Kommentszűrés
’16 nov
28
11:31

Fidel Castróról és a hatalom természetéről

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

fidel_castro_1.jpg

Egy: meghalt egy véres kezű kommunista diktátor, bizonyos Fidel Castro.

Kettő: a Castro halálát követő nemzetközi nyilatkozatok között akadtak karakán ítélkezések (mint Donald Trumpé); és voltak agyzsibbasztó, felháborító, szenvelgéssel vegyes bazsalygások, mint a liberális poszterfiú kanadai miniszterelnöké, Justin Trudeau-é vagy az elvileg kereszténydemokrata európai bizottsági elnöké, Jean Claude Junckeré. Trudeau a liberalizmus 21. századi reménységeként tényleg leborult a tömeggyilkos Fidel Castro emberi és politikai nagysága előtt, míg Juncker annyit állapított meg: Castro sokak számára hős volt – nem mintha ugyanez mondjuk Hitlerről, Sztálinról vagy Maóról ne lett volna megállapítható.

Castro halála nyomán azonban elgondolkodhatunk egy kicsit a hatalom természetéről is.

*

Ma reggel megértő vagyok: elfogadom azt, hogy az ifjú Castróban és egyes harcostársaiban tényleg volt valami idealizmus, volt egyfajta szándék (választott) hazájuk viszonyainak jobbá tételére. Latin-Amerikáról van szó, már akkor is másfél évszázados hagyománya volt arrafelé a forradalmi világmegváltásnak, amiket persze mindig egy újabb forradalom vagy szimpla katonai puccs követett, azokat pedig egy újabb puccs döntötte meg, és így tovább. Castróék erre a hagyományra, ezekre a tapasztalatokra építettek, a maguk − csakis a maguk − szempontjából sikeresen. Fidel hatalmát senki nem döntötte meg, a hatalomtól félig-meddig visszavonultan, ágyban, párnák között halt meg 90 évesen.

És hát a nyomorult Batista, akinek a rendszerét megdöntötték, tényleg nem szorul az utókor védelmére. Átvitt értelemben és szó szerint is kuplerájt csinált Kubából, ami nagyjából az amerikai titkosszolgálatok és a nemzetközi maffiakörök üdülőtelepévé süllyedt, miközben az addigi demokratikus kereteket egyre durvábban és egyre átlátszóbban, kispályás, pitiáner eszközökkel hágta át Batista. Bukása törvényszerű volt, csak az volt a kérdés, ki dönti őt meg. Első körben nem is Castróék, hanem az USA nagykövete roppantotta meg Batista hatalmát, amikor is pár nappal 1958 vége előtt személyesen közölte a diktátorral, hogy az Egyesült Államok nem tudja őt tovább támogatni. Batistának onnantól már valószínűleg a szánalmas menekülésének tervezése kötötte le az idejét.

A harmadik dolog, amit el lehet ismerni Castróval kapcsolatban, az a politikusi és hadvezéri, vagy legalábbis gerillavezéri tehetsége. A kubai hegyvidékről, pár száz fős fegyveres bandával elindulva a folyamat végére diadalmenetben vonult be Havannába és átvette a hatalmat, alig több mint harmincévesen. Ehhez nem csak bátornak, hanem ravasznak, kitartónak, kíméletlennek, gátlástalannak kellett lennie. Folyamatos élet-halál helyzetben kellett úgy szőnie a szálakat a politikában és a hadviselésben, hogy a végén ő fusson be győztesként Havannába. És az, hogy mindezzel a korabeli, kiélezett világpolitika egyik aktorává lépett elő, nyilván tényleg történelmi figurává teszi őt.

*

Az örök kérdés viszont az, hogy mihez kezd egy tehetséges, határozott, vezéri alkat, ha egyszer az övé lesz a hatalom? Mihez kezd azzal a kihívással, ami a közhelyes bölcsesség szerint úgy hangzik: a hatalom korrumpál, az abszolút hatalom pedig abszolút korrumpál?

A hatalom a legdurvább drogok egyike: ölhet, butíthat, nyomorba dönthet. Van, aki öl és ölet, akár tömegeket is a hatalom kedvéért. A hatalom, ha biztossá válik, kikezdi a legtehetségesebb és legtisztességesebb politikusok elméjét is. Az illető azt hiszi, mindent megtehet; azt hiszi, örökre nála van a bölcsek köve; azt hiszi, mindig, minden helyzetben ő és csakis ő tudja a legjobb megoldást; és persze éppen ezért előbb vagy utóbb elkezdi magát bólogatójánosokkal körülvenni; s végül felüti a fejét a hatalom legrosszabb mellékhatása, a paranoia. S a hatalom egy egész nemzetet is nyomorba dönthet, ha a hatalom birtokosa saját igazának biztos tudatában, gőgjében, reflektálatlanul megy a saját feje után egy megváltozó világban; mígnem hatalmi rendszere egy stagnáló, majd lemaradó, hanyatló, nyomorba dőlő országot hagy maga után. Az abszolút hatalom szellemileg és materiálisan is abszolút korrumpál, ilyen az ember és ilyen a hatalom természete.

Fidel Castro, bár már győzelme pillanatában sem volt bűntelen, lehetett volna hazája felszabadítója, egy olyan Comandante, aki egy romlott és bukott rendszert kemény kézzel felszámol, de aztán utat nyit a szabadság, a választás lehetősége felé. Önmagát, saját természetét legyőzve lehetett volna végül a történelem igazi győztese.

De nem így történt.

*

Castrónak esze ágában sem volt megszerzett hatalmát másokkal megosztania. A legkeményebb terrorral szilárdította meg az uralmát, aztán különböző eszközökkel megszabadult eredeti harcostársaitól is. Bár eredetileg nem nevezte magát kommunistának, a Szovjetunió és a kommunista világrend csatlósa, előretolt helyőrsége lett Kuba, a jóképű Fidel pedig a kommunizmus poszterfiúja lett évtizedekig. Ebből is eredeztethető az a perverz nosztalgia, amit most sokan éreznek és kinyilvánítanak Fidel halála után.

A forradalmi napok után Kubából egy egyszerű kommunista diktatúra lett a demokrácia teljes felszámolásával, pártállammal, tervgazdálkodással, hiánygazdasággal, osztályharccal, s végül általános elszegényedéssel. Egy csodálatos adottságú országból Fidel Castro uralma alatt Amerika sereghajtója lett, földrajzilag egy lépésre a 20. századot és a hidegháborút megnyerő Egyesült Államoktól. Castro az európai rendszerváltásokat és a világkommunizmus összeomlását sem használta arra, hogy rendszerével hozzáigazodjon a megváltozott világhoz. Amíg élt, és ugye elég sokáig élt, foggal-körömmel ragaszkodott a megszerzett hatalomhoz, s a kiépített, merev hatalmi rendszeréhez.

Castro rendszere törvényszerűen meg fog bukni. Igazából évtizedekkel ezelőtt meg is bukott, szomorú zárványa maradt csak a 20. század közepének, ahol a legérdekesebb látnivalók a Batista korszakából ott felejtett öreg, böszme autók.

Sok mércével lehet mérni lehet egy politikus tevékenységét, pályafutásának mérlegét. Az egyik legfontosabb talán így hangzik: szabadabb országot, nemzetet, közösséget hagy-e utódaira, mint amilyet ő maga kapott örökül? Castróról ez egyáltalán nem mondható el.

Reagan bölcs mondása szerint a szabadság mindig egy nemzedékre van a kihalástól. Castro nemzedéke nem több szabadságot, hanem a maradék szabadság felszámolását hozta el Kuba népének.

Fidel Castro történelmi figura − de egy olyan figura, aki tragikus példája annak, hogyan lesz egy tehetséges, tettrekész fiatal politikusból a hatalom nevű drog függője, sokat szenvedett hazájának újabb brutális diktátora, a szabadság sírásója.

Címkék: politika történelem szabadság kommunizmus hatalom Kuba Fidel Castro

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1112005798

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.11.29. 20:15:16

@maroz: "a nagyon kevesek számára elérhető nagyon sok szabadság szerethető-e azon az áron, hogy ugyanott a nagyon nagy többség számára lófasznyi az elérhető szabadság"

Az Imperium Romanum hivatalosan deklaralt celfuggvenye volt a kozepretegek stabilizalasa. Elmelete az Aristoteteles ill. Cicero altal megfogalmazott "vegyes alkotmany" volt.

Kubaban(Castro) a kozepreteg fogalma nem ertelmezheto a magantulajdon hianya miatt. Az Imperium Romanum ezereves tortenete soran viszont vegig a magantulajdonra epult, tehat ott ennek a fogalomnak van ertelme. Tudom: a kozepretegek stabilizalasa nem azonos a szabadsag fogalmaval. Ebben a valaszban csak arra probaltam utalni, hogy az Imperium Romanumban (ismereteim szerint) egy jelentos reteg tartozott az (akkori definicio szerinti) kozepretegekhez, a "nagy tobbseg szamara lofasz szabadsag" igy ebben a formaban nem feltetlenul korrekt

maroz 2016.11.29. 20:40:06

@Lucius Flavius Silva Nonius: Röviden: heeeee???

(Visszasírom én még annamannát...)

Virág et. 2016.11.29. 20:47:04

Érdekes (értsd: nem az), hogy a Castro halála miatti reakciókból mindenki (értsd: hazai jobboldali sajtó) csak Trudeau-t meg Junckert (a gyépésebbje meg Obamát ... el se olvasták, amit írt nyilván) emeli ki, de valahogy Putyinkáról megfeledkeznek ezek a derék tollforgatók. Se a mandin nincs említés blogbejegyzésben, sem a Fidelitas nem idézi a Trudeau-t és Obamát (!!!) kritizáló és nagyon bátor (értsd: k.rvára gyáva) szösszenetében, hogy az a derék és baráti, cseppetsemdiktátor poszt-szovjet példakép, államférfi, sőt, Államférfi mit is talált mondani. Az valahogy kimaradt. Meg se történt. Nincs itt semmi. Ez nem Szovjetunió, ez Oroszoroszág. Ugyan kicsit kommunisták ezek is, de nem nagyon. Csak amennyire kell. Ellenben Kanada, na aztán azok ...

Szánalom.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.11.29. 21:51:50

@Virág et.: Akkor írd ide. Nyilván valami szépet mondott a régi szövetségesről/kliensről, de neki azt is kell mondania, neki olyan a perspektívája. A libdemeknek meg nem.

@rajcsányi.gellért (ergé): Nem kell megértőnek lenni a kommunistákkal. Amit ők csinálnak, abban hiába van akármennyi tehetség és idealizmus, mindig ez a vége. Castróból nem lehetett más, mint ami lett, mert kommunista volt - innentől értelmetlen arról merengeni, hogy milyen pozitív figura is lehetett volna.

(Nem tudom, esetleg lesz-e majd áprilisban olyan poszt, hogy az ifjú Hitlerben "és egyes harcostársaiban tényleg volt valami idealizmus, volt egyfajta szándék (választott) hazájuk viszonyainak jobbá tételére", hogy a weimari rendszer nem szorul az utókor védelmére, és hogy Hitlernek is volt valamiféle politikusi és hadvezéri tehetsége, legalább úgy 1940-ig.)

Bell & Sebastian 2016.11.29. 22:40:50

@bbjnick: Nyilvánvaló kikacsintás a mi, főkegyúri rendszerünkre, vagy mi is akar ez lenni. Brüsszel úgy véli, közvetlenül ad pénzt a magyar állampolgároknak energia-hatékonyság növelésre, Orbanescu ugyanerről azt gondolja, az intézményeknek jobban kell, mert a sok csibész még a végén ellopná.

Jó és rossz, szabad vagy sem.

@Peti nevet: A transzcendenssel van összefüggésben, erre már rájöttünk.

@Lucius Flavius Silva Nonius: Szerintem ezek nem speciálisan keresztény vagy katolikus fogalmak, ámbár, a reformáció pont ezeknek intett könnyes búcsút, csengő aranyakért cserébe.

Fogalmam sincs, melyik Tyrannosaurus Rex volt harapósabb, de gyaníthatóan a római szabadság valaha többet ért, mint a miénk, ha annyian éltek-haltak érte, vagyis értünk, akik elverik az egészet.

annamanna 2016.11.30. 02:16:17

@Lucius Flavius Silva Nonius: "Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság." (2Kor 3,17)
Hol volt inkább az Úr Lelke jelen? Kubában vagy Rómában?
Intézményesen nyilván egyik helyen sem, ezért a kérdést nem lehet eldönteni. Legfeljebb egyes személyekben lehetett jelen az Úr Lelke, és hogy ilyen személyek hol voltak nagyobb arányban, Kubában vagy Rómában, azt sem tudhatjuk.

Amiről esetleg beszélgethetünk, az nem az, hogy hol volt nagyobb a szabadság, hanem az, hogy egyáltalán mi a szabadság.
"Nem Castróról szól ez a poszt, hanem a szabadságról. És arról, hogy: mitől szabad az ember? Szerintem, az ember attól szabad, hogy annak érzi magát."

Nos, szerintem a szabadság lényege nem a szabadság érzése. Egy ember akkor szabad, ha nem kiszolgáltatott, nincs függő helyzetben. Sőt ellenkezőleg: birtokában van valamiféle potenciálnak, ami megóvja a függő állapottól.
Ez a birtokolt potenciál lehet adott esetben a római polgárjog is, de még nagyon sok más ezen kívül.
Lehet egy képesség is, aminek birtoklása felszabadít a kiszolgáltatottságtól. Például, ha egy kisgyermek megtanul járni, akkor onnantól kezdve sokkal nagyobb mozgási szabadsággal rendelkezik, mint előtte, amikor még rászorult arra, hogy mások hurcolják magukkal. Ha megtanul beszélni, ha megtanul írni-olvasni, ha megtanul egy idegen nyelvet, ha megtanul biciklizni, úszni, ha megtanul gépkocsit vezetni stb, akkor mindig egy-egy képesség birtokába jut, aminek birtoklásával jóval nagyobb szabadságfokban tud létezni, mint ezen képességek birtoklása nélkül.
Vegyük pl a Gladiátor c. filmet, és annak betétdalát: www.youtube.com/watch?v=Cl57NQ6GcF8 (ebből a változatból jól érzékelhető, hogy egy potencia birtoklása növeli a szabadságot, pláne 4:00-tól).
A filmben Maximus rengeteg szabadságot veszít, Commodus pedig igen nagy szabadságra jut el. A különböző potenciák ereje, hatékonysága között azonban nagy különbség van. Maximus a film végén több potenciával rendelkezik, mint Commodus; a film közben "képes megengedni" Commodusnak, avagy a "sorsnak" azt, hogy megfossza a potenciáitól, a szabadságától; mert közben egy nagyon fontos alapkészségét (alapszabadságát) nem veszítette el; pont arra volt képes (avagy arra volt szabad), hogy durván megváltozott életkörülmények között is meg tudjon kapaszkodni és képes legyen visszaerősödni.
Commodus nem tudta megengedni a körülötte élőknek, avagy a "sorsnak", hogy áthúzzák a terveit, és másképp döntsenek, mint ahogyan azt ő akarta volna. Belőle egy nagyon fontos alapszabadság hiányzott; annak a szabadsága, hogy megengedje a világnak, hogy tőle függetlenül változzon. Más szavakkal: Commodusból hiányzott az alkalmazkodás szabadsága; annak a szabadsága, hogy a világot elfogadja olyannak, amilyen.
Commodus nem akart, vagy nem bírt alkalmazkodni, mert nem akart, vagy nem bírt változni. Nem volt potenciája, avagy nem volt szabadsága a változásra.
Márpedig az régóta tudott tény, hogy a változást nem az erős éli túl, hanem az, aki képes alkalmazkodni hozzá.
Kuba és Róma kapcsán nem az az érdekes, hogy hol volt nagyobb szabadság, hanem az, hogy adott körülmények között egy adott egyén mennyire volt képes elfogadni maga körül a valóságot olyannak, amilyen. Például aki Rómában rabszolga volt, az olyannak. (Tehát mennyi potenciállal rendelkezett).
De ha mégis az egész társadalom szabadságfokát vizsgáljuk, akkor azt mondom: az a társadalom szabadabb, amelyik alkalmazkodóképesebb, tehát inkább képes elfogadni maga körül a változó világot olyannak, amilyen.
A római birodalom rendszere például képes volt túlélni az egyes vezetők halálát; a vezetők cserélődtek, de attól maga a birodalom fennmaradt. Castro Kubája valószínűleg nem fogja túlélni a vezető halálát; Castro Kubája a vezető halálával együtt tűnik el. Tehát a római impérium rendszerében nagyobb volt a potenciál, mint Castro Kubájában; tehát a potenciállal együtt a szabadságfok is nagyobb.
Az USA és Oroszország párharcából is az a rendszer került ki győztesen, amelyiknek nagyobb volt a potenciálja, és ezzel együtt a szabadságfoka; amelyik inkább volt képes alkalmazkodni a változó körülményekhez. Lehet persze azt is mondani, hogy az erősebb győzött, de szerintem inkább a szabadabb és potensebb, alkalmazkodóképesebb győzött.
Ehhez hasonlóan Clinton és Trump párharcából is az került ki győztesen, aki potensebb, szabadabb volt, mert könnyebben alkalmazkodott a világhoz. Kettejük közül Clinton tűnt erősebbnek, mégis Trump nyert.
Persze Kuba, mint ország fenn fog maradni Castro halála után, mert a társadalom alkalmazkodóképes, és alkalmazkodni fog egy új vezetési stílushoz. Tehát Kuba, mint ország életképes. De Castro rendszere nem az, mert Castro személyére épült, nélküle nincs értelme fenntartani.

