A nagy törés – a Tanácsköztársaságról 96 év távlatából
2015. augusztus 01. írta: Redakció

A nagy törés – a Tanácsköztársaságról 96 év távlatából

tanacskoztarsasag.jpg

Vendégszerzőnk, Bödők Gergely írása. Fotó: Fortepan.

 

Kilencvenhat éve, 1919 augusztus elsején bukott meg a Magyarországi Tanácsköztársaság. Legfőbb vezetői – a külügyi népbiztosként a hazai kommunista kísérletet irányító Kun Bélával – emigrációba vonultak, a maradók és az elfogottak perekkel és hosszabb-rövidebb börtönbüntetéssel néztek szembe, a legrettegettebb Lenin-fiúk közül pedig többeket kivégeztek.

A hazai kommün rövid regnálása ellenére a legnagyobb törést okozta az újkori magyar történelem folyamatosságában, hosszú árnyéka pedig rávetült minden későbbi időszakra. Hogy állunk ma ezzel az örökséggel?

„Mindenkihez”

A pár nappal korábban még a budapesti gyűjtőfogház celláiban a jövőt tervezgető hazai kommunista mozgalom ezzel a címmel hirdetett radikális programot március 22-én. A kommün vezetői, a népbiztosok és támogatóik a századelő demokratikus reformtörekvéseit gyurmázták radikális, türelmetlen és erőszakos programmá.

Jobb sorsra érdemes szociáldemokraták, baloldali intellektuellek, radikális mozgalmárok, újságírók, a kényszerű hadifogság alatt „áttért” hadifoglyok, utópikus álmodozók, progresszív értelmiségiek, naiv ködlovagok, a forradalmi hullámok által többnyire felszínre kerülő szadista felelőtlen elemek és agresszív szélhámosok egyaránt voltak soraik között. Eszközük az erő, céljuk a változás, eszméjük pedig a küszöbön álló világforradalom volt. Mindenáron le akarták bontani a háború előtti „békeidők” számukra nagyon is békétlen struktúráit, igazságtalan és egyenlőtlen világát.

„Féktelen elemek garázdálkodtak”

– olvashattuk Böhm Vilmostól, aki szocializálási majd hadügyi népbiztosi posztja után a Vörös Hadsereg főparancsnoka is volt. A bukás után született egyik első reakcióban (ami más korabeli munkákhoz hasonlóan nem történeti szakmunka, hanem visszaemlékezés voltak) Böhm a kudarc okát abban látta, hogy az erőszakos akciók miatt – amik közé különösen a túsz-szedést és a forradalmi törvényszékek barbarizmusát sorolta – a tömegek elfordultak a proletárdiktatúrától.

Az októbrista emigráció tagjai közül nem spórolt a kritikával a polgári radikális Jászi Oszkár, volt nemzetiségügyi és a szociáldemokrata Garami Ernő, volt kereskedelemügyi miniszter sem. Míg az előbbi az erőszakos módszereket és a szervetlenséget, utóbbi leginkább a „gazdasági amatőrizmust” és Jászihoz hasonlóan a szélsőséges terrort hozta összefüggésbe a bukással.

„A forradalom krátere”

Az ellenforradalom győzelmét követően a berendezkedő „keresztény-nemzeti” rendszer hívei elhatárolódtak nemcsak a kommüntől, de az őszirózsás forradalom vezetőitől is. Múltértelmezésük egyik közös eleme a háborút követő összeomlásért és a területi veszteségekért a Károlyi-kormányzatot és a Tanácsköztársaságot terhelő kizárólagos felelősség hangoztatása volt.

A bűnbakképzés példája Tormay Cécile Bujdosó könyve. A sokak szemében – sajnálatosan – mindmáig megfellebezhetetlen igazságokat közvetítő írónő értelmezése szerint ebben az időben a „csatornák söpredéke” és a „saját szemetünkből nőtt férgek” irányították az országot. A „hivatalos” historiográfiai hagyományt alapvetően meghatározta a korszak vezető történészének, Szekfű Gyulának történetpolitikai esszéje, a Három nemzedék.

 A Horthy-rendszer ideológiai alapjainak lerakásában kulcsszerepet vállaló, „nemzedéki láncolatban” gondolkodó historikus ebben élesen elkülönítette a Tisza István-i „erkölcsi rendet” a Károlyi-kormányzattól és a Tanácsköztársaságtól, amiket „kóros anarchiaként” és a „forradalom krátereként” jellemzett.

A magyar nemzet történetének legkiemelkedőbb fejezete?

A világháborús vereség nemcsak a Horthy-korszak bukását és az újrakezdést, de radikálisan új múltértelmezést is jelentett. A magyar történettudomány vezető ideológusa, a Moszkvából hazatért Andics Erzsébet intencióinak megfelelően a Horthy-rendszer „fasizmussá” degradálódott, ezzel szemben a Tanácsköztársaság a magyar történelem csúcspontjaként jelent meg. 1959-ben a Tanácsköztársaság kezdőnapjának, március 21-ének az emlékét a magyar országgyűlés törvénybe is iktatta, a kanonizált emlékezet fentartására és 1919 eseményeinek rögzítésére a szimbolikus évfordulós ünnepségeket is rendre felhasználták.

Münnich Ferenc, a minisztertanács keményvonalas kommunista elnöke 1958-as beszédében a Tanácsköztársaságot, a Dózsa-, Rákóczi-, Kossuth-, és Petőfi- vezette szabadságharcok betetőzésének tartotta, egy évvel később pedig már tompította a rendszer árnyoldalaihoz tartozó vörösterror élét is. Ahogy ekkor fogalmazott: „A nemzetközi reakció és a magyar fasizmus a Tanácsköztársaság elleni rágalomhadjáratát azzal próbálta színesíteni, hogy az 1919-es terrorról harsogott” [...]„A valóság az, hogy a Tanköztársaság messzemenő türelmet tanúsított ellenségeivel szemben[...]Ha hibát követett el, akkor a hiba nem az volt, hogy túl keményen, hanem, hogy a kelleténél enyhébben járt el ellenségeivel szemben”.

Szakszerűsödés

Ugyan a Kádár-korszak tudománypolitikai diskurzusában a Tanácsköztársaság abszolút elsőségét sokáig nem fenyegethette veszély, a hatvanas évek végétől a szabadabb fogalomhasználat és a lassú szakszerűsödés jelei tapasztalhatók. Bár a hivatalos tankönyvekben és a reprezentatív összefoglalókban a Tanácsköztársaság még mindig „világraszóló eseményként” jelent meg és továbbéltek az ötvenes évekre jellemző apologetikus minősítések is, Hajdu Tibor 1969-es monográfiája már (amelyet – szégyen – azóta sem követett újabb!) elmozdulást jelent a korábbi sematikus, a marxista dogmatikus szempontokat kritikátlanul érvényesítő óvatos megközelítésektől.

A korszak legnagyobb horderejű történelemtudományos vállalkozása, a magyar történelem tízkötetesre tervezett összefoglalójának első, 1976-ban megjelent kötetében aligha véletlenül az 1918–1919 és 1919–1945 közötti időszakot mutatták be. Ebben a proletárdiktatúrához kötődő gyilkosságokról továbbra sem volt szó. Sőt egy helyütt azt is olvashatjuk, hogy a különféle „terroristákhoz” kötött gyilkosságok nem voltak többek „puszta rémhíreknél”.

A rendszerváltás óta végképp lehetővé vált az 1918–1919-es forradalmak higgadt, szakszerű, elfogultságoktól mentes értékelése. Az 1989–90-es fordulat óta megjelent szintézisekben – elsősorban Gergely Jenő–Izsák Lajos, Romsics Ignác, Ormos Mária munkáira gondolok – a Tanácsköztársaság kivétel nélkül törésként jelenik meg, és ha ennek egyes aspektusairól az említett szerzők máshogy is gondolkodnak (ami természetes), a korszakra történeti problémaként, a múlt egy lezárt fejezeteként tekintenek és azt komplexen, árnyoldalaival és eredményeivel együtt mutatják be.

Mi a helyzet ma?

A szórványos szakmai vitákon kívül a Tanácsköztársaság megítélése ma leginkább két vonatkozásában merül fel a közbeszédben és az internetes fórumokban. Egyfelől ma is „hasít” a vörös- és fehérterror „között” zajló számháború, és előszeretettel idézik a vörösterror áldozatainak számáról – jobb híján ma is használt – Váry Albert koronaügyész által összegyűjtött, 590 fős adatgyűjtés (pedig nem volt ennyi). Pedig jó lenne tudatosítani, hogy az első világháború utáni erőszakhullám messze nem hazai, hanem európai- és világjelenség volt, a paramilitarizmus különböző formái pedig még a győztes államok némelyikében (pl. Nagy-Britanniában és Olaszországban) is megjelentek. Azzal együtt, hogy minden ártatlan áldozat veszteség, fontos látni, hogy az évekig tartó orosz polgárháború tízmilliós, de akár a finn polgárháború 30–40-ezres áldozataihoz képest, különösen pedig az első nagy világégés szomorú veszteségeihez hasonlítva ez az arány régiós szinten a legalacsonyabb.

