Az Elnök és a MAZSIHISZ
2007. december 03. írta: Oli bácsi

Az Elnök és a MAZSIHISZ

A provokatívabb, Az Elnök és a Zsidók címmel akartam volt írni, de van jóízlés is a világon. (Előre jelzem, hogy a "sámán", az "igazmagyar" nicknevű kommentelőket azonmód kivágom). Egyszóval a történet ismert: Sólyom László alkotmánybírósági normakontrollt kért a PTK módosítása kapcsán, konkrétan a gyűlöletbeszéd szankcionálásával voltak gondjai. Néhányan hörögtek emiatt, de a baloldali-liberális táboron belül is megoszlottak a vélemények a módosítás hasznosságáról, sőt Halmai Tévedhetetlen Gábor is osztotta az elnöki fenntartásokat (különösen a bejátszás harmadik percétől).

A MAZSIHISZ, amelyet a judapest.org sem kímél alkalomadtán, képviselői révén most jelezte, hogy nem megy el a szokásos karácsony előtti kajcsira a Sándor-palotába (tavaly még elmentek, lásd képünket). Mert ez a normakontroll a magyarországi zsidóságra nézve sérelmes és megalázó. Az elnöki hivatal vezetője a MAZSIHISZ-éhez hasonló udvarias levélben válaszolt, megismételte az elnöki döntés indokait és boldog hanukát kívánt.

A szokásossal ellentétben nincs semmiféle a priori véleményem, a gyűlöletbeszéd szankcionálását (ilyen formában) gyerekségnek tartom, a MAZSIHISZ által hangoztatott (és az elnök által egyébként értett) félelmeket meg az érzékenységet jogosnak. De maga az eljárás fura: nem megyek veled inni, mert hülye jogelvekhez ragaszkodsz, és ez engem akkor sem érdekel, ha esetleg igazad van.

Vagy valami ilyesmi.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr47250658

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - a polgári underground blogja 2007.12.05. 01:31:01

Judapesti flĂłdni ĂŠs lĂŠgvĂŠdelmi szirĂŠna A mazsihiszes bojkottra a Judapest.org csapata SĂłlyom LĂĄszlĂłnak kĂźldĂśtt ajĂĄndĂŠk flĂłdnival vĂĄlaszolt. A sĂźtemĂŠnyhez mellĂŠkelt levĂŠl lĂŠnyege: "A hazai zsidĂłsĂĄg pluralisztikus alapokon ĂĄl…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Toma 2007.12.05. 11:28:52

Én meg VIII. Nagyapó válaszát nem látom.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.05. 11:29:55

Karl Lueger neve mond valamit?

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.05. 11:30:46

én meg a sajátomat

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:09:29

oblomov 2007.12.04. 18:45:48:
"A kollektív bűnösség elvi lehetősége Babits-i naivitás: cinkos aki néma. És vak (vakká tett?), tehető hozzá. De már nem is irígylem a korlátozott választójogot, és a Bp-en kívüli nyílt szavazást, ami nem könnyíti meg az elit felelősségének szétkenését."

Ez csapda. Jól ismert technikái vannak
annak, hogyan lehet civilizált és alapvetően
békés emberekből állatokat csinálni.
Ilyen értelemben mindenki bekergethető
a "cinkos, aki néma" csapdájába, sőt, rosszabba
is, olyanba, ahol tevőleges részese a
bűntetteknek.

A realitás az, hogy a II. vh. előtti magyar
társadalomban volt ugyan antiszemitizmus,
időnként elég erős is, de nagyjából
a numerus clausus-hoz hasonló intézkedéseknél
súlyosabbat az a társadalom nem fogadott
volna el magától.

Nagyjából tehát eddig terjed a kollektív
felelősség határa.

Ahhoz, hogy a II. vh. végének eseményei
megtörténjenek, sok minden egyéb kellett.
Mindenekelőtt magyar oldalról az erőshöz
való törleszkedés, amitől a trianoni béke
ellentételezését várták és egy olyan külső
környezet, amelyben a fajelmélet, benne
az antiszemitizmus normálisnak számított,
és amelynek legszélsőségesebb változata
a kor egyik legerősebb országában,
Németországban éppen hatalmon volt.
És Németország akkor éppen szomszéd volt.

Takonygerincű, gyenge népnek bizonyultunk,
de ez kevés a kollektív bűnösséghez.

"Inkább érdekel ezért a mechanizmus. Mért nem lehet elkergetni az 1 %-os pártot? Amiért a háborúból sincs kiugrás? Ami jó volt Antallnak, az most miért nem működik? Hidd el, reálisak a kételyeim. Alapulhatnak kényszerpályák felépítménybeli hibákon is, nemcsak gazd-i, külpol-i kényszereken. Ezért szurkolok a demokráciának, ezen belül Sólyomnak, és az MSZP-nek (az előrehozott választások miatt). Ahogy esetleg "Horthy meglehetősen jól tudta, mi fog történni az elszállítottakkal", úgy gyanítjuk, mit tehet a neolib. kormány Mo-val: túlélést talán, de kiutat semmiképp. Most bűnösök vagyunk?"

Itt túl messzire mész. Egy dolog, hogy valaki gyilkosságot követ el (akár gondatlanságból) és egy másik, hogy ellovizza a fizetést és ezért most a család nem vehet nagyképernyős tévét, valamint a vidéki nagymaminál kénytelen nyaralni Horvátország helyett.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:15:17

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 10:09:35:
"Doomhammer: én nem vagyok abban biztos, amit Horthyról írsz. Nem tartom aljasnak, nincs adat arra, hogy az lett volna."

Hol mondtam én ilyet? Mutasd meg.

"Lehet, hogy eltúlozta 1944 elején a német megszállás következményeit (merthogy a zsidók elvitelének akkori megengedése egyértelműen a megszállást akarta kivédeni vagy késleltetni szerintem),"

Nem, Horthyt kész tényekkel szembesítették. Amikor Hitlerrel megállapodott a továbbiakról, már zajlott Magyarország megszállása. Őneki még ezen felül egy lehetősége lett volna, az, hogy lemond és azt mondja, hogy nem vállalja.

Így tett volna, ha van gerince. Továbbá Szállasi hatalomátvétele kapcsán (ahogy Ardarich megjegyezte) is megtehette volna, hogy nem ír alá semmit. Látszólag semmit se változtatott volna, de a kor Magyarországán Horthyt nagyon tisztelték. Az biztos, hogy a zsidók kiszállítása nem ment volna olyan flottul és a hadsereg nem harcolt volna olyan sokáig, ha Horthy nincs ott bábként a háttérben.

Gyenge figura volt.


"Ahogy én látom, inkább a megszállástól annyira félt, hogy jobbnak látta beáldozni a zsidók egy részét, mintsem a megszállással leöletni az összeset és esetleg a magyarok közül is rengeteget."

