Angelina Jolie és a rák árnyéka
2013. május 15. írta: hercsel.adél

Angelina Jolie és a rák árnyéka

jolie.jpg

Az én egészségügyi döntésem

(Angelina Jolie New York Times-ban megjelent cikke a mellrák árnyékáról és a rák megelőzésének fontosságáról)

Az édesanyám majdnem egy évtizeden át küzdött a rákkal, míg bele nem halt 56 évesen. Annyi ideje még volt, hogy az első unokáját a karjába vehesse, de a többi gyermekem már soha nem fogja megtudni, hogy milyen csodálatos és szeretetre méltó nő volt a nagymamájuk.

A gyerekekkel gyakran emlegetjük „Anyu anyukáját”, és ilyenkor azon kapom magam, hogy próbálok nekik beszélni a betegségről, ami miatt ő már nem lehet közöttünk. Többször kérdezték már, hogy velem is ez fog-e történni. Általában megnyugtatom őket, de az igazság az, hogy örököltem a mellrák és a petefészekrák kialakulásáért felelős „hibás” BRCA1 gént.

Az orvosaim úgy becsülték, hogy 87% esélyem van arra, hogy emlőrákot kapok, a petefészekrákra pedig 50%, bár a százalékos arányok minden nő esetében mások.

A mellrákos megbetegedéseknek csak egy töredékéért felelősek az öröklött génmutációk. A BRCA1 gén meghibásodása esetén egy nőnek átlagosan 65% esélye van arra, hogy mellrákot kapjon.

Amikor szembesültem a tényekkel, elhatároztam, hogy megpróbálom a lehető legkisebbre csökkenteni a mellrák kialakulásának esélyét, ezért a megelőző dupla masztektómia mellett döntöttem. A melleimmel kezdtem, mivel a mellrák kialakulásának esélye nálam nagyobb, mint a petefészekráké, és maga a beavatkozás is sokkal összetettebb.

Április 27-én zárult le a masztektómia. A kezelés három hónapja alatt sikerült mindezt a legnagyobb titokban tartani, és képes voltam dolgozni is.

Most mégis írok erről, mert remélem, hogy a tapasztalataim segítséget nyújthatnak más nőknek is. A rák szó a mai napig félelmet kelt az emberekben, és a tehetetlenség érzésével párosul. De ma már egy egyszerű vérvizsgálattal meg tudják állapítani a mellrákra és a petefészekrákra való hajlamot.

A kezelésem február 2-án mellbimbóműtéttel kezdődött, hogy kizárják a mellbimbó mögött található tejcsatornák megbetegedéseit, és extra véráramot juttassanak erre a területre. Ez némi fájdalommal és sok zúzódással jár, de növeli a mellbimbó megmentésének esélyét.

Két héttel később megtörtént a komolyabb műtét, amikor sor került a mellszövetek eltávolítására, amik helyére ideiglenes töltőanyag került. Az operáció összesen 8 órán át tartott, ami után lefolyócsövekkel és expanderekkel a mellkasomban ébredtem. Úgy éreztem magam, mint egy science fiction film egyik jelenetében. Azonban néhány nappal később már elhagyhattam a klinikát, és visszatérhettem a hétköznapi életbe.

Kilenc héttel később megtörtént az utolsó, rekonstrukciós műtét, amikor megkaptam a mellimplantátumaimat. Az eljárás sokat fejlődött az elmúlt évek során, ezért a végeredmény nagyon szépen sikerült.

Azért akartam mindezt leírni, hogy elmondjam nőtársaimnak: nem egyszerű meghozni a döntést a masztektómia mellett, de örülök, hogy képes voltam rá. Így 87%-ról 5%-ra csökkent az esélyem arra, hogy mellrákos leszek, és el tudom mondani a gyermekeimnek, hogy nem kell félniük attól, hogy a mellrák miatt elveszítenek.

Megnyugtató a tudat, hogy a gyerekeim semmi ijesztőt nem látnak rajtam. Látnak kisebb hegeket, de ez minden. Anyu ugyanolyan, mint eddig is volt. Tudják, hogy szeretem őket, és bármit megtennék azért, hogy velük legyek, amíg csak lehet. Erősnek érzem magam, hogy képes voltam meghozni ezt a komoly döntést, ami a legkevésbé sem csökkentette a nőiességemet.

Szerencsés vagyok, hogy olyan párom van, mint Brad Pitt, aki szeret, és mindenben támogat. Bárki, akinek a felesége vagy a barátnője keresztülmegy ezen, legyen tudatában annak, hogy a jelenléte rendkívül fontos a nő számára ebben az átmenetben. Brad végig mellettem volt a kezelésem helyszínén, a Pink Lotus Breast Centerben, ahol voltak vidám pillanataink is. Tisztában voltunk vele, hogy helyesen cselekszünk a családunk érdekében. Tudtuk, hogy ez közelebb fog hozni egymáshoz bennünket: és ez így is történt.

Azoknak a nőknek, akik ezt most olvassák: ne feledjétek, hogy mindig ott áll előttünk a választás lehetősége. Arra biztatok minden nőt, különösen azokat, akiknek a családjában előfordult mellrák, vagy petefészekrák: kutassanak föl minden információt, és keressenek meg szakértőket, akik segíthetnek felelősségteljes döntést hozni.

Tudom, hogy sok csodálatos holisztikus gyógyító dolgozik azon, hogy különböző alternatívákat találjon a műtéttel szemben. A kezelésemet kísérő étrend és napirend hamarosan fölkerül a Pink Lotus Breast Center honlapjára, hogy segítséget nyújtson más nőknek.

Évente mintegy 485 ezer nő hal meg csak a mellrák következtében az Egészségügyi Világszervezet (WHO) jelentései szerint, főként a kevésbé jómódú országokban. Mindennél fontosabb lenne, hogy a mellrák kialakulásának esélyét kimutató genetikai vizsgálat elérhetővé váljon minden nő számára anyagi háttértől és lakóhelytől függetlenül. A BRCA1 és BRCA2 géntesztek költsége az USA-ban jelenleg 3000 dollár, ami a legtöbb nőnek megfizethetetlen.

Azért akartam megosztani a történetemet, mert sok nő nem is tudja magáról, hogy a rák árnyékában él. Remélem, hogy minél többek élhetnek majd a génteszt lehetőségeivel, és ha kiderül, hogy ők is veszélyeztetettek, tudni fogják, hogy van választásuk.

Sok nehézség adódik az életben: de van köztük bőven, amit legyőzhetünk, ezért nem kell tőlük félni.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr935300288

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az én egészségügyi döntésem 2013.05.15. 10:26:01

Elhatároztam, hogy megpróbálom a lehető legkisebbre csökkenteni a mellrák kialakulásának esélyét, ezért a megelőző dupla masztektómia mellett döntöttem.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.05.15. 07:28:56

Ez megint egy ilyen legrosszabb feminista érzelmi zsarolás celeb-selyempapírba csomagolva. Undorító, ahogy a szégyentelen sztárok kiteregetik a magánügyeiket.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.15. 08:46:43

Ökörség az egész. Ez amit csinálsz csak VÉGSŐ esetben megoldás. Dehát egy buta libától mi más várható?

tableno 2013.05.15. 09:02:03

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: én sem egészen értem, miért volt erre szükség. A mellrák korai stádiumban jól gyógyítható, ha tudja valaki, hogy veszélyeztetett, akkor járjon gyakran szűrésre. Ilyen alapon mindenki kivetethetné a vakbelét is.

tableno 2013.05.15. 09:11:45

@tableno: arról nem is beszélve, hogy egy ilyen műtét költségeit pont Amerikában csak nagyon kevés nő engedheti meg magának.

kispufi 2013.05.15. 09:14:07

én a villamosok ellen szervezek irtó hadjáratot. különben 72,38 %, hogy egyik példányuk elüt.

Leskelődő 2013.05.15. 09:38:59

Armagedeon után kiáltóan abszurd.

calabria007 (törölt) 2013.05.15. 09:39:51

@tableno:

az árak pedig pontosan az állami szabályozás, ill. szubvenciók nyomán szálltak el

(az USA egészségügyi büdzsé 50%-a már állami forrásokból jön)

1000bocs 2013.05.15. 09:56:09

A celebfaktor tényleg irritáló. (Látom Gyurcsány már megszólalt az ügyben - facepalm - de várjuk hajdú Péter, Sarka kata, Schobert Norbi és testzsír nélkül is életképes, bár kissé férfiasan rágós neje, Rubint Réka véleményét is)

Felejtsük el most Angelina Jolie-t, akivel kapcsolatban hirtelen sok ízetlen megjegyzés eszembe jut. Vegyük ki a képből az anyagiakat is, mert ezt az egészet nem azért csinálta mert pénzt akart költeni, inkább szerencséje hogy telik rá.

Egy parás nő marad, akinek a családjában aratott a rák. Aki ismeri ezt közelről, tudja hogy nem vicc ez a Damoklész kardja. És aki nőként a fent leírtakat mind bevállalja az nem azért teszi mert telik rá, vagy mert menőzni lehet vele vagy esetleg jól bírja a fájdalmat.

Maga a történet komoly. A körülötte levő celeblihegéstől lesz rosszízű az egész.

tarackos 2013.05.15. 09:57:07

Rendben, de hány csilliárba fájt is ez? Egy normális implantátum 1 misi, mennyi a kezelés?

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.05.15. 10:34:55

agydaganat-gén esetén mit tett volna?

S=klogW 2013.05.15. 11:07:15

amennyiben nem akar már saját gyereket
(pénze meg nyilván van plasztikára)

Ez egy támogatható döntés volt részéről.

Bizonyos genetikai konfiguráció esetén az az etikus, ha az orvos megfontolásra ajánlja a betegnek a preventív emlőeltávolítást.

Az emlő tumoros betegségei az leginkább kikutatott daganatos elváltozások közé tartoznak, így amennyiben a nők hajlandók megtanulni és rendszersen végezni is az önvizsgálatot valamint rendszeresen részt venni szűrésen, jó az esély egy esetleges elváltozás korai felismerésére és biztonságos eltávolítására.

"A BRCA1 és BRCA2 géntesztek költsége az USA-ban jelenleg 3000 dollár"

A költség az nem ennyi, hanem "a piacon" ennyire lehet megvágni a nők félelmét. Maga a meghatározási folyamat költsége pár dollár valójában.

S=klogW 2013.05.15. 11:14:00

@triumphator: primer agytumorok hátterében (még) nem találtak hajlamosító génmutációt.
van néhány (3-4) olyan genetikai hátterű szindróma, melyben egyéb elváltozások mellett megnő egyes agytumortípusok kialakulásának kockázata, de olyan tipikusan megjelenő mutációt, mint amit emlőtumorok vizsgálatával sikerült meghatározni, nem találtak.

jan 2013.05.15. 11:31:55

Érdemes összehasonlítani a kommenteket itt és az eredeti New York Times cikk alatt.

Az amerikai olvasók reakciói: "hajrá, Angie, veled vagyunk, büszkék vagyunk rád, hogy ilyen bátor voltál, példát mutatsz nekünk stb."

A magyar olvasók reakciói: "hülye gazdag picsa, neki bezzeg van pénze a műtétre meg a tesztekre, majd meghal másban, csak a szenzációkeresés miatt csinálta stb."

Sokat elmond.

S=klogW 2013.05.15. 11:51:12

a petefészekdaganat az összpopulációban nem túl gyakori, részben ezért is az egyik legkevésbé időben felismert daganat:
a betegséget sokáig csak kevés, enyhe és nem specifikus panasz kíséri tünet és panasz nélkül halad előre és az általánosságban vizsgált laborértékekben sem okoz specifikus eltéréseket, korai felfedezése sajnos sokszor szerencse, esetenként az orvosi "paranoia" kérdése

S=klogW 2013.05.15. 11:55:10

@jan:

és csodálkozunk, hogy "előkelő" helyeken vagyunk rákstatisztikákban, érbetegségekben (ide értve az agyi és szívinfarktust) és öngyilkosságban

Robinzon Kurzor 2013.05.15. 12:14:10

@jan:

Hiába, ez egy szabadságharcos nép, ahogy a Kedves Vezető oly találóan megállapította.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.15. 12:30:14

@jan: @S=klogW:

Mert megírta a nyújorktájmsz?:-] Mert bezzeg az amerikaiak?:-]

No, azért én beleolvasgatnék, mondjuk, a Choteau-i Hírharangba (Montana) vagy a Minot-i Hírekbe (North Dakota), hogy ott a helybeliek hogyan kommentálnának egy ilyen hírt (már ha egy ilyen hír egyáltalán hír volna)!

dusomoja 2013.05.15. 12:32:49

@calabria007: Nem, az árak a magas orvosbiztosítások miatt szálltak el.

gróf Szopatzky-Weretzky 2013.05.15. 12:57:18

@bbjnick: a magam részéről teszek a nyt kommentelőire, mindenféle viszonyítási alaphoz viszonyítás nélkül is túlságosan konfrontatívnak, ellenségesnek, lehúzónak tartom a honi emberi kapcsolatokat

S=klogW 2013.05.15. 13:24:32

@Oktogon8:

ha nem tűnt volna fel, bbj direkt kis, helyi érdekű lapokat említett,
olyanokat, melyek mérhetőek a mi országos napilapjainkhoz

Herbert_West 2013.05.15. 14:31:26

Azert elkepeszto, hogy meg ebben is talal mocskolodasra alibit a tisztelt uri kozonseg.

Cogito.t 2013.05.15. 17:15:32

Február 2-án kezdődött a kezelés/műtét sorozat, április 24-én zárult és május 13-án jelent meg az első tudósítás erről!
Aki itt "celebfaktor"-ról beszél az vagy értelmi fogyatékos, vagy szimplán ostoba, vagy csak nem lát a vak irigységtől!
Az egész írás, ahogyan beszél a történtekről, az pont nem a szenzációhajhászást/"celebfaktort" mutatja!
Így döntött és az ezzel kapcsolatos gondolatait mondja el! Nem győzköd senkit, hogy csak ez a jó, az egyetlen, a tuti! És nem is a pénzével kérkedik, reálisan látja, hogy sokaknak az efféle vizsgálat elérhetetlen!
Csak hát olvasni és érteni az két alapvetően eltérő funkció, ami szemlátomást sokaknál alap szinten sem működik!
Végtelenül szánalmas ez a fikázás!
Azon lehet polemizálni, hogy jól/rosszul tette, túlságosan/indokolatlanul beijedt, de arról, hogy a rák - bármilyen legyen is - nagyon komoly dolog, arról nem!
Az elmúlt években saját szeretteim körében "aratott" a rák - tüdő, vastagbél, agydaganat - így közvetlen közelről láttam mit művel az emberrel (gyerekkel, felnőttel, nővel férfival egyaránt)!
Emiatt nem kívánom a sok pocskondiázó, ostoba faéknek, hogy legyen rákos ő, vagy bármely szerette!
Talán egyszer majd enélkül is rájönnek maguktól ...

tevevanegypupu 2013.05.15. 18:48:59

Talan itthon nem volt olyan nagy hir, hogy Angelina meglehetosen sok plasztikai muteten esett at, esztetikai okokbol. Nagy valoszinuseggel a mellevel is csinaltak valamit..kovetkezeskeppen a mutet, a nagy mutetek nem ismeretlenek elotte. De ez a mostani, ez valoszinuleg mar az elmebaj hatarat surolja. Az apja - John Voigt - mar nyilatkozta parszor, hogy a lanya orult, nem normalis. Talan igaza van..

különvélemény 2013.05.15. 18:57:29

http://www.hírcsárdáskirálynőkamublog.hu:
Exkluzív infó:

"A fejét is lecserélteti Dzsoli, mert szájrákra is hajlamos lehet."

zsírmalac 2013.05.15. 19:11:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Szerintem az onkológusokkal vitatkozz, ne Jolie-t bíráld ezért. Én is drasztikusnak tartom, és úgy sejtem, van a dolog propagálása mögött némi(?) üzleti megfontolás, főleg a plasztikai műtéttel (implantátum) karöltve, de azt azért kétlem, hogy mellamputációt végeznének valakin pusztán azért, mert az az agylövése... És ez a beavatkozás egyáltalán nem ritka Amerikában, sok nő elvégeztette Joli előtt is.

Myopinion 2013.05.15. 19:38:53

ad1.: Nyelvvizsgán lehet, hogy ötöst kaptál volna erre a fordításra, de ha vetted volna még azt fáradtságot, is hogy megmutasd a szöveget egy orvosnak, nem írtál volna ökörségeket (pl. lefolyócső, stb.). A stílusod egyébként nagyon iskolás, közel sem adja vissza a levél eredeti hangulatát.
ad2.: Most tényleg az fáj Nektek, hogy A.J.-nak volt pénze erre a műtétre? Szerintetek sztárallűr meghozni egy ilyen döntést és végig is csinálni? Nem kívánom, hogy közületek bármelyik nagyokos akárcsak hasonló döntéshelyzetbe kerüljön...

m.logic 2013.05.15. 19:39:01

Hihetetlen, hogy mennyi retardált köcsög van itt.

flippant 2013.05.15. 19:41:09

@tevevanegypupu: Még szerencse, hogy az agyát nem kell kivetetnie mert nincs neki

tevevanegypupu 2013.05.15. 19:46:22

@flippant:

Azt nem ertem, hogy a ferje, a baratai miert nem probaljak valamifele jozanabb belatasra birni. Ez igy szornyu, morbid es termeszetellenes.

Herbert_West 2013.05.15. 19:54:48

@tevevanegypupu:

Várjon inkább addig, amíg ki is alakul a mellrákja, és ki tudja milyen egyéb veszélyekkel jár majd?

Komolyan kérdezem, mi itt a probléma? Ha tényleg 85%os valséggel lett volna rákja, akkor ő bizony kibaszottul fokozottan veszélyeztetett csoportba esik. Itt a megelőző műtét ha nem is 100%-banindokolt, de nem ellenjavasolható tiszta lelkiismerettel. Mert ez a beavatkozás, kapaszkodj meg, rizikó-minimalizáló.

Mit szeretnél, mint csináljon e helyett?

kverti 2013.05.15. 19:56:15

Tipikus sutyerák prosztó proli hozzászólások tömkelege, melyek szinte buzognak az irigységgel vegyes kárörömtől. Ez maradt nektek basszátok meg itthon, ez a moslékmocsár. Dagonyázzatok benne kedvetekre.

Martian (törölt) 2013.05.15. 20:01:39

A jelenlegi orvostudományra száz év múlva úgy mutogatnak majd, hogy milyen barbár és tudatlan korszak volt...
(persze ez nem a lelkiismeretes orvosok hibája)

tevevanegypupu 2013.05.15. 20:14:21

@Herbert_West:

Tudom, hogy az edesanyjanak mellrakja volt. Allitolag a hajlam oroklodik, szoval nagyobb foku a veszelyeztetettsege talan mint annak akinek a csaladjaban nem volt ilyen eset. Csak tudja allitolag 85 szazalek..ott van az a maradek 15..Tovabba ez maganugy, nem tartozik senkire, nem segit vele senkin..ez maganugy,. A melleit leveteti es kiveteti a petefeszket. Gondolja, hogy ebbol vilagszenzaciot kell provokalni? Nem hiszem..

Herbert_West 2013.05.15. 20:18:20

@tevevanegypupu:

Nem válaszoltál a kérdésre.

Azt kérdeztem tőled, hogy szerinted mit kellett volna csinálnia, mivel arra, hogy operáltatja magát, ezt reagáltad:
"Azt nem ertem, hogy a ferje, a baratai miert nem probaljak valamifele jozanabb belatasra birni. Ez igy szornyu, morbid es termeszetellenes. "

Egy szót nem szóltál ebben arról, hogy szerinted ez magánügy, hanem kijelentetted, hogy szerinted az operáció természetellenes (ahogy pl az internetkapcsolatod is).

Szóval, mit kellett volna csinálnia? Választ kérnék.

NemNick 2013.05.15. 20:22:23

Én sem értem ezt a fikacunamit.

Erős, okos nő, én bírom. Azt is, hogy meghozta ezt a döntést. Azt is, ahogy ír erről.

És azt is, hogy a sokat emlegetett celebfaktort felhasználja arra, hogy eljuttassa azt az üzenetet másokhoz, amit ő fontosnak tart.

Az üzenetébe sem igazán lehet belekötni: nem rémhírkeltő, túldramatizáló hápogás, csak az, hogy van egy ilyen lehetőség, ezzel és ezzel jár, én megtettem ezért és ezért - Te is gondolkozz el rajta.

Szóval sok hozzászólót nem értek én itt.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 20:24:13

Ez a Tomb Raider tényleg nem egy észlény, igaz, én meg nem vagyok onkológus.

De azt tudom, hogy a mellei kiirtásával nem oldott meg semmit, majd támad máshonnan a kór, ha egyéb faktorok is belehúznak és begyújtják a rakétát.

Nagy szerencséje, hogy nem ide született, mert itt alaposan megszívná a prevenciót, szűrést és labort, árakat. Ám amiről nem tudunk az nem is fáj, úgyhogy ez egy tipikusan amcsi történet, megértem a fanyalgókat.

A sorsát csak ezen a módon nem fogja tudni kicselezni, de azért megpróbálja. Örök élet - eb gondolat.

tevevanegypupu 2013.05.15. 20:30:15

@Herbert_West:

Mar mondtam..meg nem alakult ki nala a rak, csak azt mondtak, hogy lehetseges lesz. Lehetseges de nem biztos. Biztam volna abban a 15 szazalekban. Es most igy mi a biztositek arra, hogy 95 eves koraig fog elni? Hogy nem kap esetleg gyomor-maj-veserakot? Szivrohamot?

tevevanegypupu 2013.05.15. 20:30:15

@Herbert_West:

Mar mondtam..meg nem alakult ki nala a rak, csak azt mondtak, hogy lehetseges lesz. Lehetseges de nem biztos. Biztam volna abban a 15 szazalekban. Es most igy mi a biztositek arra, hogy 95 eves koraig fog elni? Hogy nem kap esetleg gyomor-maj-veserakot? Szivrohamot?

tevevanegypupu 2013.05.15. 20:34:20

@Bell & Sebastian:

Eszembe jutott a mese arrol az emberrol, akinek megigerte a halal, hogy erte jon harmadnap. Az ember, hogy kicselezze, elindult, hogy ne talalja a halal otthon. Ment-mendegelt, masodik napon az uton szembejon vele a halal, es orvendezve koszonti: de jo, hogy elem jottem, igy hamarabb vegezhetunk..
Persze, hogy mindenki fel..

Bell & Sebastian 2013.05.15. 20:37:04

@tevevanegypupu: Teve, a teljes nyirokrendszerét még akkor sem tudná kioperáltatni, ha lenne rá elég pénze. Szerintem csak jól lehúzták a plasztikás orvosgecik és még bele is fingottak egy nagyot a nullás lisztbe, hátha mások is jönnek tejelni, csak hogy stílusos maradjak.

hondamonda 2013.05.15. 20:37:25

A hozzaszolasok egy resze felelmetes tudatlansagot tukroz. Somamamagesa facebook bejegyzesenel hemzsegnek az agyhalottak. Sokan nyilvanvaloan nem ertik, hogy mit jelent a 87%-os valoszinuseg. Nem ertik, hogy mit jelent hordozni a BRCA1 gent. Halvany fogalmuk sincs a rak okairol es termeszeterol. Bedolnek az olyan nevetseges humbugoknak, hogy a betegsegnek pusztan lelki okai vannak vagy hogy a gyogyulashoz a "rezgeseket" kell helyreallitani.

Mostanaban mindenhonnan konteo es tudomanytagadas folyik. Egy katasztrofa bontakozik ki a fejekben. Mi tortenik itt?

Überspannung 2013.05.15. 20:38:09

Ezzel nem az a probléma, hogy megtörtént a dolog, hanem hogy agyon lett reklámozva vele a világ. Mostantól a nők tízezrei fognak orvoshoz járulni hogy kicseréltessék a mellüket valami szilikonra, főleg persze a nagy Amerikában, aztán világszerte. Ez lesz az új trend, mert Jolie is ezt csinálta. Sőt már gyerekvállalás előtt is meg fogják ezt lépni, a gyerek meg majd tápot kap.