A másik a sokat hangoztatott, ma is reneszánszát élő „antiszemita hagyomány”, amelynek apostolai és felkent papjai „ultima ratióként” a népbiztosok zömének zsidó származásából vélnek minden atrocitást megmagyarázhatónak gondolni. Amellett, hogy a vidéki direktóriumok szintjén a zsidóság magas aránya már nem is jellemző, elég sok helyütt olvasható az is, hogy többen megtagadták származásukat vagy kiléptek a gyökereiket jelentő hagyományból, identitásukat pedig leginkább kommunistaként határozták meg. Ehhez hasonlóan Kun Bélát és elvtársait a világforradalom eszméjének támogatása vezette a Felvidék egy részét visszafoglaló „északi hadjárat” során is – aminek az eredménye a Szlovák Tanácsköztársaság kikiáltása lett –, és ez még akkor is igaz, ha a hadvezetés egy meghatározó részét és a közkatonák zömét nemzeti revíziós célok és valódi felszabadító eszmék motiválták.

A közelmúltban kirobbant ún. Gerő–Romsics „vita” mutatja, hogy ezen a fronton bőven maradtak még adósságai a történettudománynak. Ahogy köztudott, a Habsburg Történeti Intézet igazgatója, Gerő András Romsics Ignácot előbb antiszemitának, majd antiszemita beszédmódot használónak titulálta, a „vita” későbbi szakaszában pedig szövegeinek lehetséges antiszemita olvasatát kérte számon (ezen a ponton aztán elveszítettük a fonalat). Aligha tévedünk, ha azt állítjuk, hogy a súlyos – és tegyük hozzá: teljességgel alaptalan – váddal a 21. századi magyar történelem egyik legfontosabb és leghasznosabb történészvitája halt meg éppen az indulása pillanatában. A személyeskedés és az inszinuáció helyett igazi értelme az lehetett volna, hogy azt tisztázza, miképpen írhatunk a Tanácsköztársaság népbiztosainak zsidó származásáról, vezetőinek gyökereiről, esetleges zsidó-kommunista identitásáról úgy, hogy ennek ne legyen, semmiképp se lehessen antiszemita olvasata.

A közelgő centenárium

Mi várható a pár év múlva esedékes centenáriumtól? A historiográfiára általában jótékonyan hatnak az „évfordulók”, ebből adódóan a következő években feltehetően megszaporodnak majd az alapkutatások. A Tanácsköztársaságnak a magyar történelemben elfoglalt helyéről és szerepéről rendezett történész-konferenciák hozzájárulhatnak ahhoz, hogy a rengeteg feszültséggel terhelt korszakról egy reálisabb, elfogultságoktól és egyoldalúságoktól mentesebb kép alakuljon ki minél szélesebb körben. Ha valóban sikerülne ebbe az irányba elmozdulni, már megérné. Szerintem ez sem kevés, ennél többet kívánni viszont irrealitás.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr347670792

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bödők Gergely: A nagy törés – a Tanácsköztársaságról 96 év távlatából 2015.08.01. 15:00:02

A hazai kommün rövid regnálása ellenére a legnagyobb törést okozta az újkori magyar történelem folyamatosságában, hosszú árnyéka pedig rávetült minden későbbi időszakra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Paul Summers 2015.08.02. 13:54:18

@a nagy hohoohooo: " nem kapunk vissza semmit."
Ez legalább azt jelenti, hogy a miénk volt. A román szélsőnácik már azt is vitatják, hogy egyáltalán tartozott-e Magyarországhoz valaha Erdély. A történelemkönyvet úgy szeretnék megírni, hogy Erdély sosem tartózott Magyarországhoz. Még a multunkat is szeretnék ellopni, eltörölni.

2015.08.02. 14:20:31

Jó lenne ha nem hatalmas és ömlengő, érzelgő , értelmetlen agit-prop vitákat, nem értelmetlen és hazafias kívánalmakat hoznátok elő, hanem kimondottan a történelmi tényekre támaszkodnátok.

Lehet itt hatalmas vágyálmokat történetként leirni, tényként közölni, elmondani és közben hülyézni és lehordani a másikat--mert más a véleménye.
Mindezt lehet. De !

Ha nincs a Tanácsköztársaság, akkor a " Nagy Románia "határa a Tiszánál van. Ha a "dicső " és hős lovastengerész a külföldiek kezeinek csókolgatása helyett, a hatalmas pezsgős partik helyett, az ország gondjaival, és nem a saját érdekeivel foglalkozott volna, akkor most nem kéne fényezni sem őt sem a sötét , urizáló és pojáca rendszerét. Semmivel nem volt különb mint a Tanácsköztársaság.

Sőt ! Ha élne a rongyos gárda egy-két tagja, akkor bizony néhányan igen csak megdöbbennének a lovastengerész értelmi képességén és az akkori önmagukat uraknak nevező idióta , alkoholista , nagyot mondó, és buta magyar főuri társadalom "hazafias tevékenységén ".

Mert ha jól tudom, akkor itt voltak a franciák, a gyarmati hadseregeikkel egyetemben, Budapesten voltak a románok és a szlovákok is megjelentek közel Miskolchoz. De ha ezek mind mind a Horthy féle barátok voltak, akkor miért raboltak, öltek és fosztogattak ? Ja , mert és csak !!

Végül egy történelmi tényt, ha egyes igazmondók és önmagukat történésznek képzelők elfelejtenének.
A 'nagy háború " mint ahogyan minden eddigi és ez utáni háborúk mozgatórúgói is mind mind gazdasági
érdekek mentén robbantak ki. Az ideológia mindig is másodlagos volt. Aki ezt nem tudja felfogni, az inkább maradjon csendbe.

Lehet itt megideologizálni, megmagyarázni és megpróbálni elhitetni hallott és soha meg nem történt dolgokat. Ám a tények azok tények maradnak. Nem mesék, nem mondák és nem hallomásból szerzett hamis információk. A tények azok ott találhatók a világ sok sok temetőjében, jeltelen sirokban és hajdan itthon volt és maradt családtagok várakozásán és titkos reményeikben. Hogy talán majd egyszer Ő is hazajön..... ( Gorlice, Isonzó, Galicia, Doberdó , stb, stb.............)

Ezért talán mégis jobb lenne mindezt a történészekre bizni és az ő általuk elmondottakat ha nem is mindig
igazságként--mert igazság mint olyan nem létezik--de történésként értelmezni és elhinni, akkor talán nem köpködni, anyázni és minden másnak leordítani azt aki talán több infóval rendelkezik vagy netán más a véleménye.

Mert nem annak van igaza aki a legnagyobbat mondja, aki a legjobban lenézi és szidja a másikat . Ugyanis a magyar ellensége mindig a magyar volt. És ezt történelmünknél jobban semmi nem bizonyitja .

Nem voltak itt különbek a Horthy féle fehér darutollasok sem, csupán öket nem vörösöknek és nem Lenin-fiúknak hivták.

Akkor most mi is a különbség ezek között ? Semmi . De
aki a városi proleteriátust, mint legalját emlegeti, az inkább maradjon csendbe.

Mert ha a butaság a tudatlanság fájna akkor bizony az ilyen emberek orditva szaladgálnának a világban.
Lehet játszani az urat, lehet úrnak vallani önmagukat, de egy dolgot tudni kell.

Úrnak születni kell, mig a sok sok urizáló bolond terem mint erdőben a gomba. Ugyanis az ilyen urizáló, félkegyelmes , félkegyelmű , hétszilvafás nemesektől és uraktól, a történelmünk során sokan kaptak már tetűt és bolhát és az ilyen urak lopták meg a városi proletariátust és lopták el a falusi kisemberek mindenét . Na ezek voltak a 1900-as évek magyar urai.

E.Katolnai 2015.08.02. 15:20:36

Az igazság minden sora sajog, fáj: szomorú történelmünk leggyalázatosabb napjai voltak ezek.
1918 március 22-én alakították meg a magyar tanácsköztársaságot. Vezetői szabadkőművesek voltak, azaz a közügyek minisztere Junzi (Kohn) testvér volt, Jászi testvér a tanácsok nemzeti minisztere volt, Ágoston Péter és Lukács testvér, aki egy budapesti zsidó milliomos fia, Diener Dénes Zoltán testvér és mindenek előtt Kun (Kohn) Béla testvér, egy elsőrangú bűnöző, aki még ma is az osztrák kormány különleges védelmét élvezi.
A Tanácsköztársaság kormánya zsidókból állt. Említsük meg a legismertebbek nevét, hogy emlékük sokáig megmaradjon: A vérszomjas Szamuely Tibor, a kormány miniszterelnöke, Garbai Sándor, Pogány József hadügyminiszter, Rónai (Rosenstengel) igazságügy miniszter, Varga (Weichzelbaum) pénzügy, Vince (Weinstein) a főváros polgármestere, Erdélyi Móric (Eisenstein), Biró Dezső (Bienenstock No. 2) rendőrfőparancsnok, mind zsidók Garbai kivételével.