Tehéntőgy 2016.11.30. 07:35:06

A poszt abban téved (most az olcsó argumentum ad Hitlerum/Stalinumtól eltekintve - igen őket is hősnek tekintették sokan, sőt két fülük és egy orruk is volt, ebben is tökre hasonlítottak Castrora) hogy kifelejti az USA szerepét a folyamatból. Az nem egyszerűen Castro döntése volt, hogy ő az USA ellensége lesz.
Közvetlenül a Disznó-öböl után nevezte először a rendszerét nyilvánosan marxista-leninistának. A hidegháború logikájából egyszerűen azon a ponton az következett, hogy a Szovjetúnióval _kellett_ szövetkeznie.
Csatlósnak nevezni meg kifejezetten félreértése a helyzetnek. Kuba önjáró és vad külpolitikát folytatott, háborúzott a portugálokkal és Dél-Afrikával, győzelemre segítette a sandinistákat Nicaraguában, és még lehetne sorolni, a harmadik világ egyik legtekintélyesebb szereplője volt a kilencvenes évekig, Latin-Amerikában pedig mindmáig. Mindezt persze, szovjet segítséggel (utána pedig részben venezuelai gazdasági támogatással), de ergé, ha azt hiszed, Brezsnyev nagykövete mondjuk beledumálhatott abba, hogy kikből álljon a kubai minisztertanács, akkor nagyon tévedsz.
Nyilván ettől függetlenül egy rendkívül súlyos bűnöket elkövető diktátorról van szó.

gyalog.galopp 2016.11.30. 08:39:50

"Szabadság, szerelem,
E kettő kell nekem,
Szerelmemért feláldozom
Az életet,
Szabadságért feláldozom
Szerelmemet"

Ami általában a szabadság szeretőkből rendre kimarad, az a kiszolgáló személyzet. Nem kívánom újra értelmezni nemzeti költőnket, de itt ő is megfeledkezett a lényegről.

Azt szeretem, mikor a németek a demokráciáról és a szabadságról értekeznek ( de akár az usákok is) .Változatlan intézményrendszer mellett vedd el a jövedelmük felét , akkor még mindig kétszer olyan jól élnek , mint mi magyarok, de akkor nézd meg hogy fognak viszonyulni a szabadsághoz és a demokráciához.

Szabadság, a Kádár rendszerben a szabadság ( egyik) szinonimája a nyugati turista út volt, ma nem a szabadságot, hanem az ehhez szükséges jövedelem létét , vagy nem létét jelzi..
Hihetetlen minőségi ugrás nem?
A Közel-Kelet diktatúráit sikerült megdönteni, azóta szabadon gyilkolásszák egymást az emberek.

De fasza dolog ez a szabadság!

Ergé koma, ehhez találjál egységes mércét.

pitcairn2 2016.11.30. 11:30:37

ha már szóba került Batista...

kis hazánkban viszonylag kevesen tudják róla azt, hogy

a dúsgazdag ültetvényes háttérrel rendelkező "hófehér" Castroval (a kedves papa első generációs spanyol bevándorló volt... a vagyonát az amerikai cukor-biznisz kiszolgálása során szerezte meg...)

és az arisztokrata származású, multimilliomos családi háttérrel rendelkező Che Guevara-val szemben

BATISTA KOLDUSSZEGÉNY CSALÁDI HÁTTÉRREL RENDELKEZŐ MESZTIC VOLT

fekete rabszolgák, kínai kulik és karibi indiánok leszármazottja...

Fulgencio_Batista#Early_life
en.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista#Early_life

14 éves korától dolgozott, pl. olyan minőségben mint rakodómunkás és a hadseregbe is egzisztenciális kényszerből lépett be...

és a Batista rezsim rajta kívül is jól elvolt látva efféle semmiből jött self-made man-ekkel

pl. ihol lenne Batista legutolsó "bábelnöke"

Andrés Rivero Agüero
en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9s_Rivero_Ag%C3%BCero

kb. a teljes fizikai és szellemi nyomorból a csúcsra...

még írni olvasni is saját indíttatásból tanult meg és végül jogi doktorátust szerzett...

szóval egy biztos társadalmi mobilitás igenis volt a Batista rendszerben...

nem is kicsi...

pitcairn2 2016.11.30. 11:32:26

azt is kevesen tudják errefelé, hogy BATISTA LEGBIZTOSABB HATALMI BÁZISA A SZAKSZERVEZETI MOZGALOM VOLT...

mi több az 1930-as, 1940-es években még a kubai kommunisták is felsorakoztak a szociális programja mögé...

Fulgencio_Batista#First_presidency
en.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista#First_presidency_.281940.E2.80.931944.29

akkoriban a kubai kommunisták "fasisztának" titulálták a Batista ellenes erőket:)))

pitcairn2 2016.11.30. 11:39:28

@rajcsányi.gellért (ergé):

"Biztos, hogy Kuba nagyon hátul kullog ma a sorban, talán hátrébb, mint Batista Kubája. "

talán?!

FÉNYÉVEKRE van az akkori fejlettségi szinttől...

Kuba 1959-ban kb. az akkori OLASZORSZÁGGAL VOLT AZONOS FEJLETTSÉGI SZINTEN...

Economy_of_Cuba#History
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Cuba#History

mi több még olyan amerikai államokat is maga mögé utasított, mint pl. Mississippi vagy South Carolina...

a szociális fejlettség kapcsán meg csak annyit említenék meg, hogy 1959 előtt már alacsonyabb volt a csecsemőhalandóság Kubában mint pl. Ausztriában vagy Németországban....

Healthcare_in_Cuba#History
en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Cuba#History

akkoriban Kuba mondhatta magának a világ egyik legfejlettebb, széles körben elérhető egészségügyi rendszerét...

ihol lenne egy VIDEÓ az 1959 előtti Kubáról

Cuba Before 1959: An Advanced Country
www.youtube.com/watch?v=jNixpGx4AV8

a videó elején elhangzó állítás

"a kubai átlagkereset a 8. legmagasabb a világon"

egy 1955 utáni ENSZ (ILO) jelentésből van és az IPARI BÉREKRE vonatkozik...

a vidéki bérszínvonal korántsem volt olyan magas, de a mezőgazdasági bérek még így is lazán überolták az akkori spanyol, ill. portugál mezőgazdasági kereseteket...

de kismillió hasonló videót lehet még találni a világhálón

cuba before the revolution
www.google.hu/search?q=batista+1959&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=1Es8WP3KE8KpsgGNpJtY#q=cuba+before+the+revolution&tbm=vid

pitcairn2 2016.11.30. 11:47:44

"És hát a nyomorult Batista, akinek a rendszerét megdöntötték, tényleg nem szorul az utókor védelmére. "

tényleg mivel robbanásszerű gazdasági fejlődésről szólt az uralma

1957 volt a legsikeresebb és a kubai gazdaság történetében...

és abban is igazad van, hogy a Washington-i vezetés rúgta ki...

a Washington-i vezetés adott zöld utat a "demokratikus" Castro-nak...

mi több "rossznyelvek" szerint még fegyvert is...

az USA média csinált már az 1950-es években number 1 hőst Castro-ból és Che Guevara-ból

már csak egy kérdés marad itt:

MIÉRT?!

pitcairn2 2016.11.30. 11:48:52

@pitcairn2:

jav.:

tényleg NEM mivel robbanásszerű gazdasági fejlődésről szólt az uralma

1957 volt a legsikeresebb ÉV a kubai gazdaság történetében...

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2016.11.30. 11:55:31

@pitcairn2:
szuper, hogy így összeszedte ezeknek az agymosott faszoknak. ezeknek a komcsilibsi gazdáik nyomták évtizedekig, hogy a frankó, meg a szalazar, meg a dúcse, meg a battiszta, ezek a barmok meg elhitték.

pitcairn2 2016.11.30. 12:38:04

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"Castro nem volt nagyon véres. Az argentín katonai diktatúra pl. 3-4-szer több embert tett el láb alól, mint ő. Az európai diktátorokhoz - Lenin, Hitler, stb. - pedig kifejezetten bűntelen ember volt."

nem volt nagyon véres?

ez meglehetősen relatív...

ha a vízbe fúlt menekülőket is beleveszed a történetbe, akkor nagyon gyorsan 100 ezer fölé megy az áldozatok száma...

Argentínát viszonylag egyszerű volt elhagyni, a kommunista Kubát azonban nem...

ami pedig adolfot illeti a II. vh kirobbanásáig még "megzabolázta" a "szilaj énjét", az igazi vérfürdő csak azután indult meg, hogy a szövetséges nagyhatalmak hadat üzentek Németországnak

addig relatíve kevés áldozata volt, a Palesztinába alijázó zsidók még a vagyonuk jelentős részét is magukkal vihették
en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement

Lenin kapcsán persze egyetértünk, ménű nagy tömeggyilkos volt a vén dzsentri...

pitcairn2 2016.11.30. 12:43:51

@jose maria padilla:

Franco kb. a spanyol gazdasági csodát gründolta össze

Spanish miracle
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Salazar is gazdasági csodát indukált

Economic_history_of_Portugal#A_small_economic_miracle_.281961-1974.29
en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Portugal#A_small_economic_miracle_.281961-1974.29

a duce uralma is jelentős makrogazdasági stabilizálódáshoz vezetett kezdetben, de aztán a II. világháborúban minden félrement

pitcairn2 2016.11.30. 12:52:46

@rajcsányi.gellért (ergé):

" És az is biztos pl, hogy a Chávez előtti Venezuela is följebb van a listán, mint a mai venéz csődtömeg. "

Venezuela 1950-ben - az egy főre jutó GDP tekintetében - a 4. leggazdagabb állam volt a világon:)

Economy > GDP per capita in 1950: Countries Compared
www.nationmaster.com/country-info/stats/Economy/GDP-per-capita-in-1950

az is egy felettébb cifra történet...

1950 az európai államok közül csak Svájc überolta Venezuelát...

pitcairn2 2016.11.30. 12:57:36

@nu pagagyí:

"az akkor félgyarmati ország felszabadítója"

ezen a ponton csak Castro nővérét idézném:

"Cuba has become a COLONY of Communist imperialism.
The Moscow regime exerts great influence on the Cuban regime. "

Full text of "Testimony of Juanita Castro Ruz. Hearing before the committee on Un-American Activities, House of Representatives, Eighty-ninth Congress, first session, June 11, 1965"
www.archive.org/stream/testimonyofjuani00unit/testimonyofjuani00unit_djvu.txt

gyalog.galopp 2016.11.30. 13:24:17

Diktátorok jönnek jobbról, jönnek balról, demokraták középről, csak a hullák maradnak utánuk.

Valahogy fixálódott az agyam az egyetemes mércére, számoljuk meg melyik termel több hullát, az talán eldönti a versenyt.

Bloodscalp 2016.11.30. 17:04:33

@Holger Hartland: lyaly! Ne biztasd! "A rajcsányi gellért megmondja I-CXII"rovat le fog rombolni minden nemzetközi megmaradt pc korlátot, csak a hazai safe space-ek maradnak maradnak természetesen ki.

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.11.30. 18:41:57

@maroz:

ket dologra vonatkoznak a kerdeseim:
1: van-e olyan jellemzo/kriterium (evolutiv modon valtozo erkölcsök eseten), ami alapjan idoben es terben tavol levo rendszereket össze lehet hasonlitani ? Pelda: 2017-ben Budapesten erge-nek nem tetszik az 50 evvel ezelotti kubai Castro a "szabadsag" összehasonlito kriterium alapjan

2: amennyiben az elozo kerdesre igennel valaszol(=vagy Ön vagy erge vagy valaki mas tud definialni idot es teret atfogo összehasonlitasi kriteriumot) , akkor azt probalnam bizonygatni, hogy az Imperium Romanum is megfelel az összehasonlitasi kriteriumnak(barmi legyen is az összehasonlitasi kriterium)

Az alma es a narancs összehasonlitasa szorakoztato tevekenyseg, ha a ceteris paribus metodushoz megfelelo összehasonlitasi kriteriumot talalunk.

maroz 2016.11.30. 22:05:04

@Lucius Flavius Silva Nonius: Evolutív módon változó erkölcsök? A másik mód az milyen?

maroz 2016.11.30. 22:11:18

@Lucius Flavius Silva Nonius: Amúgy meg igen, ha a kérdésed a "van-e" megközelítést alkalmazza, akkor a válasz is egyértelműen igen. Időben és térben távol levő rendszereket össze lehet hasonlítani, található kritérium, mert végtelen a kritériumok száma, tehát konstruálható egy olyan is, ami megfelel az elvárásainknak.

Azt nem értettem, hogy te mit akarsz mondani, mert imperiumromanumozol, aminek a szabadságáról értelmetlen beszélni, ahogyan Kuba szabadságáról is. Értelme akkor lenne az egész pertraktációnak, ha azzal kezdenénk, hogy úgy többé-kevésbé körülírnánk, hogy a jelen diskurzus kontextusában mit értünk szabadság alatt. A definiálatlanság viszont tág teret ad a csapongásnak, és ugye itt ez az utóbbi a cél...

annamanna 2016.12.01. 02:27:09

@pitcairn2: Elképesztő.
Ezt nevezem igazi világnézeti klubnak
"fordítsuk hű de remek,
Feje tetejéről a talpára Hegelt,
passzolj még egy cigarettát."
(Cseh Tamás)

Csatlakozom b&s-hez, hálás köszönet, hogy idetoltad ezt a rengeteg infót.

jános515 2016.12.01. 08:38:17

@ergé ! Szerintem hagyjuk az utókorra , a Castro rezsim megitélését. Mert a felszines, a tényeket nem ismerő vélemények, nem értékelhetők. Ha betűk alapján fizetnek, akkor még lehet irni, sok--sok valótlan dolgot.

Aztán jöhet a kérdés . Miért nem döntötték meg a közel 50 éves uralmát , ha olyan véreskezű volt, mint ahogyan irod ?

Mert a legnagyobb kérdés ez ! És erre holmi ma felkeltem és megértő vagyok duma, vicces. (Viccelődünk, viccelődünk ?! ) Ám a kérdés, adott . Nos ? A válasz konkrétan mi is ?

Mert Kubának is az a legfőbb baja, mint ahogy egy mexikói vezető mondta országáról--anno-- hogy " oly távol ( van ) a Jóistentől, és oly közel az Egyesült Államokhoz".

gyalog.galopp 2016.12.01. 09:13:06

Mennyivel jobb a demokratikus nyomor a diktatórikus létbiztonságnál?
Erről a dübörgő gazdasággal rendelkező brazil nyomornegyedek lakóit kellene megkérdezni.

pitcairn2 2016.12.01. 09:29:34

"Mert a legnagyobb kérdés ez ! És erre holmi ma felkeltem és megértő vagyok duma, vicces. (Viccelődünk, viccelődünk ?! ) Ám a kérdés, adott . Nos ? A válasz konkrétan mi is ? "

a legutolsó kísérlet alatt valósággal kiirtották a felkelőket...

Escambray Rebellion
en.wikipedia.org/wiki/Escambray_Rebellion

+ azóta több mint 1 millió ember lépett le...

és arról se feledkezzünk el, hogy ezt az elcseszett rezsimet anno az USA segítette hatalomba...

US Government Brought Fidel Castro to Power (Full Documentary)
www.youtube.com/watch?v=9FKjcr9Ytac

ezen a ponton pillanatok alatt érthetővé válik, hogy miért húzott ki 57 évet ez az emberellenes förtelem...

pitcairn2 2016.12.01. 09:36:10

@gyalog.galopp:

ha már a "brazil nyomornegyedekkel" példálózol, akkor az alábbiról se feledkezzünk el:

1. ezek az emberek INGYEN szereztek maguknak építési telket
2. a telket a saját elképzeléseik szerint építették be OLCSÓ építőanyagok felhasználásával, ergo
3. HITELFELVÉTEL NÉLKÜL MAGÁNTULAJDONRA tettek szert
4. olyan magántulajdonra ami idővel kifejezetten ÉRTÉKESSÉ vált...

az un. "nyomornegyed ellenes" akciókat általában milliomos építési vállalkozók futtatják korrupt politikusok és szakértők segítségével

a cél pedig a következő:

a "nyomornegyedek" alatt lévő méregdrága építési telkek megszerzése...

mellesleg a "nyomornegyedek" szép lassan egészen csinos kis közösségekké válnak...