Ha egy független tudóscsoport mondaná, hogy ez a helyes megoldás magas rák-kockázat esetén, akkor az rendben lenne, de ha csak egy tetovált színésznőcske mondja, az nincs rendben.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 20:43:30

@hondamonda: Az há, katasztrófa. Mint az egyik elszenvedő fél a sok közül, bátran állíthatom, hogy orvoskatasztrófa, az van. Jó pénzért akármekkora disznóságra képesek.

trolipotlo 2013.05.15. 20:44:00

...aztán a Joli hazament és így szólt: "Na, Bred, megtettem, most te jössz, búcsúzz el a kopasz őrmestertől".
-"Áhh, Joli, ez semmi sem volt, majd ha kioperáltatod a petefészkedet. Úgyse mered..."

tevevanegypupu 2013.05.15. 20:44:48

@hondamonda:

Tudja egy nonel ez valami rettenetes dolog, levetetni a melleit es kivetetni a petefeszket. Igy aztan vegye termeszetesnek, hogy mi nok ettol a gondolattol legalabb ugy iszonyodunk mint a raktol magatol. Es Angelina Jolie ugy tunik valamifele peldakep nagyon sok nonek..nem mindegy mit mond es mit csinal..Egy agyonplasztikazott baba, aki soha nem fogadta el a kulsejet es ugy tunik valamifele megszalottsag is hajthatja , eros a gyanum, hogy lelkiismeretlen orvosok konnyu jatekszereve valt.
Es nem, nem hisszuk azt, hogy a rak kizarolag lellkibetegseg kovetkezteben johet letre..

S=klogW 2013.05.15. 20:46:03

@tevevanegypupu:

amikor az egyik első magyar tudósítást elolvastam, az első gondolatom az volt (nem gúnyosan, hanem komolyan), hogy talán a petefészkét is érdemes lenne kivetetni, mivel a petefészektumor az egyik legalattomosabb tumor:
ha az teljes női populációban nem is gyakori, de ha kialakul, akkor legtöbbször későn veszik észre és a beteg már sokszor menthetetlen, radikális műtét és agresszív terápia ellenére is

aztán egy másik cikkben azt is írták, hogy 50%-ra kalkulálták a kockázatot. figyelembe véve a menopauza milyen kellemetlen tünetekkel járhat, egy szoros ultrahangkontroll mellett én ezt bmég egy elviselhető kockázatnak gondolnám, de hát ugye a fenyegető veszély pszichés terhét nem az orvos viseli. Kétségtelen, hogy az átlagos női popuiláció kockázatához képest ez az 50% egy nagyságrenddel nagyobb

a petefészektumorok nemcsak nehezen diagnosztizálhatók, hanem nagyon agresszívek, korán adhatnak áttátet: a petefészken még alig látszik makroszkópos elváltozás a hashártyán már ott csücsülhetnek a mikrometasztázisok

S=klogW 2013.05.15. 20:51:58

@Bell & Sebastian: talán egy mastectomy kapcsán még jogos is a gyanúja mert az eltávolítás után jót lehet kaszálni a plasztikán

de egy ovariectomia műtéttechnikailag nem egy nagy szám műtét, nem egy heroiukus beavatkozás és mivel ugyebár különösebb esztétikai implikációi sincsenek

Bell & Sebastian 2013.05.15. 20:52:40

@S=klogW: Doki, egy szétbarmolt immunrendszernél nem is kell jobb táptalaj a ráknak, ezt maga mindenki másnál jobban tudja! És a művésznő kockázati százalékai mitől lettek ekkorák? Csak ne mondja azt, hogy ez egy öko-tudatosan élő, modern nő, mert akkor nem mondana igazat.

A rákbetegség nem csak úgy szublimálódik a semmiből, ennek felismeréséhez még orvosnak sem kell lenni.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 20:54:12

@S=klogW: Maga a szakember, a hülye picsa megdolgozott a kétes dicsőségért, maradjunk ennyiben.

hondamonda 2013.05.15. 20:54:50

@Bell & Sebastian: Szerinted ez az eset a katasztrofa kategoriaba tartozik?

kela-bá 2013.05.15. 20:56:01

A gének... Biztos sok gondot okoznak, de sokszor talán "rákennek problémákat." Van egy mondás, sokan sokszor leírták, elmondták : " Azzá leszel amit eszel ! "
Nézzék csak ezt: youtube Élelmiszeripar Rt

Hölgyeim, ne a hírességre figyeljenek most, hanem a megelőzésre. (Uraknak is fontos a prosztata "ügyben")

Pld. tegyék fel a kérdést:Mi a gond a tejjel ? Aztán, hogy mi is az az AFLATOXIN ? Mai hír, hogy gazdák támogatást kapnak tej aflatoxin mentesítésére...

Jó egészséget !

DominoFX 2013.05.15. 20:56:34

Elolvastam Jolie elismerésre méltó írását, aztán a gyűlölködő hozzászólásokat.

Úgy éreztem: egy kicsit Amerikában voltam, aztán visszajöttem Magyarországra.

redwolf 2013.05.15. 20:57:36

Nem ismerhetem A. Jolie-t, mint embert, és sose tartottam jó színésznőnek, de ez a tette megdöbbentett, milyen bátor: gyakorlatilag kiírja magát a filmvilágból. A honi kommentek pedig elkeserítőek: legyen bármi a hír, nincs együttérzés, kímélet, emberi méltóság. Ezért tart itt ez a világ. Egyébként mit tennétek, ha az anyátok, feleségetek, lányotok döntene így?

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:00:28

@hondamonda: Abba. A szolgaian szolgáltató, bevétel-orientált, vállalkozó orvos és a saját testén kísérletező, paranoiás, ostoba liba esete.

hondamonda 2013.05.15. 21:01:19

@tevevanegypupu: "eros a gyanum, hogy lelkiismeretlen orvosok konnyu jatekszereve valt."

Ezek a gonosz orvosok atverik a pacienst es leoperaljak a melleit. Biztos nincs eleg munkajuk.

Nekem ugy tunik, hogy AJ jol informalt dontest hozott. Donthetett volna maskepen is, de o nem hajlando a kockazattal egyutt elni. Mi ezzel a gond?

keletiszél 2013.05.15. 21:02:30

Hölgyeim,az isten szerelmére,nehogy példát vegyenek róla!

bgp 2013.05.15. 21:04:33

@bbjnick: Azt én se tudom a Mandiner miért hozta le. De ez nem az Angéla hibája.

hondamonda 2013.05.15. 21:06:41

@Bell & Sebastian: 87% valoszinuseggel kialalkulo rak mellett paranoias?

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:06:58

Mert ugye a tetoválások és plasztikai beavatkozások mind arra utalnak, hogy igyekezett tudatosan kerülni az összes olyan tényezőt, amely növeli a rák kialakulásának kockázatát. Én még arról sem vagyok meggyőződve, hogy először vágtak a mellébe, nemhogy arról, teljesen fitt az immunrendszere és nem kuplungus a Nagysád agya. Nem is kicsit.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:08:52

@hondamonda: Kérdezze csak meg a dokit, mennyiféle kockázati vektort vesznek figyelem a kiszámításnál?

Vagy nem tud követni, miért is kérdezi?

S=klogW 2013.05.15. 21:12:12

@Bell & Sebastian: nyilván (korábbi) életmódjában bőven adott az egészségmagatartás körébe tartozó kockázati tényezőknek (cigi, alkohol, éjszakázások, stressz), amik nem múlnak el nyomtalanul és gondolom bele is kalkulálták a kockázatba

amióta stabil kapcsolata meg gyerekei vannak az életmódja is biztosan sokat változott.
előéletét tekintve nyilván nem egy sziklaszilárd betonstabil személyiség, de ha az embernek van egy összetartó családja az nagyon sokat jelent.
ha közvetlen közelről élte végig az anyja rákos betegségét, akkor természetesnek gondolom, hogy nagyon határozottan törekszik a megelőzésre, és ha megvannak nála az öröklött veszélyeztető génmutációk, akkor különösebb lelkiismeretlen presszió, ijesztgetés nélkül is a megelőző, műtét mellett dönt.
ráadásul ugye már ő sem fiatal és nem fog fiatalodni a mellei így is úgyis megcsúnyulnak, akkor minek tartogassa őket ha ráadásul még veszélyt is jelentenek számára.

Angélától függetlenül is, már régóta létező orvosi álláspont (bár nem általános szakmai ajánlás), hogy bizonyos kockázat felett érdemes megelőző jelleggel kétoldali radikális mastectomiát végezni, pláne ha már nem akar gyermeket az illető nő.

hondamonda 2013.05.15. 21:18:20

@Bell & Sebastian: Mi a gond ezzel? Talan hazudtak neki az orvosok? Esetleg hibas a statisztika?

S=klogW 2013.05.15. 21:25:48

@Bell & Sebastian:

nézze én értem a maga és pupu meg mások ellenérzését is: zűrös előélet, színésznőség, USA, magáneü-s ellátás, számlázó dokik stb.

de általánosságban is az mondható, ha a mindkét génnek (BRCA1 és BRCA2) a mutált változatát örökölte az leánygyermek (nem tudom AJ-nél így van-e) akkor a legkiegyensúlyozottab, legegészségesebb, legtermészetesebb életmód mellett is, gyakorlatilag az megy csodaszámba, ha NEM alakul ki emlőtumor a fertilis életszakaszban,

és akinek _öröklött_ (tehát lényegében minden egyes sejtjében jelen van) génmutáció mellett alakul ki a tumor az egyik emlőjében, az szinte biztosra veheti, hogy a másikban is megjelenik

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:27:42

@S=klogW: Ahogyan a vízvezeték szerelő mindenben a csöpögő csapot keresi, úgy tekint az orvos is hivatása tárgyaira. Ebben nem maga a hibás.

Tragédiák naponta ezrével történnek, de senkit sem érdekelnek. Az egyedül vállalható ellenreakció a nímandok részéről az, hogy akkor engem meg A.G. szocproblémái nem érdekelnek, tekintettel arra, hogy többé-kevésbé magának kereste.

Oldja meg, miképpen én is az enyémet.

De hogy indokolatlan mellműtéteket reklámozzanak, ahhoz volt itt egy-két szavam.

Mondja, maga tényleg orvos?

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:29:18

@hondamonda: Ha elmúlt a mérge, higgadtan olvassa vissza, miket írtam és akkor nem kérdez rá -fölöslegesen- evidenciákra.

tevevanegypupu 2013.05.15. 21:30:47

@Bell & Sebastian:

Valoszinu - bar nagyon remelem Angelina es gyermekei erdekeben, hogy talan megsem - igy van ahogy mondja. Sajnos sok gatlastalan ember van akibol orvos lesz es aztan megvadul a penztol es mindenre kepes. Ahogy az emberek is kepesek mindenre az egeszsegukert, a lehetoseguk es a jozan esz hatarain is tul.

Martian (törölt) 2013.05.15. 21:31:24

@redwolf: "gyakorlatilag kiírja magát a filmvilágból"

Majd ebből is csinálnak filmet.

kanálwarrior 2013.05.15. 21:34:10

@hondamonda: Hagyd, én egy ideje figyelem már a kommenteket a hír alatt a magyar oldalakon, és arra jutottam hogy részben valamiféle vallási oka van az ellenérzéseknek, azt meg nem fogod racionális megmagyarázni senkinek hogy a vallása hülyeség. Sokan azt hiszik hogy a rák helyes tálálkozással gyógyítható, meg azt hogy a sorsunk meg van írva előre, és ha A. J.-nak az van megírva hogy rákban hal meg, akkor abban hal meg és kész. Meg efféle baromságok.

kanálwarrior 2013.05.15. 21:35:50

@tevevanegypupu: Persze, gátlástalanul évtizedeik tanul hoyg orvos legyen, hogy abból jól meggazdagodjon. Ahelyett hogy 8 általános után elmenne kuruszlónak, aki kézrátétellel műt gerincet. Jól sejtem hogy kegyed sem sokat koptatta az egyetemi padokat?

tevevanegypupu 2013.05.15. 21:37:41

@S=klogW:

Laikuskent gondolkodom es oszinten megrettentem attol amit olvastam, ez olyan drasztikus megoldas az egeszsegenek megovasa erdekeben, hogy felmerul az emberben, nem tulzas-e ez? Es talan az utohatasok es kezelesek, gyogyszerek ki tudja mit okozhatnak. Nem talalgatok, maga a szakerto es ha ugy gondolja, hogy ez igy jo volt..hat elhiszem, de akkor is elegge iszonyunak talalom. Ahogy Bell is irja, a nyirokrendszere az marad ami volt..

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:44:29

@tevevanegypupu: Az egészsége érdekében általában mindenki, minden pénzt megad.

Csakhogy az orvos-beteg táncban nem az orvos vezet!
Hirtelen három ember jutott csak eszembe, akik visszautasították a (rák) kezelést. Így is - úgy is nyomorult halál, modern korunk egyik fontos vívmánya.

Magával hozva a preventív öngyilkosság és a kegyes halál -kérdését is, amelyek mélyen etikai kategóriák.

De hogy ez a fenti eset nem követendő-, hanem inkább elrettentő példa, abba most már -ennyi hozzászólás után- biztos vagyok,

S=klogW 2013.05.15. 21:44:33

@Bell & Sebastian: szeretném ezt mondani magamról nyugodt lélekkel

higgye el látok én is rengeteg visszásságot, a legnagyobbak nem konkrét betegekkel szemben valósulnak meg, de másodkézből vannak infóim, mikor egyébként jó kezű, eredményes sebész prof az inoperábilis /nem nem műthető, hanem felesleges műteni/ tumoros beteget is asztalra tette

hogy ez most azért történt, mert annyira erőszakos volt a közismert hozzátartozó, hogy azzal ártott volna magának a prof., ha szakmai meggyőződésének megfelelően elutasítja a kérést vagy pedig azért történt hogy legombolhassa a felajánlott pénzt, nem tudom, mindkettőt el tudom képzelni

a háziorvosi indokolatlan antibiotikumfelírások is elsősorban betegpresszióra történnek, pedig ez népegészségügyi szempontból elég veszélyes gyakorlat, és a gyógyszergyárak sem az antibiotikumok után adnak nagy jutalékot az orvosoknak, hanem a szívérrendszeri gyógyszerek kapcsán

dobzse.laci 2013.05.15. 21:45:08

A hozzászólásokat végigolvasva azért levert a víz.
Atomot ránk!
Mást nem tudok hozzátenni, kérem kapcsojja ki.

tevevanegypupu 2013.05.15. 21:46:40

@kanálwarrior:

Ugy alakult, hogy sok orvost ismertem meg hosszu eletem soran. Nagyon szeretik a penzt, valami rettenetes, hogy mennyire, ugy tapasztaltam, hogy jobban mint egy atlagember.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2013.05.15. 21:47:22

Ha megszületsz, meg is döglesz. Ez a hülyepicsa se fogja tudni kijátszani. A műtétek árából mennyi ivóvizet oszthatna Afrikában és többen szeretnék érte, vagy szedhetne aknát bárhol a világon a gyerekek érdekében. A férfiak 75 százaléka meghal 50-65 éves kora között nálunk is. Üdv

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:49:27

@kanálwarrior: Na jó, bevallom, _majdnem_ ezt gondolom. Ott kezdjük, hogy nincs tetoválás, nincs plasztikai műtét, nem a pszichológus ad életvezetési tanácsot és nem szopunk le producert főszerepért.

Valószínűleg ez egyben a keresztény vallás lényege is.

tevevanegypupu 2013.05.15. 21:49:45

@Bell & Sebastian:

Ugy kepzelem jomagam is, hogy azert ennyire nem lenne szabad elore sietni egy betegseg megelozeseben, amiben van 15 szazaleknyi elkerulesi lehetoseg.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.05.15. 21:51:17

@tevevanegypupu: "Talan itthon nem volt olyan nagy hir, hogy Angelina meglehetosen sok plasztikai muteten esett at, esztetikai okokbol."

Lehet, hogy amúgy is be kellett tenni vmilyen új implantátumot, aztán már megoldották egy füst alatt ezt is.

A hír mellesleg engem is sokkolt. Mindenki másképp pusztítja magát, tőlem az öncsonkolás távol áll, úgy látszik AJhez közelebb. Én jobban szeretem a piát e célból. Meg aki tetováltatja magát össze-vissza, szépészeti célokból operáltja az hozzá is van szokva. Nem becsüli a saját testét semmire. A föld egyik lexebb nője!!!

De AJ utat mutatott nekem. Ráviálgított ismét a szegénység előnyeire.
Az első ilyen komoly előny az volt életemben, amikor elvittem a kocsit szervízbe, s 200E ért akarták megcsinálni. Mivel nem volt pénzem beintettem nekik és elvittem egy másikba, ahol megcsinálták ugyanazt 66Eért. Régebben, mikor még jól kerestem, simán kifizettem volna a 200E-t
S most megint egy újabb: AJ révén mostmár tudom, hogy ha van töménytelen mennyiségű pénzed, akkor csak találsz egy lelkiismeretlen orvost, aki kérésedre kiveszi bármely szervedet. De ha nincs pénzed ily módon nem árthatsz magadnak.

De félretéve a tréfát: Sajnos AJ példát mutatott, ördögi példát. Most majd a magyar onkologusoknak kell lebeszélni a példa nyomán jelentkező hölgyeket a "megelőző célú" kétoldali, teljes maszektómiáról.

Egyébként a két talált gén petefészekrákot is valószínűsíthet, így AJ asszonynak, ha "biztonságban akar lenni", petefészkét is ki kell vetetnie. Egy újabb érv a további önpusztításra.

Néhányan szidták itt a magyar hozzászólókat, hogy milyen bunkók az amcsikhoz képest. Én nem hinném, csak talán, talán-talán az agymnosó média még nem vitte el minden eszüket.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 21:53:17

@S=klogW: No, nálunk meg az volt, hogy mindenáron, de indokolatlanul vágni akart az alkoholista disznó -mert pia nélkül reszketett a keze- csak nem hagytuk.

De nem innen az averzió.

Tehetetlen Dodó 2013.05.15. 21:53:49

@S=klogW:
Férfi felmenőim egy része gyomorrákban patkolt el, a maradék pedig mind szívelégtelenségben fejezte be evilági pályafutását.

Most erősen töprengek, hogy a gyomromat vagy a szívemet vetessem ki előbb?

kisQtya 2013.05.15. 21:53:54

Néha reménykedem, hogy lesz ebből az országból egyszer egy kellemes hely, amit a hazámnak érezhetek.
Aztán elolvasom ezeket az ostoba, rosszindulatú, gyűlölködő, pikirt, gúnyos hozzászólásokat és szégyellem magam. Utálom már ezt az országot.
AJ szép, jó és okos ember, jó döntést hozott.
Kemény munkával megkereste a pénzt és most az egészségére költi.
Nagyon helyes. Gratulálok neki és örülök, hogy sikerült jelentősen csökkenteni a kockázatot.
Kívánom neki, hogy éljen sokáig boldogan és egészségesen.

Hoppancs · http://www.cseppetsembolcs.blog.hu 2013.05.15. 21:56:40

Úgy döntöttem, csak néhány érvet sorakoztatok fel, érzelemmentesen.

Mikor hazai celebjeink szemölcseiről és jóindulatú cisztáiról hetekig tartó cikksorozatok jelennek meg, és a tévé is közvetíti, hogy köhögtek kettőt, kissé túlzás hírverésnek nyilvánítani ezt a Jolie-ügyet. Szépen, higgadtan, szinte teljesen objektíven le van írva utólag, hogy mi történt, senkire nem ráerőltetve semmit, a tényekkel teljesen összhangban.

Olyasmire hívja fel a figyelmet, ami nem új, csak lehet, hogy sokan még nem hallottak róla, és talán nem árt tudni. Az, hogy sok emberhez eljut a hír, még nem jelenti, hogy rohanni fognak a nők a dokihoz minden ok nélkül, hogy kiszedessék a mellszöveteiket. Max. aki tényleg érintett, erőt meríthet belőle, és az orvosa egyetértésével rászánhatja magát.

Tudom, hogy kicsit őrült ez a nő, de most komolyan azt gondolja valaki, hogy csak úgy poénból ilyesmit tesz magával? (Amúgy nem hinném, hogy sok plasztikai műtétje lett volna, ha megnéztek pár képet a szüleiről, vagy a tesójáról, láthatjátok, hogy a külsejében semmi nincs, ami nem magyarázható a genetikával. Kivéve, ha az egész család szétplasztikáztatta magát. )

Láttam már rá példát - igaz, csak tévében, ami nem mindig az igazság fő forrása - hogy teljesen hétköznapi ember megcsináltatta ezt, ugyanilyen okokból. Ez egy létező dolog, nem Angelina találta ki, és biztos vagyok benne, hogy aki emellett dönt, az alaposan átgondolta, és orvosaival is konzultált róla.

A "lesz majd más rákja" témára: ennyi erővel semmit ne előzzünk meg, igyunk, dohányozzunk, drogozzunk, mert ha abba nem halunk bele, akkor majd másba. Mivel az édesanyja ebben hunyt el, és ki is mutatták a gént, logikus, hogy erre a típusú rákra extrém módon hajlamos. Általában az embernek csak egyféle rákja szokott lenni (az áttét az más), aki iszonyatosan szerencsétlen, lehet hogy többet is megkap, de azért az ritka.

A szűrés nem garancia semmire. Milyen gyakran járjon, hetente, naponta, óránként? Egy nappal a negatív vizsgálat után is megbolondulhat egy sejtje, úgy, hogy következő szűréskor már késő is lesz. Van, hogy gyorsan mennek ezek a dolgok, sajnos.

Ennyi jutott most eszembe.

82ildi 2013.05.15. 21:57:37

@greatwideopen: nálunk is van számos példa pozitív BRCA leletet követő megelőző célú kétoldali teljes masztektómiára + petefészek/petevezeték/méh eltávolítására.
A.J. esete nem első, és nem különleges - csupán _hír_

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:04:40

@Bell & Sebastian: pedig igaza van neki. A jelenlegi ismereteink szerint Jolie alapvetően racionálisan járt el. Értem én a nőiesség érvelést, de inkább egy kevésbé nőies élő anyukát szeretnek a gyerekek, mint egy teljesen nőies halottat. Ha valakinek nincsenek gyerekei, vagy már felnőttek, vagy leszarja őket, akkor viselkedhet úgy a rákkal kapcsolatban, mint Jobs tette, fenntartásai voltak, bele is halt egy alapvetően kezelhető rákfajtába.

hajráargentína 2013.05.15. 22:05:35

Nem semmi, hogy a moslékevők celebfaktort emlegetnek. Szívesen megnézném, amikor kiállnak, csak 100 ember elé, elmesélni, hogy vágták le a golyójukat.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 22:05:53

Pusztulat ez az egész ország, Mucsa, na. Nem rohan a jónép műtétekre, pedig veszélyes ám itt élni.
Bezegamerikában -ahol nem annyira veszélyes-, még ott sem népi szokás.

De majd most! Ezentúl minden másképp lesz. Ott lesz veszélyesebb.

hjames 2013.05.15. 22:05:56

Teljesen megdöbbentem a kommentektől,pont az ellenkezőjére számítottam. Ennyi primitív véleményt egy helyen ritkán olvasni. Angelinának teljesen igaza volt, valszeg vár még pár évet, és a petefészkeit is kiveteti amint leálltak a működésben. Ezen génmutációt hordozók esetében ez a mai modern orvosi megoldás a problémára, tetszik vagy nem!
Tényelg ennyire tudatlanok vagytok? Ezért tartunk itt.
Hajrá Magyarország Hajrá Magyarok!

Bell & Sebastian 2013.05.15. 22:11:15

@flugi_: Ezt pont rossz helyre címezte, nem vagyok empiriokriticiszta, ezért cicilevágás -ügyben kikristályosodott véleményem van, úgy is mondhatnám, hogy tántoríthatatlan.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.05.15. 22:12:28

@hjames: Lopásra meg a modern válasz a kéz levágása. Tetszik neked vagy sem, bizonyára jóval kevesebben lopnának, ha ez lenne a törvény.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:15:41

@greatwideopen:

Bizony, a penztelenseg ugyan sokszor kellemetlen, de az embert jozansagra is megtanitja, olyasmire, hogy mi az igazan fontos es mi az ami hanyagolhato. Az onpusztitast egeszsegunk vedelmeben mindenkeppen hanyagolni kellene..Amerika mas vilag, tulporgott es irrealis. Az orok fiatalsag es az orok elet megszallottjai..Jo is lenne, de nem olyan aron ami megfosztja az embert testreszeitol, jozan eszetol, meltosagatol es rengeteg penzetol.