Szerinted a Vincent blogot zsidók írják? 2015.08.02. 16:50:18

Kun (Kohn) Béla, Landler Jenő, Lukács (Löwinger) György, Szamuely Tibor, Korvin (Klein) Ottó - a korabeli zsidó baloldal véres kezű színe-java :(

roland2366 2015.08.02. 17:09:55

Jobb ha nem bolygatjuk ket még sokminden kiderülne a jó testvéreinről.))))

Az bizony nemigazán lenne jó ha a köznép tudomást szerezne róla.DD

Wikus Van De Merwe 2015.08.02. 17:18:31

@maxell a hazát google dollárokra váltott birka:

A Lacinál,a Janinál és nálam vannak.
Megint bajba kerültél?

ganxta77 2015.08.02. 17:20:10

@a nagy hohoohooo: Nem vagyok hungarista, sem fotelnáci, de még csak jobboldali sem, de erre amit írtál, arra csak egy válasz létezik: vetélt volna el az anyád, te mocskos hazaáruló.

Ez a Véleményem 2015.08.02. 17:38:40

Ja ja az a mocskos Tanácsköztársaság.. Mert az előző rendszer sokkal jobb volt, az amelyik mindent meggondolva, mindent megfontolva gyilkolni, megdögleni és megnyomorodni küldött milliókat. Csak azoknak a katonáknak több ezer a száma akiket a KUK hadsereg ölt meg, mert nem akartak embert ölni.
De azért kiváncsi lennék a szuper magyar kommentelőkre mondjuk, 1919 ben.. a nyakam rá jó részük ott éljenezné a Tanácsköztársaságot, már a szerencsésebje.. a többi valami utcasarkon amputált lábbal koldulna, vagy már rég rohadna valahol idegenben..
könnyű utólag okosnak lenni.. megbélyegezni embereket, hogy mocskos komcsi, stb..
volt 133 nap... egy kivérzett ország, ellenség mindenhol.. ennyit sikerült..

Wikus Van De Merwe 2015.08.02. 17:48:00

@Ez a Véleményem:

Hát tényleg nem sok sikerült...és ami mégis,az is szar.
Ha a 133 nap elkövetői és örökösei ennyire megbízhatóan egyfélét tudnak csak üzembiztosan produkálni,akkor nagyon nem kellene ezt erőltetni.

Bell & Sebastian 2015.08.02. 18:01:03

@jose maria padilla: Lehet, akkor most védő üzemmódban nyomja.

Szerinted a Vincent blogot zsidók írják? 2015.08.02. 18:14:02

@Anna Kisfaludiné Baán:

"ezt most minek szedték elő?"

Lehet, hogy ebből is tananyagot akarnak csinálni a Pázmányon. Izraelben írt tankönyvekkel, kötelező vizsgával.

midnight coder 2015.08.02. 18:14:17

@Ez a Véleményem: Akkortájt még nem tudták a népek, milyen az, amikor a vörösnácik átveszik a hatalmat, és ez hosszú távon hova vezet. Az akkori komcsikaz - legalábbis a mezei naiv gyalogkomcsit nem is lehet ezért elítélni. A vezérek és a verőlegények persze más lapra tartoznak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.02. 18:39:50

@Ez a Véleményem:

A vélemény nem pótolja a tudást! A Tanácsköztársaság nem választás vagy népmozgalom (forradalom) révén jutott hatalomra, hanem úgy, hogy a regnáló (Berinkey-)kormány lemondott és Károlyi (mint a népköztársaság ideiglenes elnöke) bejelentette, tudomásul veszi, hogy a szocdem-kommancs politikai erők a proletáriátus nevében magukhoz ragadják a hatalmat. Tulajdonképpen egy puccs történt.

Pelso.. 2015.08.02. 19:03:13

@Wikus Van De Merwe: Vajon egyéb történelmi epizódjaink örökösei is jelen vannak s produkálnak valamit?

Bell & Sebastian 2015.08.02. 19:11:04

@Ez a Véleményem: Ha nem Kun Béláról lenne szó, még el is gondolkodnék azon, amit írtál. Nos, miután lelépett az ipari mennyiségű aranyékszerrel, amit összeszedtek a forradalmi hevületben, beállt atyamesterét, Lenint szolgálni, hogy a jól bevált recept szerint fel s alá rohangásszon egy páncélvonattal a Krímben és vidáman irtsa tovább a klerikál-fasisztákat.

Jó párszor belinkeltem, mennyi (szovjet) ember vére szárad a lelkén. Ha itt megkapaszkodott volna komolyabban, mi arra a garancia, hogy nem folytatódik a vörösterror?

Az a helyzet hogy természetesen a többség megtévedt volt vagy komoly kompromisszumok árán állt a veres zászló alá, legelsőnek Stromfeld említhető közülik.

De az a maréknyi gazember, akik Lenin zsoldjában kavarták itt a szart, csak galíciáner zsidók voltak, kár is tagadni, mert utána visszatértek teremtőjük kebelére.

Ennélfogva örüljünk, hogy csak 133 napig bírták, mert még ez is sokk volt nekünk, európaiaknak.

Hogy a galíciáner utódok ugyanerről mit gondolnak, azt én pont leszarom.

Tessék, itt van!

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD,_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83

♔batyu♔ 2015.08.02. 19:24:17

""miképpen írhatunk a Tanácsköztársaság népbiztosainak zsidó származásáról, vezetőinek gyökereiről, esetleges zsidó-kommunista identitásáról úgy, hogy ennek ne legyen, semmiképp se lehessen antiszemita olvasata""

Úgy, hogy zsidó helyett libsit írsz.

Ez a Véleményem 2015.08.02. 19:28:39

@bbjnick: ez igaz, de 600000 magyar ember halt meg az első világháborúban, amit nem bűnnek fog fel a társadalom, hanem balesetnek..

Tamáspatrik 2015.08.02. 19:37:02

@bbjnick: Épp erről van szó, hogy a perspektívájuk túl szűk volt. Hogyan lehetett volna más, a Nagy-Magyarország kétharmadának elvesztése mindenkit sokkolt.
Nekünk már van elég távlatunk reálisabb megítélésre.

Parasztlengő az imperialistáknak 2015.08.02. 19:45:19

A Tanácsköztársaság az egyik zsidóbosszú volt a sok közül.

Ez a legfontosabb jellemzője, így a tankönyvekben is így célszerü elnevezni.

Bell & Sebastian 2015.08.02. 19:58:43

@Ez a Véleményem: Te tényleg buta vagy. Mit mondott Tisza István a háborút megelőző Koronatanácson és miért eresztette Károlyi szélnek a visszatért 15 hadosztályt?

Az a helyzet, hogy pontosan azok szavaztak be bennünket a buliba, akik később rágódtak a koncunkon.
Se érdekünk, se kedvünk nem volt világháborúzni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.02. 20:07:03

@Ez a Véleményem:

Te úgy tanultad, hogy Magyarország robbantotta ki az első világháborút? Ki volt a történelemtanárod?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.02. 20:12:48

@Tamáspatrik:

Annyira azért nem volt szűk a perspektíva, hogy az egyetlen opció a Szovjet-Oroszországhoz való csatlakozás lett volna.

Tamáspatrik 2015.08.02. 21:13:13

@Sebestyén Mária: A forradalmak ált. ilyenek. Lásd 1871 Párizsi Kommün,1917-es februári forradalom, 1959 Kuba, 1979 Irán stb. A hatalmas káoszból diktátorok emelkednek ki. Ne kívánjon senki forradalmat csinálni.

Tamáspatrik 2015.08.02. 21:19:25

@bbjnick: Nem érted. A történelemtudomány nagyobb összefüggésekkel foglalkozik, emiatt tudomány. Az írjon róla, aki történész. Neki is kell némi távlat és a politikától való függetlenség az események helyes megítéléséhez. A tanácsköztársaság egy apró epizód, túllihegett történelmi esemény volt a Kádár-rendszer történelemkönyveiben, politikai okokból, mondhatni gyerekeknek szóló mese.
Megint leírom és még sokszor megteszem, mert mindenki elfelejti: Magyarország nem egy vákuumban létezett és az itteni események hasonlóak voltak a máshol történtekhez.

Bell & Sebastian 2015.08.02. 21:38:41

@Tamáspatrik: Történelemtudomány (mint olyan) nem létezik, ezt jobb, ha egyszer s mindenkorra a bucidba vésed.

Az ír róla, aki csak akar.

Az egy másik kérdés, hogy csak az írhat róla, aki számára kiállítanak egy igazolást arról, hogy írhat róla.

Na, kik adják ki a Szanhedrin jóváhagyását? Vigyázat, mert beugratós ám a kérdés.

