A beszélgetés partnerünk, a MúzeumCafé magazin 43. számában jelent meg. Interjú: Rajcsányi Gellért.
*
„Elkezdesz most egy projektet, öt évre tervezel, de senki nem tudja, mi lesz 2020-ban. El kell képzelned, mit hoz a jövő” – mondja Wim Pijbes, az amszterdami Rijksmuseum főigazgatója, a Liget Budapest építészeti zsűrijének társelnöke. A holland művészettörténész tudja, miről beszél: a botrányosan elhúzódó Rijksmuseum-felújítás kellős közepén érkezett az amszterdami művészeti szentélybe, és az ő vezetésével sikerült végre befejezni a nagy munkát. Az ezzel járó konfliktusokat Pijbes szerint egyvalami tudja megoldani: „az erős vezetési képesség, az, hogy tudod előre, milyen irányba akarsz menni, és mi legyen a végeredmény”. A Rijksmuseum főigazgatója elismeri: nem lehet mindenkit meggyőzni, mindig lesznek olyanok, akiknek nem tetszik az adott projekt – de a részvétel lehetőségét nekik is meg kell adni.
A múzeumok szerepe ugyanakkor Pijbes szerint változik: egy nemzeti múzeumnak természetesen sok területen a legjobbnak kell lennie, de az emberek manapság nem fogadják el a nagy intézmények abszolutizmusát. A főigazgató szerint az internet korában mindenkinek van véleménye, mindenki írhat, közvetíthet és fogadhat információkat. A felülről lefelé irányuló kommunikáció és viselkedés, hogy a múzeum tudja, mi fontos és mi jó neked, nem működik többé. Wim Pijbes a zsűri tagjaként magáról a konkrét budapesti múzeumnegyed projektről a pályázat szabályai szerint nem beszélhetett, de a múzeumi negyedek eszméjéről, az ilyen és hasonló helyek lehetséges koncepcióiról és kihívásairól, a múzeumi világ jelenéről és jövőjéről örömmel nyilatkozott a MúzeumCafénak.
*
Amikor 2008-ban a Rijksmuseum vezetője lett, éppen a renoválás kellős közepén voltak. Ez végül egy nagyon hosszadalmas projekt lett – de hogyan is kezdődött az egész?
A fő célokat már 1999-ben lefektették: a múzeumot alkalmassá kell tenni a 21. század számára. Az épület öreg volt, a klímaberendezés elavult, a múzeumi szolgáltatások, kiszolgáló helyiségek kicsik voltak, miközben a látogatók száma nőtt. A múzeum nem volt alkalmas a folyamatosan emelkedő számú látogatók fogadására, és nem teljesítette a modern múzeumoktól elvárt korszerű igényeket. Nem volt elég jó a szolgáltatás. Ahogy a budapesti Szépművészeti, úgy a Rijksmuseum is egy öreg épület: 1885-ben épült, renoválásra szorult, és ez végül is tíz évet vett igénybe. Amikor ide kerültem, az első dolog, amivel foglalkoznom kellett, a renoválási projekt volt. Az első öt évben gyakorlatilag csak az építkezéssel, a szervezéssel tudtam foglalkozni. Miután 2013-ban ismét megnyitottunk, most végre valódi múzeumigazgatóként tudok dolgozni. Nagyon vártam már ezt az időszakot.
Tíz évig tartott a renoválás az eredetileg tervezett öt helyett. Korábban erről egyszer úgy nyilatkozott, hogy ez a csúszás „botrány”.
Határozottan úgy vélem, hogy egy nemzeti múzeum évekig tartó bezárása túl hosszú idő. Művészek, gyerekek, művészetrajongók egész nemzedéke nem ismerhette meg a nemzeti gyűjtemény jelentős részét. Nem lehet a különböző eljárásokat, szabályozásokat, vitákat úgy folytatni, hogy közben a múzeum zárva van. Ki kellett nyitni, amint csak lehetett.
Van egyáltalán olyan hasonló projekt a világban, amit időben be tudtak fejezni?
