk, cserébe ellopnak egy csomó high tech knowhow-t.

@jvizkeleti:
"Na pont ezért kell aranyba, meg platinába fektetni, mert az nem párolog el, mint a papírpénz."
Az is elpárologhat.
Ha otthon tartod, ellophatják, ha bankban, akkor komolyabb válság esetén ráteszi a kezét az állam.
Egybként a fegyver jobb befektetés, ha ápolod, akkor egyre csak megy fel az értéke, és még ráadásul hasznos jószág, pl. elriasztja az aranykészletet lenyúlni szándékozókat.

Szvsz az egyik legfontosabb momentum a történetben:
a hitelválság csak _tünet_!
Nyilván az egyik oka a rossz szabályozás, ami piramisjátékhoz vezetett.
Ugyanakkor a "keynesi" "szocializmus a gazdagoknak" nem lenne nagy probléma, ha a 60-as vagy a 90-es évek gazdasági növekedéséhez hasonlót tudnánk produkálni (még az se baj, ha nem az USA-ban, el lehet szedni másoktól is a megtakarítást és a termékeket trükkök százaival).
A "bizalmi válságot" nem csupán a piszkos ügyek okozták, hanem a növekedésben való bizalom megrendülése.
Nem véletlenül hozta az Economist Madáchot az ünnepi címlapon.

bz249 2010.06.02. 13:27:57

@Refuse/Resist!: "probléma, ha a 60-as vagy a 90-es évek gazdasági növekedéséhez hasonlót tudnánk produkálni"

A 60-as evek gazdasagi novekedese az olcso olajon alapult mert eppen akkor kezdtek kitermelni a ma kimeruloben levo mezoket. A 90-es evek gazdasagi novekedese detto az olcso olajon alapult, ugyanis a keleti blokk felhasznalasa kisse visszaesett es megint tudott Amerika energiat pazarolni.

Konstans vagy csokkeno energiafelhasznalas mellett nem lehet nagyot porogni. Nem lehetetlen igy se a novekedes (elvegre a nemetek is evtizedek ota csokkenti az energiafelhasznalasukat) csak kicsi lesz.

Aron M 2010.06.02. 13:32:28

Fontos cikk, és egész jól érthetően megírt, csak azért ennél bonyolultabbnak tűnik a dolog.

Először is, mi a bánatnak venné meg az amerikai család a negyedik vagy ötödik autóját? És ez egyáltalán jó-e?
Fel se merül a kérdés, hogy mi a jobb, ha két család vesz összesen 7 autót, mintha egy család 4 autót (hitelből). Itt jön be a demográfiai kérdés.

Másodszor, ha már a fiskális paradigmában gondolkozunk, rém kíváncsi lennék rá, hogy Hjalmar Schacht vajon mit tenne az aktuális helyzetben. Ez a guru méltatlanul a feledés homályába került.

Harmadrészt, mi a helyzet a közbizalommal? Ez a fiskális szemlélet ne számol a közbizalommal és a rendkívüli felhatalmazással. Mintha senki se hinne a jövőben, pedig néha csak puszi-pacsi alapon működik a dolog.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 13:35:38

@indapass2009:

Ebben teljesen igazad van. Minden részletre nem akartam kitérni, mert túl bonyolult lett volna az írás, így is eléggé az már.

Nyilván, aki először jut hozzá: állam, bankok, alapok, Kína, stb. Azok részesednek a pénzrontás hasznából. De egyszerre úgysem fogják tudni a teljes államkötvényállományt átváltani. Ami megmarad azon meg veszítenek a dollár értékvesztése miatt. Ráadásul az emberekben is kialakul egyfajta inflációs várakozás, ami akkor is hajtja fel az árakat, ha már nem is nyomtatnak. Tehát előbb-utóbb elveszti a dollár a vásárlóerejének egy jelentős részét.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 13:44:53

@bz249:

Ebben van igazság, hogy az olcsó olaj sokat magyaráz, de szerintem van egy sokkal nagyobb tényező, mondjuk kb kétszer akkora:

Ez, hogy a 50-60-as években alakult ki a világpiac, amely a 30-40-es évek világgazdasági összeomlása és a háború miatt nem tudott működni. Ezt a világháború után amerika vezetésével építették újjá, sőt minden korábbinál nagyobbá. A 90-es években ezeket a piacokat egészítette ki a volt szocialista blokk és Kína is még nagyobb fokozatra kapcsolt.

Szerintem a legfontosabb tényező a világpiac méretének bővülése, amely felszabadított egy rakás erőforrást új iparágak kiépítésére, mint a 90-es években az IT volt.

Emellett hozzátenném, hogy ezekben az időszakokban az amerikai jegybank történelmileg is alacsonyan tartotta a kamatlábat, ami rengeteg buborék beruházást indukált, és egy ideig vitte fel a gazdaságot a hátán, amíg kiderült, hogy ezeknek a beruházásoknak a megtérülése eléggé kérdéses. Ez ismerős valahonnan? Dot.com válság? Ingatlanpiaci válság?

greycup 2010.06.02. 13:45:24

"Ázsia a dollártartalékaival, készen arra, hogy az első rossz jelre a piacra vigye a devizatartalékot és valami olyat vásároljon, amelynek értékében megbízik, talán aranyat, vagy egyéb nemesfémeket, vagy kiépítsen egy óriási olajtartalékot."

Ebben az esetben sztem Ázsia elkezdi saját magát is szivatni, hiszen gyakorlatilag nagy mennyiségű dollárt dob piacra/ad el, amivel a dollár értéke csökkenni kezd => Ázsia további dollárvagyona is veszít az értékéből.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 13:49:12

@greycup:

Hát igen az időzítési kérdés eléggé fontos és bizonytalan is.

greycup 2010.06.02. 13:50:30

"Ha lőnek, és szerintem ez elég valószínű, az a dollár, mint a domináns nemzetközi deviza végét jelenti. Az én meglátásom szerint visszatérünk az árupénz intézményéhez."

Szerintem pár év múlva nem leszel büszke erre a mondatodra. ;)

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 13:52:32

"haj de sok válság volt.
és mind véget ért."

és MINDET HÁBORÚVAL oldották meg végül

greycup 2010.06.02. 13:55:33

Az európai válság nyertesének egyelőre simán a dollár tűnik. Jelenleg a legbiztosabbnak az amerikai államkötvények vásárlása a befektetők számára. Mindenki halmozza a dollárkészleteket. Ázsiának egyelőre esze ágában sincs megválni tőle szerintem. Majd ha látszik a válság vége, és be mernek vállalni kockázatosabb befektetéseket.

bz249 2010.06.02. 13:55:52

@jvizkeleti: egy biztos mind a 60-as evekben, mind a 90-es evekben gyorsan novekedett az amerikai gazdasag es az energiafelhasznalas is. Hogy melyik volt a lo es melyik a kocsi az egy erdekes kerdes. Amugy, ha jol sejtem a gyors novekedeshez ket dolog kell: sok penz, es hogy legyen mibe beletenni/kolteni. Az energia ebbol a szempontbol lenyeges, hogy volt mit fogyasztani.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 13:56:36

@Ezt a népet sajnáljam?: elsomilliom.blog.hu/2009/02/26/ez_bizony_a_nagy_gazdasagi_vilagvalsag

Erdőtársulás 2009.02.27. 08:47:47
A háborús elmélet abból indul ki, hogy volt már ilyen "megoldás". A háború megoldás arra, hogy újrastruktúrálódjon a problémás gazdaság és/vagy társadalom azon az úton, hogy szinte gyökerekig lepusztul. A fejlődéselméletet vallók közül többen is gondolkoznak így: a fejlődés szakaszos, egy-egy szakaszban egyfajta struktúra hasznos és "előremutató", a következő szakaszhoz azonban le kell bontani. Egyfajta ciklikusság ez is. Ahogyan azt említettétek háborúk, járványok stb. Én viszont egészen konkrétan azt gondolom, nemzetek közötti háborúhoz ez már nem vezet, csak helyi konfliktusok szintjén. Pl. Oroszország körül. A globalizáció hatására ugyanis a demokratikus struktúra a vezető országokban olyan jellegzetes felépítést alakított ki, ahol nehéz nemzeti ellentétet szítani. Ráadásul a katonai erőviszonyok sem olyanok mint annó, drága játékhadseregeket tartunk, ráadásul közösen gyakorlatoznak... Szerintem sokkal valószínűbbek a belső konfliktusok, polgárháborús helyzetek kialakulása, összecsapások a hatalom és a szakszervezetek között, közbiztonság önfelszámolása, anarchia. Ez ugyan olyan pusztító hatású lehet.

valoban novekedes van? 2010.06.02. 14:00:04

Udvozletem!