Bell & Sebastian 2015.08.02. 21:42:32

@Jolka40: Még pár ember és kijön egy klezmer banda. Feltéve, hogy nem a fejedre esett a zongora.

Jolka40 2015.08.02. 21:55:04

@Bell & Sebastian: Szeretem a klezmer-zenét. Te nem?

S=klogW 2015.08.02. 21:56:57

@Kón Bandit: milyen zsidóbosszú, te elmebeteg

az első vh előtt volt a zsidó emancipáció az addigi csúcsán volt

Parasztlengő az imperialistáknak 2015.08.02. 22:05:42

@S=klogW: Ilyen az mikor a zsidó megköszöni az emancipációt.

Tamáspatrik 2015.08.02. 22:26:18

@Bell & Sebastian: Hogyne lenne, hiszen van olyan szakma, hogy történész. A józan eszünket mégse veszítsük el. Akik pár évtizedet rászánnak, hogy kutassák a történelmet, ők értenek hozzá, mi legfeljebb műkedvelők lehetünk. Vagy pedig mindenki összevissza mond, amit akar?
Remélem csak úgy értetted, hogy a történelemtudomány nem "kemény" tudomány mint a fizika. Az objektivitásra való törekvés látható azért, ha ilyen könyveket olvasunk. Tökéletes tudás nincs, még az atomfizikának is vannak korlátai, bár a társadalomtudományé nagyobbak. Én magam is foglalkoztam tudománnyal emiatt tudom, hogy az igazi tudóst nem érdekli a politika, csak hogy mi is történt valójában. Ez szakmájának alapkövetelménye. A személyes értékrendszer viszont játszik: emiatt kell vitatkozniuk egymással különféle felfogású történészeknek. Így nagy valószínűséggel a szélhámosok is kiszűrhetőek. Pl. egy Gerő ne akarjon vitatkozni egy Romsiccsal, mert nincsenek egy súlycsoportban.
A nagy Szanhedrin nem érdekel, az én kérdésem, hogy mit választasz: a világosságra törekvést vagy az elsötétülést?

S=klogW 2015.08.02. 23:02:17

@Tamáspatrik: "hiszen van olyan szakma, hogy történész"

meg van olyan is, hogy marketinges, uzsorás meg lókupec

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.02. 23:07:16

A Tanácsköztársaság egy kétségbeesett kísérlet volt Trianon elkerülésére. Az volt az ötlet, hogy egy kommunista rezsimet a Szovjetunió segíteni fog és főleg a románok ellen tehermentesítő támadást indít. A Szovjetunió azonban nem volt olyan helyzetben, hogy ezt megtegye, így aztán az álom szertefoszlott.

Furcsának találom, hogy míg a Károlyi-kormányt sokszor bírálják a "nemzeti" oldalról azért, mert nem lépett fel katonailag agresszívebben, a Tanácsköztársaságot, amely viszont nem volt sikertelen katonai téren, elfelejteni igyekszenek ugyanazok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.02. 23:21:48

@Tamáspatrik:

Az aspergeres ostoba zagyválás attól még aspergeres ostoba zagyválás marad, hogy üres fölénnyel adják elő: csak szólok, hogy átlátszol!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.02. 23:24:55

@Doomhammer:

Téves! A népbiztosok nem Trianont akarták elkerülni, hanem a világforradalmat győzelemre vinni.

Cuhavidéki 2015.08.02. 23:52:45

@Bell & Sebastian: Na, ettől rosszul lettem, 3 év kellett volna itt is felzárkózni a forradalmi szinthez:
6 декабря 1920 года В. И. Ленин, выстпая на совещании актива московских большевиков, заявил[35]: «Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмём их, распределим, подчиним, переварим». Заместитель председателя Реввоенсовета РСФСР Э. М. Склянский в своих телеграммах в Крымский РВС писал: «Война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер»[27]. Бела Кун отреагировал на телеграмму Склянского так: «Крым — это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит, а так как Крым отстал на три года в своём революционном развитии, — то быстро подвинем его к общему революционному уровню России…»[36].

átlátó 2015.08.03. 00:18:25

Ez a Kun Béla nevű nem valami kun leszármazott? Mindenhez nem értek, azért kérdezem.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.08.03. 05:43:03

@a nagy hohoohooo:

Trianon már lejárt, még 1938-ban, szóval nem tud még egyszer lejárni.

Ami pedig a visszaadást illeti, ez abszurdum: ha lejár egy beteljesedett szerződés, az NEM jelenti az eredeti állapot visszaállítását.

apro_marosan_petergabor 2015.08.03. 08:08:43

A szerzőnek még mindig erős hiányosságai vannak a témában.
Az impotens de nagyravágyó Károlyi teljes alkalmatlansága vezettett Kún Béláék "Tanács köztársaságához", melyne a köztársasághoz semmi köze sem volt. A véres, kommunista terrorhoz annál több. 19 semmit sem oldott meg, de annál több kárt csinált. A Károlyi(hadügyminisztere leszerelte a magyar hadsereget)-Kún(nem merte kihasználni a felvidéki győzelmeket, amelyet KuK magyar érzelmű tisztek vezette "Vörös Hadsereg" ért el) kettős fellépése vezetett végül Trianonhoz. Ne feledjük, a háboru befejezésekor a Történelmi Magyarország területe intakt volt!
A kommunizmus terjedését meg kellett állítani Európában, kapóra jöttek ehhez a románok, csehszlovákok ennek ára volt Trianon. Kún, Szamuely és bandatagjaik (népük alja) fellépésükkel óriási kárt okoztak zsidó társaiknak.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 09:01:20

@Tamáspatrik: De nincsen ilyen tudomány!

hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny

Kettő szót érdemes megjegyezned:
- hierarchia (ami akár az anyós is lehetne ógörögül, de nem az)
- inter-disz-ciplináris

Szóval, történettudományok vannak, de történelemtudomány nincsen. Miért is nem? Mert nem felelne meg a tudományosság feltételeinek.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 09:25:19

@Cuhavidéki: Tömegsírok tekintetében, feltétlenül.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 09:29:12

@Doomhammer: Mit gondol, mi a büdös francért mondott le a katonai főparancsnok? Pontosan azért, mert területi revízió szóba sem jöhetett (Kunék részéről), csak a kórság terjesztése és némi taktikai kergetőzés volt a cél.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 09:33:25

@Jolka40: Szeretem a klezmert, de abból az időszakból, amikor még a katonazene volt a fő profilja. Ugyanis a III. Birodalom összes indulója az.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 09:40:21

Posztulátumot is kell, hogy tegyek: miként a proletárdiktatúráké, spanyol szabadságharcé, egyéb terroristáké és modern anarchistáké, usw. is az, műfaját tekintve. Na bumm!

Jolka40 2015.08.03. 10:05:42

Még a zenéjük is kellett, nem csak a vagyonuk (már amelyik zsidónak volt).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 10:20:06

@Bell & Sebastian:
Az, hogy Kunék mit akartak, az egy dolog. Az egy másik dolog, hogy miért kerülhettek hatalomra és miért lehettek hatalmon 4 hónapig. Ennek oka pont az a fegyveres ellenállás a trianoni békeszerződéssel szemben, amit oly sokszor kértek számon Károlyin. Abban az időben az egyetlen potenciális szövetséges, ami kívül volt az újonnan kialakuló, Magyarországnak súlyosan hátrányos békerendszeren a Szovjetunió volt. Nem is volt lehetetlen, hogy segítsenek, mivel Oroszország illetve akkor már a Szovjetunió háborúban állt Romániával Besszarábia miatt és állandóak voltak az összetűzések.
hu.wikipedia.org/wiki/1919-es_magyar%E2%80%93rom%C3%A1n_h%C3%A1bor%C3%BA

Az elképzelés az volt, hogy a szovjetek segítenek a románok ellen, legalábbis megosztják az erőiket. Ezt a szovjetek meg is próbálták, de akkoriban sokkal nagyobb gondjaik is voltak, például az intervenciós erők Moszkvát fenyegették. Ez volt a mozgatórugója a Tanácsköztársaságnak és amikor a blöff besült, vége is lett.

gyalog.galopp 2015.08.03. 10:27:16

@Doomhammer:

Na, most bizonyítod, hogy mért nem tudomány a történelem.

Szerinted a Vincent blogot zsidók írják? 2015.08.03. 10:36:23

@Jolka40:

"Még a zenéjük is kellett, nem csak a vagyonuk (már amelyik zsidónak volt)."

Sőt, az ÉLETÜK is kellett. Annyira magukra haragították ezek a bevándorlók néhány generáció alatt a befogadó államok lakosságát.

1. A 'tanácsköztársaság" alatt a ZSIDÓ vezetők parancsára "államosították" a magánvagyont. Ez 1919-ben volt, még bőven a zsidók vagyonának az elkobzása előtt. És nem csak nálunk volt "tanácsköztársaság" nevű próbálkozás Európában.

