Az EU sok olyasmit tesz, amit nem kellene; sok olyan dologgal viszont nem foglalkozik, amivel akár kezdhetne is valamit – mondja Antonio Martino a Mandinernek. Az olasz liberális politikus Silvio Berlusconival együtt a Forza Italia alapítója és Berlusconi minisztere – édesapja pedig az európai közösség egyik alapító atyja volt. A Danube Institute meghívására Budapestre érkező Martinóval az EU és az euró válságáról, az olasz politika és Berlusconi titkairól, valamint a klasszikus szabadelvűség hullámvölgyéről beszélgettünk. Interjúnk.
„Európa mai bajaiért csak az euró a hibás?
Nézeteim szerint az eurót sok olyan probléma miatt is okolják, amiről nem tehet. A legtöbb országnak egy »trilemmával«kell szembenéznie. Egyszerre csak két dolgot választhatnak a következő három közül: lehet kiegyensúlyozott költségvetésük és gazdasági növekedésük, de akkor nem lehet magas az állami kiadások aránya. Vagy költhet sokat az állam és egyensúlyban tarthatják a költségvetést, de akkor nem lesz növekedés. Ha egy ország a GDP 40 százaléka fölé emeli az állami újraelosztás mértékét, megáll a növekedésben. Nem lehet kiegyensúlyozni a költségvetést, ha a GDP több mint 50 százalékát teszi ki az állami újraelosztás. Olaszországban nagyjából 50 százalékos az újraelosztás: ahhoz, hogy a költségvetés kiegyensúlyozott legyen, az átlagos adófizetőnek a jövedelme felét az államnak kell adnia. A problémák leginkább nemzeti szinten jelentkeznek és a nemzeti politikák következményei. Az euró csak tovább szította a tüzet. A németek azt javasolták, hogy a nemzeti kormányzatok adják át a fiskális szuverenitásukat a költségvetés és az adóügyekben egy kormányközi egyezménynek. Ez elfogadhatatlan.
Nem lehet mintának tekinteni az Egyesült Államokat?
Az Egyesült Államokban csak egy pénz van, a dollár, de minden tagállamnak megvan a maga költségvetési, fiskális és adóügyi politikája. Texas államban nincs helyi jövedelemadó, a gazdaság virágzik, és sok kaliforniai munkás jön Texasba dolgozni. Kaliforniában ugyanakkor egy hatalmas jóléti állam működik, egyre szétesettebb pénzügyekkel, hatalmas költségvetési hiánnyal. Nagy különbségek vannak a texasi és a kaliforniai államkötvények kamatai között. Ezt hívják spreadnek (különbségnek, eltérésnek) a szakmában. De az amerikaiaknak nincs gondjuk ezzel. Senki nem gondolja, hogy Texasnak kellene kaliforniai államkötvényeket vennie vagy hogy a dollár nyomtatásával segítsenek a tagállamon. De Európában ez történik. Az a hír, hogy mekkora a német és az olasz államkötvények közötti spread. Ott van Görögország ügye: mit kellene kezdeni a görögökkel? A válaszom: semmit. Ha egy ország nem tudja eladni az államkötvényeit, csődbe megy. Nem lenne dominóhatás. A Görögország iránti aggodalmak nem önzetlenek: a tény az, hogy a francia és német bankok sok görög adósságot birtokolnak, így nem Görögországot, hanem a német és francia bankokat akarják inkább megmenteni. Ez nagy különbség. Úgy vélem egyébként, hogy van esély a grexitre, az euróból való görög kilépésre. De az eurózóna jövőjét nehéz megjósolni. (…)
Közismertek Berlusconi botrányos sztorijai. Ön jól ismeri őt: milyen Berlusconi a valóságban, a botrányok mögött?