Favelas as Affordable Housing
catcomm.org/vision/

pitcairn2 2016.12.01. 09:38:48

@annamanna:

Batista kapcsán én is meglepődtem, annál is inkább mivel a Castro-párti Hollywoodban még arra is volt példa, hogy kék szemű skandinávra osztották Batista szerepét...

aki a valóságban egy fekete és kínai (és talán indián) felmenőkkel rendelkező mesztic volt...

Tündér_Lala 2016.12.01. 09:41:59

@pitcairn2: Tényleg rendkívül tanulságos és sok információt tartalmazó linkek.
A végső tanulság azonban a sejtésnek megfelelő:
Latinamerika elszegényedése, a puccsok sorozata Amerika felemelkedésével és gátlástalan kizsákmányolásával függ össze. Ha valaki bármiben nemet mond vagy nem működik együtt, akkor lázadást szítanak, hogy új bábot tegyenek az élre.
Éppen ezért a legjobb szándékú és tehetséges vezetők is a körülmények kényszere alatt zsarnokká valnak, fokozatosan korrumpálódnak (ó ez csak egy kis személlyes kedvesség, lásd az arany telefont).
A lázítási technikák ismertek és a kizsákmányolás módjai is: a termelés egy elemét kizárólagosan birtokba veszik, és ezen keresztül lecsapolják a termelés minden hasznát.

Tanulság: a politikus nem úgy politizál ahogy akar, hanem ahogy a kényszerek lehetővé teszik. A keskeny ösvény megtalálása - jusson is maradjon is - az igazi művészet.

annamanna 2016.12.01. 09:54:55

@pitcairn2: Na igen, de azért a helyzet mégiscsak bonyolultabb. A Castro előtti kor jóléte mégiscsak nagyrészt az ültetvényes gazdálkodásnak, koloniális termelésnek köszönhető.

"Cuba has become a COLONY of Communist imperialism.
The Moscow regime exerts great influence on the Cuban regime. "

Az a baj, hogy Kuba gazdasága mindig is gyarmati volt. Akkor persze kihasználták őket, és ez nem volt jó. Nyilván Castroék alatt inkább az önellátással próbálkoztak, azzal viszont ide jutottak, ahol vannak.

@gyalog.galopp: Na és mi a helyzet a diktatorikus nyomorral?
Lehet, hogy azabaj, hogy "demokráciát" csak ott lehet megvalósítani, ahol a civil társadalomban van elég kurázsi, és képes megvédeni a maga pozícióit.
De ilyen civil kurázsi nem létezik ott, ahol a társadalom jelentős része vagy rabszolgák vagy rabszolgatartók utóda.
Nincs olyan mélyre gyökerező társadalmi rutin, amihez visszatérhetnének, amire támaszkodhatnának.

Plusz Kuba még most is nagyhatalmi ütközőzóna.

pitcairn2 2016.12.01. 12:52:24

@annamanna:

a kubai cukoripar olyan masszív fellendülést generált a XX. század első felében, hogy az 1900-ban mindössze 1,8 millió lakossal rendelkező sziget 1930-ig cirka 1 millió bevándorlót fogadott

a bevándorlók többsége - 700 ezer fő - Spanyolországból érkezett

Spanish_immigration_to_Cuba#Early_20th_Century

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_immigration_to_Cuba#Early_20th_Century

ebből is látszik, hogy a XX. század elején Kuba már sokkal gazdagabb volt mint az akkori Spanyolország

gyalog.galopp 2016.12.01. 15:41:27

@pitcairn2:

Valamikor régen, mikor még egy kicsit is érdekelt Castró, én is úgy tudtam, hogy az USA nevelte, de aztán valahogy szembe fordult velük.
Annyira azért nem érdekelt dolog, hogy kinyomozzam vajon mért lett kegyvesztett Batista, és mitől változott meg Castró, mindenesetre elég zavaros a történek, ezt vikiből nem lehet megoldani.

Brazíliában nemcsak a favellák népe él mélyszegénységben, de persze minden relatív.
A feltörekvő országok dübörgő gazdasága először egy igen szűk rétegnek hoz fellendülést, évtizedek telnek el, míg a " jólét" leszivárog.
A második VH-nak voltak gazdasági vesztesei, és nyertesei. Akik politikailag, katonailag a nyertesek közé tartoztak azok is kivéreztek gazdasági értelemben, tehát az általad közölt gazdasági adatok eléggé csalókák, csak egy adott időszakra érvényesek.

pitcairn2 2016.12.01. 16:10:41

@gyalog.galopp:

egy szóval sem mondtam, hogy Brazíliában "dübörög" a gazdaság, Brazíliában mindössze egyetlen időszak volt amikor huzamosabb időn át dübörgött a gazdaság és ez a

Brazil Császárság időszaka volt:)

mindössze egy mondatot emelnék ki az alábbi szócikkből:

"The Brazilian per capita income in 1880 was similar to that of the United States"

Economy of the Empire of Brazil
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Empire_of_Brazil

nem véletlenül tekintenek vissza hatalmas nosztalgiával II Péter uralkodására

en.wikipedia.org/wiki/Pedro_II_of_Brazil#Growth

az utána következő köztársasági káosszal összevetve tényleg afféle aranykornak tűnik ez az időszak...

pitcairn2 2016.12.01. 16:13:11

@gyalog.galopp:

a "favelákat" csak azért említettem meg, mert az inkább az alulról építkező tenni akarás pozitív példája lenne, mint a reménytelen mély-szegénységé

ezek az emberek feljönnek vidékről a nagyvárosba és otthont és egzisztenciát teremtenek maguknak

nem várnak semmilyen állami programra, hanem a saját kezükbe veszik a sorsukat

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.01. 18:29:11

@pitcairn2:

no és azért dübörgött a brazil császár alatt jobban, mert császárság volt, vagy mert a császár történetesen hozzáértőbb, szerényebb és antikorruptabb volt az utódainál? :)))

pitcairn2 2016.12.01. 18:35:05

@Herr Stacheldraht Leger:

a válasz valószínűleg is-is, a monarchia sokkal stabilabb kereteket ad (legalább nincs évente puccs...) + a brazil monarchia sokkal szabadabb, liberálisabb volt az azt követő diktatúra sorozatnál

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.01. 18:38:14

@pitcairn2: no látod, nem az ami, hanem az ahogy a siker kulcsa. (megj.: svájcban sincs puccs, pedig az aztán hóóót ziher nem monarchikus)

pitcairn2 2016.12.01. 19:05:57

@Herr Stacheldraht Leger:

még jó, hogy nincs puccs, mivel a demokratikus kollektivizmusra nem különösebben fogékony svájci nyárspolgárok rendkívül alaposan gúzsba kötötték a szövetségi kormányt az 1848-as alkotmánnyal

egyszerűen nincs mit megpuccsolni:)

különben roppant érdekes, hogy pontosan azon államok (Svájc és az USA) lettek a legsikeresebb "demokratikus" államok ahol az alapító atyák a legkevésbé hittek a demokratikus kollektivizmusban

pl. Benjamin Franklin fogalmazta meg ezt nagyon találóan

"„A demokrácia olyan, mintha két farkas és egy bárány szavazna arról, hogy mi legyen a vacsora. A szabadság egy jól felfegyverzett bárány"

gyalog.galopp 2016.12.01. 19:15:24

@pitcairn2:

(fenébe, favella, fakanál, fatányér... :( )

Az én vesszőparipám Castró ügyben, nem Castró minősítése, hanem az, hogy milyen kritériumok alapján, ítéljük meg, léteznek-e univerzális, bárhol bárkire alkalmazható kritériumok.

Én életveszélyesnek tartom az ilyen univerzális kritériumok felállítását, soha nem vezetett semmi jóra.
Nem mellesleg az USA demokrácia exportjába is belepusztultak már pár millióan.

pitcairn2 2016.12.01. 19:25:21

@gyalog.galopp:

milyen "univerzális kritériumok"?

én ad hoc alapon Batista mellett tettem meg a voksomat

lehet, hogy korrupt volt, de legalább egy virágzó államot hagyott maga után és az is imponál, hogy a társadalom aljáról a csúcsra tört

mi több fentebb még Salazar, Franco és Mussolini valós érdemeit is elismertem, pedig milliónyi ponton nem értek egyet az általuk képviselt politikai platformmal

szóval ha valahol van vmi konkrét eredmény, akkor készséggel elismerem azt

Castro esetében azonban nem látok ilyet, kb. romba döntött egy országot egy világpolitikai sakkjátszma keretében...

pitcairn2 2016.12.01. 19:27:08

@gyalog.galopp:

"Nem mellesleg az USA demokrácia exportjába is belepusztultak már pár millióan. "

Kuba is abba pusztult bele...

US Government Brought Fidel Castro to Power (Full Documentary)
www.youtube.com/watch?v=9FKjcr9Ytac

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.01. 19:32:23

@pitcairn2: eeeezaz, ne legyen mit megpuccsolni, kösse csak gúzsba az elitet a polgár, helyes :DDDD

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.12.01. 19:45:42

@pitcairn2:

Valasz erre:
"ezen a ponton pillanatok alatt érthetővé válik, hogy miért húzott ki 57 évet ez az emberellenes förtelem...
"

Kerem probalja meg ertelmezni a kovetkezo tablazatot:
en.wikipedia.org/wiki/Cuban_parliamentary_election,_2013
(tetelezzuk fel a jatek kedveert, hogy a benne szereplo adatok korrektek).

Kubaban egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojog van/volt Castro alatt. A tablazat szerint a Castro-rendszer 95%-os tamogatast elvez.

Nem hiszem, hogy Ön tul sokat megertett volna abbol, hogy "miert huzott ki 57 evet ez az emberellenes förtelem". Ön csak azt irta le, hogyan került hatalomra ez az emberellenes förtelem. Hatalomra kerülni es hatalmon maradni 2 különbözö dolog es nem ugyanazoktol a magyarazo valtozoktol fugg.

Ha pedig Batistat ragozza kerem tanulmanyozza elotte, hogy Kubaban ki/mikor/hogyan vezette be ill. tartotta fent az egyenlo/altalanos/kozvetlen/titkos valasztojogot. Annyit segitek, hogy az 1940-es kubai alkotmany a nemet weimari alkotmany alapjan keszult. A weimari nemet alkotmanyrol pedig azt illik tudni, hogy a nemet plebs ekkor kapott egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojogot, amit aztan arra hasznalt, hogy 1933-ban egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojog segitsegevel megvalasztotta Hitlert.

Amennyiben valaszolni szeretne erre kommentre, kerem, hogy a valasza elött tanulmanyozza a következö kifejezeseket az interneten: kinyilvanitott preferencia, feltart preferencia modszer, diszkret valasztas modszere, hasznossag preferencia.

gyalog.galopp 2016.12.01. 19:45:53

@pitcairn2:

Ebbe a mondatba kötöttem bele.

"Ezen a mércén a világ mindegyik országát meg lehet mérni."

Ez a mondat semmilyen összefüggésben nem állja meg a helyét, csak ezt próbáltam érzékeltetni. Ennyi.

De most már kezd érdekelni, hogy miért lett Castró az, ami lett, úri gyerekek mért játszották el a romantikus forradalmárt? Neked van ötletet?

pitcairn2 2016.12.01. 19:52:49

@gyalog.galopp:

ötlete sokaknak van, de ez az irány nagyon csúnya spekulatív konteók irányába visz:)

pl. keresgélj a neten a Castro New world order vagy a Castro Jesuit tárgyszavakkal:)

pitcairn2 2016.12.01. 20:28:31

@gyalog.galopp:

ja totálisan zavaros, csak annyi biztos, hogy ezt a derék, dús gazdag családból származó, Castro gyerek jezsuita iskolákban nevelkedett, majd keresztényszocialista átmenettel kommunista lett, ezek után az USÁK média szabadsághős csinált belőle és a Washington-i vezetés zöld utat biztosított a hatalomátvétele számára

ezen a ponton kettéágazik a történet:

1. elhiszed a "végzetesen melléfogtunk" című többé kevésbé hivatalos USA mesét
2. nem hiszed el ezt és a spekulatív konteo-elméletek felé fordulsz

gyalog.galopp 2016.12.01. 20:44:05

@pitcairn2:

jó, legyen a kettes, de kinek mit hozott?
Che Guevara elég pocsékul végezte, Castrónak mit hozott, megérte, az USA-nak mit hozott, megérte, trójai faló a ruszkiknál?

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.12.01. 21:34:15

@maroz:

Valasz erre:
"Evolutív módon változó erkölcsök? A másik mód az milyen?"

A masik mod az olyan, ami feltetelezi magarol, hogy "egyetemleges".

Pelda:
hu.wikipedia.org/wiki/Az_emberi_jogok_egyetemes_nyilatkozata

maroz 2016.12.01. 22:07:58

@Lucius Flavius Silva Nonius: Attól még, hogy ezt feltételezi magáról tudjuk, hogy nem univerzális, hanem nagyon is partikuláris erkölcs, a nyugati centrumállamok középosztályának az erkölcse, amivel mellesleg ma pont hogy kitörölhetik a seggüket. Viszont ehhez az evolutív erkölcshöz így nem jutottunk közelebb, hiszen még mindig nem tudjuk, hogy milyen a nemevolutív.

No meg további kérdés, hogy a szabadságot miért pont a morál felől közelítjük, ha már.

annamanna 2016.12.02. 04:08:02

@pitcairn2: Tehát Spanyolország szegényebb volt, mint Kuba. Vajon miért? Van rá más magyarázat, mint a gyarmati stílusú, ültetvényes gazdaság? Amit sokáig rabszolgamunkával műveltek meg?

A wiki zanzás összefoglalója szerint Kubának nagyon zaklatott volt a 19-20. sz-i történelme. Egyrészt a Spanyolországról való leválás (színesítve azzal, hogy az USA többször is meg akarta vásárolni a szigetet, de a spanyolok nem adták el); másrészt a rabszolgakérdés rendezése folyamatos gyújtóanyag volt hosszú időn keresztül. Ez a részlet sok mindent megmagyaráz:
"Sikerült elérnie, hogy 1886-ban Kubában eltöröljék a rabszolgaságot. Ez persze a kubai gazdaság összeomlásához vezetett. A rabszolgák hiányában nem tudtak versenyképes áron termelni, ráadásul az amerikai tőke ereje fojtogatta őket. Amerikai tőkések kezében kezdtek összpontosulni az ültetvények, a cukor- és a dohányipar is."
"A 20. század elejére Kuba teljesen kimerült a harcokban, amelyekben közel 400 000 ember halt meg. A gazdaság romokban hevert, a szociális problémák pedig állandóan lázadással fenyegettek. Az amerikai kormányzat a fejlődés lehetőségét teremtette meg azzal, hogy támogatta az amerikai befektetéseket.
1902-ben lett Kuba független. (...) függetlenségét erősen csorbította a Platt Nyilatkozat, mely szerint az USA jogosult bármikor beavatkozni Kuba belügyeibe annak "függetlensége és stabilitása érdekében". (...) csak 1934-ben helyezték hatályon kívül. De facto csak akkor nyeri el Kuba a teljes szuverenitását.
1912-ben lázadás tört ki a faji megkülönböztetés ellen. Kíméletlenül lépett fel a kormány a lázadás ellen, amerikai katonákat is bevetettek. Más nézet szerint a szeparatista lázadók faji tisztogatás módszerével éltek."
És így tovább, ez csak egy rövidke részlet. Összességében azt a benyomást kelti a wiki szövege, hogy Kuba rendkívül instabil volt mind a politika, mind a társadalom, mind a gazdaság tekintetében.
Az a virágzó, nyugodt, jómódú ország, amit szerinted Batista összehozott, valójában egy álomkép volt. Nem azt mondom, hogy nem is létezett. Tényleg igaz, hogy Castro előtt sokkal nagyobb volt a jólét.
De azt nem egy svéd, német, svájci típusú társadalom teremtette meg. Hanem egy olyan ország, ami rabszolgamunkából és ültetvényes gazdálkodásból lett gazdag. Egyszerűen hiányoztak a polgári magatartási minták, hiányzott az európai értelemben vett középosztály.
Azok a spanyolok, akik Európából költöztek Kubába, nem tudták magukkal vinni azt a polgári értékrendet, ami alapvetően átformálta volna a brutális kizsákmányolásra épülő karibi társadalmat. Spanyolországban eleve gyengébbek ezek a polgári értékek, mint egy protestáns-germán országban, mert Spanyolország maga is az egyik legnagyobb gyarmatosító volt, a gyarmataiból származó jövedelmekből tartotta fenn magát (Franciaország a mai napig 14 afrikai országból szed sarzsit, azon bevételek nélkül talán össze is omlana).