Eddig keveset hallottunk, az Euro 'szereplesrol.' Miert is van az, hogy alltolag az ir , gorog, spanyol, olasz, angol, portugal gazdasagok hanyatlanak? Anglia kivetelevel az elobb felsorolt orszagoknak kulon-kulon onallo gazdasag politikajuk van es Euro-t hasznalnak. Ez nem kovetheto szemmel Brusszelbol. Ha jol tudom, 16 orszag hasznalja az Euro-t. 16 kulonbozu gazdasagpolitika.
Atlathatatlan, bujtatott szamokkal mutatokkal. A 'nagyagyuk' ugy mind Nemetorszag, nem hajlandoak elismerni, hogy ez a fele rendszer rossz. Ehelyett penzt pumpalnak a raszorulo orszagok allampapir piacaiba, ezzel mestersegesen fenntartva a gazdasagot, magyaran szolva a csod elkeruleset.
Tehat hitelbol fedezik a hiteleket.( ahogy a blogg temajat ado illeto is kifejtette)
Ket lehetoseg van vagy csodbe megy az adott orszag vagykemeny megszoritasok hoznak. Barmelyik esetben ez egy kovetkezo recessziot idez elo.

Magyarorszag is melyen a godorben van, hiszen barmilyen problema adodik a vilggazdasagban, akkor nalunk az sokszorosan erinti a piacokat negativ mertekben.

Akkor meg nem beszeltunk Kinarol, ahol most tortenik a 'luftbalon' felfujasa es lassan kipukadas

Karvaly 2010.06.02. 14:01:59

@Refuse/Resist!: "A kínaiaknak is a hülyeségük, hogy fecnikért cserébe járatják csőgázon a termelőiparukat. Mondjuk, cserébe ellopnak egy csomó high tech knowhow-t."

A kínaiak nem voltak hülyék. Saját fogyasztókra építve sokkal lassabban járták volna be azt a növekedési pályát, mint ahol most vannak. Az amerikaiak meg sokkal jobban éltek, mint ahogy megengedhették volna maguknak, ha úgy nézzük, volt boldog 40 évük a semmittevésben. A jövő egy reményteli soft-landing esetén az lesz, hogy az amerikaiak többet dolgoznak, és kevesebbet fogyasztanak, a kínaiak pont fordítva.

bastian 2010.06.02. 14:03:31

Amíg a fogyasztás csökken/stagnál addig a dollár nem inflálódik, ezt használják ki most gyorsan a pénznyomtatással. Ha megindul a gazdaság erőteljesen (ahhoz a fogyasztásnak is meg kell indulnia), rögtön kénytelenek lesznek kamatot emelni, ami persze lelassítja a fellendülést újra.

A dollár nem fedezet nélküli, mert "petrodollár". A probléma az, hogy a "fedezet" egyre fogy és ha nem lesz helyette más energiaforrás, akkor annyi, mivel az olaj nem csak fedezet, hanem az élet minden területén ott van. Nem csak a hitelből élés okozta a nyugati világ "virágzását", hanem az olcsó energia. Egy hordó olajban tárolt energia egyenértékű 25000 óra emberi fizikai munkával. Ki tudna egy embert 25000 órán keresztül dolgoztatni vagy 25000 embert egy órán keresztül dolgoztatni 80$-ért? Ennek lesz vége. Az energiáért fizetni kell majd, mert bármilyen furcsán hangzik, jelenleg valójában kvázi ingyen van. Pár évtized és vége a jólétnek, ez garantált, mert ennyi idő alatt nem lesz lehetőség ennek kiváltására. Ne feledjük jelenleg MINDEN közvetlenül vagy közvetve, de az olajra (gázra) épül!

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 14:04:18

@greycup:

Ne feledd, hogy a dollárkamatok nagyon alacsonyak most, de ezt nem lehet a végtelenségig fenntartani. A kamatok emelkedsésvel, sokkal költségesebb lesz az államadósság újrafinanszírozása.

Továbbá, nem kizárt, hogy tévedek ezzel a mondatommal, de nem szeretem a himi humizást. Egy elmélt akkor tudományos, ha a jóslatai bejönnek. Ha a jóslat nem jön be, akkor a mögöttes elméletet kénytelen leszek elvetni. Ez számomra nem presztízs kérdés, hanem kötelesség.

greycup 2010.06.02. 14:08:50

@valoban novekedes van?:
Nem véletlenül egyre valószínűbb az az opció, hogy a nemzeti költségvetési tervekhez Brüsszel jóváhagyására lesz szükség.

indapass2009 2010.06.02. 14:17:22

@wmiki: "A globalizáció hatására ugyanis a demokratikus struktúra a vezető országokban olyan jellegzetes felépítést alakított ki, ahol nehéz nemzeti ellentétet szítani."

Ha majd nem lesz mi enni más lesz a helyzet. Amúgy a demokrácia csak egy bizonyos életszínvonal felett müködik ugyanis rendkivül pazarló (el kell tartani a társadalom számára nem hasznos egyedeket is, ráadásul ez erőszakkal történik, adók formájában, ahelyett, hogy önkéntes alapon működne adományok formájában; igy a segélyekre szorulók száma egyre csak növekszik).

Úgyhogy a rövidesen kialakuló erőforrás válságok véget fognak vetni a demokráciáknak is.

greycup 2010.06.02. 14:19:22

@jvizkeleti:
"Egy elmélt akkor tudományos, ha a jóslatai bejönnek."

Ne haragudj, de ezzel a kijelentéssel nem tudok egyetérteni.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 14:20:58

@bz249:
"A 90-es evek gazdasagi novekedese detto az olcso olajon alapult, ugyanis a keleti blokk felhasznalasa kisse visszaesett es megint tudott Amerika energiat pazarolni."
Nocsak, lassan Kend is peak oil doomer lesz? :)
Az 1990-2005 közti fellendülést szerintem az olcsó olaj mellett az IT forradalom és a 3. világbeli olcsó munkaerő világgazdaságba integrálása is hajtotta.
Mostanság azonban nem látszik sem olyan nyersanyag, sem olyan technológia, amire alapozva meg lehetne lódulni.
_Elvileg_ a high tech mikrobiológia, nanotech stb. ilyen lehetne, de szerintem ehhez túl buta az emberi agy.
Egyszerűen túl komplex feladatokról van már szó.
Könnyebb a földbe fúrni egy lyukat, amiből tör föl az éghető cucc, amit utána gőzgépekben elégethetünk, mint ritka elemeket nem tartalmazó hatékony, olcsón gyártható metanoltermelő napelemet kifejleszteni.