Más megszállt országok, pl. Csehország története nem támasztja alá az ilyen félelmet.

Saját és családja életét féltette. Azt joggal, valószínűleg megfenyegették. Ő túlélte, a százezrek meg meghaltak helyette.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:16:18

És még a második kommentemet is akarom látni.

De szar ez. Az Index programozói mondjanak le,
az nem igaz, hogy ezt nem tudják megcsinálni
fél év alatt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 13:20:54

Doomhammer: azt felejted el, amikor ilyen nagyvonalúan ítélkezel Horthyról, hogy te már az események után vagy. Tudod. De akkor a front közeledett (azokkal a szovjetekkel, akiknek a tömeggyilkosságairól tudtak, meg a 133 napot is megtapasztalták...), a németek is egyre vadabbak lettek, és nem lehetett tudni, hogy amikor a front átvonul, a "felperzselt föld" taktikája nem foglalja-e magában azt, hogy a nem gazsuláló népek is erre a sorsra jutnak.

"Az igazság az, hogy Horthy már csak megúszni akarta az egészet és 1944 januárjában jó ötletnek tűnt ezért feláldozni a zsidókat." ... "És sikerült is megúsznia." - itt nevezted aljasnak - ha nem is komondott szóval, de teljes egyértelműséggel érzékeltetve. Ha csakugyan ez vezette volna, amit írsz (és amit nem tartok valósnak), aljas lett volna.

Személyes okok is alátámasztották, hogy maradjon. Például az, hogy Hitler valamiért tisztelte Horthyt - így okkal remélhette, hogy ha a helyén kitart, vele disztingváltabbak maradnak a németek, mint egy olyannal, akit esetleg utálnak.

Szálasit pedig már végképp ne vegyük ide. Akkor Skorzeny elrabolta ifjabb Horthy Miklóst. Ez olyan mértékű zsarolás - különösen értékelve azt, hogy másik fia már meghalt a háborúban - amivel szemben talán ne várj ellenállást: majd ha a saját utolsó fiad a vágóhídra adod magad is, akkor legyél ilyen gerinces!

Ez utóbbi ítéleted miatt meglehetősen sokat csökkentél a szememben, holott eddigelé sokra tartottalak írásaid alapján...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 13:28:32

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 13:20:54:
"Doomhammer: azt felejted el, amikor ilyen nagyvonalúan ítélkezel Horthyról, hogy te már az események után vagy."

Igen, ez mindig veszélyes helyzet. Mivel azonban a magyar kormányzó elit számára már '43-ban nyilvánvalóvá vált, hogy Németország a háborút elvesztette, nagy bátorság nem kellett a következtetések levonásához.

"De akkor a front közeledett (azokkal a szovjetekkel, akiknek a tömeggyilkosságairól tudtak, meg a 133 napot is megtapasztalták...), a németek is egyre vadabbak lettek, és nem lehetett tudni, hogy amikor a front átvonul, a "felperzselt föld" taktikája nem foglalja-e magában azt, hogy a nem gazsuláló népek is erre a sorsra jutnak."

Ennek eredményeképpen a magyar közigazgatás és Horthy vele kivételes hatékonysággal szolgálta ki a németeket. Más népeknek ezt valahogy sikerült megúszniuk.

"Személyes okok is alátámasztották, hogy maradjon. Például az, hogy Hitler valamiért tisztelte Horthyt - így okkal remélhette, hogy ha a helyén kitart, vele disztingváltabbak maradnak a németek, mint egy olyannal, akit esetleg utálnak."

Jól értem? Hitler azért akarta Horthyt, hogy jót tegyen a magyarokkal? Forrásokkal bizonyítható, hogy Hitlert egy fikarcnyit se érdekelték a magyarok.

"amivel szemben talán ne várj ellenállást: majd ha a saját utolsó fiad a vágóhídra adod magad is, akkor legyél ilyen gerinces!"

Nézd, egy dolog az átlagember, más dolog az országvezető. Az országvezető egy egész népért visel felelősséget. Nem kötelező, ha túl nagy teher, le is mondhat, de amíg ott van, meg kell haladnia saját magát.

"Ez utóbbi ítéleted miatt meglehetősen sokat csökkentél a szememben, holott eddigelé sokra tartottalak írásaid alapján..."

Nagyjából-egészében nem érdekel, mennyire tartasz. Te is ott voltál Tomcat haveroddal a szirénázáson?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 14:17:55

Sajnos, mos már a nyilvánvaló értetlenség is egyértelmű nálad. Az, hogy MOST mire van forrásod, nem egyenlő azzal, hogy AKKOR milyen volt a Hitler-Horthy-viszony, és Horthy miképp érezhette az exkáplár hozzá való indulatát. Nekem is van arra forrásom - több is - hogy Hitler Horthyt respektálta, de például Kányával szóba se akart állni, stb. Nem Hitler akarta Horthyt, hanem Horthy azért érezhette úgy, hogy maradnia kell, mert több engedményt remélhetett Hitlertől, mint más a helyében.

Hogyne, mások megúszták: Tisónak nem kellett kiszolgálni, önként és dalolva elhordatták a zsidókat megszállás nélkül is. Mi egy picit túl közel voltunk, közös határral, és 43-ban még bőven volt annyi erejük, hogy a földdel tegyenek minket egyenlővé. A vicc az, hogy ha pl. Magyarország fellázad és a németekre támad, alighanem még rosszabbul jár: egyrészt akkor szarrá vernek minket, ki tudja, hány áldozattal, másrészt a háború után a kisantant ugyanúgy visszavesz mindent, angol-orosz segítséggel (az angolok a cseheknek tartoztak, az oroszok a románoknak). Tényleg, jó lett volna, ha bevezeti Horthy valami németellenes harcba az országot, mert akkor talán mi meg se születünk, nem?

Olyan okos, szép és művelt vagy, amikor országvezetőink fölött ítélkezel, hogy öröm nézni. Ehhez képest a XX. századot olyanok éktelenítették el, mint pl. Kun Béla, Károlyi Mihály, (igen, egy nagy marha volt, jelentős felelősséggel az anarchiáért és Trianonért), Rákosi, Kádár, Grósz, Németh Miklós, Horn Gyula, és még sorolhatnánk a háború előtt is egypárat. Ehhez képest Horthy teljesítménye nem fantasztikus, de nem is rossz.