Összességében ezek a projektek mindig sokkal bonyolultabbak annál, mint ahogyan eltervezik őket. Sok szereplő vesz részt a munkákban: a közvélemény, a művészeti világ, a politika – és a politika is sokat változhat néhány év alatt –, valamint a múzeumigazgatók. Túl hosszú ideig tart egy ötéves projekt, az induláskor még sok az ismeretlen tényező, emiatt minden ilyen erősen rizikós vállalkozás. És van még valami: a technológia is változik. Most éppen egy olyan pillanatban vagyunk, amikor a LED-világítás hódít, csakúgy, mint a drót nélküli internet. A Rijksmuseum egész épületét még bevezetékezve tervezték, de ma már nincs szükség a vezetékekre, mert minden drót nélkül megy; ez a változás most történt, ez alatt az öt év alatt. Tehát a technológiai haladás faktorával is számolni kell. Ez persze nagyon nehéz: elkezdesz egy projektet, öt évre tervezel, de senki nem tudja, milyen lesz akkor a technológia. El kell képzelned, mit hoz majd a jövő.
A részt vevő szereplők körében milyen viták kísérték a Rijksmuseum felújítását?
Múzeumi konzervatívok és progresszívek, puritánok és vizionáriusok, szigorú tudósok és üzleti érzékű emberek vitatkoztak egymással. Sokféle vélemény megjelent arról, hogyan kell múzeumot csinálni. Ez persze nagyon jó, mert ebből az látszik, hogy mindenki elkötelezett a múzeum ügyéért. Ez a nemzet múzeuma, és a viták során tanárok, művészek, műkedvelők is úgy érzik, hogy ők is részesei az ügynek. Mindenkinek van véleménye – olyan ez, mint a nemzeti fociválogatott, mindenki tudja, mit kellene csinálni vele. Vannak cikkek az újságokban, vannak politikai lobbik, ezek feszültséget hoznak a folyamatokba. Ezt a helyzetet egyvalami tudja megoldani: az erős vezetési képesség, az, hogy tudod előre, milyen irányba akarsz menni, és milyen legyen a végeredmény. Az erős vezetés lényeges dolog, és emellett a kezdetekkor meg kell határozni a végeredményt.
Sok kompromisszumot kellett kötniük a vitázó feleknek?
Én úgy gondolom, hogy érdemes elkerülni a kompromisszumokat. Ha túl sok kompromisszumot kötsz, nem fogsz erős eredményt kapni. Az elején el kell dönteni, mi szülessen meg a folyamat végén, és erről kell egy megállapodást kötni a különböző felekkel. Aztán pedig visszatérhetünk magára a megvalósítási folyamatra.
A Rijksmuseum renoválása 370 millió euróba került, amit nagyrészt az állam finanszírozott. Mindig vannak viták arról, hogyan avatkozzon (vagy hogyan ne avatkozzon) be az állam, a kormányzat az efféle projektekbe.
Hollandia más, mint a magyar modell. A múzeum független, nem állami intézmény. Az épület és a gyűjtemény az állam tulajdona, de maga a szervezet egy független alapítvány. Mi tehát bizonyos mértékig függetlenek vagyunk abban, mit és hogyan állítsunk ki. Az állam nem vesz részt a gyűjtemény alakításában és más efféle dolgokban. De a pénz a kulturális minisztériumtól érkezik, és az ingatlanügyi minisztérium felelős magáért a renoválási projektért. Tehát ez bonyolult, hiszen máris van három alapszereplő: maga a Rijksmuseum és a két minisztérium.
A politikai támogatás mindig ott volt a projekt mögött?
Igen, mivel a kezdetekben volt egy megállapodás a végcélokról és a költségvetésről. A legtöbb probléma helyi szinten jelentkezett, Amszterdammal, a telekszomszédokkal, a biciklisekkel, és a bonyolult európai uniós pályázatok lebonyolítása is sok időt vett igénybe.
Mindig nagy kérdés, hogy a civil szféra hogyan vegyen részt egy ilyen nagyszabású projektben.
Amszterdamban ez kicsit későn történt. Visszagondolva úgy vélem, az embereket, a szomszédokat jobban be kellett volna vonni. Persze nem győzhetsz meg mindenkit, mindig lesznek olyanok, akiknek nem tetszik a projekt. De a részvételi lehetőséget nekik is meg kell adni.
Voltak formális eljárások, amelyekben részt vehettek?
Igen, voltak. Legtöbbször persze nagyon kis részfolyamatokról volt szó, de ezek miatt a projekt nagyon lelassult.
Nemzeti intézmény külföldi építészek általi újratervezése mindig érzékeny ügy. Ez történt a Rijksmuseummal is.
