Az Elnök és a MAZSIHISZ
2007. december 03. írta: Oli bácsi

Az Elnök és a MAZSIHISZ

A provokatívabb, Az Elnök és a Zsidók címmel akartam volt írni, de van jóízlés is a világon. (Előre jelzem, hogy a "sámán", az "igazmagyar" nicknevű kommentelőket azonmód kivágom). Egyszóval a történet ismert: Sólyom László alkotmánybírósági normakontrollt kért a PTK módosítása kapcsán, konkrétan a gyűlöletbeszéd szankcionálásával voltak gondjai. Néhányan hörögtek emiatt, de a baloldali-liberális táboron belül is megoszlottak a vélemények a módosítás hasznosságáról, sőt Halmai Tévedhetetlen Gábor is osztotta az elnöki fenntartásokat (különösen a bejátszás harmadik percétől).

A MAZSIHISZ, amelyet a judapest.org sem kímél alkalomadtán, képviselői révén most jelezte, hogy nem megy el a szokásos karácsony előtti kajcsira a Sándor-palotába (tavaly még elmentek, lásd képünket). Mert ez a normakontroll a magyarországi zsidóságra nézve sérelmes és megalázó. Az elnöki hivatal vezetője a MAZSIHISZ-éhez hasonló udvarias levélben válaszolt, megismételte az elnöki döntés indokait és boldog hanukát kívánt.

A szokásossal ellentétben nincs semmiféle a priori véleményem, a gyűlöletbeszéd szankcionálását (ilyen formában) gyerekségnek tartom, a MAZSIHISZ által hangoztatott (és az elnök által egyébként értett) félelmeket meg az érzékenységet jogosnak. De maga az eljárás fura: nem megyek veled inni, mert hülye jogelvekhez ragaszkodsz, és ez engem akkor sem érdekel, ha esetleg igazad van.

Vagy valami ilyesmi.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr50250658

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - a polgári underground blogja 2007.12.05. 01:31:01

Judapesti flĂłdni ĂŠs lĂŠgvĂŠdelmi szirĂŠna A mazsihiszes bojkottra a Judapest.org csapata SĂłlyom LĂĄszlĂłnak kĂźldĂśtt ajĂĄndĂŠk flĂłdnival vĂĄlaszolt. A sĂźtemĂŠnyhez mellĂŠkelt levĂŠl lĂŠnyege: "A hazai zsidĂłsĂĄg pluralisztikus alapokon ĂĄl…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ckp 2007.12.03. 13:21:38

Duzzognak szegények, mert még nem úgy van minden, ahogy ők akarják.

szejler 2007.12.03. 13:27:20

Tapló poén: Nem látnak a saját orruknál tovább.

Lényegében igen. A törvényt csak az antiszemitizmus elleni fellépés eszközének látják, a félelem motiválja őket, nem a józan gondolkodás.

ckp 2007.12.03. 13:28:52

Ha akkora lenne itt az antiszemitizmus, mint ahogy ők állítják, akkor miért özölik ide a sok izraeli befektető?

Őrnagy Őrnagy 2007.12.03. 13:29:54

Egyre szimpibb az Elnök nekem, és egyre jobban utálják a baloldalon.
De a gyűlöletbeszéd törvényért kár, igen jó show lett volna belőle, én sajnálom.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.03. 13:32:51

ckp azok az izraeli tőke bőrébe bújt 92 éves mocskos nácik

ckp 2007.12.03. 13:34:37

Már megint az összeesküvés-elméletek. Kétlem. Bár kétségtelen, hogy a zsidók pénzelték Hitlert.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.03. 13:38:41

Én vicceltem. Ja hogy, ki kell rakni ezt: :)

Már hogy pénzelték volna? Elég volt neki a porosz nagybirtokos réteg, meg a Krupp művek pénze.
Nem kellenek kurucinfos baromságok ide.

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2007.12.03. 13:38:43

Ckp: kétségtelen, az. Persze.
Nem csak Gedééket kéne olvasni, akkor talán más is szélesedne, nemcsak a mosolyod.

ckp 2007.12.03. 13:40:11

Ha ti mondjátok, biztos úgy van. Marhák.

Droid 2007.12.03. 13:44:34

Sajnálom ezt a szerencsétlen országot. Élhetett volna még.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.12.03. 13:47:43

Ha AliG-t ideznem, akkor azt mondanam, hogy a rasszicizmus ketelu fegyver.

miert csak a negativ faji (rasszi) diszkriminacio szamit rasszizmusnak?

chris rock kellene ide hozzank.
cuz we hate black people TOO.

gloire 2007.12.03. 13:50:01

bolhacirkusz..

ckp 2007.12.03. 13:52:35

Ennyit a szűklátókörű, begyepesedett agyúakról.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.12.03. 13:52:36

天 ez most a morcos vagy a vidam harci jel?

Sabesz Emil 2007.12.03. 13:55:16

A Mazsihisz szépen-lassan kihal és a zsidó közösségekben is lesz generáció-, meg szemléletváltozás. A Mazsihisz aktuális butaságától se több, se kevesebb antiszemita nem lesz, meg atrocitás sem, a főkönyvi egyenleg sem változik, szóval szotyi. Azon azért elgondolkozhatnának, hogy vajon a baloldalon szeretik-e őket (tiszta szívből, stb.), vagy csak bunkósbotnak használják őket Orbánék ellen évi 3-4 milliárdért. Szerintem ennél hatékonyabb markating is létezik, persze ahhoz máseszű ember kéne az mszp tetejére - kapirgálni.

gloire 2007.12.03. 13:57:05

mingyá írok neked olyan morcos jeleket,
hogy elesel...

Carnivora (törölt) 2007.12.03. 13:57:56

minek ilyen hülyeség, mint alkotmány a mazsihisz szerint ... ezek a zsidók most jól mellébasztak nagyobb barmot csináltak magukból ma, mint a katolikusék meg a tövvi tíz év alatt ...

Bummer 2007.12.03. 14:09:25

Felháborító a Mazsihisz, bár érthető: a kajáláson kiderülhetne, hogy pontosan értik, hogy miért alkotmányellenes a törvény.

Levike 2007.12.03. 14:10:04

Csak a legnaívabbak hiszik azt, hogy antiszemitizmus vagy jelképek ellen lehet tiltással harcolni. ÖSSZ-Társadalmi elutasítás esetén működnek a dolgok. Próbálj meg amerikában "jobbosok" között négerezni, németeknél zsidózni, fájdalmas lessz az elutasítás hevessége.
A szólásszabadság a legfontosabb, kár hogy nálunk lépte nyomon korlátozzák.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.12.03. 14:14:11

Sírnivaló ez a naivitás. Igazából azt nem értem, hogy a zsidó közösség képtelen normális embereket összeszedni, akiknek odaadják azt az X milliárd forintot, hogy normálisan képviseljék őket?

Valahol nagyon nincs jól ez az egész, és nem csak számunkra, hanem számukra, és az egész ország számára sem. :(

0xFFFF 2007.12.03. 14:18:23

Nem mennek ? Akkor több marad.

Aristotle 2007.12.03. 14:27:27

Igen, ebben teljesen igazad van tévedhetetlen vagy mint a Halmai.
Azért ismeritek a viccet: "nálunk nincs antiszemitizmus bár lenne rá igény".
A törvény tervezet rossz és ki fogja dobni az alkotmány bíroság.

alibi borz árny (törölt) 2007.12.03. 14:30:12

"Bár kétségtelen, hogy a zsidók pénzelték Hitlert."

Érdekes megközelítés.

Bár végül is lehet azt mondani pl, hogy a kiraboltak pénzelik a rablókat...

Vicces.

ckp 2007.12.03. 14:31:42

Bármennyire is hihetelen, a zsidóság egy része irányította Hitlert.

kispé 2007.12.03. 14:34:46

ckp: Abból a szempontból igazad van, hogy az eddigi két világháborút a zsidó érdekközösség robbantotta ki.

frencskid 2007.12.03. 14:37:01

Szánalmas emberek mit gondolnak a szólásszbadságról.. Az, ha valaki az utcán arra buzditja a többi embert, hogy irtsák ki a zsidókat, akasszák fel a kommunistákat, lőjék le a melegeket NEM tartozik bele a szólásszbadságba (a világ fejlettebb részén) Sajnos a magyar köztársasági elnök sürübben jár erdélybe és ukrajnába mint a világ fejlettebb országaiba, honnan is tudhatná mi a követendő példa...

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2007.12.03. 14:39:06

Nasrácok: ckp, kispé. Itt most szépen befejezzük.
Két protonyilas felmegy net, benéz könyvesbolt, beiratkozik könyvtár, kivesz/megvesz/megrendel ez: www.szukitskiado.hu/index.php?menu=55&idx=61
Topik témájába nem vágó dolgokkal többet nem házal, mer lesz még bazmeg.

ckp 2007.12.03. 14:39:07

Erdély a románok miatt olyan, amilyen.

medve 2007.12.03. 14:40:08

Remélem, azért lesznek itt értelmesebbek is ebben a vitában, mint ckp és csapata. Amúgy tényleg döbbenetes a Mazsihisz és lépésével a zsidóságnak árt.

tfk 2007.12.03. 14:41:23

Oli bácsi! Ne oltsál!

medve 2007.12.03. 14:43:20

Frencsik! Itt két jogfilozófiai gondolkodás van. Amit te említesz, az a német-osztrák vonal. Az USA-ban ilyen korlátozás elképzelhetetlen. Sólyom ezt képviseli. Ettől még senki nem vádolhatja nácizmussal, csak vitatkozhat vele. Ezt elmulsztja a Mazsihisz.

medve 2007.12.03. 14:45:04

Egyiketsem! Bizony, ez leginkább a zsidóknak rossz, hogy ilyen okos a Mazsihisz.

ciccmicc 2007.12.03. 14:45:14

Csak jelzem, hogy az apám tördelte az antiszemita közbeszéd című gyűjteményt. Én csak belelapoztam, de attól a pár dologtól, amit olvastam, kinyílik a bicska az ember zsebében. Ha vki nem zsidó, akkor könnyű nagyvonalúan napirendre térni a "nemzetközi zsidó tőke", a "kohn bácsik" (ja, és a "zsidó érdekközösség") meg egyéb beszólások fölött.
Levike: Szerintem az össztársadalmi elutasítást nagy mértékben elősegítené, ha nyomban sittre vágnának mindenkit, aki zsidózni mer.

Carnivora (törölt) 2007.12.03. 14:47:54

egyiketsem · egyiketsem.blog.hu 2007.12.03. 14:14:11

Magyarlandban melyik közösség az , amelyik képes lenne normális vezetőket kiálítani? a zsidó hitközség csak követi a trendet :D:D

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2007.12.03. 14:48:37

Frencskid: azt az apróságot meg talán hagyjuk, hogy Sólyom még nem is volt Ukrajnában.

medve 2007.12.03. 14:48:39

Ciccmicc! KLehet, hogy igazad van. De akkor a következő kérdésekre is választ kell adnod: milyen mértékben szűkíthető a szólásszabadság? Mi a garancia, hogy nem élnek vissza egy ilyen törvénnyel (kapja be a f@szomat Gyurcsány. Most uszítok vagy véleményt fejtek ki? Megszűnteti az antiszemita megnyilvánulásokat egy ilyen törvény? csak néhány példa. és ha Sólyom ezeket felveti, attól még nem szemét. Márpedig a Mazsihisz ezt üzeni.

Nyul 2007.12.03. 14:50:12

Most lehet, hogy nem értem jól, de a törvény nem arról szól, hogy ha kijelenteném (amit persze nem teszek), hogy a \'zsidó befektetők kizsákmányolják a magyarokat\', vagy ennél durvábbat mondanák, akkor a magyarországon lévő 600,000 zsidó kisebbség egyenként és a érdekképviseletek külön-külön is beperelhetnek és kártérítést kérhetnek a kisebbség megsértése miatt. Ha a bíróság egyenként 5,000 Ft-ra birságol, akkor kb 3 milliárd forintot kellene kifizetnem, ami egyértelműen a kisebbség kezében egy óriási ágyú, amivel bárkit, bármikor tönkretehetnek. Ennek azért van jelentősége, mert mint Izraelben kijelentették, Manhattan, Lengyelország, Magyarország stb. éppen felvásárlás alatt van, ahova a Izraelben élők el tudnak majd menekülni...

Herr Flick 2007.12.03. 14:50:49

CICCMICC szerintem.... te... egy baromi nagy fallosz vagy, .... kb ennyit szerettem volna hozzád fűzni

Sabesz Emil 2007.12.03. 14:52:14

medve

Nem lesznek értelmesebbek ebben a vitában, mert gyakorlatilag az antiszemita-zsidó téma akkor forog jól, amikor az mszp és a fidesz döntetlenre, vagy ahhoz közeli eredményre áll. Akkor van tétje, hogy 3-5%-nyi szavazót be lehet-e kanalazni. De akkor, amikor az mszp 13-18% között van, és a fidesznek már majdnem megvan a 2/3 a parlamentben (ha most vasárnap lennének...), akkor - és ez az igazi magyar valóság, és igen, ez tényleg veszélyes -, úgy szarja le mindenki a zsidókérdést, meg az antiszemitizmust, ahogy a galamb a villanydrótról az egyszeri járókelőt. Eddig sem a zsidók pörgették az ilyen topicokat, merthogy egyrészt nem félnek, másrészt van munkájuk és pénzük (ez utóbbit számolni kell), így idejük kevés a baromkodáshoz. A Westentől a Marina partig, onnan tovább az Aréna Plázáig az ingatlanfejlesztés 90%-a izraeli érdekeltség, nem találni olyan álszent zsidót, aki röhögés nélkül meg tudná állni, hogy arról rinyáljon, retteg kimenni a budapesti utcákra. Az mszp-s nyugdíjas veszített a lendületéből, az ifjú baloldaliak meg előzetesben vannak. Szóval, a topicot lehet temetni....

ckp 2007.12.03. 14:52:56

Nyúl: pontosan.

Herr Flick 2007.12.03. 14:54:16

A MAZSIHISZ pedig eddig sem törekedett megbékélésre, ezután sem fog. Amíg a Tora, és a szélsőségesen cionista rabbik, illetve vallási vezetők adják alájuk a lovakat, és ők azokat megülik, semmi sem fog változni.

Kérdem én... a gyűlöletbeszédet a Sickratman, vagy Regős Miklós féle férgekkel szemben is lehetett volna alkalmazni,.... vagy hova gondolok????

ckp 2007.12.03. 14:55:27

H. F. szívemből szólt.

Herr Flick 2007.12.03. 14:56:31

Ajvé hát hova tart a világ már megint ugyebár.
A technika fejlettebb, de az előző évszázad elején kb ugyanitt tartottak.

szejler 2007.12.03. 14:57:19

ciccmicc

Sok helyen leírták: nem az össztársadalmi elutasítást segítené elő, max annak a látszatát.

Betiltással nem érsz semmit, viszont, ha valóban veszélyes méretet öltene az antiszemitizmus, arról már csak akkor értesülnél, amikor robban.

kran · http://www.wild.hu 2007.12.03. 14:57:37

Már a holokausztipar se megy annyira mint régen, amikor nagy élet vót itt, de most meg csak palackoznak...

dé208 2007.12.03. 14:57:43

A.Sólyom László lemondta a részvételt a MAZSIHISZ
diszvacsoráján, mert nem ért egyet a MAZSIHISZ-nek
a gyűlöletbeszéd büntethetősége kapcsán elfoglalt
álláspontjával.
B.Sólyom László lemondta a részvételt a MAZSIHISZ
diszvacsoráján, mert nem szereti a libazsirszagot.
C.Sólyom László lemondta a részvételt a MAZSIHISZ
diszvacsoráján, mert gyengélkedett.

Úristen mi lenne itt !

Van akinek lehet és van akinek nem.

ckp 2007.12.03. 14:58:13

A technika fejlettebb, de az emberek ugyanolyan aljasak maradtak. T. a kivételnek.

Guild 2007.12.03. 14:58:42

"Az, ha valaki az utcán arra buzditja a többi embert, hogy irtsák ki a zsidókat, akasszák fel a kommunistákat, lőjék le a melegeket NEM tartozik bele a szólásszbadságba"

Ezt már most is tilos, vagy rosszul tudom? Szidni szabad, de erőszakra buzdítani már nem. A mostani törvény a lelki sérülésekről és nem a fizikaiakról szól, amit jóval nehezebb objektívan értékelni, ezért eléggé könnyű visszaélni egy ilyen törvénnyel.

plastik 2007.12.03. 15:04:59

kár hogy az ilyen topikokat rögtön elsülyesztik az agyhalottak és nem lehet a kérdésről normális vitát folytatni (itt legalábbis)...

Aristotle 2007.12.03. 15:05:45

Ciccmicc-nek igaza van teljesen felháborító ahogy Mo-n politikusok, közéleti emberek és vezetők nyiltan és kevésbé nyiltan zsidóznak és cigányoznak Ezt már jólenne magunk mögött tudni, de a szólásszabadság akkor is fontos és egy-két alulmüveltprimitívrasszistától nem kell azonnal alapvető jogokat korlátozni.
Nyul, a számaid kissé zavarosak, a 600 000 zsidó az éppen már nem itt hanem szellem világban lakik és erről részben nagyszüleink gondoskodtak. Kb. 80 000 zsidó származású ember él Mo-n.

Herr Flick 2007.12.03. 15:06:48

Amúgy...
ha meghívom a KÖZTÁRSASÁGI ELNÖKÖT ebédelni, és eljön, az nagy megtiszteltetés, ha nem jön el, akkor se történik semmi, van elég dolga.
ha meghív a KÖZTÁRSASÁGI ELNÖK ebédelni már az is kitüntetés, ha visszautasítom, és rendre utasítom akkor egy orbitális nagy köcsög vagyok ugyebár.

Mégis mit képzel magáról ez a sza*** lejmista brigád???? Hogy ők mutathatnak irányt a legfőbb közjogi méltóságnak??????

ferr 2007.12.03. 15:07:18

Mi a normális? Nem szarik a levesestálba?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.03. 15:08:32

frencskid:
Az általad említette eseteket ma is bünteti a törvény, a közösség elleni izgatásnál keresgélj (meg esetleg a clean and present dangernél). Az új (Sólyom által előzetes normakontrollra utalt) szabályozás alapján a "tolvaj fideszesek", "mocskos zsidók" és hasonló megszólalásokért a sértett kisebbséghez tartozók polgári peres úton vehetnének elégtételt (de a szocik ugyanezt a btk-ba is szeretnék becikkelyezni).

ciccmicc:
Kiket vágnál még sittre? Akik cigányoznak? Akik orbánoznak? Akik kommunistáznak?
Gyorsan megtelnének a börtönök, mi lenne így a GDP-vel?

Herr Flick 2007.12.03. 15:11:42

Aristotlenak igaza van.... 80-100.000 van belőlük. A cigányokból van kb 8-900.000 szegény Nyúl csak összezavarodott.. kisebbség-kisebbség.

:)

Nyul 2007.12.03. 15:12:13

Aristotle

Köszönöm, nem voltam tisztában a számokkal, bár ha 80,000 kisebbség x 5000 Ft = 400,000,000 Ft, amit ugy gondolom, hogy az emberek 99,999% nemigen tudna kinyögni. De mint említettem, további jelentős bevándolás várható, mert Izraelben komoly problémát okoz, hogy lassan kisebbségbe kerülnek a zsidó származásúak és hogy egyre nehezebben tudják saját országukat/életüket megvédeni....

dowNLoad 2007.12.03. 15:13:01

Micsoda baromság ez????????
1. Nem lehet(vagy nem mered?) kiírni, hogy ZSIDÓ????? (southpark rajzfilmet láttál-e már?)
2. Kicsoda az a mazsihisz, ki kérte őket, hogy nyilatkozzanak, hány zsidót képviselnek, mi közük az átlag zsidóhoz Magyarországon? (ugyanez a kérdés még lehetne a cigányszervezetekkel is)
3. Hogy lehet, hogy itt van "nácifasiszta" vezély és az USÁ-ban lehet hivatalos weboldala az NSDAP-nek, és a KKK-nak, és fel is vonulhatnak, a felvonulást megzavarókat pedig lesittelik????
4. Van aki tud héberül és magyarul is, és lefordították az Peresz videót, tényleg azt mondja amit mond, most akkor hogy van ez? Senki nem meri megkérdezni hivatalos részről, legalább annyit mondjanak, hogy ittas volt mint horngyufa.
Szedjétek össze magatokat UFI, nehogymár indexes mélységbe hulljon az oldal.

akárki 2007.12.03. 15:14:09

Kár, hogy nem lehet olyan kérdőívet gyártani, ahol a zsidó embereket megkérdeznék, mennyire értenek egyet a mazsihisz álláspontjával...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 15:14:50

A Mazsihisz nagy szerencséje, hogy a gyűlölettörvény még nem lépett hatályba, merthogy elsőre épp Tordai Pétert kellett volna elmeszelni, aki a Magyarországi Zsidó Örökségért Közalapítvány kuratóriumi ülésén az egyik pályázót sértegette, és azt is kiabálta, hogy tegye ki a farkát az asztalra, hogy egyáltalán zsidó-e (mellesleg az illető a budapesti gettó túlélője volt). Érdekes, hogy ebből milyen picike botrány lett csupán, az is csak két hónapra rá:
www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=138591

Bővebben: molnargoreny.blog.hu/2007/11/14/antiszemita_gyalazkodas_egy_zsidotol_sok

Uracska 2007.12.03. 15:16:15

Respekt Sólyom!!!!Micsoda nagyképű csapat ez a mazsihisz.Felháborító miket engednek meg maguknak.

lkjpoi 2007.12.03. 15:17:29

"Kb. 80 000 zsidó származású ember él Mo-n."
Az a lakosságnak hány %-a? Segítek, 1% alatt van.
A médiában ehhez képest hány %-os az arányuk? Pl. egy heti hetesben kapásból 50% körül, és ha így belegondolsz a TV-ből ismert emberekre, bőven 1% felett van. Vicces. Ja, hogy ez véletlen :-D

Uszítani eddig sem lehetett, a kártérítési per meg ilyen formában baromság, mert aztán a végén még engem is beperelnek egy ilyen beírásért, és kérdem én, hogy jön ahhoz pár pénzéhes zsidó, hogy a családom egzisztenciáját veszélyeztesse színlelt sértődöttsége miatt...

ckp 2007.12.03. 15:17:54

Alakul a buli. Egyre több az agyhalott. :)

Nyúl 2007.12.03. 15:19:15

Molnargoreny

Talán igazad van, csakhogy az nem baj, ha zsidó zsidót szid, csak ha te (mint nem kisebbség) teszed. Igy ők ebből a jóból is kimaradnak feltételezem....

medve 2007.12.03. 15:24:07

Nyul! Nem, nem ezt jelentené. Amúgy az izraeli nagykövetség bocsánatot kért a kiejelntésért, mely nem is igaz, így ennek folyamatos hangoztatása polititkai értelemben felesleges. Persze a kijelentést akkor sem szabad elfogadni, mert hülyeség volt.

Nyul 2007.12.03. 15:24:12

lkjpoi

KÁRTÉRITÉS

Nem baromság, erről szól a történtet, amit irtam. Majd akkor jöttök a kártérítésre ügyre rá, hogyha majd megtörténik. Ez nem érzelmi kérdés, hanem jogi. Ha beperelhetnek, meg is fogják tenni, ha útban állsz. Lehet hogy csak 1000-en, de megteszik. Akkor majd hápoghatsz. Egyébként ez volt Sólyom baja, olvasd el, csak a fehér ember nem gondolkozik eléggé, a kisebbség meg majd röhög a markába, hogy sakkba tart....

Bummer 2007.12.03. 15:27:46

A zsidóság nem kisebbség, hanem a holokauszt által teremtett érdekvédelmi csoport.

Zsiga 2007.12.03. 15:28:27

Kissé kilóg a lóláb Sólyom megnyivánulásaiból.
Számára fontosabb a náciknak a mosdatlan fenyegető üvöltözéshez való joga, mint a lezsidózott, lecigányozott polgártársainknak a félelem és fenyegetettség nélküli élethez való joga.

Ez az ország ilyen elnökkel, alkotmánybirákkal és általában a jobboldallal soha nem lesz egy európai jelenség.

Félreértés ne essék a baloldal sem, de azok legalább nem fenyegetnek senkit.

medve 2007.12.03. 15:29:47

Kedves Sabesz Emil!