A címkéző igényednek pedig: képzeld, nem is tudtam róla, hogy lesz ilyesmi (szirána). Bármilyen furcsa, de mi nem vagyunk különösebben közeli viszonyban - továbbá, ha megfigyelnéd, a Bombagyár éppúgy sokszínű, mint az UFI. Tőlem soha senki nem kérte, hogy másképp írjak, mint szoktam. Nem is teszem. De moss össze nyugodtan akárkivel, ha ez neked jólesik. Az engem is zavar, amikor pár éve a menóraállításhoz képest komoly baj volt és a hatóság komolyan akadályoza a keresztállítást, és a sajtóban itt-ott meg is írták, hogy ez provokálja a zsidóságot...

dowNLoad 2007.12.05. 15:20:05

Most akkor mi van? Mi vagyunk az "indiánok", és hiába vagyunk őslakos bennszülöttek, mégis nekünk pofáznak olyanok akik a közel keletről jöttek ide, hogy mi sérti őket????? Ki nem szarja le, miért ilyen kurvanehéz felfogni nekik, hogy ők itt vendégek, és kisebbség??? (még ha gazdagok is, de miért feszítik a húrt?)

gloire 2007.12.05. 15:30:32

Egy megjegyzés még a kor megértéséhez.

Trianon után az országot ellepték a magyar menekültek.
Marhavagonokban érkeztek, és ezerszám ezekben a vagonokban
is laktak sokáig. A bécsi döntés hatására sokan visszamentek, és
sokan kerültek felévidékre, északerdélybe olyanok akik nem ott
születtek (hivatalnokok pl.).

Lengyelország lerohanása után Magyarországra menekült egy
hadseregnyi (50 000?) lengyel katona, akiket magánházaknál
fogadtak be. A németek eltűrték Hortynak, hogy egy ellenséges
ország katonáit eteti és öltözteti civilbe!

Lehet, hogy valamivel természetesebb volt abban az időben
az, hogy tömegeket rakosgattak vagonszámra ide, meg oda.
Sajnos.

gloire 2007.12.05. 15:32:39

dowNLoad
A közelkeletről ide senki sem jött.

VIII. Nagyapó 2007.12.05. 16:05:23

DowNLoad

Amellett, hogy születni ide mindannyian születtünk, az a helyzet, hogy népként mi is úgy jöttünk, meg ők is. Még a különbség se sok, az Aranybullából pl. már látható, hogy itt voltak akkoriban is. A mi bevonulásunk ráadásul kicsit véresebb volt...

oblomov 2007.12.05. 17:31:01

Doomhammer!
Horthy bűnös kell legyen ahhoz, hogy a magyarság szabaduljon a kollektív bűnösségtől. Nagyember a történelemben. Tiszta képleteknél: egy diktátor versus nép.
Én meg azt mondtam, hogy sokkal bonyolultabb volt a rendszer. Volt többpártrendszer, pol-i közvélemény, alkotmányosság, sajtószabadság (utólagos cenzúrával). Tekintélyelvű, olyan amilyen. Meg volt változó nemzetközi helyzet, ami a nemzeti törekvések megvalósulásáig hivatkozási alap volt a demokratizálás, a földreform elhalasztására. Kis nép, kis-nagyembere egységes (konzszenzusos) nemzeti célok megvalósítására, de csakis nagyhatalmi törekvések oldalvizén. Diktátor a fehér lovon? Ugyan már, szimbólum, tekintély, kötött alk-s jogkörökkel, aki mögött ott áll végig az arisztokr. Bethlen csop, a GYOSZ Chorin Ferencékkel, az egyházak, és a polg-i kk. ért. zöme. Ennek az elitnek nem volt alternatívája, csak a nyilasok. A végére lett egy sakk-matt helyzet, amit nemhogy Horthy, de az egész politikai elit nem tudhatott elhárítani. Antifasiszta tüntetés az örökmécsesnél, M.Nemzet karácsonyi száma? Ságvári Endre ellenállása a letartóztatásnak? Vagy hívjunk egy kunbélát?

Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi? Szálasit nem rántják rögtön elő a németek? Megengedhették volna maguknak, hogy ne tegyék meg? A csendőrség sem szabotált volna semmit, katonai szervezet a belügynél. Akik szabotáltak, azok meg ezt a helyén maradt Horthy miatt is tették. Ők kikézbesítették a munkaszolgálatos behívót a gettókba is. Veesenmayer meg tépte a haját.

Amit túlzásnak tartasz nálam, abban úgy igazad van. De nekem is. Bármekkorák a tétek, ha nincs pol-i szervezet, alternatíva, hiteles, felelős tájékoztatás (demokratikus mechanizmusok) a civilek esélytelenek és nem felelősek. Ilyenkor az egyes embert lelövik, hívják bár Horthynak, Bethlennek, vagy Zsilinszky Endrének. Ettől a hivatala még működtethető.

dowNLoad 2007.12.05. 17:37:08

Nyilván nem rendeztek lengyel büszkeség napját itt, és nem akarták megmondani, hogy mi sérti az érzékenységüket, nem várták el, hogy kezdjenek lengyelül beszélni a kedvükért. Ez is azt mutatja, hogy a lengyelek korrektek voltak,(vendégként viselkedtek, ha lehet így mondani) a magyarok meg tiszteletben tartották a jogaikat, az adott helyzethez alkalmazkodva.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 18:32:11

Oblomov: döntően egyetértek, én is ezt próbáltam neki elmagyarázni, úgy látszik kifogyott a polkorrekt muníció.

oblomov 2007.12.05. 19:45:39

Úgy tudom, a Honi Hadsereg katonái voltak, és mentek tovább az angolszászokhoz. Nem semmi történet két bécsi döntés között.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:07:00

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 14:17:55:
"Sajnos, mos már a nyilvánvaló értetlenség is egyértelmű nálad. Az, hogy MOST mire van forrásod, nem egyenlő azzal, hogy AKKOR milyen volt a Hitler-Horthy-viszony, és Horthy miképp érezhette az exkáplár hozzá való indulatát."

Nézd, MolnárG, személyeskedéssel semmit sem érsz el nálam. Felesleges az erölködés.

Tökmindegy, mit állított Hitler Horthy tiszteletéről. Nem úgy néz ki, hogy Klessheimben kesztyűs kézzel bánt volna vele.

Paul Schmidt, Hitler tolmácsa: "Az öregúr [Horthy, dh] a lezajlott izgalmas nap ellenére megint a régi monarchiabeli nagyúr módjára viselkedett, amiért mindig is kedveltem. Egy szóval sem említette a Klessheimben lejátszódott kínos jeleneteket."

Kállay, a lemondatott miniszterelnök így emlékszik vissza. Addigra az ország már meg volt szállva:
"Horthy halálsápadtan, megviselten, de azért egyenes tartásban lépdelt le a lépcsőn. Mögötte Veesenmayer tábor egyenruhában: a kormányzó bemutatta, mint az új budapesti német követet; azután Sztójay jött, a berlini követünk, akivel nem fogtam kezet."

