Piacról, jóslatokról és szent csirkékről
2013. április 22. írta: aristo

Piacról, jóslatokról és szent csirkékről

piac.jpg

„Jósolni nehéz, különösen a jövőre vonatkozóan” (Mark Twain)

Úgy esett, hogy az első pun háborúban (Kr. e. 249) Publius Claudius Pulcher konzulként, a római hajóhad élén a szicíliai Drepana kikötőjénél szembekerült a karthágói hajóhaddal. Az ütközet előtt a madárjósok jelentették neki, hogy a jóslatkéréshez használt szent csirkék nem akarnak enni, ami vallásuk szerint rossz előjelnek számított; mire a konzul parancsot adott, hogy a csirkéket dobják a tengerbe. Mint mondotta: „Ha nem esznek, akkor igyanak”. A csatát egyébként elvesztették és később Publius Claudiust tették ezért felelőssé, mondván: nem engedelmeskedett az istenek parancsának. Nyilván nem hitt a jóslatokban.

Embertársaink többsége azonban nem így van ezzel: ők igenis hisznek a jóslatokban, vagy legalábbis hinni szeretnének benne. Ne gondolja senki, hogy a magas labdát akarjuk leütni, és netán Neelie Kroes uniós biztossal avagy Szilvásy extitoknok öcsikéjével kívánunk foglalkozni. Vannak persze efféle kispályás vámszedői is az emberi butaságnak, akik rontást tesznek és vesznek le, akik megjósolják, hogy hűtlen lett-e a Mari, asztrológusok, akik tudálékos arccal horoszkópokat szerkesztenek – ők azonban igazából jelentéktelenek. Létük és bevételeik az emberi butaság hatalmas emlékművét díszítő kariatidák csupán. Nem. Mi most tekintetünket egy nagynevű szakma tagjaira, a közgazdászokra szeretnénk fordítani. A jósok tiszteletre méltó céhének ma ők a legjobban fizetett és legtöbbet idézett tagjai.

Bármilyen meghökkentő is, de a közgazdaságtan tudománya tulajdonképpen a morálfilozófiából nőtt ki, illetve abból a gondolatból, hogy az emberek tettei megmagyarázhatóak, amennyiben ismerjük a gazdasági érdekeiket. Ennek a gondolatnak a története az ókori epikureusoktól kezdve Helvetiuson át a brit empiristákig nyúlik vissza. Diadalútja azonban a felvilágosodással indul el. Mert bár sokan tudták korábban is, hogy az ember haszonleső és önző, azonban nem gondolták azt, hogy kizárólag ez határozná meg tetteit. Az ókorban az istenek, a középkorban pedig a kereszténység által hirdetett szabad akarat és a predesztináció hatalmát jóval nagyobbnak gondolták. Bár e kettő viszonya kissé zűrös volt, s az egyházatyák és az egyszerű teológusok nem győztek összeveszni miatta.

Az ókor embere nem félt a jövőtől: úgy gondolta, hogy a megfelelő jelek – például a szent csirkék táplálkozási kedve vagy a sasok röpte – elmondják azt, csak megfelelően kell értelmezni őket. A középkor embere pedig bízott az isteni gondviselésben: bár nem tudta a jövőt – „nem tudhatjátok a napot és az órát” –, meg volt győződve róla, hogy sorsa egy hatalmas és jóságos Isten kezében van akinek szándékai vannak vele. A felvilágosodás embere azonban – miután megölte magában az Istent – árván maradt az üres és őrjítően közömbös ég alatt. A természet immár nem egy jól és otthonosan berendezett világ bútorzata, hanem hatalmas ellenség, amely egykedvű, közömbös vállrándítással embereket, népeket, sőt, az egész emberiséget kiirthatja. És nincs semmi esszenciális oka ennek a mészárlásnak – „csak úgy” történik, mondhatnánk. Voltak kísérletek, amelyek a jövőbeni megváltást magától a jövőtől, végső soron önmagától emberiségtől várták. Azt gondolták, hogy van valamilyen „láthatatlan kéz”, amely az emberiség sorsát irányítja, függetlenül attól, hogy az emberek mit akarnak. Ez a láthatatlan kéz Adam Smith-nél még csak a gazdaságot, a piacot irányította, Hegelnél már a történelmet, Marxnál pedig magát a megváltást. Jöttek tehát először a jövő komor tekintetű aszkétái, majd a gátlástalan gyilkosok, és nekiálltak megvalósítani az emberiség ön-megváltását. Sikerült röpke néhány évtized alatt annyi embert meggyilkolni a közjó érdekében, mint előtte évezredek alatt sem. Az emberiség józanabb része tehát kénytelen-kelletlen kiábrándult ebből is; a jövő ismét elrejtőzött előlünk.

Pedig lássuk be: főként a jövő az, ami érdekel bennünket. A múlttal nincs már mit kezdeni; a jelen pedig e pillanatban válik múlttá, amit már ismerünk. A jövő az, ami még előttünk áll – amit Hermész, a jóslás istene féltékenyen eltakar előlünk. Az általános elanyátlanodásban a pénz vált istenpótlékká. Mivel sokan gondolták, gondolják, hogy a tudomány maga a jövő, miért ne fordulhatnánk hát hozzá, amikor a jövőt akarjuk faggatni – kérdezték, méghozzá ahhoz a tudományhoz, amely a pénzzel foglalkozik. Ez a gondolat megtetszett a könyvelőknek, mert biztos érzékkel meglátták benne a lehetőséget arra, hogy az új istenség papjai lehetnek. A könyvelő eredetileg egy pápaszemes, könyökvédős, nem túl sokra becsült figura volt, aki számon tartotta, feljegyezte, összeadta a kiadásokat és a bevételeket, majd a matematika megfellebbezhetetlen igazságával megállapította, hogy az adott időszak vagy üzlet nyereséges – tehát jó –, vagy veszteséges – tehát rossz – volt. Ezt a könyökvédőt és pápaszemet kívánták felcserélni a főpapi ornátusra, ami – lássuk be – minőségi csere. Persze ahhoz, hogy a terv valóra váljon, először egy új tudományt kellett alkotni, hiszen ez idő tájt már mindennek és minden ellenkezőjének megalapozására kizárólag a tudomány volt használatos. Létrejött hát a közgazdaság tana.

A közgazdaságtan – mint a legtöbb veszélyes dolog – viszonylag ártalmatlanul kezdődött: tudós urak különböző regényes teóriákat, mint az említett „láthatatlan kéz” gyártottak arról, hogy mit miért csinálnak az emberek a „termelésben”. Ekkoriban a kontinentális Európában még élt a pénz és a pénzzel foglalkozók arisztokratikus lenézése, ám Britanniában már érlelődött az új kor: a szatócsok, uzsorások és iparosok kora, amely hamarosan a kontinensen is beköszöntött a „nagy rabszolgalázadással” (Nietzsche). Az új tudomány diadalmenetének és könyvelők mennybemenetelének semmi sem állhatott útjába; láttuk, Marx már az emberiség teljes jövőjét alapozta rá. Micsoda dicsőség ez a dohos, szűk officiumok, poros üzleti iratok, pápaszem és könyökvédő után!