S=klogW 2013.05.15. 22:16:34

@tevevanegypupu:

mivel talán nem untatja magukat, megpróbálok kicsit magyarázni:
nem az (ellen)érzéseikkle akarok vitatkozni, AJ is, más beteg is végül azok mentén dönt

kétféle módon tehetünk szert génmutációra: van az öröklött, ami már a szülői ivarsejtekben és így az utód minden sejtjében kóros formában van jelen és van a szerzett mutáció, amit sporadikusnak hívunk s ami az életünk során alakul ki valamilyen külső károsító hatás következtében vagy egyszerűen véletlenszerűen, sejtosztódáskor a dns másolata hibásan készül el egy-egy (tehát nem minden) sejtben

minden sejtben minden gén jelen van, de nem mindegyik aktív, ennek függvényében alakulnak ki a különböző szövetek sejtjei pl. egy hámsejtben nem lesz aktív az idegrendszeri ingerületátvivő anyagok génjei

a sejtek osztódását is gének szabályozzák, vannak serkentő és korlátozó gének, ezek a gének csak a sejtosztódás során válnak aktívvá, ha mutálódnak, akor sejtosztódáskor nem tudják betölteni feladatukat és rákos elfajulást eredményezhetnek

néhány kivételtől eltekintve a rák kialakulása (tumorgenezis, carcinogenezis) többlépcsős folyamat, nem egy, hanem néhány gén mutációja szükséges hozzá, de az előbb említett szabályozó gének egyikének-másikának mutációja központi jelentőségű, a BRCA gének is ilyenek, ezést jelent nagy veszélyt mutációjuk

öröklött mutáció eseténe minden sejtben hibás a BRCA gén így sok sejt veszélyeztett a rákos elfajulás szempontjából, míg ha csak sporadikus, szerzett a mutáció, akkor nagy valószínűséggel nem is fog gondot okozni

(valójában folyamatosan keletkeznek kóros sejtek az osztódó szövetekben mely sejtek potenciálisan rákká alakulhatnak, de ezt legalább 3 féle mechanizmus, az immunrendszer, a sejtöngyilkosság és a dns-hibajavító mechanizmusok kordában tartják)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:17:23

@Bell & Sebastian: nem vagyok biztos abban, hogy átlátok a szóbokrétán, mindenesetre ha meg az orvosi kapzsiságra vezeted vissza a szituációt, akkor felületesen jársz el. Az ugyanis bizonyára igaz, hogy az az orvos jól jár, akihez a pénzes páciens fordul, de ettől még az adott helyzetben a páciensnek megéri bármelyikhez fordulni.

Az egy _nagyon_ magyar mentalitás, hogy nehogymár meggazdagodjon rajtam az orvos, inkább elpatkolok :)

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:17:56

@hjames:

Var meg par evet..hacsak kozben nem tortenik vele valami mas. Mondjuk egy feltegla a haztetorol.

kanálwarrior 2013.05.15. 22:24:24

@tevevanegypupu: Erre mondta fentebb valaki hogy akkor minek kerülni a drogokat ennyi erővel? Te elkerülö, aztán majd jól a fejedre esik a tégla, azt mit nyertél? Vagy csak ne műttesd meg a vakbeled. Vagy ne oltasd be magad. Bármikor a fejede eshet egy tégla

Nem tudom mit nem lehet érteni azon hoyg ezzela műtéttel VÁRHATÓAN tovább él majd.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:25:12

@S=klogW:

Elolvasva amit ir, az az erzesem, maga ezeket a csonkolasokat helyesli, nyilvan nem lepodott meg vagy iszonyodott ettol az egesztol, hiszen orvosi szempontbol ez talan termeszetes..mar amennyire egy fiatal szep no agyonoperalasa az lehet..Es ugy tunik nem sok eselyt ad annak, hogy Angelina meguszna ezek nelkul? Ezzel egyutt is ugy erzem, hogy ez a hirveres nem feltetlenul szukseges es elindit olyan folyamatot foleg Amerikaban ami kisse veszelyes lehet..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:25:54

@tevevanegypupu: ez elég rossz hasonlat. Inkább úgy képzeld ezt el, mintha az afrikai törzsi közösségben egy albínó szülője fizetné a gyerek plasztikai műtétjét, hogy fekete legyen. Az albínókat Afrikában törzsi varázsporok összetevőjeként vadásszák ebből élő szakemberek, tehát az albínóság egy ismert komoly kockázat ott az egészségre. Ha valaki albínó, és éppen nincs születésétől fogva elegendően gondos, intelligens és segítőkész családi környezete, általában nem él sokáig. Ha tök ugyanúgy néz ki, mint a többi fekete, akkor legfeljebb az a baj történik vele, ami a féltégla fejre esésével hasonlatozható valószínűségű, tehát a várható élettartamát megnéhányszorozza.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:27:25

@kanálwarrior:

VARHATOAN? REMELJUK? Na persze barki megeheti medvehagyma cimen a gyongyviraglevelet is..

S=klogW 2013.05.15. 22:27:32

@Tehetetlen Dodó:

legalábbis egy Helicobacter pylori tesztet azért végeztessen, ezt most komolyan ajánlom, ha vannak gyomorpanaszai

a H. pylori kóroki tényező lehet gyomorfekélyben és gyomorrákban, ezt egy ausztrál doki önkísérlettel bizonyította: megivott egy stampó bacit, nézegették a gyomrát, mikor megindult a nyálkahártya elváltozása, elkezdett megfelelő antibiotikumot szedni, a baci kiirtásával a nyálkahártya is helyreállt

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:29:22

@flugi_:

Igen, tudom mit muvelnek szerencsetlen albinokkal, naluk nincs 15 szazalekos esely sem, legalabbis legtobbjuknel akik olyan kornyezetben elnek.

kanálwarrior 2013.05.15. 22:30:26

@tevevanegypupu: Játsszunk egy játékot. Én adok neked 100 ft-ot, ha te megiszol egy bögra teát, amibe én belekevertem valamennyi ciánt. Lehet hogy annyit hogy nem halsz bele. Jó játék ez szerinted? Hisz nem biztos hogy meghalsz. De várhatóan azért igen, mert a cián veszélyes dolog. Tehát játszanál ilyen játékot?

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:31:17

@flugi_:

Igen, tudom, szerencsetlen albinoknak meg az a 15 szazalekos eselyuk sem igen van meg, amennyit Angelinanak azert meghagytak..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:31:51

@tevevanegypupu: nincs jelenleg ismert jobb módszer a helyzet kezelésére.

Ami az igazán szomorú, hogy azok tábora, akik a "csonkolásoktól" irtózást használják ki, és arra biztatnak, hogy ritka növényeket egyél drágán, vagy pántlikás cévitaminból adagold túl magad, szóval a kuruzslók tábora sokkal rátermettebb marketinges szempontból. Jolie kiállása ezért igazán értékes, néha az orvostudomány mellett is elkél egy celeb, még ha kevésbé jövedelmező is.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:33:39

@kanálwarrior:

Nem, nem iszom meg a teajat. De tudja plasztikai muteteket sem csinaltatok, tetovalasokat szinten nem, nem fogyokurazom annyira, hogy csontsovany legyek..ha mar olyan kockazatot viselek magamban ami halalos betegseget idezhet elo.

Messzi Vetek 2013.05.15. 22:34:41

@tevevanegypupu: ott a pont.
nekem ez az egész - tegnap olvastam - nagyon sokkoló.
és nem is nagyon értem, azokat, akiknek nem az. a kommentelők közt sokan itt valami példaszerűt, hősiest, felelősségteljest látnak.

S=klogW 2013.05.15. 22:35:34

@tevevanegypupu: a konkrét esetet én is csak a hírekből ismerem, de valóban előállhat olyan helyzet, melyben egy megelőző műtét a legbitonságosabb megoldás

a konrét eset körüli túl nagy hírverés valóban nem szerencsés és követendő példaként beállításával én sem értek egyet, de az egészségügyi ismeretek terjesztésére jó alkalom (lehetne)

örökletes, nagy kockázatú esetben ha a beteg is úgy dönt elfogadhatónak tartok egy ilyen beavatkozást

Messzi Vetek 2013.05.15. 22:38:32

@kanálwarrior: tegyük fel, hogy újszülött gyermekénél megállapítja dr Frankeinstein, hogy 87%-os eséllyel hererákja lesz - a tudomány mai állása szerint. elképzelhető, hogy akár 2 éven belül, de az is lehet, hogy csak 60 év múlva. Ön mit tesz?
kasztráltatja gyermekét?

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.05.15. 22:41:14

@Messzi Vetek: Ez jó kérdés, mert lassan feltérképezik a teljes emberi genomot. Akkor már minden betegségre hajlamosító gént ki lehet szűrni. Na akkor mi lesz?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:42:52

@tevevanegypupu @Messzi Vetek: : na mégegyszer: nem az életvitele miatt van kockázata, hanem veleszületett módon. Az van a génjeibe programozva, születése óta, hogy (nem értek hozzá pontosan, klogw majd segít, de ha jól értem akkor) ha jön a klimax és még van cici, akkor meghal és pont*.

Amit Jolie csinált, az olyan, mint amikor valaki lesétál a sínekről, ha elkezd mellette szólni a jelző. Lehet, hogy hamis jelzés, de valószínűleg jön a vonat.

Sokan ilyenkor (esetleg valóban gyávaságból) tutyimutyiskodnak meg bizonytalankodnak amíg el nem csapja őket a vonat. Nekik (tehát azoknak, akiknek szintén genetikai problémájuk van) szól a példa. Reméljük nektek meg nem.

*nem akarlak a valószínűségszámítással összezavarni, ennél kicsit bonyolultabb.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:43:22

@flugi_:

Tudja ezzel az egesszel csak egy baj van: nagyon gazdag emberek megengedhetik maguknak ezeket az eletmento muteteket, bar itt sem szaz szazalek azert ugye, hogy meg is menekul? szegenyebbek viszont nem. Panikot eloidezni pedig felesleges es erkolcstelen. A mellrak elleni nyilvanos kuzdelmet anno Betty Ford kezdte, ha jol emlekszem..de neki ez valahogy jobban ment. Volt mellrakos Kyle Minog is, o is tulelte..Nehogy azt kepzelje, hogy most hogy Angelina Jolie hirtelen eloallt, elotte senki nem is foglalkozott ezzel es nem probalja megelozni..

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:43:22

@flugi_:

Tudja ezzel az egesszel csak egy baj van: nagyon gazdag emberek megengedhetik maguknak ezeket az eletmento muteteket, bar itt sem szaz szazalek azert ugye, hogy meg is menekul? szegenyebbek viszont nem. Panikot eloidezni pedig felesleges es erkolcstelen. A mellrak elleni nyilvanos kuzdelmet anno Betty Ford kezdte, ha jol emlekszem..de neki ez valahogy jobban ment. Volt mellrakos Kyle Minog is, o is tulelte..Nehogy azt kepzelje, hogy most hogy Angelina Jolie hirtelen eloallt, elotte senki nem is foglalkozott ezzel es nem probalja megelozni..

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:46:10

@flugi_:

Tudja nalunk a csaladban apai agon a ferfiak mind prosztatarakban haltak meg. 79_83 eves korukig eltek, lesetaltak a sinekrol idoben, dehat ugye az elet maskent hatarozott..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:47:23

@greatwideopen: attól függ mit értesz teljes emberi genom alatt. Egy-egy ember teljes DNS szekvenálása mára már rutineljárás, jó sok ilyen van. Kábé egy évtizede meg még kuriózum volt, hogy a neten le lehetett tölteni egy teljes emberi szekvenciát.

Ha azt érted alatta, hogy minden ember teljes szekvenciája meglesz, abból még nem kerekedik automatikusan ki minden betegségre hajlamosító génről a tudásunk, de tény, hogy jelentősen egyszerűsíti a keresést, és annak eldöntését, hogy mire létezik genetikai befolyás és mire nem.

tevevanegypupu 2013.05.15. 22:48:26

@S=klogW:

Kosz szepen, ez igy maskeppen hangzik es elfogadom.:)

kanálwarrior 2013.05.15. 22:49:47

@Messzi Vetek: Nem bazdmeg, hagyom meghalni. Abból a szempontból nem jó a példa hogy a hererák pont jól reagál a kemóra, de képzeld el, ha máshogy nem megy, bizony el szokták távolítani a heréket. Akár gyerekeknél is. Te komolyan hagynád rákban meghalni a gyerekedet?

kanálwarrior 2013.05.15. 22:51:07

@tevevanegypupu: Előjött az énvelemilyenúgysemtörténhet. Ugyanaz mint amikor egy homofóbot megkérdezel hogy mi lenne ha meleg lenne a gyereke. Nemleszaz,mertmegnevelem,ésakkornemleszmeleg.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:52:05

@tevevanegypupu: ennyire idős korban ez nem az a szituáció, amiről beszélgetünk. Hetven fölött nekem már tökmindegy lesz minden, a gyerekeim addigra felnőttek lesznek, felelősségem nem lesz már semmiben, örülni fogok, ha nem kell engem ápolgatni, és megmaradok eszemnél, no meg nem lesz túlságosan fájdalmas.

Itt most arról beszélgetünk, hogy sokkal fiatalabban is bele lehet halni dolgokba. Elkerülhető dolgokba.

dreia 2013.05.15. 22:54:48

Elég baj, hogy még mindig csak ilyen drasztikus módszerrel védhetők ki egyes rákfajták. Rengeteg nő ültettet be implantátumot, ott is elvész a mell eredeti formája, állaga, tehát műmell lesz. Ha nem tudnánk, hogy Jolie levetette a melleit, semmi különös nem lenne az egészben. Nem mindegy, hogy van-e eredeti szövet is az implantátum felett-alatt? Nem tudom, hová teszik.
Külföldi oldalakon azt írják, hogy most a petefészkek következnek. Azért azzal várhatna majdnem tíz évet is, a korai klimax éppen hogy megrövidíti az életet, és az édesanyja is "csak" kb. 46 évesen kapott petefészek rákot.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 22:59:23

@tevevanegypupu: nem igaz, hogy az életmentő műtét annyira drága. A plasztikai macera, az a nagyon drága, meg a plázaáron adott genetikai vizsgálat. Jolie akkor lenne még sokkal bátrabb, ha csak az életmentő műtét után is kiállt volna a nyilvánosság elé - noha azzal tényleg csak elriasztott volna mindenkit :)

A genetikai vizsgálat olcsón is elérhető, és mellek nélkül, olcsóbban is túl lehet élni. Jolie példája azért érdekesebb, mert az amerikai közönség számára nem a költségek az elrettentőek, hanem mert ott erősebb a természetességhiszti, és sokan tényleg belehalnak a sznobizmusukba. Legutóbbi híres ilyen ember Steve Jobs.

tevevanegypupu 2013.05.15. 23:00:31

@Messzi Vetek:

Mindenesetre nehezen terek magamhoz es nem tudom kit is sajnaljak. A felelmet megertem, a megelozes bizonyosan szukseges, de borzaszto elfogadni ..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 23:03:46

@dreia: hálátlan dolog az orvostudomány. Még ünneplik, hogy ezek az emberek már megmenthetőek (kimutatható, megelőzhető a betegség), máris jön a fanyalgás, hogy milyen áron :)

S=klogW 2013.05.15. 23:04:59

@tevevanegypupu:

"nagyon gazdag emberek megengedhetik maguknak"

nekem ez a legnagyobb problémám az esettel

ez nyilván nem olcsó buli sehol a világon (bár az usában mondhatni szabad piac van az eüben, nem költségeket fizet az ember hanem félelmeinek váltságát - tehát jóval többet)

a legnagyobb röhej az állítólag 3000 dolcsis genetikai vizsgálat, ennek valódi költsége onnantól, hogy leveszik a vért addig hogy kiköpi a gép az eredményt nem több 300 dollárnál, de inkább 30 dolcsi

ebben a 3000ben benne van a váróban csobó szökőkút is meg még ki tudja milyen kuncsafthűlyítő bóvli trükk

S=klogW 2013.05.15. 23:10:44

megjegyzem a rák nem igazán betegség:

kis túlzással kb annyira betegség, mint az öregedés, csak hát ugye jóval kellemetlenebb drasztikusabb tünetek kísérik

nem túl nagy leegyszerűsítéssel élve a rák nem más, mint az entrópia biológiai manifesztációja az ivarosan (nem osztódással) szaporodó élőlényekben

komplikato 2013.05.15. 23:23:45

@tevevanegypupu: Melyik része nem volt érhető a levélnek arról, hogy a nevezett génhiba a MELLRÁK és petefészek rák kialakulásáért felelős? Nem a máj-, nem a tüdő-, nem a bőr- stb. rákért ...
Ugyancsak le van írva, hogy az egész levél egyetlen célja, hogy egy ilyen génszűrés NE kerüljön 3000 dollárba és mások is elvégeztethessék.

És akkor nekiáll itt egy csomó ember fikázni, meg lehülyézni a nőt. Pedig nem éppen arról híres, hogy buta lenen vagy alacsony intelligenciájú.

komplikato 2013.05.15. 23:29:11

@dreia: " a korai klimax éppen hogy megrövidíti az életet, ..."

Elvileg ösztrogén kezelésekkel elég jól ki tudják egyensúlyozni. Okostojások szerint napi rendszeres tofu fogyasztás is hatásos lehet. Azért én ennyire nem bíznék ebben, bár tény, hogy pasiknak a sok tofu fogyasztását nem ajánlják annyira mert az ösztrogénhez hasonló anyagot tartalmaz.

Messzi Vetek 2013.05.15. 23:30:37

@kanálwarrior: amennyiben csak az esélye van a ráknak, de semmi nyoma - egyelőre -, akkor az nem egyenlő azzal, hogy hagynám rákban meghali a gyerekemet. szerintem.
de közelítsünk onnan, hogy ha ez a gyerek - tegyük fel - Ön, és a szülei úgy döntenek születését követően, hogy biztosabb, ha eltávolítják a heréit, mert az akkori orvostudomány szerint halálos rákja alakulhat ki valamikor ezen a szervén: Ön most hálásan tekintene szüleire és megköszönné nekik előrelátásukat?

nota bene: sajnos nem ennyire plasztikus, mert csonkítással nem volt megelőzhető sosem, de gondoljon a leukémiára akár csak a kilencvenes években: egy halálos betegség volt akkoriban. most már kezelhető, ha nem is gyógyítható.

komplikato 2013.05.15. 23:35:57

@flugi_: Az ilyen apróságok meg bonyolítják a dolgot, hogy már több olyan egyik betegségre hajlamosító gént találtak, aminek hiánya másik féle betegségre tesz hajlamossá Ha most ott tartanánk, hogy lehetne javítgatni, nem biztos, hogy nem romlana a helyzet vagy nem lenne zavaros.
A skandinávoknál van egy sűrű "génhiba" ami immúnissá teszi jelentős részüket a HIV vírus ellen.

Messzi Vetek 2013.05.15. 23:37:10

@flugi_: nem tudom, de szerintem még akkor sem biztos hogy "ha jön a klimax és még van cici, akkor meghal és pont", ha _ténylegesen_ kialakul nála a daganat.

persze meghalhat mástól is. balesetben, vagy influenzában akár.

Messzi Vetek 2013.05.15. 23:46:03

@flugi_: nem az orvostudománnyal van itt baja bárkinek is azt hiszem, félreérted.
egy hipotézis tényként kezelése az ami megdöbbentő - még konkrétabban: a predesztinációban való fanatikus hit - és az erre adott drasztikus válasz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 23:47:52

@Messzi Vetek: ja, nem biztos. Oroszrulettezni szerető emberek valószínűleg nem is műttetnek, mert minek, hátha túlélik.

Bell & Sebastian 2013.05.15. 23:49:48

@S=klogW: Osztódási hiba a megkergült sejtben. Entrópia (széttartás, feloszlás), ez kissé eufemisztikus ugyan, de jó. Végül is minden egyes röntgen dózis emel pár százalékot a kockázaton, a magyar gépeket elnézegetve..., de hagyjuk is, nem veszem el mások kedvét.

Messzi Vetek 2013.05.15. 23:51:00

@flugi_: én ismerek olyat, akinek mellrákja volt (megműtötték) és túlélte!
nem halt meg és pont.

de lehet, hogy hazudott.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 23:53:34

@Messzi Vetek: a genetikában tagadhatatlanul van némi predesztináció. A kis dög gének így működnek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.15. 23:57:25

@Messzi Vetek: oszt szerinted miért műtötték meg? Próbáld megfogalmazni a választ úgy, hogy az eddigi állásfoglalásaidat ne sértse.

Pl a fejére is eshet még a tégla. Műtét nélkül is van aki túléli. Nos?

S=klogW 2013.05.15. 23:59:03

@Bell & Sebastian: a röntgen (sík és ct) nélkülözhetetlen a sürgősségi ellátásban

azon kívül azonban főleg a CT nagyon sok esetben kiváltható lenne MRrel ami ráadásul részletesebb képet ad

Bell & Sebastian 2013.05.16. 00:01:44

@flugi_: Későn szaladt, eléggé világos az álláspontom, nem kell semmi olyat belemagyarázni, amit sosem állítottam.

Az a nagyobb baj, amikor az esetből bárki akármilyen következtetést levon elemi ismeretek nélkül, a kisebb meg az, ha hasonló helyzetben másként döntene.

Ám ez követendő mintaként van beállítva, tehát bújtatott reklámja a hentessegédeknek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 00:08:35

@S=klogW:

"(bár az usában mondhatni szabad piac van az eüben, nem költségeket fizet az ember hanem félelmeinek váltságát - tehát jóval többet)"

Az előbb még azért fizetett sokat mert a műhibaperek miatt magas az orvosok felelősségbiztosítása...

"a legnagyobb röhej az állítólag 3000 dolcsis genetikai vizsgálat, ennek valódi költsége onnantól, hogy leveszik a vért addig hogy kiköpi a gép az eredményt nem több 300 dollárnál, de inkább 30 dolcsi"

Ezen az alapon minden könyvet a nyomdaköltségén kellene árulni; minden szoftvert a másolási költségén (ami ugye a Net világában közelít a nullához), minden számítógépes csipet az előállítási költségén. Persze lehet úgy is, csak akkor jóval kevesebben adnák a fejüket írásra, szoftverkészítésre, csiptervezésre és hasonlókra.

Myriad Genetics szabadalmat szerzett 1994-ben a BRCA1 (és 1995-ben a BRCA2) diagnosztizálására. Ezért (is) kerül a teszt $3,000-be; mindenki aki csinálja a tesztet szabadalmi díjat kell fizessen a Myriad Genetics-nek. (Ezek a szabadalmak egyébként lejárnak 2014-től kezdődően.)

Az hogy lehessen-e géneket (ill. allélek diagnosztizálását génhelyeken) szabadalmaztatni (vagy a létező szabadalmak érvényesek-e) még pereskedés tárgya az USA-ban.

en.wikipedia.org/wiki/Association_for_Molecular_Pathology_v._Myriad_Genetics

Két évtizeddel ezelőtt sok cikkezés folyt Észak-Amerikában az (egyetemi) alapkutatások kommercializálásának szükségességéről ill. kívánatosságáról. A gondolat az volt hogy az alapkutatások eredményei gyorsabban terjednek el és válnak hasznossá a tömegek számára ha vállalkozások jönnek létre amelyek "termékesítik" azokat. Egy vállalkozás kétféleképpen őrizheti meg a saját termékének gyártásához fűződő kizárólagosságát: vagy ipari titokként kezeli azt, vagy szabadalmaztatja. Az utóbbi előnye az, hogy a szabadalmi folyamat részeként közzé kell tennie azt hogy a termék hogyan működik... és a szabadalmi védelem lejárta után bárki más is gyárthatja a terméket. A szabadalmi védelem időtartama alatt viszont lehetősége van a vállalkozásnak hogy a termékfejlesztési befektetései megtérüljenek ill. profitot hozzanak létre számára.