Hollandiában sok nemzetközi építészeti pályázat van, a Rijksmuseumé egy volt közülük. Lehetnek egy projektben neves nemzetközi építészek, de kell legyen mellettük egy helyi ügynökség, hogy segítsen nekik. Az építési szabályozások mindenhol különböznek, hogy a dolgok simán menjenek a maguk útján, kell a helyi támogatás a nemzetközi építészeknek. És persze a nyelvtudás is fontos dolog.
Egy interjúban arról beszélt, hogy a Rijksmuseum nem lehet többé a „jó ízlés legfelsőbb bírósága”.
Egy nemzeti múzeumnak természetesen sok területen a legjobbnak kell lennie. De az emberek manapság nem fogadják el a nagy intézmények abszolutizmusát. Az internet korában élünk, mindenkinek van véleménye, mindenki írhat, közvetíthet információkat. A felülről lefelé irányuló kommunikáció, hogy a múzeum tudja, mi jó neked, nem működik többé. Természetesen mindenkit örömmel fogad a Rijksmuseum, hogy megnézze a festményeket, és még mindig mondhatjuk, hogy ezek gyönyörű festmények – de a klasszikus abszolutizmus nélkül.
A Rijksmuseum mint nemzeti intézmény imázsának a dekonstrukciójára törekszik?
A dekonstrukció nem a megfelelő szó, inkább csak relatívabbá tenném a dolgokat.
A Rijksmuseumhoz hasonló intézmények számára van egy nagy kérdés: hogyan nyissanak az új perspektívák felé, és hogyan tartsák meg a múzeum konzervatív erényeit.
Az új utak megtalálása mindig érdekes kihívás. Ahogy a renoválás projektje véget ért, több időnk van ezen gondolkodni. A dolgok gyorsan változnak, cselekedned kell, nem maradhatsz egy helyben, mert ha így teszel, elveszel.
A Rijksmuseum a Museumpleinen áll, ami Amszterdam múzeumi negyede. Mit gondol a múzeumi negyedek koncepciójáról? Mindig ez a legjobb megoldás egy város számára?
Láttam néhány helyet a világban, mint a washingtoni Mallt, a frankfurti Museumufert, a New York-i Museum Mile-t, ahol koncentrálódnak a kulturális intézmények. Egy múzeumi negyed tényleg meg tudja mutatni a világnak, hogy egy város, egy ország kulturális centruma. Mi Amszterdamban együttműködünk, így van egy erős imázsa annak, hogy a kulturális élet ebben a negyedben koncentrálódik. A közösségi térrel, a nagy zöld parkkal együtt pedig, úgy gondolom, hogy ez egy igencsak vonzó része a városnak.
Tud olyan helyet a világban, ahol van múzeumnegyed, de az nem tett jót a városnak?
Nem. Úgy vélem, minden múzeumi negyed valami különlegeset ad hozzá egy-egy városhoz, és az intézmények is hasznot húzhatnak az ilyen negyedekből.
Sokak szerint egy város számára jobb a kulturális decentralizáció, mint a centralizáció.
Én nem így gondolom.
Az olyan épületek, mint a bilbaói Guggenheim, alapvetők egy múzeum sikeréhez?
Lehet jelentősége egy ikonikus épületnek, de tudni kell, hogy önmagában ez nem elegendő. Mindig a tartalommal, a gyűjteménnyel, a kiállítási programmal kezdődik a történet.
Egy múzeumi negyed kialakulhat egyfajta organikus urbánus fejlődés során is, de néha egyfajta központi akarat hozza őket létre. Mit gondol, melyik a jobb megoldás?
Mind a kettő jó lehet. Budapesten már most van egyfajta múzeumi negyed, hiszen az egész Városligetet múzeumok veszik körbe. Egy új projekt csak erősítheti azokat az intézményeket, amelyek már ott vannak. Amszterdamban például régóta működött a Rijksmuseum és a Stedelijk, és ezekhez csatlakozott később a Van Gogh Múzeum.
Ezt a három intézményt a Museumpleinen szinte egy időben újították fel; van azóta közös stratégiájuk, együttműködnek ezek a múzeumok?
Nincsenek igazán közös stratégiák. A múzeumok igazgatói néha találkoznak, beszélgetnek a terveikről, a városról, de nincs formális együttműködésünk, nincs közös marketingünk. Mindenki azt teszi, amihez ért. Létezik persze egy országos múzeumi kártya, és mi is mindig tudjuk egymásról, hogy mikor vannak a kiállításmegnyitóink vagy más eseményeink. A biztonsági rendszerünk is közös, és van egy közös boltja a Van Gogh Múzeumnak és a Rijksmuseumnak. De nem akarunk ennél szorosabb együttműködést.