Kállayt (akkor még miniszterelnök) a megérkezés után így tájékoztatta Horthy: "Hitlerrel semmiféle megállapodást nem kötött, neki semmilyen ígéretet nem tett, saját szándékáról semmit nem volt hajlandó közölni vele."

Horthy hazudott persze.
Így néz ki az az ember, akit tisztel a tárgyalópartner, ugyebár?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:07:41

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 18:32:11:
"Oblomov: döntően egyetértek, én is ezt próbáltam neki elmagyarázni, úgy látszik kifogyott a polkorrekt muníció."

Nyugodtan hívhatsz liberálisnak, melletted ez mindenképpen igaz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:10:18

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi?"

Mi lett volna, ha kategória, így aztán bizonyítani egyikünk se tudja majd az állítását. Én azt állítom, hogy ha Horthy kijelenti, hogy nem ért egyet és lemond, akkor a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország, mint a nyilas uralom alatt. Így meg mindenki tette a dolgát szorgosan.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 20:23:18

Doomhammer: "Nyugodtan hívhatsz liberálisnak, melletted ez mindenképpen igaz."

Nézd, Doomhammer, személyeskedéssel semmit sem érsz el nálam. Felesleges az erölködés.

Mire Horthy hazaért, mint tudjuk, minden eldőlt. Mondhatott már akármit: nem akkora borzalmas vétek, hogy őrizte a látszatot. Kállay el tudott menekülni, erre gondjuk volt.

Ha - tegyük fel - a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország, akkor kevesebb a halott? Megmarad valami a visszacsatolt részekből? Netán több magyart ölnek meg az együttműködés kikényszerítése érdekében?

A kérdésekre nem-nem-igen a valószínű válasz (persze, nem bizonyítható, mégis valószínű). Akkor meg nem kerültünk objektíve rosszabb helyzetbe Horthy maradásával - viszont neki volt kapcsolata megpróbálkozni a kiugrással. Nem sikerült, ez tény. De megpróbálták. Az általad elképzelt kelletlen, együtt nem működő ország sehogy se bírt volna ezzel még próbálkozni sem, hiszen államhatalmi rendszerét egyszerűen átveszi a német, vagy rögtön Szálasi kapja meg a hatalmat. Az meg aligha lett volna jobb bárkinek is.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 20:23:55

dugattyú - amikor van trackback, mindig dugattyúzni kell...

oblomov 2007.12.05. 20:27:36

Viszont elolvastam Ungváry Krisztiánt végre. Horthy körét illetően talán igazam van, nem feltétlen ők a hunyók. De a hangadó szakmai, egyházi, küldetéses értelmiségi elit elég gázos. Aztán a harmadik út elgondolások talányos megfogalmazásai mögött is volt konkrétan megragadható tartalom. Ez a pol-i ideológia azért nem import. És a kifejlet értékelésében is van igaza Ungvárynak. Úgyhogy ha nem is kollektíven, de van itt azért komoly csoport-felelősség. Azoknál, akik nyilasként vagy sem hozzányultak a máséhoz. Az sem vitás, hogy tudtak a deportált tulajok valószínűsíthető sorsáról ezen érintett keresztény körök.

oblomov 2007.12.05. 20:51:05

Dh:"...ha Horthy kijelenti, hogy...akkor a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország..."

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi?"

Dh: "Mi lett volna, ha kategória, így aztán bizonyítani egyikünk se tudja majd az állítását."

Most érveltél, vagy vicceltél? Egyébként én biggyesztettem még oda egy érvféleséget: Megengedhette volna magának No? Kállay lebuxija után?

De nincs gond, ha unod.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 21:26:19

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Horthy bűnös kell legyen ahhoz, hogy a magyarság szabaduljon a kollektív bűnösségtől."

Ez most vicc, irónia vagy kijelentés?
Amennyiben kijelentés, nem értek egyet vele, mert olyan, hogy kollektív bűnösség, nincs.

"Én meg azt mondtam, hogy sokkal bonyolultabb volt a rendszer. Volt többpártrendszer, pol-i közvélemény, alkotmányosság, sajtószabadság (utólagos cenzúrával). Tekintélyelvű, olyan amilyen. Meg volt változó nemzetközi helyzet, ami a nemzeti törekvések megvalósulásáig hivatkozási alap volt a demokratizálás, a földreform elhalasztására. Kis nép, kis-nagyembere egységes (konzszenzusos) nemzeti célok megvalósítására, de csakis nagyhatalmi törekvések oldalvizén."

Nehéz természetesen megállapítani, hogyan játszhatott egy kis nép abban a történelmi helyzetben. Csak annyit jegyzek meg, hogy más kis nép, pl. a szlovákok vagy a szerbek lényegesen ügyesebben játszottak, különösen a végjátékban.

"Bethlen csop, a GYOSZ Chorin Ferencékkel, az egyházak, és a polg-i kk. ért. zöme. Ennek az elitnek nem volt alternatívája, csak a nyilasok."

Egy kicsit megakasztott ez a kijelentés. Ebben az egyszerű formában nem igaz, hiszen amikor a II. vh. után ez az elit eltűnt a süllyesztőben, akkor azonnal átvette a helyét egy másik és nem is rossz (főként a kisgazda és polgári vezetőkre gondolok). Hogy értetted?

"Akik szabotáltak, azok meg ezt a helyén maradt Horthy miatt is tették. "

Én csak azt állítottam, hogy Horthy miatt egy csomó olyan ember is segítette a Sztójay-kormányt, akik Horthy nélkül nem tették volna. Erre bizonyíték, hogy a nyilas kormánynak (amikor Horthy már nem volt) nem engedelmeskedtek már olyan lelkesen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 21:36:50

oblomov 2007.12.05. 20:51:05:
"Most érveltél, vagy vicceltél?"

Csak megjegyeztem, hogy a "mi lett volna ha" felvetésnél kiléptünk az érvelhető tartományból. Ez nem baj, csak a vitánktól lehet kevesebbet várni.

Mit értesz az alatt, hogy megengedhette volna-e? Az biztos, hogy Bethlenék elkalkulálták magukat és a németek meg tudták szálni Magyarországot (Bethlen és Kállay azt hitte, hogy olyan gyengék már, hogy erre képtelenek). Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána.

Azt tudjuk, hogy Horthy maradásával a zsidók kiszállítása zökkenőmentesen zajlott, hihetetlen precizitással. És ennek nem kellett volna így lennie, mivel pl. amikor július 12.-én, Horthy deportálásokat leállító parancsának megfelelően a kistarcsai tábor vezetői már nem működtek együtt, akkor Eichmann-nak csak több napos huzavona után sikerült onnan 1500 embert deportálniuk.

Ha ez végig így ment volna, nem sikerül 4 hónap alatt 437402 embert deportálniuk.