A kérdés az hogy létezik-e más módszer az alapkutatások eredményeinek "termékesítésére" (széles körben alkalmazható technológiákká történő kifejlesztésére): és ha igen, hogyan működik az.

Messzi Vetek 2013.05.16. 00:10:48

@flugi_: nem esik nehezemre ez:
azért műtötték meg, mert nála diagnosztizálták a daganatot (ott volt materiális valójában, nem mint esetlegesség vagy valószínűség).

ez egyik állásfoglalásomat sem sérti. ha daganata van valakinek, azt érdemes kezelni, ezzel _én_ nem vitatkozom.
én azt a kijelentésedet challengeltem, hogy
"Az van a génjeibe programozva, születése óta, hogy (nem értek hozzá pontosan, klogw majd segít, de ha jól értem akkor) ha jön a klimax és még van cici, akkor meghal és pont*."

tégláról nem beszéltem.
a vak hitről beszéltem.

S=klogW 2013.05.16. 00:11:08

@Bell & Sebastian: "Ám ez követendő mintaként van beállítva, tehát bújtatott reklámja a hentessegédeknek. "

Én nem így látom, bár lehet ilyen hatása is - arra kellene kommunikációs erőforrást és aktivitást fordítani, hoyg AJ kapcsán felvilágosítsák a hozzáértők a közvéleményt erről a betegségről.

AJ nem mondta hogy menjen boldog-boldogtalan a műtőbe, elég érthetően felhívta a figyelmet a saját genetikai veszélyeztetettségére és hogy ez motiválta döntését. Csak emellé kellene egy jó adag tudományos ismeretterjesztés.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 00:14:06

@komplikato:

"pasiknak a sok tofu fogyasztását nem ajánlják annyira mert az ösztrogénhez hasonló anyagot tartalmaz"

És a hajsamponok, és a műanyaglágyítók, és bizonyos antibakteriális hatású szerek, amikről a FDA már két évtizede nem tudja eldönteni hogy károsak-e...

De legalább az összes férfi szenved ezektől (már ha valóban az ösztrogént mimikálják).

Bell & Sebastian 2013.05.16. 00:18:47

@S=klogW: Azt már kérdeztem, hogy a rizikószázalékot hogyan számolják a Nagy Víziten túl? Mert ha csak genetikai kockázattal operálnának (bűvészkednek), akkor jól átbaszták.

S=klogW 2013.05.16. 00:29:57

@neoteny: és a kettő kizárja egymást? hülye.

a szabadalmazásról meg épp most zajlik
vita az usa legfelsőbb bíróságon

egy bázispár meghatározása szekvenálásnál pár cent. genetikai diagnosztikában nincs szükség bázispáronkénti meghatározásra

ha el is törlik a szabadalmazást, akkor sem párdolláros buli lesz a meghatározás, mert a félelmen jó vámot lehet szedni a szabad piacon, hatósági árazás nélkül

Messzi Vetek 2013.05.16. 00:32:50

@Bell & Sebastian: touché!

S=klogW 2013.05.16. 00:34:01

@Bell & Sebastian: standardizált populációkon elvégzett összehasonlító statisztikák alapján

Bell & Sebastian 2013.05.16. 00:42:38

@S=klogW: A világért meg nem sérteném, de most adhatna egy linket valami emberi nyelven, mert ez nesze semmi kabbejó.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 00:45:45

@S=klogW:

"és a kettő kizárja egymást?"

Akkor azt sem zárja ki bármi más hogy az állami pénzek EÜ-be ömlése fújja fel az árakat. Már csak az a kérdés hogy melyik mennyire járul hozzá az áremelkedéshez.

"a szabadalmazásról meg épp most zajlik
vita az usa legfelsőbb bíróságon"

Mintha be is linkeltem volna a perről szóló Wiki cikket.

"ha el is törlik a szabadalmazást, akkor sem párdolláros buli lesz a meghatározás, mert a félelmen jó vámot lehet szedni a szabad piacon, hatósági árazás nélkül"

Ha nincs érvényes szabadalom, akkor bárki gyárthatja a diagnosztikai eszközt. Mindaddig amíg van nagy haszon rajta, megéri új gyártóknak belépni. Ennek semmi köze sincs semmiféle "félelemvámhoz a szabadpiacon"; az csak a te etatista agyadban létezik.

S=klogW 2013.05.16. 00:52:19

@Bell & Sebastian: a vizsgálati populációt úgy válogatják össze, hogy összetétele tükrözze a vizsgálni kívánt teljes populáció összetételét
majd a vizsgálati populáción belül összehasonlítják, hogy pl a dohányzók, sosem dohányzók és egykor dohányzók közül hányan lesznek tüdőrákosok

így lehet kapni egy szorzótényezőt minden rizikófaktorhoz

biztos van a neten biostatisztika könyv, jegyzet, abban utánanézhet

S=klogW 2013.05.16. 00:54:10

@neoteny: "az állami pénzek EÜ-be ömlése fújja fel az árakat"

ha közben meghagyják a rendszert a szabad piaci működésben

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 01:07:01

@S=klogW:

"ha közben meghagyják a rendszert a szabad piaci működésben"

Miért, milyen rendszerben kellene működjön? Mint pl. a kiváló magyar egészségügy? Vagy akár a kanadai, ahol évekre nyúló várólisták vannak pl. csípőprotézis beültetésére?

Egyébként pedig az amerikai EÜ igen távol áll a szabadpiaci rendszertől, épp' a Medicare/Medicaid egyre nagyobb szerepe miatt: az orvosok egyre több időt töltenek adminisztrációval, dokumentációval, azzal hogy a kezelést amit ténylegesen nyújtanak a páciensnek beskatulyázzák a bürokraták által megálmodott kategóriákba (persze azon belül is a legtöbbet fizetőkbe ami még igazolható -- vagy nem)...

How Government Killed the Medical Profession

reason.com/archives/2013/04/22/how-government-killed-the-medical-profes

(És ezt egy sebész írta.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 01:07:05

@Messzi Vetek: egyfelől jogos, összekevertelek más nickkel, aki érvelt a féltéglával.

Másfelől miért pont akkor műtsenek, ha megjelent a rák? Műtét nélkül (pl. kemo) is túl lehet élni, van akinek sikerült. Gondolom azt mondod, hogy azért, mert ha műtenek, akkor valószínűbb, hogy nem lesz baj, mintha kivárják a kemót, és esetleg áttét alakul ki. No pont ugyanígy van a genetikai hajlamnál is: valószínűbb, hogy nem lesz baj, pl. az sem fordulhat elő, hogy már áttétesen észlelik első alkalommal.

Genetikai hajlam mellett olyan magas a kockázat, hogy simán modellezhető már kialakult rákkal a döntési probléma. 87%-os valószínűségről van szó. Összevetésképpen a sikeres kemoterápia 60-80%.

Azt állítod, hogy nem érdemes csak kemóval próbálkozni, mert van 20-40% esély arra, hogy nem hat.
Ugyanakkor azt mondod, hogy nem érdemes a megelőző műtét, mert van 13% esély, hogy nem lesz baj.

S=klogW 2013.05.16. 01:12:27

@neoteny: "Egyébként pedig az amerikai EÜ igen távol áll a szabadpiaci rendszertől"

majd szólj, ha az USA orvosai és nővérei, asszisztensei állami alkalmazottak lesznek

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 01:17:21

@S=klogW:

Az állami alkalmazotti státusz nem az egyetlen és kizárólagos ismertetőjele a szabadpiac hiányának.

Kanadában sem állami alkalmazott minden EÜ-dolgozó, mégsincs szabadpiac az EÜ-ben (habár már kezd beindulni egy -- egyelőre kicsi -- szabadpiac).

England win The Ashes! 2013.05.16. 01:24:20

Egyes kommenteket elnézve látszik, hogy nemcsak, hogy nagy az Úr állatkertje, de bőven van utánpótlás is.

Messzi Vetek 2013.05.16. 01:26:24

@flugi_: nem állítottam olyat, hogy nem érdemes csak kemóval próbálkozni. ez - gondolom - esetfüggő.
azt állítom csupán, hogy arra alapozva maszektómiát végrehajtani hogy "majd egyszer lehet, hogy emlőrákom lesz" - nekem perverz (ez a szubjektív része), másrészt racionálisan nem indokolható (ez meg lenne az objektív).

ami számomra megdöbbentő, hogy sokan vannak - többek között Te is - akik szerint meg ez az üdvös gyakorlat (nem létező rák miatt öncsonkítani).
azt azért ne felejtsük el, hogy a tudomány ezt nem támasztja alá (ti a döntés helyességét) - bármennyire is szeretnétek ezt így beállítani.

hondamonda 2013.05.16. 04:39:41

@kanálwarrior: Igen, egyertelmuen vallasi jellegu jelenseg. Sajnos mindenkinek alkotmanyos joga hujenek lenni.

hondamonda 2013.05.16. 04:59:26

@Messzi Vetek: A tudomany azt mondja, hogy - meg a BRCA1-et hordozok kozott is kiugroan magas - 87% esellyel kap emlorakot valamikor az eleteben es azt, hogy a korai stadiumban felismert mellrak jol kezelheto. Ezek ismereteben pedig az egyen dontese, hogy mit tesz. AJ vegignezte az anyja 10 eves kuzdelmet a rakkal ezert a kockazat minimalisra csokkentesere torekszik. Mi ezzel a gond?

lüke 2013.05.16. 06:52:27

nem ezt kellett volna lefordítani- egy tollas celeb jegyzeteit> pénzért mindent megtesznek - hanem egy szakmai állásfoglalást
state of the art
vagy EBM-t
www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.cybernephrology.ualberta.ca%2FcyberEvents%2FDubai03%2FPP%2FEBM%2520Presentation.ppt&ei=dGWUUfHaEI7EswagoYHwDA&usg=AFQjCNFJm6qqk8sdjfOsScey2rgFZIrTKQ&bvm=bv.46471029,d.Yms
vagy valamely gv.uk,vagy gv.usa ajánlásait

Era1111 2013.05.16. 07:52:34

Mindenki meghal egyszer. Szétszabdalhatod a tested, meg tele pakolhatod magad implantátumok tömkelegével. Nyersz pár évet cserébe (talán). Aztán úgyis jön a kaszás. Lehet hogy többet szenvedsz a sebész, kemo-sugár terápia mellékhatásától mintha elfogadnád, hogy eljön a vég. A mai világ egyik problémája, hogy az emberek azt hiszik hogy örökké élhetnek és örökké fiatalok maradhatnak és az orvostudomány tévedhetetlen csodaszer. Mindenki döntse el mit akar tenni ilyen esetbe és békéljen meg a döntésével, mert a másik más okok miatt nem biztos, hogy így döntene.

S=klogW 2013.05.16. 08:03:22

@Era1111: "Mindenki meghal egyszer. "

azért ha lehet én mégis inább egy szívinfarktust szeretnék a végére nem egy rákot

és ideje lenne egy körültekintő szabályozás mellett az egyén saját igényére és akaratkinyilvánítására alapozott eutanáziát is engedélyezni

Messzi Vetek 2013.05.16. 08:16:24

@hondamonda: kvázi majdnem pontosan leírta, amit közölni kívántam:

A tudomany azt mondja, hogy - meg a BRCA1-et hordozok kozott is kiugroan magas - 87% esellyel kap emlorakot valamikor az eleteben es azt, hogy a korai stadiumban felismert mellrak jol kezelheto [ez utóbbi a történet szempontjából irreleváns, hiszen nem volt _még_ mellrák - MV].

Ezek ismereteben pedig az egyen dontese, hogy mit tesz. AJ vegignezte az anyja 10 eves kuzdelmet a rakkal ezert a kockazat minimalisra csokkentesere torekszik.

[AJ döntése - MV] egyertelmuen vallasi jellegu jelenseg. Sajnos mindenkinek alkotmanyos joga hujenek lenni.

protézisesh 2013.05.16. 08:56:59

Kérem minden hozzászóló (védők és támadók egyaránt) nézzék meg a GATTACA c. filmet. Angelina Jolie génvizsgálaton alapuló, tünetek nélküli döntése egyenes utat vizionál a filmben ábrázolt "szép új világ" felé, ahol:
- az emberek érzelmeik helyett génteszttel döntik el, hogy a másik fél "alkalmas"-e számukra
- ugyanilyen módon látatlanban tesztelik jövendő és megszülető gyerekeik genetikai adottságait
- a megszületett genomot (ja, amúgy érző ember volna) a géntérképe teljes életpályájára predesztinálja, esélye sincs foglalkozást/pályát/életutat választani magának
- a génhibát tartalmazó egyedek csak "érinthetetlenek" (a szó indiai értelmében) lehetnek: takarítók, kukások, olyanok, akiken átnéz az übermensch...

Valóban ilyen világot akarunk? Valóban azt akarjuk, hogy a nyálunk alapján valaki eldöntse, hogy minket le kell melleszteni, ki kell herélni? Az emberiség 100%-ának elromlanak a fogai. Mégsem húzatja ki mindenki az összes fogát megelőzésképpen!

Mivel a szóban forgó génteszt egy egyszerű vérvizsgálat, nem hiszem, hogy a hölgynek ne lett volna akár negyedévente 3000 dollárja egy kontrollra. A műtét meg jöhetett volna akkor, amikor a daganat valóban megjelenik...

Valójában annyi történt, hogy (és most vulgáris leszek) a szarrá aszott/fogyókúrázott testéről leszerelték a két vizslafület és kapott helyette két szép műmellet, ami vélhetően úgy áll, mint az eredetiek 20 éves korában. És a sajtó nem azon csámcsog, hogy felvarratta magát, hanem sajnálja és mellé áll, meg mekkora döntés, stb.

AJ fiatalon: www.funtasticzone.com/pictures/4cecd144dcfd7/jolie_008.jpg

AJ 2011-ben (99lbs=45kg!!!):
thumbs.ifood.tv/files/images/editor/images/Angelina%20Jolie%20Weighs%20Just%2099%20Pounds.jpg

Ez a sztori NEM a mellrákról szól, ez a nő sajnos súlyos önértékelési zavarokkal küzd. :(

okossan 2013.05.16. 09:06:06

A sok méltatlankodó kommentet olvasva tökéletesen megértettem, hogy miért olyan az országunk történelme, amilyen.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.05.16. 09:11:11

@S=klogW:
ideje lenne magát és a magához hasonló istentelen sátánfajzatokat az orvoslás közeléből is eltakarítani. még ha ágytál hordó is.

regapó 2013.05.16. 09:11:53

Épelméjű ember nem műtteti meg magát akkor ha nincs semmi baja.
Etikusan praktizáló orvos nem nyerészkedik elmebetegeken önpusztító mániájuk kiszolgálásával. Ennyi.

tevevanegypupu 2013.05.16. 09:12:28

@flugi_:

A baj ezzel az egesszel csak az, hogy mivel egy vilagsztar elozi igy meg az esetleges betegseget, el tudom kepzelni, hogy ebbol a megelozesbol esetleg rendszer lesz olyanoknal is, akiknel ez nem szukseges. szkeptikus egyebirant okkal vagyok, egyik baratnomnak mindket mellett levettek (nem Magyarorszagon tortent) es ugy jo egy evvel azutan kiderult, hogy nem kellett volna, errol tobb orvosi szakvelemeny is szuletett..hat akkor most ezt igy hogy..

tevevanegypupu 2013.05.16. 09:12:28

@flugi_:

A baj ezzel az egesszel csak az, hogy mivel egy vilagsztar elozi igy meg az esetleges betegseget, el tudom kepzelni, hogy ebbol a megelozesbol esetleg rendszer lesz olyanoknal is, akiknel ez nem szukseges. szkeptikus egyebirant okkal vagyok, egyik baratnomnak mindket mellett levettek (nem Magyarorszagon tortent) es ugy jo egy evvel azutan kiderult, hogy nem kellett volna, errol tobb orvosi szakvelemeny is szuletett..hat akkor most ezt igy hogy..

tevevanegypupu 2013.05.16. 09:16:35

@S=klogW:

El sem tudja kepzelni, mennyire szeretnek hinni az orvosoknak, a joindulatu es aggodo figyelmeztetesnek..

hondamonda 2013.05.16. 09:28:11

@Messzi Vetek: Ertem, tehat ellenorizheto, valos informacio alapjan racionalis dontest hozni vallasi jellegu...

Az, hogy egy mar meglevo mellrak milyen jol gyogyithato egyaltalan nem irrelevans. Donthetett volna ugy is, hogy a nagy valoszinuseggel bekovetkezo betegseg korai felismeresere jatszik es bevallalja az ezzel jaro nehany szazalekos halalozasi eselyt.

S=klogW 2013.05.16. 09:28:28

@tevevanegypupu: jóindulatú orvosra a társadalom _széles körei_ csak egy megfelelően megfizetett, és ami legalább annyira fontos: megfelelő munkakörülményeket biztosító állami eü-ben számíthat

amennyiben ez megvan és az eü-i ellátó személyzet képes a hivatalos fizetéséből az önmaga szellemi, lelki regenerációját biztosítani, onnantól kezdve etikus ráküldeni a rendszerre a kőkemény hálapénz-ellenőrzést és szankcionálást

egy magánfinanszírozású eü-ben kevesebb lehetősége van az államnak a kontrollra és szankcióra, akkor elszabadul a tehetősebb betegek lehúzása felelsegesen elvégzett vizsgálatok leszámlázásával, elszabadul a "műhiba"perek száma, így elszabadul az orvosi felelősségbiztosítások díja, a nem tehetősek meg még ha keresők is, kiszorulnak az érdemi eü-i ellátásból

S=klogW 2013.05.16. 09:38:01

@jose maria padilla: nézze: az olyan evidens oko mellett mint amit egy krónikus erős fájdalmakkal járó gyógyíthatatlan állapot jelent van az eutanáziának egy olyan aspektusa is, hogy a betegségnek és ápolásnak kiszolgáltatott végstádiumú betegnek az eutanázia választása jelent egy olyan utolsó aktust, amit saját akarata kinyilvánításának ÉS megvalósításának élhet meg: ha akar tehet valamit saját maga is, a kiszolgáltatottság és tehetetlenség közepette élete utolsó tettével még egyszer megélheti önálló akaratát

ehhez az értelmezéshez mit szól?

IdomitottFoka 2013.05.16. 09:56:28

@jose maria padilla: És magát tenni a helyükre. Csak kiosztja a betegeket, és már meg is gyógyulnak, nyilván. Tulajdonképpen tehetnék megjegyzést az értelmi képességeire, de nem érdemli meg.

vantaan 2013.05.16. 09:56:32

Egy szabad ember szabad döntése volt!

S=klogW 2013.05.16. 10:00:54

@jose maria padilla: egyébként nemcsak a rák van a világon

ott vannak pl. a veleszületett izomdisztrófiák vagy az ALS, amyotrophias lateralsclerosis nevű egyelőre ismeretlen okú betegság, ez van a Hawkingnak is

ALSben lassan, alulról fölfelé, a gerincvelői szegmentumoknak megfelelő beidegzési sorrendben* lebénulnak a test akaratlagosan működtethető izmai, a beteg tolószékbe majd ágyba kerül, elveszti beszédkészségét, már csak pislogással tud kommunikálni, lélegeztető gépre kerülés nélkül végül megfullad vagy a tartós fekvés miatt tüdőgyulladást kap és abba hal bele

mindeközben az érzőbeidegzést és tudatot nem érinti a betegség

* ezért van az, hogy már hangképzésre nem, de légzésre még képes a beteg, a rekeszizom magas nyaki szegmentből kapja a beidegzését

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.05.16. 10:05:04

@S=klogW:
nézze, maga egy ateista állat, nem is érti miről beszél

Bell & Sebastian 2013.05.16. 10:06:17

@S=klogW: A módszerre -spekulatív módon- magam is rájöttem, mivel nagyban hasonlít (például) egy pályázat kiértékeléséhez, az meg nem ismeretlen.

A kérdés arra vonatkozott, hogy konkrétan milyen rizikófaktorokat és milyen súlyozással vesznek figyelembe? Gyaníthatóan nincs standart módszer, orvosa válogatja.
Van olyan, hogy valaki négy tényezővel is ugyanarra a következtetésre jut -véletlenül-, mint az akinek ehhez 16 kell, mégsem kérdés, melyikük módszere a profibb.

De legalább az mindenki számára világos, hogy itt nem pusztán a genetikus terheltség beárazásáról van szó.

(Amint azt megjósoltam, az öngyilkosság/eutanázia is csak előkergült a végére.)

Csak úgy kérdezem, egy génszekvencia önkéntes kiragadása a teljes genomból mennyire tudományos, amikor még azzal sem vagyunk tisztában, hogy a szekvenciák (szakaszok) hogyan kapcsolják ki/be egymást? Ugyanis -látszólag- a szekvenciák nagyobb része teljesen fölösleges, ám bizonyos körülmények közt mégis aktiválódnak.

S=klogW 2013.05.16. 10:11:34

@vantaan:

komoly kételyeim vannak egyébként a szabad akarat gyakorlásának képességével kapcsolatban:

ahhoz már középiskolában pszichológiát, de legalábbis önismeretet kellene oktatni, hogy az emberek felnőtt korukra legalább elemi szinten tisztában legyenek saját, egyéni manipulálhatóságukkal és képesek legyenek felismerni azokat a helyzeteket melyben kiszolgáltatottá válhatnak

ilyen önismeret nélkül szabad akaratról beszélni képmutatás

pl. a történelem és irodalom oktatásából ki lehetne vágni egy csomó felelsleges szemetet és helyette ilyen ismereeket oktatni

a történelemokataásunk egy nagy szar, a közelmúltról gyáva beszélni, az összefüggések megvilágítása helyett agyzsibbasztó adathalmazokat igyekszik bemagoltatni

az irodalomoktatás keretében meg halottak piedesztálra emelése zajlik, ahelyett, hogy elsősorban kreatív íráskészséget, saját gondolataink, érzéseinek megfogalmazásnak képességét tanulnák a gyerekek

xunilo 2013.05.16. 10:12:05

" A BRCA1 és BRCA2 géntesztek költsége az USA-ban jelenleg 3000 dollár, ami a legtöbb nőnek megfizethetetlen.Remélem, hogy minél többek élhetnek majd a génteszt lehetőségeivel, és ha kiderül, hogy ők is veszélyeztetettek, tudni fogják, hogy van választásuk."

Én pedig remélem, hogy a mi "hétköznapi" emberi agyunkkal felfoghatatlan mennyiségű vagyonából ad majd olyanoknak, akiknek nincs erre pénzük. Számomra az lenne igazán hiteles, bár a levél maga nagyon megindító.

S=klogW 2013.05.16. 10:17:25

@Bell & Sebastian: ha arra gondol: életviteli kockázati tényezők tekintetében nincs konkrét képlet amibe a változók és paraméterek értékeit meghatározva és azokat behelyettesítve történne a meghatározás,
ilyesmi a genetikai faktorok jelentette kockázatok kiszámításához van

nem is lehet, mert hosszú idősorok elemzésére lenne szükség a viszonyítási értékek meghatározásához, miközben az egészségmagatartás, a környezeti tényezők változnak, ezek kapcsán csak becslésre van lehetőség

vantaan 2013.05.16. 10:24:42

@S=klogW: "a történelemokataásunk egy nagy szar, a közelmúltról gyáva beszélni, az összefüggések megvilágítása helyett agyzsibbasztó adathalmazokat igyekszik bemagoltatni"
Teljes mértékben igazat adok.

Jelenleg felgyorsult az a folyamat hogy "vedd el egy nép történelmét" s utána kényed-kedved szerint manipulálhatod.
A szabadságharc, a forradalom szavak devalválódása, a történelem hamisítás, hazudás mind mind a massza képzés eszköze s meg kell hagyni a jelenlegi rezsim tökéletesen csinálja ezt. Ezért kommunistázhatnak büntetlenül az örök komcsi Kövérek, Szélesgáborok stb, stb.
így lehet tisztára mosni egy gyáva gerinctelen Horthy-t. S lehet elfelejteni sútba dobni több százezer áldozatot, elüldözöttet.

...persze nem utolsó sorban ezzel a gondolkodni képtelen masszával aztán fölzabáltatni a saját szarát is akár.