"Nem lehetetlen igy se a novekedes (elvegre a nemetek is evtizedek ota csokkenti az energiafelhasznalasukat) csak kicsi lesz."
1. tényleg lehet növekedni, egy ideig, mert nő az energiahatékonyság
2. ez utóbbi korlátos, és a korlát felé kb. egy telítési görbe visz
3. "a nemetek is evtizedek ota csokkenti az energiafelhasznalasukat" enyhe eufémizmus: infografik.ea-nrw.de/graph/graph_VAD001.jpeg

@jvizkeleti:
"Ebben van igazság, hogy az olcsó olaj sokat magyaráz, de szerintem van egy sokkal nagyobb tényező, mondjuk kb kétszer akkora:"
Hogy mekkora egymáshoz képset a 2 hatás, jó kérdés...
Olaj nélkül kereskedni se tudnál.
Na jó, tudnál, de sokkal drágábban.

"Szerintem a legfontosabb tényező a világpiac méretének bővülése, amely felszabadított egy rakás erőforrást új iparágak kiépítésére, mint a 90-es években az IT volt."
Az IT szvsz nem az erőforrások felszabadulása miatt fejlődött.
Simán addig jutott el oda a technológia, hogy meg lehetett valósítani.
És miközben megvalósult, egy csomó erőforrást spórolt egyéb területeken (pl. robotok).

Egy buborék mikor tud reálgazdasági növekedést okozni?
Nekem az a megérzésem, hogy csak akkor, ha külső erőforrásokat von el, tehát pl. más országok megtakarításait.

@Karvaly: Kérdés, hogy az olyasfajta növekedés, ami pl. hetente egy elavult technológiájú szénerőmű építését jelenti, hosszú távon mennyire jó.

Kopi3.14 2010.06.02. 14:26:10

Kínának ugyanúgy érdeke az usa és a dollár megtartása, mint az usának. Miért? Mert ha usát lehúzza a gazdasági válság a klotyón, akkor kína elbukik egy hatalmas és rendkívül fontos piacot-ami fizetöképes is a termékeire- másrészt a dollá alapú megtakarításai hirtelen wc-papírrá lényegülnek át. Utóbbit még csak-csak ki lehet heverni, hogy kisöpörtük hirtelen az államkincstár tartalék rekeszét, elöbbit viszotn annyira nem lehet, pláne az utóbbival egy idöben.

indapass2009 2010.06.02. 14:27:56

@Refuse/Resist!: "1. tényleg lehet növekedni, egy ideig, mert nő az energiahatékonyság"

Az energiahatékonyságra nem lehet alapozni. Ajánlom figyelmedbe:

en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 14:30:29

Annak, hogy egy innovációt alkalmazni tudj egy gazdaságban több feltétele is van. Egyrészt rendelkezni kell friss tőkével, hogy be tudd vezetni. Gondolj egy egy személyes szigetre. Robinson szeretne egy hálót szőni, amivel halat foghat. De a hálószövés egy teljes hetet venne igénybe. Ha nincs elég felhalmozott kókuszdiója, amivel egy héten keresztül életben tud maradni, akkor nem tudja megszőni a hálót, hiába van meg hozzá a tudása.

indapass2009 2010.06.02. 14:31:40

@Kopi3.14: "Kínának ugyanúgy érdeke az usa és a dollár megtartása, mint az usának."

Teljesen igaz amit írsz. Csak a kérdés meddig lehet ezt csinálni. Nyilván nem a végtelenségig és ha eljön az idő akkor jön csak az igazi válság.

bz249 2010.06.02. 14:34:09

@Refuse/Resist!: nem hinnem, hogy pikolos lennek... annyibol igen, hogy Europanak erdeke a klimabizgeranciat nyomatni ezerrel, mert nalunk tenyleg nincs olcson elegetheto szen-dioxid. Akkor jobb, ha a tobbiek sem pazarolnak, mert a mi importunk lesz dragabb.

"Elvileg_ a high tech mikrobiológia, nanotech stb. ilyen lehetne, de szerintem ehhez túl buta az emberi agy.
Egyszerűen túl komplex feladatokról van már szó.
Könnyebb a földbe fúrni egy lyukat, amiből tör föl az éghető cucc, amit utána gőzgépekben elégethetünk, mint ritka elemeket nem tartalmazó hatékony, olcsón gyártható metanoltermelő napelemet kifejleszteni."

Ne is mondja, legalabb egy honapja szenvedek egy ilyen palyazattal, ami pont ilyen ocso, hatekony napelemekrol szol. Legalabbis valahogy bele kell irni azt is, mert az menon hangzik.

"enyhe eufémizmus"

1965: 256.1
1969: 293.7
1974: 331.2
1979: 371.0
1984: 347.4
1989: 354.1
1994: 330.2
1999: 327.7
2004: 329.1
2008: 311.1

millio tonna olajegyenertekben

Szerintem ez egy csokkeno tendencia 1979 ota

forras: Bp statistical review of world energy

www.bp.com/productlanding.do?categoryId=6929&contentId=7044622

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 14:36:03

@Kopi3.14:

Ja csak jelen állás szerint ahhoz Kína adja a hitelt, hogy Amerika elfogyassza a Kína által legyártott termékeket. Ha Kína megtartja ezt a pénzt és ő maga fogyasztja el a saját termékeit, akkor mi van?

lehet más a propaganda 2010.06.02. 14:38:00

Pénzt lehet nyomtatni vagy trükközni vele, de a végső bajt nehezebb orvosolni. Felnőtt egy generáció amelyik azt veszi természetesnek hogy állandóan gondoskodnak róla. Ki merné, melyik politikus fogja megmondani nekik hogy ennek vége?

Kopi3.14 2010.06.02. 14:38:55

@jvizkeleti: maximum egy ideig kiosztja az embereinek és csókolom. Lesz egy nagy lakoma. Utána meg éhhalál. Mivel kína nem a hazai piacára termel, nem arra rendezte be a gazdaságát.

bz249 2010.06.02. 14:40:06

@jvizkeleti: jelen allas szerint ezzel probalkoznak

www.tradingeconomics.com/Economics/Balance-Of-Trade.aspx?Symbol=CNY

Mondjuk erdekes lenne a majusi kulker adatuk.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 14:45:40

@indapass2009: A Jevons paradox a hatékonyságra alapozott önkéntes CO2 kibocsátásról szól.
Ha korlátozott a kínálat, akkor a hatékonyság növelése relatíve nagyobb termelést fog jelenteni, tehát pl. kimerülő olajmezők mellett is többé-kevésbé tudod tartani a fogyasztási színvonalat.

@jvizkeleti: Persze, kell hozzá tőke, de egy olyan nagy potenciájú dologhoz, mint az IT a 90-es évek elején volt, szélsőségesen válságos időszakokat leszámítva lehet tőkét szerezni. A buborék azért alakult ki, mert túl későn ismerték fel, hogy mikor ért véget a piaci rés betöltése.

Ez a kókuszos példa egyébként jó arra, hogy miért is lesz majd nehéz átállni a szénhidrogénekről a megújulókra. Baromi sok energiát igényel majd az új struktúra, ugyanakkor erős motiváció meg csak akkor lesz az átállásra, amikor már egyre kevesebb lesz a bányászható olaj és gáz.

endre69 2010.06.02. 14:58:45

Az emberiség elpusztítja magát.

indapass2009 2010.06.02. 15:01:17

@Refuse/Resist!: "A Jevons paradox a hatékonyságra alapozott önkéntes CO2 kibocsátásról szól."

Nem, nem erről szól a paradox. A paradox azt mondja, hogy ha egy erőforrás felhasználási hatékonysága nő, akkor az erőforrás kitermelése nem csökken, hanem inkább nő.

"Ha korlátozott a kínálat, akkor a hatékonyság növelése relatíve nagyobb termelést fog jelenteni, tehát pl. kimerülő olajmezők mellett is többé-kevésbé tudod tartani a fogyasztási színvonalat."