A diadalmenet napjainkig tart, mi több, ha lehet, még színpompásabb lett. A kezdeti eszköztelenséget felváltották az egyetemi tanszékek, alapítványok, folyóiratok és társaságok szimfonikus tökéletességgel megkomponált világa; nem csoda hát, ha a jövőt is tőlük kérdezzük meg. Itt azonban van némi bökkenő. A közgazdaságtan és papjai, a közgazdászok által szállított jövendölések roppant megbízhatatlannak bizonyulnak – még a szent csirkékhez képest is, akik, mint láttuk, mégiscsak pontosan megjövendölték a csata sorsát. Ez bizony probléma. Mert ahogyan a szent csirkék az istenek szuverén akaratát közvetítették, úgy a jövendőmondó közgazdászok a „piac” akaratának hirdetői lettek. Ám ez a „piac” – eltérően az istenek akaratától – a tudomány tárgyát képezi, s mint ilyen, világos oksági összefüggésekkel leírhatónak kellene lennie, így a jövőre vonatkozóan nem jósolni kéne, hanem tudományos bizonyossággal kellene megállapítani azt.

Az új augurok – akiket roppant tudományosan „piaci elemzőknek” neveznek – az események okaként a „piacot” szokták megnevezni jóslataikban. Ez a piac az ő meséikben igencsak hasonlít a keresztények Istenéhez. Mindenütt ott van, de még sincs meghatározható helye, mindenható, nincs teste, de hallatlanul, legyőzhetetlenül erős. Ezek bizony, bárhogyan nézzük is, Isten attribútumai. A különböző, gyakran tévedő jóslatokban mindig szerepel a „piac bizalma”, „a piac ítélete”, a „piac beárazása” – „beárazta”! Édes Istenem! Ezek a metafizikai cselekedetek azután megalapozzák a jövendőre vonatkozó megállapításokat. Óriási szerencse az augurokhoz képest, hogy míg az auguroknak valamiféle testületi konszenzusra kellett jutni és a jóslatnak egységes értelmezését kellett adni, a piaci elemzők szerencsésebb helyzetben vannak. Pluralista korunkban – tekintettel a tudomány kívánatos sokszínűségére – mindig vannak elemzők, akik a növekedést jósolnak, és velük szemben más elemzők stagnálást, megint mások csökkenést jeleznek előre. Az egyiküknek biztosan igaza van, és ez mindig alkalom egy diadalmas „ugye megmondtuk!” -ra. További előny a tudomány szempontjából, hogy ezáltal a tudományos alapok hiányossága a résztvevők hiányosságaként mutatható be: mindig vannak, akik ugyanazon tudomány alapján helyesen jósolnak, tehát ők okosak voltak, jól ismerik a „tudományt”; míg a többiek ostobák. De nem baj: legközelebb cserélnek.

A kudarcok hatására felerősödnek a szkeptikus hangok. A heretikusok azt gondolják, hogy a piac valójában nem más, mint az események manipulációjának tükröződése: hogy valójában nem a piac vagy a pénz az Isten; hanem a pénz tulajdonosai az istenek, akik kedvükre – és ami fontosabb: hasznukra – emelnek fel és taszítanak le embereket és népeket, és akik nem követik, hanem irányítják a piac mozgásait. Az igazán nagy tömegesemények, történelmi dzsemborik gyakran az adószedők és uzsorások agyonverésével kezdődtek. E keserű történelmi tapasztalat hozta létre a piac nevű rejtekhelyet, ahol – a remények szerint – el lehet rejtőzni, amikor a „nép” keresni kezdi a felelősöket. A jóslatok bizonytalansága tréfás módon ezt erősíti meg, hiszen arra utalnak, hogy nincs egységes akarat az események mögött, és a dolgok a tudományosan megállapított okok miatt történnek úgy, ahogyan történnek.

Így várjuk és féljük hát a jövőt a harmadik évezred elején. Ha majd a távollévő Isten egy pillanatra elfordítja tekintetét a mindenség hatalmas és kegyetlen csodáitól, és rátekint erre a jelentéktelen galaxisban önmaga körül forgó tébolydára, talán elfogja a szánalom, és egyetlen gondolatával újra megváltoztat bennünket, hálátlanokat, ahogyan egyszer már tette ezt azon a bizonyos napon Jeruzsálemben.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr965238702

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Piacról, jóslatokról és szent csirkékről 2013.04.22. 10:13:01

A közgazdaságtan és papjai a közgazdászok által szállított jövendölések roppant megbízhatatlannak bizonyulnak – még a szent csirkékhez képest is, akik, mint láttuk, mégiscsak pontosan megjövendölték a csata sorsát.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.04.22. 10:21:23

És hová lett - nem démonhill, hanem - Pogátsa Zoltán a köztévéből?
Úgy megszoktam már, hogy gyakorlatilag ott lakik.
Jósolt valami nem fidoxkonformot?

Bell & Sebastian 2013.04.22. 10:21:27

Már az asztrológia emlegetésénél megakadtam, mivel nem először kételkedik abban (Aristo), hogy az bolygók együttállása valamiképpen determinálja az emberi sorsot. A helyében inkább nyitva hagynám ezt a kérdést, hiszen az árapály jelenségét ki merné kétségbe vonni (még meg is tudjuk magyarázni), holott a gravitáció mibenlétéről fogalmunk sincs.

Hány grammot nyom a lélek? -kérdezhetné pontosan ennyi erővel. (úgy kettőt-hármat, elárulom)

S=klogW 2013.04.22. 10:24:37

Kezdem úgy érezni, hogy menjen a picsába az Orbán-kormány is:

A hétvégén volt alkalmam beszélni egy kisgyermekes anyuka mérnök ismerősömmel, akinek már van több helyről is, pl nagy gyóygszergyárnál szerzett épületüzemeltetési tapasztalata.

Munkát keres, több ajánlatra is jelentkezett, de mihelyst kiderül, hogy kisgyermekes anyuka, elutasítják.

Eközben bölcsödét keres. Több helyen is azt kapta válaszul, hogy HA fel is veszik a gyerekét, csak októbertől viheti, mert

SZEPTEMBERTŐL APEDAGÓGUSGYEREKEK BESZOKTATÁSA ZAJLIK,
merthogy a pedagógusoknak szeptemberől menni kell dolgozniuk.

MÁSNAK BAZDMEG EGÉSZ ÉVBEN MUNKAIDŐ VAN!

HÁT A KURVA ANYJÁT A PEDAGÓGUSOKNAK, AKIK EGÉSZ NYÁRRA KAPJÁK A FIZETETT SZABADSÁGOT!

GuyFawkes 2013.04.22. 10:29:23

en.wikipedia.org/wiki/Margaritaville_%28South_Park%29

A gondolat nem új, viszont humbugnak nyilvánítani az egészet épp akkora őrültség, mint vakon hinni a "piac" mindenható voltában.

S=klogW 2013.04.22. 10:29:29

ja és

a közmunkásokat építőipari segédmunkára kellene kivezényelni

nem parksepregetésre

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.04.22. 10:32:42

@S=klogW: nem mindegy?
Az egyik ismerősünk múzeumi teremőr közmunkában. :)

S=klogW 2013.04.22. 10:33:21

@S=klogW:

mondjuk ki lehetne ásatni velük a Duna-Tisza csatornát,ha már a Kiskunság épp sivatagosodik

Robinzon Kurzor 2013.04.22. 10:36:04

Aristo szerint a világ.

Mindig nagyon szórakoztató műsorszám, amikor amúgy jó dumájú és éles eszű kisgyerekek magyarázzák a világnak azt a részét, amiről fogalmuk sincs.
Hogyan lesz a kisbaba, meg ilyenek.