A wiki szövege alapján az a benyomásom támadt, hogy ez az ország egyszerűen kitermelte magából a Castro-rezsimet. Nyilván voltak titkos háttérhatalmi játszmák is. De ami szerintem fontosabb, hogy maga a társadalom nem rendelkezett olyan morállal, amivel stabilan működtetni lehetett volna egy polgári társadalmat. Ehhez egyszerűen hiányzott a társadalomból a hagyomány, a tudás, a megszokás.

Nem a politika legfelsőbb köreinek játszmáiról és felelősségéről beszélek. Még csak nem is a társadalom felelősségéről. Nem azt mondom, hogy minden országnak olyan kormánya van, amilyet megérdemel.
Csak azt, hogy vannak bizonyos hagyományok, tudások, reflexek, amik kellenek ahhoz, hogy működőképes legyen egy polgári társadalom; stabilan képes legyen fennmaradni. Ha bizonyos reflexek hiányoznak, akkor mindegy, mennyi pénzügyi erőforrást tolnak bele az országba, milyen materiális bázis áll rendelkezésre; ami hiányzik, azt nem helyettesíti a pénz. Egy társadalmi morált bődületesen nehéz kiépíteni és lassú átalakítani.

Mutatok konkrét példát is arra, mire gondolok. Két egyszerű videó. Az első: az USA-ban egy ló beleesett a jeges tóba és ki kell húzni; a másodikban Oroszországban egy tehén beleesett a jeges tóba és ki kell húzni. A két videó szívszorító módon árulkodik a két társadalom különbségéről, ami miatt érthetőbbé válik, hogy a kommunista őrület nem pusztán illuminátus összeesküvés volt. Az orosz társadalom elnyomható, mert valami olyan alapvető készségek hiányoznak belőle, amikkel az amerikai társadalom tagjai rendelkeznek. A két videó:
www.youtube.com/watch?v=tSajz_BlLZw
www.youtube.com/watch?v=xeS4Gm5lncM
Egészen kétségbeejtő a különbség, amit más szóval nem tudok körülírni, csak a társadalmi morállal. Az oroszokból láthatóan hiányzik valamiféle reflex, amivel képesek lennének civil közösségeket működtetni. Mivel ez maguktól nem megy, ezért a kollektivista állam simán elfoglalta a spontán közösségek helyét.
A rabszolgatartásból alighogy kikászálódó kubai társadalomban is nagyon gyenge lehetett a társadalmi kohézió.

annamanna 2016.12.02. 04:42:31

@gyalog.galopp: Az USA-Kuba kapcsolat sokkal régibb, mint a ruszkikkal való marakodás:

"A 19. század elejére egyre inkább visszhangot kaptak a függetlenségi mozgalmak törekvései (...) Mivel az USA támogatta Európával szemben a rabszolgaságot, sokan az USA-hoz szerettek volna csatlakozni. Mások a teljes függetlenséget tűzték ki célul."

"1847-ben néhány gazdag kubai és gazdag amerikai találkozott, hogy a két ország egyesítéséről tárgyaljanak. 1848-ban az USA 100 millió dollárért meg akarja venni Kubát. Spanyolország nemet mondott az ajánlatra."

"1851-ben Narciso Lópezt kivégezték Havannában, aki zömmel idegenekből felbérelt csapattal megpróbálta uralma alá vonni a várost. Ő az Amerikai Egyesült Államok és Kuba egyesülését akarta elérni. Csapata legnagyobb részt amerikaiakból, sőt németekből és magyarokból állt össze. Több magyar valamikori honvéd volt, egyikük Prágay János balatonfüredi születésű honvédezredes, aki az 1848–49-es forradalom és szabadságharc során a váci ütközetben szerzett érdemeket. Az elfogott magyarokat a spanyolok afrikai bányákba deportálták, ahol elvesztek, Prágay pedig elkerülendő a szörnyű fogságot, öngyilkosságot követett el.

1852-ben Amerika másodszor is, szintén sikertelenül, meg akarta venni Kubát.

1853. (...) New Yorkban Kuba lerohanásáról tárgyaltak kubai vezetőkkel. Az amerikai tárgyalók egyik fő feltétele a Spanyolország elleni harc támogatásához, hogy a rabszolgaságot ne szüntessék meg, amerikai legyen a főparancsnok (John A. Quitman), teljes diktatúrát vezessenek be. Szintén 1853-ban kinevezték Marquis Juan de la Pezuelt Kuba főkapitányává, ő közismerten a rabszolgaság ellensége volt. December 23-án bizonyos feketéket szabadnak nyilvánítottak, kemény szabályokat szabtak a rabszolga-kereskedők tevékenységére. Megtiltották új rabszolgák behozatalát a szigetre.

1854-ben az amerikaiak harmadszorra is ajánlatot tettek Kuba megvételére. Ezúttal 130 millió dollárt ajánlottak. Spanyolország ezt az ajánlatot is visszautasította.

Áprilisban a legnagyobb rabszolga-kereskedők megbeszélést tartottak az amerikai konzullal Havannában. Kérték, hogy Amerika azonnal rohanja le Kubát, ezáltal akadályozzák meg a rabszolgaság megszüntetését. Szintén ebben az évben 3 amerikai diplomata Belgiumban Kuba elfoglalását a rabszolgaság utolsó esélyének tekintette (a diplomaták rabszolgapártiak voltak). 1855-ben Kubában kitudódik Quitman terve, és emiatt lemond Kuba elfoglalásáról.

1867-ben Spanyolország újra adót emelt Kubában. Közben Amerika megpróbálja meggyőzni hogy lazítsa a szigorú rabszolga-kereskedelmi törvényeket."

"1886-ban Kubában eltöröljék a rabszolgaságot. Ez persze a kubai gazdaság összeomlásához vezetett. A rabszolgák hiányában nem tudtak versenyképes áron termelni, ráadásul az amerikai tőke ereje fojtogatta őket. Amerikai tőkések kezében kezdtek összpontosulni az ültetvények, a cukor- és a dohányipar is.

1895-ben tört ki a második függetlenségi háború (...) három év múlva azonban USA is beavatkozott. 1898. február 15-én havannai kikötőben felrobbant az amerikai Maine csatahajó, a kor legnagyobb amerikai hadihajója. Bár a hajó a lőszerraktárában történt robbanás miatt pusztult el, az amerikai vizsgálat szerint az elsődleges robbanás egy búvár által a hajó alá juttatott vízi akna volt. Bár személyi kapcsolatokat sohasem bizonyítottak, az amerikai kormány a kubai spanyol hatóságokat tette felelőssé, és hadat üzent Spanyolországnak. Spanyolország elvesztette Kubát is. (Meg a Fülöp-szigeteket.)

A sziget 1898 decemberében hivatalosan is, a spanyol-amerikai 1898-as párizsi békeszerződés értelmében, az USA védnöksége lett. Önálló köztársasággá alakult Kuba, de alkotmánya szerint az Egyesült Államoknak joga volt beavatkozásra, Kuba pénzügyeinek és külügyeinek felügyeletére.

A 20. század elejére Kuba teljesen kimerült a harcokban, amelyekben közel 400 000 ember halt meg. A gazdaság romokban hevert, a szociális problémák pedig állandóan lázadással fenyegettek. Az amerikai kormányzat a fejlődés lehetőségét teremtette meg azzal, hogy támogatta az amerikai befektetéseket.

1902-ben lett Kuba független. (...) függetlenségét erősen csorbította a Platt Nyilatkozat, mely szerint az USA jogosult bármikor beavatkozni Kuba belügyeibe annak "függetlensége és stabilitása érdekében". A Platt Nyilatkozatot csak 1934-ben helyezték hatályon kívül. De facto csak akkor nyeri el Kuba a teljes szuverenitását.

1912-ben lázadás tört ki a faji megkülönböztetés ellen. Kíméletlenül lépett fel a kormány a lázadás ellen, amerikai katonákat is bevetettek."

"1948 után (a kormányokat) tehetetlenség, a korrupció jellemezték. Jelentősen nőtt az amerikai gengszterek és bűnözői csoportok befolyása."

"Mivel Batista korrupt rendszere egyre kellemetlenebbé vált az USA számára, Fidel Castro jelentős amerikai segítséget kapott, többek között azt a Granma nevű hajót, mellyel Mexikóból Kubába érkeztek a felkelők, a CIA által adott pénzből vásárolták meg." (wikipédia)

gyalog.galopp 2016.12.02. 06:06:27

@annamanna:
hmm, látod tudsz te értelmes is lenni, ha egy kicsit odafigyelsz, hagyd a fenébe a kereszténykedést, nem áll jól neked.

Volt ugye egy feltételezés, miszerint mi van, ha Castró úgy ahogy van egy CIA trükk, egy trójai faló a komcsi blokkban? Szerintem a ruszkik 50 évig nem hülyék.

@pitcairn2:

Nézzük az első pontot, mi szól mellette.
Egy kommunista jezsuita elég bizarr összeállításnak tűnik, de csak az első pillanatban. Az alap célkitűzések tekintetében elég sok közös pont található, ráadásul mindkettőnek van küldetéstudata.

Én is úgy tudom, hogy az amcsi gengszterek Batista védelme alatt irányították az otthoni üzleteiket, Kuba viszonylagos jólétének forrása nem a legális, inkább a fekete gazdaságból eredt.
Batista Kubája egy jezsuita szemével a bűn, a sátán világa, amit egy küldetéstudatos jezsuitának fel kell számolnia. Nem véletlen, hogy kezdetben élvezte a katolikus egyház támogatását is.

mult-kor.hu/20120323_a_kubaivatikani_kapcsolatok_viharos_tortenete

Szerintem Castróban összefonódtak a kommunista és a
jezsuita eszmék, szélsőségesen küldetéstudatossá vállt és mint az ilyen emberek általában, nem válogatott az eszközökben.

annamanna 2016.12.02. 07:43:05

@gyalog.galopp: Kereszténynek lenni bölcs dolog, az bolond, aki ellenáll Istennek, mint egy szamár.
Zsolt 32,9 Ne legyetek oktalanok, mint a ló, mint az öszvér, a melyeknek kantárral és zabolával kell szorítani az állát, mert nem közelít hozzád.
Péld 1,7 Az Úrnak félelme feje a bölcseségnek; a bölcseséget és erkölcsi tanítást a bolondok megútálják.

Ami Castro és az USA viszonyát illeti. Egyrészt Guantanamo Kubában van. "Guantánamo tartományban található a Guantánamói-öböl, az USA katonai támaszpontja, melyet 1903 óta Kubától bérel." - tehát ez a bérleti szerződés az egész Castro-korszak alatt fennmaradt, és az USA végig használta katonai támaszpontként.

Másrészt Castro miért lett volna megbízható az USA számára?
"Castrót kinevezték miniszterelnöknek. 1959-ben megkezdődtek az államosítások. Először csak az 1000 holdnál nagyobb birtokokat sajátították ki. Ezek mind az amerikai United Fruit Company tulajdonában voltak."

"Ígéretével ellentétben, Fidel Castro nem rendezett demokratikus választásokat és nem állította vissza a Batista előtti alkotmányos rendet. Ehelyett a teljhatalmat egy 3-tagú triumvirátus (Fidel és Raúl Castro, Ernesto Guevera) vette át. Ernesto Guevera (Che Guevara) vezetése alatt létrejött a kubai „gulág”, a kényszermunkatáborok rendszere másként gondolkozók számára (...)

Közben az USA kormánya a CIA segítségével Castro-ellenes csoportokat kezdett el támogatni. Célul tűzték ki, hogy megdöntik Castro hatalmát rendszerével együtt. Az USA kormánya egyre szigorúbb gazdasági blokád alá vetette az országot, az ország pedig ennek hatására egyre közelebb került a Szovjetunióhoz. Az amerikaiak támogatásával indított utolsó nagyobb inváziós kísérlet 1961-ben a Disznó-öbölben volt. Ekkor az amerikai bombázók kíséretében a kubai ellenállás 1400 híve próbált partra szállni, de a Népi Milícia szétverte őket. A fogságba esett támadókat az amerikai kormányzat élelmiszerekkel és gyógyszerekkel váltotta ki. Castro ezután jelentette be a kubai forradalom szocialista irányzatát.

1961. május 1-jén mondta el Castro azt a beszédét, mely hivatalosan a szocialista (kommunista) berendezkedés kezdetét jelentette. 1962-ben kitört a kubai rakétaválság. Amerikai kémrepülőgépek felfedeztek szovjet rakétakilövőállásokat, amelyek atomrakétákat fogadtak volna. Ebben a feszült helyzetben a két nagyhatalom tárgyalásokat kezdett, mivel a III. világháború fenyegető réme volt mindenki előtt. Egy esetleges atomháború talán az emberiség létét is veszélybe sodorta volna. John Fitzgerald Kennedy és a szovjet pártfőtitkár, Hruscsov végül kölcsönös engedményeket téve egymásnak, megegyeztek a rakéták leszereléséről (...)

A forradalom új, kommunista irányvonala törést okozott a volt fegyvertársak között. Castro társai közül egyre többen fordultak a kiépülő totalitárius rendszer ellen. Sok volt Batista-ellenes harcos az USA-ban kapott menedéket."

"Bár a Szovjetunió egyre nagyobb segélyeket küldött, a kubai gazdaság a csőd szélére érkezett, ezt a mind nagyobb számú menekült is bizonyítja."

"Az illegális politikai pártok mellett több ellenzéki demokratikus civil szervezet is működik, mind Kubában, mind az USA-ban, melyek célja a Castro-féle diktatúra megdöntése."

Ami a Vatikánt illeti, ez egyértelmű hozzáállás: "XXIII. János pápa 1962. január 3-án kiközösítette Fidel Castrót annak egyházellenes intézkedései miatt."

Szerintem teljesen értelmetlen Castro személyébe "jezsuita küldetéstudatot" vizionálni. Ha lett volna küldetéstudata, ennyi idő alatt jelét adta volna, mondjuk mint Savonarola. De semmi bizonyíték nincs rá, hogy Castrot vallásos hevület fűtötte volna.
Sőt, kommunista küldetéstudata sem volt, menet közben boronálta magát össze az oroszokkal.
Szerintem egyszerűen hatalmat akart, a csúcson akart lenni és ennyi. Ez volt az elképzelése az életről és meg is valósította. Persze, ha a Vatikán állt volna mögé, és a pápa támogatta volna az ambícióit, akkor nyilván vallásos színezetű diktatúrát vezetett volna be.
De nem a pápának, hanem az oroszoknak jött kapóra, hogy Castroék szembekerültek az USA-val, ezért támogatták, ő pedig viszonzásul rájött, hogy tulajdonképpen kommunista.

Szerintem pont olyan pragmatikus volt, mint pl Szapolyai, aki minden áron hatalomra akart kerülni, és ezért cserébe bárkivel lepaktált.
Vagy mint VIII. Henrik, aki sokkal inkább ragaszkodott a hatalomhoz, mint bármilyen elvhez, valláshoz.
Vagy mint Trump, aki korábban a demokrata pártban képzelte el a karrierjét, tehát semmi köze a konzervatív értékrendhez. Szimplán hatalomtechnikai okból látta hasznosnak a republikánus jelöltséget.