Ez csak a gazdaság azon részét érinti ami kis is tudja használni a hatékonyság növekedését. Pl. hiába csinálsz egy motort ami fele annyit fogyaszt ugyan akkora teljesítménynél, mint elődje, ha maga a motor (és pl. az egész auto) legyártása drágább lesz pl. az oraj drágulása miatt.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 15:04:57

@Kopi3.14:

ELőbb utóbb meg fog szűnni az az állapot, hogy Kína hitelt ad és abból Amerika elfogyasztja azt amit Kína legyárt. Ez nyílván sok Kínai exportőrnek fájni fog.

Nash vs. Keynes 2010.06.02. 15:07:20

@indapass2009:
úgy érted az elektronikus pénzé amit még nyomtatni sem kell, csak írni a nullákat a számítógépbe?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 15:07:41

@indapass2009: ez ma már nem működik, nézd meg görögo.-t, a saját uraik ellen lázadnak

de abból is balhé lett, hogy USA helikopter irakban újságírókat lövöldözött le

ma már valamivel felnőttebb az emberiség

bz249 2010.06.02. 15:08:14

@jvizkeleti: eddig jo volt Kinanak, hogy kiszervezte a belso fogyasztasat, de egy ido utan azert az ottani munkasok is jobban akarnak elni.

www.lanchidradio.hu/kulfold/24_szazalek_pluszt_ertek_el_a_kinaiak_20100601

szamojéd szomszéd 2010.06.02. 15:14:17

Játszunk el azzal a gondolattal, hogy globálisan nyomunk egy RESET gombot. Azaz, senki nem tartozik senkinek, amennyit összeharácsolt egy állam eddigi léte során, annyi van a bukszában. Nincs jogsolutság és kötelezettség a másikkal szemben. Tabula Rasa. Senki nem tud itt már önerőből törleszteni a másiknak és viszont. Ez az újabb, mégrosszabb kondíciójú hitelt veszek fel és abból törlesztem a szarul felvett hitel törlesztésére felvett szar hitel kamatait nem vezet sehová. Új alapokon nyugvó rendszer kell, de ahhoz ezt az egész pénzoligarchák által kitalált és elQrt cirkuszt meg kellene szüntetni.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 15:15:38

@bz249:
Az én ábrámon nem látszott az 1990-ig tartó csökkenés, ezután már nem volt szignifikáns.
Tehát 79 óta 8.4%-ot csökkent az energiafelhasználás.
Jelentős, de nem radikális.
Másrészt azt is figyelembe kell venni, hogy az elején mindig könnyebb növelni a hatékonyságot, mint később.
Ahogy közelíted a fizikai határokat, pl. a Carnot ciklust, úgy egyre nehezebb.

"Akkor jobb, ha a tobbiek sem pazarolnak, mert a mi importunk lesz dragabb."
Van egy olyan gyanúm, hogy az USA direkt pazarol, pl. a SUV-okra adott adó- és szabályozási kedvezményekkel.
A hibrideket, elektromos kocsikat meg egyrészt parasztvakításból támogatják, másrészt meg azért, hogy gyorsan (5-10 év alatt) át lehessen állni, ha fogyni kezd az olaj.

@indapass2009:
OK, akkor nem az önkéntes CO2 kibocsátásról szól, hanem arra van kihatással.
Az 1. és 2. bekezdésed látszólag ellentétben állnak egymással.
Ha elfogynak az ésszerű keretek közt kitermelhető olajkészletek, akkor a hatékonyság növelése miért jelent termelés-növekedést?
A Jevons paradox arra az időszakra vonatkozik, amikor egy erőforrásból még bőven vannak könnyen kitermelhető készletek:
ekkor a hatékonyság növelése miatt több erőforrás jut a bányászatnak, másrészt az erőforrást felhasználó gépek vonzóbbá válnak, többen veszik, ezáltal nő az erőforrás iránti igény.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 15:18:05

@bz249: lassan elérik a magyar életszínvonalat, és ismét versenyképesek lesz az ország... :(

Kopi3.14 2010.06.02. 15:24:09

@jvizkeleti: öszintén leszarom a pár kínai exportört. De a probléma veleje az, hogy nem csak nekik fog fájni. Nekünk is itt, akik soha nem kötödtünk esetlegesen a kínai exportörökhöz.(bár ilyen ember manapság nem létezik már)

Arcturus 2010.06.02. 15:25:39

@Refuse/Resist!: "A hibrideket, elektromos kocsikat meg egyrészt parasztvakításból támogatják, másrészt meg azért, hogy gyorsan (5-10 év alatt) át lehessen állni, ha fogyni kezd az olaj."

Az áramot miből termeled? Szénből? Mert több mint felét most szénből termeljük. Az akkumulátorokhoz használt gyártási anyagok is fogynak. A hibridbe meg ugyanúgy olajat kell tölteni, mindössze arra jó, hogy a városi gyakori gyorsítás-fékezés esetén a fékezéskor egy részét az energiának vissza tudja forgatni a gyorsításokhoz.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.02. 15:26:18

"Az én meglátásom szerint visszatérünk az árupénz intézményéhez. Arany, ezüst, platina, vagy ki tudja"

Surányi annak idején eladta a Magyar Nemzeti Bank aranytartalékait, dollárért.

www.mno.hu/portal/559629

Nagyjából ekkoriban jelentetett meg a szakértő chartás értelmiség fizetett hirdetéseket, mely szerint Jegybankelnök = Demokrácia

Kopi3.14 2010.06.02. 15:26:27

@szamojéd szomszéd: meg lehet tenni. A probléma, add be a nyugdíjasoknak, a jövendö nyugdíjaosknak, hogy akkor mostantól nuku nyugdíj, amit eddig befizettek, az eltünt, a betegeknek, hogy bocs, a tb befizetéseidet elnyelte a reset, így a tüdögyulladásod sem tudjuk finanszírozni, nyugodtan dögölj bele.

Kopi3.14 2010.06.02. 15:30:43

@valoban novekedes van?: a németek beismerik, hogy rossz a jelenlegi rendszer. De tudják, hogy gazdaságilag csakis egy egységes Európa az, amelyik képes bírni a versenyt Kínával. Ehhez föderalisztikus lépések kellenek, amit azonban rengeteg ország nem hajlandó felvállalni. A briteket meg agyon kéne baxni, hogy EU, meg midnen de ezen túlmenöen semmilyen integrációban nem hajlandóak részt venni. Akkor miért is vannak benn?

szamojéd szomszéd 2010.06.02. 15:35:14

@Kopi3.14: az a gond, hog már most is az van amit írsz - csak még le tudunk hívni egy részletet a mentőcsomagból. A visszafizetés nem fog menni, a görögöknek sem, másnak sem. A jelen megoldások szerint ebből így nem lesz kilábalás, de azért én nem szeretnék ősközösségi szintre és árucserére visszatérni. Miért kell elmennünk a tényleges globális összeroppanásig, esetleg még fenyegetőzve atomot is dobni a nem fizetőre? Nekem a tököm kivan ezzel az egész hisztivel, miközben a "chosen few" rekord profitot kaszál ezekben az időkben is.

Kopi3.14 2010.06.02. 15:43:27

@szamojéd szomszéd: márpedig erös a sejtésem, hogy hamarosan szerezni kell egy elfogót valami dugi olajkészlettel, meg sok puskát, nyilat, s megtanulni földet mvelni. Nem lesznek itt nagy boldogságok a közeljövöben. Már csak azért sem, mert egy visszavetett civilizációs szinthez túlnépesedett Európa is, ráadásul nem egyenletesen terítve.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 15:48:22

@Kopi3.14: Sokkal nagyobb a valószínűsége egy technokrata zöldideológiás diktatúrának (pontosabban inkább oligarchiáról van szó), enyhe demokratikus álarccal. Ez a folyamat már megkezdődött, a gazdasági és a személyes szabadság egyre korlátozottabb lesz, és megpróbálják irányítani a "soft landing"-et.
Kíváncsian várom, hogy vajon a zöld ideológiával le lehet-e majd kötni a nép fogyasztás-csökkentésből eredő frusztráltságát...