De hogy ez mit keres a Mandineren?

incze 2013.04.22. 10:45:28

@Robinzon Kurzor: Nem kell bántani, valahogy föl kell dolgoznia a kognitív disszonanciát.

xxiv 2013.04.22. 10:49:38

kb Viktor is ezt gondolja a közgazdászokról, nem is csoda, hogy egy gyakorló elmebeteget rakott az MNB élére, bár egy augurral határozottan jobban jártunk volna

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2013.04.22. 10:51:34

Szerezd meg 1024 befektető e-mail címét.
Válassz ki egy tetszőleges részvényt.
512-nek jósold azt, hogy emelkedni fog az értéke, 512-nek azt, hogy csökkenni.
Akiknél bejött a jóslatod, jósolj ugyanígy egy másik részvény esetén.
Így felezgesd, míg végül lesz egy befektető, akinek 10-szer úgy jósoltál, hogy az bejött.
Na, ezzel most megtehetsz bármit :)

sisszi 2013.04.22. 10:53:45

ez egy "jól sikerült" Orbán beszéd. ez hogy van beárazva?

Urfang 2013.04.22. 10:57:21

Csinos kis mottó és csinos kis antik római felütés, de hát ezt Aristotól már megszokhattuk, jó magas kezdés.

Aztán ahogy kiválasztja a célpontot (közgaszdászok) de előtte még nem bír megállni egy értelmezhetetlen beszúrást Neelie Kroes és Szilvásy öccse felé már el is laposodik a modoros kezdet.

Aztán elkezdődik a releváció: a közgazdaságtan a morálfilozófiából nőtt ki, az meg az epikureusokból, igazán gonosz dologgá viszont a felvilágosodás során változott át, ez igazi hamisítatlan aristoi gondolat, csak hiányoltam az ontológiát és a hermeneutikát a közgazdaságtan előzményei közül.

Aztán jönnek még az antik istenek és a keresztény isten, de eddig voltam képes olvasni, a többit inkább csak átfutottam. Ezután jön még valami paranoiás vízió arról hogy a "Piac" egy nyomasztó kafkai per keretében behálózza az életünket és a tudatunkat, végül pedig eljutunk valami szektás fundamentalista mammonita vallás beteges víziójához, amiről a közgáz órákon nem mesélnek, de ez a pszichothriller az igazi közgazdaság mint olyan.

Olyan mintha a közgazdaság definícióját valaki egy lsd bélyeg elszopogatása után próbálná meghatározni.

Zárásként meg egy second coming-os utalás, ezt tényleg már csak ezzel lehet betetőzni.

Gratula Aristo :D

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 10:58:29

@Bell & Sebastian: Az enyém most legalább 3 kilót. 3 napos bulin vagyunk túl. Vagy akkor az a májam?

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:02:41

Na, most kellene ide Tölgy, aki a specializáltság ellenére feltalált interdiszciplináris szemléletről megállapítaná, hogy túlhaladott, másrészt a gazdaságtan szakterülete nem felel meg a tudománnyal szemben támasztott kritériumoknak, mivel a valódi tudományt, például a matematikát csak ott rángatja be érdekszférájába, ahol éppen érdek szerint való a felhasználásával kapott eredmény. Ahol meg nem, ott keres másikat. Ha tud, mert ugye az összes reáltudományok leíró nyelvezete a matematika, amely ugyan alkalmazott a tudomány az egységes világmagyarázat megkeresése szempontjából, de eleve kizárható, hogy a segítségével kapott végeredmény egy semmiből véletlenszerűen előugráló, végtelen sorozat lenne.

Ám a káoszban rendet keresni, szabályszerűséget találni sem lehetetlen. Csak hogy ez visszaható folyamat, a szubalkalmazás, például a gazdaságtan nem előzheti meg az alkalmazott matematikát, az pedig alá van rendelve az Univerzum törvényeinek.

Abban meg kétség nincs, hagy olyan márpedig van!
Azaz a hiba a vevő készülékében van, nem színtiszta ökörség a megmondológia sem, csak egyelőre több benne a sejtés, mint a törvényszerűségek ismerete.

marko11 2013.04.22. 11:05:28

Most csak átfutni volt időm, de nagyon kedvemre való írás.
Annyi tapasztalattal máris megerősíthetem, hogy ma már ez egész un. tudomány nagyon necces dolog. Az un. közgazdaság-tudományról nem is beszélve.
Apró, de talán nem jelentéktelen megfigyelés: a közgazdászok közt ritka sok műveletlen, unintelligens fajankó van. Az emberképük pedig kb. a pénz/kiadó/elnyelő automatával azonos.

kamerasmobil 2013.04.22. 11:08:21

Ha ez komoly akkor egy igazi aranybanya barmely pszichologusnak. Nem ertem tehat nincs. Kisebbrendusegi komplexus meg frusztracio meg a tobbi... csodaszep.

De en se ertem hogy ez mit keres a Mandineren? Vagy esetleg humor rovat indult vagy mi van?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 11:09:16

@xxiv: Minden ember ezt gondolja a közgazdászokról, az általuk művelt áltudományról. Ehhez az sem kell, hogy a valóban elmebeteg matolcsyt tegyék jegybankelnöknek. A közgazdászok nem többek, mint piaci kofák, seftes sipisták. Egyetlen, tudományosnak tűnő tételezésük sincs. Amijük van, az matematika és szociológia. Mindezt ügyetlenül ötvözve nem tesznek mást, mint itt a piros, hol a pirost játszanak a világ pénzével.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:12:24

@Mr Falafel: Ha három kilósra hízott, akkor az valamelyik főbűn lehet csak, esetleg torkoskodott mostanában?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 11:13:16

@xxiv: Nincs olyan, hogy közgazdász. A közösségért gazdálkodó a TSZ-tag, de a TSZ már kiment a divatból. A matematikát szociológiával ötvöző áltudományos faszság szimpla szemfényvesztés. Soha egyetlen tudományról sem bizonyosodott be még annyira, hogy nem is tudomány, mint a közgazdaságtudományról. Matolcsy a legalkalmasabb ezt szimbolizálni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 11:14:47

@Bell & Sebastian: Megittunk pár liter HP-t a hétvégén. Ha ez torkoskodás, akkor baszottul torkosak voltunk.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:14:58

@kamerasmobil: Pszihómókus? Na, az aztán az igazi áltudomány! Pótpapok alembereknek.

kamerasmobil 2013.04.22. 11:15:32

@marko11: Aha es azt tudod hogy a zinternet amibe eztet beirtad az is a "zugynevezett tudomanytol" mukodik? A budiban ulve is a telefonodrol.
Baszki egytonnas telekjarot dobnak a Marsra a "zugynevezett tudosok" zsebpenzbol de ez "necces dolog".

Nem szegyen am beismerni hogy nem ertesz hozza. Szegyen az ha tagadni kezded es nekiallsz ujra kakast aldozni.

kamerasmobil 2013.04.22. 11:16:15

@Bell & Sebastian: Bizonyam. Meg kepes a rohadek es megmondja hogy mi nem stimmel pl. a te fejedben.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.04.22. 11:16:58

@Mr Falafel: a forint vagy lefelé indul a 298,50 körüli szintekről, vagy felfelé.
Megütközhet a 296,48 forintos gátban, vagy megkapaszkodhat a 299,87 forintos támaszban.
Esetleg fordítva.

vizipipa 2013.04.22. 11:17:45

Közgazdaságtan vs. tudomány. Álmodik a nyomor.