Hihetetlen nagy ez a szám.

oblomov 2007.12.05. 22:25:36

"Horthy bűnös kell legyen ahhoz, ..."

Próbáltam összefoglalni a Benes-i példádat. Biztos leegyszerűsítő voltam.

Szlovákok, szerbek. Maradt zsidóságuk?
Pol-i elitváltás: volt-e alternatívája a kk. kurzusnak a háb. alatt a nyilasokon kívül. Pl. baloldal. Háború utáni helyzet nem érv.

"Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána." Nem kérdés. A fővárosi zsidóság sem menekül meg.

Holnap folytatjuk. Ajánlom Ungváryt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 22:30:38

Hihetetlen, ez igaz, a feljebb közölt Stark és a hírtévében bemondott Für-adat ennél vagy 100 ezerrel kisebb - de most ne számháborúzzunk, DH azt a számot hiszed, amelyiket akarod.

Nem tartom kizártnak, hogy ha Horthy távozik, akkor Sztójay (majd Lakatos!) helyett azonnal Szálasi lett volna az eredménye - és egyáltalán nem vagyok abban olyan nagyon biztos, hogy akkor nem gyilkolják le ezt a tömeget itt helyben a nyilasok mindenféle szállítgatás nélkül. Az óhajuk erre megvolt; a későbbi kelletlenséget meg az is okozta persze, hogy a háború immár magyar területen folyt, minekutána egyértelmű volt (1943-ban a köznép még reménykedhetett), hogy ebből megint vereség lesz - a normandiai partraszállás is megtörtént már bőven, sőt, az is kiderült, hogy nem tudják tengerbe nyomni. Március és október között ez is a különbség.

Hadtörténetileg 1944 júniusa kritikus hónap volt: addig a tengely még reménykedhetett, ha nem is győzelemben, de egy elhúzódó, pattra vezető helyzet kivívásában. Júniusban mint Euróbában, mind a Csendes-óceánon kiderült, hogy ez sem fog menni. Ez megint jelentős faktor ám, mert a történtekről mindenki tudott. Vagyis messze nem csak Horthy léte vagy nemléte, hanem a háború reménykedő vagy teljesen reménytelen állása is számított (szerintem sokkal inkább).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 22:43:30

oblomov 2007.12.05. 22:25:36:
""Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána." Nem kérdés. A fővárosi zsidóság sem menekül meg."

Hát ez érdekes kérdés. Ne feledd: 4 hónapról beszélünk.
www.holocaustchronicle.org/HolocaustAppendices.html
E szerint a táblázat szerint a pl. Csehországban
(Bohemia/Moravia néven van feltűntetve) a zsidók 89%-a halt meg, míg Magyarországon 70%-a. Az érdekesség az, hogy a németek 1938 óta tartották
megszállva a területet. Ausztria 36%-a meg valóban figyelemreméltó. De még a németeknél is csak a zsidó lakosság 55%-a halt meg.

Úgy tűnik, máshol nem ment ilyen simán a deportálás a megszállás ellenére sem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 23:03:03

Doom: ezeket a százalékokat vajon korrigálták azzal, hogy:

1./ az Anschluss elég soká lógott a levegőben, és a zsidóknak volt idejük a menbekülésre akár már a Dollfuss elleni puccskísérlet után;

2./ Csehországban egyrészt hasonló volt a helyzet (a bécsi döntés előtt egyértelmű volt már, hogy mi lesz, és volt idő - még messze nem háborús körülmények között, nyitott határokon át! - elmenekülni), másrészt jó néhányan épp Magyarországra-Szlovákiába menekültek (majd, ha eszük volt, gyorsan tovább).

Ugyanis tudtommal ezek a veszteségi adatok a háborút megelőző, még igazi békebeli népszámlálások, illetve a háború utáni cenzusok különbségei. Nem okvetlenül mondanak sokat arról, hogy a túlélők ott vészelték ezt át, avagy máshol...

oblomov 2007.12.06. 13:14:08

A 825 ezres összlétszámnak a 450 ezer nem 70, hanem 55 %-a. A 70 % úgy jön ki, hogy Bp. 41-es zsidóságát (246 ezer) levonjuk a 825 ezerből, és a vidékről deportált lakosságra vetítjük a megjelölt áldozatok számát. A táblázat többi rubrikáját még ennyire sem tudom ellenőrízni. Yugót néztem Szerbia okán, ott valszeg nem 80% a veszteség.

Továbbra is valószínűsítem, ha Horthy lemond, akkor a fővárosiak is elpusztulnak. A 4 hónapos időtartam tényleg elképesztő. Szervezésben nem vagyunk mi ilyen jók, Királyi Vasút ide vagy oda. Hátborzongató lehetett az iparszerűség és lépcsőzetesség. A szomszéd fűszeres, patikus gyerekestől megy a gettóba, aztán a gettót egyszercsak kiürítik.

Toma 2007.12.06. 14:15:50

Oblomové hol van?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 16:42:44

oblomov 2007.12.06. 13:14:08:
"A 825 ezres összlétszámnak a 450 ezer nem 70, hanem 55 %-a."

És persze nem a 450 ezret kell számolni, hiszen az elszállított zsidók egy része (kisebb része :-/) haza is jött, ha jól emlékszem, olyan 100 ezer körül.

Itt tehát beleveszünk a holokauszt-számháborúba, amit én nem szeretnék vívni most. Azt azért szerintem bátran kijelenthetjük, hogy a vidéki zsidók elszállítása messze a leghatékonyabb akció volt a holokauszt egész történetében. Ha a pontos számokat sose ismerhetjük meg, akkor is tény, hogy ilyen rövid idő alatt ilyen sok zsidót sehonnan sem sikerült deportálni. Az is tény, hogy mihelyt Horthy akadékoskodni kezdett (1944 júliusában), azonnal nehézkessé vált az egész projekt és az utolsó két transzporton (kevesebb, mint 5000 ember) egy hetet kellett huzakodni!

Ezért nagyon jogos a kérdés, ki volt itt ilyen lelkes. Az én állításom az, hogy Horthy tekintélye tette lehetővé az olajozott működést. Az emberek egyszerűen bíztak a kormányzóban. Ezért mondom azt, hogy ha Horthy ellenáll és nyilvánosan felszólal ez ellen, akkor olyan nyögvenyelősen ment volna a deportálás, mint a nyilasok idejében.

Horthy és családja valószínűleg rosszul járt volna. Azt nem tudom elképzelni, hogy maga az ország is rosszabbul járhatott volna, mint ami valójában megtörtént.

oblomov 2007.12.06. 18:22:02

Ja, Doomhammer, azt a táblázatot nem nekünk kell frissíteni.