Kádár belepusztult abba, hogy "az eszme" végképp összeomlott. 1986-ban még így vizionált: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo - ő talán tényleg hitt benne.
Castronak viszont meg se kottyant, hogy a kommunizmus megbukott, és a SZU sem áll már a háta mögött. Vaskézzel markolta továbbra is a hatalmat, esze ágában sem volt elengedni. Gondolom, szerinte az eszmék jönnek-mennek. Csak a hatalom örök.

gyalog.galopp 2016.12.02. 08:37:49

@annamanna:

Szerintem volt küldetéstudat Castróban, ha csak a hatalom érdekelte volna nem kezd el államosítani, Hitler is küldetéstudatos volt. Sztálin viszont egy tipikus, pszichopata tömeggyilkos, ott aztán semmiféle küldetéstudat nem volt.
Mielőtt még félreértenénk egymást, a küldetéstudat nem ment fel senkit semmi alól.

pitcairn2 2016.12.02. 09:26:45

@annamanna:

ebben az esetben szerintem ajánlott jó egy nagy adag fenntartással kezelni a magyar wikit:)

amennyire én tudom most így élből Kuba már a spanyol uralom alatt is felettébb gazdag volt, az USÁK-ok is pontosan azért érkeztek a szigetre, mert a kubai cukoripar roppant profitábilis volt:)

pitcairn2 2016.12.02. 09:40:54

@annamanna:

a sztori onnan indul, hogy a XIX. században Kuba volt a világ leggazdagabb és legprofitábilisebb gyarmata, az 1886-os rabszolga felszabadítás után azonban a korábbi ültetvényes gazdálkodás szétzilálódott, ekkor indult először az amerikai tőke térnyerése majd ezt támogatandó megérkezett az amerikai hadsereg is

a XX. század első évtizedében hatalmas amerikai tőkebefektetésekkel újjászervezett kubai ültetvényes újra óriási gazdasági fellendülést produkált, ekkor érkezett 3 évtized alatt 1 millió bevándorló az 1900-ban mindössze 1,8 millió lakossal rendelkező országba.

pitcairn2 2016.12.02. 09:45:51

@annamanna:

"Az a virágzó, nyugodt, jómódú ország, amit szerinted Batista összehozott, valójában egy álomkép volt."

nem állítottam azt, hogy ezt "Batista hozta össze", a gazdasági fellendülés alapjait a XX. század elején meginduló amerikai tőkebefektetések alapozták meg

ami pedig az "álomképet" illeti:

ha a fellendülés "álomkép" volt akkor mivel magyarázod azt, hogy egy 1,8 milliós ország 1 millió bevándorló fogadott 3 évtized alatt?

ráadásul ezek több mint 70%-a Európából jött...

ez kb. olyan mintha kis hazánk az elkövetkező 3 évtizedben 6 millió embert próbálna integrálni...

hogy volt ez lehetséges "nyomorban élő" lakosság mellett?

pitcairn2 2016.12.02. 09:50:50

@gyalog.galopp:

azok a sokat kárhoztatott amcsi gengszterek a világ legdinamikusabb városát gründolták össze a nevadai sivatagban

en.wikipedia.org/wiki/Las_Vegas#History

ma a világ egyik leggazdagabb városa lenne Havanna, ha nem vetnek 1959-ben véget ennek...

a Castroval kapcsolatos gondolatmeneted máskülönben logikusnak tűnik:)

gyalog.galopp 2016.12.02. 10:31:02

@pitcairn2:

A maffiagazdaság azért hatékony, mert a többség nem az, amikor egy szint fölé nő, az állam pozícióit fenyegeti. Egy erős állam visszanyesi a maffiát, a gyenge magába olvasztja, ebben az esetben viszont a nép kezd morogni és jön Castró. :)

pitcairn2 2016.12.02. 10:47:55

@gyalog.galopp:

ha már jobboldali diktátor által összegründolt kaszinógazdaságról csevegünk akkor bedobnám itt a portugál Salazar rezsim által életre segített Macau példáját:)

Economy of Macau
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Macau

a GDP/fő kategóriában már porba gyalázták Svájcot...

a Batista által kijelölt "turizmus-út" valószínűleg a világ leggazdagabb államai közé emelte volna Kubát...

Batista legalább nem idióta acélkohókra költötte el az állami forrásokat, hanem - döbbenetesen előrelátó módon - turisztikai infrastruktúrát épített ehelyett...

annamanna 2016.12.03. 03:47:22

@gyalog.galopp: "ha csak a hatalom érdekelte volna nem kezd el államosítani"

De hiszen ő maga volt az állam!

"Hitler is küldetéstudatos volt"

Ő igen. Börtönben írta meg a Mein Kampfot; Castro viszont akkor találta ki, hogy szocializmust épít, amikor a Disznó-öbölnél lerohanták az amcsik, és nyilvánvaló lett, hogy muszáj felkapaszkodnia az USA-ellenes világhatalom hátára, különben Kennedyék rövid úton félreállítják.
Hitler szabályos választáson került hatalomba; programot hirdetett, jövőképet adott el; Castro fegyveres puccsal, ahhoz nem kellett semmiféle jövőre vonatkozó terv, nem kellett átgondolni hozzá, hogy milyen országot szeretne "faragni" Kubából. És ahogy megszerezte a hatalmat, rögtön átverte az amerikaiakat, rögtön mást csinált, mint amit megígért.
Hitler kiszámíthatóbb volt, nála jobban lehetett tudni, mik az elképzelései; mert egyáltalán voltak elképzelései, akármilyen gonosz és beteg képzelgések is voltak, de voltak. Elindult egy úton, és azon következetesen végigment, közben nem váltott ideológiát.

@pitcairn2: Nem kételkedem abban, hogy ültetvényes gazdálkodással nagy haszonra lehetett szert tenni.
Csak azt mondom, hogy a kaszinó- vagy maffiagazdasággal összehozott jólét azért csalóka, mert a posztrabszolga társadalomban nincs lelkierő, tartás, ami a pénznél sokkal fontosabb tényező lenne ahhoz, hogy az ország élhető, jól működő legyen.

Hogy a jómód mennyire nem elég az élhető országhoz, ahhoz legyen két példa, az egyik Szaúd-Arábiából:
www.amnesty.hu/news/1860/szaud-arabia-burjanzanak-a-kivegzesek-amit-egy-lyukakkal-teli-igazsagszolgaltatasi-rendszer-segit-elo
A másik a cigányok közül: 24.hu/belfold/2016/03/21/elkepeszto-luxusban-eltek-a-magyar-lanyfuttatok-videoval-fotokkal/
A pénz semmilyen lelki tartást nem ad, és nem is lehet erre építkezve stabilitást elérni, sem egyéni, sem társadalmi szinten.

Egy cigány ellenpélda: www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4
Nagyjából nulla anyagi háttérrel, nulla bűnözéssel egy rendkívül stabil személyiséget volt képes felépíteni, ami működik, amivel nagyobb közösséghez is tud kötődni.
Hasonló példa: www.youtube.com/watch?v=HHqdtVkCmu0&t=47s
Hasonló példa: www.youtube.com/watch?v=hoWRtwYWyJ8
Hasonló példa: Cserdi község

Ezekben a példákban mindig a személyiségen van a hangsúly, annak a változásán, nevelésén, edzésén, fejlesztésén. Nem az anyagi erőforrások biztosításán; persze nyilván az is szükséges, de nem az elsődleges, meghatározóan döntő szempont.
Ami elsődlegesen fontos minden példában, az a teherbíró, erkölcsös, barátságos, jellemes, kedves, megbízható, szorgalmas, segítőkész személyiség felépítése. És ez nagyon nehéz. Nagyon lassú folyamat, rengeteg befektetést, segítséget, türelmet, elszántságot igényel.

Vannak olyan társadalmi közegek, amik eleve támogatják az egészséges személyiség kialakulását. De nagyon sok társadalmi csoport olyannyira sérült, hogy a felnövekvő egyedeket magával rántja valamiféle lelki mocsárba, és nem teszi lehetővé, hogy mentálisan ép, erős, teherbíró egyedek képessé váljanak ép, egészséges társadalmat kialakítani.
Ami megbetegíti a társadalmat, az az elnyomás (depresszió). Egy bizonyos csoportot minél erősebben sújt az elnyomás, annál gyöngébb, sérültebb, torzabb egyedek alkotják, akik sérült, torz, beteg mintát adnak tovább az újabb generációknak.
Elég utalni az iszlám társadalmak nőelnyomására és a vérengző Arab Tavaszra. Vagy az orosz autós videókra, amikben bármilyen felmerült konfliktust verekedéssel igyekeznek "lerendezni". Vagy a Black Friday-videókra, amikben (többnyire afroamerikaiak) üvöltve, őrjöngve próbálnak "zsákmányt" szerezni. Ezekben közös, hogy a társadalmi érintkezést, a viselkedési szabályokat, a normarendszert rendkívül erősen befolyásolja az elnyomás, elnyomottság emléke.
A gyógyuláshoz, változáshoz nem elég, hogy megszűnjön az elnyomás, felszabaduljanak a rabszolgák vagy véget érjen a kommunizmus. A depresszív minták olyan mélyen képesek bevésődni, hogy több száz, vagy akár több ezer évre is eltorzíthatják a viselkedési normákat.
Egész társadalmak kerülhetnek az anómia állapotába, és sajnos tartósan ott is rekedhetnek. Erre rengeteg példa van.
Szerintem ez nagyon fontos, nagyon alapvető tényező, fontosabb, mint az anyagi háttér. Castro rendszerét is ez betonozta be, és ki tudja, hol van a kiút.

annamanna 2016.12.03. 03:57:02

@pitcairn2: Egy érdekes szöveg ezzel kapcsolatban: www.tarki.hu/adatbank-h/kutjel/pdf/a552.pdf

"Az oroszok közül érzik legtöbben magányosnak magukat, a megkérdezettek 29%-a."
"munkától való elidegenedés (...) orosz társadalombeli nagyobb elterjedtségét tapasztalhatjuk."
"hatalomnélküliség, a dolgok alakulására való befolyás hiányának érzete. Ebben a vonatkozásban a magyar társadalom az oroszhoz áll legközelebb, mindkét országban az emberek fele érzi teljesen vagy részben igaznak a „Mindennapi dolgaimat nem tudom befolyásolni” állítást."
"a társadalom tagjai között kapcsolatok hiányát, a mások problémáival szembeni érzéketlenséget tárja fel. A magyarok több, mint négyötöde mondta igaznak azt az állítást, hogy „Senki sem törődik azzal, hogy mi történik a másik emberrel”. Oroszországban ez az arány csak kicsit alacsonyabb, 72%"
"Bár 1997 óta valamelyest csökkent a magyar társadalomban a szabályok áthágásának, mint az egyéni boldogulás nélkülözhetetlen eszközének elfogadottsága, az elfogadók aránya közép-kelet-európai összehasonlításban Magyarországon a legmagasabb."
"megállapíthatjuk, hogy a közép- és kelet-európai társadalmak tagjai kétségbe vonják a normák és törvények kényszerítő erejét és szkeptikusak e szabályrendszerek mellé rendelt szankciók hatékonyságát illetően."

Az oroszokra vonatkozó megállapításokat külön is kiemeltem, a feljebb linkelt tehenes videó miatt. Sőt mutatok másokat is:
Kutyamentés Oroszországban: www.youtube.com/watch?v=Vut2-x6mqX4
Kutyamentés az USA-ban: www.youtube.com/watch?v=pChZJKAizXY
Helikopteres mentés Oroszországban: www.youtube.com/watch?v=D2zX3yP7S0s
Helikopteres mentés Kanadában: www.youtube.com/watch?v=jtWnNZ77FC4

Szembetűnő, hogy az oroszok mennyire magukra vannak hagyva a problémáikkal, mennyire magányosak, milyen nagyfokú köztük a társadalmi bizalmatlanság. Sem egymásban nem bízhatnak, sem az állami intézményekben, de még csak a technikai eszközökben, gépekben sem; még azok is megbízhatatlanok.
Teljesen más életet eredményez, ha valakibe az vésődik bele, hogy a külvilág jó és megbízható, az emberek segítőkészek és barátságosak, a gépek működnek, az állam a polgárokat szolgálja (és nem kifosztja), rend van és béke, nyugalom és biztonság.
Vagy ha mindennek az ellenkezőjével szembesül napról napra, óráról órára.

Az egészséges mentalitás pénzzel nem vásárolható meg. Sok gazdag ember van, aki 100%-osan az anómia jeleit mutatja. A pénzzel együtt nem gyarapodik a társadalomba vetett bizalma.
Ugyanakkor számtalan példa van a szegény emberek közti bizalomra, segítőkészségre, társadalmi összefogásra is.
A pénz megléténél vagy hiányánál szerintem sokkal fontosabb tényező az elnyomás, a kiszolgáltatottság, a szenvedéssel szembeni közöny. Ezt a nyomorgó, alávetett, szolgává tett emberek nyilván többször megtapasztalják (Jackson - They don't care about us), ezért alakulhat ki az a tévképzet, hogy a problémáik oka a pénzhiány, és ha több jutna nekik, akkor minden rendbe jönne. Sajnos nem jönne rendbe.
Már csak azért sem, mert a bántalmazó, elnyomó viselkedés (pl CSBE) a "felső tízezer" körében is meglehetősen gyakori.
Az anómia állapotában levő társadalomban erős a polarizálódás: van egy szűk, nagyon gazdag réteg, és van egy széles nyomorgó tömeg. A középosztály viszonylag gyönge. Ahol erős a középosztály, és kevés a szélsőségesen gazdag vagy szegény ember, ott nem jellemző az anómia, és erősebb a társadalmi összetartás.
Ahol erős a társadalmi kohézió, ott a meglevő anyagi erőforrásokat sokkal ügyesebben, gazdaságosabban használják fel. Ahol erős a társadalmi kohézió, ott például nem fordulhat elő, hogy a felcsúti kisvasutat meghosszabbítják (mondjuk egészen Grazig, ezt nem én találtam ki, Stumpf András mondta :)) miközben a metró rendszeresen kigyullad, a buszok lerohadnak. Ahol erős a társadalmi kohézió, ott arra jut pénz, amire valóban szükséges költeni; így esetleg rosszabb feltételekből is többet lehet kihozni, mint egy gazdag állapotból, szétesett társadalom mellett.

Svédország vagy Svájc természeti erőforrásai nyilvánvalóan sokkal szűkösebbek, mint Romániáé vagy Kubáé. Ha csak a materiális erőforrásokon múlna egy ország életszínvonala, akkor pont fordítva kellene élniük, mint ahogyan élnek.

annamanna 2016.12.03. 05:59:07

Ez a videó talán érzékelteti, hogy ami durván szétveri a társadalmat, és tehetetlenné teszi az embereket, az az elnyomás; talán ebből elég élesen látszik, hogy nem a pénzhiány az alapvető probléma (ezért nem is lehet materiálisan, pénzügyileg megoldani): vimeo.com/11219730

Az anómiáról egy rövid szöveg: krisztamami.wordpress.com/2011/02/20/anomia/

Egy kicsit hosszabb elmélkedés: hetedikvilag.blog.hu/2014/07/06/anomias_tarsadalom_kezunkben_van_e_meg_a_sorsunk

Egy még hosszabb tanulmány: polgarokhaza.hu/item/get_item.php?id_embed=70 (Kopp Mária előadása). Innen:
"Az a társadalom, ahol elvesznek a közös erkölcsi elvek, a szó szoros értelmében elpusztítja önmagát."
(A pszichopaták) "Annak a társadalomnak a vírusai, amelyik arra épül föl, hogy bízhatunk egymásban, hogy vannak közös erkölcsi elveink, hogy vannak közös normáink. Egy ilyen ember számára ez nem jelent semmit. Az ilyen típusú emberek az anómiás állapot igazi haszonélvezői. Számukra nagyon fontos, hogy az emberek elveszítsék a hitüket az erkölcsi értékekben."
"Az egész társadalom számára legnagyobb veszély a társadalom közös normáinak, a közös erkölcsi elveknek a tönkretétele Ez tulajdonképpen az anómiás állapot jellemzője. Ez egyedül a pszichopaták érdekeit szolgálja, hiszen ők azt erősítik meg a társadalomban (...) hogy minden érték viszonylagos, nincs szükség közös erkölcsi tartásra. Különösen súlyos a helyzet Közép-Kelet-Európa átalakuló társadalmaiban"
"Magyarországon (...) a társadalom többségét anómiás, gyökértelen lelkiállapot jellemzi. (...) a magyar társadalom 54 százalékát jellemzi ma az anómiás, bizonytalan, gyökértelen lelkiállapot. S ez az arány a nyolc általánosnál alacsonyabb végzettségű rétegekben 74 százalék. A nyolc általánost végzettek között 64 százalék. A legmagasabb anómiai értékek 48-szor magasabb bizalmatlansággal járnak együtt. Mondtuk ugye, hogy a bizalom a legfontosabb társadalmat összetartó erő. (...) 21-szer magasabb irigységgel jár együtt. Tehát az irigység, a rivalizálás alapvető jellemzője az anómiás embereknek.
Három kérdés arányait mutatom be az anómiás lelkiállapottal kapcsolatban. Az egyik az, hogy az ember egyik napról a másikra él, nincs értelme terveket szőni. (...) céltalan, kilátástalan, nem tudja, hogy mi lesz a jövője. Látjuk, hogy a legalacsonyabb iskolázottságú rétegekben ez az arány 70 százalék fölött van, az érettséginél magasabb végzettségűeknél 40 százalék alatti (...) De még ez a 40 százalék is nagyon magas. Szintén az anómiás állapotot jellemzi az, hogy minden olyan gyorsan változik, hogy az ember azt sem tudja már, hogy miben higgyen. (...) nincs biztos világképük, világnézetük. Nem tudják, hogy mire számítsanak, nem tudják, hogy miben és kiben hihetnek. Vagy az az állítás, hogy manapság alig tudok eligazodni az élet dolgaiban. Ez általános elbizonytalanodás jelent, ami a középkorú, idő előtti halálozás háttérében nagyon lényeges tényező. S az a megdöbbentő, pontosabban, egy alapvető jelenség, hogy (az) anómiás állapot nagyon erősen együtt jár a manipulálhatósággal, a befolyásolhatósággal. (...) Keresne valami biztos fogódzót az életben, és miután ilyen nincs, ezért nagyon-nagyon könnyen befolyásolható és manipulálható. Erről nem ő tehet, hanem egyszerűen ilyen a háttere, ilyen helyzetben van.
Ezzel szemben az ép személyiségű, nem anómiás emberek nagyon nehezen befolyásolhatóak. Mégpedig azért, mert van egy biztos hátterük, biztos erkölcsi elgondolásaik, erős személyes kapcsolataik, és belső céljaik. Mindezek részben megvédik a nem anómiás embereket."
"Egyébként még rosszabb a helyzet az oroszoknál és az ukránoknál. Sajnos, ez a jelenség ma Magyarországon az oroszokhoz és az ukránokhoz hasonlít. Érdekes módon a cseheknél, a lengyeleknél, a szlovákoknál is volt egy átmeneti rosszabbodás az átalakulás kezdetekor. De ma már ők sokkal jobban állnak, mint mi. Ez nagyon nagy kérdés."
"kérdés az, hogy miért halnak meg ilyen korán a magyar férfiak. (...) megértsük, hogy társadalmi tényezők hogyan vezethetnek súlyos egészségromláshoz."
"A tartós bizonytalanság, a tartós önkényeskedés, amikor a főnök mást kér az embertől, mint amit ténylegesen elvár tőle, vagy a túlterhelés - nos ezek jelentik a tartós munkahelyi stressz helyzetet. a munka az aktív népesség körében egyértelműen az egészségi állapot meghatározója."
"a krónikus stressz a láthatatlan kéz a középkorú férfiak idő előtti halálozásának hátterében."
"megmaradt nagyon komoly veszélyeztető faktorként az anómia, az élet értelmetlensége."
"azonosságtudat és szolidaritás nélkül nem lehet megváltoztatni a mai magyar helyzetet."