Mind a téma fontos, mind az Ufit tisztelem annyira, hogy néhány antiszemita barom nem fog eltéríteni arról, hogy megpróbáljak értelmesen vitázni. Te hogy látod?

hiba 2007.12.03. 15:31:22

Ezt hogy csinálják vajh egyszerű gondolkodású honfitársaink, hogy azonnal ellepnek minden zsidó szót tartalmazó poszt-ot? Van valami riadó láncuk vagy mi?
Mazsihisz: Vegyen mindenki egy csipet magyar rögvalóságot, helyezzen bele tetszőleges civil szervezetet, politikai felhasználhatósággal, közpénz hasznosítással, stb. Most tegyünk hozzá egy nagy kanállal abból a fűszerből, amit a zsidóság, mint fogalom, történelmi tény, szervező erő stb hozzáad ehhez. Egy íz már biztos érezhető: nevezetesen az hogy egy ilyen szervezet kívülről teljesen támadhatatlan, viszont politikai és üzleti fegyverként jól használható. Elképzelhetjük hát micsoda paktumozás, szervezkedés, kiszorítás megy ottan. Azt is elképzelhetjük a velük egyet nem értő zsidó honfitársainknak, akiknek egyébként van más dolguk is, mennyire van kedvük beleszólni ebbe az egészbe.

Sabesz Emil 2007.12.03. 15:31:25

Ha zsidó szid zsidót, az is antiszemitizmus (Tamás Gáspár Miklós: Hogy lehet-e zsidó antiszemita? Mi az hogy, nagyon is! - talán a Napkeltében.)

Hány a zsidó? Hát az attól függ: identitás, vallási szokásjog, igazoló paírok? Ha szigorúak vagyunk, lehet, hogy tízezer zsidót sem lehetne összefogdosni, ha gyurcsányian nagyvonalúak, a fél országot lehet vagonírozni.

Akkor ki is perelhetne a gyűlölettörvény szerint? Akinek a Mazsihisz igazolja, hogy Mózesig visszavezeti a családfáját, vagy akár az is, akinek az özvegy nagyanyját 70 évesen feleségül vette Kohn Károly. (Ez utóbbi konkrét eset.) Mert ugye papir szerint akkor annak a nagyapja zsidó, igazoltan.

shaman 2007.12.03. 15:33:22

im a lvl70 shaman! true faith boys! true faith!

dowNLoad 2007.12.03. 15:34:34

Lesz@rom, hogy ki vezeti az országot/médiát, de jól vezesse! Vajon Ausztriát, Svájcot is az ottani zsidók vezetik, az ottani zsidó média támogatásával? Mert ott kicsit jobban mennek a dolgok, cseréljük le a helyi degenerált elitünket az ottanira. Ha a svájci fizetés dupláját adnánk, még mindig olcsóban jönnénk ki.

medve 2007.12.03. 15:34:54

Kedves Hiba! De azért most a Mazsihisz a szokásosnákl is nagyobb bakot lőtt. Amúgy engem is meglep, hogy hogy a túróba jelenik meg hírtelen egy rakás barom egy ilyen topicon.

medve 2007.12.03. 15:36:27

Tisztelt Zsiga! Végtelenül cinikus dolog egy alkotmányügyi vita miatt Sólyomot lenácizni. Hova vezet ez?

Uracska 2007.12.03. 15:36:28

Uramisten Zsiga ezt remélem nem gondolod komolyan!!!Félelem és fenyegetettség?Kiket fenyegetnek?A zsidókat?Inkább ők fenyegetnek minket.

lkjpoi 2007.12.03. 15:37:06

"Félreértés ne essék a baloldal sem, de azok legalább nem fenyegetnek senkit."

Dehogynem, és még csak nem is lelkileg, hanem kőkeményen anyagilag, és az sokkal rosszabb. Vegyük észre, hogy sokkal nagyobb probléma ma Magyarországon a megélhetés, mint egy hisztis kisebbség pár mondat miatti sértődöttsége, hozzátéve, hogy az uszítás - helyesen - már most is büntetendő, és ez jól is van így.

Sabesz Emil 2007.12.03. 15:40:41

Kedves Medve!

Nekem jól jönne ez a törvény, mert rögvest beperelhetném Gusztos Péter és Suchmann Tamást, amiért anyázták egymást annak idején, zsidóügyileg (lehet-e kántálni a parlamentben, ez volt az alcím, ha jól emlékszem). És valahányszor két zsidó díszzsidózná egymást, rögtön beperelhetném mindkettőt, meg a pártjukat is. És hogy én legyek az első, rögtön a Bíróság kapujában felvernék egy hajléktalan sátrat is, oda költöznék, persze csak addig, amíg az első milliárdomat össze nem pereltem. A törvényről röviden annyi a véleményem, hogy a kádári kontraszelekciónak, mely sajnos egy az egyben átmentésre került, egyik legszebb, tanítanivaló példája ez az ötlet. Még az olajszőkítésnél is zseniálisabb és eredményét tekintve még annál is követhetetlenebb. Azt azért megnézném, amikor Csurka István bepereli Steiner Pált, mert Orosz Józsefről azt sugallta, hogy homoszexuális és zsidó.

ciccmicc 2007.12.03. 15:41:11

Nyilvánvalóan nem fog tetszést aratni, amit mondok, de: ha már százalékoknál tartunk, az itteni hozzászólásoknak kb. 80% az én fogalmaim szerint erősen antiszemita. Természetesen ezt a hozzászólók nem érzékelik, mert számukra ez a természetes, belőlük ez jön. Klassz, reprezentatív körkép antiszemitizmus témában.
Más: szerintem tök kár más országokkal példálózni. Ami Amerikában működik (?), az nálunk egyértelműen nem, és nem is fog. Más történelmi, szociális, stb. háttér.
Amúgy én olyan verziót tudnék elképzelni, hogy nyugodtan mondhassa valaki, hogy f@sz gyurcsány, de ne mondhassa, hogy mocskos zsidó gyurcsány (ezt már valaki asszem leírta).
ckp barátomnak üzenem, hogy nem lehetek nagy f@llosz, csak hülye pics@. Mielőtt megkapnám, hogy azért vagyok hülye, mert nő vagyok (sőt, rohadék kommunista zsidó cigány kurv@) valaki ébressze fel a moderátort a csipkerózsika álomból.

Nyul 2007.12.03. 15:41:28

Hiba,

Na utolsó hozzászólásom. A helyzet az, hogyha a MAZSIHISZ evett volna egy jót Sólyommal, akkor azt se tudtam volna, hogy elfogadták azt a gyűlölettörvényt, amivel ha egyszer egy gyenge pillanatomban zsidóznák vagy cigányoznák, akkor azt venném észre, hogy elperlik a házamat. Dehát MAZSIHISZ nem birta tűrtöztetni magát, és kibújt a szög a zsákból: mi az, hogy Magyar Alkotmány, ide nekem a fegyverem most, rögvest...

Úgyhogy gyenge lábakon áll ez a "azonnal ellepnek minden zsidó szót tartalmazó poszt-ot, ezt a zsidó"

Téglagyári Megálló 2007.12.03. 15:43:38

medve, google is your friend - and your enemy...

Téglagyári Megálló 2007.12.03. 15:44:27

no meg lehet, hogy egyébként is itt kajtatnak, csak más témához már nincsen mondanivalójuk.

lkjpoi 2007.12.03. 15:47:12

"Nyilvánvalóan nem fog tetszést aratni, amit mondok, de: ha már százalékoknál tartunk, az itteni hozzászólásoknak kb. 80% az én fogalmaim szerint erősen antiszemita."

Kb. annyira antiszemita, mint mikor elkapják a feka bűnözőt, és azt ordibálja, hogy "azért, mert néger vagyok"... és kb. ugyanennyire vagy Te is szánalmas.
Bár, ha a te fogalmaid úgy néznek ki, hogy:
mazsihiszt kritizálni=antiszemitizmus
...akkor mélységesen megértelek.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.03. 15:47:44

ciccmicc:
A moderálási elveink nagyon liberálisak, a kommentekért a t. kommentelőké a felelősség. Csak nagyon durva esetekben moderálunk, éljen a szólásszabadság!
Egyébként hogyan fogalmaznád meg a különbséget a "fasz Gyurcsány" és a "mocskos zsidó Gyurcsány" között? A "mocskos cigány Orbán" melyik kategóriába esne nálad? És a "mocskos fideszes Orbán"?

medve 2007.12.03. 15:49:30

Ikjpoj! De hát pont ezért kéne elfelejteni az antiszemita örjöngést, hogy arról szóljon a diskurzus, amit te is mondasz.

havan (törölt) · http://havan.blog.hu 2007.12.03. 15:50:29

Valószínűnek tartom, hogy a MAZSIHISZ már birtokol olyan pozíciókat, hogy az e lépéséből származó népszerűtlenségnövekedés következményeivel ne kelljen foglalkoznia.

Sólyom udvariasan kódolt válaszában megüzente, hogy ő, személy szerint nincs MAZSIHISZ-függésben, és nyugtázza a viszony hűvösödését.

Anthony Other 2007.12.03. 15:51:53

Annyi kisebbség van az országban... Vicces lett volna, ahogy életre kell a South Park - mindenki perel mindenkit.

Zsiga 2007.12.03. 15:52:49

Kedves Medve!

Kis elemi szövegértelmezést, könyörgöm.
Nem azt írtam hogy Sólyom náci, hanem hogy a nácik szólásszabadsága szemmelláthatóan fontosabbak számára, mint a fenyegetetteknek a békés élethez való joga. E prioritása vitathatalannak tűnő, egyébként aláírta volna a törvényt, különösen abban a belpolitikai helyzetben ami most van. Nemde?
Kis feladvány a résztvevőknek: Vajon hány fejlett kultúrával rendelkező országban masíroznak a magyar gárdához hasonló legények, és hány országban kapnak ehhez hathatós (nyílt vagy burkolt) támogatást országos pártoktól?

szejler 2007.12.03. 15:53:39

medve

Az Index címlapos megjelenés olyan hatással van itt, mintha egy jazzklubba beözönlene az egész Fradi-Újpest keménymag.

medve 2007.12.03. 15:53:52

Igen Sabesz Emil, ebben neked teljesen igazad van. De azért van egy közösség, melyben rossz emlékeket ébreszt például ifjabb Hegedűs legutóbbi performansza és amely közösség ellen uszítottak. Akkor erre it válaszolsz? Illetve nyílván közismert történelmi okok miatt, de egy szigorú törvény Németországban és Ausztriában működik. Szóval van más olvasata is.

medve 2007.12.03. 15:56:15

A világ összes demokráciájában masíroznak szélsőjobboldali szervezetek. És azért amikor Tom Lantost hallgattam, eszembe jutott az ezer és ezer paramilitáris féleszű, űm legális amerikai szervezet. Szóval ez nem érv a Magyar Gárda ellen.

medve 2007.12.03. 15:57:00

Ez utóbbi kedves Zsigának szólt.

lkjpoi 2007.12.03. 15:58:49

Hát, a magyar gárda tudtommal semmi törvénytelen dolgot nem követett el, amennyiben fognak, biztos vagyok benne, hogy meglesznek a megfelelő szankciók, sőt, gyurcsány elsőként fog a napkeltében hisztizni miatta.
Mellesleg tőlem aztán nyugodtan be is tilthatnák, ugyanolyan óvodás dolognak tartom, mint az árpád-sávos zászló lengetését, és igazából nem tudom megérteni, hogy miért jó olyat csinálni, amire tudják, hogy a másik fél vélt (és nem valós) sértődöttsége miatt reflexből ugrik. Szerintem mindez pont nem annak a nagy pártnak az érdeke, amelyikre te gondolsz.
Nekem fel sem tűnt még, hogy létezik magyar gárda, nem masíroznak nap mint nap velem szembe az utcán. Ellenben a kolosi péter által terjesztett kultúrmocsok az aztán dől a tv-ből, egyre igénytelenebbé, primitívebbé téve az embereket.

medve 2007.12.03. 16:00:03

Kedves Ciccmicc!

A legjobb az lenne, ha nem hagynád magad befolyásolni néhány antiszemita barom által.

dowNLoad 2007.12.03. 16:00:10

Te is itt vagy nem, medve? (hogy kerül ide ennyi b@rom kérdésedre) ciccmic meg ki lesz b@szva, mint a macsak sz@rni, amerikában a niggerek külön WC-be mehettek csak, meg a nagy sárkányok égő kereszteket állítottak fel időnként (KKK), pogromok is voltak, meg a fejnemesítési program is törvényben volt sokáig (ránkférne, mert a keveredés csak a degenerációt erősíti, de ezt a zsidók is tudják, akik csak fajon belül házasodnak) hogy-hogy milyen háttérről beszélsz te???? Texastól-Nevadáig próbálkozzál ezzel a történelmi háttér dumával.

medve 2007.12.03. 16:01:51

Tururl! Ezzel a problémával még sokat fogtok találkozni, ahogy nő a népszerűsé. Azért ezt lássátok.

szejler 2007.12.03. 16:02:30

Zsiga

Kérlek próbálj leszakadni a törvény MAZSIHISZ féle értelmezéséről! Sólyom nem a "nácik szólásszabadsághoz való jogát állította szembe a fenyegetetteknek a békés élethez való jogával.

A szólásszabadságot a szólásszabadság káros mellékhatásaival.

Ennek a nácik-antiszemitizmustól való félelem csak részhalmaza. Ez a lényeg, amit a MAZSIHIZ nem ért meg.

Zsiga 2007.12.03. 16:04:03

Nem a magyar gárda ellen érvelek, egyrészt mert nem az a téma, másrészt meg tartok egy minimális erkölcsi és szellemi szintet.
A magyar gárda itt és most a megteremtett kontextust illusztrálja.
Ebben az országban most olyan káosz van mint Németországban a huszas években.
A törvények nem a légüres térben keletkeznek, hanem válaszként a társadalom valós bajaira. Ezt nem tudja/akarja felfogni és ezért csapnivaló elnök és jogász Sólyom.

Téglagyári Megálló 2007.12.03. 16:05:12

Zsiga,

nem fér a fejedbe, hogy egy törvény lehet rossz is?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.03. 16:05:14

Kedves Zsiga: hasonló szervezetek a legtöbb demokratikus államban léteznek, beleértve Németországot, az Egyesült Államokat, Olaszországot és Belgiumot. Tényleges fenyegetést általában nem jelentenek, mivel társadalmi bázisuk és politikai támogatottságuk kb. nulla. Nálunk is lényegtelenek volnának, ha a közbeszédet uraló hisztéria nem találná őket hasznos gumicsontnak. (Pontosan kinek érdeke ma nálunk a Gárda ügyének napirenden tartása?)

Aggódni most inkább Szlovákiától kellene, mert ott van mitől és van miért.

medve 2007.12.03. 16:06:38

Kedves Zsiga! Hogy káosz van: egyetértek,. Hogy baj van a demokráciával: egyetértek. Hogy ennek egyik mellékhatása a szélsőségek látványosabb megjelenése: egyetértek. Hogy ez kinek köszönhető: vékhetően nem értünk egyet. De mindebből azt levonni, hogy zsidó szempontból ismét 1930-at írunk: nem igaz.

jbb 2007.12.03. 16:07:39

Ajaj, komolyodik a helyzet a Reakción! :-) Tetszik a pezsgés,ne moderáljatok kérlek, az csak egy beteg balos szokás. :-)

Cicmiccnek azért felhívnám a figyelmét, hogy parttalan nácizás nálam semmivel sem küönb, mint a zsidózás. Ha már ekkora jogvédő vagy, áruld el nekem, hogy egy kisebbséget (a szélsőségesekre gondolok, gondolom abban egyetérthetünk, hogy egyelőre kisebbségben vannak itthon) megbélyegezni neked miért van jogod? Te miért mondhatsz bárkire bármit, miért érzed ezt természetesnek? HIdd el, nem kötekedni akarok, csak egyszerűen nem értem, hogy ennek a szánalmas gyűlölettörvénynek a legnagyobb védelemezői a véleményszasbadságról alkotott képük hogyan jön össze a fejükben a saját habzó fröcsögésükkel valakik ellen. Nem látom mitől vagytok jobbak a másik oldal szélsőségeseitől. Vajon mi kerüli el a figyelmemet folyamatosan?

Off. TEgnap láttam a tv-ben egy muszlim figurát, aki azt fejtette ki, hogy nem is lehetnek antiszemiták, ugyanis a Magyarországon élő zsidó vallásúak elhanyagolható része szemita származású, többségük európai gyökerű. Érdekes, így még nem is láttam ezt a kérdést vizsgálni.

szejler 2007.12.03. 16:16:43

Szeretném felhíbvni mindenki figyelmét, a cikk az Index címlapján van!

Nem a reakció törzsközönsége öblöget a zsidó szóval olyan lelkesen.

Ettől a törvény még baromság, a MAZSIHISZ meg szűklátókörű.

fourgee 2007.12.03. 16:18:15

Azt nem értem, hogy mi a tökömért foglalkoznak még mindig a Mazsihisz-szel? Ott van az EMIH, ott tényleg olyan emberek vannak akik a zsidóságot képviselik, és nem olyanok, akik csak a pénzt... Ja, hogy Köves Slomóékat nem tudta megvenni a politika? Ja, így már más...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 16:18:33

ciccmicc, 15:41:11

Utolsó bekezdésed alapvetően korrekt önismeretről és helyes önértékelésről árulkodik. Furcsállom, hogy az előző bekezdésben a mások ismeretével kapcsolatosan ennyire torz kép alakult ki benned: szó nincs ugyanis arról, hogy a hozzászólások 80%-a antiszemita lenne.

fourgee 2007.12.03. 16:20:45

Véleményem szerint a Mazsihiszt nem vette meg a politka, meg nem a pénzt képviselik :) (már ha valaki így félreértelmezte volna a szövegemet), bár számomra eléggé furcsa a működésük.

Sabesz Emil 2007.12.03. 16:20:45

Kedves Medve!

Saknos, el kell kezdenem végre dolgozni, de nagyon röviden:

Annál nagyobb hibát elképzelni nem tudok, minthogy a nagyapák bűneit az unokákkal fizettessék meg. Hiszem, hogy az ember szabadnak születik, nem viselheti mások levetett bilincseit. A történelemben számos tragédia történt és történik most is. Milliók pustulnak el lassan, éhezve, kiszáradva, gyermekmunka, gyermekprostítució, háborúk és egyéb igazságtalanságok révén. Aki azt gondolja, hogy agyonszabályozással, gumibottal, megbélyegzéssel - egyszóval: erőszakosan jobbá teheti a világot, az ostoba. Vagy a történelemórák maradtak ki neki, vagy a megértés maradt el. Nem lehet csak egyfajta aljasság, gonoszság vagy igazságtalanság ellen sikerse harcot vívni, nem lehet csak a zsidókat megmenteni, miközben a feketéket hagyjuk elpusztulni Afrikában, miközben a palesztinok egyszerre haza és otthon nélkül maradtak, miközben a spanyolajkúak biztosítás nélkül cselédeskednek a gazdag és persze jótékony amerikaiak villáiban. Persze mindig van, aki szeretné megspórolni a saját, személyes áldozatát, amivel a saját közösségében alakíthat valamit a világon. Igen, nem lesz neki mérhető eredménye, és igen, mégis lesz eredménye neki.

lkjpoi 2007.12.03. 16:27:43

vegyük észre, hogy a mazsihisz tevékenysége arra alkalmas, hogy mindenkiben szítsa az indulatokat, növelje a feszültséget zsidók, és nem zsidók között, ennek az okait hadd ne kelljen kutatnom, biztos van vagy 3 milliárd jó okuk rá.

medve 2007.12.03. 16:28:12

Kedves sábesz Emil!

Amit írsz, azt épeszű ember nem vitathatja. De Magyarországon azért azon nem kell csodálkozni, hogy a megmaradt zsidó közösségben az antiszemititzmus okoz riadalmat: ugyanis nálunk nincsenek hutuk, ebben az országban palesztínokat senki sem bántott és nem nálunk zajlott le az örmények elleni Holokauszt. Nekünk első körben a saját ügyeinket kell rendezni.

medve 2007.12.03. 16:30:34

Hát, remélem maga a zsidó közösség is el fog gondolkodni erősen a Mazsihiszen, lkjpoi.

ciccmicc 2007.12.03. 16:35:08

Nem azzal van bajom, ha valaki a mazsihiszt szidja, hanem a zsigerből zsidózást rühellem/meg ha valaki ezt akarja legitimálni. Ha esetleg valaki még mindig nem érti, mire gondolok, olvassa szépen vissza a kommenteket az elejétől, hadd ne kelljen idéznem.
És összefoglalásul: büntetnék minden olyan megnyilvánulást, amiben elhangzanak a zsidó, cigány, stb. szavak. Nem büntetnék olyanokat, amiben pártnév van. Így pl.: mocskos fideszes orbán -- ok, mocskos mszp-s gyurcsány -- ok, mocskos cigány orbán -- nem ok, mocskos zsidó gyurcsány -- nem ok. Ja, és a "kilicsorrú", "cion bölcsei", stb. megnyilvánulásokat is.
dowNLoad: haver, ne uszulj már ilyen intenzíven. Tök kár az elpocsékolt energiáért. Ma már nincs szegregáció Amerikában, aki pedig rasszista kijelentést tesz, az elbúcsúzhat a karrierjétől. Mi még nem tartunk itt, de kár ezen sírni. "Itt van cigánykérdés. Azt oldják meg ők."

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.03. 16:39:34

ciccmicc:
Ez nem működik így. Mi van, ha a zsidó/cigány helyére katolikus vagy keresztény kerül? Esetleg sváb vagy erdélyi?
Amit te javasolsz, az a Tabu nevű játék, ahol nem lehet kimondani bizonyos szavakat.

ergé 2007.12.03. 16:40:19

Ciccmicc: "büntetnék minden olyan megnyilvánulást, amiben elhangzanak a zsidó, cigány, stb szavak"

Mondja, kérem, maga komolyan gondolja ezt???

jbb 2007.12.03. 16:45:46

Turul LOL :-))))))))
A magyar szó hova tartozik? Ha a tabuban nem lehet elhelyezni a zsidó szót, akkor a magyart el lehet?
Pl ezek közül melyik sértő, s melyik nem?
Imre Kertesz magyar...
Aj, már megint ezek a mélymagyarok...
Ne magyarkodj már...

MAGYARázd meg nekünk erkölcsi sorvezető!

0xFFFF 2007.12.03. 16:52:50

cicmicc !

"Levike: Szerintem az össztársadalmi elutasítást nagy mértékben elősegítené, ha nyomban sittre vágnának mindenkit, aki zsidózni mer."

Ekkora marhaságot még sosem hallottam ! :) ..és akkor majd jön az, hogy aki cigányozik, magyarozik, svábozik, netán szőkézik - cicmicc - az mind börtönbe megy....no de akkor az országhatárokon a Magyarország táblákat le kell szerelni és ki kell írni: Magyar BV Intézet. ...és minden maradt a régiben. Kegyed kissé marha naívan ! :)

0xFFFF 2007.12.03. 16:55:19

DDDDDDDDDDDDDDD

cicmicc: "És összefoglalásul: büntetnék minden olyan megnyilvánulást, amiben elhangzanak a zsidó, cigány, stb. szavak. Nem büntetnék olyanokat, amiben pártnév van. Így pl.: mocskos fideszes orbán -- ok, mocskos mszp-s gyurcsány -- ok, mocskos cigány orbán -- nem ok, mocskos zsidó gyurcsány -- nem ok. Ja, és a "kilicsorrú", "cion bölcsei", stb. megnyilvánulásokat is."

És szépen kihúzzuk az összes jelzőt a magyar nyelv tárházából. Magakegyedön tényleg ritka állatfajta, olyan, amelyiknek még a vegetatív idegrendszere sem fejlődött ki, a többit meg nem is kell említeni :)

0xFFFF 2007.12.03. 16:56:35

...Másrészt, ha megfogadnák a jogalkotók cicmicc tanácsait (jó, annyira nem hülyék, hogy ilyesmire vetemedjenek) akkor lenne nekünk olyan törvénytárunk, hogy ha egy példányban ki akarnák nyomtatni, nem maradna esőerdő lábon ezen a világon ! :)

szejler 2007.12.03. 17:00:22

Háá, cicmic világa a válogatott barkochba világa!