\"Az emberek egyszerűen bíztak a kormányzóban.\"

Az egész \"kormányzó\" elitben bíztak. Alappal, ha azt vesszük, hogy a tengely vagy a megszállt országok közül 44 május közepéig csak nálunk nem érte még fizikálisan bántalom a zsidóságot. Bár már ápr. 18-án megkezdődött Kárpátalján a gettósítás. Majd összesen 42 gettót létesítettek az országban. Vagyis ez már mind a német megszállás utáni időszak.

Aztán május 15-június 28. között deportáltak a csendőrség szerint 434 351, veesenmayer statisztikája szerint 437 402 főt.

Ez nem is négy, hanem csak egy, aztán még egy bő hónap.

Ennyi idő kevés az Endlösung társadalmi szintű lereagálásához. A tekintélyelvűség persze mentalitás. Ungváryt emésztgetve (aki a közbeszédet vizsgálgatja) jut eszembe, hogy még egy Bibó is respektálja az apóst, hát még az egyszerű papság, vagy a még egyszerűbb hívek. Katolikusok dettó. Népieknél csoportkohézió, vagy korszellem munkál, ki tudja? De ez az elit messiniasztikus agyalása, nem a falusi nép.

Szóval nem hiszem, hogy Horthy tekintélye a csendőrség vagy a vasút üzemszerű rutinját befolyásolta volna. Háborús időkben meg a vasút hadiüzem.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.12.06. 18:46:33


Apámat 1944-ben kisiskolásként vagonírozták be és vitték el egy alföldi kisvárosból, nagymamámmal együtt. Az egyik kis iskolatársával le van fényképezve. Az iskolatárs is túlélte. Aztán persze otthagyta azt az országot és egy másik országnak szerzett Nobel-díjat.

Ennek a kicsi Magyarországnak lehettek volna Lax Péterei, Neumann Jánosai, Teller Edéi, helyettük vannak most molnárgörényeink, tomcatjeink. Erről szól ez a történet. Nem másról.

Arról, hogyan sikerült egy országnak óriási kárt okoznia SAJÁT MAGÁNAK. Nem a zsidóságnak, mert nincs olyan, hogy zsidóságnak okozott kár. Magyarországnak okoztak kárt, magyarokat öltek meg, a MAZSIHISZ is magyar, meg a Judapest is, meg a Horthy is, a Sólyom is, meg a Molnárgörény is. Magyarország a századelőn, de még a huszas-harmincas években is valami volt, komoly európai ország, komoly európai teljesítményekkel. Most meg reménytelen szerencsétlen ország. Ezért nem kell félni, hogy bármikor is elfelejtjük mi történt 1944-ben. Magyarország darabokra törte a saját álmait. Örökre. Ez az ország legyilkoltatta a zsidókat, elüldözte a svábokat, kicsinálta a saját elitjét, mindig biztos kézzel húzta meg azt ami rossz. Még most is olyan megbízhatóan vagyunk hülyék, hogy öröm nézni. Csak most már nincs tétje a dolognak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 19:57:18

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.12.06. 18:46:33:
"Ez az ország legyilkoltatta a zsidókat, elüldözte a svábokat,"

Na azért óvatosan. Hogy az ország legyilkoltatta-e a zsidókat, arról beszélgetünk oblomovval. A svábokat azonban garantáltan nem az "ország" üldözte el. Gyakorlatilag mindenki, kivéve a kommunistákat, el akarta szabotálni a németek kitelepítését. A németek kitelepítését egyszerűen megparancsolták a megszállók.

"kicsinálta a saját elitjét,"

Ezt nem értem. Szerintem az elit egy része csinálta ki az országot, ha a közelmúlt eseményeire gondoltál. Aztán az elit másik része kollaborált az oroszokkal '56 után és levezényelte a megtorlást.

medve 2007.12.06. 19:58:33

Jó Tündér! Egyetértek veled nagyjából, azzal a különbséggel, hogy van tétje a dolgoknak ma is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 20:00:41

Mindig utána kell küldeni egy másik kommentet, hogy megjelenjen. :-(

medve 2007.12.06. 20:07:03

Hát Dumi! Nemrég láttam egy fotoókiállításon egy fotót, amikor magyar parasztok örörmmel rávetik magukat a kitelepített svábok hátrahagyott ingósáira. Ez a kép kisértetiesen hasonlított egy másik fényképre, amin az látszódott, hogy osztogatják maguk között a Köszegről deportált zsidók hátrahagyott tárgyait a városka lakói. Azért a mentalitás nem vész el.

Csak a komcsik akarták a svábok kitelepítését? Hivatalosan lehet. A jó nép nem akarta végre megszerezni a tehetős "fasiszták" földjeit, vagyonát? Ez egy kicsit úgy hangzik, mikor mások azt állítják: a Holokauszt nálunk csak a németekről szól.

medve 2007.12.06. 20:08:36

De lassú!

oblomov 2007.12.06. 20:15:31

Jó Tündér
Én sem tekintek másnak egy Déry Tibort, Bródy Sándort, Imrédy Bélát, folytathatnám húzósabb nevekkel is, mint magyarnak. Önpusztítás meg mindig volt, és túléltük. Hogyne lenne tétje a dolognak! Te talán kínai vagy?

oblomov 2007.12.06. 20:22:08

az ott a múltkor messianisztikus akart lenni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 20:25:38

medve 2007.12.06. 20:07:03
"Hát Dumi! Nemrég láttam egy fotoókiállításon egy fotót, amikor magyar parasztok örörmmel rávetik magukat a kitelepített svábok hátrahagyott ingósáira."

Én meg a minap láttam egy tévériportot, amely során honfitársaink összeverekedtek egy nagyáruház megnyitásánál, hogy kié legyen a nagyképernyős tévé.

Nemrég történt egy hasonló USA eset, ahol egy embert agyon is tapostak.

Mint mondtam, jól ismertek a módszerek, amellyel az emberekből állatot lehet csinálni. Ilyen pl. a Milgram-kísérlet:
en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

A kitelepítések során azoké a felelősség, akik azt végrehajtották. A németek esetében kizárólag a kommunista párt forszírozta a kitelepítést, a legnagyobb kormánypárt, a kisgazdák például minden módon akadályozni igyekeztek azt.
www.rev.hu/sulinet45/szerviz/oha/bibo.htm

medve 2007.12.06. 20:29:04

OK, értem, amit mondasz.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.06. 20:46:08

A kitelepítettek lakására, értéktárgyaira sajnos rávetették magukat az emberek más esetekben is. Újpest, 1944, például.

aranyhaj.blogspot.com

oblomov 2007.12.06. 20:48:32

Mesélte egyszer anyukám, Horthy volt fedélzetmesterének lánya, hogy átjárogatott szombatonként a fűszeresékhez begyújtani a kályhát. Olykor kapott szentjánoskenyeret, vagy cukorkát érte. De családilag semmi különösebb kapcsolat nem volt köztük az üzletin kívül, pedig nagyjából azonos státuszú, kultúrájú kisvárosi polgárok voltak, utcabeliek. Normálisnak tűnik ez annó, és mégsem. Mert templom, dalkör, ipartestület teremtett helyi közéletet.