Messzi Vetek 2013.05.16. 10:26:37

@hondamonda: a végzetben való hit számomra vallási jellegű.

ha még most sem világos a mondandóm, akkor a hiba sajnos az ön készülékében van.

Bell & Sebastian 2013.05.16. 10:47:35

@vantaan: Ájjáj, most gyorsan határolódjanak el önmaguktól, ugyanis azonos platformra kerültek Czakó Gáborral (és velem), aki nem kifejezetten finnugrista.

Ellenben Orbánnal, aki meg hol ez - hol az, de leginkább nem tudni.

vantaan 2013.05.16. 11:01:29

@Bell & Sebastian: ...no gondold végig mit is írsz? ...ja hogy nem volt tizenegyes? ....de én nem is mondtam!!
S azonos platformon? .... inkább csak planétán!

A történelem hamisításról meg az a véleményem amit írtam. Azért forradalom egy választás, azért szabadságharc az emberi böszmeség, azért komcsizik a "genetikailag" kommunista Kövér és Széles ....mert kell a massza!! ... s a böszme massza fölvonul ha füttyentenek, a böszme massza nem gondolkodik, ....esetleg megteremtjük a böszme masszának a gyűlölködés lehetőségét. A legyek ura ... A legyek urai országa lettünk!

...pl. Széles milliárdokat nyer/kap a BKV busztenderén ahol Mercédesz buszokat fognak használni. ...közben, közben meg bezár megrendelés hiányában a kaposvári NABI gyár!
....mert a Mercédesz főként ha használt akkor az nemzeti???

Fanka40 2013.05.16. 11:05:48

@S=klogW: Ha jól sejtem maga orvos. Bennem kérdésként felmerült, hogy mi a kockázata annak hogy esetleg az implantátumoktól illetve az állandó műtétektől (10 évente cserélni kell az implantátumokat) lesz rákos?

Patreides · patreides.blog.hu 2013.05.16. 11:07:07

Öt évvel ezelőtt Christina Applegate esete keltett hasonló feltűnést. Bár Angelina esetében a celebfaktor egy nagyságrenddel nagyobb...

S=klogW 2013.05.16. 11:14:45

@jose maria padilla: úgy hiszem, létezik az ember felett álló rendező erő/elv

hogy a katolikus dogmatika utolsó iotáig kongruens-e eme a felsőbb hatalom/erő karakterével, azt nincs módom megállapítani

továbbá úgy hiszem, hogy Jézus tanításai helyesek és követendőek és sok lelki szenvedéstől tudnák megszabadítani az emberiséget és pl. az eutanáziáról folytatott vitát és talán magát az eutanáziát is feleslegessé tenné, mert teher és szégyen helyett méltóságot és méltányoltságot nyerne a szenvedés

Bell & Sebastian 2013.05.16. 11:16:10

@Fanka40: Ez attól függ, hogy hány zenés az új dudája. Viccet félretéve, évről-évre nő a kockázata, ugyanis rákos sejtek mindenkiben számolatlanul keletkeznek, csak az _ép_ immunrendszer elbánik velük.

Ha az egyéb rizikófaktorok is összegződnek, akkor válik kórossá a sejtburjánzás. Szóval, ép lélek, ép test, stresszmentes életmód, amibe nem fér bele a szilikoncici és ezernyi kemikália.

Nos, maga szerint ki fog nyerni a végén?

S=klogW 2013.05.16. 11:22:51

@Fanka40: gondolom majd mamókaként nem akar majd hegyesen álló melleket az aszott testére,
elégrégen vol,t már, hogy az implantátumok hivatalosan használt anyaga veszélyt jelentett volna

az, hogy a profit jegyében hogy hamisítják akár a _saját termékeiket is_ a gyártók olcsóbb anyagból az nem az implantátum hibája

a műtét ill. műtéti heg nem jelent tumorgenezis szempontjából különösebb kockázatot

szkepti 2013.05.16. 11:44:55

@xunilo: @Bell & Sebastian: @Messzi Vetek: @protézisesh: és a többiek....: a negativitásotokról, a végzetben való hitről, meg egy szekvencia kiragadásáról, és mindezek áráról egy magyar példa: 1 család, 4 generáció, benne 4 már rosszindulatú, és egy tinédzser korú jóindulatú vérrokon beteg 17 év alatt, igazolt BRCA1 mutációval. Tipikus BRCA karrier: a férfi idősebb kori prosztatarák, a nők 40 év alatti mell- és petefészekrák. Nem volt vidám elmagyaráznom a lányomnak, mikor már hiába próbáltam titkolni, miért is járok annyit kórházba, hogy igen, nem biztos, hogy ő is ebben fog fiatalon megbetegedni vagy meghalni, mint az imádott nagymama, de erős a valószínűsége, mivel nekem az elsőre kiszámolt 85 éves korig tartó "lifetime risk" 66,7 % ellenére már 37 évesen sikerült rákban megbetegednem, az egészséges életmód és egyebek dacára is. Genetikai profil az egész családban kiszámolva, mellek levéve, protézisek betéve, petefészek kivéve, TB-re 0, azaz nulla forint (+ 0, azaz 0 forint hálapénz), mert indokolt több egyenes ági vérrokon és az én kérésem alapján (nem is lett volna pénzem rá). Természetesen nem 1 nap alatt és nem egy orvossal megbeszélve, nem kevés szakirodalmat elolvasva döntöttem így, és persze nekem évekig tartott, mert/és nem vagyok egyik kórházigazgatónak sem senkije, csak egy átlagnál olvasottabb és szerencsésebb nő, akit szintén támogatott mindebben élete új párja . Mi a nyavalyának írogattok vehemens kommenteket olyan témáról, amiről halovány fogalmatok sincsen?

szkepti 2013.05.16. 11:56:17

@S=klogW: @hondamonda: @Dr Jozef Vengloš: és a többi pozitív komment: még jó, hogy van, akinek van valami a fejében vagy/és a szívében is. Iszonyúan nyomasztó ez a BRCA téma, és az is, hogy a sokaság hogy áll hozzá. Most viszem a másik gyerekemet megvizsgáltatni, hogy kiderüljön, ő is örökölte vagy csak az egyik, mert ő még csak most lett nagykorú... Angelinának és a többieknek sem lesz könnyű, és csak azt remélem, nekik is csak 1-2 napig okoz depressziót az, hogy milyen sötét világban élünk.

Messzi Vetek 2013.05.16. 12:00:10

@szkepti: ha jól értem, Ön kivetette lánya petefészkeit és levetette emlőit - a daganat megjelenését megelőzően?

remélem, hogy jól alszik esténként.

szkepti 2013.05.16. 12:16:58

"Magyarországon... csak nagyon kevesen vették igénybe mindmáig a megelőző petefészek- vagy emlőeltávolítást. Ennek az is az oka, hogy az elmúlt tizenöt évben a hazai onkoteamek, amelyek egy-egy beteg kezeléséről döntenek, nem támogatták ezt a radikális megoldást: a szoros betegkövetést, a rendszeres szűrést sokkal fontosabbnak tartották. Egy ideje viszont már hetente van olyan eset, amelynél kifejezetten a radikális szerveltávolító műtét mérlegeléshez kérik a vizsgálatot. Oláh Edit is elismeri, hogy a szűrés nem annyira hatékony megoldás, mint a radikális, megelőző műtét. De azt is számba kell venni, hogy ha valaki ilyen gént hordoz, és ennek következtében el kell távolítani a mellét és/ vagy a petefészkét, annak nem könnyű feldolgoznia ezt az információt. A beavatkozás nem is kockázatmentes, és csak 95 százalékkal csökkenti a rák kialakulásnak rizikóját. Ráadásul az ilyen szerveltávolító műtéteknek vannak kellemetlen mellékhatásai is, mint például a klimax.

Úgy véli a genetikus, hogy talán Angelina Jolie is várhatott volna egy kicsit a radikális beavatkozással, hiszen több gyereket is szült, s a kihordott terhesség és a szoptatás védőtényező a betegség ellen. Azaz lehet, hogy ki sem alakult volna nála a betegség. A professzor asszony szerint a génhiba nem azt jelenti, hogy mindenképpen bekövetkezik a mellrák, pusztán azt, hogy nagyobb a kockázata. "

Tehát: nem muszáj semmilyen műtétet csináltatni, és senki sem biztat erre. Viszont akinek a családjában a többszöri gyerekszülés, egészséges életmód dacára is kialakult a betegség, ott már érdemes elgondolkodni. És otrombaság belegázolni ezekbe a döntésekbe. Az ő pontos esetével nem lehetünk tisztában: azzal sem, hogy volt-e már valamilyen apró elváltozás, ami elindította ezen az úton, és hogy pontosan mit szeretett volna elérni a nyilvánosság bevonásával. Érintve ebben a témában én azt gondolom, meg akarta könnyíteni azoknak az útját, akiknek dönteniük kell. A nők nagy részének a csonkoló műtétek összetörik az önbizalmát, és az, hogy egy "híresség" beszél erről, nagy könnyebbség az ezt elszenvedőknek. Szerintem neki semmi szüksége nem lett volna arra, hogy beszéljen erről, nem abban a helyzetben van.

szkepti 2013.05.16. 12:19:52

@Messzi Vetek: Nem, nem értette jól. Neki még nem vettek ki semmit, csak egy öklömnyi jóindulatú melldaganatot, de mivel a családunk nagy része fiatalon elhalálozott, ő nem alszik jól esténként, és én sem. Ugye, azt talán megérti, hogy ezek után ignorálom az okos hozzászólásait?

S=klogW 2013.05.16. 12:36:21

@szkepti: én nem vagyok ilyen lesújtó véleménnyel a lesújtó véleményekről :)

sokkal több korszerű eü-i, orvosbiológiai ismeretet kell átadni érthető magyarázatokkal a nagyközönség számára

Bell & Sebastian 2013.05.16. 12:44:54

@szkepti: Honnan tudja, hogy "halvány fogalmam sincs"? Vagy mit nem értett eddig? Mit vár most, szaggassam meg ruháimat és hintsek hamut a fejemre, gratuláljak a racionális döntéséhez, igazoljam a tettét?

Addig éljen!

Messzi Vetek 2013.05.16. 12:46:36

@szkepti: ignorálja csak bátran, nekem ez nem fáj.
ugyanakkor a gyakorlatban - úgy tűnik - mégis az én nézeteim osztják Önök is (akkor operálunk, ha van daganat).

Mária 2013.05.16. 12:56:51

@szkepti:

"Viszont akinek a családjában a többszöri gyerekszülés, egészséges életmód dacára is kialakult a betegség, ott már érdemes elgondolkodni."

Lenne egy durva kérdésem:

Akinek a családjában generációkra visszamenőleg több nemzedéken át jelentkezik ez a ráktípus, és tudja, hogy a saját gyermekeinek is továbbörökíti (nem örökítheti, hanem örökíti) a hibás gént, az miért vállal gyereket? Ha tudja, hogy egy merő rettegés lesz a gyerek élete a rák miatt?

kanálwarrior 2013.05.16. 12:57:53

@MyGod: Szerintem ha Szendy igazt mondana, akkor azt anélkül is megtehetné hoyg közben a reklámozza a könyvét. Szerintem.

S=klogW 2013.05.16. 12:59:54

@Bell & Sebastian: létezik két statisztikai extrapoláció az orvosbiológiában

az egyik, hogy, ha az életmódbeli, egészségmagatartási rizikófaktorokat az elérhető minimumra csökkentjük egy nyugodt, hétköznapi életvitel mellett
(nem iszunk, nem dohányzunk, nem vezetünk részegen, nem vagyunk promiszkuisak, főleg nem gumi nélkül, ügyelünk a mindennapi higiéniára /pl. kézmosás, fogmosás/, egészséges és mértékletes vegyes táplálkozást folytatunk stb.) és egészséges géneket örököltünk akkor kb 120 évig élhetnénk

a másik (kicsit bizonytalanabb) extrapoláció az, hogy az ilyen populáció férfiegyedeinek jelentős százalékát a prosztatarák vinné el :)

szóval maga csak aggódjon a saját prosztatájáért ;)

nem ártana 50 felett elmennie prosztataszűrésre

kanálwarrior 2013.05.16. 13:00:41

@MyGod: Már az oldal dizájnán látszik hogy 110% áltudomány, nem tudom hogy nem lehet észrevenni. Rikító színek, átláthatatlanul egymásra dobált képelt, mint egy bulvárújság címlapja. Ha ez igaz lenne, nem pedig egy rosszul álcázott reklám, akkor nem lehetne leírni fehér alapra fekete betűkkel?

szkepti 2013.05.16. 13:05:54

@S=klogW: és az ismeretek átadására a reakció 95 %-a a negatív, másokba taposó komment :) Félre ne értsen: nem unalmamban írogattam ide. Pontosan azt gondolom, hogy ha az a maradék 5, vagy akár 1 százalék olvasó hasznos ismeretet, vagy akár némi megkönnyebbülést, nyugodtabb álmot nyert abból, hogy elolvasott egy értelmes véleményt, akkor van értelme annak is, hogy közben elszenved az ember sok bántást is - van ebben már tapasztalatom :) Nekem sincs semmi más célom, mint az, hogy segítsek abban, amit még betegként tapasztaltam: az emberek nagyon félnek a ráktól, és inkább semmit sem tesznek, megbénulva a félelemtől. Pedig sok mindent lehet tenni, mindenkinek értékrendje-lehetősége-érzése szerint, és ezt senkinek nincs joga elvitatni. Nálunk a családban is mindenki más, és máshogy is reagált. Ami a fontos: az életkor előrehaladtával eléggé nő a veszély a genetikai problémásoknál, tehát minél több ismeretet szerezve bizonyos időn belül érdemes dönteni, ha nem akarjuk, hogy már csak 1 utunk maradhasson. Pontosan azért döntöttem lassan 40 felé úgy, hogy én más utat választok, hogy az utódaim előtt legyen más példa is, és tapasztalat. Nekem a "nőiesség" mellett van elég más pozitívum is az életemben, és az is kiderült, hogy az egyik, elvileg egészséges szervemben már elkezdődött valami újra... Nincsenek előre elrendelt dolgok, de vannak tények, amit ha én is tudtam volna, akkor valószínűleg meggondoltam volna, kiteszem-e a gyerekeimet az ezzel való szembesülésnek. Persze, bízhatjuk magunkat Istenre, a végzetre, vagy ki tudja, mire, de én épp nem az az alkat vagyok, hanem kicsit cselekvőbb - ami nem biztos, hogy okos dolog persze, de nem is ordítozom azt, hogy a vallás butaság...

S=klogW 2013.05.16. 13:07:06

@Mária:

ahogy az ember dönthet a műtét mellett és ellen, dönthet a rettegés mellett és ellen is

én inkább az 50es évek stílusában, gyűlölettől, sunyiságtól, erőszakos irigységtől és lusta kapzsiságtól bűzlőn agitálók gyerekvállalását nem értem

szkepti 2013.05.16. 13:20:00

@Mária: egy másik blogon már találkoztunk, nincsenek pozitív élményeim, ezért rövid leszek:
1. a BRCA1 génhiba 3 szervnél okoz problémát, nálunk a családban mindhárom külön-külön fordult elő (mell-petefészek-prosztata). Én negyedikként kerültem a képbe, évekig tartó orvosaimnak-való-könyörgés után, hogy kellene már valami oknak lenni, de szerintük nem (volt köztük onkológus nőgyógyász). Ezért kezelésre már Budapestre jöttem egy szintén speciális betegségben szenvedett ismerősöm segítségével, ahol viszont AZONNAL genetikai vizsgálatra küldtek : M.ország.
2. Mindenkiben él bizonyos félelem: mivel mindig elhessegettek, ezért nem álltam neki a kétezres évek elején orvosi irodalmat olvasgatni, amíg nekem nem lett bajom, mert persze jobb volt ezt így elsüllyeszteni magamban és nem is lett volna rá időm több ok miatt. A magyarországi BRCA kutatások kezdete idején a gyermekeim már épp megszülettek. Amint egy előző hozzászólásban írtam, ha ezt tudom, nem vállalok gyereket, még akkor sem, ha tudom, hogy a hiba átadásának valószínűsége 50 százalék (ami a mi családunkban egyik ágon lecsökkent 25-re, viszont az enyémek közül az egyik már biztosan hordozza a hibát, tehát legalább 50%).
3. És most majd jönnek az újabb hozzászólások mindenfelől, hogy hogy jövök én a végzethez, meg stb., még rosszabb, tehát erről ennyit :)

Haloperidol 2013.05.16. 13:24:12

Valoszinuleg a magyar tarsadalom nem nagyon tudja befogadni ezeket a hireket. Elegge furcsa ez, latszik, hogy elegge elmaradott minden szempontbol.
1. Jelenleg korulbelul 1500 tudomanyos cikk szolgaltat nagyon jol alatamasztott bizonyitekot arra, hogy a BRCA genek bizonyos mutacioi nagyon nagy valoszinuseggel emlo- es petefeszekrakot okoznak.
2. Ma mar az egesz vilagon (nem csak az USA-ban, hanem Mo-n is) meg van a lehetoseg arra, hogy tesztekkel szurjek ezeket a mutaciokat (a magyaro-i koltseget sajnos nem tudom es azt sem, hogy a tb finanszirozza-e.)
3. Kinek kellene szuresre elmennie? Annak a nonek, akinek egyenesagi noi felmenoje vagy testvere (nagymamaja, anyja, novere) 40 eves kora elott emlorakban betegedett meg.
4. Ha pozitiv a teszt, akkor az azt jelenti, hogy 60-90% eselye van arra, hogy emlorak alakuljon ki nala. Ez olyan, mint orosz rulettett jatszani egy olyan hatlovetuvel, ahol 4-5-6 golyo van betoltve a tarba. Megkockaztatnad?
5. Irta egypar hozzaszolo, hogy miert nem jar rendszeresen szuresre? Merthogy az emlorak ma mar mennyire jol gyogyithato. Az ilyen ember valoszinu annyira szerencses, hogy nem latta kozeli hozzatartozojat sebeszeti, kemo- es radioterapian atesni. Higgyek el, hogy egy ilyen megelozese igenis megeri ezt a mutetet.
6. Miert eri meg? Mert, ha kiderul, hogy rak van, akkor nem csak mutet van, hanem kemoterapia is van, es egyaltalan nem biztos, hogy sikeres. Mar csak azert is, mert a BRCA positive emlodaganatok tulelese sokkal rosszabb, mint a "sima" mellrake. Sokszor a korai felfedezes sem segit.
7. A preventiv mastectomia lelki, tarsadalmi, fizikai, es anyagi terhe is sokkal-sokkal kisebb, mint egy emlorak kezelesee.

MINDEN TEKINTETBEN HELYESEN DONTOTT A> JOLIE.

Mária 2013.05.16. 13:28:21

@S=klogW:

Senkinek nincs joga ahhoz, hogy tudatosan betegségre ítéljen egy másik embert.

Ha a generációkon keresztül megjelenő mellrák érintetje maga is már kialakult mellráktól szenvedő nő, akkor az szerintem azt jelenti, hogy az adott génpárja közül mindkét génje, az apától és az anyától örökölt gén is hibás. Ha ugyanis csak az egyik lenne hibás, akkor az egészséges gén ellátná azt a feladatot, amit a beteg gén nem tud ellátni.

Ám ha valakinek a testi sejtjeiben a génpár mindkét génje hibás, és ezt bizonyítja a kialakult betegsége is, akkor az ivarsejtjeiben sem tud másfélét, csak hibás géneket továbbadni.

Tehát a gyereke vagy hordozó lesz (ha a másik szülőtől egészséges gént kap) vagy beteg lesz (ha a másik szülőtől is beteg gént kap).

Tényleg komolyan kérdezem: mi értelme van generációkon kereszül továbbörökíteni egy betegséget, aminek a leendő szülő a tudatában van?

Mária 2013.05.16. 13:41:16

@szkepti:

"Amint egy előző hozzászólásban írtam, ha ezt tudom, nem vállalok gyereket, még akkor sem, ha tudom, hogy a hiba átadásának valószínűsége 50 százalék (ami a mi családunkban egyik ágon lecsökkent 25-re, viszont az enyémek közül az egyik már biztosan hordozza a hibát, tehát legalább 50%)."

Ez korrekt, köszönöm.

Jolie kisasszonyt továbbra sem értem, hiszen saját négyéves ikergyermekeinek, akikre ebben a kampányban egyébként oly szívesen hivatkozik, a kockázatokat pontosan ismerve is továbbadta a bajt.

S=klogW 2013.05.16. 13:41:41

@Mária: "Tényleg komolyan kérdezem: mi értelme van generációkon kereszül továbbörökíteni egy betegséget, aminek a leendő szülő a tudatában van?"

Az átörökítés esélye nem 100%.

Jelen esetben pedig
nem fejlődési rendellenességről, mentális retardatioról van szó, hanem csak egy kockázatról:
nem zárja ki egy boldog gyermekkor és egy teljes értékű és produktív élet lehetőségét.

A kérdése sokkal inkább jogos pl. Down-kóros magzatokat megszülő nők felé vagy alkolhol- és drogfüggő nők gyerekvállalásával kapcsolatban.

hondamonda 2013.05.16. 13:48:58

@Messzi Vetek: "a végzetben való hit számomra vallási jellegű"

Ennek az egesznek semmi koze a vegzethez. Ha AJ hinne benne, akkor nem csinalt volna semmit.

Mária 2013.05.16. 14:06:13

@S=klogW:

"Az átörökítés esélye nem 100%."

De igen. Ha a testi sejtjeid génpárjának mindkét génje beteg, akkor az ivarsejtjeid is csak a beteg géneket adhatják tovább.

Ha a másik szülő egészséges BRCA géneket ad tovább, akkor a gyerekeik mindenképpen hordozók lesznek. Ám ha a másik szülő hordozó, vagyis a génpárja egyik génje "jó", a másik "rossz", akkor 50-50%-ban lehetnek az utódok hordozók, vagy két "rossz" BRCA génnel rendelkező leendő betegek. De akárhány gyermeke születik egy ilyen párnak, egyik gyermek sem lesz a hibás géntől mentes.

protézisesh 2013.05.16. 14:07:20

@szkepti: közhelyesen hangzik, de "nincs végzet, csak ha bevégzed". Angelina Jolie és Ön is bevégezte, esélyt sem adva annak az 5-10-13 százaléknak.

Magyarázhatjuk sokféleképpen, de egy "lehetséges" megbetegedés kockázata miatt vágatott. Mint fentebb kifejtettem, ezzel egyrészt remekül kikerülte az "öregszik és felvarratta magát"-kórust, sőt a közvélemény nagy részét maga mellé állította.

Ami jó a kuruzslóknak (igen, a dr. előtagú fehér köpenyesekre gondolok, számtalan helyen látni-olvasni hogy a kemoterápia és a sugárkezelés sikeressége ugyanúgy nem éri el az 50%-ot, mint a placebóké), jó a biztosítóknak, a "betegség-üzletben" érdekelt összes szereplőnek, csak nekünk, átlagembereknek nem.

Pont ott tartunk, mint 200 éve a piócás emberekkel meg a köpölyözéssel: anno a hivatalos "gyógyítástudomány" szerint az volt az EGYETLEN elfogadott módszer, mindenki más hülye-sarlatán-boszorkány. Ma az orvostudomány az egyetlen hitelesnek elfogadott gyógyítás, röhögünk a természetgyógyászokon, a holisztikusokon, de közben nyomatjuk a GMO monokultúrákat, a mosogatószerünkben több valódi citromlé van, mint az üdítőnkben, esszük-viseljük a sz@rt, aztán tömjük a savlekötőt, puffadásgátlót, emésztéskönnyítőt, esélyt sem adva a természet valós komplexitásának meg a normális életnek. VAJON 200 ÉV MÚLVA MINKET IS KIRÖHÖGNEK, mint mi a piócás embert???

A másik: aki orvost választ, betegséget is választ. Ugyanarra a tünetre minden sportág képviselője a saját betegségét húzza rá, annak megfelelően kezel (félre). A "tudomány" megmondja a genetikai valószínűséget, te meg bevégzed, ha a többséget (nagyobb esélyt) választod.