Az izraeli nagykövetet a médiában mostantól "egy meg nem nevezett Közel-keleti, de nem arab állam követének", az országos cigányvajdát a "legnagyobb magyarországi kisebbség hagyományoknak megfelelően megválasztott kultúrális menedzserének" nevezzük.

Nem látom be miért ne terjesztenénk ki ezt mindenkire!

cicmic: "kistermetű macskafélék kedveskedő megszólítása, internetes kommentelőnk önként, teljes felelőssége tudatában választott, de nem kötelező érvényű beceneve. /vonatkozó jogi szabályozás: PTK 2002/23, BTK 1999/11/."

Asszem áttérek. A kopipészt korában ez igazán nem nagy teher.

Elpet 2007.12.03. 17:04:21

Szerintem ebben a törvényben az az igazi gond, hogy a tényállás megállapítása iszonyúan szubjektív, így végeláthatatlan értelmezési vitákhoz vezethet. És előre láthatóak azok az irtózatos közéleti perpatvarok, amelyek alkalmazása nyomán kerekednek majd. Egy igazi zsidógyűlölőben egy holokauszt-megemlékezésről való tudósítás már gyűlöletet kelt. Abszurd helyzetek jöhetnek létre. A társadalom egészének kell a gyűlölködőket rendre utasítani. Ennek pedig legjobb eszköze, ha mindegyik oldal a saját veszettjeit próbálja megfékezni, a saját oldalán tárja fel először a bajt

szejler 2007.12.03. 17:07:42

B**meg. Elnézést az explicit "arab" kifejezésért a Közel-keleti származású (mely semmiféle értékítéletet nem fejez ki), többségében szunnita mohamedán, és tevékkel soha nem fajtalankodó polgár/ember/*** társaimtól.

is 2007.12.03. 17:13:13

hát erről hármas véleményem van:
- számomra Sólyom László egy elméleti, és nagytudásű ember. talán csak annyit hagy ki a nagy elméletből, hogy a jog nem létezik elvontan, hanem csak egy adott közösségben. ezért aztán nincsenek abszolút büntetési tételek, és nincsenek abszolút társadalmi veszélyességek, közösségről, közösségre változnak. nálam, ha egy országban nincs gyilkosság, de minden második nőt rendszeresen megerőszakolnak, akkor az előbbiért jár 2 év, és az utóbbiért 15, amennyiben:
- amennyiben a társadalom ítéli meg, hogy mennyire veszélyes a számára egy dolog, és nincsenek ennek sem abszolút kategóriái. ha pl. a nők megerőszakolása elfogadott, akkor az istennek sem fognak olyan büntető jogszabályt hozni, amelyik ezt elítéli. ez rendkívül bunkónak néz ki kívülről, egy másik társadalomból nézve, ahol meg a megerőszakolás főbenjáró bűn (lásd még: Ötödik pecsét). lényegében ez a probléma van most muszlim-keresztény, USA-Európa (halálbüntetés), Kína-USAEurópa (emberi jogok általában) stb. viszonylatokban: az egyik szerint rossz így szabályozni egy kérdést, a másik szerint nem. és a társadalmak győzködik egymást.
ahogy látom, itt a hozzászólásokból is, meg úgy általában a közéletben is, meg Sólyom László véledkedésében is, az emberek többségének véleménye szerint nincs itt olyan nagy baj ezzel a zsidózással, cigányozással (én valahová Tóta W. fellépése környékére teszem azt az időpontot, amióta folyamatosan haladunk az egymással szembeni egyre durvább verbális erőszak (beszólás, anyázás, köcsög vagy stb.) felé). azonban!!!!:
- jó, ha tudja mindenki, hogy Európa nyugati feléről nézve ez az álláspont meglehetősen elrémisztő. Ott nagyjából mindenki tisztában van vele, hogy a verbális erőszak (nézd csak végig ezeket e kommenteket, mennyi erőszak van az itt leírtakban) előbb-utóbb cselekvő erőszakba megy át, de legalábbis erősíti azt. és ha a cselekvő erőszak bekövetkezik, akkor mindenütt másutt a társadalom egyöntetűen támogatja annak megszüntetését, de akkor már késő, ezért a verbális erőszakot is kiszorítják. nálunk a verbális erőszak sajnos már teljesen áthatotta a társadalmat, a pártokon át az egyszerű emberekig (mindenki végignézheti, hogy közszereplőink közül ki hogyan gerjeszti, erősíti, vagy éppen csökkenti ezt az erőszakot). Nekem ez egy olyan speciális helyzet Magyarországon, amelyikre igenis kell speciális kezelés, speciális magyar jogszabály, mely nem levezethető holmi elméletivilágáltalánosból.

vállalom, hogy -a kommenteket is látva- kisebbségben vagyok, és a magam részéről sajnálom, hogy Sólyom László inkább ragaszkodik valamely elvont világjogelmélet érvényesítéséhez, mint hogy ránézzen a mai magyar társadalomra, és annak speciális helyzetére adna választ.

a törvényt természetesen elkaszálja az AB. nem is tehet mást az előző elnökével szemben, amelynek lekötelezettje.

ciccmicc 2007.12.03. 17:16:24

Nem a jelzőkkel van a bajom, a kontextussal. Nem azt mondtam, hogy ezek a szavak tabuk legyenek, hanem hogy ne lehessen olyan összefüggésben használni őket, amelyek sértőek a zsidókra, cigányokra, stb. nézve. A "katolikus" nem pejoratív, semmilyen kontextusban, a "magyar" sem (max. Szlovákiában), a sváb, a tót, stb. sem alkalmasak a gyűlöletkeltésre, ellentétben mondjuk a "nemzetközi zsidó tőkével" meg a "mocskos tolvaj cigányokkal". Én basszus nem újbeszélt akarok bevezetni, hanem megérni azt, hogy valaki ne zsidózhasson büntetlenül. Ha valaki ezt nem érti, illetve még mindig kedvet érez ahhoz, hogy kiforgassa a szavaimat, tegye.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.03. 17:28:31

ciccmicc:
Érdemes benézned az Index fórumaiba, mennyien keresztényeznek megvetően. S pl. a "gój" szó sem mindig kedveskedő kontextusban hangzik el. Most akkor ezekkel mihez kezdjünk?

szejler 2007.12.03. 17:29:45

Épp tegnap olvastam "idióta, pedofil katolikusok" jelzős szerkezetet egy másik blogon. Most akkor a törvény alapján kikérhetem az IP címét, és vajon mennyit perelhetnék le róla??? Úgy mint katolikus.

Vagy szerinted simán toleráljam? Mit gondolsz kedves cicmic?

Őrnagy Őrnagy 2007.12.03. 17:31:58

Nem "elvont világjogelmélet",hanem Alkotmány,aminek egy jogszabály sem mondhat ellen, ez a jogállam egyik alapja,akár tetszik, akár nem. "Oszt kész"

Engem az is nagyon zavar, hogy egy bizonyos már nem független újságíró lebüdösbunkózza,leprimitívezi, gűnyolja a Jézusban hívőket, mivel a családomban több ilyen "fogyatékos" személy is van. Hanem lehet zsidózni,cigányozni, akkor ezt se. Sőt az 56 tagadás is zavar nagyon, mert a családom érintett a témában.

lkjpoi 2007.12.03. 17:41:39

is: tök jó, hogy ilyen hosszút írtál, csak kár volt.
Továbbra is tartom, hogy ez az egész nem szól másról, mint hogy pénzéhes kisebbségek perelhessenek megkeseredett, egzisztenciálisan amúgy is porig rombolt embereket. Igazad van, "a mai magyar társadalomra, és annak speciális helyzetére adott válasz"-ra van szükség, és Sólyom véleménye az!

0xFFFF 2007.12.03. 18:00:37

"ciccmicc 2007.12.03. 17:16:24
Nem a jelzőkkel van a bajom, a kontextussal. Nem azt mondtam, hogy ezek a szavak tabuk legyenek, hanem hogy ne lehessen olyan összefüggésben használni őket, amelyek sértőek a zsidókra, cigányokra, stb. nézve. A "katolikus" nem pejoratív, semmilyen kontextusban, a "magyar" sem (max. Szlovákiában), a sváb, a tót, stb. sem alkalmasak a gyűlöletkeltésre, ellentétben mondjuk a "nemzetközi zsidó tőkével" meg a "mocskos tolvaj cigányokkal". Én basszus nem újbeszélt akarok bevezetni, hanem megérni azt, hogy valaki ne zsidózhasson büntetlenül. Ha valaki ezt nem érti, illetve még mindig kedvet érez ahhoz, hogy kiforgassa a szavaimat, tegye. "

Kiscsillagom ! Akkor fogalmazzad már meg próbaképpen azt a paragrafust, ami ide vonatkozna és lefedné a teljes problémakört. Ne emeljük ki a zsidókat - na tessék ! a te világodban én már rasszista, irredenta, fajgyűlölő lettem ezennel - mert az olyan félmegoldás, mint a szeksz a guminővel. Cicimica.

0xFFFF 2007.12.03. 18:02:29

szjler fiam ! Ha te ezért perelnél, nem lennél katolikus ! Tehát nem is perelhetnél. Ezzel szemben tartsd oda a másik orcád és bocsássad meg a vétkét az ellened vétkezőnek...de akkor meg nem pörölhetsz...na, most akkor hinni vagy nem hinni, az itt a kérdés !

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 18:35:17

Ez az allando vedekezes, keztordeles es bocsanatkeres mar egy kicsit tulzott. 60 evvel ezelott szornyusegek tortentek a vilagban, elotte parezer evvel szinte folyamatosan, azota ugyszinten ugyszinten. Meddig kell meg a mult buneit felemlegetni? Meddig kell meg bocsanatert esdekelnie egy olyan generacionak akik nem vettek reszt ezekben a bunokban? Volt karterites anyagi, erkolcsi, nem egyszer hanem sokszor, nem mehetnenk kicsit elobbre? Onerzet dolgaban a katolikusok ugy latom tenyleg kicsit tulsagosan hajlanak arra, hogy a masik orcajukat is folyton-folyvast odatartsak.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 18:40:23

Bocsanat, alazat dolgaban! Ugy latszik mukodik valami tudatalatti onerzet megiscsak.(-:

medve 2007.12.03. 18:46:12

Kedves is! Ha jól sejtem, eddig az Alkotmánybíróság mondott kétszer nemet, nem pedig Sólyom László.

medve 2007.12.03. 18:52:07

Kedves Ciccmicc!

Véleményed teljesen vállalható, sokan vélekednek úgy, ahogyan te. De viszont a pontos fogalmazásra ügyelj, mert amit kettővel ezelőtt írtál, az úgy tényleg butaság.

medve 2007.12.03. 19:05:47

Marianna! Csak azt ne állítsd, hogy a magyar társadalom szemebnézett a Holokausztban történtekkel (mint ahogyan a kommuniszmussal sem). Nem bocsánatot kell kérni, hanem megismerni, annak érdekében, hogy soha többet nem fordulhat elő. Nem szabad eltúlozni, de azért hllottad ifjabb hegedűs Lórádot október 23-án?

dowNLoad 2007.12.03. 19:14:22

cicmic, szét is k@rták a PC-vel az USÁ-t, délen büdösbunkó agresszoroknak tartják az északiakat.(a mai napig is) Hogy van az (és vajon miért), hogy a cigány pejoratív,a zsidó meg pénzéhes jelzőnek számít, a sváb, tót, székely, stb.. határozatlan, de semmiképpen nem rosszindulatú hatalommániás/pénzéhes és beilleszkedni képtelen emberek jelzője. Mitől alakulhatott ez ki? Itt csak rasszista emberek élnek már 1000 éve? medve és cicmic bennem félelmet keltenek a galaktikus sötétséggel, ami agyuk helyén tátongó fekete lyukból árad, ezért őket be fogom perelni, ha elfogadják ez a törvényt. Akkor lenne aktuális egy ilyen törvény, ha az EU szólna ránk, hogy kell egy ilyen, mert úgy látja, hogy a kisebbségekkel nem korrekt a bánásmód, pl. nem engedik anyanyelvén tanulni, kiírni az utcaneveket, megszólalni az utcán, lehazudják a történelmét, az állam bátorítja a megverésüket, stb..

medve 2007.12.03. 19:16:21

Azért az érvek hihetetlenek: akik szerint nem létezik ilyen törvény, jelezném, egy sor országban van és nem okoz túl nagy gondot alkalmazni. Akik szerint nem létezik olyan felfogás, mely szerint nem lehet ilyen törvényt hozni a szólásszabadság miatt, azoknak is jelentem: egy rakás országban így van (és nem Burkina Fassora gondolok). Igazándiból azt kellene megvizsgálni, hogy a mi realitásunkra és Alkotmányunkra mi felelne meg. És nem vérmérséklet alapján zsidózni, bánkódni azért, hogy el kell ítélni a Holokausztot, netán pénzéhes perelő kisebbséget vízionálni, de nácizni és Sólyomot szapulni is marhaság.

A Mazsihisz döntött és gyengének találtatott, mert nem lehet egy felekezetnek szívózni a köztársasági elnökkel, bárki legyen az, eere nincs felhatalmazása. De azok is gyengének találtatnak, akik hülyeségeiket megdönthetetlen érvként itt puffogtatják.

dowNLoad 2007.12.03. 19:24:14

Csak jelezném medve elvtársnak, hogy az USA nem burkinafasso, (költözz oda , ha annyira szereted a négereket) pedig hol is van NSDAP-nak hivatalos Weblapja? (már magyarul is!!!!)
www.nazi-lauck-nsdapao.com/UR29.htm
www.kkk.bz/
A Nemzeti Gárda is működik az államokban.
(és egy zsidó sem pampog ezek miatt)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 19:27:04

Ugy gondolom, tapasztalom, olvasom es hallom, hogy szembeneztunk a Holocausttal, ismerjuk a tortenteket es tanultunk belole. Inkabb mint a kommunistak altal elkovetett buntettekkel kapcsolatban, ami egesz vilagreszeket tett tonkre evtizedekig. Vajon a kommunistak aldozatai, a halottak, megnyomoritottak, gulagra kuldottek hanyan voltak es vannak? Miert nem hallok nagymeretu zsido tiltakozast ilyen bunok elkovetoi ellen? Nem versenyeztetni szeretnem, hogy ki szenvedett tobbet es kinek nagyobbak a bunei, ez izletelen es visszataszito lenne. Csak egyensulyt szeretnek, illetve nem is en, hanem majd a tortenelemben kellene.

medve 2007.12.03. 19:35:13

Nem igaz Marianna, hogy a magyar társadalom szembenézett a Holokauszttal és igaz, hogy nem nézett szembe a kommunizmus áldozataival. Az a megjegyzésed, mely szerint a zsidók nem néznek szembe a kommunizmussal, arra utal, hogy nem vagy őszinte. Vagy mindkét eseményt képes vagy úgy elítélni, hogy nem zsidózol, vagy nem vagy őszinte, és elkezdesz nyavajogni, hogy már megint miért kell elítélnem azt, semmi közöm hozzá.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 19:45:39

Mit iteljek el Medve ujra es ujra, ugy gondolom ha egyszer nyomatekosan megtettem - kulonben tobbszor megtettem de ennek ellenere kovetelik ujra es ujra - akkor az eleg. Ha pedig nem eleg akkor annyi, nem erdekel. Nyavalyog es zsidozik a keresztanyad terde kalacsa kulonben. Magyarorszagon a zsidok tobbsege nem nezett szembe a kommunizmussal, ugyanis a jobboldali partokat vadoljak antiszemitizmussal. A Mazsihisz egyik tagja, Vamos Tibor egyszer, nemregen elmondta a velemenyet ezzel kapcsolatban: szerinte a szocialistak sikkasztottak el a zsido karteritest, nem adtak vissza a maradek zsido vagyont a haboru utan, vettek fel a nyilasokat a tagjaik soraba. Eleg hamar elhallgattattak, hogy miert, ezt nem ertem, a Mazsihisz egy emberkent hatarolodott el ettol a velemenytol, mondvan ez egy maganember maganvelemenye. pedig ez olyan teny amivel eleg nehez vitatkozni. Ennyit a Mazsihisz oszintesegerol.

dowNLoad 2007.12.03. 19:52:50

Más szemében a szálkát, magadéban a gerendát sem... igaz medve elvtárs?

medve 2007.12.03. 20:22:04

Marianna! Miért a zsidókon kéred számon, hogy nem néztek szembe a kommunizmussal. Miért nem az ország 99%-t kitevő nem zsidókon kéred ezt számon, akik szintén nem néztek ezzel szemben. Miért lennének ők mások, mind az 1%-nyian, amikor ugyannak a társadalomnak a része, mely a posztkomcsikat háromszor visszaszavazta. Miben mások ők a nem zsidóknál ebben a kérdésben. Te őszintén azt szeretnéd, hogy Magyarország szembenézzen a kommunizmussal, vagy csak akarsz egyet ütni egy totális kisebbségen. Mert ha őszinte vagy, akkor a kommunizmussal való szembenézés sokkal többre vonatkozik.

hiba 2007.12.03. 20:40:13

DownL.: Népcsoportok pejoratív jelzőként történő használata, mint a rasszizmus egy light formája mindig is megvolt. Magyarország egyes vidékein a sváb jelző is sóher, garasosokodó értelmű, a tót is pejoratív jelzőként fut stb. Szitokszó nem attól lesz belőlük, hogy milyen a népcsoport valóságos viselkedése, hanem a történelmi-társadalmi környezettől. A te sugalmazásod szerint a székely néplélek megegyezne azzal, amit a román többség a bozgorozással ki akar fejezni.
Marianna: Nemrég volt az M2-n egy német sorozat a náci háborús bűnösökről és benne egy rész Albert Speer-ről. Azt vártam, hogy majd elmondják mekkora géniusz volt (ami igaz), de sajnos belekeveredett Hitler karizmájába és rossz célokért bontakoztatta ki hatalmas tehetségét. Ehelyett a film arra koncentrált, hogy elmondja, hol és mikor kellett tudnia a náci bűnökről és miért volt ugyanolyan bűnös mint a többiek. Mellékesen pedig megjegyezték építeszeti zsenialitásait, a menedzsment tudományok által ma is használt munkaszervezési megoldásait. Hát ezt gondolnám én szembenézésnek. Mi meg még mindig ott tartunk a közgondolkodásban, hogy a magyar zsidók haláláért csak az a néhány nyilas volt a bűnös.
Ez persze sok tekintetben gyökerezik a 40 év kommunizmusban, de azért lassan 20 éve lesz hogy lezárult az a korszak is, jó lenne már ha valaki nem Koltay színvonalon nyúlna ehhez a témához.

gloire 2007.12.03. 20:48:38


"nem adtak vissza a maradek zsido vagyont a haboru utan"

Ez pontosan elhangzott Juszt László Fekete János
csodagazdaságizsenivel készült interjújában. F.J. eldicsekedett
vele, hogy évtizedekig (sic?) nála volt egy bizonyos raktár kulcsa,
ahol a legértékesebb szőnyegek, lakberendezési tárgyak voltak,
de ő volt annyira lovag, hogy soha semmire nem tartott igényt.

Én viszont ismerek olyan befolyásos belbudai családot akik innen
bútorozkodtak be az amúgy kiutalt villalakásukba. Hát most hogy
jön ez ide? Hát úgy hogy a valamikori kiutalók és a kifosztottak
ma bőven leülnek egy vacsira, nem küldik vissza a meghívót.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.03. 21:31:29

Népcsoportokról szólva, a tirpák szót is sértésként (a "paraszt" szinonimájaként) szokták használni, holott Szabolcs megyei szlovák származású magyart jelent.

A Sólyom-Mazsihisz konfliktus az én érdeklődésemre is számot tarthat.

aranyhaj.blogspot.com

oblomov 2007.12.03. 21:42:46

A Szemlőhegy utca Belbudához tartozik?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 21:57:33

Aki Sólyom Lászlót elítéli, meg speciális magyar helyzetre, illetve zsidók-cigányok megrémítésére apellál, az egyszerűen nem itt él. Olaszliszkán ugyebár cigányt lincseltek, Zámolyon szintén cigány volt a halott, azért is futottak a tettesek Strasbourgig, meg a Moszkva tértől az Örs vezér teréig működő suhancbandák is szegény cigánygyerekeket rabolják ki.

Talán nem kéne a polkorrektségben elmenni az öngyilkosság határára. A gyűlölettörvény alapot adott volna arra, hogy egyetlen "büdös cigány" kimondásáért Kanalastól Kolompárig bárki pereljen és PÉNZT KÉRJEN. Namármost, ha valaki követte a cigány holocaustkárpótlás tömeges hamisításba fulladó tragikomukis történetét, meg áll egy picit az önkormányzat szociális osztálya előtt az utcán, és látja a taxival segélyért érkező cigányokat (persze, nem mind ilyen, de akad jócskán), az tudja, hogy bizony, minden munka nélkküli jövedelemre rámozdulnak. Csakhogy ez anyagilag csődbe dönthette volna azt a Kovács Jánost, aki két-három sör után cigányozott egyet. Ehhez képest Kolompár úr, aki ötödször ül rablásért, semmiféle vagyonelkobzásnak nincs kitéve - ebben a kontextusban a gyűlölettörvény ritka aljasul diszkriminatív, nem is beszélve arról, hogy az öntudatra ébresztett cigányok által ma már a pesti villamosokon is hallható "magyarozást" nem akarta szankcionálni.

Egyszóval hülyeségeket írni lehet - az elnök úgy járt el, ahogy el kellett járnia. Egy kocsmai zsidózás/cigányozás nem lehet akár teljes vagyonelkobzást jelentő pereskedés apropója.

Az pedig megint ostobaság, aki leírja, hogy a verbális erőszak előbb-utóbb tárgyiasul. A méreg szavak útján levezetésének megakadályozása sokkal inkább és sokkal hamarabb erőszakot vált ki. A kuktában a nyomást nem úgy csökkentjük, hogy rárakunk a szelepre egy ötkilós súlyt.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.03. 21:59:12

a szemlőhegy utca az a rózsadombon van. az már sztem nem belbuda.

dowNLoad 2007.12.03. 22:06:33

medve elvtárs én mivel nézzek szembe, hogy a nagyapámat elvitték az oroszok 3évre, és, hogy az ükapámtól a komcsik mindent elvettek, és semmit sem kaptunk vissza, igaz nem vagyunk zsidók. És nem szavaztam vissza csak 1X a posztkomcsikat, de megtévesztettek, (98-ban) a simicska, josziptot, stb tehet róla. (nem tudtam, hogy az 1vödör szart elcseréltem 10vödör fosra)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 22:21:59

Tenyleg felelos volt az orszag. Tenyleg borzaszto, hogy meg a zsidok is ennyire kiszolgaltatottan elturtek mindent, bevartak mindent. Nem tudom hany felnott es hany gyerek volt kozottuk, azt tudom, hogy valamivel tobben mint 400 ezren voltak, akiket elvittek. Valoszinuleg nekemugrotok a kerdesert: miert nem szalltak szembe? Voltak segitoik, nem mindenki nezte tetlenul ami tortent Magyarorszagon sem!
Es a nyilas idoszakban miert nem szalltak szembe a nem zsidok a nyilasokkal? Igy utolag konnyu elmeletben okoskodni. Az egesz kor, az egesz vilag olyan volt mintha elvesztette volna az eszet a gyulolettol, felelemtol.
A Mazsihisz nem kepviseli az osszes magyar zsidot. Feldmayer nem tudom kit kepvisel. De hogy o maga is hozzajarul a felelemkelteshez, hogy o maga sem tud kulonbseget tenni akozott hogy mi az elitelendo es mi az amit a kozosseg erdekeben el kell fogadni, az szinte biztos.

Kopapuci 2007.12.03. 22:33:11

Mariannal egyetertek. A Harcomat olvastam, s az is vilagos, hogy aki ezt idejeben olvasta az a hajon, aki nem az a kemenyen ment... birkak voltak, most martirok lettek. Mi meg turjuk.

medve 2007.12.03. 22:40:08

Marianna!

Köszönöm amit írtál. Félre ne érts. Én csak a következőt akarom, hogy megértsd:

Igen, Magyarország egyik legnagyobb rákfenéje, hogy ahelyett, hogy a kommunizmus bűneivel szembenézzen, mely osztály alapon embereket tett tönkre és embereket ölt, ott tart, hogy egy Kiszes gazembert választ meg egy III/2-es és egy pufajkás után. És ezt te teljesen jogosan számonkérheted bárkitől, az egész társadalomtól, amibe mindenki beletartozik. Csak igazságtalan, ha emiatt bármilyen formában a Holokasuztra történő megemlékezést tartod feleslegesnek, mert nem annak az emléke okozza ezt az állapotot.