2. A "kommunizmus" alatt a ZSIDÓ vezetők ott folytatták a szabadrablást, ahol 1919-ben abba kellett hagyniuk. Ez 1919 után és 1948 után volt. Kitelepítés, kuláklista, "zsíros parasztok" felkoncolása megvan neked ott, a cionista oldalon?

3. Nem meglepő, hogy az 1990-es "rendszerváltás" után szintén nem a "hazaffyas" oldal volt az, amelyik 1990-től 1998-ig gyakorlatilag lerabolta, szétlopta a nemzeti vagyont akkora gondossággal, hogy még a 62 tonna aranytartaléka is eltűnt az országnak.

Az nem kérdés, hogy a 2. vh. alatt a zsidók EGY RÉSZÉTŐL elvették az ingatlanait, az ingóságait, a megtakarításait.

Az sem kérdés, hogy a zsidók egy MÁSIK része pénzzé tette az ingatlanait és az ingóságait, majd a vagyonát külföldre menekítette, és ő maga is elmenekült. Főként a dúsgazdag, kitűnő kapcsolati tőkével rendelkező családok tehették ezt meg.

A kérdés nem is ez, hanem az, hogy ez a hatalmas vagyon MIBŐL, honnan, hogyan, MENNYI idő alatt keletkezett?

Tisztességes, becsületes munkával, vagy ügyeskedéssel, spekulációkkal, mások kihasználásával, megkárosításával? Lobbizással, kartellezéssel, a más vallású, más kultúrájú, a szóban forgó csoport kapcsolati hálójából kizárt versenytársak kiszorításával a versenyből? Vagy hogyan?

Hogyan, honnan volt egy viszonylag SZŰK rétegnek ekkora vagyona egy olyan kontinensen, ahol a lakosság döntő többsége a NAPI élelméért küszködött? Ez a vagyon MENNYI idő alatt képződött?

Ha megkérdezzük, hogy kinek volt üzlet a zsidók vagyonának az elkobzása, akkor azt is meg KELL kérdeznünk, hogy kik csináltak nagy üzleteket Európában a 2. vh. előtti időkben?

Kinek volt jövedelmező elfoglaltság az iskolázatlan, tanulatlan tömegek manipulálásával leplezett zavarosban halászgatás például a "tanácsköztársaság" alatt?

Gabor Ventilla 2015.08.03. 10:44:39

@vizipipa: A zsidók minden lében kanalak szoktak lenni (ami gyakran "bejön" nekik).
Így kell szemlélni a szerepüket.
És azt is hozzá kell tenni, hogy a felfordulásokban rendszerint AZ ALJA KERÜL FELÜLRE...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 10:46:20

@gyalog.galopp:
"Na, most bizonyítod, hogy mért nem tudomány a történelem. "

És mit mond erről Arisztotelész?

Tökmindegy, mit mond, hidegen hagy Arisztotelész.

Van a történelmi diskurzus, ami véleménykategória. És vannak a történelmi tények. A történelmi tények ez esetben azt jelentik, hogy a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege nem a világforradalomért harcolt, hanem a magyar területi célokért. Ez motiválta őket, ezért lehetett egyáltalán fegyverfogásra késztetni őket az I. vh. csatái után. A volt monarchista hadsereg képzett tisztjei se fogtak volna fegyvert a kommunista álomért. Őket is a magyar területi célok motiválták.

Tehát az a fegyveres ellenállás, amit annyit kértek számon Károlyin és amiért a törökökre mutogatnak (akiknek sikerült ellenállniuk az antant-diktátumoknak) megtörtént és a Tanácsköztársaság alatt történt meg. Csakhogy megbukott, pusztán katonai okokból. A magyar hadsereg gyengébb volt, mint a román.

Ez a történet nem tanulság nélkül való.

Az meg egy másik történelmi tény, hogy Horthy megvárta a szuverén magyar állam végét (amely abban a pillanatban éppen a Tanácsköztársaság volt) és a román hadsereg által megtört Magyarországot foglalta el. Vagyis Horthyék megszálló hadsereg által hatalomra segített bábkormány volt és az is maradt 1944 őszéig. Csak közben átváltott egy új, erősebb gazdára, Németországra.

Szerinted a Vincent blogot zsidók írják? 2015.08.03. 11:05:39

@Doomhammer:

"Az volt az ötlet, hogy egy kommunista rezsimet a Szovjetunió segíteni fog "

Mesebeszéd.

A "szovjetek" NEM akartak a szövetségesei lenni Magyarországnak. A "szovjetek" SIKERESEN exportálták Magyarországra a "proletárdiktatúra" nevű véres hatalmi rendszerüket a "tanácsköztársaság" 133 napjára.

Ráadásul azt is el tudták érni, miután a 2. vh. után a "demokrácia export" (milyen ismerős ez a kifejezés!!!) második kísérlete sikeres lett, hogy a magyar nép az elnyomó rezsim 45 éve alatt a "szovjeteket" az orosz néppel azonosítsa!

Holott az orosz nép ugyanolyan elszenvedője volt a "proletárdiktatúrának", mint a magyarok. Sőt, mérhetetlenül többet szenvedtek, mint a magyarok.

De abba viszonylag kevesen gondolnak bele, hogy a "szovjethatalom" rendszerének a kiagyalói, az értelmi szerzői, az ötletgazdái és a projektmenedzserei között, a rendszer legfelsőbb vezetésében melyik etnikum volt úgymond felülreprezentálva.

Gabor Ventilla 2015.08.03. 11:09:52

Úgy írsz, mintha a gyors vagyonszerzés a gazemberség bizonyítéka lenne. Holott ez nem mindíg igaz: a leggazdagabb amerikaiaknak több mint 80 %-a "magát csinálta ember".
Mérget mernék rá venni, hogy ezen amcsik sokkal, de sokkal becsületesebbek, mint a magyarországi "gyorsgazdagok".

gyalog.galopp 2015.08.03. 11:18:06

@Doomhammer:

Már megbocsáss, de az erősen másnapos ember szokott mozaikszerűen emlékezni és nem találni az összefüggést az egyes kockák között.

Mondjuk kihagytad Kun Béla Moszkvába küldött üzenetét a vér nélkül győztes "forradalom"-ról.
A Vörös Hadseregnek nevezett katonák valóban területet védtek, de Kunnak mások voltak a céljai, amikor nem jött össze, vissza is adta ... szóval találd meg a kapcsolatot a mozaikok között.

Egy orosz - történelem szakos tanárnőm , aki a Lomonoszovon végzett mondta, hogy Kun Béla nagyon rossz ötlet volt, a trianoni arányokat neki köszönhetjük. ( pedig egy csapat lomonoszovos diákkal le volt fényképezve, benne volt a fénykép az orosz tankönyvben, ez esetleg elárul valamit a politikai nézeteiről)

Szerinted a Vincent blogot zsidók írják? 2015.08.03. 11:22:53

@Doomhammer:

"A történelmi tények ez esetben azt jelentik, hogy a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege nem a világforradalomért harcolt, hanem a magyar területi célokért. "

Tévedsz.

A "tanácsköztársaság" az orosz cári család legyilkolásával frissen magukhoz ragadott "szovjethatalom" területi céljaiért harcolt.

Magyarország arra kellett volna nekik, hogy kiterjeszthessék a TERÜLETI alapú befolyásukat.

"Világ proletárjai egyesüljetek!" - ismerős neked ez a jelszó?

Nos, ez nem a prolik valami ideológiai közösségét jelentette volna szerte a világban, hanem tényleges, TERÜLETI alapú "szovjet" világ-birodalmat.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 11:30:18

@Jolka40: Vagy inkább pénzért bármit.

Azt még nem is említettem, hogy az operettet a nagyon hülye zsidóknak vagy okosabb filoszemitáknak találták ki, azoknak, akik operára frigidnek bizonyultak.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 11:33:48

@Doomhammer: Meglovagolták a revíziót, de csak vicceltek - röviden. Leninnek a pofája volt csak nagy, akkoriban még egyáltalán nem állt nyerésre, amit azért észre kellett volna venni.

Pont úgy jöttek, mint az amcsik '56 -ban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 12:09:08

@gyalog.galopp:
"A Vörös Hadseregnek nevezett katonák valóban területet védtek, de Kunnak mások voltak a céljai, amikor nem jött össze, vissza is adta ... szóval találd meg a kapcsolatot a mozaikok között."

És melyik fontosabb, Kun Béla céljai, vagy a hadserege, amelyik a nevében harcolt? Kun Béla egy napig nem lehetett volna Magyarország vezetője (hadd ne keressem ki, hogy hívta a saját posztját), ha nincs mellette a hadsereg, amely hadsereg csak és kizárólag a területi célokért harcolt. Harcolni pedig azért harcolt teljesen vesztes helyzetben, mert elhitték, hogy a Szovjetunió segíthet. És tényleg, a szovjetek valóban megtámadták Romániát a Tanácsköztársaság időszakában. Tették azonban olyan gyenge erőkkel, hogy a románoknak nem okozott nehézséget megvédeni újonnan szerzett területeiket és még a magyarok ellen átcsoportosítani csapatokat onnan. A blöff tehát nem működött.