Másik tanmesém. Nagyapát az ÁVÓ pincéjéből a család ügyvédje nem tudta kihozni. Tanácsára zsidó ügyvédet bíztak meg, mert ha valaki, akkor ő. Bevált. Ilyenek voltak a személyközi viszonyok a hétköznapi élet szintjén. Nem ellenségesek, nem barátságtalanok, hanem tiszteletteljesen merevek. El nem tudom képzelni, hogy ártottak volna, vagy rosszat kívántak volna egymásnak.

oblomov 2007.12.06. 21:09:39

Szóval nemigen volt köztük szervezeti vagy személyi kapcsolat, mindenki családilag, ill. saját vallási kisközösségében élte meg az eseményeket. Templom, dalkör, ipartestület még. Lényegi befolyásuk a történések alakulására nem volt.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.07. 09:40:31

Jó Tündér: így van. Nem Trianonban veszett el végleg AZ az ország, hanem utána. Sajnos. Ami most van, abból AZT már nem lehet újra felépíteni. Valami mást még igen, de az sem lesz könnyű.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 11:46:43

oblomov 2007.12.06. 18:22:02:
"A tekintélyelvűség persze mentalitás. Ungváryt emésztgetve (aki a közbeszédet vizsgálgatja) jut eszembe, hogy még egy Bibó is respektálja az apóst, hát még az egyszerű papság, vagy a még egyszerűbb hívek. Katolikusok dettó. Népieknél csoportkohézió, vagy korszellem munkál, ki tudja? De ez az elit messiniasztikus agyalása, nem a falusi nép.

Szóval nem hiszem, hogy Horthy tekintélye a csendőrség vagy a vasút üzemszerű rutinját befolyásolta volna. Háborús időkben meg a vasút hadiüzem."

Javaslom neked is, hogy olvasd el a Milgram-kísérlet tanulságait.
Újra a link:
en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Ezt a kísérletet a világon mindenhol elvégezték és nem találtak különbséget a reakciókban. Eredetileg egyébként az USA-ban végezték el, hát ha valahol, ott aztán hozzászokhattak az emberek, hogy a tekintélyt relatívan kezeljék.

Az egyetlen hatás a kísérlet eredményére a "kísérletvezető" tekintélye volt. Ha a kísérletet tekintélyes egyetemi környezetben végezték el, az alanyok sokkal inkább hajlamosak voltak megszegni a saját erkölcsi normáikat. Ha a kísérlet körülményeit úgy mósodították, hogy a környezet kevésbé bizalomgerjesztő legyen (egy külvárosi bérelt iroda, névtelen cég), a tesztalanyok kevésbé (de még mindig megdöbbentően nagy mértékben) voltak hajlandók veszélyes helyzetbe hozni egy másik embert.

Ezért van óriási jelentősége, ki adja az utasításokat. Minél tekintélyesebb az illető, annál inkább hajlamosak az emberek bármit (tényleg, bármit) megcsinálni az utasítására.

LT 2007.12.07. 12:03:17

basszus, otthon töri óra mellett 'jövő és előrenézés' órát is be kéne iktatni NAT-ba. Elkeseritő sokszor hogy mindig a múlton megy a rágózás.

Egyfelől megértem mert nem lett kibeszélve sokminden, meg a fiatalokra is átöröklődik de akkor is ez igy kicsit...sok.

Amúgy is péntek van, ajánlott kávézni, teázni flódnizni, beiglizni, forraltborozni...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 12:55:50

LT 2007.12.07. 12:03:17:
"basszus, otthon töri óra mellett 'jövő és előrenézés' órát is be kéne iktatni NAT-ba. Elkeseritő sokszor hogy mindig a múlton megy a rágózás."

Aki nem ismeri a múltat, arra van ítélve, hogy újra végigélje a jövőben.

A jövő előrejelzésének egyetlen módját ismerjük: múltbéli események alapján történő jóslást. Elég vacak módszer, de nincs más.

Ha már a jövőnél tartunk: múltbéli események alapján elég jól megjósolható, hogy a Gyurcsány-kormány semmit nem fog tudni a programjából véghezvinni úgy, hogy annak eredménye meg is maradjon. Nem szerezte meg a társadalmi támogatást, ami volt neki, azt eljátszotta, ilyenkor ez szokott történni.

LT 2007.12.07. 13:06:34

D, neked is ajánlott egy januári szabi mint a Mesternek ;P

(amugy nem nostradamus kurzusra gondoltam, csak hog y előre gondolkozni, megoldást keresni egészségesebb mint leragadni a múltnál mindig)

dowNLoad 2007.12.07. 13:59:02

Tömören, röviden: döntsék el, hogy elsősorban magyarok és utána zsidók, vagy fordítva? (aki az államtól kapja a fizetést, az nem tartozhat a 2.-ba, mert nem lenne fair)

Aristotle 2007.12.07. 14:19:47

Végigolvasva a topikot azt hiszem meg kell köszönjük "jo tunder"-nek a bejegyzését, teljesen igaza van. Végül én is egy személyes sztorival zárnám. Apám miután éveken át végigharcolta az egész keleti frontot, szabadságot kapott, hazatérve itthon az fogadta, hogy legjobb barátját és annak teljes családját elvitték mivel zsidók voltak. Részben ez is hozzájárult ahhoz, hogy nem tért vissza az alakulatához hanem inkább a "katonaszökevény" státuszt választotta és a partizánokhoz csatlakozva fegyveresen harcolt a nyilasok és a nácik ellen. Sikerült is néhány zsidót megmenteniük a nyilasok fogságából. Ezért nem várt és soha nem is kapott semmilyen elismerést. Számomra a jövő szempontjából is ez a magatartás a meghatározó.
Jo tunder,
Molnárgörény és Tomcat között nagy különbség van mert Molnárgörénnyel lehet vitatkozni sőt lehet tanulni is tőle, Tomcat az beteg, neki ápolásra lenne szüksége. De abban igazad van ha zsidó lennék a 1944-es Magyarországon egyik sem mentett volna meg az egyszer biztos.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 15:03:20

LT 2007.12.07. 13:06:34:
"(amugy nem nostradamus kurzusra gondoltam, csak hog y előre gondolkozni, megoldást keresni egészségesebb mint leragadni a múltnál mindig) "