Én is úgy gondolom, hogy a Mazsihisz elmegy a picsába. Egyszerűen egy felekezeti vezetés nem teheti ezt a magyar köztársasági elnökkel,bárki legyen az. Legfeljebb elmegy és ott pofázik. De te is írod: a Mazsihisz nem képviseli a magyar zsidókat. Nem az összeset, alig párat. Viszont a Holokauszt majd mindegyiket érintette, ezért egy korrupt egyházi vezetőkből és egy szar aktuápolititkai helyzetből nem szabad a Holokauszt megemlékezésére semmilyen következtetést levonni, szerintem. Igen, a Mazsihiosz szerepe abban az aspektusban is káros, amit még írsz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 22:40:39

Nem ilyen egyszerű a helyzet, mondom én, a deklarált szélsőjobbos. Azért az nem úgy van, hogy ha a Mein Kampfban benne van a hitleri vágy az Endlösungra, akkor más, szuverén országokból csapot-papot otthagyva menekülni kötelező, és aki nem teszi, az egy hülye, és meg is érdemli az auschwitzi elbánást.

Nem lehet semmilyen tömeggyilkossággal sehogy se egyetérteni, azt legitimnek tekinteni vagy az áldozatokat hibáztatni. Ez egy dolog. A másik, hogy a zsidó holocaustra bizony hogy ráépült a "hlocaust-ipar", és hetedíziglen pénzt kérnek, illetve tódítják is a dolgot, mind az áldozatok számában, mind egyes jelenségekben (emberszappan, stb.). Nagyobb baj, hogy a nemzetközi befolyásos médiában a zsidóság hangja erősebb a számarányánál, és ez mások holocaustjainak relativizálásához vezet, nem épp célzatosság nélkül.

Egy biztos: a zsidóellenességnek két oldala van. Egyik a zsigeri gyűlölet, ami értelmetlen és támogathatatlan; másik az ellenszenves jelenségek ésszerű bírálata, amire viszont a túloldal azonnal antiszemitázik. Nekem se tetszik, hogy 2000 után beperelnek német cégeket amerikai bíróságon, akárhányadszor pénzt követelve, holott a túlélők száma már maroknyi, és kaptak a német államtól, miegyébtől nem keveset. Mint ahogy azt se fogadom el, hogy zsidózni tilos, magyarozni lehet.

oblomov 2007.12.03. 22:49:56

Stark Tamás szerint "a haza nem tért 360 ezer főnyi deportáltból 310 ezernél kevesebben szenvedtek mártírhalált. Az összveszteség felső határa 390 ezer, figyelembe véve a 15 ezer Kamenec Podolsk-i, a 25 ezer munkaszolgálatos áldozatot, valamint a nyilas terrortámadások és az ostrom következtében elhunyt 15 ezer személyt és a Szovjetúnióban meghalt 25 ezer hadifoglyot."

A magyarság további háborús veszteségei:

"Katonai veszteség: 140-160 ezer fő. A hadifoglyok közül 230-280 ezren vesztették életüket. A polgári lakosság vesztesége 80-100 ezer fő, de ez a szám csak a jelenlegi országterületre érvényes.

A Cigányok világszövetsége 50 ezerre teszi a magyarországi áldozatok számát.

Az összveszteség tehát 810-900 ezer fő között mozog."

medve 2007.12.03. 22:54:35

Kedves Hiba! Igazad van, bár gyökeres antiszemitának hiába magyarázol.

medve 2007.12.03. 23:00:40

Így van kopapuci! Például a gyerekek, akik azt se tudták igazándiból, mi az hogy zsidó és akiknek semmi esélyül sem volt gyakorlatilag a túlélésre, bírkák voltak, és micsoda hányinger, hogy valakik szerint ártatlan áldozatok voltak. Ezt eltűrni, borzalmas, mit ki kell állni.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 23:11:43

oblomov: igen, erről beszéltem: nálunk a 600 ezer szinte kötelező adat, holott a fele jóval közelebb jár az igazsághoz. De ezt megemlíteni is non-PC illetve antiszemita. Nem elfogadott, hogy egészen más a holocaust-tagadás (ami szimpla butaság szerintem), és más a hőzöngés korrekciója. A holocaust nem lesz erkölcsösebb, vagy tolerálhatóbb attól, hogy a halottak számát pontosan megállapítják (és a hatmillió is kb. a felére csökken).

medve 2007.12.03. 23:18:11

Download! De nem a Holokauszt áldozatai bántották a családodat és a komcsik a túlélő zsidók javait is ugyanúgy elvették. Nem túl egyszerű mindent bajt egy felekezetre levezetni?

medve 2007.12.03. 23:24:47

Mert Molnárgörény, te biztosan pontosan tudod. Az adatok amúgy stimmelnek, csak nem számítják bele a kárpátaljai, észak-erdélyi, felvidéki és vajdasági zsidó és magyar áldozatokat, melyek viszont akkor közigazgatásilag Magyarorzághoz tartoztak és ahol például rengeteg zsidó élt, de jellemző mód az akkori magyar közigazgatás az orosz frontra is arányainál jóval több határon túli magyart küldött, mint kis-magyarországit. Ezekhez az áldozatokhoz nyugodtan számold őket hozzá. De amúgy ez az egész nagyon piti.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 23:30:23

Beleszámolják. Megjegyzem, nekem zsidó forrás szerint képtelen a hatmillió: ugyanis a krematóriumkapacitás ezt nem bírta volna el, a halottak meg nincsenek meg.

A történelem meghamisításának és győztesek felé hajlításának nem ez az egyetlen példája: a II. vh-ban a legjellemzőbb a katyni ügy, amit a németek feltártak és közzétettek azonnal, de vesztesnek bizonyulva Sztálin hangja erősebb volt, és a történész-közvélemény is évtizedekig rájuk lőcsölte, nem csak a vasfüggöny mögött. Úgyhogy történelmi forrsát is legjobb technikai kérdésként értékelni, ha lehet (krematórium-kapacitás!), mert akkor nem csapódhatunk be nagyon.

medve 2007.12.03. 23:38:26

Nem számítják be és nem zsidó forrásra hivatkozol, meg tudom: Hitler amúgy is zsidó volt. Krematóriumkapacitás. Tudod mit, hagyjuk, olyan undorító az egész. Inkább foglalkoznék Sólyommal és a Mazsihisszel, mitn antiszemiták folyamatosan visszatérő álokoskodásával.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.03. 23:43:28

Ma már nem számítják be, de úgy 1985-ig Katyn német bűn volt.

Megjegyzem, te kezdted, én nem foglalkoztam veled. Undorító, meglehet, egyébként a magát zsidónak valló (elfogultágát ezzel kapcsolatosan részletesen és őszintén elemezgető) R. J. Lifton Náci orvosok című könyvében szerepel, és mivel mellékes adat (őt nem az áldozatszám foglalkoztatta), hitelesnek fogadom el, mert más hasonló forrásadatokkal egyezik.

"Tudod mit, hagyjuk" - igen, a polkorrekt érv... Offolsz, belémkötsz, alulmaradsz, és büszkén visszatérnél a fővonalra, mintha nem te kezdted volna a piszkálódást. Amúgy a főtémát illetően több helyen kifejtettem a véleményemet, reagálj arra, ha akarsz, keresd vissza, nem copyzgatom.

Sértegetni meg ángyod térdét, legközelebb, ha kérhetlek.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.03. 23:51:32

Egyszer meg kellene beszelni, persze nem egyoldaluan, hanem kozosen a zsidokkal.Akkor is ha undorito, akkor is ha megalazo, akkor is ha faj. Ez az a kerdes amiben nem lehetne tapintatosan elhallgatni ha olyan ponthoz erkezik az ember ami valakit ellenszenvesnek vagy gyuloletesnek tuntet fel. A gyulolet, a fajdalom jogos erzes, es lehet az ellenszenv is az. De legalabb megismerhetnenk egymas valodi gondolatait.Ezert kellett volna a Mazsihesznek elmennie Solyomhoz ebedre. Beszelgetni.

oblomov 2007.12.04. 00:08:23

Stark Tamás: Magyarország második világháborús embervesztesége (Bp, 1989. Kiadta: MTA Történettudományi Intézete). A beidézett számokból egyedül a Kamenec Podolsk-i 15(-16) ezer fő nem volt magyar, akik főként Mo-ra korábban befogadott lengyel és szovjet állampolgárok voltak, és 41-ben deportálták őket Kelet-Galíciába.
A tanulmány a visszacsatolt (majd újra elcsatolt) országrészek emberveszteségét is beszámítja.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 00:18:14

Hagyd el, oblomov, láthattad, hogy milyen a PC vitamódszer, neked itt nem lehet igazad. Ha forrást jelölsz meg, annyit érsz el, hogy azt is fasisztának nyilvánítják a brummogáson kívül csupán a permanens szellemi téli álomban járatos állatok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 00:19:40

Mellesleg Für Lajossal volt interjú két napja a Hírtévében, ő is kiadott egy hasonlót. De neki külföldön kellett megjelentetnie, az se volt elég PC. De hát Für Lajos is csak fasiszta, nem is tudom, hogy tévedt a családjába az amúgy zsidó Deutsch Tamás...

oblomov 2007.12.04. 00:49:57

Stark annyiban medvét igazolja, hogy a visszacsatolt területeken arányaiban valóban nagyobb volt a hazai zsidóság vesztesége, mint a trianoni területen.

A számokat viszont nem azért írtam be, hogy a 560-600 ezres adatot relativizáljam. Stark számaival is megdöbbentőnek tartom ugyanis az összmagyar veszteségen belüli részarányokat. Főleg ha tekintetbe vesszük, hogy Kö-Eu. legnagyobb zsidó közössége élt 41-ben Mo-n: 825.007 fővel. Hazánk vesztesége persze nagyobb volt az áldozatok számánál, mert a kivándorlásból fakadó veszteség itt nem lett most érintve.

Szárnyas 2007.12.04. 07:00:10

Molnargoreny: az igazsag nem azon mulik, hogy ki PC es ki nem. A holokauszt-aldozatok szamat min. 550 ezerre becsulik és ennek a temanak nem Fur Lajos a legnagyobb magyarorszagi szakertoje, hanem Braham, Karsai es Varga Laszlo. Tessek kerem toluk beidezni...
Egyebkent tenyleg undorito ez a veralgebra, amit folytatsz. Nem gondolom azt, hogy azzal a kommunizmus aldozatainak teszel szivesseget vagy az SZDSZ-nek mosol be egy nagyot, ha ideologiai alapon csokkented a megolt emberek szamat.
Inkabb magadat teszed szalonkeptelenne. Nem azert, mert a szalonban nem beszelnek igazat, hanem azert, mert nem szoktak az asztalra hanyni.

Nagykevély 2007.12.04. 08:05:52

Úgy tudom az auschwitzi emléktáblán is át kellett írni a fantasztikus 2,5 milliós adatot, valamivel kevesebbre....
A franc foglalkozna vele egyébként, ha nem akarnák állandóan aprópénzre váltani, illetve hol bunkóként, hol védőpajzsként használni meggyilkolt véreik emlékét.
Végül is szereztek egy országot cserébe, businnes as usual.

Téglagyári Megálló 2007.12.04. 08:15:24

Nagykevély, azt ugye tudod, hogy a kevélység a főbűnök közé tartozik?

Nagykevély 2007.12.04. 08:35:20

Voltam én már rest is meg parázna. :-)
Amúgy egy hegyről van szó...

hiba 2007.12.04. 08:51:01

Nem nagyon értem, miért fontosak a számok. A szomszéd orvos egyszer magpróbálta nekem leírni azt az érzést, amikor szeretett hazája vagonba rakja és kishúgával a karján látja távolodni az anyját, akiket sosem lát többé. Kit érdekel ebben a történetben, hogy hányan jártak így? Egy család története is olyan nyomasztó, hogy sírni támad kedvem még hülyegyerekek antiszemita posztjain is. A nemzeti büszkeségüket áldozati statisztikában keresgélőknek meg csak annyit, a magyarság önbecsülését nem bűneinek kissebbítése fogja visszaadni.

Nagykevély · http://j85jbv 2007.12.04. 09:01:14

hiba,
ha egyéni sorsokat nézel, akkor persze, de tudod, egy ember halála tragédia, ezeré statisztika. Már hogy lenne mindegy? Egy történésznek biztos nem az. A hatmillió és a mondjuk négymillió (?) között bizony van különbség...
Lépjünk már túl a 60 éves tragédiákon. Nem is értem azokat, akik mostanság azzal próbálkoznak, hogy "nézzünk szembe" a holocausttal, meg a többi lószar... A sztálinizmust is elfelejtettük, felejtsük már el ezt is.

medve 2007.12.04. 10:12:28

Nem Nagykevély, a Holokauszttal és a Sztáálinizmuissal is szembe kell nézni, hogy soha ne ismétlődjön meg.

medve 2007.12.04. 10:17:09

Kedves Hiba!

Az antiszemititzmus lényege, hogy totál irreális. Így nehéz az észérveket felsorakoztatni. Gondolj bele, nem Sólyomról és egy törvényről kell vitatkozni itt, hanem a Holokauszt relativizálásáról. Ez beteggség, de ezeknek az embereknek lassan ez adja az értelmet az élethez. Így érzik magukat erősnek, így jutnak szóhoz. A konkrét vitához nincs mondanivaló, de az bonyolult is. Mennyivel egyszerűbb: a zsidó még a Holokausztot is eltúlozzák. Nem fogják megérteni érveidet. Az a szerencse, hogy valójában kevés van belőlük, bár megnyilvánulásaik látványosak. Ez egyedül figyelemelterelésre jó.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 10:31:52

Én máshol (magamnál) részletesen kifejtettem álláspontomat azzal kapcsolatban, hogy valóban, a számok a dolog szörnyűsége vonatkozásában nem fontosak. Ez a véleményem és kész. Más kérdés, hogy az "egy is sok" csak elméleti igazság, hiszen háborúban mindig van teljesen igazságtalan halál. Persze az is tény, hogy egy-két áldozat nem tömeggyilkosság. A 300 vagy 550 ezer, illetve a 6 vagy 2-3 millió között a dolog elborzasztó voltában nincs különbség.

Ugyanakkor van különbség a történeti hűségben! Ugyanis az áldozatszám erkölcsi alapon történő vitathatatlanság-kijelentése szimpla szamárság és súlyosan antidemokratikus. Milyen alapon mondja bárki azt, hogy ennek a témának nem Stark és Für a legnagyobb hazai szakértője? Milyen alapon állítja valaki, hogy az egyik történész tuti hazudik, a másik meg maga az orákulum?

A legegyszerűbb persze kapásból antiszemitázni, az remekül megy az olyanoknak, akik képtelenek elfogadni, hogy a nagyon szörnyű dolgokról is lehet, kell, szabad beszélni, sőt, az ilyen-olyan számadatok vitatása vagy elemzése önmagában vérnősző zsidóellenesség. Holott az első bekezdés szerint édesmindegy, mennyi volt a halott ténylegesen a dolog morális megítélése szempontjából (csak a történelmi hűség igénye és a vita szabadsága legalább olyan legitim igény!).

Felhoztam egy, meg nem cáfolt okszerű példát, hogy miért kell cum grano salis kezelni a történelmi adatokat: Katynt, amit sokáig a németek terhére írtak. Mondok még kettőt: a légi és tengeri hadviselésben a II. világháborúban a tényleges, nemzetközi joggal ellentétesen cselekvő háborús bűnösök száma sokkal nagyobb volt az angol-amerikai seregben, mint a németeknél. Gondolok pl. a terrorbombázásokra, illetve az amerikai tengeralattjáró-hadviselésre, ami kórházhajók figyelmeztetés nélküli elsüllyesztését is napi gyakorlatként tartalmazta.

A történelem relativitását mutatja, hogy ezek a háborús bűnösök egy napot se ültek, és a megbüntetésüket se követelte soha senki. Sőt, a háborús bűnösségüket is ódzkodik (ma még) a történész szakma kimondani.

A humán és reál szakmák között jelentős a különbség: a történész lehet tekintettel politikai kurzusra, disztingválhat (vagy kell is, különben éhenhal), míg a fizikus golyója mindig leesik, ha elejti, ott nem lehet dumával fenntartani a levegőben...

dowNLoad 2007.12.04. 10:54:01

Egyszer meg kellene beszelni, persze nem egyoldaluan, hanem kozosen a zsidokkal.Akkor is ha undorito, akkor is ha megalazo, akkor is ha faj.
---------------------------------
CSAK HA A GULÁGOT IS MEGBESZÉLIK! (kp-re, és egyéb juttatásokra gondoltam) Közösen a GULÁGot túlélőkkel, mert nekik nincs GULÁGiparuk, nincsenek barátaik a médiában, a nemzetközi jogban, stb... Viszont ők is ugyanúgy meghaltak.

oblomov 2007.12.04. 10:56:14

Medve, ahogy Te az antiszemitizmust kezeled, úgy nagyon sokan vagyunk. Az meg, hogy a szélsőséges bejegyzésekre nem reagál valaki (most kivételt tettem) nem jelenti, hogy nincs véleménye.

Téglagyári Megálló 2007.12.04. 11:27:56

Nagykevély, tudom, tudom, a minap jártam arra, de a hozzászólásodban volt valami, amitől a "nomen est omen" kifejezés jutott az eszembe. :-)

Ardarich 2007.12.04. 11:28:10

Molnárgörény: szólok, hogy végül Nürnbergben ejtették az öszes olyan vádat, amit a szövetségesek szemére is lehetett volna vetni. Göringet nem a Blitzkrieg miatt ítélték el, Raedert és Dönitzet sem a korlátlan tengeralattjáró-háború miatt. Volt elég vaj a fejükön ezen kívül is. (A per állítólagos elfogultságáról annyit, hogy pl. gond nélkül megidézték a védelem kérésére tanúnak Nimitzet, aki elismerte a Japán elleni korlátlan tengeralattjáró-háborút).
Ez a \"relatív volt a II. vh után a felelősségre vonás\" jól hangzik és népszerű, csak a valósághoz semmi köze.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 11:32:34

hiba: a dolog, amit leírsz, nagyon megható - de azért megint ne menjünk el érzelmi okokból a történelmi hűségtől. Magyarország ugyanis nem irtotta a zsidókat, eltekintve a Szálasi-uralomtól, de a "sajátkezű" gyilkosságok száma akkor is elenyésző volt az egészhez képest. Az pedig száraz és egyszerű tény marad, hogy a németek éppen nem reklámozták, hogy Auschwitz egy halálgyár (sőt, más táborok időnkénti protokoll-látogatásával a Vöröskeresztet igyekeztek megtéveszteni). Akkoriban nem volt tévé, meg amellett háború folyt, úgyhogy a dolgot elég kevesen tudták - és még sokkal kevsebben hitelesen.

A "magyar bűnök" nem pontosan olyanok, mint amilyennek te láttatod őket. A csendőr parancsra pakolta a vagonba a zsidókat; de Kovács XXIII. János őrmester NEM TUDTA, hogy megölni viszik őket (legalábbis jelentős részüket). Sőt. Akkor még a zsidók se tudták (ha tudják, alighanem szétfutnak, elbújnak, menekülnek). A deportálás önmagában nem volt alkotmányos, még törvényes se; de más valakit deportálni, fogyoltáborba vagy munkatáborba küldeni, és más a nagyesélyű halálba. Amikor összecsúsztatod az érzelmesen, hatékonyan előadott történettel a dolgot, akkor olyan bűnökkel terheled a magyarságot, amiben objektíven nem lehet minket vétkesnek nyilvánítani.

Sőt, amikor a deportáltak sorsáról egyre több hír keringett, Horthy leállíttatta azt, életét is alighanem kockáztatva, megszállt országban. Így menekülhetett meg a budapesti zsidóság nagy része. Ehhez képest azt állítani, hogy Magyarország kollektív bűnös a mintegy 300-350 ezer zsidó halottjában (megbocsáss, én ezeket az adatokat tartom hitelesnek) az jogi szempontból alaptalan, történelmileg meg csusszantás. Itt a szándékosság lehet csak a bűn mércéje, a gondatlanság nem (amúgy se tudhatta volna meg a csendőr, hogy ott haláltábor van, akármilyen gondos - háborús körülmények között meg a parancsmegtagadás nem a hosszúő élet titka).

Más kérdés, hogy a magyar zsidók deportálását az - amúgy alkotmányellenes - zsidótörvények sajnos megkönnyítették, hiszen adatbázisok képződtek, amiket fel lehetett használni. Továbbá történtek a parancson felüli többletkegyetlenkedések is, ami szimpla bűncselekmény (de nem kollektív). Ugyanakkor az országban mindenki által elfogadott revíziós igényt csak a tengely pártolta - így nehéz lett volna a tengely vezetője követeléseinek ellenállni. Horthy szívesen valósította volna meg a revíziót angol segítséggel, csak azt nem kapta meg.

Marha könnyű önostorozó marhaságokat összehordani, csakhogy akkor Trianon vadonatúj volt, és SENKI nem törődött bele. Még József Attila is írt irredenta verset... Magyar kormány a revízióról lemondva akkor egy napig nem maradhatott volna meg. Voltaképp miért is kellett úgy elbánni velünk Trianonban? Az nem volt bűnös dolog, színmagyar részeket is elcsatolni?

A zsidóellenességet meg az európai hitlerista hisztérián kívül lehetett magyarázni a Kun-rendszer vérengzéseivel is, ami speciálisan nálunk volt csak így: a népbiztosok döntő többsége zsidó volt. Ehhez képest a magyarországi események összességében nem az ország kollektív bűnösségét támasztják alá.

Ardarich 2007.12.04. 11:44:52

Download: nem tudom, mi baj van. Talán nem lehet ma Magyarországon Szolzsenyicint olvasni? Be van talán tiltva a \"Pokolbéli víg napjaim\"? Dugdosni kell otthon Milovan Gyilaszt?
Ami a kp-t illeti: ne haragudj, talán nem volt anyagi kárpótlás idehaza? Talán nincs több kárpótlási törvény is?

Google 2007.12.04. 11:46:40

Ez a "visszaküldöm a meghívót", nekünk, a plebsnek szólt. Egy kis karácsonyi cirkusz a fa alá, ha már a járulékokból fedezett közös egészségügyi kasszát kiosztogatja a hatalom.
Meg kell köszönnünk, hogy ránk gondoltak és visszaküldenünk nekik a témát. Újragondolásra. Ne építsenek közénk, magyar állampolgárok közé különféle falakat; kisebbségieknek, magyaroknak, fideszeseknek, kommunistáknak stb. Nagy az Isten állatkertje, férjünk meg benne, ki-ki hite és kedve szerint. Mondjunk nemet a megosztásra! Ennyit már csak tanultunk a történelemből, vagy nem?
Ne egymásra, hanem a hatalomra haragudjunk, ha okot ad rá!

hiba 2007.12.04. 12:03:12

Molnárgörény: Látom Te is a végtelen idővel és íráskapacitással rendelkező blogtérítők közé tartozol, de legalább gondolkodsz, úgyhogy szóbaállok veled. Egyetértek veled abban, hogy a deportáltak és a deportálók jó része nem tudta, hogy léteznek a megsemmísítő táborok. Ha nagyon akarom, akkor még a történészeknek sem hiszek, hogy azért aktív magyar közreműködés nélkül, nem sikerült volna ilyen gyorsan a deportálás, és még azt is megértem, hogy Kovács XXIII őrmester nem nagyon akart azon gondolkozni, hogy vajon hova viszik ezeket, mikor a zsúfolásig tömött vagonra ráfordította a zárat. Az én rendszeremben, népünk fő bűne leginkább az, hogy az emberek 70-80%-a támogatta adófizető nemzettársainak összegyűjtését és vagonba rakását. Ennek a hisztériának lehetnek, vannak történelmi okai, de azok nem mentenek fel. Nem is kellene ezekkel magyarázni semmit, csak elfogadni, hogy mi se voltunk jobbak európa sok népénél, és nem mindig relativizálni ha ez a kérdés felmerül, vagy elég intelligensnek lenni ahhoz, hogy megfelelő jelképet válasszunk nagyon mély nemzeti érzelmeink kifejezésére. Bánatom csak annyi, hogy ez eddig ebben az országban nem nagyon sikerült, és addig a politikai antiszemita-revolvernek tág tere marad.

oblomov 2007.12.04. 12:09:47

Medve: "Marianna! Miért a zsidókon kéred számon, hogy nem néztek szembe a kommunizmussal. Miért nem az ország 99%-t kitevő nem zsidókon kéred ezt számon, akik szintén nem néztek ezzel szemben." Majd: "...és nem zsidó forrásra hivatkozol...".