Erről a lelkiállapotról, az elnyomás emlékéről, a tanult tehetetlenség megszilárdulásáról pár sor:

Nem tudod mi kéne, de az nagyon,
Kimondhatom, de nem vagyok bolond,
Még mindig egy régi dalt hoz a szél,
A harmadik évezred közepén:
Ne lőjetek elvtársak,
Mi is a Putyilov-gyárból vagyunk,
Itt basszuk a rezet már mióta,
És nem jutunk egyről a kettőre.
www.youtube.com/watch?v=g8PGP87PjG0

pitcairn2 2016.12.03. 07:36:24

@annamanna:

még most sem válaszoltál arra, hogy miért tudott 30 év alatt egy 1,8 millió lakossal rendelkező ország 1 millió bevándorlót "magába csábítani"... (ráadásul 700 ezer főt Európából...)

Szerintem pokolian egyszerű a válasz a XX század első felében már relatíve magas volt a bérszínvonal Kubába és nagy volt a munkaerőhiány...

kíváncsian várom a te megfejtésedet is:)

pitcairn2 2016.12.03. 07:43:05

@annamanna:

a "kaszinógazdasággal" kapcsolatos fejtegetéseid pedig miért nem igazak

1. Monaco-ra
2. Macaura (vagy magyarosan Makaóra) és
3. Las Vegasra?:)

pitcairn2 2016.12.03. 07:46:30

@annamanna:

"Svédország vagy Svájc természeti erőforrásai nyilvánvalóan sokkal szűkösebbek, mint Romániáé vagy Kubáé."

ez már miért lenne igaz?

pl. Svédország kifejezetten gazdag természeti erőforrásokban (különösen egy főre vetítve...), Svájc meg fantasztikusan jó helyen van Európa közepén egy "természetes erődben":)

pitcairn2 2016.12.03. 08:04:06

@annamanna:

@annamanna:

az "orosz társadalommal" kapcsolatos fejtegetéseidhez két dolgot tennék hozzá:

1. abban igazad van, hogy Oroszországban nagy hagyományai vannak az állami centralizációnak
2. abban azonban nincs igazad, hogy az 1917 után Oroszországra rátelepedő kommunista vircsaft huzamosabb ideig el tudott volna működni külső támogatás nélkül

pl. a kommunista "forradalmárok" leginkább New Yorkból, Zürichből és Londonból jöttek (ott találtak menedéket és anyagi támogatást a nehéz napokban...)

az első nyugati külképviseletüket is a Wall Street-en gründolták össze 1919-ben

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Soviet_Government_Bureau

ebből is látszik, hogy hol volt a hátterük, a második külképviseletüket különben a londoni City tőszomszédságában alapították meg...

en.wikipedia.org/wiki/All_Russian_Co-operative_Society#History

a nagy nyugati hatalmak kaján örömmel nézték a cári rendszer szétesését, nem igazán akartak érdemben fellépni a kommunista métely ellen, mi több amikor az elvtársak már a csőd szélére kerültek akkor a segítségükre siettek

en.wikipedia.org/wiki/American_Relief_Administration#ARA_and_Russian_famine_of_1921

pitcairn2 2016.12.03. 08:09:04

@annamanna:

a 20-as évekbeli konszolidációban is nagyon jelentős szerepet játszottak a "baráti tőkések" által eszközölt nyugati működőtőke befektetések

en.wikipedia.org/wiki/Foreign_concessions_in_the_USSR

majd Sztálin alatt az orosz hadiipari komplexumot a legnagyobb nyugati - leginkább amerikai - cégek építették fel a legnagyobb Wall Street-i bank koordinálása mellett

en.wikipedia.org/wiki/Amtorg_Trading_Corporation

a világháború alatt pedig a brit és az amerikai állam nyíltan segítette a kommunista rezsimet

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_USSR

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#British_deliveries_to_the_USSR

szóval kb. ennyit tennék hozzá az orosz társadalommal kapcsolatos fejtegetésedhez

ez a rendszer sohasem lett volna működőképes hathatós külső támogatás nélkül

ha egy kissé mélyebben belegondolsz akkor rá fogsz jönni arra, hogy az anglo-amerikai impériumnak - amely a világtengerek feletti ellenőrzésre épült - kifejezetten jól jött az Eurázsia szívét megszálló "sötétség birodalma", amely gyakorlatilag lehetetlenné tette a kontinentális szintű együttműködést...

pitcairn2 2016.12.03. 11:08:28

@annamanna:

a "kutyamentős" példádra reagálva

ennek kapcsán nekem egy riport ugrott be amelyet Szalkai Zoltán dokumentumfilmessel készítettek

hu.wikipedia.org/wiki/Szalkai_Zolt%C3%A1n

ő valószínűleg az egyik legnagyobb "Szibéria szakértő" kis hazánkban (magányos, gyalogos filmesként több tucat dokumentumfilmet készített arrafelé)

ő kb. annyit nyilatkozott erről (szabadon idézve), hogy a szibériai vadonban mindenki segít mindenkinek, mi több még kérni se kell a segítséget, mert ha összeakadnak a vadonban a pillantok alatt megkérdezik, hogy kell e vmit segíteni...

szerinte az igazán gáz elemek arrafelé nem a vadonban bolyonganak, hanem az ottani nagyvárosokban lebzselnek

ezzel szemben felidézte a kanadai és különösen az alaszkai élményeit is (ott is több ezer kilométert gyalogolt)

szerinte ott is nagyon segítőkészek az emberek, de sokkal távolságtartóbbak pl. ha egy autóút mellett gyalogol, akkor hót ziher hogy nem fognak megállni és rákérdezni arra, hogy kell e neki vmi segítség (Szibériában ez bevett dolog...), mert úgy gondolják, hogy ő azért gyalogol az út szélén mert egyedül akar lenni:)

és nem akarják zavarni:)

(normál ember autóval közlekedik, aki gyalogol az biztos sportol:) )

jó kis interjú volt ez... sajnos nem találtam meg, lehet hogy a Népszabadság lekapcsolt honlapjával együtt veszett el, mindenesetre ha a Szalkai-féle dokumentumfilmekre vagy kíváncsi akkor rengeteg fent van online, ott aztán elmélyedhetsz a vadonban lakó szibériaiak lelkének a rejtelmeiben:)

szalkai zoltán dokumentumfilm
www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=szalkai+zolt%C3%A1n+dokumentumfilm&tbm=vid

tireless treehugger 2016.12.03. 12:23:16

@pitcairn2:

a külképviseletek nyitása a nemzetközi kereskedelemhez és nemzetközi átutalásokhoz volt szükséges. bármilyen nagy oroszország vagy volt pl a római birodalom, kereskedni mindenképpen kell, mert az önellátás garantált csődöt hoz.

a nyugat sokszor kisegítette a bukdácsoló kommunistákat, de annak ára mindig magasabb volt mint értéke. (ezért aztán előfordult hogy nem- vagycsak részben kaptak fizetséget érte.)

stratégiai oldalról meg a nyugatnak sokkal jobb hogy egy kis létszámú katonai nép őrzi szibériát minthogy a kínaiak kezébe kerüljön. az orosz kezéből még csakcsak el lehet venni/megvenni, a kínaitól lehetetlen.

a nyugat kommunistáinak beáramlása természetes folyamat mégiscsak többet tudtak a világról mint a helyiek. nálunk is disszidált magyarokkal tömték a tanácsadói-szakértői csoportokat, egyrészt a partner alaposabb ismerete másrészt a kapcsolataik miatt.

a keleti politika rendszer jobbára az elkötelezett vakhűségen alapul, a tudás és szakértelem nyugatra jellemző. (ezért is kellett clintonékat megállítani, nem voltak kompatibilisek a merkantilista rendszerrel.)

szerintem az oroszok félgyarmati státuszban tartása nagyon sokáig bejött, most egy kicsit ugribugriznak mert meglazult a nyugati póráz és túl jó dolguk volt. néhány év alatt elmulatják a felhalmozást és majd megint kalappal a kézben kuncsorognak.

ha mi nem tudunk megváltozni, miből gondolod hogy ők igen?

annamanna 2016.12.04. 03:04:52

@pitcairn2: "még most sem válaszoltál arra, hogy miért tudott 30 év alatt egy 1,8 millió lakossal rendelkező ország 1 millió bevándorlót "magába csábítani"

Kérdeztél ilyet tőlem? Ugyan minek kérdezted volna? Leírtad, az elég volt, nem? Amit írtál, az tény, és nem vita tárgya, senki nem vitatta, én legalábbis biztos hogy nem.

"magas volt a bérszínvonal Kubába és nagy volt a munkaerőhiány."

Igen, ezt már írtad.

"kíváncsian várom a te megfejtésedet is:)"

Megfejtést? Mire?
A feltett kérdés az volt, hogy Castro diktátor volt vagy hős. A politikusok egyik része szerint diktátor, másik része szerint szabadságharcos.
Te arról írtál, nagyon meggyőzően, hogy Castro egy gazember volt, aki lerohasztotta és elszegényítette a korábban virágzó, jómódú Kubát.
Én pedig arról írtam - meglehetősen hosszasan - hogy ezt azért tehette meg, mert a társadalomban nem volt olyan lelki tartás, polgári kurázsi, amivel ellen tudtak volna állni a zsarnokságnak.
Tehát nem tértem vissza arra, hogy Castro előtt Kuba gazdag volt vagy sem, és honnan származtak a bevételei. Arról írtam, hogy a korábbi rabszolgaság(ra épülő ültetvényes gazdálkodás) miatt a társadalom tagjai hozzá voltak szokva a nagyon brutális elnyomáshoz. Egy polgári társadalom működtetéséhez hiányoztak a hagyományok, tudások, reflexek.
A kubaiak nem a polgári társadalomhoz szoktak hozzá, hanem a rabszolgasághoz, a korbácshoz; a bevésődött depresszív emlékek miatt akkor sem tudták tartósan működtetni a polgári társadalmat, amikor erre látszólag minden lehetőségük megvolt, mert már eltörölték a rabszolgaságot.
Ehelyett egy diktátor alatt stabilizálódott az addig nagyon ingatag rendszer, mert az elnyomottság, kiszolgáltatottság volt az "anyanyelvük", ezt ismerték.

"Azok a spanyolok, akik Európából költöztek Kubába, nem tudták magukkal vinni azt a polgári értékrendet, ami alapvetően átformálta volna a brutális kizsákmányolásra épülő karibi társadalmat."
- ezt írtam. Ez nem azt jelenti, hogy nem költöztek spanyolok Kubába. Csak azt, hogy az európai bevándorlók sem tudták átírni a rabszolga mentalitást; nem tudták kicserélni egy szabad, öntudatos polgári mentalitásra.

A Biblia szerint Izrael 12 törzse Egyiptomban élt rabszolgaként, több évszázadon keresztül. Jahve megszabadította őket a szolgaságból, és Mózes vezetésével elindultak Kánaánba, hogy azt új hazaként elfoglalják a maguk számára.
40 évig vándoroltak a pusztában. Csakhogy a két terület igen közel fekszik egymáshoz. Két hét is elég lett volna arra, hogy odaérjenek. Miért rostokoltak a sivatagban 40 évig?
A válasz az, hogy Jahve arra várt, hogy kihaljon az a népség, akiket kihozott Egyiptomból. Akik kiszabadultak a rabszolgaságból, csak a pusztáig jutottak el, de Kánanán területére nem léphettek.
Jehova tudta, hogy rabszolga mentalitással nem lehet egy országot felépíteni. Ezért megvárta, hogy kihaljanak a felnőttek, felnőjenek a gyerekek, illetve a pusztában új nemzedék szülessen és nőjön fel. Arra várt, hogy olyan nép váljon éretté a pusztában, akiknek nincs emlékük a vízilóbőr korbácsról, hanem eleve a szabadságot tartják természetesnek. Még így is nehéz volt átállniuk "szabad ember"-üzemmódra, és Isten az elkövetkező 1500 évben folyamatosan szidta őket, hogy újra és újra idegen hatalmakat, idegen isteneket szolgálnak; vagy épp királyt választanak maguknak, aki elnyomja őket (Isten tervében nem szerepelt állam).

"a "kaszinógazdasággal" kapcsolatos fejtegetéseid pedig miért nem igazak

1. Monaco-ra
2. Macaura (vagy magyarosan Makaóra) és
3. Las Vegasra?:) "

Miért nem igazak? Inkább te írd le, hogy miért nem igazak, nem tudom, hogy mire gondolsz.
Én ezt írtam: "Csak azt mondom, hogy a kaszinó- vagy maffiagazdasággal összehozott jólét azért csalóka, mert a posztrabszolga társadalomban nincs lelkierő, tartás, ami a pénznél sokkal fontosabb tényező lenne ahhoz, hogy az ország élhető, jól működő legyen."

Las Vegas gerinctelen, tartás nélküli emberek vagyonát szipkázza el. Például Andy Vajna is nagy szerencsejátékos; amit Hollywoodban elcsalt és összelopott, abból fedezte a szerencsejáték veszteségeit.
"az Egyesült Államok adóhatósága) tizennégy éven át szaglászik Kassar és Vajna offshore manőverei után melyek megállapításai (kamatmentes kölcsönökből házak, festmények vásárolása, szerencsejáték-veszteségek kiegyenlítése)..." "Ügyeinek súlyát a filmtörténet két leghosszabb auditja és adócsalási vizsgálata jellemzi." (wikipédia)
Ez bármi, csak nem a jóravaló, rendes, fegyelmezett, becsületes polgári erkölcsre alapozott élet. Ez egy rablólovag élete, nem egy tisztességes polgártársé.

"Svédország kifejezetten gazdag természeti erőforrásokban"

Mármint vasércben. Az élelmiszertermelésnek, paraszti gazdálkodásnak nagyon nem kedveznek a körülmények; márpedig végig a történelemben a lakosság legnagyobb része élelmiszert termelt, paraszt volt és nem acélkohász.

annamanna 2016.12.04. 05:00:23

@pitcairn2: "Oroszországra rátelepedő kommunista vircsaft huzamosabb ideig el tudott volna működni külső támogatás nélkül"

Nézd, abból a szempontból, amit írtam (a társadalom ellenálló képességének megléte vagy hiánya), az a lényeg, hogy a kommunista vircsaft rá tudott telepedni az orosz társadalomra. Mert az oroszokban nem volt olyan civil kurázsi, amivel ellent tudtak volna állni a bolsevik diktatúrának.
Elfogadták és kész, mert nem volt idegen a történelmüktől.