@Haloperidol: Van út a preventív amputáció és a kemoterápia között is: az emlőeltávolítás akkor is jöhetett volna, amikor megtalálják az első borsszemnyi daganatot a mellében. Nem, ő előre levetette az egészséges (ám megnyúlt) melleit és most könnyezve meséli szörnyű megpróbáltatásait, Pitt meg örül az új cickóknak. Profánul cinikusnak hangzik, A.J. lehet, hogy maga is elhiszi az egészet, de a hypochondria is egy betegség ám!

S=klogW 2013.05.16. 14:15:02

@Mária:

mindkét szülő mindkét alléljének öröklött hibája a ritkaságok közé tartozó eset

lobster thermidor 2013.05.16. 14:15:50

@Mária:

Ez akkor van így, ha megáll az idő!
Mire azok a gyerekek felnőnek, az orvostudomány eljuthat olyan fejlettségi fokra, hogy gyógyítani tudja az esetlegesen kialakuló rákbetegségeket.

S=klogW 2013.05.16. 14:17:15

@Mária: @S=klogW:

minden más esetben nem 100% az átörökítés kockázata

protézisesh 2013.05.16. 14:17:29

@lobster thermidor: ebben bíznak azok is, akik örökletes mozgássérült és esetleg értelmi fogyatékos házaspárként gyermeket is vállalnak? :(

kanálwarrior 2013.05.16. 14:19:34

@protézisesh: "Pont ott tartunk, mint 200 éve a piócás emberekkel meg a köpölyözéssel: anno a hivatalos "gyógyítástudomány" szerint az volt az EGYETLEN elfogadott módszer, mindenki más hülye-sarlatán-boszorkány. Ma az orvostudomány az egyetlen hitelesnek elfogadott gyógyítás, röhögünk a természetgyógyászokon, a holisztikusokon, [...]"

Ehhez annyit tennék hozzá hogy a piócázás természetgyógyászat, méghozzá olyan módszer, amit annak idején inkább holisztikus semmint redukcionista "vizsgálódások" eredménye alapján kiáltottak ki hatásosnak, és most figyelj: néha tényleg van értelme. Ellentétben a megadózisú C-vitaminnal, parlagfűteával, stb-vel. Szóval remek példákat hoztál fel.

Mária 2013.05.16. 14:22:37

@S=klogW:

"nem zárja ki egy boldog gyermekkor és egy teljes értékű és produktív élet lehetőségét."

Ha adott a boldog gyerekkor és a teljes értékű, produktív élet lehetősége, ráadásul a betegség kialakulásának a statisztikai valószínűségét az egyén fizikai és lekiállapota, életmódja, valamint egyéb környezeti tényezők is pozitívan befolyásolhatják, ráadásul az időben diagnosztizált mellrák nagyon nagy százalékban gyógyítható, akkor mégis mire ez a hiszti a NYT-ban, amit Jolie kisasszony előadott?

Csak nem egy, az USA-ban szóra sem érdemes, de a józanabb európai közönséget kiakasztó PR-kampány?

Hogy is van ez? Jolie halálosan retteg a kórtól, amiben anyja és nagyanyja is meghaltak, ám a rossz géneket habozás nélkül továbbadja a saját utódainak?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2013.05.16. 14:31:33

Mivel egy-két hónap múlva ugyanakkora és ugyanolyan tökéletes mellei lesznek mint eddig, még csak heg se lesz rajta, azért csak annyit mondok: na bumm, Andzselina dzsókernek új mellei vannak.

Mária 2013.05.16. 14:32:38

@S=klogW:

"mindkét szülő mindkét alléljének öröklött hibája a ritkaságok közé tartozó eset"

Viszont:

- egészséges + hordozó szülők gyerekei 50-50%-ban lesznek hordozók és egészségesek

- egészséges + beteg szülők gyerekei kivétel nélkül hordozók lesznek

- hordozó + hordozó szülők gyerekei 25%-ban egészségesek, 25%-ban betegek és 50%-ban hordozók lesznek

- hordozó + beteg szülők gyerekei 50%-ban hordozók, 50%-ban betegek lesznek

protézisesh 2013.05.16. 14:47:01

@kanálwarrior: azt gondolom, ez hitvita. A piócázást (bár nem vagyok a téma szakértője) tudtommal a magas vérnyomás elleni kezelésként hozták, akár csak az eret vágást. Azóta már (úgy) tudjuk, a véráram nem hidraulikus rendszerként működik, nem a benne lévő túlzott folyadékmennyiség okozza a magas vérnyomást.

De hogy neked is tetsszen: vannak, akik a szenteltvíz, vagy a miatyánk gyógyító erejét is bizonyítottnak tekintik/tekintették, a mai orvos"tudomány" ezt kizárja.

Száz éve kiröhögték az ORVOSOK azt az idiótát, aki kezet mosott a boncolás és a szülés-levezetés között...

Mo-on a gyomorfekélyt a fűszeres ételek, a stressz és a savtúltengés számlájára írják. Holott már bizonyított, hogy a helicobakter okozza, amit kiirtva a betegség azonnal gyógyul. Felvilágosultabb orvos ezt tudja, a régi vágásúak meg diétáztatnak, míg gyomorrák lesz a fekélyedből...

A lányom törött lábára a fekvőgipsz után járógipsznek nem adtak könnyű (műanyag) "gipszet" (kifizettem volna), "mert az nem tart annyira". XXI.sz.-i bal.seb.ambulancia ellátás...

Egy általánosan elterjedt NYUGTATÓNAK mellékhatása lehet az IDEGESSÉG. Folytassam?

Szóval hadd ne higgyek feltétel nélkül az orvostudományban, ne csonkíttassam meg magam egy valamekkora százalékos esély miatt, mert ők úgy gondolják!

Így érthető, hova akarok kilyukadni? Ma azt mondják: a BR1A (vagy hogyishíjják) gén okozza az emlőrákot. Honnan tudod, hogy valóban így van? Miért hiszel feltétel és kétkedés nélkül?

@Hoppácska: pont erről beszélek: ez az egész nem a mellrákról szól, hanem még sajnáltatja is magát, mert 40 felé csináltatott új melleket az elfogyókúrázott (45 kiló a nő!) vizslafülek helyett...

mialenyeg 2013.05.16. 14:59:06

Amit viszont ugy tunik nem tudnak sokan, az az, hogy nem megoldas gyakran szuresre jarni. A mellrak nem csak annyi, hogy a mellben van egy daganat es kesz. Nagyon konnyen es gyorsan akalulhat ki attet akarhol a testben, mert a nyirokrendszert konnyen erinti a betegseg. Ugyanakkor a mellrak nagyon kiszamithatatlan gyorsasaggal fejlodhet ki, van amelyik nagyon gyors, van amelyik nem annyira.
Meg ha 1cm alatt eszre is veszik a daganatot, mar jo esellyel terjedt szet a testben, es ha nem, akkor az iszonyat nagy mazli. Ez azt is jelenti, hogy egy 5 eves kezeles utan jo esellyel jelenik meg mashol a rak. Ja, es meg annyit, hogy a kezeleseknek tobbsegeben olyan sulyos mellekhatasaik vannak, hogy peldaul konnyen lehet, ki kell venni a mehet.

S=klogW 2013.05.16. 15:08:06

@mialenyeg:

a huhogást, vészmadárkodást, ijesztgetés azért jobb lenne mellőzni

az emlőrák ma már nem ennyire veszélyes

mialenyeg 2013.05.16. 15:11:24

Dehogynem. (Nem akartalak megijeszteni.)

protézisesh 2013.05.16. 15:15:49

@mialenyeg: cinikusan: ha a petefészkét úgyis kivették, akkor a méhre mi szüksége van? (a lelkieken túlmenően)

82ildi 2013.05.16. 15:16:49

@Mária:
a BRCA mutációk esetében a homozigóta forma embrionálisan letális - azaz aki mindkét (szülőtől kapott) alléljén mutáns, az nem születik meg. Ebből következően a BRCA mutációt hordozó beteg a gyermekének 50% eséllyel ad át hibás/mutáns allélt.

82ildi 2013.05.16. 15:20:16

@S=klogW:
"mindkét szülő mindkét alléljének öröklött hibája a ritkaságok közé tartozó eset"
annyira ritka eset, hogy _nincs_ rá példa

(arra van, hogy az egyik allél a BRCA1-ben is, és a BRCA2-ben is hibás /összetett heterozigóták/, de ez meg aztán kimondottan ritka, és nem is okoz súlyosabb megbetegedést, mintha csak az egyik lenne sérült; "csak" a továbbadás esélyét növeli, hiszen a megbetegedés fokozott kockázatához elég az egyiket továbbadni)

mialenyeg 2013.05.16. 15:20:23

A petefeszekre-mehre a lelkieken tulmenoleg azert van szukseg, mert a hormonmukodeshez kapcsolodnak. Nem lehet a mukodesuket anelkul nelkulozni, hogy ez ne utne vissza az egesz test hormonegyensulyanak szempontjabol. De ebben a sztoriban kinek vettek ki a petefeszket??

82ildi 2013.05.16. 15:24:19

@mialenyeg:
A.J. említette, hogy a következő lépés ez lesz.
(és valóban ez a javasolt az ilyenkor elfogadott protokoll szerint - utána meg jönnek a hormonpótló kezelések nagyjából ugyanúgy, mintha a természetes öregedési folyamatokkal összhangban állt volna le a petefészek működése)

mialenyeg 2013.05.16. 15:27:39

@82ildi: Ertem, ezek utan a problema meg az lesz, hogy a gyogyszerek kikezdik a veset es a majat. Azert el lehet eldegelni ezzel sokaig is.

protézisesh 2013.05.16. 15:29:12

@mialenyeg: a-a-a! A petefészek így is megy a levesbe, ezt AJ is említette, meg arra is 60% körüli sansza van. A méh meg tudtommal nem termel hormonokat (ahogy az én nyelem sem, csak a herék+mellékherék). Így a petefészek nélkül megtartott méh funkcióját (a lelkieken túl) tényleg nem értem...

protézisesh 2013.05.16. 15:29:56

@mialenyeg: és ezek közül akkor mit is oldott meg, hogy a melleit lecseréltette hetykébbre?

82ildi 2013.05.16. 15:30:58

@mialenyeg:
vagy igen, vagy nem :-)
a mai hormonpótló megoldások azért messze nem annyira drasztikusak, mint "anyáink idejében"

S=klogW 2013.05.16. 15:31:06

@82ildi: köszi a kiegészítést, pontosítást

klinikai genetikus kommentelő? :)

mialenyeg 2013.05.16. 15:33:20

@protézisesh:
Kesobb hal meg, csak annyit. De ha jol ertem, annyi volt a celja, hogy lassa felnoni a gyerekeit.

82ildi 2013.05.16. 15:35:09

@protézisesh:
hogy melyik beavatkozás "mit old meg" egy ilyen helyzetben (attól is függően, hogy milyen életkorban kerítenek rá sort), arra itt van egy látványos összesítés, lehet vele "játszani":
brcatool.stanford.edu/brca.html
érdemes kipróbálni a beállításokat, és szembesülni azzal, hogy például mekkora rákkockázat-növekedéssel kell számolnia annak, aki BRCA1 mutációhordozóként akár csak 5 évvel későbbre tolja el a megelőző műtétet.

82ildi 2013.05.16. 15:36:09

@S=klogW:
igen, ráadásul BRCA-s is ;-)

S=klogW 2013.05.16. 15:40:57

@82ildi: esetleg tudod mekkora itthon a hordozók aránya?

protézisesh 2013.05.16. 15:47:33

@82ildi: és akkor visszaértünk az eredeti felvetésemhez, mely szerint a valamekkora százalékos genetikai kockázati valószínűségre alapozva érdemes-e csonkíttatni (bevégezni a végzeted) vagy jobb várni és csak akkor vágni, amikor BIZTOS, hogy beteg vagy, nem csak hordozó? Szerintem az utóbbi.

82ildi 2013.05.16. 15:52:20

@S=klogW:
pontosan nem, mivel nincs populációszintű szűrés - akiknél meg indokolt a dolog (családi háttér + egyéni kórtörténet alapján), és (ezért) tb-finanszírozott a genetikai vizsgálat, azok sem egy központba kerülnek (az Orsz.Onkológiai Intézet kezdte, most már máshol is csinálják).

Indokoltság szempontjából válogatatlan mintákból volt egy nagyobb hazai vizsgálat, itt az emlőrákosok 4%-a bizonyult BRCA mutációt hordozónak, viszont a petefészekrákkal diagnosztizáltak >10%-a hordozott mutációt, ami azért nem semmi...
Ezek a számok ráadásul eléggé alábecsülik a dolgot, az akkori tanulmányban nem a két teljes génre kiterjedő vizsgálat volt.

(A megbetegedések összes számából ennek alapján azért, durván ugyan, de becsülhető a hordozói arány ;-)

82ildi 2013.05.16. 16:00:43

@protézisesh:
emlőrák esetében hajlanék erre a megoldásra: gyakran és alaposan szűrni, majd a tumor első jelére menjen a radikális műtét...

de/1: mérlegelni kell a kockázatokat (a műtéti kockázatot is, a szűrés-diagnosztika pontatlanságát is, az "utólagos műtét" sikertelenségének lehetőségét is, stb.)

de/2: a petefészekrák fenyegetettsége sokkal(!) nagyobb - nincs jó szűrési módszer, elég gyorsan kifejlődik és hamar áttétet ad, általában igen agresszív, és igazán hatékony terápia sincs.

és a fentieken kívül még van egy csomó szempont - mindezt elvileg a betegnek kellene mérlegelnie, és meghoznia a döntését. Azért elvileg, mert a teljes körű tájékoztatásra alig van mód.
Nem beszélve arról, hogy az adott A.J.-ügyben nyilatkozó, elvileg hozzáértő emberek is olyan eszeveszett hülyeségeket mondtak nagy médianyilvánosság előtt, hogy csak na. :-(

82ildi 2013.05.16. 16:01:45

@S=klogW:
bocs, ezt lefelejtettem, erre a cikkre gondoltam:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10797299

S=klogW 2013.05.16. 16:09:00

@82ildi: nagyon hiányolom, hogy itthon a genetikai vizsgálatokra nem fektetnek megfelelő hangsúlyt

évekkel ezelőtt nekem agytumorokhoz volt közöm: ismert egy dns-metiláló enzim aminek mutációja esetén értelmetlen a jelenleg alkalmazott első vonalbeli, majdnem milliós költségű kemót adni a betegnek,
és mégsem része a kivizsgálásnak e gén vizsgálata

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 16:50:18

@S=klogW:

"az eutanázia választása jelent egy olyan utolsó aktust, amit saját akarata kinyilvánításának ÉS megvalósításának élhet meg"

Később pedig:

"komoly kételyeim vannak egyébként a szabad akarat gyakorlásának képességével kapcsolatban"

Hogyan támogathatod az eutanázia választását ha nem hiszel abban hogy emberek képesek a szabad akaratukat gyakorolni? Vagy ha az eutanázia választásakor képesek, akkor máskor miért nem?

82ildi 2013.05.16. 17:37:41

@S=klogW:
sajnos ezen a területen eléggé le vagyunk maradva: seregnyi olyan teszt van, amely pontosíthatná a diagnózist, módosíthatná a terápiaválasztást, de ezek nagy részét az adott szakorvos nem ismeri, vagy - és szerintem ez a nagyobb baj, mert az információhiányt azért be lehet pótolni - hiába ismeri, az adott protokollt kötelező végrehajtania, mert senki nem vállalja a felelősséget az új ismeretek tükrében végrehajtható (és végrehajtandó) módosításokkal kapcsolatban. Mire egy konszenzus protokoll megváltozik, évtizedek is eltelhetnek, túl merev a rendszer.

82ildi 2013.05.16. 17:41:44

@neoteny:
Mindenki azt és csak azt gyakorolhatja, amit ő maga a saját szabad akarataként él meg - ez kívülről nézve lehet hamis, megtévesztett, de még ezzel együtt is az a bizonyos döntés az utolsó, amelyre lehetősége van saját szabadsága birtokában.

Elvileg tényleg érdemes lenne törekedni arra (oktatással, elsősorban), hogy a 'szabad' valóban minél szabadabb legyen - de addig is az van, ami.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 18:12:19

@82ildi:

"Mindenki azt és csak azt gyakorolhatja, amit ő maga a saját szabad akarataként él meg"

Így igaz; és ez minden esetre vonatkozik, nem csak az eutanázia választására.

"Elvileg tényleg érdemes lenne törekedni arra (oktatással, elsősorban), hogy a 'szabad' valóban minél szabadabb legyen"

Ez mit jelent? Milyen az az 'oktatás' ami a szabad akarat gyakorlásának képességét maximalizálja?

82ildi 2013.05.16. 18:24:11

@neoteny:
csupán azt akartam kifejezni, hogy egyetértek azzal, amit @S=klogW olvtárs írt korábban:

"ahhoz már középiskolában pszichológiát, de legalábbis önismeretet kellene oktatni, hogy az emberek felnőtt korukra legalább elemi szinten tisztában legyenek saját, egyéni manipulálhatóságukkal és képesek legyenek felismerni azokat a helyzeteket melyben kiszolgáltatottá válhatnak"

Meglehetősen kijózanító tud lenni az a felismerés, hogy mindennapi döntéseink mennyire nem 'szabadok' - akár a biológiai lényünkből, evolúciós örökségünkből adódó automatizmusokra gondolok, akár a tudatos külső befolyásolhatóságra. Úgy gondolom, hogy szabadabb az, - bár kikerülni nem lehet és tán nem is kell minden ilyesmit - aki legalább tisztában van saját működésével.

S=klogW 2013.05.16. 18:31:20

@neoteny: "Milyen az az 'oktatás' ami a szabad akarat gyakorlásának képességét maximalizálja? "

leírtam ott néhány gondolatot, ahonnan kiforgattad előbb az egyik idézetet

S=klogW 2013.05.16. 18:34:40

@neoteny:

"komoly kételyeim vannak egyébként a szabad akarat gyakorlásának képességével kapcsolatban"

mivel rengeteg manipulatív(=/= informáciközlés, felvilágosítás) hatás éri az embereket, aminek általában nincsenek tudatában

tartalmilag ez is benne volt abban a kommentemben, ahonnan kiollózta azt a félmondatot

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 18:58:07

@82ildi:

"Úgy gondolom, hogy szabadabb az, - bár kikerülni nem lehet és tán nem is kell minden ilyesmit - aki legalább tisztában van saját működésével."

Egy rendszer működésével tisztában lenni nem jelenti azt, hogy tudjuk, milyen állapotban lesz a rendszer ("milyen döntést fog hozni") egy adott pillanatban. Ez igaz még nagyon egyszerű rendszerekre is: létezik olyan bináris sejtautomata ami gyakorlatilag véletlenszerű állapotokat vesz fel annak ellenére, hogy az input egyszerű és a szabályok determinisztikusan kerülnek alkalmazásra:

en.wikipedia.org/wiki/Rule_30

Valentino Braitenberg tesz érdekes megállapításokat a "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyvének 12. fejezete végén a szabad akaratról ill. annak hasznáról, még ha az illuzorikusnak is tűnik. Ott leírja hogy egy agy amelynek elemei determinisztikus szabályokat követ hogyan képes olyan viselkedést produkálni ami nem determinisztikus: amiről nem lehet előre eldönteni, hogy mit fog tenni... még a "tulajdonosa" által sem.

82ildi 2013.05.16. 19:02:59

@neoteny:
a téma nyilvánvalóan nem egyszerű, de itt és most részemről ennyi: A.J. műtéti döntésének sejtautomatisztikus vonatkozásaiba nem látunk bele ;-)

S=klogW 2013.05.16. 19:05:07

@neoteny:

"nem jelenti azt, hogy tudjuk, milyen állapotban lesz a rendszer"

mert nem is a "lesz"-t akarjuk tudni

ha logikázni akarsz, előbb legyél jó szemantikában

82ildi 2013.05.16. 19:19:37

@S=klogW:

a hivatkozott forrás ezzel a predikciós készséggel (a 'milyen lesz, mit fog tenni' pontos előrejelzési képességével) azonosítja a szabad akarat hiányát...

ahogy abban az említett 12. fejezetben írja:

"I know of only one way of denying the power of decision to a creature - and that is to predict at any moment what it will do in the future. A fully determined brain should be predictable when we are
informed about its mechanism."

Én ezt a definíciót nem fogadom el, a következtetést is hamisnak tartom - de éppen ezért nem akarom tovább húzni ezt a témát ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 19:32:15

@S=klogW:

"mivel rengeteg manipulatív(=/= informáciközlés, felvilágosítás) hatás éri az embereket, aminek általában nincsenek tudatában"

Minden információközlés/"felvilágosítás" manipuláció: a kifejezett célja az hogy megváltoztassa a hallgató/olvasó agyi állapotát: gondolatait. Még az is manipuláció amikor valaki felhívja a másik figyelmét arra hogy a beszélő/író szerint manipulálva van a hallgató/olvasó valaki más által.

Amikor te az állami, kollektivista eü mellett szólsz/írsz, manipulálni kívánod a hallgatóid/olvasóidat; az a célod hogy meggyőzd őket a nézeted helyességéről, hogy azt magukévá tegyék, hogy az agyuk: gondolataik abba az állapotba kerüljenek ami hasonló a tiédhez, legalább is ebben a kérdésben. És ez ugyanígy igaz rám: amikor én a szabadpiac előnyéről írok, én is manipulálom -- vagy legalább is megkísérlem azt -- az olvasóim agyát: azt szeretném ha a gondolatai az enyémhez hasonló állapotba kerüljenek.

Az egészséges -- vagy egyesek szerint azon túlmenő -- szkepticizmus a hallgató/olvasó feladata: neki kell feldolgoznia az információt/"felvilágosítást", összevetnie tudásával és tapasztalataival, eldöntenie hogy _számára_ milyen konklúziók vonhatóak le az információból/"felvilágosításból". Ez a szabadság lényege: hogy a döntés az egyéné, beleértve azokat a választásokat is amit mások rossznak vagy hibásnak gondolnak -- vagy akár saját maga is annak találja némelyiket később.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 19:36:07

@S=klogW:

"mert nem is a "lesz"-t akarjuk tudni"

Hanem mit?

szkepti 2013.05.16. 19:39:41

@lobster thermidor:
Igen, lehet abban reménykedni, hogy mire érintett gyermekeink veszélyeztetett korba kerülnek, már felfedeznek újabb dolgokat. 2 probléma van azonban, az egyik az orvosi protokollok nehézkes változása:
"Mire egy konszenzus protokoll megváltozik, évtizedek is eltelhetnek, túl merev a rendszer. " (@82ildi: ), a másik pedig az, hogy a BRCA hibás generációknál az utódoknál általában akár évtizeddel (!) is hamarabb jelentkezhetnek a problémák. Ez a mi családunkban is hasonlóan történt. Tehát az idő sürget, és amint a fenti hozzáértő az előbb belinkelte:
"hogy melyik beavatkozás "mit old meg" egy ilyen helyzetben (attól is függően, hogy milyen életkorban kerítenek rá sort), arra itt van egy látványos összesítés, lehet vele "játszani":
brcatool.stanford.edu/brca.html
érdemes kipróbálni a beállításokat, és szembesülni azzal, hogy például mekkora rákkockázat-növekedéssel kell számolnia annak, aki BRCA1 mutációhordozóként akár csak 5 évvel későbbre tolja el a megelőző műtétet."
Az én papíromon pl. a következő számítás van, ha valaki nem akar hosszú cikket angolul olvasgatni: 37 évesen (amúgy akkor lett a daganatom) heterozigóta kockázat 92,4 %, 10 éves kockázat 20%, 20 éves 40%, stb. emelkedés, tehát elég komoly ugrások, igen.

Tehetetlen Dodó 2013.05.16. 19:41:30

@S=klogW: Danke schön - mondták a partizánok.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 19:46:50

@82ildi:

"Én ezt a definíciót nem fogadom el, a következtetést is hamisnak tartom - de éppen ezért nem akarom tovább húzni ezt a témát"

Éppen ezért? Akkor hát nem kívánod bármilyen érvvel támogatni azt a nézetedet miszerint "[ú]gy gondolom, hogy szabadabb az, - bár kikerülni nem lehet és tán nem is kell minden ilyesmit - aki legalább tisztában van saját működésével"?