Na ez az!

Egyébként a 825 ezres adat zsidó forrásból ered: Lévai Jenő közli Randolph Brahanra támaszkodva. És ez is becslés, pedig ennek hátterében népszámlálási adat is létezett. 1945-ben viszont nem volt népességösszeírás. /Még jó, hogy!/

A zsidó-keresztény szembenézést a múlttal, jelennel lehet támadni-vitatni. Meg lehet szembefordítani egymással és kútmérgezni. A MAZSIHISZ melyiket csinálja? Most éppen a demokratizmus (zsidó-keresztény) alapértékeit kockáztatva.

Ardarich 2007.12.04. 12:21:08

molnárgörény:
1. Horthy és Hitler levelezéséből egyértelmű, hogy Horthy, ha a végrehajtás módjával nem is, azzal legkésőbb már 1943. (!) tavaszán tisztában volt, hogy a németek célja a zsidók kiirtása. Tudott Kamenyec-Podolszkijról is, és a magyar hadsereg és így az ukrajnai megszálló erők főparancsnokaként ismerte az Einsatzgruppék tevékenységének lényegét. Ergo, alapvetően tudta, mihez adja a nevét azzal, hogy a megszálláskor nem mondott le. Más kérdés, hogy az Auschwitz-jegyzőkönyvet csak 1944. július 2-án kapta kézhez, tehát korábban nem tudta volna pontosan elmondani, hogy hogyan működik a dolog. Ez a lényegen nem változtat. Az sem, hogy a zsidótárgyú rendeletek kiadását kivételesen rábízta a Sztójay-kormányra, és nem kérte be ellenjegyzésre. Az orrfintorgás még soha senki életét meg nem mentette.
2. Horthy kizárólag akkor szánta el magát a cselekvésre, mikor Bakyék egybe akarták kötni a budapesti gettó erőszakos deportálását egy őt megbuktató csendőrpuccsal. Ezért rendelte fel a páncélosait Budapestre, és a deportálást is ezért állította le. Nem kockáztatta az életét, mert eleve veszélyben forgott, épp azért volt kénytelen lépni.
3. Horthy augusztusban újra engedélyezte a pesti zsidók deportálását, csak erről nem szokás beszélni (ekkor ugye már tényleg mindent tudott, a gázkamrákat is). Ha nincs a román kiugrás, el is viszik őket. Azért nem történt meg, mert Horthy gyorsan elcsapta Sztójayékat.
Vagyis mindkét esetben mintegy "melléktermék" volt a pesti zsidók megmentése. CSAK értük a kormányzónak esze ágában nem volt kockáztatni.
Ezenkívül aláírta Szálasi kinevezését, amit semmiféle zsarolás nem ment. Magánembereket felmenthet ilyesmi, az ország kormányzóját nem. (Mellesleg Horthy ezzel elárulta a tisztikar hozzá hűséges részét, és a kinevezéssel legitimálta a kivégzésüket. Többek közt Csatay Lajos tábornok, az ország hadügyminisztere menekülhetett azzal a tudattal feleségével együtt az öngyilkosságba, hogy a Legfőbb Hadúr erkölcsileg cserbenhagyta.)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 12:23:53

Hiba: "Te is a végtelen idővel és íráskapacitással rendelkező blogtérítők közé tartozol, de legalább gondolkodsz"

Szomorú, amikor valaki képtelen sértegetés nélkül elereszteni egy véleményt...

A deportáltak és deportálók döntő többsége nem tudott erről, szerintem; persze érthető rettegés lehetett abban, akit elvittek, hiszen Hitler egész vezetői működése igen durva volt. Ugyanakkor az eljárás és ítélet nélküli, ipari tömeggyilkosság akkora irracionalitásnak tűnt, hogy azt még Hitlerről is kevesen gondolták.

"népünk fő bűne leginkább az, hogy az emberek 70-80%-a támogatta adófizető nemzettársainak összegyűjtését és vagonba rakását"

Ez megint jól néz ki, csak nincs alátámasztva semmivel. Van erre adat? Ha igen, ki közölte, hol, honnan? Talán népszavazás volt róla, vagy közvéleménykutatás? Merthogy választást 1944-ben már nem tartottak (az előtte történt kárpátaljai deportálás izolált jelenség maradt), következésképp ez megint afféle hasraütős valami.

Nem vársz el egy kicsit sokat? Német katonai megszállás alatt mégis mi a fenét tehetett volna a magyar nép? Botot ragad? Nem mondom, hogy nem volt hősies dolog zsidót menteni, de azért különítsük el: aki semmit se szólt, és magában utálkozott (és szerintem ilyen volt akkor is a többség!), az csupán annyiban "bűnös", hogy nem vállalt személyes életveszélyt egy harcoló, megszállt országban.

Semmiféle 70-80% helyeslő nem volt itt. Volt 10% hangos helyeslő, akiknek megnyilvánulásai a legjobban látszottak (ezért utólag fel is lettek nagyítva), ennek talán duplája, aki csendben szégyenkezve, de egyetértett a zsidók elvitelével, a többi meg csendben nem értett egyet, de nem mert szólni, mert félt bajba kerülni.

Semmilyen bűnt nem követett el ez a passzív többség, mert senki se köteles életét kockáztatni másokért. Megteheti ezt bárki, aki bátor, de elvárni, és a passzívakat bűnössé nyilvánítani ritka jogtalan és igazságtalan hozzáállás.

oblomov 2007.12.04. 12:48:12

Ardarich: "Ergo, alapvetően tudta, mihez adja a nevét azzal, hogy a megszálláskor nem mondott le."
Nem lemondania kellett volna, hanem tisztességesen megszervezni a kiugrást 44-ben. A próbálkozás, az kevés. Bár nemtom, hogy Sztálin mit szólt volna, ő a varsói gettót is hagyta elvérezni.

szejler 2007.12.04. 13:09:26

A szalonantiszemitizmus létező és elterjedt jelenség volt a magyar társadalomban, de az emberek többségének, azon kívül hogy a zsidó származásúakat elhurcolták, semmiféle elképzelése nem volt, hova kerülnek. Ill a munkatáborokról többnyire tudtak természetesen.

A családom mindkét ága, szinte kivétel nélkül, (ha olykor furcsán is) pozitív szerepet játszott hálistennek, igaz a saját kereteiken belül. Vagyont mentettek elhurcolt ismerőseiknek többnyire.

Egyik dédnagyapám egy munkatábor vezetője volt, tartalékos tisztként, (ill. helyettes, de a vezető nem tartózkodott ott). 44-ben hadbíróság elé állították a munkaszolgálatosok "frontra küldésének szabotálása" és a munkaszolgálat szabályainak megszegése miatt. 1945-ben a munkaszolgálatosok vallomásai alapján mentették fel, már a szovjet irányítású hadbíróság előtt.
(3 év szibéria azért term. járt.)

Nagyapámék fegyveres ellenállást szerveztek a Horthy lemondatásakor, ami végül elmaradt, de a nyilas kormánynak már nem tette le a katonai esküt, később dezertált az egységével felvidéken (hónapokkal az oroszok érkezése előtt).

Ezek a, nem reprezentatív, családi történetek. A haláltáborokról az átlagembereknek, úgy tudom, a háború végéig nem volt tudomása. A nyilasokat, és a németeket a közvélemény többsége megvetéssel, undorral és persze félelemmel kezelte. Legitimnek nem tartotta. Ellenük civilként fellépni, a munkatáborokról érkező szűkös, vegyes információk alapján túl nagy, és felesleges, kockázatnak tűnt nekik.

A zsidó honfitársaink haláláért egyértelmű és általános felelősséget nem hiszem, hogy visel a társadalom, de a szolidaritás sokszor sajnos valóban hiányzott. Azt hiszem.

Ardarich 2007.12.04. 13:10:15

Molnárgörény, nem csak nálunk volt német megszállás. Pétain a megszállás után is simán megakadályozta, hogy a Vichy-Franciaországból akárcsak egyetlen francia állampolgárságú zsidót is elvigyenek. Dánia több, mint öt évig állt német megszállás alatt, és összesen hatvan zsidó esett áldozatul, a dán zsidóság kevesebb, mint egy százaléka, mert a teljes társadalom szabotált. Egyáltalán: mire nálunk a deportálás megkezdődött, addigra már Antonescu vagy a szlovák bábkormány is elég bátor volt hozzá (nem mintha ne gyűlölték volna a zsidókat csak volt annyi realitásérzékük), hogy leállítsák azt.
És még valami: a Tiszától keletre soha nem voltak megszálló német alakulatok. Ehhez képest se a Tiszántúlon, se Észak-Erdélyben nem volt semmi esélye a zsidóknak a megmenekülésre. És a magyar honvédek által elkövetett nagysármási és aradi pogromok fényében az sem igaz, hogy 1944-ben Magyarországon ne gyilkolták volna a zsidókat.

Ardarich 2007.12.04. 13:19:17

oblomov: igazad van. (Összekevered a varsói gettólázadást a varsói felkeléssel: Az előbbi 1943. áprilisában zajlott, a gettó zsidósága robbantotta ki és a lengyel ellenállás hagyta elvérezni, az utóbbi 1944. augusztus 1-október 2. között zajlott, a Honi Hadsereg robbantotta ki, és ezt hagyta Sztálin elvérezni. Egyébként sok publicisztikában, kiadványban keverik össze a két dolgot.)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 13:33:12

Ardarich: érdekes, a Judapesten máshogy tudják, Franciaországban sok zsidót deportáltak, lelkes francia együttműködéssel. Hogy a Vichy-részen avagy nem, az eléggé mindegy: amúgy a Vichy-Franciaország nem volt végig megszállva, meg sokáig nem is számított frontközelinek. Épp a francia ott a rossz példa: igen sokan szorgalamsan együttműködtek (kollaboráns, így hívták őket, ha emlékszel...).

Tiso saját maga deportálta a szlovák zsidókat, és nem állított le semmit. Gyakorlatilag nem maradt zsidó Szlovákiában: a mintegy 150 ezres zsidóságból a háború után 3000 tért vissza.

Dánia határait senki se vonta kétségbe - továbbá a németeket az a néhány ezer zsidó nem érdekelte annyira, hogy amiatt a dánokkal keményen bánjanak.

A Tiszától keletre nem lettek volna német csapatok? Érdekes, a debreceni hatalmas páncéloscsatát mintha a Tiszántúlon vívták volna. Olvasd el Friessner: Árulások, vesztett csaták című könyvét, abból hadtörténetileg elég sokat megtudhatsz... Mert azzal ne gyere, hogy az harctéri alakulat volt: a harctéri alakulatokat mélységben jelentős hadtáp és megszállóerő biztosította. Nem úgy volt, hogy a front, és mögötte a civil Éden...

Marianna · http://egerentyu 2007.12.04. 13:42:24

Nem akarom vedeni Horthyt, diszes ujratemetest es szobrot semmikeppen nem erdemel. De ugy tudom a nurnbergi birosag nem idezte be haborus bunoskent es nem is iteltek el igy. Ha mindannak tudataban lett volna amivel vadoljak nyilvan megtortent volna. Arra is ugy emlekszem, hogy a haborus bunosoket targyalas utjan eliteltek, kivegeztek. Minden orszag levonta a kovetkezteteseket, Magyarorszagon is kivegeztek a haborus bunosoket, a zsidok gyilkosait is. Most kit vadoltok es mivel? A tema azzal kezdodott, hogy a Mazsihisz nem megy el Solyom meghivasara. Ez vagy helyes vagy nem, nezopont kerdese. De egy parbeszed lehetosege, raadasul Solyom elleni igazsagtalan feltetelezes miatt elmarad.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.04. 13:49:39

Igen, ez súlyos érv, hogy az akkori erősen hiszterizált hangulatban is elengedték Horthyt...

A Mazsihisz azt várta volna el Sólyomtól, hogy nyilvánvalóan alkotmányellenes törvényt hagyjon jóvá szó nélkül, szembeköpve saját múltját és alkotmánybírósági elnökségét. Miféle törvény az, amelyik a kisebbség szidását tiltja, a többségét meg engedi? Pozitív diszkrimináció? Ugyan, mire föl? Én nem vagyok zsidó, magyarozni lehet (a cigányok már magyaroznak a villamoson is!).

Nem igazságtalan feltételezés az, Több, súlyosabb: aljasság. Semmilyen alapon nem követelheti se a Mazsihisz, se a zsidóság, hogy bármilyen alapon több joguk legyen a magyaroknál. Sőt. Aki jogtöbbletet és egyenlőtlenséget akar, az a fasiszta, kérem szépen - lett légyen akármilyen a vallása...

Droid 2007.12.04. 13:51:23

Ma a legfőbb háborús bűnös Magyarországon a mazsihisz.

ckp 2007.12.04. 13:53:20

Magyarország elsősorban a magyaroké. Hadd ők döntsék el, mit akarnak.

hiba 2007.12.04. 13:57:18

Molnárgörény: elnézést ha megsértettem véres adatok és csaták kurkászásában edzett, ám mégis érzékeny lelkedet. Értem én hogy nagy nagy érdeklődéssel csüngsz a történelmi ténynek gondolt megállapításokon és különös vehemenciával véded azokat ha saját koncepciódat támasztják alá. Néha azért gondold át, hogy ha az egyik oldal kicsit kozmetikázta a történelmet, akkor a másik miért ne tette volna. Ezért szeretek én jobban emberi történetekre és empátiára véleményt alapozni, mint statisztikákra. Pláne történelmi statisztikákra.
Szejler: Az én állításom pont az, hogy a szalonantiszemita környezet tette lehetővé a holokausztot, amíg ez a közhangulat létezik, megértem zsidó származású honfitársaink érzékenységét és aggodalmait. A szalonantiszemitizmus hasonlóan veszélyes párja pedig az antiszemitizmus vád politikai fegyverként történő alkalmazása. E kettő kéz a kézben jár és egymást erősíti.

Ardarich 2007.12.04. 14:00:14

Molnargoreny: A debreceni tankcsata idejére már egy szál zsidó nem volt a Tiszántúlon, ez manipuláció az idővel. 1944. június végére felszámolták a tiszántúli gettókat. Az észak-erdélyi deportálást is lezavarták még 1944. május végére, amikor még a front sehol sem volt. A német frontcsapatok sem. Csak az erdélyi magyar katonai közigazgatás.
\"Dánia határait senki se vonta kétségbe\"-miért, a miénket a németek kétségbevonták?
A francia kollaboráció és ugyanezen kollaboránsok hozzáállása a holokauszthoz, két külön téma. Akárhogy vitatod, tény marad, hogy egy Pétain típusú bábállamfő is képes volt a vichybeli francia állampolgárságú zsidók megmentésére. (Ez olyan, mintha a magyar holokauszt Kamenyec-Podolszkijjal véget ért volna.) És fontos a különbség is Vichy és Észak-Fro. között, mert Magyarország még Szálasi alatt sem került olyan kézivezérelt helyzetbe, mint az utóbbi.
A szlovákiai deportálások leállítása is megtörtént, abban igazad van, hogy ez a gyakorlatban pár szerelvényt jelentett csak, és inkább az \"eső után köpönyeg\" kategóriájába tartozik.
Amúgy feljebb is írtam neked.

peter 2007.12.04. 14:06:08

Mi válthatta ki az ellenszenvet a zsidósággal szemben? Talán az, hogy a világ minden vezető pozíciójában ők voltak-vannak?

Téglagyári Megálló 2007.12.04. 14:18:19

Hogyne, pl. Bush és Condoleezza Rice

oblomov 2007.12.04. 14:18:47

Ardarich igazad van, töriből egyes. De javítani jelentkezem: a varsói FELKELÉS a katinyi erdő folytatása volt. Sztálin antiszemitizmusára rosszul fogtam rá, akkor is, ha fő mondanivalóm az volt (lett volna), hogy Horthy nem úgy volt balfék, ahogy "elvárnád" tőle. De ahhoz, hogy Horthy Sztálinnal kooperáljon nemcsak Sztálin személye, és politikája volt akadály, hanem a magyar közgondolkodás is. Egy Pearl-Harbour kellett volna ahhoz, hogy ez megváltozzon, miközben nekünk ez is kevés lett volna. Kényszerpályák voltak, mázlink vagy mozgásterünk nem. Hortyt így nemcsak erkölcsileg, politikailag sem ítélhetjük meg jó szívvel, mert nemigen volt mozgástere. De valszeg látta ezt anno zsidó és "zsidóbarát" baráti köre is.

peter 2007.12.04. 14:20:29

szinte minden. Bush pl. az.

hiba 2007.12.04. 14:22:49

Ungváry Krisztián számomra hiteles történész. Itt egy érdekes tanulmánya a témában:
www.rev.hu/html/hu/tanulmanyok/1945elott/ertelmiseg.htm

Szárnyas 2007.12.04. 14:30:00

Marianna: Horthy eletet allitolag Sztalin mentette meg, mondvan, hogy tul oreg az ilyenekhez es vegulis ki akart lepni a haborubol. Ellentmondasos figura volt, gazdasagilag rendberakta - nagyjabol - az orszagot, de a zsidokat ki nem allhatta...
Molnarg.: a tortenettudomany egy szakma, es biztosan erdemes meghallgatni Kovacspista velemenyet is a holokausztrol, de nem annyira mervado, mint azoke, akik ezzel foglalkoznak mar evtizedek ota.

Ardarich 2007.12.04. 14:37:54

Őszintén bevallva oblomov, én is kevertem régebben a két varsói felkelést egymással :-).
A kiugráshoz: végül is papíron megvolt Sztálinnal a Faragho-féle megállapodás. Más kérdés, hogy a kiugrás sikere esetén a vén postarabló mit tartott volna be belőle. Romániát mindenképp kárpótolni akarta valamivel Besszarábia és Dél-Dobrudzsa elvesztéséért-és sok más esélyes ország erre ugye nem volt :-). Mondjuk valamivel jobb határvonalat csak kaphattunk volna a végső párizsi változatnál, az biztos. Legalábbis ilyen pozsonyi hídfő-szerű hülyeségekkel nem cseszegettek volna minket. (Nem is beszélve persze ügyesen végrehajtott kiugrás és frontmegnyitás esetén a nyilasuralom és a budapesti ostrom esetleges elkerüléséről-de ez már inkább whishful thinking kategória.)

oblomov 2007.12.04. 14:39:58

Ksz, hiba, végig elolvasom. Utószava alapján nem tűnik az utilitárius (neoliberális) gondolkodás hívének a szerző.

oblomov 2007.12.04. 14:39:58

Ksz, hiba, végig elolvasom. Utószava alapján nem tűnik az utilitárius (neoliberális) gondolkodás hívének a szerző.

ciccmicc 2007.12.04. 14:45:00

Én azt gondolom, hogy a zsidók kiirtására tett kísérletet nem lehet összehasonlítani pl. a sztalinizmus áldozataival. Az előbbi egy jólszervezett, országokon átívelő akció volt egy többé-kevésbé jól definiálható népcsoport TOTÁLIS és MÓDSZERES megsemmisítésére. A nemkívánatos politikai elemek eltüntetése tök más tészta. Az utóbbi sem jobb, sem rosszabb, simán nem összehasonlítható. Természetesen máskor, más korokban (Balkán háború, afrikai törzsi mészárlások), stb. is előfordultak ilyen kísérletek, tehát nem mondom, hogy egyedülálló, és csak a zsidókat kell sajnálni, mindenesetre szerintem megdöbbentő, és valszeg mindenki egyet ért velem, hogy a művelt Európa 20. századában erre sor kerülhetett.
A miért kell utálni a zsidókat/mi volt előbb: a túk vagy a tojás problematikájának megvitatására szerintem ez a fórum nem alkalmas, péter hozzászólásához csak annyit, hogy régebben a zsidóknak semmilyen pozció betöltését nem engedélyezték, nem katonáskodhattak, nem lehetett földjük. Egy Rotschild miatt pedig nem kellene az emancipált zsidóságot -- akikről ha nincs görbe orra, senki sem mondja meg, hogy zsidó -- egyszer és mindenkorra leírni.
Engem rohadtul elkeserítettek az itt olvasottak, mert jól mutatja, hogy Magyarországon mi a hozzállás a zsidókhoz: "én nem vagyok antiszemita, de ..." és ide tetszőlegesen behettesíthető bármi ocsmányság. Nálunk nincsenek antiszemiták, csak olyanok, akik rühellik a zsidókat.
Hibának sok kitartást kívánok, de szerintem reménytelen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.04. 14:48:45

Szárnyas 2007.12.04. 14:30:00:
"Ellentmondasos figura volt, gazdasagilag rendberakta - nagyjabol - az orszagot, de a zsidokat ki nem allhatta..."

Horthy életét valószínűleg a csendőrpuccs leverése mentette meg, amelynek során egész Európában egyedül mozgósított hadsereget a zsidó deportálások megakadályozására.
hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s

Tudván, hogy Horthy közvetlen környezetében is milyen befolyással rendelkezett a gyáriparos elit, akik döntően zsidók voltak, Horthy antiszemitizmusa finomításra szorul.

Horthy nem a zsidókat utálta, hanem a "prolikat", az alul levőket. Ezért küldte a Don-kanyarba a főleg szegényparasztokból és kisebbségekből verbuvált II. hadsereget és ezért áldozta be szó nélkül a vidéki zsidóságot.

A fővárosi, arisztokráciával erősen összefonódott zsidóságot azonban megmentette.

oblomov 2007.12.04. 15:08:05

Doomhammer: "A fővárosi, arisztokráciával erősen összefonódott zsidóságot azonban megmentette."

Ha nem jön Malinovszkíj, vagy van csodafegyver, akkor nem menti meg. De lehet, hogy szerette volna, mert magyarokat látott bennük. Ez sem biztos persze, hiszen még az Anschluss utáni zsidóságot is befogadta. Nem lehet, hogy jobboldaliként nem volt antiszemita?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.04. 15:09:57

Mindenkinek figyelmébe ajánlom Horthy, valamint Pilsudsky és Gustav Mannerheim életpályájának összehasonlítását. Mindhárman tekintélyelvű vezetők voltak a maguk korában, eredményeik és bűneik mégsem összehasonlíthatók. Horthy csak a szocializmusban sugallt "Horthy-fasizmus" képéhez képest volt pozitív figura, egyébként a magyar politikusok jellegzetes korlátoltságával volt "megáldva". Kitöltötte az időt Károlyi után és Szálasi előtt, de semmi igazán nagy dolog nem fűződik a nevéhez. Tisza Istvánhoz nem mérhető személyiség, de Betlenhez sem.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.04. 15:10:32

Bethlenhez. Elnézést, ég a pofám az elütésért.

oblomov 2007.12.04. 15:19:48

"...de semmi igazán nagy dolog nem fűződik a nevéhez." A parketten lévő tárgy a nevéhez fűződik, és Bethlen is érintve van a témában.

gloire 2007.12.04. 15:27:56


...Amikor ugyanis Hitlernek válaszolva Horthy bizonygatni kezdte, hogy ő "mindent megtett, amit az illendőség határain belül meg lehetett tenni" - s végső tromfként kijelentette: "mégsem lövethetem le őket"...

Érdekes, és nagyon jellemző adalék. Csodálkozom, hogy
pont itt találtam rá hirtelen.

209.85.129.104/search?q=cache:QizbZ48E2jMJ:hvg.hu/itthon/200706HVGFriss109/page2.



Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.04. 15:30:54

oblomov 2007.12.04. 15:08:05:
"Ha nem jön Malinovszkíj, vagy van csodafegyver, akkor nem menti meg."

Azért már nem ő volt a felelős, lévén, hogy lemondatták. Felelős a Sztójay-kormány transzportjaiért volt, ami egyébként a legizgalmasabb történet. Az olyan barbár banditák, mint a nyilasok, vagy Romániában a vasgárdisták nem öldököltek valami hatékonyan. Ezzel szemben a Sztójay-kormány 4 hónap alatt bezsuppolt és megsemmisítő táborba szállított kábé 400 ezer zsidót. Ez teszi ki a zsidóság veszteségeinek legnagyobb részét, nem a nyilasok eszelős Duna-parti öldöklései.