Berlusconi egyrészt olyan mint mindenki: vannak erényei és hibái. De nincs még egy »Berlusconi« Olaszországban. A fickónak van egy olyan tulajdonsága, amit az amerikaiak úgy hívnak: »singleness of purpose«, egycélúság, célratörés. Amikor valamit akar, akkor arra koncentrál, amíg el nem éri azt, az ingatlanbiznisztől az AC Milanon át a médiabirodalomig. Ő egy nagyszerű üzletember. De a célratörés egy üzletember erénye, nem egy politikusé. Ha miniszterelnök vagy, a problémák nem egymás után jönnek, hanem egyszerre. Nem koncentrálhatsz az egyikre vagy a másikra. Ez Berlusconi egyik problémája. De a fő hiányossága – és ez paradoxonnak tűnik –, hogy hiányos az önbizalma. Mindig a sikereiről beszél – miközben a sikeres emberek nem beszélnek a sikerről. Persze Berlusconi a személyes viszonyaiban nagyon kedves tud lenni: nagy történetmesélő, és még énekel is.
Ön a többek között Friedrich Hayek, Karl Popper, Ludwig von Mises és Milton Friedman által alapított Mont Pelerin Társaság elnöke is volt korábban: ez egy klasszikus szabadelvű vagy neoliberális társaság?
Milton Friedman liberálisnak nevezte magát, Hayek libertáriusként gondolt magára. A társaság egyes tagjai konzervatívnak tartják magukat. De ez csak nyelvészeti probléma. A tény az, hogy mind hiszünk a személyes szabadság alapvető fontosságában. Úgy látjuk: a személyes szabadságra leselkedő legnagyobb veszélyt a politikai hatalom és az azzal való visszaélés jelenti. A személyes szabadságot a kormányzat, a nagy kormányzat veszélyezteti. A magyar születésű Anthony de Jasay sok könyvet írt a témában, de egyikük a legfontosabb könyv, amit életemben olvastam, a címe: Az állam, ajánlom mindenkinek.
Manapság nem járnak jó idők a liberálisokra.
Ha a liberális politikáról beszélünk, igaza van, szörnyű idők járnak a liberális gondolatokra. A vezetőink nem liberálisok, és nincsenek is tudatában annak, mit jelent liberálisnak lenni. Egy kivétel a kanadai miniszterelnök, akik nagyon jó liberális politikát folytat. Az ausztrál és új-zélandi liberálisok is jól végzik a munkájukat. De ha megnézzük Európát, az katasztrofális. Viszont ha körbenézünk, reménykedhetünk az új nemzedékben: soha nem volt ennyi libertárius gondolkodó. Emlékezzünk vissza az 1979-es Egyesült Államokra, amikor Jimmy Carter volt az elnök és megalkották a rosszkedv-indexet, ami az infláció és a munkanélküliség adatainak összege volt, és az USA-ban ez 20 százalék körül alakult akkor. És ott voltak Carter külpolitikai bukásai is. Egy barátom, aki tudta, hogy Amerika-barát vagyok, részvétét nyilvánította nekem a helyzet miatt. De aztán Reagan jött az Egyesült Államokban, Thatcher Nagy-Britanniában. A dolgok megváltoztak. Az ő politikáiknak köszönhetően az emberiség történelmének legprosperálóbb, legdinamikusabb, legszabadabb harminc évét élhettük át. 1980 és 2010 között nagyobbat nőttünk, mint bármikor korábban a gazdaságban, a tudományban, az orvoslásban. A változás egyik faktora az akkori vezetők képességei voltak. A másik faktor a tőkeáramlás felgyorsulása volt. Ez ugyanis olyan mechanizmusokat teremtett, amelyek védtek az infláció, az államadósság és az adóterhek növekedésétől, és egyúttal megvédték a személyes szabadságjogokat is. Ugyanis amikor a kormányzatok visszaéltek a hatalmukkal, a tőke odébb állt. Szóval ez egy jó időszak volt, de semmi sem tart örökké. Most nehezebb idők járnak. De biztos vagyok abban, hogy a szabadság hulláma visszatér az új, fiatalabb nemzedékkel.”
Rajcsányi Gellért interjúját híroldalunkon olvashatják.