82ildi 2013.05.16. 19:52:09

@neoteny:

az "éppen ezért" kitételt így értettem:
nagyon eltérő a véleményünk már a szóba hozott kérdés definíciójában, megközelítésében is, és _éppen ezért_ gondolom úgy, hogy a téma túl messzire vezetne... és nem akarok visszaélni az írás lehetőségével az alaptéma (BRCA mutációk, megelőző csonkolásos műtétek) rovására - éppen ezért zárom le ezt a szálat.
Ti persze folytathatjátok, érdeklődéssel olvasom :-)

S=klogW 2013.05.16. 19:57:12

@82ildi: a hivatkozását meg se néztem, mert a lesz-szel logikai hibát vétett, ugyanis

@neoteny: én azt írtam, hogy "felsimerje a helyzetet, amiben kiszolgáltatottá válhat", tehet az aktuális, _jelen_ idejű szituációval szembeni kiszolgáltatottságot

egyébként amíg matematikailg nem tudják leírni az intuíció jelenségét, addig pszichológiai, mentális és pláne emócionális folyamatok mélyreható matematizálásától fölöttébb tartózkodnék

S=klogW 2013.05.16. 20:09:42

@neoteny:

értem én, hogy az előző évtizedben a napi sajtóig eljutott a káoszelmélet, és hogy differenciálegyneletrendszerekkel csudás számítógépes grafikákat lehet csinálni attraktorokból a fázistérben,

de ne nézzünk mindent szögnek csak azért mert van egy dizájnos kalapácsunk

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 20:18:42

@82ildi:

"nagyon eltérő a véleményünk már a szóba hozott kérdés definíciójában, megközelítésében is"

Akkor sajnos eldönthetetlen hogy mennyi igazság van abban a nézetben hogy szabadabb az aki legalább tisztában van saját működésével... és így az sem egyértelmű hogy a pszichológiai/"önismereti" oktatás valóban nyújtana-e hasznot a szabad akarat képességének fejlesztésében.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 20:34:08

@S=klogW:

"én azt írtam, hogy "felsimerje a helyzetet, amiben kiszolgáltatottá válhat", tehet az aktuális, _jelen_ idejű szituációval szembeni kiszolgáltatottságot"

Arról volt szó hogy (középiskolai) oktatással felkészíthető-e valaki egy olyan helyzet kezelésére ami a _jövőben_ fog előfordulni.

Valamint arról, hogy determinisztikusan működő rendszerek jövőbeli állapota lehet-e véletlenszerű; mert ha igen, a működésük ismerete sem teszi lehetővé a predikciót a jövőbeli állapotra.

S=klogW 2013.05.16. 20:34:18

@82ildi: szerintem ne fogadd el megadó mosollyal ezt az erkölcsi relativizmusnak teret engedő "eldönthetetlent"

hisz eleve egy másik, nem releváns pályán játszik, így persze, hogy nem lehet konklúzióra jutni (illetve eleve csak arra lehet, hogy nem lehet semmire jutni)
ez azonban az ő általa választott pályának a következménye, nem pedig a tárgyalt téma inherens jellemzője

S=klogW 2013.05.16. 20:39:49

@neoteny:

"Arról volt szó hogy ..."

nem, nem arról

az öncélú parafrazeálásaid nem érdekelnek

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 20:43:05

@S=klogW:

De, arról.

Az puszta tagadásaid nem teszik igazzá az állításaidat.

82ildi 2013.05.16. 20:45:33

@S=klogW:

Szerintem az erkölcs relatív - minden esetben 'csupán' többségi döntés eredménye ;-)

De erről, valamint a szabad akarat kérdésköréről, és még egy sor másik témáról erre alapult fórumokon fejtettem és fejtem ki a véleményem (és érveim ;-), ide egészen konkrétan szakmai okokból, az emlőrákhajlam és a BRCA mutációk, illetve az ezekhez kapcsolódó döntések kapcsán néztem be.

S=klogW 2013.05.16. 20:54:04

@82ildi:

"Szerintem az erkölcs relatív - minden esetben 'csupán' többségi döntés eredménye ;-)"

persze, csak ha épp úgy alakul ez a közmegegyezés, akkor a közmegegyezett erkölcs maga veri szét az őt szülő közösséget, miökezben egyéneket dönt pusztulásba lelkileg vagy akár fizikailag is

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 20:54:33

@S=klogW:

"hisz eleve egy másik, nem releváns pályán játszik"

A neurobiológia "nem releváns pálya" a szabad akarat kérdésében? Bezzeg az iskolai indoktrináció a "szabad akarat képességének gyakorlására" releváns...

"az erkölcsi relativizmus"

Ez kezd egyre érdekesebb lenni: azt állítod hogy te birtokában vagy valamiféle abszolút erkölcsnek? Nem lehetséges hogy csak egy frusztrált autoritariánus vagy, aki azt hiszi hogy az ő kétség kívül helyes nézetei általános érvénnyel kellene bírjanak mindenkire, vita nélkül?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 20:58:49

@S=klogW:

Te már lehazugoztad calabria007-et is, aztán kiderült hogy az állítása mégis csak tartalmaz igazságot.

Ennyit arról hogy mennyire hiteles az, amikor te hazugságnak minősítesz valamit vagy hazugnak valakit.

S=klogW 2013.05.16. 21:02:44

@82ildi: @S=klogW:

hozzátenném, az erkölcs relativizálása nem egyenlő az erkölcs relatívságával

az erkölcsi relativizálás/relativizmus azt implikálja, hogy _nem is lehet_ közmegegyezni, "eldönthetetlen" (hogy visszautaljak (: )

@neoteny: látom, jól haladsz :)

szemantikai hiba - parafrazeálás - belemagyrázás

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 21:04:08

Ami az "erkölcsi relativizmus"-t és "öncélúságot" illeti:

"jóindulatú orvosra a társadalom _széles körei_ csak egy megfelelően megfizetett, és ami legalább annyira fontos: megfelelő munkakörülményeket biztosító állami eü-ben számíthat

amennyiben ez megvan és az eü-i ellátó személyzet képes a hivatalos fizetéséből az önmaga szellemi, lelki regenerációját biztosítani, onnantól kezdve etikus ráküldeni a rendszerre a kőkemény hálapénz-ellenőrzést és szankcionálást"

Ebben megtalálható mind a kettő.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 21:07:35

@S=klogW:

Nem kell ebbe annyit "belemagyarázni"; leírod te szépen a gondolataidat, azok maguk ítélnek el.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 21:20:43

@Messzi Vetek:

" nem állítottam olyat, hogy nem érdemes csak kemóval próbálkozni."

Persze hogy nem, az ellenkezőjét állítottad, hogy műteni kell.

"azt állítom csupán, hogy arra alapozva maszektómiát végrehajtani hogy "majd egyszer lehet, hogy emlőrákom lesz" - nekem perverz (ez a szubjektív része), másrészt racionálisan nem indokolható (ez meg lenne az objektív)."

A "majd egyszer lehet" és a "87%, hogy klimax körüli tíz évben kialakul" között az a különbség, hogy ez egyik miatt nem töltesz tíz évet szorongással.

"azért ne felejtsük el, hogy a tudomány ezt nem támasztja alá (ti a döntés helyességét) - bármennyire is szeretnétek ezt így beállítani."

A tudományos eredmények, és az abból számolt valószínűségek alapján egy racionális döntésről beszélünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 21:23:38

@S=klogW:

"hozzátenném, az erkölcs relativizálása nem egyenlő az erkölcs relatívságával"

Na még egy szép bullshit állítás amit el kellene fogadni anélkül, hogy kifejtésre kerülne.

"az erkölcsi relativizálás/relativizmus azt implikálja, hogy _nem is lehet_ közmegegyezni, "eldönthetetlen""

Egy vitát zárt rövidre 82ildi anélkül, hogy a nézetei mellett érvelt volna. Az tette eldönthetetlenné a kérdést, nem bármiféle "erkölcsi relativizálás/relativizmus".

A "közmegegyezés" pedig a legritkább esetben az: a hatalom propagandája gyártja a "közmegegyezést". Egyébként is, a "közmegegyezés" ritkán vezet jóra, ahogy azt mutatja a XX. századi totalitariánus diktatúrák történelme. "Közmegegyezés" volt a Harmadik Birodalomban hogy a zsidók élősködnek az árja társadalmon; "közmegegyezés" volt a Szovjetunióban hogy a "kulák" élősködik a parasztságon és "nyerészkedik" a városi munkásságon. A "közmegegyezést" azok tartják kívánatosnak akik a saját politikájukat kívánják rákényszeríteni a közre.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 21:34:25

@tevevanegypupu: "A baj ezzel az egesszel csak az, hogy mivel egy vilagsztar elozi igy meg az esetleges betegseget, el tudom kepzelni, hogy ebbol a megelozesbol esetleg rendszer lesz olyanoknal is, akiknel ez nem szukseges."

Ha már tévhitekről van szó, ebbe legalább nem lehet belehalni, de ami _sokkal_ fontosabb, szakemberekhez kell ebben a történetben fordulni, akik jó esetben elmagyarázzák a dolgokat.

Ha tévesen is lehet tehát értelmezni, ezerszer inkább ez a tévhit, mint a rakás babona, ami terjed.

"szkeptikus egyebirant okkal vagyok, egyik baratnomnak mindket mellett levettek (nem Magyarorszagon tortent) es ugy jo egy evvel azutan kiderult, hogy nem kellett volna, errol tobb orvosi szakvelemeny is szuletett..hat akkor most ezt igy hogy.. "

Utólag mindenki okosabb, mint előtte. Ha orvosok vizsgálták és javasolták a műtétet, akkor kellett hogy legyen olyan jelenség, ami miatt indokolható volt a műtét. A tünetekből nem lehet mindig pontosan megmondani, hogy mi a helyzet, és ha több lehetséges forgatókönyv van, érdemes a legrosszabb szerint készülni, mert négy eset van:
- rák, és műtét: elkerültük a legrosszabbat
- nem rák, és műtét: kellemetlen, mert oda a természetes cici
- rák, és nem műtét: nem kerültük el a legrosszabbat
- nem rák, és nem műtét: legszuperebb forgatókönyv

Csak az a kérdés, hogy mekkora az esélye az egyes eseteknek, és kinek melyik mennyire értékes/fájdalmas. Egy szépségkirálynő esetleg az életénél is többre értékeli a testét, és dönthet úgy, hogy ha biztossá válik hogy rákos, legfeljebb belehal, de minek éljen cici nélkül. Egy általános, egészséges életösztönnel rendelkező ember számára viszont az életben maradás (50-60 éves kor alatt legalábbis) nagyságrendekkel fontosabb a természetes cicinél, ezért a biztonság kedvéért felvállalja annak kockázatát, hogy a kellemetlenség esetleg felesleges.

De utólag ezen keseregni olyan, mintha lehülyézné magát a lottózó a húzás után, hogy miért nem a nyerő számokat játszotta meg.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 21:41:38

@82ildi: érdemes nem összekeverni az erkölcsi relativizmust és a szabad akarat eldönthetetlenségét. A szabad akarat/determinisztikus világ kérdésről _pontosan_ tudható, hogy definíció szerint tapasztalati (tudományos igényű) módon eldönthetetlen. Ez egy objektív dolog.

Az erkölcs szubjektivitása más eredetű kérdés. Objektív eszközökkel kizárólag deskriptív eredményekre juthatunk (pl. meg lehet vizsgálni, hogy miért olyanok az erkölcsöt érintő ösztönök, amilyenek) Az, hogy kinek van ebben igaza, egy értelmetlen kérdés. Nem eldönthetetlen, hanem feltehetetlen :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 21:46:55

@neoteny: komoly elvi különbség van a véletlenszerű és a kaotikus között. És nagyon kevés gyakorlati :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 21:52:32

@S=klogW: na és még megsértődsz, amikor mondom, hogy van különbség az orvoslás meg az orvostudomány között :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 21:53:06

@flugi_:

"komoly elvi különbség van a véletlenszerű és a kaotikus között"

Rendben van: mi az?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 22:06:12

@neoteny: Per definíció a kaotikus rendszer azonos állapotból azonos állapotba kerül. Ez azért elvi, és nem gyakorlati, mert a tipikus kaotikus rendszereknek túl sok lehetséges állapota van, tehát gyakorlatilag nem lehet azonos állapotot előállítani. A rule30 viszont szép példa a tökéletesen reprodukálható kaotikus működésre.

(apróság, de érdekes, hogy ezekhez a rule-okhoz volt egy kis közöm, amikor még doktoranduszként az egyik rule egy tulajdonságát megsejtettük és beláttuk. Sajnos utána kiderült, hogy nem elsőként :D)

S=klogW 2013.05.16. 22:10:53

@flugi_: ennek nem az orvosláshoz hanem a elsősorban a finanszírozáshoz illetve az eü szervezeti sruktúráját működtető döntésmechanizmusokhoz van köze

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.16. 22:15:30

@flugi_:

Habár nem találtam meg azt a definíciót itt:

en.wikipedia.org/wiki/Chaotic_system#Chaotic_dynamics

de elhiszem neked.

(Legalább érdekes témakörben és élvezetes munkát végeztél doktoranduszként. :))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 22:34:16

@S=klogW: nehéz elképzelni azt az orvoslást, amit semmilyen finanszírozási kérdés nem érint. Azt könnyebb elképzelni, hogy érinti sok finanszírozási kérdés az orvoslást, és azokat tisztán a tudományos eredmények alapján válaszolják meg, de ez sem teljesül éppen maradéktalanul.

Amire pedig anno mondtam a dolgot, a háziorvos és sokféle specialista részleg bizony sok tudománytalan lépést tesz meg folyamatosan, nem csak a homeopátiával, de a pácienst megnyugtató vulgármagyarázatokkal is. Még olyan is előfordult, hogy orvos mondta a rokonoknak, hogy az oltás miatt lett a gyerekük autista. Emiatt az első kritikus időkben nem depiztek a genetikai-szülőhibája marhaságon, hanem koncentráltak a megoldásra, amit készséggel elfogadok, de azóta sem tudom nekik elmagyarázni, hogy ez nem igaz, és hogy oltatni kellene a többi gyereket. Elvégre én nem vagyok orvos.

protézisesh 2013.05.16. 22:40:52

@neoteny: @flugi_: @S=klogW:
Már elnézést, de: Ti mi a ferde lóf@szról beszélgettek itt? És ez hogy jön AJ melleinek hűlt helyéhez? Netán egy romkocsmába tévedtem?

Messzi Vetek 2013.05.16. 22:43:57

@flugi_: megint vissza lettem citálva. pedig elmondtam a véleményem már oly sok formában ... de jó, akkor folytassuk onnan, hogy -

ezt állítod:
"A "majd egyszer lehet" és a "87%, hogy klimax körüli tíz évben kialakul" között az a különbség, hogy ez egyik miatt nem töltesz tíz évet szorongással."

megismétlem: érvelésed szerint a _szorongás_ a különbség.

majd ezzel folytatod:
"A tudományos eredmények, és az abból számolt valószínűségek alapján egy racionális döntésről beszélünk. "

véleményed szerint tehát _racionális_ döntésének alapja - szorongása.
értem. az iglice is egy madár.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 22:44:55

@neoteny: kicsit túlegyszerűsítettem, az igaz. Sokkal jellemzőbb azt mondani, hogy ha egy rendszert újra próbálsz azonos körülmények között elindítva vizsgálni, de ez nem sikerült tökéletesen, mert vétesz egy egészen kis hibát, akkor már nagy eséllyel teljesen más viselkedést fogsz látni. A kaotikus rendszerekre az jellemző, hogy a kis kezdeti különbségeket felnagyítva gyökeresen más lefutásokat kapunk egészen közeli kiindulóállapotokból. Ez persze igaz a véletlenszerűre is, csakhogy ha pont eltalálnánk a kezdeti állapotot, akkor a kaotikus rendszernek pontosan megismételt eredményt kéne adnia.

Ilyen az időjárás is. Megvannak az egyenletrendszereink, meg tudjuk őket oldani, csak meg kell adni az inputot: minél részletesebb időjárási adatokat, méréseket. Nincs minden négyzetméteren meteorológiai mérőállomás, tehát az adataink hiányosak, és sajnos az egyenletrendszer (és a modellezett fizikai jelenség is) kaotikus, ezért legfeljebb néhány órára pontos az előrejelzés, a távolabbi eredmények bizonytalansága pedig egyre nő.

Messzi Vetek 2013.05.16. 22:46:56

@protézisesh: nem tudhatod ezt így látatlanba'.
lehet, hogy a ferde lófasznak igenis sok köze van AJ mellyeinek hűlt helyéhez.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.16. 22:56:24

@Messzi Vetek: nem értelek. Most vagy azt akarod mondani, hogy nem lehet racionálisan dönteni szorongást érintő kérdésekben, vagy azt akarod mondani, hogy a jogos halálfélelemből eredő szorongás, mint szó, egyenértékű az indokolatlan szorongással, és így is kezelendő?

Ha a szorongás szó helyett indokolt halálfélelmet írok, az mennyiben változtat ezen? A 87% elég komoly indok.

S=klogW 2013.05.17. 05:26:25

@neoteny:

"Te már lehazugoztad calabria007-et is"

így van. mert hazudott.

", aztán kiderült hogy az állítása mégis csak tartalmaz igazságot."

te is hazudsz.

Ennyit arról hogy mennyire hiteles az, amikor te hazugságnak minősítesz valamit vagy hazugnak valakit.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 05:36:09

@S=klogW:

Kár hogy elismerted hogy a Medicare/Medicaid pénzek is hozzájárulnak az amerikai eü-árak felfúvódásához.

Ismét bebuktál a hazug propagandáddal.

tevevanegypupu 2013.05.17. 07:05:29

@S=klogW: @flugi_:

Mindenesetre szivbol remelem, hogy az lesz a vege ennek a tortenetnek, hogy Angelina Jolie nyolcvanket eves koraban meg foszerepet jatszhat mindenfele kalandfilmekben. Es csak remenykedhetunk, hogy azokat majd mi is lathatjuk..:)

lobster thermidor 2013.05.17. 08:02:06

@protézisesh:

Felhívnám kedves figyelmedet arra az apróságra, hogy nem erről beszéltem.
Ne keverj!

lobster thermidor 2013.05.17. 08:21:20

@szkepti:

Én ahhoz szóltam, hogy @Mária kommentelő, aki egyébként az összes a témában megjelent posztot teleszórja időnként meglehetősen földhözragadt előítéletektől hemzsegő állításaival, hogy AJ milyen lehetőségekkel számolhat.

Ha nem derült volna ki számodra, elmondom: én az USA-ról, és a konkrét ügyről beszélek, ezért semmilyen értelemben nem releváns a magyar egészségügy idecitálása.
Ez olyan értelmetlen dolog, mintha a Hold, és a Föld között próbálna valaki párhuzamot vonni. Néhány megjegyzést olvasva az a benyomásom, hogy íróiknak nem a pattintott eszközökkel operáló kőkorszakot, hanem a 21. századot kellene értelmezni.

Messzi Vetek 2013.05.17. 08:43:02

@flugi_:
a szorongás per definitionem egy mentális diszfunkció. de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy szerintem nem ugyanarról beszélünk.
szerintem te arról beszélsz, hogy AJ tette racionális megoldás - a szorongásánka (szerintem pánikbetegség) megszüntetésére. ezzel nem is vitatkoznék, ez egy útja annak.
én meg azt állítom, hogy ez nem racionális megoldása egy _még_nem_létező_emlőrák_ "kezelésének".

(béna analógiával: ha parázol a repüléstől, de holnap reggel Brüsszelben kell lenned, akkor az, hogy kocsiba ülsz és levezetsz, racionális a fóbiád kezelése szempontjából. a Brüsszelbe jutás viszont - valószínűleg - olcsóbb és gyorsabb illetve kényelmesebb lett volna repülőgéppel.)

Messzi Vetek 2013.05.17. 08:45:12

@Messzi Vetek: inkább rendellenes működés, mint diszfunkció.

S=klogW 2013.05.17. 08:47:14

@tevevanegypupu: ne gúnyolódjon :) szerintem ő is tisztában van vele hogy meg fog öregedni sőt meg is hal egyszer, de senkinek nem mindegy, hogy hogyan kell ezen átesnie
másrészt nekem van egy olyan gyanúm, hogy úgyis kezdett megereszkedni a melle, van már 3 saját gyereke, van kockázata mellrákra, akkor összeköti a kellemest a hasznossal, a cicivarrást a rákmegelőzéssel

tevevanegypupu 2013.05.17. 08:53:39

@S=klogW:

Nahat, hogy maga milyen gonosz.:) Es hat persze igaz..mindenki szeretne csendesen es fajdalom nelkul, minel idosebben kimulni ebbol a vilagbol.

S=klogW 2013.05.17. 10:10:33

@neoteny: nyilván ezt érted félre: @S=klogW:

egy feneketlen kút (a magánszféra profithajhászása) nem attól feneketlen, hogy elkezdik bele önteni a vizet (pénzt)

ennyi kis logikán múlott volna megértened, amit írtam.
mivel láthatóan debil azért nem vagy, és feltesszük, hogy vagy annyira okos amennyire okoskodsz, akkor téged illetően marad a másik opció, a szar ember.

Messzi Vetek 2013.05.17. 10:21:23

@S=klogW: vagy ez vagy súlyos pánikbetegség. de én is inkább erre hajlok: új cici kellett, amit megideologizált.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.17. 11:54:43

@Messzi Vetek: a szorongás szónak valóban van egy ilyen használata is, csak én nem ebben az értelemben használtam, és ez világos a kontextusból. Szó sincs mentális problémáról.

Az analógiát pontossá tehetjük úgy, hogy
1) pontosan tudjuk, hogy a repülő 87% valószínűséggel lezuhan
2) csomagolnak hozzá ejtőernyőt (ez a műtét akkor, ha kialakult a baj)

Az analógia pontos, mivel igaz az, hogy kivárni a rák kialakulását, és csak utána műteni szignifikánsan veszélyesebb, mint előre műteni - pontosan ahogy ejtőernyővel is lehet rosszul járni, ha kiszórnának egy utasszállítóból mindenkit ejtőernyővel, az pár százalékos elhalálozáshoz vezet. Hasonlóképpen a rák diagnózisa pillanatában pl. már lehet áttétes azonnal.