Kopi3.14 2010.06.02. 15:52:34

@Refuse/Resist!: szerintem nem, plusz ha nem tudnak megfelelö alternatívákat találni a belsö égésü motorok helyére, akkor a mezögazdaság is vissza fog esni jelentösen. Nemzetközi szállítás pláne. S sok lokálisan túlnépesedett területen simán jöhet Tina Turner világa. Az Alföldön talán kevésbé lesz para, mint mondjuk egy Berlinben, hamburgban. Londonban.

bz249 2010.06.02. 15:58:39

@Refuse/Resist!: egyelore esik vissza a fogyasztas, mint a kisangyal. Amugy meg az OECD mar csak a felet adja az olajfogyasztasnak, szenbol meg annyit se. Kerdes, hogy ki birja tovabb lovettaval, ha szorul a hurok.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 16:02:46

Az olajfelhasználás nagy része ma pazarlás.
Egyrészt nem elég hatékonyak a kocsik, msárészt az utazások elég nagy része nem feltétlen szükséges.
Egy diktatúra ezt le tudja nyesni. Sőt az elején nem is kell komoly diktatúra, csupán raksz még egy kis plusz adót az eleve megdrágult benzinre, másrészt lecsökkented az autpályán 100-ra a max. sebességet, abbahagyod az ingázás állami támogatását (britek, németek komoly adókedvezményt adnak még most is, minél hosszabban autózol a munkahelyre, annál többet).
A fontos szállításra és a traktorokba még jó ideig lesz olaj. A romantikus tanyasi peak oil álom tuti nem fog működni.

Kopi3.14 2010.06.02. 16:05:55

@Refuse/Resist!: a német kedvezmény nem olyan húdenagy, maximum a cégesautónál az, de ott is kell a használónak is adót fizetni utána. Normál polgár bár leírhat költséget, annyira nem nagy összeget. és csak egyik irányra. S a legtöbb autózás nem nagy távú, csak a munkahelyeken a távmunkát nem szeretik ott sem, ahol lehetne.

bz249 2010.06.02. 16:06:05

@Refuse/Resist!: masreszrol meg ott az elektricska kozlekedes. Raadasul az meg tetszeni is fog a nepnek, mert a vasutvillamositas meg az uj vonalak meg a villamos es metroepites az beruhazas es munkahelyteremtes. Kerdes, hogy lesz-e hozza piz. Most ugy nez ki, hogy van, bar ugye a vilaggazdasag meg egy csomo mindent muvelhet.

Viszont egy csokkeno fogyasztas az rossz hir a gazdasagi novekedesnek. Marpedig gazdasagi novekedes az kell.

Arcturus 2010.06.02. 16:13:00

@Refuse/Resist!: "Egyrészt nem elég hatékonyak a kocsik, msárészt az utazások elég nagy része nem feltétlen szükséges."

Mint pl. kirándulás a Balatonra a családdal. (Komolyan.)

A megdrágult benzinnel csak az a baj, hogy minden másnak is benne lesz az árában.

A tanyasi peak oil álom több sebből is vérzik, ugyanakkor az olajjal a fő gond az, hogy az egész gazdaság megbénul, ha nagyon drága lesz.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 16:14:22

@bz249:
Esik, de néhány százalék még nem jelentős.
Ha rendbetennék valami csoda folytán a pénzügyi folyamatokat, elég hamar megint beleütköznénk a termelési korlátokba, úgy, mint 2005-2008 között.

Pénz mindig lesz, lehet nyomtatni :D
Kérdés, hogy lesz-e elég erőforrás!
Másrészt kell hozzá az olcsó (tömegesen gyártható, nem ritka elemet igénylő, magas EROEI-jű) energiaforrás.

"Marpedig gazdasagi novekedes az kell."
Diktatúrában nem.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2010.06.02. 16:22:30

...Másrészt azt is figyelembe kell venni, hogy az elején mindig könnyebb növelni a hatékonyságot, mint később.
Ahogy közelíted a fizikai határokat, pl. a Carnot ciklust, úgy egyre nehezebb...

ez igaz, de nem erről van szó.

PL.: Ha kocsi helyett vonattal utazom, harmad energia felhasználásnál vagyok, ha passzívházban lakom, ötödénél (!!!!)
ezek nem űrtechnikák, most is elérhető egyszerű dolgok. Na jó a fejekben kellene kicsit változni, ami a carnot ciklussal összemérhető nehézség

greybull 2010.06.02. 16:24:57

@endre69: "Az emberiség elpusztítja önmagát". Én egy kicsit másképp mondanám: a dolgok mindig elmennek az önmagukban rejlő végső lehetőségeik legvégső határáig. Az amik úgy mondják: az angolszászok előbb kipróbálnak minden lehetséges/összes rossz megoldást, míg végül döntenek a jó megoldás választása mellett. Az előbbi megállapítást Moldova György tette - egyetértek vele, de az amikkal is, annyi eltéréssel, hogy ez nem korlátozható az angolszászokra, hanem érvényes az egész emberiségre. Szóval olajkorszak: addig nem lesz vége, míg az utolsó cseppet is ki nem sajtoltuk a földből (a Föld-ből). A gazdasági paradigmaváltás tehát kódolva van - csak az időpont és a módszer (békés, vagy háborús - szerintem az utóbbi sajnos az esélyesebb) kérdéses.

bz249 2010.06.02. 16:26:54

@Refuse/Resist!: "Esik, de néhány százalék még nem jelentős."

10% azert nem is jelentektelen, nyilvan nem dol ki a Fold a sarkaibol, de nem is kezlegyintesnyi. Es ami azert pozitivum, hogy 2010-ben sem kezdett el novekedni, noha az ipar mar vanszorog kifele a valsagbol. Legalabbis eddig vanszorgott, hogy a gorog valsag mit okoz az egy masik tortenet.

"Pénz mindig lesz, lehet nyomtatni :D"

A poszt megmondta, hogy arupiz lesz, ebben az ertelemben hasznaltam a pizt. :D

"Diktatúrában nem. "

Ott is kell, mert az emberek utalnak rosszabbul elni. Szoval a gazdasagi novekedes megkerulhetetlen.

Arcturus 2010.06.02. 16:27:43

@greybull: "A gazdasági paradigmaváltás tehát kódolva van - csak az időpont és a módszer (békés, vagy háborús - szerintem az utóbbi sajnos az esélyesebb) kérdéses."

Azért az nem mindegy, hogy majd az akkor 7 milliárd emberből meg kell-e majd halnia mondjuk 2-3 milliárdnak... Már minimum éhen.

Azt szerintem senki nem vitatja, hogy marad ember a földön egy nagy kollapszus után is. Az már bőven nagy tragédia, ha nagy pusztulás lesz és középkori szintre süllyedünk vissza.

greybull 2010.06.02. 16:30:04

Volt már itt árupénz - cserekereskedelem: 1945-ben. Egy kiló szalonnáért, egy pár kolbászért, kis lisztért, cukorért megadtak a pestiek két aranyláncot is!

greybull 2010.06.02. 16:32:36

@Arcturus: egyetértek. azt akartam kinyögdécselni, hogy szerintem az emberiség TÖMEGÉBEN, pont úgy viselkedik, mint egy természeti tényező, egy hurrikán - nem tudja önmagát kontrollálni, történik vele, ami történik. Amúgy a halottak számát - félek - alulbecsülted...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.02. 16:39:00

Válság van, válság van, világos.