"Egy orosz - történelem szakos tanárnőm , aki a Lomonoszovon végzett mondta, hogy Kun Béla nagyon rossz ötlet volt, a trianoni arányokat neki köszönhetjük."

Jól dokumentált, hogy a trianoni magyar határok kb. 1916-ból származnak, addig az antantnak nem volt célja a Monarchia felbontása. Ez válasz volt a német Mitteleuropa-tervre:
www.huszadikszazad.hu/1915-marcius/nagyito/a-mitteleuropa-terv

Utána az antant ezeket a határokat nyomta le mindenki torkán, beleértve a saját szövetségeseit, a románokat is, akiknek más ötleteik voltak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 12:16:11

@Bell & Sebastian:
"Meglovagolták a revíziót, de csak vicceltek - röviden."

Kun és Szamuely természetesen csak hatalmon akart maradni, aztán lehetőleg élve megúszni az egészet. De az ő személyi céljaik kevésbé érdekesek. Az sokkal fontosabb, miért tudtak meglehetősen erős hadsereget toborozni hetek alatt, részben a monarchia katonáiból, akik fél évvel korábban fegyvereiket eldobálva futottak haza a Piave-től, részben munkásokból, akik megúszták a háborút, tehát legkevésbé sem kellett volna, hogy fegyvert fogjanak.

A válasz az, hogy ezek az emberek Magyarországért, a magyar területi célokért harcoltak. Megpróbálták a török szcenáriót, de nekik nem jött össze.

Állati fontos ez a különbségtétel, hiszen a németek is hülyítették magukat évtizedekig a "tőrdöfés-elmélettel", miszerint az I. vh.-ban a hadseregük összeomlása a baloldali métely miatt következett be. Holott a német hadsereget egyszerűen megverték, katonailag. Ugyanígy verték meg a magyar hadsereget a románok 1918-ban, katonailag. Az akkor a legerősebb hadsereg volt, amit Magyarország kiállíthatott, de vesztettek. Történetesen a hősies "last stand" pont a megvetett Tanácsköztársaság alatt következett be és a "nemzeti" Horthy-kormány egyszerűen egy bábkormány volt, de történt már olyan a magyar történelemben, hogy nemzeti tollakkal nettó hazaárulók ékeskedtek.

megettem az aranybornyút 2015.08.03. 12:46:10

@Doomhammer:

"A válasz az, hogy ezek az emberek Magyarországért, a magyar területi célokért harcoltak. "

NEM.

gyalog.galopp 2015.08.03. 12:52:33

@Doomhammer:

Egy biztos, Kun Béla hatalomra kerülése az akkori politikai elit sara, a bűn náluk kezdődik.

Vezetőre nyugis időben is szükség van, de ha káosz idején a vezető fejében is káosz van, abból nem sülhet ki semmi jó.
Kun szándékai nagyobb súllyal estek latba, mert teljes keresztmetszetben demoralizálták a hadsereget az egész országot.
Kun kommunista tündöklése nyerő pozícióba juttatta a cseheket, románokat, szerbeket.
Ha te itt nem látod Kun Bélának, mint meghatározó vezetőnek a szerepét, akkor azzal nem tudok mit kezdeni.

A kommunisták mindig osztályokban gondolkodnak, a nemzet számukra értelmezhetetlen valami, tehát Kun Bélának esze ágában sem volt holmi honvédelemmel foglalkozni.
Egyébként , ha jobban megnézed a volt komcsi igazgatási hierarchiát , az inkább kaszt rendszernek felel meg.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 12:53:02

@Doomhammer: Látom, nyitott egy újabb frontot. Már miért verték volna meg a németeket? Abbahagyták. Azt sem hiszem, hogy felszerelését eldobálva szaladt haza a magyar hadsereg Olaszországból.

Azt annál inkább, hogy a cseh-, olasz-, román- és szerb árulóink már területi követeléseik érdekében szopogatták az Antant derékszíját.

Visszatérve Kun és bandájára, akkor maga szerint is csak meglovagolták a hazafias érzelmeket, ugye-ugye?

Olyan ez, mintha maga azt mondaná, bajnok-leves volt ebédre.

Én meg azt; naná, ha rá volt írva, hogy champignon.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 13:31:48

@Bell & Sebastian:
"Már miért verték volna meg a németeket? Abbahagyták."

Vannak vélemények és vannak történelmi tények. A történelmi tény az, hogy az I. vh. végén Németország aláírta a fegyverletélelt. Ezt azért tette, mert Ludendorff saját maga - talán nem véletlen, hogy később ő jött elő a "tőrdöféssel" - arról tájékoztatta a császárt, hogy nem tudja garantálni, hogy újabb 24 óráig tudja tartani a frontot. Tehát szerinte a német hadsereget azonnali vereség fenyegette.
en.wikipedia.org/wiki/Armistice_of_11_November_1918

Ezt a tényt tekerték ki később úgy, hogy a baloldali ármány, a hátország árulása okozta a vereséget. Ami logikus lépés volt részükről, hiszen a katonák megpróbálták elterelni magukról a felelősséget, hogy az újabb meccshez szükséges hazafiúi lelkesedést összehozzák. Csakhogy ez hazugság, a német hadsereg egyszerűen elvesztette a háborút.

Ugyanilyen mítoszokat terjesztenek a Tanácsköztársasággal kapcsolatban is. Hogy ha mi is támadunk, mint a törökök. Ha nincs Kun Béla, akkor nincs Trianon se. Pedig az igazság az, hogy a Tanácsköztársaság Vörös Hadserege támadott, mint a törökök, de veszített. Egyszerűen megverték katonailag a románok, akik ugyanolyan profin harcoltak - lévén a hadseregük nagy része világháborús veteránokból állt - viszont sokkal többen voltak. A Szovjetunió pedig hiába ígérgetett, teljesíteni az ígéretét nem tudta, mivel túl gyenge volt.

Nem tanulság nélkül való ez a történet a jelenkor eseményeivel kapcsolatban se.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 14:59:50

@Doomhammer: A tanácsköztársasági részével -némi kiegészítéssel- még egyet is értenék, de az első felével nemigen.

Németország területén nem dúlt a háború és a franciák erősen pozitív demográfiai mutatókkal kezdtek bele. (A második menet pontosan fordítva kezdődött.)

Ezután belépett Amerika az unokabátyja oldalán és még mindig nem győztek. Majd a keleti fronton, Wunderwaffe Lenin (Breszt-Litovszk) bevetésével kezdett konszolidálódni a helyzet, mehetett Nyugatra az ott lekötött erő.

Csakhogy közben elszállt az idő vasfoga, fogyott az erőforrás, kimerültek a tartalékok és akadozni kezdett a termelés, de még mindig nem győztek Antanték.

Némi számolgatás után a németek úgy dintöttek, abbahagyják, mielőtt még fordulna a kocka és a földbe döngölné őket a túlerő. Az anyagháborút elbukták és élni akartak, elfogadható feltételek mellett. Az egy másik kérdés, hogy Franciország ekkor tartósan térdre rogyott (elvesztette a háborút), de megindult ez egységesülés felé, amit végül is Hitler leverése után ért csak el - úgy, ahogy.

Erre előrohantak a kiénák, hullarablók és dögkeselyűk, hogy végre bezabáljanak.
Megkötötték a Párizs környéki békéket - csak olaj a tűzre.

Oszt Jeruzsálem mégse lett a zsidóké, amiért Amerikát beugrasztották, mert ezzel az angolok csak vicceltek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 16:55:36

@Bell & Sebastian:
"Némi számolgatás után a németek úgy dintöttek, abbahagyják, mielőtt még fordulna a kocka és a földbe döngölné őket a túlerő."

Ugyanazt mondjuk. A németek azért tették le a fegyvert - és fogadták el az összes, nagyon kemény feltételt, pl. Elzász-Lotaringia elvesztését - mert tudták, hogy hamarosan közel a vég. Ludendorff költői túlzásokba eshetett a 24 órával, hiszen a második világháborúban abból a pozícióból, ahol a németek az I. vh.-ban feladták, még vagy fél évig harcoltak. Azt azonban tudták, hogy nekik végük. Feladták tehát és az egész blamázst ráfogták a nyuszira - a baloldali ármányra. Tették ezt azért, hogy amikor újrakezdik, ne tegyenek fel nekik kínos kérdéseket, hogy hát akkor múltkor hogy volt azzal a háborúval.