A magyar történelmi hagyományoktól olyannyira idegen volt a Rákosi-korszak, hogy viszonylag rövid idő alatt kiderült, nem lehet tartósan az országra kényszeríteni, a magyarok csak Kádárt hajlandóak hosszú távon tolerálni, a nyílt ávós terrort nem tűrik el.
Ugyanakkor a magyarok megtorpedózták a nyugathoz való komolyabb felzárkóztatási kísérleteket is, mint amivel pl Mátyás, II. József vagy Széchenyi kísérletezett. Ezek sem tudtak meggyökerezni, nem lett komoly folytatásuk, elhaltak, visszarendeződtek egy urambátyám világba.

"az anglo-amerikai impériumnak - amely a világtengerek feletti ellenőrzésre épült - kifejezetten jól jött az Eurázsia szívét megszálló "sötétség birodalma", amely gyakorlatilag lehetetlenné tette a kontinentális szintű együttműködést..."

Az együttműködés alatt az Antantot érted? Vagy hogy Ferenc József az oroszokat hívta be a magyar szabadságharc eltiprására? Vagy még korábban, a Szent Szövetségre? Napóleon legyőzésére, a népek csatájára?

Az anómia kapcsán arról írnak a szerzők, hogy az emberek közti együttműködéshez szükséges valamiféle közös értékrendszer; ha a közös normarendszer elveszik, azzal együtt az együttműködés lehetősége is megszűnik. A kontinentális szintű együttműködéshez közös értékrendszer szükséges.
Hatalmi szóval is ki lehet kényszeríteni, fegyverrel is lehet birodalmakat szervezni (Az orosz birodalomban eleve több mint 100 nemzetiség élt; és akkor ezeket nemhogy közös értékrendszer mentén kellett volna együttműködésre bírni, hanem megoldani mellé a kontinentális szintű együttműködést is?....)
Ha az együttműködés nem értékrendi alapon, spontán módon jön létre, hanem felülről szervezik (netán kényszerítik), akkor nagyjából addig tart ki, amíg van olyan közös ellenség, aki ellen össze kell fogni.
Az oroszokkal való kontinentális szintű együttműködéshez vagy közös értékrendszerre lenne szükség (ez 100 éve se nagyon volt, még a vallás lett volna a legegyszerűbb közös alap, amire lehetett volna építeni, de ők ortodoxok. A vallás, mint a közösségi összefogás alapja, most is számít, mert vallási alapra hivatkozva utasították el a török EU-s csatlakozást).
Ha ez nincs, akkor szükség lenne legalább valamiféle közös ellenségre, amihez Európának össze kell fognia az oroszokkal. (ld krími háború, törökök támogatása, pont az oroszokkal szemben).
Na és mi volna ez a közös ellenség? Például az Iszlám Állam lehetett volna; csakhogy az EU nem indított háborút az IÁ ellen; az meg pláne üzleti titok, hogy a háborúban felhasznált fegyverek honnan származnak. Az IÁ-nál komolyabban vehető közös ellenség pedig nem létezik.

A közös értékrendszer tekintetében is óriási a káosz és megosztottság. Putyin teljes egészében képes abban a szerepben tetszelegni, hogy ő a jó, aki őrzi és védi Európa keresztény erkölcseit a nyugat sátáni pusztításával szemben. És vica versa, a nyugatiak is úgy gondolkoznak Putyinról, mint valami sátánról, aki vérbe fojtja az ukránokat, gyilkolja a szíreket stb.
Már rég összeomlott a kommunizmus, de attól még nem jött létre kontinentális szintű együttműködés.
Lehet, hogy a megosztottság motorja továbbra is a világtengerek feletti ellenőrzés vágya.
De a közös értékrend, mint közösségszervező erő fontosságára Ferenc pápa példája is figyelmeztet. Már azt is olvastam, hogy lehet, hogy a végén ki fogják közösíteni. Olyan durván szembemegy azokkal a hagyományos értékekkel, amikben idáig a katolikusok megállapodtak, hogy a tevékenységével óriási felfordulást, zűrzavart, megosztottságot okoz az egyházon belül. Ha ez így folytatódik, abból vagy egyházszakadás lesz (pláne, hogy Benedek még él), vagy kiközösítés, és a katolikus egyház kilöki magából a felforgató Bergogliót.
Az ő esetében végképp nem anyagi okai vannak a megosztottságnak, hanem értékzavar; a közösen elfogadott normarendszer szétesése.

Általában is, az egész világon megfigyelhető egy hatalmas értékválság. Eddig nagyjából elfogadott volt az, hogy a történelmi fejlődés csúcsán a liberális jóléti állam áll; közös ideált teremtett a "szabad Amerika", az "amerikai álom", "Coca-Cola, Wonderbra". www.youtube.com/watch?v=Rr8ljRgcJNM
Ezen az értékrendszeren alapul az EU is.
És ez épp most dől össze, kegyetlen gyorsasággal. De vajon milyen értékrendszer lép a helyébe? Van helyette jobb? Nincs. Pontosabban a kereszténység lehetne, de abból mindenki tetszés szerint csipeget.
Persze a liberális, demokratikus nyugat is elég zűrzavaros idea volt, ezért is könnyű lerombolni, mint közös értékrendi alapot.

annamanna 2016.12.04. 07:58:49

@pitcairn2: "elmélyedhetsz a vadonban lakó szibériaiak lelkének a rejtelmeiben:)"

Ha nem is teljesen, de amolyan félszemmel figyelve láttam a Derszu Uzalát. Annyi még töredékesen nézve is kiderült belőle, hogy milyen erkölcsi értékrendre alapul a vadonbeli élet (pl kunyhót rendbe hozva hagyunk el).

A Lykov-családról is olvastam egy keveset: en.wikipedia.org/wiki/Lykov_family
Ez egy különösen megdöbbentő történet, és egyrészt arról szól, hogy a szibériai vadont csak erkölcsösen lehet túlélni, másrészt számomra nagyon erősen jelzi az oroszok magányosságát, magukra hagyatottságát, az ellenséges külvilágot, azt, ahol senkiben sem lehet megbízni; a tajga medvéi és a hosszú fagy kevésbé fenyegető, mint a bolsevikok rémuralma. Agafia Lykova a nagybetűs orosz nő.

Viszont az a tehénmentős videó, ami számomra szívfacsaróan jelzi a közönyt, éppenséggel szibériai faluban lett felvéve, Jakutföldön en.wikipedia.org/wiki/Sakha_Republic aminek rendkívül szélsőséges az időjárása, és ahol az emberek nagy része bennszülött, akik mindig is pásztorkodással foglalkoztak; úgyhogy nagyon furcsa, hogy senki nem segített a mentésben.

"az igazán gáz elemek arrafelé nem a vadonban bolyonganak, hanem az ottani nagyvárosokban lebzselnek"

Ugyan végképp eltér a témától, de orosz utcagyerekek: www.youtube.com/watch?v=mfXyMLUshX4
Magyar komment hozzá: "Hatalmas a bűne az orosz milliárdosoknak!!És ahogy hallani,nincsenek kevesen...Olyan kicsit kéne csak a vagyonukból rááldozni ezekre...meg sem éreznék.Állítólag Oroszország remek terület a befektetésekhez:komoly nyereségre lehet szert tenni...ÉRTHEZTETLEN,MIÉRT NEM FORGATJÁK VISSZA LEGALÁBB EGY RÉSZÉT A MILLIÁRDOKNAK A SAJÁT HAZÁJUKBA,AHONNAN KINYERTÉK!!!Ehelyett Londonban,meg Ny-Eu más méregdrága városaiban verik el,de úgy szórják két kézzel,h megszégyenítik a helyi pénzarisztokráciát!Otthon meg elmennek a mérhetetlen nyomor mellett,lelkiismeretfurdalás nélkül-persze lehet,h a luxusautókból mindez nem látszik,és AZOKAT a pályaudvarokat nem használják...De TV-t azért néznek,nem lehet,h semmit nem tudnak ilyenekről!Hogy lehetnek ennyire érzéketlenek???"

Általában is megdöbbentően érzéketlenek tudnak lenni. Például a cseljabinszki meteorbecsapódásnál az egyik feltett videóban az épp autózó fickó lehajtja a napellenzőt, hogy ne világítson a szemébe a fény, és hajt tovább, egyáltalán nem izgatja, épp mi történik. Vagy máshol az utcán egy nőre hirtelen rádől egy fa (pontosabban két centire zuhan el mellette). A nő kicsit megigazítja a haját és lazán elsétál, a megindultság legkisebb jele nélkül. Az őrülten viselkedő orosz tinik vagy a verekedő orosz autósok videóiból Dunát lehet rekeszteni. Vagy egy bulvárhír: egy buliban mindenki annyira hullarészeg volt, hogy az egyik nőt megerőszakolták, aztán megölték, aztán megfőzték és megették. Egy év múlva derült ki valahogy.
Az anómiának nem csekély jeleit mutatják.

Említettem a románokat - ott is az árvaházak azok, amik világszerte hírhedtek lettek. Vagy a pásztorkutyák, amiket a román pásztorok lazán ráuszítanak a hátizsákos turistákra. Vagy amíg nálunk simán zajlott a rendszerváltás, ők ledurrantották a Kárpátok Géniuszát. Vagy például ez a hangnem egy EU-s tagország vezetőjétől, egészen megdöbbentő: "Románia igazi határa a Tiszáig tart, Orbán Viktor ne akarja, hogy a román hadsereg ismét bevonuljon Budapestre – ilyesmiket írt Facebook-bejegyzésében Traian Băsescu, a volt elnök." (a családunkban is volt, akit a bevonuló románok lőttek le, épp az árokparton szedett füvet a kacsáinak, szóval veszélyes ellenfél lehetett).
Nem lehet azt mondani, hogy Svájc, Svédország vagy Izland jobb földrajzi adottságokkal rendelkezne, mint Románia. Mégis, ez utóbbi nem tudja kihasználni az adottságait. A problémáknak nem az adottságok hiánya az oka; a problémáknak az emberek mentalitása az oka.
A mentalitás az, ami valamiért sokkal élhetőbb országgá teszi Svájcot, Svédországot vagy Izlandot, mint Romániát.
Ezt pl véletlenül olvastam: "kalandot kereső magyar" élményei Izlandon: fecundusbalbus.blog.hu/9999/12/31/seydisfjordur "Gyakran jut eszembe a "Miért éppen Alaszka?" című sorozat, mert a mindennapok hangulata szinte egy az egyben azt idézi. Jó itt lenni."

Egy amerikai példa a civil kurázsira, ami képes ellenállni annak, hogy az állam ellensúlyok és fékek nélkül elszabaduljon: index.hu/kulfold/2016/11/30/omlik_a_penz_a_civilekhez_amiota_trump_az_elnok/
"A szervezetbe az átlagosnál 20-szor többen jelentkeztek önkéntesnek, és 50-szer több támogatást küldtek számukra."
"Egyesek sütit árulnak, hogy támogassanak, mások készpénzzel teli borítékokat küldenek. Sokan hívnak minket azzal, hogy önkénteskednének."

Ahol nincs civil kurázsi, ott a népesség szabad préda az elnyomók számára. Az elnyomás pedig végképp tönkreteszi a gerincességet, az erkölcsöt, a társadalmi összetartást, a bizalmat.

annamanna 2016.12.04. 08:26:35

@pitcairn2: A kubai jómódból nyilván nem részesült mindenki, pontosabban nyilván nem volt olyan erős középosztály, mint egy euroatlanti demokráciában. Persze lehet, hogy az Európából bevándorolt spanyolok elég sokan voltak és elég jómódban éltek ahhoz, hogy annak már jelentősebb politikai súlya legyen. De például Argentína is teljesen "fehér" ország, nem fekete rabszolgák utódai lakják, mégis belefulladt a diktatúrába.
Némileg árnyalná a képet, ha ennek okát is érteném.

A latin-amerikai világgal kapcsolatban azért elég nagy közhely a széles társadalmi olló, a mérhetetlen gazdagság és a nyomor kettőssége.
Eközben Európában érdekes folyamat indult be a középosztálybelieknél (állítólag): "Manapság Magyarországon még mindig a jólét egyik legmeghatározóbb szimbóluma a minél nagyobb élettér. A világ más - mondhatni fejlett országaiban azonban egy ellentétes trend van kibontakozóban. Úgy is szokták emlegetni, hogy "downsizing" - azaz csúnyán tükör-fordítva leépítés. A kifejezés leginkább arra utal, hogy a jó életminőséget nem feltétlenül az határozza meg, hogy mekkora a lakásunk és mennyi holmit halmozunk fel benne. Azok jutnak legtöbbször arra az elhatározásra, hogy lejjebb vesznek az ilyetén igényeikből, akik kiégtek a túlhajszoltságban és belefáradtak a fogyasztói társadalom mókuskerekébe." sklinda.blog.hu/2016/12/02/5_tipikus_hiba_amit_a_kislakasban_elok_elkovetnek

Tehát ha van egy stabil öntudatosság, az nem igényli a túlburjánzó materiális pompát. Ez nyilván nem lesz újdonság: pestisracok.hu/merkel-hazikojat-kevesen-irigylik/

pitcairn2 2016.12.04. 11:03:07

"De például Argentína is teljesen "fehér" ország, nem fekete rabszolgák utódai lakják, mégis belefulladt a diktatúrába.
Némileg árnyalná a képet, ha ennek okát is érteném."

az ok:

az Európai Gazdasági Közösség Agrárpolitikája

az EGK agrárprotekcionizmus gyakorlatilag kinyírta az argentin agrárexportot

onnantól jött az un. "import helyettesítő iparpolitika" Argentínában ami úgy összességében egy jó nagy kudarc volt és hatalmas államadósságot indukált, ami gazdasági mélyrepüléshez és diktatúrához vezetett

az 1950-es évek végén Argentínában még magasabb volt a bérszínvonal mint Ausztriában...

kb. ilyen magasságból érkeztek el a mai szintre...

pitcairn2 2016.12.04. 11:06:14

@annamanna:

az előző komment persze neked ment

pitcairn2 2016.12.04. 11:10:20

@annamanna:

"ÉRTHEZTETLEN,MIÉRT NEM FORGATJÁK VISSZA LEGALÁBB EGY RÉSZÉT A MILLIÁRDOKNAK A SAJÁT HAZÁJUKBA,AHONNAN KINYERTÉK"

pedig tökéletesen érthető

a pénz oda megy ahol nem nyúlják le

pl. svájci bankszámlákra vagy Szingapúrba

ha az orosz állam vissza akarja csábítani a kiáramlott milliárdokat viszonylag egyszerű a dolga:

nagyobb garanciákat kell adni a magántulajdon biztonsága tekintetében

+ olyan gazdasági környezetet kell teremtenie ahol érdemes beruházni és termelni

pitcairn2 2016.12.04. 11:12:51

@annamanna:

"Otthon meg elmennek a mérhetetlen nyomor mellett,"

biztos hogy van még nyomor, de Oroszországban az utóbbi bő 15 évben nagyon jelentős életszínvonal növekedés következett be, kb. ez ad stabilitást a Putyin-féle rezsimnek

persze mehetne ez ennél nagyságrendekkel jobban is, de előzményekhez tekintve még relatíve ez is jó

pitcairn2 2016.12.04. 11:16:57

@annamanna:

"Nem lehet azt mondani, hogy Svájc, Svédország vagy Izland jobb földrajzi adottságokkal rendelkezne, mint Románia. "

de nyugodtan lehet azt mondani:)

és fentebb ezt már ki is fejettem...

(Svájc, Izland úgy alapjáraton nagyon gazdag természeti kincsekben, Svájc meg remek közlekedésföldrajz helyzetben van...)

Romániának a legnagyobb hendikepje különben az volt, hogy az anglo-amerikai imperialisták 1945-ben odaajándékozták az általuk felhizlalt szovjet birodalomnak...

Western_betrayal#Yalta
en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal#Yalta

pitcairn2 2016.12.04. 11:38:39

@pitcairn2:

jav.:

(SVÉDORSZÁG, Izland úgy alapjáraton nagyon gazdag természeti kincsekben, Svájc meg remek közlekedésföldrajz helyzetben van...)

gyalog.galopp 2016.12.05. 17:59:53

@annamanna:

ha nem államosít, akkor is ő lett volna az állam.

@pitcairn2:

te is egyetlen szempont, a profit alapján osztályozol, ami ugyanúgy zsákutca, mint a szabadság, egyenlőség és stb.

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.12.05. 20:41:52

@maroz:

Valasz erre: "Viszont ehhez az evolutív erkölcshöz így nem jutottunk közelebb".

Az evolutiv modon valtozo erkolcs a szubjektiv ertekelmelethez kapcsolodik.
hu.wikipedia.org/wiki/Szubjekt%C3%ADv_%C3%A9rt%C3%A9kelm%C3%A9let

A szubjektiv ertekelmelet egy kozgazdasagi elmelet, amelynek azonban vannak pszichologiai alapjai: pl. Weber, Fechner, Helmholtz, Wundt.