"Egy Zürichi Egyetemi tanulmány alapján a határidős piacokon az árelmozdulások 60-70%-a nem új információk hatására következik be, hanem magas frekvenciájú (HFT) robotok, kereskedési algoritmusok árbefolyásoló hatására. A HFT-k elterjedését megelőző időszakban (2000 előtt) az új információk mintegy 75%-ban voltak felelősök az árváltozásokért, azóta viszont a külső változók (makro és fundamentális hírek) szerepe 30% körülire csökkent le és a tesztek szerint a rövid távú, endogén változók vették át az ármozgató szerepet. Ugyanis meghatározott algoritmusok alapján ajánlatokat tesznek be és ki a könyvbe befolyásolva ezzel más robotokat és a piaci szereplőket. Ezek az igen rövid időre megjelenő ajánlatok azért befolyásolják a piaci szereplőket, mert a legtöbb kereskedő számára úgy tűnik mintha jelentős tételek állnának a kereskedési könyvben."

És akkor még szó sem esett arról, mekkora volt a határidős piacok részaránya 20 évvel ezelőtt és most.
A chicagói mezőgazdasági tőzsdén a valós árumennyiség többszöröse fordul meg 3 hónap alatt!

Minek? Persze helyesebb úgy kérdezni: kinek?

Urfang 2013.04.22. 11:18:08

Amúgy olvasmányos meg minden, bár én eleve gyanúval kezelem amikor valaki dézsából önti az idegen terminusokat és\vagy történelmi neveket, kiváltképp ha ezeknek a tudós elemeknek a tömege csak a mondanivaló hiányát hivatott elleplezni.

Mert hát mi is itt a mondanivaló? Tulajdonképp jól be lett szólva a piacnak meg a közgazdászoknak. Amúgy úriasan meg tudósember módjára, de mégis csak egy élcelődő kötözködés nem több.

Esetleg valami alternatíva felmutatása a mammonita közgazdászok helyett? Nem, odáig nem jutunk el, csak jól rávilágítunk ördögi mivoltukra aztán hirtelen vége.

Ez így bogári, ez így nagyon bogári, csak a faék egyszerűségű Birodalom-szivattyú-komprádorok kombó helyett itt egy kislexikonnyi kulturális toposz fedi el a mondanivaló teljes hiányát.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:21:12

@Mr Falafel: Nálunk volt egy híres eset, amikor meggyulladt áldozatában a szesz. Úgyhogy, ne nagyon sziporkázzon pár napig.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 11:24:44

Ezek a piaci guruk időről időre produkálnak egy jó kis tulipánhagyma-őrületet, az utóbbi évtizedekből a technológiai részvény bumm és csőd ugrik be, aztán a származékos papírok csodaszerének tündöklése és bukása, ami a nagy bankválságot is okozta. És nagy játszmának ott az egész kamatoskamat-pilótajáték, amit pl. Ciprus is jól leleplez. A bostoni robbantók a bankárokhoz és közgazdászokhoz képest nagyon kis terroristák.

kamerasmobil 2013.04.22. 11:26:32

@Urfang: Ez inkabb arrol szol hogy van valami ami egyre hangsulyosabb manapsag de nem ertik es felnek tole. Ezert inkabb probaljak megkerdojelezni a fontossagat... es ezzel nyugtatjak magukat is hogy nem baj hogy nem ertik mert ugyse fontos.

Csak hat az a kurva valosag ne lenne a recesszioval meg mindennel. Bar Argentinaban mar ezt is megoldottak mert az allam mondja meg hogy mennyi az inflacio es kesz...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.22. 11:32:05

@Urfang: Tudja, nem hiszek a "világmagyarázatokban", azt hiszem, nem is létezhet olyan. A kereszténység, tágabban az Isten-hit sem magyarázza a világot, csupán élhetővé teszi.

Urfang 2013.04.22. 11:33:37

@kamerasmobil:

Az teljesen oké ha valaki kritizálja a közgazdászokat, hisz ők is hibáznak, ők is okoznak károkat, ezekre érdemes rámutatni. De ez a totális tagadás teljesen értelmetlen, főleg ha a teljes elutasításuk mellé nem kerül semmiféle alternatíva.

Mi lenne ha kirúgnánk minden közgazdászt és a helyére ilyen humán tudományokban jártas megmondóembereket ültetnénk, mert lám mennyire meg tudják mondani ők is a tutit a gazdaságról?

Az lenne ám az igazi káosz, nem az ami most van.

Szerintem ez az antikapitalista hangulatkeltés csak annyiban különbözik a marxista antikapitalizmustól, hogy a munkásmozgalmi frázisok helyett ömlesztett irodalmi maszlaggal operál.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:38:11

@kamerasmobil: Végre egy karakán fickó, aki tudománynak álmodja a közgázt.

neeskens 2013.04.22. 11:38:53

Thomas Kuhn A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvében remekül írja le a szerző által emlegetett jelenséget.
Ez egy rendkívül bonyolult kérdés. Nem vagyok egy nagy fizikus, de emlékeim szerint ott is akadnak problémák azért. Pl.az elektron helyét nem lehet meghatározni, holott anyagi világunk alapköve.
Másrészt szerintem itt nem lehet általában közgazdaságtan kudarcáról beszélni. Pláne, hogy Gazdaságról való gondolkodás egyidős az emberiséggel, csak nem közgazdaságtannak hívták. Amivel itt a probléma van az a matematikai modellezést preferáló neoklasszikus közgazdaságtan, amely a modellépítésben számos olyan feltevéssel él, ami a valóságban nagon ritka (pl racionális döntés, tökéletes verseny stb.), de vannak más irányzatok, pl. az intézményi közgazdaságtan rengeteget foglalkozik a bizalom, jó hírnév, ott vannak Stiglitzék, akik az egyenlőtlenségek, jólét köré építkeznek stb.

Harmadrészt bizonyos esetekben a predikciós modellek nagyon jól működnek, nem mindegy, hogy hol, milyen időtávra, milyen témában használják őket.

Szóval nem kell a Közgázt felszántani és sóval behinteni.:) De persze hihetünk abban is, hogy gonosz manók miatt van a válság és ki kell őket engesztelni.

kamerasmobil 2013.04.22. 11:41:08

@Urfang: Persze ebben egyetertunk.

Ez az iras egyreszt az ideologia a nepnek hogy miert jo az amit a mostani kormany csinal. Tehat a tudomany teljes felredobasa es helyette az orbani megerzesben valo feltetel nelkuli hit bevezetese.

Masreszt onmaguk nyugtatgatasa is hogy aaaa nem kapitalis marhasag ez az egesz es minden jo lesz igy.

Elvegre tenyleg kirugtak mar majdnem minden valamire valo kozgazdaszt a miniszteriumbol is meg az MNB-bol is...

pocaklakó minimanó 2013.04.22. 11:53:40

Én csak azt nem értem, hogy amennyiben...

a) ott állnak garmadával azok az empirikus adatok, amelyeket kezelni lehet és
b) ott állnak garmadával azok a módszerek, amelyekkel az empirikus adatokat kezelni lehet, akkor
c) miért születhetnek egymásnak ellentmondó vélemények és
d) a láthatatlan kéz miért mutatja be gyakran a középső ujját?

neeskens 2013.04.22. 11:54:29

@rajcsányi.gellért (ergé): Korrekt lenne azt is mellé tenni, hogy hány esetben meg működött a dolog....

Olyasmit várni a közgazdaságtantól, amit soha nem állított magáról badarság. Ráadásul maga a tudományterület is rendkívül sokszínű és még a természettudományok is abba az irányba mennek, hogy egyfajta bizonytalanságot feltételeznek.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 11:56:37

@rajcsányi.gellért (ergé): Eleve marhaság, ha Amerika 200% -on jár, Japán meg 300% -on. Vagy ebben is vannak egyenlőbbek?