Csakhogy a világ nemcsak pénzügyi folyamatokból áll. Ott a hatalmas termelési potenciál, gyárak, gépek, mezőgazdasági területek, munkaerő. Az alapanyag rendelkezésre áll, nem fogyott el, meg lehet vásárolni. Mindenki termelni és fogyasztani akar. A pénzügyi világ ennek a reálszisztémának az elszámolási rendszere. A pénzügyi világ van válságban, mert agyonkombinálták és szétspekulálták. Jelenleg be tudja fullasztani a termelést, mert akadályozhatja az alapanyag beszerzését és a termék fogyasztóhoz jutását. Ha muszáj lesz, az alapanyagszállítók, a termelő és kereskedő vállalatok majd megállapodnak más elszámolásban.
Maga a termelés semmiféle válságban nincs, továbbra is elő tudunk bármit állítani.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 16:42:14

@kjapp:

Erre vannak az árak, hogy változást indítsanak be a fejekben. Ahogy az olaj ára relatíve felmegy a helyettesítő megoldásokhoz képest, úgy állunk majd át fokozatosan a helyettesítő megoldásokra. Ez úgy is megtörténik, ha közben a bérekhez viszonyítva például esik az olaj ára. Az a lényeg, hogy a közvetlen helyettesítőkhöz képest nő, mert fogy az elérhető forrás.

Kopi3.14 2010.06.02. 16:43:07

@Elpet: emlékszem, amikor Szeghalmon a bedolgozók egy részét Ikaruz alvázakkal fizették ki. Marhára örültek neki.

Kopi3.14 2010.06.02. 16:47:36

@jvizkeleti: már ha lesz helyettesítö. Az elektromos áram nem minden területen az.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.02. 16:53:36

@Kopi3.14:

Létezik ennél kifinomultabb rendszer.

Arcturus 2010.06.02. 16:59:40

@jvizkeleti: "Ahogy az olaj ára relatíve felmegy a helyettesítő megoldásokhoz képest, úgy állunk majd át fokozatosan a helyettesítő megoldásokra."

Na, erre szoktam mondani, hogy ez kb. olyan, mintha az uzsorástól ma fölvett nagy hitelt a jövő heti lottónyereményből szeretnéd törleszteni.

Az a baj ugyanis, hogy nincs reális, ipari méretekre felskálázható helyettesítő megoldás.

Arcturus 2010.06.02. 17:00:23

@Kopi3.14: "jó, ha annyi túléli."

Legyen akkor 1 milliárd túlélő! Na, így? :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 17:05:06

@Kopi3.14:

A helyettesítés elég széles skála, sokkal szélesebb, mint azt általában gondolják. Gondolj arra, hogy ma van mobiltelefon, internet. Ez helyettesít egy rakás folyamatot, amit korábban benzinnel, gázolajjal kellett megoldani. Mondjuk híreket közvetíteni. Maga a termelési rendszer is változik majd, nemcsak az "üzemanyagot" cseréljük le.

Arcturus 2010.06.02. 17:08:18

@jvizkeleti: "Ez helyettesít egy rakás folyamatot, amit korábban benzinnel, gázolajjal kellett megoldani."

Így van, így most áramot zabál, de nem is keveset... Az áram felét meg szénből csináljuk.

A termelési rendszerrel meg további baj, hogy az olaj és földgáz számos ipar alapanyaga, nem csak üzemanyaga.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 17:12:56

@Kopi3.14: @Elpet:

Itt asszem valami félreértés van. Én nem azt mondtam, hogy az egész világ visszazuhan a barter állapotába. Csak azt, hogy a nemzetközi pénzforgalom árupénz alapra lesz helyezve. Ez annyit tesz, hogy továbbra is elektronikus jelek fognak vándorolni, csak egy-egy jel egy adott aranytömeget (vagy fémtömeget) jelöl majd, míg az adott arany ugyanúgy egy raktárban fog állni, nem fogják mozgatni, csak átcimkézik. Ennek az a lényege, hogy a világ egyetlen kormánya sem nyomtathat aranyat kedvére, ellentétben a dollárral.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.02. 17:36:30

@jvizkeleti:

Én nem tudom, hogy mi lesz. Én azt tudom, hogy ez a válság nem a reál termelés, hanem a pénzügyi szféra válsága. És ha nem tudják megoldani a pénzügyi szakemberek, akkor a termelők és felhasználók megoldásokat fognak keresni és találni, mert az élet nem áll meg.
Az arany vagy más értéktömeg helyettesítője lehet egyébként maga az áru is, amelyet szintén nem kell okvetlenül megmozgatni ahhoz, hogy gazdát cseréljen. A mai informatikai lehetőségek világában a fizikailag nem mozgatott áru cseréjére alapozva nagyon izgalmas rendszereket lehetne építeni, aminek legfontosabb bizalmi eleme lenne, ha a birtokolt áruhoz fizikailag is hozzá lehetne jutni bármikor. Eszembe jut a vicc az öreg bácsiról, aki kiveszi a bankból a betétjét, megszámolja, aztán visszateszi és megállapítja, hogy megvan a pénze.

mediocris 2010.06.02. 17:44:11

@wmiki:

Dehogy lázadnak. Nálunk milyen lázadás volt 2006-ban? Pedig lett volna rá ok. Az nem lázadás hogy kimegy néhány tízezer ember tüntetni az utcára egy tízmilliós országban.

Egyébként szerintem semmi nem fog itt összeomlani. A mostani válság alatt akkorát takarítottak be a pénzemberek, hogy csak úgy csillogott a szemük. Görögországot pedig most vásárolják fel kilóra, a nem létező pénzből és újabb adósságokba és megszorításokba kényszerítik.

index.hu/gazdasag/vilag/2010/06/02/gorogorszag_kiarusitja_az_allami_vagyont/

Erről szól a történet. Ez egy kamu válság volt amit szándékosan gerjesztettek. Már 2004-ben voltak jelei a válságnak.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 17:53:54

@Elpet:

Ja, ezzel szinte teljsesen egyetértek.
Azonban azt hozzátenném, hogy a kamatok mozgatása igenis hat a reálgazdaságra. Eltorzítja a gazdaságszerkezetet. Az alacsony kamat egyrészt hitelfelvételre ösztönzi a lakosságot, és a spekulánsokat, másrészt azokat a reálberuházásokat részesíti előnyben amelyek hosszú távú bizonytalan megtérülésű projektek. Például az bizonyos ingatlanberuházások, felhőkarcolók, autópályák, metrók (Dubai, Magyarország). Tehát a kamatok révén a pénzügyi rendszer eléggé kihat a termelési szerkezetre. Abban igazad van, hogy termelni, fogyasztani ugyanúgy akarunk majd, és a reáltudás, technológia is ott lesz, csakhogy előbb újra kell strukturálni a világgazdaságot. Ez pedig fájdalmas.

mediocris 2010.06.02. 17:55:45

@indapass2009:

"Amúgy a demokrácia csak egy bizonyos életszínvonal felett müködik ugyanis rendkivül pazarló (el kell tartani a társadalom számára nem hasznos egyedeket is"

Az életszínvonal részével egyetértek. Viszont a "nem hasznos egyedekkel" nem. A demokrácia attól működik hogy ki tudja elégíteni a társadalom igényeit. Ehhez ma a nyugati társadalmakban bőven rendelkezésre áll minden. Az nem pazarlás hogy a jólétből mások is részesülnek. Az a pazarlás ha a jólét kifele szivárog külső magánkézbe, ezzel forrásokat vonva el a társadalomtól. Amikor a társadalom jóléte alacsony színvonalú, akkor kell a diktatórikus megoldásokat alkalmazni, hogy elejét vegye az állam a társadalom zavargásainak és felügyelje a jószágok elosztását. Ha nagy a jólét, akkor alacsony az egyéni kapzsiság szintje, elégedettek az emberek és maguk is képesek ezeket a problémákat megoldani. Ez a demokrácia, amikor egészségesen működik. Az nem demokrácia amiben most élünk. A nyugati országokat magánszemélyek uzsorakamattal meglopják és bábembereket ültetnek a kulcspozíciókba. Az nem demokrácia hogy a választott vezetők és az állam nem a társadalmat és a népet szolgálják, hanem külső magánemberek zsebét tömik.

mediocris 2010.06.02. 18:00:23

@jvizkeleti:

Egyes szakértők szerint 10 éven belül bekövetkezik a dollár hiperinflációja és ezt fogják kihasználni az Amero bevezetésére. Aztán lehet hogy lesz Asio is, és a végén globális valuta lesz.