Te folyamatosan úgy érvelsz, mintha nem vennél tudomást a 87%-os kialakulási valószínűségről. Ha csak annyi esélye lenne Jolienak a rák kialakulására, mint bárkinek, akinek nincs genetikai hátránya, akkor természetesen igazad lenne, és a párhuzamaid is helyesek lennének, pl. a repülőknek nem szokott a zöme lezuhanni.

szkepti 2013.05.17. 12:45:25

@lobster thermidor: Hát Mária kommentelő bejegyzéseiről ebben a BRCA témában nem szükséges beszélni, volt szerencsém hozzájuk... Mivel én itt élek, meg talán a kommentelők nagy része is, gondoltam, hasznos lesz, ha valaki olyan is ír ide valamit, aki megélte nagyjából ugyanezt, és számos "kőkorszaki jellegű" kérdésre tud választ adni. Én nem vettem le, hogy te csakis az USA-béli helyzetről írsz, de gondolom, akkor ott élsz vagy jól ismered - én csak egy hasonló műtéten átesett ember vagyok, tehát talán mégsem volt helytelen ide írnom, akár ugyanennek a magyar megítéléséről, helyzetéről sem.

szkepti 2013.05.17. 13:20:35

@protézisesh: és a többiek, akik még mindig azt kérdezik, miért is csináltatnak a nők (amúgy a BRCA1 hiba férfi mellrákot is okoz) ilyen műtéteket. A felvetésre, miszerint "mi nem adunk esélyt annak a 10 százaléknak, miért is,", a következő dolgokat tudom válaszolni.
1. A génhiba kiderül egy adott időpontban. Ezután élethosszig kellene járni évente többször többféle szűrésre, aminek egy része sugárterhelő (számos cikk megjelent már arról a témáról, hogy ez génhibás ügyben inkább kerülendő). Tehát mérendő ennek mind pszihés, mind anyagi súlya.
2. Ha várunk, és kialakul a daganat, aminek ugye nagy a valószínűsége, amúgy is radikális műtétet és kezelést ajánlanak. Megelőző műtéttel nagy eséllyel megúszod a többféle fincsi kezelést, amiről szintén számos szakcikk megírja, hogy genetikusan meghatározott esetben egyrészt értelmetlen, másrészt csekélyebb hatékonyságú. A kemoterápiának van rövid és hosszú távú előnye is és hátránya is, magam is tapasztaltam, és a hosszabb távú hátrányait tartom inkább gondnak, a rövid távú nálam nem volt vészes: pl. hogy a rendszeres szűrések alkalmával vért is vesznek, ami az agyonkemózott vénákból meglehetősen problematikus. A sugarat hálisten nekem nem erőltették, de hosszú távú hatásai szintén komolyak és ismertek, tehát egy fiatalon valószínűleg megbetegedő BRCA problémás betegnél ezt is figyelembe kell venni, szintén fűszerezve ennek anyagi vonzataival is (féléves egyszerű kemoterápiám ára kb. 2 millió Ft volt, ha jól emlékszem).
3. Rosszindulatú elváltozás esetén a környékbeli nyirokcsomókat is vizsgálják, eltávolítják a daganat agresszivitásától függően, ennek is számos, élethosszig tartó mellékhatása van.
4. Implantátumkérdés: én is úgy indultam, hogy nem akarok szilikont, aztán elmagyarázták, hogy egy vékony alkatú nőből nem tudnak annyit "lefaragni" innen-onnan, hogy normális eredményt érjenek el átültetésekkel, és ha máshonnan helyeznek át zsírt, az is okozhat bajt (ez a legújabb felvetés most éppen). A professzornak és a főorvosnak elhittem, persze lehet, hogy ők is orvosmaffia...
Kisszámú beteg esetén ez mindig nagyon nehéz. Én nem nevezném pánikbetegnek, aki a megelőző műtét mellett dönt, nem kis dilemma. "Kipróbáltam" mindkettőt: egyik oldalon az utólagos, a másik oldalon a megelőző műtétet. És hogy protézisesh szavaival élve, mit is vesztettem? Lehet, hogy ez most furán hangzik, de mit is "végeztünk be" ezekkel a műtétekkel? Megszabadultunk egy időzített bombaként ketyegő szervpártól, ami (nála nem tudjuk, nálam egyik oldalon biztosan, másik oldalon gyanúsan) rákos volt, és már előtte ellátta feladatainak egy részét, a szoptatás funkcióját, a másik funkcióba itt most ne menjünk bele :) Azután ő tervezi, én megtettem, hogy megszabadul/tam egy másik időzített bombaként ketyegő szervpártól,
amire a fentiek ugyanígy igazak, csak sokkal nehezebben szűrik ki, ha baj van. Bár a másik funkciója fontos, és a hormonpótlást aggályosnak
tartják mellrák esetében, mivel a daganatok egy része hormonfüggő, de ezt megfelelő esetben, pl. a gyakran nem hormonfüggő BRCA1-es daganatok esetében engedélyezik. Nehogy valaki irigykedjen, nagyon sok
kellemetlen, sőt pocsék probléma és mellékhatás előáll így, regényeket lehetne írni róla, de az előnyök és hátrányok tekintetében szerintem elfogadható döntést hoztunk saját magunk és a családunk számára. Azt gondolom, másnak ehhez nem sok köze van, mert az nagyon nagy tévhit (még az amerikai sztár-plasztikai sebészek felemlegetése mellet is), hogy a masztektómia+helyreállítás egyenlő lesz egy sima plasztikázott cickóval, és hogy mindezek után te mindezt elfelejtheted, és boldogan élhetsz.

HomicideWatch (törölt) 2013.05.17. 13:37:23

Mennyivel jobban hangzik, mint az hogy új szilikonmelleket akart.

Ugyanis az nem illik a kialakított reklémarc profiljába.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.05.17. 14:11:33

@protézisesh: A Miatyánk elmondása egy meditációs gyakorlat, stresszoldóként, stb. egyértelműen lehet pszichoszomatikus gyógyhatása, ha valaki hisz benne.

szkepti 2013.05.17. 15:01:47

El is meditálok egyet-kettőt a Miatyánkból, még ha nem is nagyon hiszek benne, a lelki szegények üdvére :) Ez az "új szilikonmell kellett neki" mantra annyira odatesz :D Mintha bárki A.J. kaliberű önként lenne olyan hülye, hogy a pénzéből titokban nem tudna újakat csináltatni, ehelyett szétkapatja a full mellkasát, és rémesen kényelmetlen cuccokat ültettet a mellizmai alá, amik a teljes szöveteltávolítás miatt máshogy nem maradnának ott :) @HomicideWatch: , ez egy komponistához méltó végszó volt, muhahaha....

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 16:22:44

@S=klogW:

Nincs semmilyen félreértés: hazudozol össze-vissza.

Piaci bért szeretnél kiszopni az állami tőgyből, de nem szeretnéd kitenni magad a szabadpiac által támasztott követelményeknek.

A magánszféra "profithajhászása" emelte fel a széles tömegek életszínvonalát oda, ahová az állami "gondoskodás" soha. Sőt az állam csak elszegényíti az embereket: nem is tehet mást hiszen nem termel értéket viszont elrabolja az emberektől az általuk megtermelt értékeket.

S=klogW 2013.05.17. 17:41:46

@neoteny:

"A magánszféra "profithajhászása" emelte fel a széles tömegek életszínvonalát oda, "

ahol pl. Indiában, DK-Ázsiában, Latin-Amerikában van a széles tömegek életszínvonala.

Sajnálatra méltó az irigyséáged, szar életed lehet, de hát te ítéled saját magadat erre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 18:21:44

@S=klogW:

Ahol a klasszikus liberalizmus elterjedt és ennek következtében az Ipari Forradalom lezajlott.

Nekem nem kell irigykednem; én megszerveztem magamnak azt hogy egy viszonylag szabad társadalomban éljek ahol képes vagyok jól megélni a tudásom árusításából... és nem az állam tőgyét szopom. Az az olyan kollektivista-etatista veszteseknek való, mint te.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.17. 18:49:38

@neoteny: @flugi_: "komoly elvi különbség van a véletlenszerű és a kaotikus között"

"Rendben van: mi az?"

I. egy rendszer determinisztikus, ha ugyanonnan indítom a rendszert, akkor mindig azonos lesz a rendszer pályája
II. egy rendszer in/nem-determ., ha ugyanonnan indított bármely 2 pálya nem azonos (azaz a fázistérben létezik legalább egy pont, ahol eltérnek)
-----------------------------------------------

I.a, -a kaotikus rendszerről beszélünk, pl, ha
indításkor d távolság van a két pálya közt, akkor
ha t az eltelt idő, az új távolság > a*e^b*t,
a, b pozitív konstansok.
(a kaotikus rendszer determinisztikus.)

I.b. -véletlenszerű(sztochasztikus/valószínűségi) rendszer/mozgás,
ha a rendszer sztochasztikus formában van.
[ klasszikus példa: kvantumfizika
a rendszer dinamikáját egy parcdiff egyenlet adja: időtől függő Schrődinger egy.
viszont minden egyes pillanatban a rendszer állapotáról csak valószínűségi leírásunk van
(ez Einstein-nek édeskevés volt..),
..és ami már a pl szmptjából nem fontos:
hogy bizonyos dolgokat nem lehet egyszerre tetszőleges pontosságal mérni..
de itt abba is hagyom ]

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 18:57:26

@szorokin:

"véletlenszerű(sztochasztikus/valószínűségi) rendszer/mozgás, ha a rendszer sztochasztikus formában van."

Hát ez eléggé tautologikusra sikeredett.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.05.17. 19:29:15

@neoteny:

pedig nem az. akkar, az, ha a formája az.

ld.:
Einstein is köbö úgy tek. a kv.fizikára, hogy az hiányos, azaz, úgy, hogy van egy megközelítési módunk (egy ösvény), - ez ugye az ismert kv.fizika, - de ez nem teljes leírás, azaz a valószínűségi leírás el- kendőzte/ködösítette szerinte az egzakt leírást(melyet ő is próbált keresni, de nem talált meg).

Messzi Vetek 2013.05.17. 19:41:04

@flugi_: persze, hogy másodlagos az, hogy 87%-os valószínűséggel (megjegyzem genetikáról beszélünk és nem matematikáról, vagy fizikáról) lesz emlőrákja, hiszen ez nem egyenlő azzal, hogy 87%-os valószínűséggel meghal, sőt még azzal sem, hogy amennyiben kialakul, 87%-os valószínűséggel le kell műteni a melleit.

ps1: a szorongás szónak ez a jelentése. elég, ha beírod a gugliba. de értem, nem ezt akartad mondani. ezen nem lovagolok.
ps2: mennyi a valószínűsége a rák kialakulásának az általad említett _bárkiben_?

S=klogW 2013.05.17. 21:21:13

@neoteny:

"én megszerveztem magamnak azt hogy egy viszonylag szabad társadalomban éljek ahol képes vagyok jól megélni a tudásom árusításából"

Érdekes, te elégedett ember, mégis itt vered magad.

"Nekem nem kell irigykednem ... és nem az állam tőgyét szopom."

Még magadnak is hazudsz. :D Ennél őszintébben bevallani az irigységedet csak akkor tudnád, ha szó szerint leírnád.
Megint kiderült, hogy szar ember vagy.

calabria007 (törölt) 2013.05.17. 21:24:12

@S=klogW:

most látom csak, hogy milyen fantasztikusan magas szinten próbáltál "vitázni":)

calabria007 (törölt) 2013.05.17. 21:32:24

@S=klogW:

ajánlom a figyelmedbe az alábbi linket (csak, hogy legyen vmi vitalap)

Flexner Report
en.wikipedia.org/wiki/Flexner_Report

az USA egészségügy kapcsán a szövetségi szarkeverés az ún. Flexner Report-al indult meg melynek a közvetlen következménye az volt, hogy "minőségi" hiányosságokra való hivatkozással bezárták az egészségügyi oktatási intézmények felét...

(és természetesen az itt végzetteket sem tekintették szakképzett egészségügyi szakembernek...)

mondanom sem kell akik ebben a sztoriban jól lobbiztak csinos suskát vágtak zsebre (hiszen csak ők maradtak legálisan a piacon...)

(modjuk a jó öreg Felxner-nek sem volt semmilyen egészségügyi végzettsége, de ez vhogy senkit sem zavart...)

persze az igazi árrobbanás csak akkor kezdődött amikor a 60-as évektől kezdve egy rakás szubvenciót biztosítottak a magán egészségügyi biztosításokhoz

ezek után vhogy van vmi olyan érzésem, hogy mindenből egy ménkű nagy bullshit lesz amihez a szövetségi állam a "kisember" védelmében hozzányúl...

akár így is összelehetne foglalni az utóbbi 50 év USA tanulságát

USA kisember védelme = szövetségi szerepvállalás /szabályozás LEÉPÍTÉSE...

calabria007 (törölt) 2013.05.17. 21:38:18

@S=klogW:

a szövetségi szinten, politikai alapon összegründolt, modern USA egészségügy szerény kezdeteihez különösen ajánlom a Flexner Report alábbi figyelemreméltó gondolatát:

"The Report also concluded that there were TOO MANY MEDICAL SCHOOLS in the USA, and that TOO MANY DOCTORS were being trained"

en.wikipedia.org/wiki/Flexner_Report

kitűnő recept az árak FELVERÉSÉHEZ...

calabria007 (törölt) 2013.05.17. 21:39:33

@S=klogW:

és még az alábbi cikket is ajánlom:)

100 Years of US Medical Fascism
mises.org/daily/4276

protézisesh 2013.05.17. 22:01:27

@szkepti: nem, nem tudná titokban tartani. És minden implantatum a mellizom alá megy...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 22:34:34

@S=klogW:

Mire irigykednék, hogy képtelen vagy megkeresni annyit hogy biztosítsd magadnak a "szellemi, lelki regenerációdat"? Hogy ideológiát gyártasz arra, miért jogos elfogadnod (vagy kikényszerítened) a "hálapénzt"?

Rettegsz a szabadpiactól, ahol nem az államhatalommal a hátad mögött uralkodhatnál az eléd kényszerített páciensek fölött, hanem a munkád minőségével és a versenyképes áraiddal kellene szerezned pacientúrát, akik szabadon dönthetnék el hogy nálad vagy másnál/másutt keresnek-e megoldást a bajaikra. Te csak a központilag vezérelt félfeudális magyar rendszerben vagy képes megélni; szabadpiaci körülmények között képtelen lennél fenntartani egy praxist. Ezt tudod jól, ezért lököd az igen gyenge propagandát az állami eü szükségességéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 22:38:26

@calabria007:

Nem hiszem hogy olvas angolul, eddig legalább is ignorált minden angol nyelvű hivatkozást.

S=klogW 2013.05.17. 23:13:41

@calabria007:

ti ezek szerint másként látjátok, én ezt nem tartom vitának

S=klogW 2013.05.17. 23:20:19

@calabria007:

sajnálahatod, hogy ennyit gépeltél, mert nem olvasom el

azért nem olvasom el, mert LESZAROM az usa

társadalombiztosítási rendszerét
eü-i ellátórendszerét
orvosképzését

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:22:27

@S=klogW:

Ez nyilvánvaló; érveid nincsenek csak érzelmi alapú kinyilatkoztatásaid, meg _ad hominem_ beszólogatásaid.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:23:56

@S=klogW:

" mert LESZAROM az usa

társadalombiztosítási rendszerét
eü-i ellátórendszerét
orvosképzését"

Ha annyira leszarnád, nem tettél volna kijelentéseket rájuk vonatkozóan.

Ismét bebuktál a hazug propagandáddal.

S=klogW 2013.05.17. 23:25:56

@neoteny: "nem tettél volna kijelentéseket rájuk vonatkozóan"

én a hazugságaitokra vonatkozóan tettem kijelentést :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:30:34

@S=klogW:

@dusomoja: a biztosítások meg a perek miatt:

news.yahoo.com/couple-sues-over-adopted-sons-early-sex-assignment-185711866.html

----

Most látom hogy tudsz te angolul amikor akarsz...

S=klogW 2013.05.17. 23:37:13

@neoteny:

a nyilvánvaló, tudatos, és szándékos hazudozásotokkal szemben felesleges lenne vitatkozással próbálkozni :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:38:00

@S=klogW:

Mivel azt már elismerted hogy a Medicare/Medicaid pénzek is hozzájárulnak az amerikai eü-árak felfúvódásához, a hazugságvádad maga volt hazugság.

Ismét bebuktál a hazug propagandáddal.

Ha ilyen alacsony a tanulási képességed, nem csoda hogy nem szeretnéd kitenni magad a szabadpiac által támasztott elvárásoknak... :D

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:39:07

@S=klogW:

Ld. az előző pontot; hazudsz mint a vízfolyás, aztán másokra projektálod a kényszeres hazudozásodat... :D

S=klogW 2013.05.17. 23:53:19

@neoteny:

"azt már elismerted hogy a Medicare/Medicaid pénzek is hozzájárulnak az amerikai eü-árak felfúvódásához"

csak elismételni tudom:

egy feneketlen kút (a magánérdek profithajhászása) nem attól feneketlen, hogy elkezdik bele önteni a vizet (pénzt)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.17. 23:59:21

@S=klogW:

Ami egy hazugság: a "profithajhászás" szabadpiaci viszonyok között nem "feneketlen kút", sőt az tette lehetővé a széles tömegek életszínvonalának példátlan emelkedését.

De ezt már megírtam, amire ismét egy hazugsággal válaszoltál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.18. 01:32:42

@Messzi Vetek: A szorongás szónak állításoddal ellentétben nem csak orvosi használatú jelentése van, pl ha megnézed ezt:
szotar.sztaki.hu/search?searchWord=szorong%C3%A1s&fromlang=all&tolang=all&outLanguage=hun
látszik, hogy az orvosi értelemben használt szorongásnak megvan az orvosi értelemben vett fordítása, a többi pedig rokon értelmű szó, szinonima. Az esetünkben az a lényeg, hogy "szinte biztosan bekövetkező baj okozta tartós aggodalom" jelentéshez kerestem szót, és a "szorongás" mellett döntöttem, de mivel ez neked nem tetszett, írhatnék aggodalmat, nyugtalanságot, félelmet, satöbbi. A lényeg, hogy van mitől félnie.

"persze, hogy másodlagos az, hogy 87%-os valószínűséggel (megjegyzem genetikáról beszélünk és nem matematikáról, vagy fizikáról) lesz emlőrákja, hiszen ez nem egyenlő azzal, hogy 87%-os valószínűséggel meghal, sőt még azzal sem, hogy amennyiben kialakul, 87%-os valószínűséggel le kell műteni a melleit."

Te tehát felülnél egy 87% valószínűséggel lezuhanó repülőgépre, ha kapsz hozzá ejtőernyőt?

calabria007 (törölt) 2013.05.18. 12:34:29

@S=klogW:

milyen vitáról beszélsz? :)

engem fentebb egy szóval (egész konkrétan a "hazudsz!" kijelentéssel...) "elintéztél":)

Te direkt csinálsz magadból bohócot?

szkepti 2013.05.19. 12:44:32

@protézisesh: Olvassál, ne csak írogassál, kérlek. Féligazságokkal dobálózol kommentől kommentre.
Protézises (!) :) téma pl.: ez egy normális leírás, de százat találsz a neten, ha nekem nem hitted el, hogy egy "Jolie típusú" műtét után mire van lehetőség:

"Amit az implantátumokról tudni érdemes

Implantátum helyzete:

1.mirigyállomány alatt
2.mellizom izom alatt
3.félig izom alatti elhelyezés

Az implantátum pozíciója alapján az implantátum helyezhető a nagy mellizom fölé = azaz a mirigyállomány alá, vagy a nagy mellizom alá. Az izom feletti pozíció kevesebb diszkomfort érzéssel, műtét utáni fájdalommal, illetve kisebb fokú duzzanattal jár, valamint a mellizom megfeszítése esetén sem mozdul el, nem torzul. Ennek ellenére sok, magát rendszeresen edző nő, köztük sok profi női atléta, testépítő választja az izom alatti implantátumot és a kialakult formával nagyon elégedettek. Más szóval, a rendszeres edzés illetve izmos test esetében nem kell az implantátumokat feltétlenül az izom fölé helyezni. Az izom alatti implantátum esetén kisebb a mell felső részén a redők kialakulásának esélye, a megereszkedés lehetősége, a gyulladás és tokzsugorodás valószínűsége, valamint a mammographia értékelhetősége is jobb marad. Általában véve a vékony, kevés bőr alatti zsírszövettel, kevés mirigyállománnyal rendelkező nők jobb eredményre számíthatnak az izom alá helyezett implantátumok, míg a fejlett mellizommal rendelkező nők az izom fölé helyezett implantátumok esetében mindaddig, míg rendelkezésre áll megfelelő mennyiségű bőr alatti zsírszövet és emlő állomány. Mindkét implantátum használata mellett előnytelenül változhat a mellek formája megereszkedést követően / az implantátumtól függetlenül /. Izom alatti implantátum esetén kettős kontúr alakulhat ki, izom feletti estben pedig a megereszkedés hangsúlyosabbá válhat. Mindkét esetben a mellek felvarrása jelenthet megoldást. A félig izom alatti elhelyezés az utóbbi időkben bevezetett módszer, hazánkban és világszerte egyre nagyobb szerephez jut publikációk, és személyes tapasztalatok alapján. Klinikánkon, az emlőnagyobbítás során az implantátumot vagy a mirigyállomány alá, vagy e harmadik metódus alapján félig izom alatti pozícióba helyezzük. A kétféle eljárás közül az orvos a páciensével egyetértésben választja ki a legmegfelelőbbet."

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.05.19. 23:58:08

Askenázi zsidó géntől ijedt meg Agelina Jolie???

www.haaretz.com/news/features/angelina-jolie-s-jewish-genetic-mutation-breast-cancer-gene-is-common-in-israel-but-few-opt-for-preventive-mastectomy.premium-1.524339

"The "faulty" gene that Angelina Jolie credited with her decision to have a preventive double mastectomy is one of three genetic mutations known as "Ashkenazi Jewish mutations," which are common among Jews of Eastern European descent and increase their carriers' risk of developing breast cancer. Nevertheless, relatively few Israeli women choose to undergo the same preventative surgery."

S=klogW 2013.05.20. 00:32:02

@ArmaGedeon: beltenyészetben feldúsulnak mindenféle genetikai hibák

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.05.20. 08:39:51

@S=klogW: És ennek teljes tudatában írták elő a belktenyésztést a judaista bölcsek...

Messzi Vetek 2013.05.21. 16:31:55

@flugi_: persze hogy felülnék, ha egy szervem levágása lenne a másik opció.

S=klogW 2013.05.21. 17:29:28

@ArmaGedeon: no pont ellentétesen értette, mint ahogy én szántam:

a BRCAmutációk hordozása nem kifejezetten askenézi jellegzetesség
többféle mutációja is van a két génnek, ezek közül csak néhány az ami kifejezetten gyakoribb zsidókban

azaz, amit mondani akartam az, hogy egy akármilyen beltenyészetben a normál populációban is előforduló genetikai aberrációk nyilván nagyobb valószínűséggel jelennek meg

egyéb genetikai szindrómák (pl. Tay-Sachs, Niemann-Pick) előfordulása sokkal inkább jellemzőek kifejezetten zsidókban
egyébként érdekes módon e mutációk jelentős része az idegrendszert érinti

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.05.21. 17:58:23

@S=klogW: Egyből felfogtam. De ettől még igaz, hogy ezt régen is tudták és ennek ellenére előírták a beltenyésztést. Állítólag annak tudatában, hogy ezer idiótára jut egy zseni is. Egy embertenyésztési kísérlet.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.05.22. 00:13:53

@Messzi Vetek: Ha egy kicsit számolunk, a 87%-os kialakulási valószínűség azt is jelenti, hogy legvalószínűbben 5 egymástól függetlenül kialakuló góc jön létre (0.87^5 ~ 0.5) a teljes élettartam alatt, ez a (majdnem) haranggörbe közepe.

Ez azt jelenti, hogy legvalószínűbben az első pár évben az egyik mellet, majd a másik mellet kell műteni. Te nyilván nem műtetnéd a másik mellet, amíg ki nem alakul abban is a rák, hanem kivárnád. Ha (bután) mellmegtartó műtétet kérnél, akkor legvalószínűbben tehát ötször mennél műtétre, és ötször kapnál sugárterápiát, ami ironikus módon nem csökkenti a fenti számokat, mivel a 87% a genetikai okokból származó megbetegedésekre vonatkozik, és a fentiekből a "sima" kiújulást még el is hanyagoltuk, mert azt feltételezzük éppen, hogy a műtétek tökéletesen sikerülnek.

Szerintem ennek felvállalásához kiemelkedően erős stressztűrő képességekkel kell rendelkezni, ha tehát ennek tudatában írod amit írsz a magad nevében, akkor gratulálok hozzá, de ne várd el másoktól.

bömböcz 2013.08.26. 20:55:54

@Leskelődő:
"Tragikus tévedés vagy szándékos terv? 30 millió embert oltottak be SV40 rák vírussal"

naturahirek.hu/tragikus-tevedes-vagy-szandekos-terv-30-millio-embert-oltottak-be-sv40-rak-virussal/

Alfőmérnök 2013.08.26. 22:37:37

@Leskelődő: Rég láttam. Minden rendben?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.08.26. 22:45:57

@bömböcz: aki "SV40 rák vírus" szó sorozatot le tudja írni egy cikk címében, az vagy nagyon elkalandozós, vagy nem tudja miről ír. És akkor még az összeesküvéselméletesdiről nem is mondtam semmit.

A kommentek között viszont sok vicces van.

bömböcz 2013.08.26. 22:54:30

@flugi_:
Mindenhez én sem érhetek! :)
Egyébként: a fogai rendben vannak?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.08.26. 23:59:23

@bömböcz: "Mindenhez én sem érhetek! :)"

Ami gondolom megakadályoz téged abban, hogy újságba írd bele, hiszen nem értesz hozzá. Ezért aztán nem is rólad volt szó, hanem arról, aki úgy tesz, mint aki ért hozzá. Te csak linkelted.
süti beállítások módosítása