És ez a 400 ezer Horthy kormányzósága alatt történt.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.04. 15:45:57

Nem hinnem, hogy Sztalin meg tudta volna menteni Horthyt, a nemzetkozi hangulat lehetetlenne tette volna, ha valoban Horthy tudott volna arrol, mit muvelnek a zsidokkal. Az amerikaiak viszont tudtak rola es nem leptek ellene. Kijuttattak a taborokbol jegyzeteket Amerikaba, nem hittek el, hogy igaz. Nem mentsegukre mondnom nekik sem, de ki tud ilyet elkepzelni? Igy utolag mar konnyu fantazialni azon, hogy mi volt es hogy volt. Mindenki mentette a sajat boret. A bombak es a kozelharcok nem kimeltek senkit es semmit, artatlanok millioi haltak igy meg tervszeruen, legaprobb reszletekig kidolgozva vallastol, fajtol fuggetlenul. De voltak olyanok sokan Magyarorszagon is, akik megprobaltak segiteni.
Az Auschwitzi jegyzokonyv ezt is tanusitja. Meg azt is, hogy a zsido vezetok cserbenhagytak tarsaikat. Az utolso par sor errol szol ebben a jegyzokonyvben, szemrehanyas es vad a gazdagok ellen, akik elmenekulve otthagytak a sorstarsaikat. Errol keveset beszelunk. A koncentracios taborokban es a gettokban a zsido felugyelok es zsido belso rendorseg kegyetlenkedeseirol is.
Ha mar szoba kerult a felelosseg akkor legyen kerek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.04. 16:02:54

Ezen a ponton meg kell jegyeznem, hogy a zsidó megosztottság turáni átok. Vagyis mit is beszélek, nem turáni, hanem valamilyen más, hasonlóan régi átok.

Ezt úgy szokták mondani, hogy két zsidó, három vélemény.
www.tfdixie.com/parshat/korach/013.htm

medve 2007.12.04. 16:12:46

Ciccmicc! Megint óvatosságra kell hogy intselek! Persze, hogy a népirtáások nem hasonlíthatóak össze. De ugyanúgy, ahogyan számomra hányinger, amikor antiszemiták a kommunizmus áldozataival próbálják relativizálni a Holokausztot, elfogadhatatlan számomra az is, ha valaki a Holokauszt bármilyen leírásával gyakorlatilag ki akar búlni a kommunizmus bűnei alól.

zoli27 2007.12.04. 16:13:14

marianna,
"artatlanok millioi haltak igy meg tervszeruen, legaprobb reszletekig kidolgozva vallastol, fajtol fuggetlenul"

Ez azt jelenti, hogy szerinted nem volt kimondott zsidóirtás (holocaust)? Vagy rosszul értelmezem a szavaidat...

medve 2007.12.04. 16:23:36

A vita érdekes. 1944-re már mindenki tudta, hova viszik a zsidókat és milyen sors vár rájuk, legfeljebb a hatékonyságot nem ismerték. Ezt Horthy is tudta. Igaz, tudták az oroszok is és a szövetségesek is. 2-3 jól célzott bombázással Auschwitz megközelítése lehetetlen lett volna vonattal. Tudjuk hogy a túlélés szempontjából ez mit jelnthetett volna. Szerintem Horthy bűnös a vidéki zsidóság meggyilkolásáért, bár a szövetségesek sem beszélték még ki magukból a passzivitásuk okát. Amúgy a belga ellenálláson keresztül már 1943-ban eljutottak adatok Londonban Auschwitzról.

medve 2007.12.04. 16:35:32

Oblomov!

Rákérdeztél a Mazsihiszre. Bár nekem semmi közöm hozzájuk, leszögezném: felháborító, amit csinálnak. Felháborító, mert egy felekezetnek lehet más véleménye, mint egy közjogi méltóságnak, de nem utasíthatja el a párbeszédet vele. Erre nincs felhatalmazása. A Mazsihisz áttételesen azt üzeni, hogy Sólyom szélsőséges. Márpedig nem az. A Mazsihisz annyit ér el, hogy tovább nehezedik a párbeszd és a zsidóság és a jobboldal között.

Erről szivesen vitáznék itt, viszont minden ilyen alkalommal megjelennek hatalmas tudású antiszemitáink, akik egy hülye mazsihiszból levezetik kvázi Holokauszt-tagadó elmékleteiket, abból elegem van (nem rád utalok).

gloire 2007.12.04. 16:39:46


index.hu/politika/belfold/fldn1204/
Na, ilyen egy három pontos dobás

Marianna · http://egerentyu 2007.12.04. 16:39:47

Rosszul ertelmezed zoli 27, sehol nem mondtam, ilyet gondolni meg plane nem gondoltam. Eletem legmerenditobb elmenyei a halaltaborokrol keszult filmek, regenyek, dokumentumok, szemelyes visszaemlekezesek, Spielberg Schindler listaja, a Sorstalansag..
Azt viszont szinten nem lehet ketsegbevonni, hogy a haboruban harcolo ellenfelek celja a masik tokeletes es teljes megsemmisitese volt.Fatjtol es borszinttol fuggetlenul, eleg ha Pearl Harbor-ra vagy az afrikai harcokra gondolunk.

oblomov 2007.12.04. 16:52:07

Doomhammer, ez is Horthy kormányzósága alatt történt: \"aki enni akar az asztalnál, annak a konyhában is segítenie kell\". Reviziós külpol., meg Teleki öngyikossága. /Mi más lehetett volna a Horthy-korszak Trianon után? Még Kun Béláék is bevállalták, a világforr. reményében, akár./ És ne csúsztassunk: a kormányzó alkotmányosan nem rendelkezett miniszterelnöki eszköztárral. Más dolog a gettózás, és más a deportálás is. A kitelepítés és megsemmisítés (munkatábor-megsemmisítő tábor közötti különbségről nem beszélve.) És egyik sem független a külpol-i mozgástértől, a belpolitikaiban uis nincs lényegi változás (lásd. sajtószabadság, kontra véleményformáló elit a zsidótörvények utáni helyzetben). A fővárosi zsidóság esetét illetően viszont már megvolt a partraszállás. Az esetleges látszat ellenére viszont tele vagyok kételyekkel én is. Mert magyarokról beszélünk. Én legalábbis, meg Te, meg minden józan magyar, ki nem süllyeszteni kívánja a csónakot identitásától függetlenül. Mert a kollektív bűnösség életben tartásához más érdekeltség kell. Azt hiszem.

Medve! Tisztáztuk. Félreértés ott volt köztünk, hogy a Stark tanulmányt védtem, mert én idéztem be. Számomra hiteles és korrekt. Vitatni lehet és kell, ha (alappal) máshogy látod. MAZSIHISZ néhány ember intézményesíteni szánt magánvéleménye (írói munkássága). Helyén kezelve nem nagy baj. Csak nem sokan tudják így kezelni, és ez árt a magyar (zsidó)-ságnak. Azt hiszem. Nekem a századforduló (1900) a minta.

medve 2007.12.04. 16:54:26

Na, ennek örülök:

Flódnival lepték meg zsidók Sólyomot
Index - ugyelet@mail.index..hu
| 2007. 12. 04., 16:11 | Frissítve: 27 perce
Miután a Mazsihisz hétfőn lemondta Sólyom László ebédmeghívását, a Judapest.Org flódnival kedveskedett a köztársasági elnöknek. Az online zsidó közösség azt akarta hangsúlyozni, hogy a hazai zsidóság pluralisztikus alapokon áll, a hivatalos zsidó reprezentáció egyetlen szerve, a Mazsihisz viszont teljesen monopol helyzetet élvez, és minden tevékenységében tagadja a sokszínűség elvét.

h i r d e t é s
Flódnit küldött kedden Sólyom Lászlónak a Judapest.Org [1] online zsidó közösség, délután ugyanis a köztársasági elnök a Sándor-palotában találkozott a történelmi egyházak vezetőivel. A zsidó hitközség hétfőn nyílt levélben mondta le [2] a protokollebédet, amit az egyházi méltóságok részvételével egyébként minden évben megrendeznek.

A Mazsihisz most mégis megszakította a több éves hagyományt, a szervezet országos vezetése ugyanis zokon vette, hogy Sólyom nem írta alá [3] a parlamentben már megszavazott gyűlöletbeszéd elleni törvényt. A nyílt levél szerint nem is az elutasítással volt a gond, hanem annak indoklásával.

Ezek a zsidók nem azok a zsidók
A Judapest.Org a meglepetés flódni mellett egy levelet is eljuttatott a köztársasági elnöknek, melyben kifejtik „határozott véleményüket a párbeszéd és a pluralizmus szükségességéről”. „Puszta létezésünkkel is demonstráljuk, hogy a hazai zsidóság pluralisztikus alapokon áll: ez egy sokoldalú és sokrétű közösség, ahogyan a zsidó hagyomány is mindig az volt” – olvasható a levélben.

„A magyar zsidóság politikai (hivatalos) képviselete azonban nem áll a pluralizmus talaján. A hivatalos zsidó reprezentáció egyetlen szerve, a Mazsihisz teljesen monopol helyzetet élvez és minden tevékenységében tagadja a fenti sokszínűség elvét” – fogalmazzák meg bírálatukat.

A süteményt és a levelet a Judapest.Org képviselőjétől Szabó György protokollfőnök vette át, a találkozón azonban a biztonsági szabályok miatt nem tálalták fel.

medve 2007.12.04. 17:01:12

Oblomov! Egy pillanatig sem a te hangvételeddel volt gondom.

oblomov 2007.12.04. 17:02:23

Mondomén!:)

oblomov 2007.12.04. 17:03:52

Mármint judapest.org!

oblomov 2007.12.04. 17:09:11

Molnárg. sem rossz gyerek, bár eleinte gyakran a szőr is feláll a hátamon. Aztán kidumálja magát:). Meg tanulok sokat a blogjából is. Kurucos cimborasága más tészta.

Bummer 2007.12.04. 17:23:51

Nem tudom, Horthy tisztában volt vele, hogy a zsidókat nem munkatáborba, hanem megsemmisítő táborba viszik?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.04. 17:33:48

oblomov 2007.12.04. 16:52:07:
"Az esetleges látszat ellenére viszont tele vagyok kételyekkel én is. Mert magyarokról beszélünk. Én legalábbis, meg Te, meg minden józan magyar, ki nem süllyeszteni kívánja a csónakot identitásától függetlenül. Mert a kollektív bűnösség életben tartásához más érdekeltség kell."

Vegyünk egy ettől az ügytől teljesen független tanmesét. :-)
A szlovákiai magyar párt bejelenti, hogy a Benes-dekrétumok miatt esetleg kártérítést kér. A szlovákok erre érinthetetlenné teszik ezeket a dekrétumokat, nemzetközi felháborodást váltva ki.

Van az igazság és vannak az érdekek. Aki hajlandó meghajlítani az igazságot az érdekek miatt, az egyre csúnyább zsákutcába kerül, mert a hazugság hazugságot szül. Ebben az esetben két valótlanság feszül egymásnak, az, hogy Horthy nem felelős semmiért (ő nevezte ki a miniszterelnököt, hogyne lenne felelős. Sztójay még meg is jegyezte a kinevezésekor, hogy ezért felkötik majd), a másik pedig az, hogy a magyar egy bűnös nép, ami megérdemelte a sorsát.

Bármelyik választási lehetőséget is fogadja el valaki, hazugságokba kényszerül, ugyanis egyik se igaz. A magyar lakosság például tömegesen tiltakozott Horthynál a zsidó lakosság elszállításánál tapasztalt brutalitás miatt és Horthy nem tett semmit. Másik oldalról pedig az elszállítottak vagyonát kitörő lelkesedéssel osztották szét. Kinek az igazságát támasztják ezek a tények alá? Egyiket sem.

Azt a súlyos hibát követik el egy páran, akik azt hiszik, hogy a kollektív bűnösség hazugságát úgy lehet elhárítani, ha Horthyt megvédik. Egy fenét. Ki nekem Horthy vagy ki volt Horthy a kor átlagemberének? Az akkori politikai elit leválthatatlan tagja, aki a nyakára ült és rendelkezett az ország vérével és vagyonával. Az ő döntései nem a magyarok döntései és a Sztójay-kormány idejében játszott szerepe meglehetősen ellentmondásos.

Az igazság az, hogy Horthy már csak megúszni akarta az egészet és 1944 januárjában jó ötletnek tűnt ezért feláldozni a zsidókat. Aztán 1944 június végén pont ezért jó ötletnek tűnt megmenteni a maradékot.

És sikerült is neki megúsznia. Ezért védjem?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.04. 17:41:21

Bummer 2007.12.04. 17:23:51:
"Nem tudom, Horthy tisztában volt vele, hogy a zsidókat nem munkatáborba, hanem megsemmisítő táborba viszik?"

Ez a híres Kamenec-Podolski eset, amire oblomov már hivatkozott.
Ez itt kissé elfogult beszámoló, de a tények benne vannak.
www.zsido.hu/tortenelem/holocaust/chapter3.htm

Kb. 25000 bizonytalan státuszú zsidót toloncoltak ki Magyarországról 1941-ben. Velük kapcsolatban a németek mindenféle ígéretet tettek, de meglehetősen gyorsan megsemmisítették őket. A felháborodás akkora volt Magyarországon, hogy a további deportálásokat leállították.

Ezen felül a Magyar Honvédség megszállóként működött Ukrajnában és szemtanúja, időnként résztvevője volt a német speciális osztagok akcióinak.

Horthy meglehetősen jól tudta, mi fog történni az elszállítottakkal, még ha Auschwitz részleteit esetleg nem is ismerte. Azt viszont biztosan tudta, hogy nekik végük.

oblomov 2007.12.04. 18:45:48

Horthy számomra olyan metafóra, mint Fecó, Viktor, vagy Sólyom: a kommunikációt egyszerűsíti. Nem védeni akarom őt, hanem megérteni próbálom a történteket. A kollektív bűnösség elvi lehetősége Babits-i naivitás: cinkos aki néma. És vak (vakká tett?), tehető hozzá. De már nem is irígylem a korlátozott választójogot, és a Bp-en kívüli nyílt szavazást, ami nem könnyíti meg az elit felelősségének szétkenését.

Inkább érdekel ezért a mechanizmus. Mért nem lehet elkergetni az 1 %-os pártot? Amiért a háborúból sincs kiugrás? Ami jó volt Antallnak, az most miért nem működik? Hidd el, reálisak a kételyeim. Alapulhatnak kényszerpályák felépítménybeli hibákon is, nemcsak gazd-i, külpol-i kényszereken. Ezért szurkolok a demokráciának, ezen belül Sólyomnak, és az MSZP-nek (az előrehozott választások miatt). Ahogy esetleg "Horthy meglehetősen jól tudta, mi fog történni az elszállítottakkal", úgy gyanítjuk, mit tehet a neolib. kormány Mo-val: túlélést talán, de kiutat semmiképp. Most bűnösök vagyunk?

medve 2007.12.04. 19:36:43

Oblomov! Horthy választhatott volna alternatívák között. Tisztesség is van a világon. Ő gyengének találtatott. Ezt azért kell végre bevallani, mert az akkori magyar történelemben voltak magyarok, akik máshogy választottak életük kockáztatásának árán. És inkább az ő példájuk legyen iránymutató, mint azé, aki a legkrititkusabb időszakban megbukott.

medve 2007.12.04. 20:29:00

Itt elég sokan elítéltük a mazsihiszt. Most remélem ugyanúgy el lesz ítélve ez a barom is:

"Tomcat megzavarta a hanuka ünnepet - 20:22
Előállítottak három embert a Nyugati téren tartott hanuka ünnep megzavarása miatt- közölte a BRFK. Az érintettek légvédelmi szirénával és egy áruház teraszáról kifüggesztett transzparenssel jelentek meg a helyszínen. Közöttük volt a Tomcat néven elhíresült férfi, aki rendszeres résztvevője a kormányellenes demonstrációknak is."

Téglagyári Megálló 2007.12.04. 20:47:08

Érdemes erre kommentet fecsérelni? Hülyét csinál magából. Az meg, hogy pár ember szemében "hős"-t, az őket minősíti.

dowNLoad 2007.12.04. 20:48:39

Ardarich 2007.12.04. 11:44:52
Download: nem tudom, mi baj van. Talán nem lehet ma Magyarországon Szolzsenyicint olvasni? Be van talán tiltva a \"Pokolbéli víg napjaim\"? Dugdosni kell otthon Milovan Gyilaszt?
Ami a kp-t illeti: ne haragudj, talán nem volt anyagi kárpótlás idehaza? Talán nincs több kárpótlási törvény is?
TE MI A F**-RÓL BESZÉLSZ??? MILYEN KÁRPÓTLÁS??? még jó, hogy 1990 után nem kell dugdosni könyveket, de én sem ezt kifogásoltam, lehet hogy te egy kanadai magyar vagy? (akkor elnézést kérek)

medve 2007.12.04. 20:52:08

OK, Téglagyári Megálló! De azért rögzítsük.

dowNLoad 2007.12.04. 21:54:07

Way to go, Tomcat! Ő a magyar Alex Jones.

Szárnyas 2007.12.04. 23:54:42

a koncentracios taborokban levo zsido orok nem joszantukbol lettek azok, nem is onszantukbol kerultek oda es maguk is allando fenyegetettsegben eltek. ugyhogy ez nem a "zsido bunok" listajahoz szamithato...

VIII. Nagyapó 2007.12.05. 00:44:38

medve

Akkor mi most kezdhetünk beiglit sütni a zsidóknak? :-)

medve 2007.12.05. 08:48:24

Nem mondom, hogy hülyeség lenne, ha az UFI Blogg virtuális csapat küldene egyet a Mazsihisznek, majd egyet a Judapestnek figyelmesség gyanánt.

mikulas 2007.12.05. 09:56:53

Ezt most nagyon beszopta a mazsihisz.

mikulas 2007.12.05. 09:58:19

Ezt most nagyon beszopta a mazsihisz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 10:09:35

Na, visszajöttem: nem elnémultam, csak nem voltam itt.

Ardarich: mindegy, mikor volt a debreceni csata, te azt írtad, hogy a Tiszántúlon nem volt megszálló német csapat. Lehet: de mindegy, hiszen a frontra százával mentek a szerelvények erre, és ha a magyar hatóság ugrál, elég hamar megállíthattak volna egyet, mert ugyebár arról le is lehet szállni. Megszállt ország az megszállt ország, akkor is, ha nincs minden pontján megszálló katona.

Pétaint háborús bűnösként számoltatták el. Herman Wouk (mellesleg zsidó) szerző háborús regénytrilógiája (amely a történelmi háttér vonatkozásában nagyon apró részletekig pontos) szerint amerikai útlevéllel rendelkező zsidónak életveszélyes volt átutazni a Vichy-Franciaországon Spanyolországba, mert a németek leszedhették a vonatról és elvihették... Ha te mondod, elhiszem, hogy az ujjából szopta...

Szárnyas: a történettudomány egy szakma, de nem olyan, mint a fizika. Azok is történészek, akik Katynt évtizedekig a németekre terhelték. Meg azok is (máig), akik a drezdai típusú, civilek elleni vegytiszta terrorbombázásokat valahogy nem említik háborús bűnként, míg a Coventry elleni (kétmotorosokkal, töredék bombateherrel, komoly hadiipari központra, azaz legitim célpontra támadva) német bombázást máig ekként interpretálják. Egyszóval beszélhetsz nekem tudományról, de a fizika és a történettudomány között fenntartom, hogy az a különbség: a fizika művelői nem tudnak csúsztatni vagy politikailag elvárásokhoz alkalmazkodni, de a történészek igen, és általad véletlenül se cáfolt példákkal bizonyíthatóan meg is teszik.

ciccmicc: bizony hogy összehasonlítható a hitleri és a sztálini zsarnokság - és a szovjet jön ki hátrányosan. Egyrészt sokkal több embert ölt meg (csak az ukrán, méltatlanul alacsony publicitással kezelt éhségholocaust nagyon óvatosan becsült áldozatszámát ma tízmillióra teszik). Másrészt - és most megint nyugodtan lehet fasisztázni - volt egy lényegi különbség. A hitleri rendszerben, ha az ember nem volt eleve célcsoport tagja (zsidó, kommunista például), és befogta a száját, akkor a rendszertől relatíve biztonságban volt, tehát a diktatúrának volt belső racionalitása - ha az a célcsoportok ellen vérfagyasztóan undorító és félelmetes volt is. Ugyanakkor a sztálini diktatúrában nem volt hatékony túlélésmodell, hiszen a relatív veszteség épp a pártvezetésben volt a legnagyobb! Tehát kollaboránsként, seggnyalóként is kivégezhettek bármikor (mint ahogy a tábornoki kar, az 1920-as évek Központi Bizottsága hatalmas arányban erre a sorsra jutott). Vagyis ez egy irracionális diktatúra volt, és a benne élők nem tudhatták, ki a célcsoport. Bárki, bármikor szálkeresztbe kerülhetett.

Ha pedig Sztálint nem viszi el az ördög 1953-ban, lett volna ott is olyan zsidóirtás, hogy ahhoz Hitler kisinasnak tűnt volna - a zsidó orvosok perével előkészítette már a dolgot, de szerencsére megdöglött időben.

Doomhammer: én nem vagyok abban biztos, amit Horthyról írsz. Nem tartom aljasnak, nincs adat arra, hogy az lett volna. Lehet, hogy eltúlozta 1944 elején a német megszállás következményeit (merthogy a zsidók elvitelének akkori megengedése egyértelműen a megszállást akarta kivédeni vagy késleltetni szerintem), és nem is volt a legokosabb meber, de indítékait másképp is lehet magyarázni. Ahogy én látom, inkább a megszállástól annyira félt, hogy jobbnak látta beáldozni a zsidók egy részét, mintsem a megszállással leöletni az összeset és esetleg a magyarok közül is rengeteget. Más kérdés, hogy a megszállás végül is bőven nem volt annyira kemény, mint eleinte hitte.

dowNLoad 2007.12.05. 10:39:28

A judapest az BUDAPEST új neve?
(milyen szellemes, besz@rok)

VIII. Nagyapó 2007.12.05. 11:10:16

DowNLoad

Még nem látom az egész kommentedet, csak az elejét fent :-)

De a Judapest Budapestnek viszonylag régi, antiszemita népiek által használt gúnyneve, amennyire én tudom. Párja még a Zsidófok.

A judapest.org gondolom, hasonló megfontolásból vette fel a nevet, mint az UFi a Reakciót.

Toma 2007.12.05. 11:28:52

Én meg VIII. Nagyapó válaszát nem látom.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.05. 11:29:55

Karl Lueger neve mond valamit?

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.05. 11:30:46

én meg a sajátomat

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:09:29

oblomov 2007.12.04. 18:45:48:
"A kollektív bűnösség elvi lehetősége Babits-i naivitás: cinkos aki néma. És vak (vakká tett?), tehető hozzá. De már nem is irígylem a korlátozott választójogot, és a Bp-en kívüli nyílt szavazást, ami nem könnyíti meg az elit felelősségének szétkenését."

Ez csapda. Jól ismert technikái vannak
annak, hogyan lehet civilizált és alapvetően
békés emberekből állatokat csinálni.
Ilyen értelemben mindenki bekergethető
a "cinkos, aki néma" csapdájába, sőt, rosszabba
is, olyanba, ahol tevőleges részese a
bűntetteknek.

A realitás az, hogy a II. vh. előtti magyar
társadalomban volt ugyan antiszemitizmus,
időnként elég erős is, de nagyjából
a numerus clausus-hoz hasonló intézkedéseknél
súlyosabbat az a társadalom nem fogadott
volna el magától.

Nagyjából tehát eddig terjed a kollektív
felelősség határa.

Ahhoz, hogy a II. vh. végének eseményei
megtörténjenek, sok minden egyéb kellett.
Mindenekelőtt magyar oldalról az erőshöz
való törleszkedés, amitől a trianoni béke
ellentételezését várták és egy olyan külső
környezet, amelyben a fajelmélet, benne
az antiszemitizmus normálisnak számított,
és amelynek legszélsőségesebb változata
a kor egyik legerősebb országában,
Németországban éppen hatalmon volt.
És Németország akkor éppen szomszéd volt.