Tündér_Lala 2010.06.02. 18:43:12

A pesszimizmus teljesen indokolt. A cikk és a kommentek azonban csupán a pénzügyi renszerrel foglalkoznak, az okok azonban sokkal mélyebbek. A nyugat lőtt egy hatalmas öngólt és ezzel vasztébe sodorta nem csak önmagát, de a viág hosszútávú fejlődését is.

Hogyan működött a szociális piacgazdaság cca.90-ig. Az államok a technológiai fejlődés következtében egyre kevesebb élőmunka igényű termelést finanszírozó tőkét korlátozták. Elvonták a profit egy részét, munkaügyi szabályozással magas munkabéreket kényszerítettek ki, a termelő vállalatokat környezetvédelmi beruházásokra kényszerítették az élhető környezet érdekében. Ez anyagi alapokat biztosított a társadalomnak magas szintű szociális ellátásra, közösségi szolgáltatásokra és a szolgáltatási ipar kiépülésére a jövedelmek másodlagos elosztása révén. Ez a rendszer tömeges fizetőképes keresletet teremtett az előállított árúkra és szolgáltatásokra.

A globális világgazdasági rendszer eltörölte a védővámokat feltételek nélkül. Ennek nyomán a termelés egyre nagyobb hányada elvándorolt délkeletázsiába. Ott alacsony munkabérek, nem létező (méregdrága) környezetvédelmi előírások, számára kiváló (nem létező) munkaügyi szabályozás fogadta. (egyrészt kultúrális hagyományokból eredően, másrést a helyi hatalmak diktatórikus hozzáállásának köszönhetően.)
Miután fizetőképes piaca továbbra is csak a nyugati országokban volt (a keleti nyomott munkabérekből nem lehet az árúkat megfizetni) hatalmas szállítási ipar jött létre a termékek mozgatására. Ez így az árak esése mellett is jelentős extra profitot eredményezett.

A nyugati társadalmakból eltünt a termelésből származó munkabér, eltűntek a környezetvédelmi beruházásokból származó jövedelmek vagyis a másodlagos elosztás forrásai. Ennek eredménye a növekvő munkanélküliség az emberek és az államok egyre növekvő fizetési gondjai. Az államok nem képesek fenntartani a közösségi szolgáltatásokat a kieső adók és járulékok miatt, az emberek nem képesek fizetni fogyasztásukat és lakhatásukat illetve a megszokott szolgáltatásokat, mert elfogynak a társadalmak tartalékai. Már egy ideje a kelet visszaforgatott pénzei tartják fennt a rendszert (felvásárolt államkötvények formájában).

Mennél nagyobb megszorításokat léptetnek életbe a nyugati országokban az államok finszírozhatóságának érdekében, annál inkább szűkülni fog a fizetőképes kereslet a keleten megtermelt árúk iránt. A világ róka fogta csuka, csuka fogat róka helyzetbe került. A nyugat már elveszítette technológiai fölényét (felszámolt iparvállalatok és iparkultúra) és pénz híján az alapkutatások eredményiről is le kell mondania. A rettegett túltermelési válság - fizetőképes kereslet híján - csak idő kérdése.

Megoldást egyedül a keleti bérek emelése és a környezetvédelem keleti megkövetelése hozhat illetve a azolgáltató ipar kiépülése náluk is. Nekik viszont ez egyelőre még nem érdekük, hiszen még további többszáz millió embert kellene munkával ellátniuk.

A rövid távú profit éhség lehetelen helyzetet eredményezett. Hosszú távon persze a dolog rendeződni fog (ha másképp nem, hogy az olaj drágulásával lehetetlenné válik az árúk ilyen tömegű szállítása), de mi mindenképpen rosszul jövünk ki belőle.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 19:40:08

@mediocris:

Ja nekem is van ilyen közgazdász cimborám, aki szerint nem árupénz lesz az új világpénz, hanem bevezetnek valamiféle Euró szerűt, Amero, Asio, stb. Bár ő konkrétan az IMF és Világbank által bevezett világbpénzt vizionálja.

Ezzel két bajom van. Egyrészt ugyanott vagyunk, hogy nyomtatható, csak nem egy kormány, hanem kormányok együtt fogják nyomtatni. Másrészt egy dollárválság kellős közepén hogyan győzöd meg Kanadát és Mexikót, hogy csatlakozzon. Ráadásul, ha hiperinfláció van, akkor azt a kormányzat gerjeszti, azáltal, hogy nyomtat, tehát éppen nehezen hihető, hogy ilyen körülmények között az amerikai kormány át akar térni egy olyan Amerora, ami felett kisebb a kontrollja.

Az árupénznek az az irdatlan előnye, hogy unilaterális. Nincs egyetlen államnak sem kontrollja felette.

bz249 2010.06.02. 19:44:15

@jvizkeleti: jól emlékszem, hogy az első arany/ezüstpénznek még gabonafedezete volt? Vagyis a király/fáraó/despota/törzsfőnök vállalta, hogy az udvari magtárak garantáltan becserélik az uralkodó fejével díszített nemesfémet a törvényben meghatározott mennyiségű búzára.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.02. 20:30:10

@bz249:

Ez egy jó kérdés. De az az egy biztos, hogy az árupénz, és azon belül is a fémpénz, egymástól függetlenül, párhuzamosan alakult ki több helyen, alulról, nem valamilyen uralkodó beavatkozása révén, és gyakorlatilag az első szakmák kialakulásával egyidős.

A nemesfém azért lett jó pénz, mert kis térfogatban nagy értéket képviselt, korrozióálló, viszonylag homogén áru. Ezért lassan kiszorította a többi pénzfajtát, például a sót. Az arany nagyon ritka volt akkoriban és ezért ékszernek kiváló alapanyag volt, semmi szükség nem volt fedezetre, önmagában is értékes volt.

Adott helyen, mondjuk egy ókori despotikus és viszonylag zárt gazdaságban elképzelhető, hogy vezettek be így hivatalos pénzt, de ezt meg kellett előzze, hogy legyen forgalomban valamilyen fémpénz. A királyok azért verettek saját pénzt, hogy így kontrollt szerezzenek a pénz felett. Egy zárt despotikus gazdaságban ahol a gabona a király magtáraiban összpontosult, ez lehetséges.

Cold 2010.06.02. 21:08:21

Ez egy jó blog, nagyon jó kommentek vannak. Tetszik.