Mint az események mutatják, kellett volna. A második menetnél a szövetségesek nem álltak meg Belgiumnál. Tapasztalat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 17:13:36

@gyalog.galopp:
"Kun szándékai nagyobb súllyal estek latba, mert teljes keresztmetszetben demoralizálták a hadsereget az egész országot. "

Kun Béláék akkora hadsereget hoztak össze két hónap alatt - több, mint 50 ezer embert - amire se az előtte, se az utána következő kormányok nem voltak képesek. Ezt a hadsereget ráadásul profi tisztek vezették és az északi hadjárat megmutatta, hogy nem is harcoltak ügyetlenül. Egy volt a baj: a románok többen voltak (kábé 60 ezren) és ugyanolyan profin vezették őket. A támadó magyar hadseregnek tehát semmilyen előnye nem volt és még ráadásul a Tiszán is át kellett kelnie. Nem sikerült nekik.

Kunék elvégezték a feladatukat, ami miatt a hatalmat kapták. Fellelkesítették a néptömegeket - akkor éppen internacionalista lózungokkal -, lehetetlen helyzetből hadsereget toboroztak és azzal támadtak. Akárcsak a francia forradalmi hadsereg, az a hadsereg se fogott volna fegyvert, ha nem az országát védi. Igenám, de a románok is az országukat védték (az új, Nagy-Romániát) és ugyanolyan lelkesen harcoltak. A magyar hadsereg veszített.

A Tanácsköztársaság logikus folyománya volt a támadó stratégiának. Károlyiék megpróbáltak nyugatosak lenni és tárgyalni - veszítettek. Támadni csak szövetségesekkel lehet, szövetséges csak egy volt, a Szovjetunió, hát megpróbálták a Tanácsköztársaságot. A támadással is veszítettek, a Szovjetunió nem segített, akármit is ígért. Utána kifogytak az opciókból, jött a Horthy-féle bábkormány.

Utólag nézve az lett volna a legjobb, ha szó nélkül elfogadják a Vix-jegyzéket, akkor legalább a román megszállással járó kifosztás nem történt volna meg. Politikailag ez azonban lehetetlen volt, egy Trianon méretű nemzeti katasztrófát nem lehetett harc nélkül elfogadni. Tetszik-nem tetszik, ezt az utolsó harcot a Tanácsköztársaság vívta.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 17:28:12

@Doomhammer: Akárhogyan is forgatjuk, megsemmisítő vereséget a franciák szenvedtek, a németek „csak” nem győztek, igaz, ki sem kaptak.

Így zavartalanul folyhatott tovább a vetélkedés Európa vezetésért, amit a nevető ötödik nyert meg, majd megint majdnem a németek és éppen napjainkban készül Sammy benyújtani a számlát nagypapája Berlinben kiköpött rágógumijárt.

Mi a németekkel voltunk, vagyunk és leszünk. A többi csak kocsizörgés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 17:44:04

@Bell & Sebastian:
"Akárhogyan is forgatjuk, megsemmisítő vereséget a franciák szenvedtek, a németek „csak” nem győztek, igaz, ki sem kaptak."

Nehéz nem vereségnek felfogni a fegyverszünet olyan feltételeit, mint a Rajna-vidék megszállását, ami már 1918 végén megtörtént és a maga szerint megsemmisítő vereséget szenvedett francia hadsereg is részt vett benne több tízezer katonával, ráadásul a gyarmati katonákkal, hogy az inzultus nagyobb legyen. Vagy 7 millió ember elvesztését, köztük olyan történelmileg fontos vidékekkel, mint Elzász-Lotaringia. Vagy olyan lehetetlenül magas hadisarc fizetését, amit már 1923-ban sem volt képes Németország teljesíteni.

Ilyen feltételekbe csak a vesztes megy bele, egy olyan vesztes, akinek semmilyen egyéb lehetősége nincs.

gyalog.galopp 2015.08.03. 19:22:39

@Doomhammer:

Az embereknek akkor még nem sok fogalmuk volt a kommunizmusról, nem a tanácsköztársaságot akarták védeni hanem az otthonukat, Kun Béla helyett akár egy papagáj is szónokolhatott volna.

Kun Béla úgy került hatalomra, hogy valós szándékaival nem is voltak tisztában.
A kommunista komisszárok elég gyorsan bemutatkoztak, el is szállt a motiváció .

A magyar seregek a történelem során számtalanszor kerültek ki győztesen túlerővel szemben. Altalában egy hadsereg haderejét meg lehet szorozni kettővel, ha motiváltan a saját területét védi, viszont osztani kell kettővel, ha motiválatlan. Egyszerűen senki nem akart háborút nyerni a kommunistáknak.

Amíg a törvényes hatalom a kommunisták kezében volt, addig Horthy mi a fenét tudott volna csinálni, és mivel?
A trianoni aránytévesztés egyértelműen a kommunista performansz számlájára írandó, ennek rendezője pedig Kun Béla volt.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 19:27:41

@Doomhammer: Vagy az okosabb engedett, amihez képest gyorsan felállt, a franciák meg soha.

Nem kellett volna olyan torkosnak lenniük az úgynevezett győzteseknek. Különben is, ha a gének / mémek háborúja, akkor ki győzött? Mennyi német van most? Na látja, ez itt baj, erre fel a fene nagy multikukizás.

Tamáspatrik 2015.08.03. 19:36:28

@Bell & Sebastian: A wikipédia számomra nem mérvadó, nem érdekel. Mondom, hogy nem kemény tudomány, de a tevékenység maga ugyanolyan tudósi, összefüggéseket kereső mint bármilyen más kutatói. Ez számomra játék a szavakkal.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 20:02:18

@Tamáspatrik: Számomra se mérvadó, főleg a magyar-. De számodra nélkülözhetetlen egészen addig, amíg nem válsz okosabbá mondjuk a kócsagnál, aki legalább a kalapdíszig elvitte a szociáldarwinizmusban.

Tamáspatrik 2015.08.03. 21:02:23

@Bell & Sebastian: Nem látom be, mért lenne nélkülözhetetlen. A wikipédia éppen, hogy messze van a tudományosságtól, ezért ne akarja meghatározni, hogy mi is a tudomány. De a vita nem erről szól, és nem is arról, hogy ki tud jobban fölényeskedni.
Inkább érdekes az a kérdés, hogyan lehetett volna védeni a területeket 1919-ben. (Nyilván a kommün inkább ártott mint használt, katonai és politikai szempontból is.) Jól védhető földrajzi határok, mint a törökök esetében, nem voltak már akkor, hadsereg se nagyon. Talán a "mentsük ami menthető" elv lett volna a jó, ami Sopron esetében bevált. Városokat meg lehetett volna próbálni megvédeni, magyar lakta területek közepén, erre a Felvidéken lehetett volna esély, talán még a Délvidéken is....

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 21:34:35

@gyalog.galopp:
"A magyar seregek a történelem során számtalanszor kerültek ki győztesen túlerővel szemben. "

Talán mondjon egy példát.

"Egyszerűen senki nem akart háborút nyerni a kommunistáknak."

És maga szerint a tiszai hadsereg 50 ezer katonája miért harcolt? Mert nem volt muszáj nekik.

"A trianoni aránytévesztés egyértelműen a kommunista performansz számlájára írandó, ennek rendezője pedig Kun Béla volt."

Nagy hatással lehetett magára az a Lomonszovon végzett tanár, de az információi nem voltak igazak. Bizonyára hallott már az 1916-os bukaresti szerződésről, amely a feltétele volt, hogy Románia belépjen a háborúba az antant oldalán. Ez itt:
en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bucharest_%281916%29

Tekintse meg ezt a térképet, amely a bukaresti szerződésben lefektetett román igényeket ábrázolja. A fekete vonal lett volna a magyar határ Vásárosnaménytől Szegedig.
en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bucharest_%281916%29#/media/File:Greater_Rumania,_New_York_Times,_1919.jpg
A valóság egy kicsit kedvezőbb Magyarország számára, de lényegében ugyanez. Hasonló titkos szerződések 1917-ig gyakorlatilag pontosan meghatározták a későbbi Magyarország határait és ettől az antant nem tért el. Például nyomást gyakorolt a románokra, amikor azok a Tiszáig nyomultak előre, hiszen ez nem volt a szerződésben. Kun Béla és rövid életű állama nem változtatott ezeken a megállapodásokon semmilyen módon.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 22:29:23

@Tamáspatrik: Ez a vita már akkor végetért, amikor lefostad a viharlámpát.

Bell & Sebastian 2015.08.03. 22:36:23

@Doomhammer: Kun Béla tényleg nem ért el határrevíziót. De maga váltig állította, hogy törekedett rá. Ezzel szemben nem törekedett rá, így nem is érte el, pedig a lábát már betámasztotta.

Akkor mégis, mit keresett a Felvidéken? Maga szerint?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.08.03. 23:04:22

@Bell & Sebastian:
"De maga váltig állította, hogy törekedett rá. "

Nem, én azt állítottam, hogy a magyar Vörös Hadsereg a magyar területi célokért harcolt. Az, hogy Kun mire törekedett és mire nem, az mellékes.