S=klogW 2013.04.22. 12:01:16

MAGYARUL, SZOMBATON

pszo.postr.hu/a-nagy-excel-halal

mennyit fizettek egy hírszerkesztőnek?

S=klogW 2013.04.22. 12:02:15

@rajcsányi.gellért (ergé):

MAGYARUL, SZOMBATON

pszo.postr.hu/a-nagy-excel-halal

mennyit fizettek egy hírszerkesztőnek?

unionista (törölt) 2013.04.22. 12:05:30

@S=klogW:
alulfizetett szakképzetlenekkel nem lehet építkezni. a közmunkásoknak szocialista agrárszövetkezet kellene, vagy keresztényszocialista (jezsuita) rend. kommuna. az a kommunista izé. ami olyan, mint egy zsidó kibbutz.

S=klogW 2013.04.22. 12:08:37

@sááá: @Urfang: @neeskens:

Gondolom a Pénzügyi Szemle elég szakmai forrás:

"Ha a közgazdasági modellek a gyakorlatban is működnének, akkor nem omlott volna össze a görög kötvénypiac, nem kellett volna kimenteni a ciprusiakat, és nem kellene százmilliárdokat betolni a bankrendszerekbe."

pszo.postr.hu/kozgazdasagtan

Bell & Sebastian 2013.04.22. 12:13:40

@S=klogW: Áá, most jól elvette a kedvüket, hogy fognak így egymással vitatkozni? Szomorkodni fognak, hogy hiábavalóságra tették fel az életüket. De legalább nem halnak éhen, míg a többiek meg nem tudják, hogy a béljóslás a biztosabb.

vizipipa 2013.04.22. 12:22:25

@pocaklakó minimanó:

Soros kb. 1 milliárdot nyert az angol font elleni spekuláción, cirka 20 éve. Akkor még ő volt a kivétel. Ma a spekuláció a szabály.

Ennek megfelelően az adatoknak és a módszereknek nem sok jelentőségük van. Néha még bejönnek - amikor kihagynak a spekulánsok.

A következő fázis a spekulánsok kartellje lesz. Erre majd új módszereket dolgoznak ki.

S=klogW 2013.04.22. 12:28:15

@Bell & Sebastian: @Urfang: @neeskens:

Az összes kis 18 éves pöcs, aki a közgázszakért kapar

potenciális pszichopata.

"A new discipline called behavioral economics has been studying wether people really do behave as the simplified model says they do. Their studies show that only two groups in society actually behave in a rational, self-intereseted way in all experimental situations.

One is economists themselves and the other is psychopaths."

Adam Curtis: The Trap

archive.org/details/AdamCurtis_TheTrap

valamelyik epizód végén hangzik el ez a szöveg, fejből nem emlékszem melyik végén

neeskens 2013.04.22. 12:29:19

@S=klogW: azt nem fogod, hogy az, hogy egyfajta modell megbukik az nem azt jelenti, hogy egy tudományos diszclipínát komplett ki kell dobni az ablakon.

Pl. amikor Einstein relativitáselmélete beigazolódott ez nem jelentette, hogy a newtoni törvények mehetnek a kukába.

Alfőmérnök 2013.04.22. 12:36:16

@sááá: Komcsi, de nem azért, mert nem piacpárti, hanem a mentalitásában. Szeretne a magyar Scruton lenni, csak sem esze, sem műveltsége nincs hozzá, így össze-vissza lopkod mindenféle gondolatokat - Leginkább a kommentekből szemezget, így első ránézésre legalább 4 dolgot lopott az én kommentjeimből ehhez az írásához.

S=klogW 2013.04.22. 12:38:37

@neeskens: "tudományos diszciplína" :)

ha Mari néni ballagásra ajándékot akar az onokának, akkor lebeszéli a piac másik végén áruló Juli nénivel, hogy adják már mindketten 2 forinttal drágábban a tojást

és ugyanez megy nagyban is, csak épp felderíteni nem könnyű a kartellezést, ennyit a pijacról

Pelso.. 2013.04.22. 12:43:20

Pedig így van, a piac s befektetők beárazták az ócska hazudozást.

kamerasmobil 2013.04.22. 12:43:29

@neeskens: Ez az egesz arrol szol hogy napjainkra lenyegeben minden tudomanyag osszetettsege atlepte az egyen horizontjat. Senki sem kepes egeszeben megerteni valamit mert egy elet is keves a felhalmozott tudas elsajatitasara.

Egy tudos kepes ezen tultenni magat es szukebb szakteruletet valasztani es mas tudosokkal egyuttmukodve dolgozni. A fejlodes igy tovabbra sem all meg es mar par ev alatt is egeszen elkepesztoen latvanyos eredmenyeket tud produkalni. Hat meg ha par evtized tavlataban tekintunk vissza. De ma mar egyre kisebb az esely hogy jon egy Einstein es kitalal valami forradalmit. Helyette egyre nagyobb csapatok fognak onmagukban egyre kisebb lepeseket megtenni. Oriasok vallan allva ahogy az oreg is mondta.

Sokan viszont sajnos irracionalisan reagalnak arra hogy a tudomany tulhaladta a felfogokepesseguket. Van aki felni kezd tole es van aki egyenesen tagadni kezdi.

Igy hihetnek az emberek a maganyos feltalalokban akik vizzel vagy levegovel hajtott autot igernek meg tesla energiacellat. Igy johetnek a sarlatanok a csoda rak gyogyszerrel es oltasok nelkul is egeszseges gyermekekkel. Igy lehet elhinni a nyugat bukasat es az unortodoxia nem lathato sikeret is. Es ennek jegyeben szuletnek az ilyen blogbejegyzesek is.

unionista (törölt) 2013.04.22. 12:51:33

@Urfang:
ez nagyjából így van. de kár volna tagadni, hogy létezik egy ezoterikus közgazdaságtan ("közgáz"), ami azt mondja, hogy ha a görbe a kis cica farkára emlékeztet, akkor az lesz a jó. a másik meg azt: akkor lesz a rossz. mert abból semmi jó nem szokott kisülni. és így adnak-vesznek. ez alapján ütik le az entert. ebből lesznek az óriás nyerések, és hatalmas bukások. persze erre a válasz nem az, hogy beszántják az egészet. és a helyét behintik sóval. hanem az, hogy az alkalmazott matematikai modelleket megváltoztatják, illetve a már meglévő modelleket másként interpretálják.

Kandeláber 2013.04.22. 12:53:11

A legnagyobb ikon Petschning Mária Zita - a gatyaváltás után lett Zita, legalábbis a nagyközönség számára, előtte szimplán Mária volt.
Ő az, aki nem szoci-szdsz kormányok idején mindig közeli összeomlást helyezett kilátásba az aktuális kormány elhibázott gazdaságpolitikája következtében, jóslatai azonban soha nem jöttek be.

Aztán itt vannak a különféle "elemzők", alkuszok, akiket valamennyi kanális és a királyi tv is kamera elé cipel, ők pedig három-négy mondatban vezetik elő az okosságaikat, melyek szerint a "piacok" éppen nyugtalanok, de az is előfordul, hogy nyugodtak.

Ahhoz képest, hogy a mondjuk száz főre eső közgazdászokban/elemzőkben/alkuszokban feltehetően világelsők vagyunk, a magyar gazdaság 23 éve lejtmenetben halad, és nemsokára elérjük a Transzisztriai Köztársaság színvonalát.