Magyarazni, lehet vele, hogy az egy bizonyos allapotban hogyan/minek hatasara valtozik meg az egyen preferenciaja, hogyan alakul ki egy masik preferencia.

Egy konkret pelda az evolutiv modon valtozo szubjektiv erkolcsokhoz (a peldabeszed 2 szereplojenek neve legyen Maroz es Annamanna):
Maroz szerelmes lesz Annamannaba es megkeri Annamannat, hogy legyen a felesege.
Annamanna igent mond, azzal a feltetellel, hogy Maroz orok huseget fogad neki. Maroznak tetszik mind Annamanna, mind az orok huseg eszmeje, ezert megigeri Annamannanak, hogy orokke huseges lesz hozza. Boldogan elnek, Maroznak minden szukseglete ki van elegitve. Nehany evvel kesobb Maroz talalkozik egy tarsasagban
Jennifer Lawrencevel(szoke), Olga Kurylenkoval(fekete), Keira Knightleyval(barna), Scarlett Johanssonnal(voros). Jennifer, Olga, Keira es Scarlett felajanlja Maroznak, hogy beveszik egy ötszereplös gruppenszexbe. Maroz elfogadja az ajanlatot, reszben mert nagyon tetszik neki Jennifer, Olga, Keira, Scarlett es reszben mert Annamannaval soha nem voltak gruppenszexen(ujdonsag ereje).
Masnap reggel Maroznak a gruppenszex utan mar nem tetszik annyira Annamanna, beadja a valokeresetet, szeretne elvalni Annamannatol es szeretne meg tobb gruppenszexet.
Amikor Annamanna megkerdezi miert, Maroz annyit valaszol: evolutiv modon valtoztak az erkolcseim.
Annamanna demiurgosza szerint az erkölcs nem valtozik evolutiv modon, Annamanna szerinte Maroz egyszeruen csak engedett a csabitasnak.

A szubjektiv ertekelmelet ill. a fent emlitett pszichologusok muvei alapjan szerintem egesz jol le lehet irni, hogy a Castro-rendszernek miert volt meg mindig 95%-os tamogatottsaga 2013-ban,
(ld korabbi linkemet a 2013-as kubai valasztasokrol) ill. a szubjektiv erteklelmelet segitsegevel azt is elore lehet jelezni, hogy kb. hogyan fog megvaltozni a tomegtamogatottsaga a kubai rendszernek a kozeljovoben a kovetkezo 2018-as kubai valasztasokig.

Na most visszaterve a masik kerdesere az "objektiv ertekelmeletre". Ennek is van kozgazdasagi elemelete, de az akkora ostobasag, hogy inkabb nem linkelem be. Helyette probaljuk meg megvitatni a kovetkezo munkahipotezist: objektiv ertek az, ami tertol es idotol fuggetlenul "mindenki" preferal.
Ismereteim szerint ilyenek: pl. etel, ital, szex, stb (fiziologiai szuksegleteknek is szoktak nevezni oket a szuksegletpiramisban), ld. Maslow szukseglet piramisa.

Munkahipotezis: Minden mas ertek(pl. szabadsag, egyenloseg, pitcairn2 fele GDP novekedes, stb) szubjektiv(=tertol es idotol es szemelytol fugg, hogy erteknek tekintjuk-e).

A "mindenki preferal" definicioja egyebkent nem biztos, hogy jo definicio, mert pl. a szex nem biztos, hogy szukseglet a buddhista szerzeteseknel.

What is your thought? Van olyan ertek, amit tertol/idotol/szemelytol fuggetlenul "mindenki" preferal?

maroz 2016.12.05. 22:08:06

@Lucius Flavius Silva Nonius: Tehát az evolutív erkölcs az egy tautológia, hiszen csak annyit mondtál el róla, hogy változó, az meg minden erkölcsre igaz.

Maslow szétindividualizált mindent, a lényeg amúgy is a gondolkodásban van, az meg annyira változó, hogy nem érdemes objektív akármik után kutakodni, pláne, hogy már maga a kérdésfeltevés is egy csomó értékelést tartalmaz.

De ez nem érdekes, a lényeg, hogy megtudtam mit értesz evolutív erkölcs alatt.

Bell & Sebastian 2016.12.05. 23:27:32

@maroz: A végeredmény szempontjából teljesen mindegy, hogy lemicvázzák vagy természetes kopásban fogy el az erkölcs, mert a lényeg az, hogy vele egyben lőttek a szabadságnak is.

Végsoron a szabadság egy erkölcsi előbőr.

maroz 2016.12.06. 06:52:57

@Bell & Sebastian:

"Gond a pénz is, míg szabadságot ad,
gond a csönd is, ha nincs.
Hogy mindent megértesz, ne áltasd magad,
a lélek végül rádpirít:
hisz nem olyannak ismer, ki az alázatra is ráér
körömfeketényi szabadságért."

Ez tényleg Szilágyi Domokos. Kisbótban árult, nem nagyon ismert. Az emberek jobban szeretik a színes-szagos nagyáruházakat, ahol pénzért kapható a zenélő-csilingelő, felfújható, újratölthető szabadság, raklapszám. A kisbótban csak körömfeketényi szabadság kapható, és az sem pénzért, hanem alázatra. Kár, hogy mi már mindezt nem is igazán értjük.

gyalog.galopp 2016.12.06. 09:14:39

@Lucius Flavius Silva Nonius:

Mondjuk, én nem tudom, hogy a diktátorok személyisége evolutív, vagy mifene módon változik, de változik az biztos.
Többnyire a paranoia uralkodik el rajtuk, aztán még a saját árnyékukat is legyilkolnák, így tehát nem meglepő a magas támogatottság.

Jean Sol Partre 2016.12.06. 12:16:28

@Lucius Flavius Silva Nonius: "Jennifer, Olga, Keira es Scarlett felajanlja Maroznak, hogy beveszik egy ötszereplös gruppenszexbe"

tetszik nekem ez az evolutív erkölcs, hol van ez a buli?

Jean Sol Partre 2016.12.06. 12:18:02

A címlapképet elnézve Fidelt is épp orálisan kényeztetik, talán evolutívan is :)

maroz 2016.12.06. 17:10:19

@Jean Sol Partre: Különösen vagyok a szabadsággal, egészen különösen. Mondom ha már téma lássuk egy kicsit az ízét, hatvannyolcasok, Kundera, a lét elviselhetetlen könnyűsége, de nem a könyv, hanem a film. Lássuk, mondok, hogy mit látott ebből az egészből egy amerikai felsőbb osztálybeli rendező, bizonyos Kaufman.

Azt látom, mert azt láttatja, hogy az üszökre elnyomott elit üzekedik, mint a nyulak. Basznak orrba-szájba, mindig, mindenhol. Bevallom őszintén engem innen már nem is nagyon érdekelt volna a szabadság, Lena Olin mellbimbói annál inkább, de ez a mesüge rendező inkább valamiféle féltékenységi szállal baszta el a szépen bimbózó románcokat, majd miután arról sem tudott szart se mondani újat vagy érdekeset nekiesett a szabadságnak. Hogy voltak itt valami ruszkik, meg volt a már majdnem hippi prágai elit, akiknek a legnagyobb problémájuk az volt, hogy nem írhatták le, miszerint a komcsik seggfejek. Seggfej komcsik ezt tényleg elbaszták, mert ha hagyják az elitnek leírni azt, hogy a komcsik seggfejek akkor ettől az elit megnyugszik és visszatér baszni.

A rendező, miután sem a szabadságról sem a baszásról nem tudott semmit se mondani fogta magát és kínjában megölte a főszereplőket. Mi maradt meg bennem az egészből? Pár szépen bevilágított jelenet és persze Lena Olin átható tekintete. Szabadság? Basszunk rá!

Aztán meg ugye Kuba, az is aktuális. Elolvastam Reinaldo Arenas könyvét, Mielőtt leszáll az éj. Itt, a változatosság kedvéért mit látok? Azt látom, mert azt láttatja, hogy az üszökre elnyomott elit üzekedik, mint a nyulak. Basznak orrba-szájba, mindig, mindenhol. Bevallom őszintén engem innen már nem is nagyon érdekelt volna a szabadság, na jó, innen egy kicsit másként folytatom, mert jó az, hogy Kuba meleg, de számomra ez már egy picit sok, szóval ha a homók ennyit dugtak akkor biztos a heterók is, tehát nem érdekelt volna a szabadság, de ez a Reinaldo csak tolja elém, hogy csúnyakasztró, nem volt szabadság, nem írhattak verseket és regényeket, például, amelyekben leírták volna, hogy a csúnyakamanyista kasztrók csúnyák. Meg hogy baszni sem volt szabad, amitől annál jobban basztak, tehát szabadni nem volt szabad, de lehetni lehetett, amit onnan nézve, hogy szabad, de nem lehet akár irigyelhetünk is, mindegy, a lényeg, hogy a nyugatértelembenvett antikamanyisták körülbelül ezekben a dolgokban látták meg a keleti blokk szabadságfrusztrációit.

Milyen szabadságfogalom körvonalazódik így ki? Már ugye a nyugatiértelembenvett elit által megkörvonalazva. Ahol az elit kedvére pofázhat és baszhat az szabadság, minden más minden más?

tireless treehugger 2016.12.06. 20:56:38

miért fogyna az erkölcs?

az nem erkölcs hogy valaki hűségesen végig nézi az esti tv programot? hogy mosolyogva eszi a tripla menüt?

evolutíve, no szóval csak tessenek könnyebben evolulálni a világ változik aztán nem szeretném látni hogy fittyet hánynak az evolutívan kialakult új erkölcsökre.

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.12.07. 21:31:00

Valasz erre: "diktatoroknal nem meglepo a magas tamogatottsag. Miert is?"

Egy masik peldabeszed az evolutiv modon valtozo szubjektiv ertekrendrol:

(1945-1990 kozott zajlanak az esemenyek Pannonia provinciaban, a szereplonk neve legyen Pitcairn2):

Tegyuk fel, hogy Pitcairn2 1958-tol kezdve mindegyik egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos orszaggyulesi valasztason reszt vesz, amit Pannoniaban rendeznek es leadja ervenyes szavazatat az MSZMP jeloltjere.
Pitcairn2nek tetszik a Kadar-rendszer: (szubjektiv ertekelmelet szerint) az osszes szukseglete ki van elegitve. Pitcairn2hez hasonloan masok is elegedettek a Kadar-rendszerrel: pl. 95%-os az ervenyes igen szavazatok aranya 1985-ben a valasztasokon.

hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok_a_Magyar_N%C3%A9pk%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1gban

Amikor megkerdeztek Pitcairn2t 1985-ben, hogy mi a vilagnezete, akkor Pitcairn2 szocialistanak vallja magat, bar nem erti, hogy az mit jelent.
Pitcairn2 1988-ig 3 evente volt Nyugaton az IBUSZ-on keresztul, de soha nem merult fel benne, hogy disszidaljon, mert jol erezte magat Pannoniaban (=Pitcairn2 nem kivant elni a ius migrandi es ius exulandi jogaval, amit a Kadar-rendszer biztositott szamara). 1988-ban Pitcairn2 vilagutlevelet kap, a helyi szakszervezet szervez Pitcairn2nek egy turistautat Becsbe, ahol Pitcairn2 vasarol maganak egy Gorenje hutogepet. Hutogepet Pannoniaban is lehetett volna vasarolni(Hajdu mosogep), de azon nem volt annyi nyomogomb, mint a Becsben vasarolhato Gorenjen, igazabol a sok szines nyomogomb miatt vette meg Pitcairn2 a Gorenjet.
Vasarlas kozben Pitcairn2nek feltunt, hogy Becsben 10 kulonfele sajtot lehetett venni, mig otthon csak 1 fajta Maci sajt volt a boltokban. Pitcairn2nek az is feltunt, hogy Becsben 10 kulonfele csokoladet lehetett venni, mig otthon csak 1 fajta Tibi csoki volt a boltokban. Pitcairn2 nem birt ellenallni a 10fele csokolade es 10fele sajt csabitasanak es mindegyikbol vasarolt. Pitcairn2nek Becsben uj szuksegletei keletkeztek: mostantol kezdve szeretne tobbfele csokoladet es tobbfele sajtot (hutogepbol egyelore eleg volt az 1 db uj Gorenje).
Amikor Becsbol hazafele megkerdeztek Pitcairn2t, hogy mi a vilagnezete, akkor Pitcairn2 kapitalistanak vallja magat, bar nem erti, hogy az mit jelent.
Pitcairn2 az 1990-es az egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojog alapjan(korabban is ez a valasztojog volt) megtartott valasztason nem erti, hogy a partok mirol beszelnek.
Arra a partra szavaz, amilyikrol azt gondolta, hogy 10 fajta csokoladet es 10 fajta sajtot biztosit majd szamara es amelyik egy uj varazsiget hangoztatt: “GDP”. Pitcairn2 nem erti, hogy mi az a GDP, mert olyasmit, hogy GDP, meg nem evett az eleteben. Pitcairn2 azt hiszi, hogy a GDP olyan, mint a Tibi csokolade vagy a Maci sajt: minel tobb van belole, annal jobb.
A becsi bevasarloturizmus utan Pitcairn2 Kadar Janost 1990-tol csak mint "diktator" hajlando emliteni. Pitcairn2t az az egyszeru teny nem zavarja, hogy az Imperium Romanumban (ahonnan a diktator szo szarmazik) soha egyetlen diktatort(pl. Cunctator, Sulla, Caeasar) sem valasztottak meg
(vagy erositettek meg) az egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojog segitsegevel, ezekre a szemelyekre nezve serto, ha kozos kategoriaban emlegetitk oket olyan demokratakkal (=egyenlo, altalanos kozvetlen es titkos valsztojoggal valasztott) mint Lenin, Sztalin, Hitler, Mao, Castro.
A Kadar-rendszer vezetoi ekozben dicseretben reszesiti azon pszichologusaikat, akik a becsi bevasarloturizmus megszervezeset javasoltak, az otlet remekult bevalt: Pitcairn2 a becsi kirandulas elott egyaltalan nem akart semmilyen valtozast, Pitcairn2 elegedett volt az egyfajta Maci sajttal es az egyfajta Tibi csokival. A becsi bevasarlo utaztatas nelkul sokkal tovabb tartott volna a pannoniai lakossag preferenciarendszerenek atalakitasa, akik innentol kezdve (legalabbis az 1994-es valasztasokig) nem preferaltak tobbe olyan fogalmakat, mint szocializmus. Kulon koszonotet mondtak annak a pszichologusnak, aki elmagyarazta nekik, hogy mit jelent a Weber-Fechner-effektus es mire lehet hasznalni.
1990-1994 kozott Pitcairn2nek senki nem adott nemhogy 10fele sajtot, hanem meg arra az egyfajta Maci sajtra sem volt penze. 1994-ben Pitcairn2 (tovabbra is az egyenlo, altalanos, kozvetlen es titkos valasztojog alapjan) arra a partra szavazott, amelyiktol azt remelte, hogy legalabb az egyfajta Maci sajtot es az egyfajta Tibi csokit biztositotja szamara.

PS: ez a blog Kubarol es a "diktator" Castro-rendszerrol irodott eredetileg by erge. Ha ezen blogbejegyzesben a szavakat kicserelik a megfelelo parjukra(pl. Kadar helyett Castro, az 1985-os pannoniai valasztas helyett a 2013-as kubai valasztas, stb) akkor eleg jol le lehet irni a jelenlegi kubai helyzetet.

Jean Sol Partre 2016.12.07. 21:51:49

@maroz: Lena Olin tényleg szép, de inkább ezt nézd majd meg: "Én, Daniel Blake"

maroz 2016.12.07. 21:57:58

@Jean Sol Partre: Köszi, szombaton néztük meg, mondták a barátaink, akikkel voltunk hogy legközelebb ők választanak filmet vagy én fizetem az euthanáziájukat.

tireless treehugger 2016.12.07. 22:31:11

@Lucius Flavius Silva Nonius:

a 85-ös választás egy feljövő időben történt, 82-től kezdett a társasvállakozások kora, 85-ben mindenki optimista volt még a legutolsó melósnak-cigónak is jutott valami pluszmunka és pluszpénz, alacsony adók könnyű élet, sosehalunkmeg, így aztán a politikai vezetés megkapta a bizalmat(95%).

85 előtt is többször előhúzták a nyuszit a kalapból amikor baj volt, új gazdasági mechanizmus, reformok, háztáji, másodállás, egyéni vállakozás.

85 után: 87-ben bejött az áfa és szja, ezzel felerősödött a gazdasági pesszimizmus, a politika hitele megzuhant.

ps.
szép hosszú bullshit, öröm olvasni akkora marhaságot, gondolom végig nevetted amíg írtad, gratula.