"Akkor mégis, mit keresett a Felvidéken? "

A csehszlovák hadsereg támadását verte vissza, éket vert a csehszlovák és román hadsereg közé és ha már ott volt, megpróbált a sajátjához hasonló munkásfelkeléseket szítani a szomszéd országokban, ami ugyancsak nem jött össze neki.

A tanácskormány északi céljait jól jelzi, hogy mihelyt megígérték nekik, hogy a románok kivonulnak a Tiszántúlról (amit a bukaresti szerződés szerint így is, úgy is meg kellett tenniük), feladták a szlovák tanácsállamot. Csak aztán a románok nem vonultak vissza, sőt, elintézték a tanácsköztársaságot.

gyalog.galopp 2015.08.04. 10:19:08

@Doomhammer:

Maga csak számokban gondolkodik. Gondolom olvasta a Svejket, na most X ezer, vagy X tízezer Svejk az még mindig csak Svejk, Balassagyarmatról néhány puskalövéssel zavarták el őket.
Nem kell túlfényezni az OMM hadseregét, úgy kezdték az I. Vh-t, mint egy operett első felvonását, ebben az operettben a csehek játszották a szobalányt.

Amennyiben Kun Béla a komisszárjain keresztül nem utáltatja meg a magyarokat, nem kommunista tanácsállamot kreál a jól polgárosodott felvidéken ...., ... a románokat Bukarestig lehetett volna zavarni és a lőtéri vadászkutyát nem érdekelte volna, kivel , mit kamuztak a határokról.

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 11:45:18

@gyalog.galopp:

az OMM "magyar" hadsereg egész véletlenül nem vmi "etnikai mix" volt?!

miért harcolt volna mondjuk egy 50%-ban nemzetiségiekből álló alakulat a történelmi magyar állam egyben maradásáért, ha teljesen nyilvánvaló, hogy a győztesek szét akarják verni azt?!

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 11:49:50

@Tamáspatrik:

a wikipedia remekül elvan az un. "társadalomtudományok" világában különösen az angol verzió...

azt pl. nagyságrenddel többen olvassák és __bírálják__ mint az un. akadémiai "történettudós" urak/úrhölgyek általában __kutya által nem olvasott__ tanulmányait (tisztelet a kivételnek...)

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 11:51:28

@Tamáspatrik:

a "történettudomány" masszívan ideológia sújtotta terület ráadásul lényegében a politikai propagandából nőtt ki...

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 11:54:21

@Doomhammer:

+ többek között abból az okból, hogy a komcsikat a magyar lakosság többsége is utálta...

a török analógia sem jó, ők már tele voltak könnyen fanatizálható kisemmizett menekültekkel, az ellenállás pedig brutális emberiesség elleni bűncselekményekbe torkollott

gyalog.galopp 2015.08.04. 13:38:54

@pitcairn:

Az OMM hadsereg etnikai összetételére nincsenek megbízható adatok, általában az azonos körzetből besorozottak azonos katonai egységekhez, ezred, századhoz kerültek etnikai hovatartozás nélkül.

Kun Béla Vörös hadserege minden valószínőség szerint magyar , vagy magyar szimpatizánsokból állt.
Felvidék , részben Párcium és Erdély, Vajdaság, kevert lakossága is menthető lett volna, ha nem kommunisták akarják őket megmenteni.

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 13:46:08

@gyalog.galopp:

ebben az esetben komplett nemzetiségi egységek voltak az OMM "magyar" hadseregében, amelyek valószínűleg az inkompetens budapesti vezetés (Károlyi kormány) bomlasztó hatása nélkül is szétszéledtek vagy a budapesti kormány ellen fordultak volna

ami pedig a határkérdést illeti:

fentebb mintha már megemlítették volna, hogy ezeket a területeket már a háború előtt "elígérték"...

meglehetősen csekély mozgástér volt az alkudozásra

az antant hatalmak el akarták pusztítani a soknemzetiségű monarchiát - a multietnikus magyar állammal együtt - és ebben még egy erősebb magyar ellenállás sem tudta volna őket megakadályozni

gyalog.galopp 2015.08.04. 16:38:17

@pitcairn:

ez most nem értem, te úgy gondolod, hogy a kevert lakosságú települések szakmányban utálták, gyilkolták egymást. Hát nem , az OMM területén több román iskola volt mint a román királyságban, a szlovákok gond nélkül élték az életüket lengyelekkel, magyarokkal ruszinokkal. Legfeljebb a csajok miatt bicskáztak néha.

A szlovákok kiegyeztek volna egy szlovák-magyar államszövetségben, de a csehek beleszóltak - Kun Béla eldöntötte.

Nem a mai túlhisztizett politikából kell kiindulni.

Ha ma megnézed az elcsatolt területek státusza, gazdasági jelentősége alaposan visszaesett az OMM -hez képest.

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 16:43:52

@gyalog.galopp:

Németország akkoriban is szuperhatalom volt...

lényegében olyan "békét" diktáltak nekik a győztesek amilyet akartak, kb. addig éheztették őket amíg bármit aláírtak...

en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany

a török ellenállás sem volt olyan sikeres mint azt sokan hinni szeretnék

tényleg javítottak vmit de iszonyatos ára volt annak

Százezer embert gyilkoltak meg Szmirnában
www.huszadikszazad.hu/politika/szazezer-embert-gyilkoltak-meg-szmirnaban

pitcairn (törölt) 2015.08.04. 16:46:14

@gyalog.galopp:

mindezzel csak arra próbáltam célozni, hogy a nagyhatalmi szarkeveréssel igen nehéz megfelelő háttér nélkül szembemenni...

az antant nyert és kb. olyan Európát rajzolt amilyen neki tetszett...

gyalog.galopp 2015.08.04. 17:27:30

@pitcairn:

Csaknem valamennyi őshonosnak kikiáltott jószágunk a XIX. sz terméke, amit a Kárpát-medencéből nemesítettek össze.
Egyik büszkeségünk a mangalica a szerb sumadia és egy félvad , erdőben makkoltatott magyar disznó keveréke a XIX. sz közepéről.
A szerbekkel való összeugrásunk két hatalom a német és az orosz szarkavarásnak köszönhető. A szerb nacionalizmust most is fel lehet, fel is használják
öngyilkos destabilizálásra.

Bell & Sebastian 2015.08.04. 19:34:45

@gyalog.galopp: Őshonos áálatok -cimű expozéja nem biztos, hogy igaz. Inkább az van, hogy innen eltűntek, máshol túléltek, mint a jedi vagy Che' az őserdőben, alkalomadtán meg visszavettük.

Vannak ezek olyan sikerült brandek, mint Göring visszavadídott vadtulokja, ami a mai napig köszszépenjól elvan Lengyelországban.

Bell & Sebastian 2015.08.04. 19:45:38

@Doomhammer: Itt vesszek meg, ha megértem, miért van annak jelentősége, hogy a nemzetközi vöröskatona, Hans Kartoffel Feldwebel mivel magyarázta azt meg magának, hogy amikor seggére vert a lónak, egy szlovák-magyar paraszt ott maradt - lógva a fán.

Értékeltem Kunt, értékeltem Stromfeldet, maga pedig a bakákat.

Na, most menjünk el békével Csaba királyfi csillagösvényén.

Tamáspatrik 2015.08.04. 21:52:18

@pitcairn: Ezek az érvek jogosak, bár igényes történelemírás már az ókorban is létezett. A wikipédia hasznosságát nem tagolom, az igényes és felkészült "hobbi történészek" is fontosak. A vita számomra érdekes és tanulságos, bár eltér a cikk tartalmi kérdéseitől.

gyalog.galopp 2015.08.04. 22:23:46

@pitcairn:
Gr. Apponyi Alber beszédét akartam neked linkelni de kidobtak, mert tiltott.
A fene se érti.

gyalog.galopp 2015.08.04. 22:37:18

@Bell & Sebastian:

A Kárpát-medencének nem csak az etnikuma volt , van szines és gazdag, hanem a teljes bioszférája.
A magyarok azért tudtak itt megmaradni, mert tudták kezelni ezt a bioszférát. A Kárpát -medence etnikai feldarabolása szétverte ezt a bioszférát ...

Bell & Sebastian 2015.08.04. 22:52:03

@gyalog.galopp: Nem az én asztalom, mert én balról jöttem és úszva, mint a hód.

De azt azért érdekesnek tartom, hogy azok még mind megvannak még magukban is, akiket állítólag kitoloncoltunk innen.

De a magyarok szénája most élég csehül áll.

gyalog.galopp 2015.08.06. 13:17:00

@Bell & Sebastian:
Hollandiából hozunk be vetőmagokat, virágot, mikor a Bácska-Bánát egész Európát el tudná látni.
Ránk kényszerítenek állattartási szabályokat, de egy dán disznótelepre senkit nem engednek be, valahogy őket nem ellenőrzi senki.
A fagyasztott húsok hetekig kóvályognak az EU-ban , mint gólyafos a levegőben, mikor is kikötnek valamelyik hazai zugvágóhídon.
süti beállítások módosítása