Takonygerincű, gyenge népnek bizonyultunk,
de ez kevés a kollektív bűnösséghez.

"Inkább érdekel ezért a mechanizmus. Mért nem lehet elkergetni az 1 %-os pártot? Amiért a háborúból sincs kiugrás? Ami jó volt Antallnak, az most miért nem működik? Hidd el, reálisak a kételyeim. Alapulhatnak kényszerpályák felépítménybeli hibákon is, nemcsak gazd-i, külpol-i kényszereken. Ezért szurkolok a demokráciának, ezen belül Sólyomnak, és az MSZP-nek (az előrehozott választások miatt). Ahogy esetleg "Horthy meglehetősen jól tudta, mi fog történni az elszállítottakkal", úgy gyanítjuk, mit tehet a neolib. kormány Mo-val: túlélést talán, de kiutat semmiképp. Most bűnösök vagyunk?"

Itt túl messzire mész. Egy dolog, hogy valaki gyilkosságot követ el (akár gondatlanságból) és egy másik, hogy ellovizza a fizetést és ezért most a család nem vehet nagyképernyős tévét, valamint a vidéki nagymaminál kénytelen nyaralni Horvátország helyett.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:15:17

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 10:09:35:
"Doomhammer: én nem vagyok abban biztos, amit Horthyról írsz. Nem tartom aljasnak, nincs adat arra, hogy az lett volna."

Hol mondtam én ilyet? Mutasd meg.

"Lehet, hogy eltúlozta 1944 elején a német megszállás következményeit (merthogy a zsidók elvitelének akkori megengedése egyértelműen a megszállást akarta kivédeni vagy késleltetni szerintem),"

Nem, Horthyt kész tényekkel szembesítették. Amikor Hitlerrel megállapodott a továbbiakról, már zajlott Magyarország megszállása. Őneki még ezen felül egy lehetősége lett volna, az, hogy lemond és azt mondja, hogy nem vállalja.

Így tett volna, ha van gerince. Továbbá Szállasi hatalomátvétele kapcsán (ahogy Ardarich megjegyezte) is megtehette volna, hogy nem ír alá semmit. Látszólag semmit se változtatott volna, de a kor Magyarországán Horthyt nagyon tisztelték. Az biztos, hogy a zsidók kiszállítása nem ment volna olyan flottul és a hadsereg nem harcolt volna olyan sokáig, ha Horthy nincs ott bábként a háttérben.

Gyenge figura volt.


"Ahogy én látom, inkább a megszállástól annyira félt, hogy jobbnak látta beáldozni a zsidók egy részét, mintsem a megszállással leöletni az összeset és esetleg a magyarok közül is rengeteget."

Más megszállt országok, pl. Csehország története nem támasztja alá az ilyen félelmet.

Saját és családja életét féltette. Azt joggal, valószínűleg megfenyegették. Ő túlélte, a százezrek meg meghaltak helyette.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 12:16:18

És még a második kommentemet is akarom látni.

De szar ez. Az Index programozói mondjanak le,
az nem igaz, hogy ezt nem tudják megcsinálni
fél év alatt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 13:20:54

Doomhammer: azt felejted el, amikor ilyen nagyvonalúan ítélkezel Horthyról, hogy te már az események után vagy. Tudod. De akkor a front közeledett (azokkal a szovjetekkel, akiknek a tömeggyilkosságairól tudtak, meg a 133 napot is megtapasztalták...), a németek is egyre vadabbak lettek, és nem lehetett tudni, hogy amikor a front átvonul, a "felperzselt föld" taktikája nem foglalja-e magában azt, hogy a nem gazsuláló népek is erre a sorsra jutnak.

"Az igazság az, hogy Horthy már csak megúszni akarta az egészet és 1944 januárjában jó ötletnek tűnt ezért feláldozni a zsidókat." ... "És sikerült is megúsznia." - itt nevezted aljasnak - ha nem is komondott szóval, de teljes egyértelműséggel érzékeltetve. Ha csakugyan ez vezette volna, amit írsz (és amit nem tartok valósnak), aljas lett volna.

Személyes okok is alátámasztották, hogy maradjon. Például az, hogy Hitler valamiért tisztelte Horthyt - így okkal remélhette, hogy ha a helyén kitart, vele disztingváltabbak maradnak a németek, mint egy olyannal, akit esetleg utálnak.

Szálasit pedig már végképp ne vegyük ide. Akkor Skorzeny elrabolta ifjabb Horthy Miklóst. Ez olyan mértékű zsarolás - különösen értékelve azt, hogy másik fia már meghalt a háborúban - amivel szemben talán ne várj ellenállást: majd ha a saját utolsó fiad a vágóhídra adod magad is, akkor legyél ilyen gerinces!

Ez utóbbi ítéleted miatt meglehetősen sokat csökkentél a szememben, holott eddigelé sokra tartottalak írásaid alapján...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 13:28:32

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 13:20:54:
"Doomhammer: azt felejted el, amikor ilyen nagyvonalúan ítélkezel Horthyról, hogy te már az események után vagy."

Igen, ez mindig veszélyes helyzet. Mivel azonban a magyar kormányzó elit számára már '43-ban nyilvánvalóvá vált, hogy Németország a háborút elvesztette, nagy bátorság nem kellett a következtetések levonásához.

"De akkor a front közeledett (azokkal a szovjetekkel, akiknek a tömeggyilkosságairól tudtak, meg a 133 napot is megtapasztalták...), a németek is egyre vadabbak lettek, és nem lehetett tudni, hogy amikor a front átvonul, a "felperzselt föld" taktikája nem foglalja-e magában azt, hogy a nem gazsuláló népek is erre a sorsra jutnak."

Ennek eredményeképpen a magyar közigazgatás és Horthy vele kivételes hatékonysággal szolgálta ki a németeket. Más népeknek ezt valahogy sikerült megúszniuk.

"Személyes okok is alátámasztották, hogy maradjon. Például az, hogy Hitler valamiért tisztelte Horthyt - így okkal remélhette, hogy ha a helyén kitart, vele disztingváltabbak maradnak a németek, mint egy olyannal, akit esetleg utálnak."

Jól értem? Hitler azért akarta Horthyt, hogy jót tegyen a magyarokkal? Forrásokkal bizonyítható, hogy Hitlert egy fikarcnyit se érdekelték a magyarok.

"amivel szemben talán ne várj ellenállást: majd ha a saját utolsó fiad a vágóhídra adod magad is, akkor legyél ilyen gerinces!"

Nézd, egy dolog az átlagember, más dolog az országvezető. Az országvezető egy egész népért visel felelősséget. Nem kötelező, ha túl nagy teher, le is mondhat, de amíg ott van, meg kell haladnia saját magát.

"Ez utóbbi ítéleted miatt meglehetősen sokat csökkentél a szememben, holott eddigelé sokra tartottalak írásaid alapján..."

Nagyjából-egészében nem érdekel, mennyire tartasz. Te is ott voltál Tomcat haveroddal a szirénázáson?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 14:17:55

Sajnos, mos már a nyilvánvaló értetlenség is egyértelmű nálad. Az, hogy MOST mire van forrásod, nem egyenlő azzal, hogy AKKOR milyen volt a Hitler-Horthy-viszony, és Horthy miképp érezhette az exkáplár hozzá való indulatát. Nekem is van arra forrásom - több is - hogy Hitler Horthyt respektálta, de például Kányával szóba se akart állni, stb. Nem Hitler akarta Horthyt, hanem Horthy azért érezhette úgy, hogy maradnia kell, mert több engedményt remélhetett Hitlertől, mint más a helyében.

Hogyne, mások megúszták: Tisónak nem kellett kiszolgálni, önként és dalolva elhordatták a zsidókat megszállás nélkül is. Mi egy picit túl közel voltunk, közös határral, és 43-ban még bőven volt annyi erejük, hogy a földdel tegyenek minket egyenlővé. A vicc az, hogy ha pl. Magyarország fellázad és a németekre támad, alighanem még rosszabbul jár: egyrészt akkor szarrá vernek minket, ki tudja, hány áldozattal, másrészt a háború után a kisantant ugyanúgy visszavesz mindent, angol-orosz segítséggel (az angolok a cseheknek tartoztak, az oroszok a románoknak). Tényleg, jó lett volna, ha bevezeti Horthy valami németellenes harcba az országot, mert akkor talán mi meg se születünk, nem?

Olyan okos, szép és művelt vagy, amikor országvezetőink fölött ítélkezel, hogy öröm nézni. Ehhez képest a XX. századot olyanok éktelenítették el, mint pl. Kun Béla, Károlyi Mihály, (igen, egy nagy marha volt, jelentős felelősséggel az anarchiáért és Trianonért), Rákosi, Kádár, Grósz, Németh Miklós, Horn Gyula, és még sorolhatnánk a háború előtt is egypárat. Ehhez képest Horthy teljesítménye nem fantasztikus, de nem is rossz.

A címkéző igényednek pedig: képzeld, nem is tudtam róla, hogy lesz ilyesmi (szirána). Bármilyen furcsa, de mi nem vagyunk különösebben közeli viszonyban - továbbá, ha megfigyelnéd, a Bombagyár éppúgy sokszínű, mint az UFI. Tőlem soha senki nem kérte, hogy másképp írjak, mint szoktam. Nem is teszem. De moss össze nyugodtan akárkivel, ha ez neked jólesik. Az engem is zavar, amikor pár éve a menóraállításhoz képest komoly baj volt és a hatóság komolyan akadályoza a keresztállítást, és a sajtóban itt-ott meg is írták, hogy ez provokálja a zsidóságot...

dowNLoad 2007.12.05. 15:20:05

Most akkor mi van? Mi vagyunk az "indiánok", és hiába vagyunk őslakos bennszülöttek, mégis nekünk pofáznak olyanok akik a közel keletről jöttek ide, hogy mi sérti őket????? Ki nem szarja le, miért ilyen kurvanehéz felfogni nekik, hogy ők itt vendégek, és kisebbség??? (még ha gazdagok is, de miért feszítik a húrt?)

gloire 2007.12.05. 15:30:32

Egy megjegyzés még a kor megértéséhez.

Trianon után az országot ellepték a magyar menekültek.
Marhavagonokban érkeztek, és ezerszám ezekben a vagonokban
is laktak sokáig. A bécsi döntés hatására sokan visszamentek, és
sokan kerültek felévidékre, északerdélybe olyanok akik nem ott
születtek (hivatalnokok pl.).

Lengyelország lerohanása után Magyarországra menekült egy
hadseregnyi (50 000?) lengyel katona, akiket magánházaknál
fogadtak be. A németek eltűrték Hortynak, hogy egy ellenséges
ország katonáit eteti és öltözteti civilbe!

Lehet, hogy valamivel természetesebb volt abban az időben
az, hogy tömegeket rakosgattak vagonszámra ide, meg oda.
Sajnos.

gloire 2007.12.05. 15:32:39

dowNLoad
A közelkeletről ide senki sem jött.

VIII. Nagyapó 2007.12.05. 16:05:23

DowNLoad

Amellett, hogy születni ide mindannyian születtünk, az a helyzet, hogy népként mi is úgy jöttünk, meg ők is. Még a különbség se sok, az Aranybullából pl. már látható, hogy itt voltak akkoriban is. A mi bevonulásunk ráadásul kicsit véresebb volt...

oblomov 2007.12.05. 17:31:01

Doomhammer!
Horthy bűnös kell legyen ahhoz, hogy a magyarság szabaduljon a kollektív bűnösségtől. Nagyember a történelemben. Tiszta képleteknél: egy diktátor versus nép.
Én meg azt mondtam, hogy sokkal bonyolultabb volt a rendszer. Volt többpártrendszer, pol-i közvélemény, alkotmányosság, sajtószabadság (utólagos cenzúrával). Tekintélyelvű, olyan amilyen. Meg volt változó nemzetközi helyzet, ami a nemzeti törekvések megvalósulásáig hivatkozási alap volt a demokratizálás, a földreform elhalasztására. Kis nép, kis-nagyembere egységes (konzszenzusos) nemzeti célok megvalósítására, de csakis nagyhatalmi törekvések oldalvizén. Diktátor a fehér lovon? Ugyan már, szimbólum, tekintély, kötött alk-s jogkörökkel, aki mögött ott áll végig az arisztokr. Bethlen csop, a GYOSZ Chorin Ferencékkel, az egyházak, és a polg-i kk. ért. zöme. Ennek az elitnek nem volt alternatívája, csak a nyilasok. A végére lett egy sakk-matt helyzet, amit nemhogy Horthy, de az egész politikai elit nem tudhatott elhárítani. Antifasiszta tüntetés az örökmécsesnél, M.Nemzet karácsonyi száma? Ságvári Endre ellenállása a letartóztatásnak? Vagy hívjunk egy kunbélát?

Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi? Szálasit nem rántják rögtön elő a németek? Megengedhették volna maguknak, hogy ne tegyék meg? A csendőrség sem szabotált volna semmit, katonai szervezet a belügynél. Akik szabotáltak, azok meg ezt a helyén maradt Horthy miatt is tették. Ők kikézbesítették a munkaszolgálatos behívót a gettókba is. Veesenmayer meg tépte a haját.

Amit túlzásnak tartasz nálam, abban úgy igazad van. De nekem is. Bármekkorák a tétek, ha nincs pol-i szervezet, alternatíva, hiteles, felelős tájékoztatás (demokratikus mechanizmusok) a civilek esélytelenek és nem felelősek. Ilyenkor az egyes embert lelövik, hívják bár Horthynak, Bethlennek, vagy Zsilinszky Endrének. Ettől a hivatala még működtethető.

dowNLoad 2007.12.05. 17:37:08

Nyilván nem rendeztek lengyel büszkeség napját itt, és nem akarták megmondani, hogy mi sérti az érzékenységüket, nem várták el, hogy kezdjenek lengyelül beszélni a kedvükért. Ez is azt mutatja, hogy a lengyelek korrektek voltak,(vendégként viselkedtek, ha lehet így mondani) a magyarok meg tiszteletben tartották a jogaikat, az adott helyzethez alkalmazkodva.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 18:32:11

Oblomov: döntően egyetértek, én is ezt próbáltam neki elmagyarázni, úgy látszik kifogyott a polkorrekt muníció.

oblomov 2007.12.05. 19:45:39

Úgy tudom, a Honi Hadsereg katonái voltak, és mentek tovább az angolszászokhoz. Nem semmi történet két bécsi döntés között.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:07:00

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 14:17:55:
"Sajnos, mos már a nyilvánvaló értetlenség is egyértelmű nálad. Az, hogy MOST mire van forrásod, nem egyenlő azzal, hogy AKKOR milyen volt a Hitler-Horthy-viszony, és Horthy miképp érezhette az exkáplár hozzá való indulatát."

Nézd, MolnárG, személyeskedéssel semmit sem érsz el nálam. Felesleges az erölködés.

Tökmindegy, mit állított Hitler Horthy tiszteletéről. Nem úgy néz ki, hogy Klessheimben kesztyűs kézzel bánt volna vele.

Paul Schmidt, Hitler tolmácsa: "Az öregúr [Horthy, dh] a lezajlott izgalmas nap ellenére megint a régi monarchiabeli nagyúr módjára viselkedett, amiért mindig is kedveltem. Egy szóval sem említette a Klessheimben lejátszódott kínos jeleneteket."

Kállay, a lemondatott miniszterelnök így emlékszik vissza. Addigra az ország már meg volt szállva:
"Horthy halálsápadtan, megviselten, de azért egyenes tartásban lépdelt le a lépcsőn. Mögötte Veesenmayer tábor egyenruhában: a kormányzó bemutatta, mint az új budapesti német követet; azután Sztójay jött, a berlini követünk, akivel nem fogtam kezet."

Kállayt (akkor még miniszterelnök) a megérkezés után így tájékoztatta Horthy: "Hitlerrel semmiféle megállapodást nem kötött, neki semmilyen ígéretet nem tett, saját szándékáról semmit nem volt hajlandó közölni vele."

Horthy hazudott persze.
Így néz ki az az ember, akit tisztel a tárgyalópartner, ugyebár?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:07:41

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 18:32:11:
"Oblomov: döntően egyetértek, én is ezt próbáltam neki elmagyarázni, úgy látszik kifogyott a polkorrekt muníció."

Nyugodtan hívhatsz liberálisnak, melletted ez mindenképpen igaz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 20:10:18

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi?"

Mi lett volna, ha kategória, így aztán bizonyítani egyikünk se tudja majd az állítását. Én azt állítom, hogy ha Horthy kijelenti, hogy nem ért egyet és lemond, akkor a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország, mint a nyilas uralom alatt. Így meg mindenki tette a dolgát szorgosan.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 20:23:18

Doomhammer: "Nyugodtan hívhatsz liberálisnak, melletted ez mindenképpen igaz."

Nézd, Doomhammer, személyeskedéssel semmit sem érsz el nálam. Felesleges az erölködés.

Mire Horthy hazaért, mint tudjuk, minden eldőlt. Mondhatott már akármit: nem akkora borzalmas vétek, hogy őrizte a látszatot. Kállay el tudott menekülni, erre gondjuk volt.

Ha - tegyük fel - a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország, akkor kevesebb a halott? Megmarad valami a visszacsatolt részekből? Netán több magyart ölnek meg az együttműködés kikényszerítése érdekében?

A kérdésekre nem-nem-igen a valószínű válasz (persze, nem bizonyítható, mégis valószínű). Akkor meg nem kerültünk objektíve rosszabb helyzetbe Horthy maradásával - viszont neki volt kapcsolata megpróbálkozni a kiugrással. Nem sikerült, ez tény. De megpróbálták. Az általad elképzelt kelletlen, együtt nem működő ország sehogy se bírt volna ezzel még próbálkozni sem, hiszen államhatalmi rendszerét egyszerűen átveszi a német, vagy rögtön Szálasi kapja meg a hatalmat. Az meg aligha lett volna jobb bárkinek is.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 20:23:55

dugattyú - amikor van trackback, mindig dugattyúzni kell...

oblomov 2007.12.05. 20:27:36

Viszont elolvastam Ungváry Krisztiánt végre. Horthy körét illetően talán igazam van, nem feltétlen ők a hunyók. De a hangadó szakmai, egyházi, küldetéses értelmiségi elit elég gázos. Aztán a harmadik út elgondolások talányos megfogalmazásai mögött is volt konkrétan megragadható tartalom. Ez a pol-i ideológia azért nem import. És a kifejlet értékelésében is van igaza Ungvárynak. Úgyhogy ha nem is kollektíven, de van itt azért komoly csoport-felelősség. Azoknál, akik nyilasként vagy sem hozzányultak a máséhoz. Az sem vitás, hogy tudtak a deportált tulajok valószínűsíthető sorsáról ezen érintett keresztény körök.

oblomov 2007.12.05. 20:51:05

Dh:"...ha Horthy kijelenti, hogy...akkor a németeknek marad egy kelletlen, együtt nem működő ország..."

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Kinevezte Sztójait, ezért felelős? És Ha nem teszi?"

Dh: "Mi lett volna, ha kategória, így aztán bizonyítani egyikünk se tudja majd az állítását."

Most érveltél, vagy vicceltél? Egyébként én biggyesztettem még oda egy érvféleséget: Megengedhette volna magának No? Kállay lebuxija után?

De nincs gond, ha unod.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 21:26:19

oblomov 2007.12.05. 17:31:01:
"Horthy bűnös kell legyen ahhoz, hogy a magyarság szabaduljon a kollektív bűnösségtől."

Ez most vicc, irónia vagy kijelentés?
Amennyiben kijelentés, nem értek egyet vele, mert olyan, hogy kollektív bűnösség, nincs.

"Én meg azt mondtam, hogy sokkal bonyolultabb volt a rendszer. Volt többpártrendszer, pol-i közvélemény, alkotmányosság, sajtószabadság (utólagos cenzúrával). Tekintélyelvű, olyan amilyen. Meg volt változó nemzetközi helyzet, ami a nemzeti törekvések megvalósulásáig hivatkozási alap volt a demokratizálás, a földreform elhalasztására. Kis nép, kis-nagyembere egységes (konzszenzusos) nemzeti célok megvalósítására, de csakis nagyhatalmi törekvések oldalvizén."

Nehéz természetesen megállapítani, hogyan játszhatott egy kis nép abban a történelmi helyzetben. Csak annyit jegyzek meg, hogy más kis nép, pl. a szlovákok vagy a szerbek lényegesen ügyesebben játszottak, különösen a végjátékban.

"Bethlen csop, a GYOSZ Chorin Ferencékkel, az egyházak, és a polg-i kk. ért. zöme. Ennek az elitnek nem volt alternatívája, csak a nyilasok."

Egy kicsit megakasztott ez a kijelentés. Ebben az egyszerű formában nem igaz, hiszen amikor a II. vh. után ez az elit eltűnt a süllyesztőben, akkor azonnal átvette a helyét egy másik és nem is rossz (főként a kisgazda és polgári vezetőkre gondolok). Hogy értetted?

"Akik szabotáltak, azok meg ezt a helyén maradt Horthy miatt is tették. "

Én csak azt állítottam, hogy Horthy miatt egy csomó olyan ember is segítette a Sztójay-kormányt, akik Horthy nélkül nem tették volna. Erre bizonyíték, hogy a nyilas kormánynak (amikor Horthy már nem volt) nem engedelmeskedtek már olyan lelkesen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 21:36:50

oblomov 2007.12.05. 20:51:05:
"Most érveltél, vagy vicceltél?"

Csak megjegyeztem, hogy a "mi lett volna ha" felvetésnél kiléptünk az érvelhető tartományból. Ez nem baj, csak a vitánktól lehet kevesebbet várni.

Mit értesz az alatt, hogy megengedhette volna-e? Az biztos, hogy Bethlenék elkalkulálták magukat és a németek meg tudták szálni Magyarországot (Bethlen és Kállay azt hitte, hogy olyan gyengék már, hogy erre képtelenek). Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána.

Azt tudjuk, hogy Horthy maradásával a zsidók kiszállítása zökkenőmentesen zajlott, hihetetlen precizitással. És ennek nem kellett volna így lennie, mivel pl. amikor július 12.-én, Horthy deportálásokat leállító parancsának megfelelően a kistarcsai tábor vezetői már nem működtek együtt, akkor Eichmann-nak csak több napos huzavona után sikerült onnan 1500 embert deportálniuk.

Ha ez végig így ment volna, nem sikerül 4 hónap alatt 437402 embert deportálniuk.

Hihetetlen nagy ez a szám.

oblomov 2007.12.05. 22:25:36

"Horthy bűnös kell legyen ahhoz, ..."

Próbáltam összefoglalni a Benes-i példádat. Biztos leegyszerűsítő voltam.

Szlovákok, szerbek. Maradt zsidóságuk?
Pol-i elitváltás: volt-e alternatívája a kk. kurzusnak a háb. alatt a nyilasokon kívül. Pl. baloldal. Háború utáni helyzet nem érv.

"Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána." Nem kérdés. A fővárosi zsidóság sem menekül meg.

Holnap folytatjuk. Ajánlom Ungváryt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 22:30:38

Hihetetlen, ez igaz, a feljebb közölt Stark és a hírtévében bemondott Für-adat ennél vagy 100 ezerrel kisebb - de most ne számháborúzzunk, DH azt a számot hiszed, amelyiket akarod.

Nem tartom kizártnak, hogy ha Horthy távozik, akkor Sztójay (majd Lakatos!) helyett azonnal Szálasi lett volna az eredménye - és egyáltalán nem vagyok abban olyan nagyon biztos, hogy akkor nem gyilkolják le ezt a tömeget itt helyben a nyilasok mindenféle szállítgatás nélkül. Az óhajuk erre megvolt; a későbbi kelletlenséget meg az is okozta persze, hogy a háború immár magyar területen folyt, minekutána egyértelmű volt (1943-ban a köznép még reménykedhetett), hogy ebből megint vereség lesz - a normandiai partraszállás is megtörtént már bőven, sőt, az is kiderült, hogy nem tudják tengerbe nyomni. Március és október között ez is a különbség.