Megoldás mindig van dögivel.
Validálni, megjósolni mi mivel fog járni csak a múlt ismerete alapján lehetséges.
Ha van jobb ötleted, mondd.

oblomov 2007.12.07. 20:47:57

A múlt továbbél a jelenben. A múlttal jól foglalkozni a jelen megismerését és formálását jelenti.

dowNLoad 2007.12.08. 02:07:28

Azért a német cionisták és a nácik kapcsolata több volt mint érdekes, ezzel is el kellene magukban számolni a zsidóknak mielőtt automatikusan összezárnak, az ő vezető elitük sem jobb mint a mienk.(de egymás ellen profin játszanak ki bennünket)

oblomov 2007.12.08. 09:51:26

"A deportálások megvalósítása katasztrofálisan hatékonynak bizonyult. Alkalmat adott a szelektív tudomásulvételre, mindenki arra hivatkozhatott, hogy csak a törvényben lefektetett és közgazdaságilag indokolt szabályok végrehajtásáért felelős. A polikratikus végrehajtás miatt a teljes folyamatot nem volt kötelező, de nem is lehetett teljesen átlátni. Egyszerűbbnek és egyúttal olcsóbbnak is bizonyult az a magatartás, mely ezt nem vette tudomásul, és a felelősség alól úgy bújt ki, hogy a „legvégső” „megoldást” átengedte a németeknek. Hiszen azt nagy nyilvánosság előtt többször is deklarálták, hogy a deportálásokból nem fog visszatérni senki."

Utolsó mondatra nem találtam hiteles hivatkozást eddig, Ungváry Szálasi-idézetet citál.

A Milgram-kísérlet tanulságait nyilván a végrehajtásban résztvevőkre érted, nem a döntéshozókra, vagy az egyszerű lakosokra. A tekintélyt nem feltétlenül kell uakkor personalizálni egy jogállamban, mert ott a tekintély a törvény. Újabb anekdóta: mikor a zsidók telefonjait kikapcsolták, akkor keresztény vonalakot használtak szívességi alapon. A telefontársaság központja ezeket lehallgatta, a vonaltulajdonosokat kikapcsolással fenyegette meg. (Volt, hogy ezt követően is folytatódtak az üzenetváltások, de már virágnyelven és keresztények közvetítésével.) A telefontársaság törvényt tartott be: "szelektív" tudomásulvétel? Kicsi sokkolás, ami még nem halálos? Ilyen apró részfolyamatokból állhatott össze a munkadarab, a futószalagon minden végrehajtásban érintett csak egy csavaron igazított.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.08. 10:59:08

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.12.08. 02:19:47:
"uff?"

Nagyapó, ez egy elátkozott post.
Az utolsó hozzászólás nem látszik. Muszáj utánaküldeni valamit.

VIII. Nagyapó 2007.12.08. 11:06:35

Tudom, én is azért küldtem - a kérdőjel a hozzászólásnak szólt :-)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.09. 23:28:02

A koncentracios taborokban es a gettokban a zsido felugyelok es rendorok nem onkent kerultek, fenyegetettek voltak es szemet modon viselkedtek (biztosan voltak kivetelek) a fogolytarsaikkal. Visszaemlekezesekbol, konyvekbol, filmekbol tudni, latni es hallani lehet es lehetett. De ez persze emberi tulajdonsag, szamtalan, bekeidoben elvegzett kiserlet is bizonyitja, hogy ha ket csoportra osztanak egy tarsasagot, egyikuk a bortonor masik pedig a fogvatartottak szerepet kapja, akkor elobb-utobb az orok kegyetlenkedni kezdenek. Egy halaltaborban, gettoben ez nyilvanvaloan a tulelesre is ment, csak eppen errol keveset beszelnek. A haboru utan Izrael megalapitasanal a zsidok a Palesztinaban elo arabokkal mar bekeidoben viselkedtek hasonloan.
Bar a tortenet mar 1880 korul, joval a Holocaust elott kezdodott. Tortenelem, nem antiszemitizmus.
Woody Allen Izraelrol fasiszta allamkent beszel es ezzel nincs egyedul, szamos zsido osztja a velemenyet. Ebben allast foglalni nem zsidokent nagyon nehez, de az a majdnem millionyi palesztin arab akiket mar fel evszazada eluztek az otthonukbol, hasonloan erezhet.
Nem ok tehettek a Holocaustrol.

VIII. Nagyapó 2007.12.09. 23:44:34

Igaz, ami igaz, Ahmadinejadnak minden demagógiája ellenére a legnagyobb beszólása volt, hogy ha az európaiak a holokauszt miatti lelkifurdalásból támogatják Izraelt, akkor azt miért nem valamelyik német tartomány helyén hozták létre :-)

irrelevant 2007.12.09. 23:47:12

Többek közt Hannah Arendt és Noam Chomsky is kritikusan viszonyul(t) Izrael politikájához. Mindketten zsidók. Nagyon érdemes olvasni az írásaikat (nem csak ebben a témában).

dowNLoad 2007.12.10. 00:31:31

Chomsky majdnemhogy be van tiltva az USÁ-ban. Volt Magyarországon is, az Új Világrend Ideológiája címmel volt előadása. (Chavez egyik kedvece)
szmm.hu/modules.php?name=AvantGo&op=ReadStory&sid=2373

dowNLoad 2007.12.10. 00:35:49

hahaha RESPEKT TO Ahmedinejad!!! Micsoda beszólás! Hogy nézne ki a németeknél Izrael? Túl sok robbantás lenne akkor Európában, de a palesztínok jól jártak volna.

VIII. Nagyapó 2007.12.10. 00:52:00

Chomsky azért szeret átesni a ló túloldalára, a terroristabarát megnyilatkozásai azért tipikus példái a baloldali túlkompenzálásnak :-)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.10. 09:25:02

otvospeter: Chomskyt én nem ajánlanám; Paul Johnsonnál olvastam róla, hogy egy időben védte Pol Potot, és azóta sem tanúsított ezért megbánást vagy tartott önvizsgálatot. (Egyébként pedig egy ultrabalos, marxista hebrencs, és mellesleg zseniális nyelvész.)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.10. 10:47:23

Mindenesetre Chomsky mondja amit gondol, de azt nem akarja eloirni, hogy mi mit gondoljunk. Eppen ezert elhiszem, hogy az amerikai sajtoban nem kedvelik. A kambodzsai Pol Pot rezsim buntetlenul mukodhetett eleg sokaig. Az egesz vilag szeme lattara es tudtaval.

irrelevant 2007.12.10. 12:10:20

elGabor

Én ajánlanám, szívesen olvasom.

"Egyébként pedig egy ultrabalos, marxista hebrencs"

Ultrabalos, marxista. És az baj?
És miért hebrencs?
süti beállítások módosítása