S=klogW 2013.04.22. 12:53:20

@kamerasmobil:

a tudományt nem a szisztematukus kutatás viszi előre elsősorban: a kutatrásnak nincs receptje, nem is lehet, hiszen az újdonság felfedezéséről/kitalálásáról szól

a szisztematikus tudományos munka mindig egy-egy ötletre épül, ami pedig természeténél fogva egyéni

Pelso.. 2013.04.22. 12:55:19

@kamerasmobil: Légy már kicsit derűs: az idei költségvetés vajon mely tudományág alapján épült..?

neeskens 2013.04.22. 13:00:05

@S=klogW: oké. Vessük el a közgazdaságtant, mint tudományt, hiszen kudarcot vallott. Mit ajánlasz helyette. ha netán mégis valaki meg akarja ismerni a gazdasági élet jelenségeit?

Már bocsánat, de a példa, amit hozol maga is egy leegyszerűsített modell. A statisztikai modellalkotás valami hasonlót csinál, van egy mintája (itt: Mari néni és Juli néni) és azok tulajdonságaiból, viselkedéseiből próbál az alapsokaságra valamilyen releváns mondanivalót megfogalmazni.

A te modelled az, hogy ők kartelleznek (ami maga is egy közgazdasági fogalom, csak mondom - te is ezt használod, ha a valóságot akarod leírni.) tehát mindenki ezt csinálja. Honnan tudod ezt? Másképpen mekkora a valószínűsége, hogy igazad van? Ha ezt megragadhatóan próbálod leírni, összehasonlítóvá tenni máris jön a matematikai modell.

Ezt nem a neoliberális közgazdászok találták ki, gyakorlatilag Platón,de méginkább Arisztotelész óta jelen van az európai gondolkodásban.

ÁrPi 2013.04.22. 13:01:10

@aristo:

" Tudja, nem hiszek a "világmagyarázatokban", azt hiszem, nem is létezhet olyan. A kereszténység, tágabban az Isten-hit sem magyarázza a világot, csupán élhetővé teszi."

Igen, így lehet, és aztán például a magyaráz szavunk is csak megvilágosít(ó):

Czakó Gábor a Czuczor-Fogarasi féle szótárról és "üzenetéről" , az Anyanyelvi kódról magyarázott nemrégiben egy előadásában.

Föltesz egy (az előadásban a szövegkörnyezetében méginkább következetes és megérthető) kérdést:

"" -Tudják-e (t. hallgatók) hogy melyik a legmagyarabb szó? .. Hát a "magyaráz"!
- Hát mi a nyelvünket bocsátjuk a homályosra!""

( 22 perc 22 mp.-nál a videón (, közvetlenül a T.E.Szótár (TESZ) kritikája után))

( Nyelvet öltünk a Homályra - Ez a jó magyarázat )

Alfőmérnök 2013.04.22. 13:02:43

Botos József és Botos Máté népdalokat énekelnek:
eper.elte.hu/botosjozsefesmate500.jpg

További információk Botos Mátéról:
forum.gondola.hu/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=011181&p=4

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.04.22. 13:03:03

"Az általános elanyátlanodásban a pénz vált istenpótlékká."

Hogy ez mennyire igy van!
tirpakbokretas-migrations.blogspot.hu/2011/10/penz-szaga.html

ÁrPi 2013.04.22. 13:08:50

Érdekes hogy a (czikk képi dekorációjaként látható) angol egy fontos pénzérmének az élén "decus et tutamen" felirat díszeleg rágravirozva. Tudja valaki mire utal ez? :)

Bell & Sebastian 2013.04.22. 13:12:27

Hát bizony, ha jól tudnánk integrálni milliónyi szabad akaratot (amelyek összességében és külön-külön is hisztérizálva vannak) és beépíteni hozzá a tudatos manipulációkat, akkor talán lenne egy egyenletünk sokféle megoldással, melyeknek valószínűsége külön-külön is alig haladná meg az 50 százalékot.

Ez a töredéknyi valószínűbb-ség lenne benne a tudomány.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 13:28:32

@neeskens: Te valahol nagyon eltévedtél. A fizika, - ha még oly' feltáratlan tudományterület is - letett ezt-azt az asztalra, ami működik. Ezzel szemben a közgazdik semmi értelmeset nem alkottak. Az egész olyan hariseldonos pszichohistorikus marhaság.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 13:28:57

@ÁrPi: Trója, Hektor unokatesója, Aeneas, kinek jelleme viro decus et tutamen in armis, azaz becsületes védő /védelmező volt és nem áruló, mint ahogyan azt tartotta róla a szóbeszéd.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:29:17

@Urfang:

pedig a történelmi szemlélet itt éppenséggel pont nem lenne hátrány...

nem véletlenül hanyagolják a gazdaság, ill. közgazdasági eszmetörténet diszciplínákat a közgáz képzésekben...

minél több ilyet olvas az ember annál inkább kemény-valuta-hívő (lásd goldbug) piaci fundamentalistává válik...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 13:29:54

@Bell & Sebastian: Igyekszem visszafogni magam. Ezért most slaggal a kezemben mászkálok. Legalább közben lemosom a kocsit is.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:30:02

a szakértők álláspontja az ÜLÉSPONTJUK mentén alakul

innentől kezdve nem meglepő az előrejelzések pontossága:)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 13:30:02

Szerintem (ma már) nem az a bravúr, ha valaki megmondja mi lesz (azt mindenki meg tudja; aztán vagy igaza lesz vagy téved), hanem az, ha megmondja mi van (és azt el is hiszik neki).

unionista (törölt) 2013.04.22. 13:32:54

@aristo:
mondok egy nagyon egyszerű problémát. képzelje el egy percre, hogy van egy kereskedése. tudom, hogy ez olyan "zsidó" dolog. de mégis próbálja meg beleélni magát, hogy van egy üzlete. ahonnan a népek nem determinisztikus módon de mégis valamilyen eloszlást viszonylag pontosan követve hordják ki az árut. és a szállítók determinisztikus módon hordják befelé. a kérdés, hogy mekkora az optimális tételnagyság úgy, hogy a raktárban mindig nagy biztonsággal legyen áru. honnan, mikor mennyit kell rendelni úgy, hogy a költségek minimálisak legyenek. ha az üzlet mellett van egy üzemed, akkor mekkora az optimális sorozatnagyság. ezt nem oldod meg filozofikusan.

a válság abból van, hogy ma egy területi képviselő ilyen problémát nem tud megoldani. hanem ezt a központ mondja meg. úgy, hogy küld a területi képviselőnek küld egy elektronikus levelet. rendeljél. csakhogy a központ a legritkább esetben naprakész. jó esetben a tegnapra vagy a múlt hétre optimalizál. rosszabb esetben az van, hogy írjunk be valamit a gépbe. ezért vannak kényszerű leértékelések. ami a tulajdonosnak nyilván veszteség. és akkor azt mondja, müller úr, hogy marischkát elég lesz napi 6 órában foglalkoztatni, és nettó heti bérnek elég lesz 12-13 ezer forint. mert a területi képviselő nem elég okos. mert ő csak annyit tud, hogy jött az e-mail a központból. hajtsuk végre.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:34:11

@bbjnick:

a "cassandra típusú" embereket sohasem szerették...

pl. az alábbi - fantasztikusan jó - prezentációnak kb. annyi volt az eredménye, hogy Peter Schiff-et többé nem hívták meg a Mortgage Bankers Association összeröffenésekre:)))

Peter Schiff Mortgage Bankers Speech Nov/13/06
www.youtube.com/watch?v=jj8rMwdQf6k

pedig ez DÖBBENETESEN JÓ prófécia volt!!! Kitűnően prezentálva!!!