Budapesten a Városliget parkja, zöldterülete fontos téma a múzeumnegyedről folytatott vitákban. Mi a helyzet az amszterdami Museumpleinnel?
Az a probléma, hogy a park mindenkihez tartozik, nincs egy külön intézmény, amelyik magáért a Museumpleinért felelne. Pedig maga a park fontos eleme lehet egy múzeumnegyednek: a látogatók kimehetnek oda, pihenhetnek egyet két intézmény megtekintése között. A chicagói Millenium Park jó példa az ilyen kulturális parkokra.
Bármilyen témájú múzeum jó lehet egy múzeumnegyedben, vagy jobb, ha valamilyen szinten kapcsolódnak egymáshoz az egymáshoz közeli múzeumok témái?
Mindkét modell elképzelhető. Még ha meglehetősen eltérnek a témáik, a múzeumok akkor is erősíthetik egymást.
Azt mondta egyszer: „hiszek az egyszerűség erejében.” Igaz ez a múzeumi negyedek koncepcióira is?
Szeretem egyszerűen, túlbonyolítás nélkül csinálni a dolgokat. Amikor múzeumnegyedről beszélsz, el kell tudnod magyarázni egy mondatban, mi van ott. Ha ez megvan, akkor könnyű lesz kommunikálni, és könnyű lesz minden résztvevőt szövetségbe tömöríteni.
A Rijksmuseum igencsak előre gondolkodó intézmény a maga online művészeti projektjével.
Kihasználjuk az internet lehetőségeit: a szabadságot, a szerzői jogoktól mentes műtárgyak nagy felbontású képeken való bemutatását, amelyeket mindenki arra használhat, amire akar. Az internet egy médium, de soha nem fogja a valódi élményt pótolni.
Mennyi időt vett igénybe ennek az online gyűjteményi projektnek a megvalósítása?
Még mindig dolgozunk rajta: egymillió műtárgyunk van, és azt hiszem, eddig az egyötödét dolgoztuk fel online. Van egy csapat, amelyik a digitalizálást végzi. Ez hatalmas feladat, további éveket vesz majd igénybe. De a legfontosabb műtárgyaink már elérhetők az interneten.
A kritikusok szerint a múzeumi világ jövője nem a centralizációra, hanem a független intézmények decentralizált hálózatára épül majd…
Szeretem, hogy mindenkinek van véleménye a jövőről…
Mi az öné?
Sok elmélet született már a jövőről. Az egyetlen, amit tudunk róluk, hogy a legtöbbjük nem vált be. Én hiszek a múzeumok jövőjében: több ember fog utazni, egyre több idős ember lesz, egyre több lesz a szabadidőnk, egyre nő majd az igény a múzeumok, a múzeumlátogatások iránt, ezt már most is látni világszerte. És van még egy dolog, ami közös a múzeumokban: az eredetiség, az autentikusság, a valódi tárgyak bemutatása. Lehet, hogy a jövőben a múzeumok lesznek az egyedüli helyek, ahol valódi, autentikus tárgyakat láthatunk majd a különböző régi korok és távoli világrészek kultúráiból. Az internet növekedésével minden gyorsabb, mesterségesebb és digitálisabb lesz. Ezt szeretem, ez nagyon jó, de ezzel egy időben valódi embereknek szóló, valódi helyszíneken bemutatott igazi, autentikus élményekre is vágyunk majd.
*
Wim Pijbes 1961-ben született Veendamban. A groningeni egyetemen folytatta művészettörténeti, filmes és filozófiai tanulmányait, az egyetem alatt és után színházi területen dolgozott. 1992-ben a 17. századi holland művészetről rendezett kiállítást Japánban, majd a holland dizájnt bemutató kiállításokat szervezett különböző európai nagyvárosokban. 2000-ben a rotterdami Kunsthal művészeti csarnok igazgatója lett, majd 2008-ban került a Rijksmuseum élére, éppen annak elhúzódó felújítási munkálatai közben. Számos holland és nemzetközi társadalmi és művészeti szervezet vezetőségi vagy bizottsági tagja, a Rembrandt Társaság elnöke, művészeti könyvek és szaktanulmányok szerzője. Baán László miniszteri biztos mellett ő a Liget Budapest projekt építészeti zsűrijének társelnöke.
Fotó: Marie Cecile Thijs