Sokan írtátok, hogy azt Kína is megszívja, ha költi a dollártartalékát mert elbukja a nagyobb részét.
Ez így van, elbukja... Ennyi dollárral x család sok évig nagyon kényelmesen fog fűteni náluk, de szerintem ezt ott már nagyon régóta tudják.
A megszívja viszont kérdéses, mert ez egy relatív dolog. Hogy hasonlattal éljek, mondhatjuk, hogy megszívtad amikor, kiköpöd pár fogad egy pofánverés után, de ha estedben leadsz két lövést, ami a támadód fejében és szívében álltak meg, akkor ugye egy kicsit átértékelődik a szívás fogalma. Mondhatni az amcsik hogy megszívták a WWII-t hisz milyen sok fiatal férfi hontársuk meghalt.. ja. De az ellenség kapitulált és pucsit.
Ez is egy kicsit ilyen szagú. Kína berakta/rakja egy nagy lezárt helyiségben a dollárt és tudja soha semmire (fűtésen kívű) nem tudja elhasználni. De nyomja az iparát, veszi/lopja a technikát, építi a társadalmát, birodalmát. Ezt teszi addig, amíg teheti és a többiek szívnak. Aztán, ha nem teheti, akkor a többiek mégjobban szívnak.

mediocris 2010.06.02. 22:08:58

@jvizkeleti:

Arról hosszasan lehetne vitatkozni hogy az állami kontroll hiánya előny-e vagy hátrány. Sajnos a pénz értéke már közel sem annyira kézzelfogható mint régen volt, szinte mindent a piac határoz meg, illetve a manipulál pontosabb kifejezés. A pénz mennyiségét sem lehet már pontosan nyomon követni. A pénzt egyébként ma sem a kormányok, vagy a kormányok együtt nyomják. Ennél sokkal szomorúbb az igazság és törvény rögzíti.

2001. évi LVIII. törvény
a Magyar Nemzeti Bankról

1. § (1) A Magyar Nemzeti Bank (a továbbiakban: MNB) a Magyar Köztársaság központi bankja. Az MNB a Központi Bankok Európai Rendszerének tagja.
(2) Az MNB, valamint döntéshozó szerveinek tagjai e törvényben foglalt feladataik végrehajtása és kötelességeik teljesítése során függetlenek, nem kérhetnek és nem fogadhatnak el utasításokat az Európai Központi Bank kivételével a Kormánytól, az Európai Unió intézményeitől és szerveitől, tagállamainak kormányaitól vagy bármilyen más szervtől.

Egy privát bank ami privát bankárok érdekeit képviseli. Nekik vagyunk és az IMF-nek eladósodva. 20 éve tartoztunk 20 milliárd dollárral, azóta fizettünk 162 millárd dollár kamatot. Ma 135 milliárd körül van az adósságunk. Azt pedig tudjuk hogy a pénz tulajdonképpen adósság, tehát tőlük kapjuk kölcsön kamatra, ezért mára már matematikailag is lehetetlen visszafizetni a legtöbb nyugati országban. Az Eggyesült Államokban precedens értékű legfelsőbb bírósági ítélet mondja ki hogy alkotmányellenes a jövedelemadó, azt magánszemély bére után nem lehet kivetni. Nincs is róla törvény, mégis szedik. Náluk az alkotmány nem olyan képlékeny mint ahogy a miénkről Sólyom nyilatkozott, de így is lábbal tiporják. Az 1913-as FED törvény is valószínűleg alkotmányellenes. Ezzel a globális pénzzel, bankkal és a világkormánnyal akarják az amerikai alkotmányt végleg eltörölni. Ez lesz az új világrend. Minden magánkézben, nem az államoké. És itt az új trükk az államfinanszírozásra, hogy az uniós tagállamok ne menjenek csődbe:

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2010/05/28/a_penzteremtes_forradalma/

Szerintem ez egy nagyon jól kitalált trükk, aminek az a célja hogy mindent az (elsősorban pénzügyi/gazdasági) irányítása alá vonjon egy szűk csoport. Ezért nem tudom valós veszélyként érzékelni ezeket a válságokat. Persze lesznek és a szegény rétegek (főleg az adósok) meg fogják szívni, elveszítik a vagyonukat, de rendszer dübörög tovább. Az Államok már most is erősen fasizmusba kezd átmenni és ez várható máshol is.

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 23:18:23

@Tündér_Lala:

"az okok azonban sokkal mélyebbek"

az ok borzasztó egyszerű:

a kisember fél és (ezért) kapzsi és ráadásul egyre csak szaporodik

TÚL SOK AZ EMBER

mindnek kell munka hogy pénzt keressen és ezért egyre több haszontalan gagyit termelnek (csak nézd meg a heti szórólapmennyiséget a postaládádban) ezzel krabolva a természeti erőforrásokat

Arcturus 2010.06.03. 02:20:52

Á, ugyan! Ha már annyira a probléma gyökeréhez szeretnénk menni, akkor az emberiség egy helyen rontotta el: konkrétan az ipari forradalom elején.

Amikor először kitalálta valaki, hogy a földből febuggyanó fekete, büdös lé frankón elégethető. Ennyi. Onnantól indult a hazárdjáték. Ezt megfejelték még a javak elosztásának absztrakciójával. Amikor ti arról beszéltek, hogy árupénz, valójában a marxista beütésű, de sajnos természettudományosan alátámasztható dologról beszéltek: az unalomig emlegetett energiáról. A munka egyenértékéről. Mert minden gazdasági szereplő, a segélyen élő munkanélkülitől a dúsgazdag filmsztárig, energiát használunk. Mert a gazdagság valójában nem a pénz (akár egy bankszámlán), hanem az általa megszerezhető mások munkája, vagy az energia. Hogy a környezetedet úgy formáld, ahogy neked tetszik. A pénz csak egy közvetítő közeg, egy átmeneti mértékegység. De végeredményben előbb-utóbb mindenki be akarja váltani a vagyonát valami fizikai dologra, legyen az egy masszázs, vagy kaja, vagy palota, vagy hatalom (ami szint úgy az előzőekre való!), vagy akármi. Mert az a vagyon/pénz, ami erre nem váltható be, az virtuális, semmis.

Ez a gond: túl bonyolult rendszert hozott létre az ember a pénzpiaccal. Elszakad már attól, hogy "zsigerből" érezze, hogy mi mennyit ér. Hogy rá legyen kényszerítve, hogy a természettel együtt kell minden pillanatban kitalálnia a kompromisszumot. Ehelyett kiszopunk mindent a földből, ráépítünk egy bolygó-szintű rendszert, aztán meg reménykedünk, hogy mégsem lesz baj.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.03. 08:27:50

ha már annyira az okon rugóztok akkor az ez: pénz

és amíg van pénz addig a rendszer ilyen
ez szükségszerű

Cypriánus 2010.06.03. 16:21:10

sztem lőni fognak.

már a váslág kezdetétől bennem volt, hogy mi van, ha Amerika inflációval próbál kitörni.
Ezzel nagyhatalmi bőrét menti valszeg , de -alighanem- hegemóniája persze drámai sebességgel összetörik.

mediocris 2010.06.03. 16:55:57

@wmiki:

Semmi sem szükségszerű. Ilyen alapon a késeket is betilthatnák mert valaki emberre támadt vele. A feministák meg kasztrálnák az összes férfit, mert úgy érzik elnyomják őket.

A pénz semminek sem az oka. A pénz csak egy eszköz. Ha okokat akarsz keresni, akkor azt máshol tedd. Én a felhasználót hibáztatnám, nem pedig az eszközt. Az olyan veszélyes és hülye eszközöket kéne feltétlenül betiltani, mint a CDS. Persze a bankrendszerre is ráférne egy jó kis reform.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 07:13:51

@mediocris: akkor nem értesz a pénzhez
a pénz célja minden esetben a profit, semmi más
ez törvényszerű

mediocris 2010.06.04. 18:30:05

@wmiki:

Te pedig nem értesz az emberekhez. Az ember célja a profit, a pénz csak egy eszköz ami megkönnyíti a kereskedést. Profit pénz nélkül is létezik, ez törvényszerű. Ha a katonától elveszed a fegyverét, akkor megszűnik katonának lenni? Talál helyette mást. Géppuskától a kőig bármi lehet fegyver. A követ is be kell szüntetni?

Értsd meg. Ahol ember van, ott érték van. Ahol érték, ott magántulajdon. Ahol magántulajdon, ott pénz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 19:17:07

@mediocris: szerinted egy pénz/magántulajdon nélküli világban nincs érték?

szerintem akkor te nem értesz az emberekhez
vagy csak zsidókat ismersz
süti beállítások módosítása