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:38:44

@S=klogW:

inkább mérsékelni kellene az élőmunkára nehezedő adóterhelést + felszámolni a minimálbér jogintézményét

mesterséges munkabérdrágítás = munkanélküliség generálás

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:39:39

@S=klogW:

a Vásárhelyi terv-nél nagyobb pénznyelőt még nem látott az ország...

150 éve megy ez a sztori és csak nem akar véget érni...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:41:46

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka:

kizárólag olyan elemzőnek higgyél akinek:
1. VISSZAKERESHETŐ archivált anyagai vannak
2. és a "jóslatai" viszonylag gyakran bejöttek...

pl. itt lehet keresgélni:

Market Oracle Authors Archive
marketoracle.co.uk/author_archive.htm

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 13:48:11

@pocaklakó minimanó:

nem kéne megfeledkezni:
1. arról, hogy a közgazdászok, elemzők 99%-a a munkaadó érdekei mentén "elemez"... (pl. ezért van vezető közgazdász egy bankban... ő megmondja, hogy mit kell gondolni a többieknek...)
2. ill. arról sem, hogy a "láthatatlan kéz" mellett ott van az állam látható keze is a sztoriban

Bell & Sebastian 2013.04.22. 13:50:14

Mondjuk a skótok inkább ezt írták a pénzük élére: Nemo me impune lacessit!

No one attacks me with impunity, senki sem támadhat büntetlenül.

A büdös nácik!

neeskens 2013.04.22. 13:50:41

@Mr Falafel: Nem működik? Akkor mi az alternatívád? Egyszerűen ne foglalkozzunk gazdasági kérdésekkel, mert úgysincs semmi törvényszerűség benne? Zárjuk be a közgazdasági egyetemeket, mert az nem tudomány?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.22. 13:56:59

@unionista: Ha van egy üzletem, az azt jelenti, hogy van története, e történet során kialakult, hogy miből mennyit szoktak megvenni egy adott időegység alatt, én pedig - nyilván - annyit rendelek, hogy ezen igényeket ki tudjam elégíteni. Ehhez semmiféle "tudomány" nem szükséges, bármelyik talpraesett szatócs tudja, a helyzet ugyanis az, hogy nem a jövőt jósoljuk meg, hanem ismerjük a múltat és azzal az induktív feltételezéssel élünk, hogy ez a jövőben is így lesz. Ezzel kapcsolatban lás Russell híres metaforáját a csirkéről.

A probléma az - és erre csak a jóslás adhat választ - hogy mi van akkor ha:
a) háború tör ki
b) áruhiány lép fel
c) valami új árút akarunk eladni, amelyik eddig nem szerepelt a kínálatban?
Ekkor fordulnánk a "tudományhoz", ám jobban tennénk, ha a szomszédban lévő jósnőt kérdeznénk meg, ő olcsóbban hozza ugyanazt az eredményt : vagy beválik amit mond vagy nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 13:58:09

@neeskens:

Talán már az is segítene valamit, ha az ökonomikus gondolkodásunkat elkezdenénk ökologikusra hangolni. Első lépésnek (talán) ez is megtenné.

S=klogW 2013.04.22. 14:02:16

@neeskens:

" kartelleznek (ami maga is egy közgazdasági fogalom, csak mondom - te is ezt használod"

szánalmas b+ ahogy hasra vagy esve a közgazdaságtantól

a kartell csak annyira közgazdasági fogalom, mint a munkavállaló vagy az áfa: ismerete bármely érettségizett ember szótárában ott kell, hogy legyen, ellentétben pl. a röntgendiffrakcióval

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:03:04

@aristo:

a posztodból két szót hiányoltam:
1. bank
2. infláció

hisz a piacokat lényegében a monetáris infláció a (jegy)banki pénzteremtés mozgatja

is innentől kezdve ez elsősorban már nem tudomány, hanem politika...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:04:05

@S=klogW:

Hayek szerint a közgazdászok semmi olyat sem találtak ki, amit korábban egy jó kereskedő ne tudott volna magától...

igaza volt...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 14:04:59

@aristo: Nincs nagy baj addig, amíg a közgazdasági madárjósok gazdasági magánszereplőknek igyekeznek eladni a jóslataikat a Szent Piacon. A katasztrófák ott kezdődnek, amikor az ideológiává, dogmává formált jóslatok, vagy jóslatnak álcázott érdekek alapján különféle programokhoz az államhatalom erőszakát veszik igénybe. Pl. kötelező magánynugdíjpénztár, ami biztosan nagyon nyereséges lesz, most épp a lengyel kormányzat készül felszámolni őket, mert a menedzsment túl sokat nyúl le belőlük.

Szindbad 2013.04.22. 14:05:47

Szép bevezető után ilyen debil felvetés, hogy a könyvelők istenekké szerettek volna válni? Ez valami SciFi? Összeesküvés elmélet?

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:06:27

@bbjnick:

a kettő nem áll egymással ellentétben...

a jelenlegi rendszer elsősorban nem környezeti és társadalmi, hanem gazdasági értelemben fenntarthatatlan...

minél alaposabban belegondolsz a jelenlegi globális trendekbe annál inkább egy ménkű nagy inflációs robbanást (burkolt csődöt) látsz magad előtt...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 14:06:36

@aristo:

Az volt már, hogy maga egy szemenszedett antiszemita; méghozzá a legrosszabb, a sztoikus fajtából:-)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:07:26

@Szindbad:

a könyvelőket először Marx keverte össze a közgazdászokkal...

100%-ban tévedett...

a valódi "közgazdász" a vállalkozó...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:09:19

@ArmaGedeon:

jah kérem nem kellett volna viccet csinálni a pénzből:)))

furcsa mód egy középkori érmeleletnek még ma is kőkemény vásárlóereje van (akár "csak" a nemesfémtartalma okán is)

S=klogW 2013.04.22. 14:09:26

@calabria007: vagy egy mérnök ne tudna kiszámolni

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.22. 14:10:50

@ArmaGedeon: Ezzel tökéletesen egyetértek.
@bbjnick: De, volt bár nem sztoikusnak, hanem hülyének neveztek hozzá...:)

unionista (törölt) 2013.04.22. 14:10:54

@Bell & Sebastian:
nem lesz ilyen szuper elmélet. ezt legalább gödel óta tudjuk. ő volt az első, aki belátta, hogy az ellentmondás mentes elméletekből szinte szükségszerűen következnek az eldönthetetlen problémák. ezért egyetlen tudományos diszciplína sem lesz teljes. ezt a kedvenc monarchiájában született osztrák-cseh bizonyította be a tengerentúl. ez a híres nemteljességi tétel. ami nem jelenti a tudomány hiábavalóságát. mert éppen gödel volt az, aki belátta, hogy minden ellentmondásmentes elméletnek van modellje.

tehát ha te elvekben megkonstruálsz valamit, akkor az valamennyire működni fog a gyakorlatban. de sohasem lesz teljesen jól működő. a bölcsészek többsége vagy a teljességi, vagy a nem teljességi tételt tagadják. mert utilitiarista, vagy nem utilitarista. a filozófia az, hogy a kérdéseket rosszul tesszük fel.