Hadtörténetileg 1944 júniusa kritikus hónap volt: addig a tengely még reménykedhetett, ha nem is győzelemben, de egy elhúzódó, pattra vezető helyzet kivívásában. Júniusban mint Euróbában, mind a Csendes-óceánon kiderült, hogy ez sem fog menni. Ez megint jelentős faktor ám, mert a történtekről mindenki tudott. Vagyis messze nem csak Horthy léte vagy nemléte, hanem a háború reménykedő vagy teljesen reménytelen állása is számított (szerintem sokkal inkább).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.05. 22:43:30

oblomov 2007.12.05. 22:25:36:
""Tehát akármit tesz Horthy, az országot megszállták volna. A kérdés az, mi történt volna utána." Nem kérdés. A fővárosi zsidóság sem menekül meg."

Hát ez érdekes kérdés. Ne feledd: 4 hónapról beszélünk.
www.holocaustchronicle.org/HolocaustAppendices.html
E szerint a táblázat szerint a pl. Csehországban
(Bohemia/Moravia néven van feltűntetve) a zsidók 89%-a halt meg, míg Magyarországon 70%-a. Az érdekesség az, hogy a németek 1938 óta tartották
megszállva a területet. Ausztria 36%-a meg valóban figyelemreméltó. De még a németeknél is csak a zsidó lakosság 55%-a halt meg.

Úgy tűnik, máshol nem ment ilyen simán a deportálás a megszállás ellenére sem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 23:03:03

Doom: ezeket a százalékokat vajon korrigálták azzal, hogy:

1./ az Anschluss elég soká lógott a levegőben, és a zsidóknak volt idejük a menbekülésre akár már a Dollfuss elleni puccskísérlet után;

2./ Csehországban egyrészt hasonló volt a helyzet (a bécsi döntés előtt egyértelmű volt már, hogy mi lesz, és volt idő - még messze nem háborús körülmények között, nyitott határokon át! - elmenekülni), másrészt jó néhányan épp Magyarországra-Szlovákiába menekültek (majd, ha eszük volt, gyorsan tovább).

Ugyanis tudtommal ezek a veszteségi adatok a háborút megelőző, még igazi békebeli népszámlálások, illetve a háború utáni cenzusok különbségei. Nem okvetlenül mondanak sokat arról, hogy a túlélők ott vészelték ezt át, avagy máshol...

oblomov 2007.12.06. 13:14:08

A 825 ezres összlétszámnak a 450 ezer nem 70, hanem 55 %-a. A 70 % úgy jön ki, hogy Bp. 41-es zsidóságát (246 ezer) levonjuk a 825 ezerből, és a vidékről deportált lakosságra vetítjük a megjelölt áldozatok számát. A táblázat többi rubrikáját még ennyire sem tudom ellenőrízni. Yugót néztem Szerbia okán, ott valszeg nem 80% a veszteség.

Továbbra is valószínűsítem, ha Horthy lemond, akkor a fővárosiak is elpusztulnak. A 4 hónapos időtartam tényleg elképesztő. Szervezésben nem vagyunk mi ilyen jók, Királyi Vasút ide vagy oda. Hátborzongató lehetett az iparszerűség és lépcsőzetesség. A szomszéd fűszeres, patikus gyerekestől megy a gettóba, aztán a gettót egyszercsak kiürítik.

Toma 2007.12.06. 14:15:50

Oblomové hol van?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 16:42:44

oblomov 2007.12.06. 13:14:08:
"A 825 ezres összlétszámnak a 450 ezer nem 70, hanem 55 %-a."

És persze nem a 450 ezret kell számolni, hiszen az elszállított zsidók egy része (kisebb része :-/) haza is jött, ha jól emlékszem, olyan 100 ezer körül.

Itt tehát beleveszünk a holokauszt-számháborúba, amit én nem szeretnék vívni most. Azt azért szerintem bátran kijelenthetjük, hogy a vidéki zsidók elszállítása messze a leghatékonyabb akció volt a holokauszt egész történetében. Ha a pontos számokat sose ismerhetjük meg, akkor is tény, hogy ilyen rövid idő alatt ilyen sok zsidót sehonnan sem sikerült deportálni. Az is tény, hogy mihelyt Horthy akadékoskodni kezdett (1944 júliusában), azonnal nehézkessé vált az egész projekt és az utolsó két transzporton (kevesebb, mint 5000 ember) egy hetet kellett huzakodni!

Ezért nagyon jogos a kérdés, ki volt itt ilyen lelkes. Az én állításom az, hogy Horthy tekintélye tette lehetővé az olajozott működést. Az emberek egyszerűen bíztak a kormányzóban. Ezért mondom azt, hogy ha Horthy ellenáll és nyilvánosan felszólal ez ellen, akkor olyan nyögvenyelősen ment volna a deportálás, mint a nyilasok idejében.

Horthy és családja valószínűleg rosszul járt volna. Azt nem tudom elképzelni, hogy maga az ország is rosszabbul járhatott volna, mint ami valójában megtörtént.

oblomov 2007.12.06. 18:22:02

Ja, Doomhammer, azt a táblázatot nem nekünk kell frissíteni.

\"Az emberek egyszerűen bíztak a kormányzóban.\"

Az egész \"kormányzó\" elitben bíztak. Alappal, ha azt vesszük, hogy a tengely vagy a megszállt országok közül 44 május közepéig csak nálunk nem érte még fizikálisan bántalom a zsidóságot. Bár már ápr. 18-án megkezdődött Kárpátalján a gettósítás. Majd összesen 42 gettót létesítettek az országban. Vagyis ez már mind a német megszállás utáni időszak.

Aztán május 15-június 28. között deportáltak a csendőrség szerint 434 351, veesenmayer statisztikája szerint 437 402 főt.

Ez nem is négy, hanem csak egy, aztán még egy bő hónap.

Ennyi idő kevés az Endlösung társadalmi szintű lereagálásához. A tekintélyelvűség persze mentalitás. Ungváryt emésztgetve (aki a közbeszédet vizsgálgatja) jut eszembe, hogy még egy Bibó is respektálja az apóst, hát még az egyszerű papság, vagy a még egyszerűbb hívek. Katolikusok dettó. Népieknél csoportkohézió, vagy korszellem munkál, ki tudja? De ez az elit messiniasztikus agyalása, nem a falusi nép.

Szóval nem hiszem, hogy Horthy tekintélye a csendőrség vagy a vasút üzemszerű rutinját befolyásolta volna. Háborús időkben meg a vasút hadiüzem.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.12.06. 18:46:33


Apámat 1944-ben kisiskolásként vagonírozták be és vitték el egy alföldi kisvárosból, nagymamámmal együtt. Az egyik kis iskolatársával le van fényképezve. Az iskolatárs is túlélte. Aztán persze otthagyta azt az országot és egy másik országnak szerzett Nobel-díjat.

Ennek a kicsi Magyarországnak lehettek volna Lax Péterei, Neumann Jánosai, Teller Edéi, helyettük vannak most molnárgörényeink, tomcatjeink. Erről szól ez a történet. Nem másról.

Arról, hogyan sikerült egy országnak óriási kárt okoznia SAJÁT MAGÁNAK. Nem a zsidóságnak, mert nincs olyan, hogy zsidóságnak okozott kár. Magyarországnak okoztak kárt, magyarokat öltek meg, a MAZSIHISZ is magyar, meg a Judapest is, meg a Horthy is, a Sólyom is, meg a Molnárgörény is. Magyarország a századelőn, de még a huszas-harmincas években is valami volt, komoly európai ország, komoly európai teljesítményekkel. Most meg reménytelen szerencsétlen ország. Ezért nem kell félni, hogy bármikor is elfelejtjük mi történt 1944-ben. Magyarország darabokra törte a saját álmait. Örökre. Ez az ország legyilkoltatta a zsidókat, elüldözte a svábokat, kicsinálta a saját elitjét, mindig biztos kézzel húzta meg azt ami rossz. Még most is olyan megbízhatóan vagyunk hülyék, hogy öröm nézni. Csak most már nincs tétje a dolognak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 19:57:18

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.12.06. 18:46:33:
"Ez az ország legyilkoltatta a zsidókat, elüldözte a svábokat,"

Na azért óvatosan. Hogy az ország legyilkoltatta-e a zsidókat, arról beszélgetünk oblomovval. A svábokat azonban garantáltan nem az "ország" üldözte el. Gyakorlatilag mindenki, kivéve a kommunistákat, el akarta szabotálni a németek kitelepítését. A németek kitelepítését egyszerűen megparancsolták a megszállók.

"kicsinálta a saját elitjét,"

Ezt nem értem. Szerintem az elit egy része csinálta ki az országot, ha a közelmúlt eseményeire gondoltál. Aztán az elit másik része kollaborált az oroszokkal '56 után és levezényelte a megtorlást.

medve 2007.12.06. 19:58:33

Jó Tündér! Egyetértek veled nagyjából, azzal a különbséggel, hogy van tétje a dolgoknak ma is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 20:00:41

Mindig utána kell küldeni egy másik kommentet, hogy megjelenjen. :-(

medve 2007.12.06. 20:07:03

Hát Dumi! Nemrég láttam egy fotoókiállításon egy fotót, amikor magyar parasztok örörmmel rávetik magukat a kitelepített svábok hátrahagyott ingósáira. Ez a kép kisértetiesen hasonlított egy másik fényképre, amin az látszódott, hogy osztogatják maguk között a Köszegről deportált zsidók hátrahagyott tárgyait a városka lakói. Azért a mentalitás nem vész el.

Csak a komcsik akarták a svábok kitelepítését? Hivatalosan lehet. A jó nép nem akarta végre megszerezni a tehetős "fasiszták" földjeit, vagyonát? Ez egy kicsit úgy hangzik, mikor mások azt állítják: a Holokauszt nálunk csak a németekről szól.

medve 2007.12.06. 20:08:36

De lassú!

oblomov 2007.12.06. 20:15:31

Jó Tündér
Én sem tekintek másnak egy Déry Tibort, Bródy Sándort, Imrédy Bélát, folytathatnám húzósabb nevekkel is, mint magyarnak. Önpusztítás meg mindig volt, és túléltük. Hogyne lenne tétje a dolognak! Te talán kínai vagy?

oblomov 2007.12.06. 20:22:08

az ott a múltkor messianisztikus akart lenni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.06. 20:25:38

medve 2007.12.06. 20:07:03
"Hát Dumi! Nemrég láttam egy fotoókiállításon egy fotót, amikor magyar parasztok örörmmel rávetik magukat a kitelepített svábok hátrahagyott ingósáira."

Én meg a minap láttam egy tévériportot, amely során honfitársaink összeverekedtek egy nagyáruház megnyitásánál, hogy kié legyen a nagyképernyős tévé.

Nemrég történt egy hasonló USA eset, ahol egy embert agyon is tapostak.

Mint mondtam, jól ismertek a módszerek, amellyel az emberekből állatot lehet csinálni. Ilyen pl. a Milgram-kísérlet:
en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

A kitelepítések során azoké a felelősség, akik azt végrehajtották. A németek esetében kizárólag a kommunista párt forszírozta a kitelepítést, a legnagyobb kormánypárt, a kisgazdák például minden módon akadályozni igyekeztek azt.
www.rev.hu/sulinet45/szerviz/oha/bibo.htm

medve 2007.12.06. 20:29:04

OK, értem, amit mondasz.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.06. 20:46:08

A kitelepítettek lakására, értéktárgyaira sajnos rávetették magukat az emberek más esetekben is. Újpest, 1944, például.

aranyhaj.blogspot.com

oblomov 2007.12.06. 20:48:32

Mesélte egyszer anyukám, Horthy volt fedélzetmesterének lánya, hogy átjárogatott szombatonként a fűszeresékhez begyújtani a kályhát. Olykor kapott szentjánoskenyeret, vagy cukorkát érte. De családilag semmi különösebb kapcsolat nem volt köztük az üzletin kívül, pedig nagyjából azonos státuszú, kultúrájú kisvárosi polgárok voltak, utcabeliek. Normálisnak tűnik ez annó, és mégsem. Mert templom, dalkör, ipartestület teremtett helyi közéletet.

Másik tanmesém. Nagyapát az ÁVÓ pincéjéből a család ügyvédje nem tudta kihozni. Tanácsára zsidó ügyvédet bíztak meg, mert ha valaki, akkor ő. Bevált. Ilyenek voltak a személyközi viszonyok a hétköznapi élet szintjén. Nem ellenségesek, nem barátságtalanok, hanem tiszteletteljesen merevek. El nem tudom képzelni, hogy ártottak volna, vagy rosszat kívántak volna egymásnak.

oblomov 2007.12.06. 21:09:39

Szóval nemigen volt köztük szervezeti vagy személyi kapcsolat, mindenki családilag, ill. saját vallási kisközösségében élte meg az eseményeket. Templom, dalkör, ipartestület még. Lényegi befolyásuk a történések alakulására nem volt.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.07. 09:40:31

Jó Tündér: így van. Nem Trianonban veszett el végleg AZ az ország, hanem utána. Sajnos. Ami most van, abból AZT már nem lehet újra felépíteni. Valami mást még igen, de az sem lesz könnyű.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 11:46:43

oblomov 2007.12.06. 18:22:02:
"A tekintélyelvűség persze mentalitás. Ungváryt emésztgetve (aki a közbeszédet vizsgálgatja) jut eszembe, hogy még egy Bibó is respektálja az apóst, hát még az egyszerű papság, vagy a még egyszerűbb hívek. Katolikusok dettó. Népieknél csoportkohézió, vagy korszellem munkál, ki tudja? De ez az elit messiniasztikus agyalása, nem a falusi nép.

Szóval nem hiszem, hogy Horthy tekintélye a csendőrség vagy a vasút üzemszerű rutinját befolyásolta volna. Háborús időkben meg a vasút hadiüzem."

Javaslom neked is, hogy olvasd el a Milgram-kísérlet tanulságait.
Újra a link:
en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Ezt a kísérletet a világon mindenhol elvégezték és nem találtak különbséget a reakciókban. Eredetileg egyébként az USA-ban végezték el, hát ha valahol, ott aztán hozzászokhattak az emberek, hogy a tekintélyt relatívan kezeljék.

Az egyetlen hatás a kísérlet eredményére a "kísérletvezető" tekintélye volt. Ha a kísérletet tekintélyes egyetemi környezetben végezték el, az alanyok sokkal inkább hajlamosak voltak megszegni a saját erkölcsi normáikat. Ha a kísérlet körülményeit úgy mósodították, hogy a környezet kevésbé bizalomgerjesztő legyen (egy külvárosi bérelt iroda, névtelen cég), a tesztalanyok kevésbé (de még mindig megdöbbentően nagy mértékben) voltak hajlandók veszélyes helyzetbe hozni egy másik embert.

Ezért van óriási jelentősége, ki adja az utasításokat. Minél tekintélyesebb az illető, annál inkább hajlamosak az emberek bármit (tényleg, bármit) megcsinálni az utasítására.

LT 2007.12.07. 12:03:17

basszus, otthon töri óra mellett 'jövő és előrenézés' órát is be kéne iktatni NAT-ba. Elkeseritő sokszor hogy mindig a múlton megy a rágózás.

Egyfelől megértem mert nem lett kibeszélve sokminden, meg a fiatalokra is átöröklődik de akkor is ez igy kicsit...sok.

Amúgy is péntek van, ajánlott kávézni, teázni flódnizni, beiglizni, forraltborozni...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 12:55:50

LT 2007.12.07. 12:03:17:
"basszus, otthon töri óra mellett 'jövő és előrenézés' órát is be kéne iktatni NAT-ba. Elkeseritő sokszor hogy mindig a múlton megy a rágózás."

Aki nem ismeri a múltat, arra van ítélve, hogy újra végigélje a jövőben.

A jövő előrejelzésének egyetlen módját ismerjük: múltbéli események alapján történő jóslást. Elég vacak módszer, de nincs más.

Ha már a jövőnél tartunk: múltbéli események alapján elég jól megjósolható, hogy a Gyurcsány-kormány semmit nem fog tudni a programjából véghezvinni úgy, hogy annak eredménye meg is maradjon. Nem szerezte meg a társadalmi támogatást, ami volt neki, azt eljátszotta, ilyenkor ez szokott történni.

LT 2007.12.07. 13:06:34

D, neked is ajánlott egy januári szabi mint a Mesternek ;P

(amugy nem nostradamus kurzusra gondoltam, csak hog y előre gondolkozni, megoldást keresni egészségesebb mint leragadni a múltnál mindig)

dowNLoad 2007.12.07. 13:59:02

Tömören, röviden: döntsék el, hogy elsősorban magyarok és utána zsidók, vagy fordítva? (aki az államtól kapja a fizetést, az nem tartozhat a 2.-ba, mert nem lenne fair)

Aristotle 2007.12.07. 14:19:47

Végigolvasva a topikot azt hiszem meg kell köszönjük "jo tunder"-nek a bejegyzését, teljesen igaza van. Végül én is egy személyes sztorival zárnám. Apám miután éveken át végigharcolta az egész keleti frontot, szabadságot kapott, hazatérve itthon az fogadta, hogy legjobb barátját és annak teljes családját elvitték mivel zsidók voltak. Részben ez is hozzájárult ahhoz, hogy nem tért vissza az alakulatához hanem inkább a "katonaszökevény" státuszt választotta és a partizánokhoz csatlakozva fegyveresen harcolt a nyilasok és a nácik ellen. Sikerült is néhány zsidót megmenteniük a nyilasok fogságából. Ezért nem várt és soha nem is kapott semmilyen elismerést. Számomra a jövő szempontjából is ez a magatartás a meghatározó.
Jo tunder,
Molnárgörény és Tomcat között nagy különbség van mert Molnárgörénnyel lehet vitatkozni sőt lehet tanulni is tőle, Tomcat az beteg, neki ápolásra lenne szüksége. De abban igazad van ha zsidó lennék a 1944-es Magyarországon egyik sem mentett volna meg az egyszer biztos.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.07. 15:03:20

LT 2007.12.07. 13:06:34:
"(amugy nem nostradamus kurzusra gondoltam, csak hog y előre gondolkozni, megoldást keresni egészségesebb mint leragadni a múltnál mindig) "

Megoldás mindig van dögivel.
Validálni, megjósolni mi mivel fog járni csak a múlt ismerete alapján lehetséges.
Ha van jobb ötleted, mondd.

oblomov 2007.12.07. 20:47:57

A múlt továbbél a jelenben. A múlttal jól foglalkozni a jelen megismerését és formálását jelenti.

dowNLoad 2007.12.08. 02:07:28

Azért a német cionisták és a nácik kapcsolata több volt mint érdekes, ezzel is el kellene magukban számolni a zsidóknak mielőtt automatikusan összezárnak, az ő vezető elitük sem jobb mint a mienk.(de egymás ellen profin játszanak ki bennünket)

oblomov 2007.12.08. 09:51:26

"A deportálások megvalósítása katasztrofálisan hatékonynak bizonyult. Alkalmat adott a szelektív tudomásulvételre, mindenki arra hivatkozhatott, hogy csak a törvényben lefektetett és közgazdaságilag indokolt szabályok végrehajtásáért felelős. A polikratikus végrehajtás miatt a teljes folyamatot nem volt kötelező, de nem is lehetett teljesen átlátni. Egyszerűbbnek és egyúttal olcsóbbnak is bizonyult az a magatartás, mely ezt nem vette tudomásul, és a felelősség alól úgy bújt ki, hogy a „legvégső” „megoldást” átengedte a németeknek. Hiszen azt nagy nyilvánosság előtt többször is deklarálták, hogy a deportálásokból nem fog visszatérni senki."

Utolsó mondatra nem találtam hiteles hivatkozást eddig, Ungváry Szálasi-idézetet citál.

A Milgram-kísérlet tanulságait nyilván a végrehajtásban résztvevőkre érted, nem a döntéshozókra, vagy az egyszerű lakosokra. A tekintélyt nem feltétlenül kell uakkor personalizálni egy jogállamban, mert ott a tekintély a törvény. Újabb anekdóta: mikor a zsidók telefonjait kikapcsolták, akkor keresztény vonalakot használtak szívességi alapon. A telefontársaság központja ezeket lehallgatta, a vonaltulajdonosokat kikapcsolással fenyegette meg. (Volt, hogy ezt követően is folytatódtak az üzenetváltások, de már virágnyelven és keresztények közvetítésével.) A telefontársaság törvényt tartott be: "szelektív" tudomásulvétel? Kicsi sokkolás, ami még nem halálos? Ilyen apró részfolyamatokból állhatott össze a munkadarab, a futószalagon minden végrehajtásban érintett csak egy csavaron igazított.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.08. 10:59:08

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.12.08. 02:19:47:
"uff?"

Nagyapó, ez egy elátkozott post.
Az utolsó hozzászólás nem látszik. Muszáj utánaküldeni valamit.

VIII. Nagyapó 2007.12.08. 11:06:35

Tudom, én is azért küldtem - a kérdőjel a hozzászólásnak szólt :-)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.09. 23:28:02

A koncentracios taborokban es a gettokban a zsido felugyelok es rendorok nem onkent kerultek, fenyegetettek voltak es szemet modon viselkedtek (biztosan voltak kivetelek) a fogolytarsaikkal. Visszaemlekezesekbol, konyvekbol, filmekbol tudni, latni es hallani lehet es lehetett. De ez persze emberi tulajdonsag, szamtalan, bekeidoben elvegzett kiserlet is bizonyitja, hogy ha ket csoportra osztanak egy tarsasagot, egyikuk a bortonor masik pedig a fogvatartottak szerepet kapja, akkor elobb-utobb az orok kegyetlenkedni kezdenek. Egy halaltaborban, gettoben ez nyilvanvaloan a tulelesre is ment, csak eppen errol keveset beszelnek. A haboru utan Izrael megalapitasanal a zsidok a Palesztinaban elo arabokkal mar bekeidoben viselkedtek hasonloan.
Bar a tortenet mar 1880 korul, joval a Holocaust elott kezdodott. Tortenelem, nem antiszemitizmus.
Woody Allen Izraelrol fasiszta allamkent beszel es ezzel nincs egyedul, szamos zsido osztja a velemenyet. Ebben allast foglalni nem zsidokent nagyon nehez, de az a majdnem millionyi palesztin arab akiket mar fel evszazada eluztek az otthonukbol, hasonloan erezhet.
Nem ok tehettek a Holocaustrol.

VIII. Nagyapó 2007.12.09. 23:44:34

Igaz, ami igaz, Ahmadinejadnak minden demagógiája ellenére a legnagyobb beszólása volt, hogy ha az európaiak a holokauszt miatti lelkifurdalásból támogatják Izraelt, akkor azt miért nem valamelyik német tartomány helyén hozták létre :-)

irrelevant 2007.12.09. 23:47:12

Többek közt Hannah Arendt és Noam Chomsky is kritikusan viszonyul(t) Izrael politikájához. Mindketten zsidók. Nagyon érdemes olvasni az írásaikat (nem csak ebben a témában).

dowNLoad 2007.12.10. 00:31:31

Chomsky majdnemhogy be van tiltva az USÁ-ban. Volt Magyarországon is, az Új Világrend Ideológiája címmel volt előadása. (Chavez egyik kedvece)
szmm.hu/modules.php?name=AvantGo&op=ReadStory&sid=2373

dowNLoad 2007.12.10. 00:35:49

hahaha RESPEKT TO Ahmedinejad!!! Micsoda beszólás! Hogy nézne ki a németeknél Izrael? Túl sok robbantás lenne akkor Európában, de a palesztínok jól jártak volna.

VIII. Nagyapó 2007.12.10. 00:52:00

Chomsky azért szeret átesni a ló túloldalára, a terroristabarát megnyilatkozásai azért tipikus példái a baloldali túlkompenzálásnak :-)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2007.12.10. 09:25:02

otvospeter: Chomskyt én nem ajánlanám; Paul Johnsonnál olvastam róla, hogy egy időben védte Pol Potot, és azóta sem tanúsított ezért megbánást vagy tartott önvizsgálatot. (Egyébként pedig egy ultrabalos, marxista hebrencs, és mellesleg zseniális nyelvész.)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.10. 10:47:23

Mindenesetre Chomsky mondja amit gondol, de azt nem akarja eloirni, hogy mi mit gondoljunk. Eppen ezert elhiszem, hogy az amerikai sajtoban nem kedvelik. A kambodzsai Pol Pot rezsim buntetlenul mukodhetett eleg sokaig. Az egesz vilag szeme lattara es tudtaval.

irrelevant 2007.12.10. 12:10:20

elGabor

Én ajánlanám, szívesen olvasom.

"Egyébként pedig egy ultrabalos, marxista hebrencs"

Ultrabalos, marxista. És az baj?
És miért hebrencs?
süti beállítások módosítása