Szindbad 2013.04.22. 14:11:21

jaj, én a végét nem tudtam elolvasni, sajnálom, a vége valami masszív hülyeség. L. kalandjai a tanyán sokkal jobban bejönnek.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:11:31

@S=klogW:

az üzletember vénával "megvert" mérnök a legjobb:)

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 14:11:58

@calabria007: Érdekes, de már az sem volt akadály. A kései árpádházi királyok évente kötelezően becseréltették a pénzt és az újnak mindig kevesebb volt az aranytartalma, ez egy hivatalos államkincstári pénzrontás volt. Kitaláljuk-e, milyen kisebbség tagjai bérelték a pénzverdét? Abból ítélve, hogy az ekkori magyar pénzeken héber betűk találhatók...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 14:13:08

@calabria007:

"a valódi "közgazdász" a vállalkozó..."

Így igaz: a földműves, az iparos, egyszóval, a termelő.

unionista (törölt) 2013.04.22. 14:13:51

@aristo:
a válság az, hogy nem működik az "úgy szoktuk".

Kandeláber 2013.04.22. 14:17:49

Nekem ez a kifejezés tetszik: "majd a piac beárazza".
Úgy akasztanak árcédulát országokra, mint ahogyan a piaci kofa krétával írt táblát tesz ki az uborkára.

neeskens 2013.04.22. 14:18:36

@S=klogW: Én igen kritikus vagyok a közgazdaságtannal, különösen a matematikai modellezés lehetőségeivel.Különösen a predikciós, döntéselméleti modellek alkalmazhatóságával kapcsolatban vannak komoly fenntartásaim.

Az, hogy nem vagy képes értelmezni, amit írok és bazmegolsz itt nekem az téged minősít. Nem értelmezed, amit írok, most kezdhetünk szemantikai vitát arról, hogy a kartell közgazdasági fogalom-e. Én arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy a kis fejedben te is modellt alkotsz a Mari nénivel, meg a Juli nénivel.

A probléma szerintem az, hogy ezek a matematikai függvény-alapú modellek túlságosan absztraktak, illetve olyan problémákat írnak le velük, amikre nem alkalmasak. Az emberek tévednek, kapzsik, mohók, pánikba esnek, rossz döntéseket hoznak. Ezért kissé vicces egy tudományt felelőssé tenni, ami ezt próbálja megmagyarázni. Kicsit olyan, mintha a nukleáris bombáért az atommagot okolni, mert hasad.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:21:32

@unionista:

nem lehet az, hogy a "szuper elmélet" mindig is megvolt? :)

ihol lenne a legelső valódi közgazdász:

Richard Cantillon
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Cantillon

a KRŐZUSI gazdagságra szert tevő bankár

akinek FURCSA módon elfeledkeztek a fő művéről

(Essay on the Nature of Trade in General)

pedig ez volt az a könyv amit Adam Smith a LEGGYAKRABBAN idézett

no és mi volt a közöny oka?

Cantillon TŐZSDECÁPA volt és a Mississippi buborék kapcsán vált hírhedté (hihetetlen vagyonra tett szert menet közben...)

Mississippi Company
en.wikipedia.org/wiki/Mississippi_bubble

és ami a legfontosabb:

kőkemény kritikát írt a privilegizált királyi bank fedezet nélküli papírpénzteremtése kapcsán...

a fedezet nélküli pénzteremtéshez kapcsolódó vagyon és jövedelem újraelosztást az ő tiszteletére manapság is sokan

Cantillon hatásnak

nevezik

Guest Post: The Cantillon Effect
www.zerohedge.com/news/guest-post-cantillon-effect

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 14:22:12

@neeskens:

Nem is a közgazdaságtant okolja senki, hanem a közgazdászokat, akiknek (a példádnál maradva) atomerőművei rendre felrobbannak.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:22:34

@bbjnick:

némi pontosítás:

inkább az aki - személyes felelősséget, kockázatot vállalva - megszervezi a termelést

neeskens 2013.04.22. 14:25:04

@calabria007: az egy John Law nevű szélhámos felelőssége volt elsősorban

hu.wikipedia.org/wiki/John_Law

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:29:29

@ArmaGedeon:

a kései Árpád-házi királyok szakítottak a pénzújítás idióta jogintézményével:)

pénzújítás
lexikon.katolikus.hu/P/p%C3%A9nz%C3%BAj%C3%ADt%C3%A1s.html

IV. Béla volt az első igazi SOUND MONEY királyunk:))

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.22. 14:30:12

Úgy látszik az új trendi a mandineren, hogy félművelt hülyegyerekek szépen sorban minden tudományterületről megmondják a frankót.

(előre is bocs az ad hominem érvelésért, dehát ez egyszerűen szánalmas)

Múltkoriban asszem dobray kollega nyilatkoztatta, ki, hogy a társadalomtudományok csak a négy alapműveletet használják, a többi meg csak hókuszpókusz, most pedig aristo pajtás minősíti a közgazdaságtant en block burzsoá áltudományak. (avagy izé... ez utóbbi éppen Vlagyimir Iljics Uljanov mondta, de ez csak annyiban különbözik aristo álláspontjától, hogy frappánsabban fogalmaz)

Most komolyan... értem én, hogy a magyar politológusképzőkben ideológiai selejtképzés folyik. Azt is értem, hogy frusztráló dolog lehet úgy diplomát szerezni, hogy azért azt látják, hogy nem lennének hülyék a matekhoz, tudnának nyelveket és lenne némi alkalmazott módszertani gyakorlatuk, akkor mást is lehetne csinálni, mint kocsmai beszélgetéseket írásba foglalni.
Szóval abszolút értem, hogy miért erős az indíttatás a srácokban, hogy általában úgy állítsák be a társadalomtudományokat, mintha azok kizárólag az ő színvonalukon folyó bullshitelések lennének.
Csakhogy ez így nagyon, de nagyon szánalmas.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:31:46

@neeskens:

ja, "egyszemélyes" felelősség:)))

a rendszer egyébként "briliáns" volt:))) mondhatni makulátlan:))

csak ezek a John Law-k ne lennének!! :)

milyen szép is lenne akkor a világ!! :)))

pl. a fán teremne a pénz:) a tejjel mézzel folyó Kánaán kellős közepén:)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:32:52

@ikaljan:

Vlagyimir Iljics Uljanov a társadalomtudósokat "hasznos idiótáknak" nevezte:)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:35:05

@ikaljan:

a sztori vhol ott kezdődik, hogy ez nem kvantitatív, hanem kvalitatív műfaj...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:37:02

@neeskens:

Law különben nem szélhámos hanem "hasznos idióta" volt Cantillon ellenben hihetetlen vagyonnal távozott ebből a sztoriból:)

neeskens 2013.04.22. 14:37:55

@bbjnick: A közgazdaságtan egy tudomány, ami leír bizonyos jelenségeket. Hogy ebből utána következtetni próbál a jövőre nézve az már valóban ingoványos talaj.

Már bocsánat, de a legtöbb válságot pont a közgazdasági ismeretek hiánya okozza.

Bloodscalp 2013.04.22. 14:38:30

"A múlttal nincs már mit kezdeni; " hány és hány hülye igyekszik újraértelmezni-relatívizálni mégis:)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 14:39:42

@neeskens: Pontosan. Az öcsém és a feleségem is közgazdász, és mindkettőjüket szeretem. Vagyis nem egyfajta gyűlölet, ellenszenv vezérel. A közgazdaságtan olyan, mint egy koktél: nincs benne önálló, csak magára a diszciplínára jellemző alkotóelem. Nem vitatom, hogy az egész több, mint részeinek összessége, ugyanakkor hiányolom az "egész"-ből következő definíciókat. Valamennyi okosság vagy matematikai vagy szociológiai, és tökéletesen igazak lennének a közgazdaságtan nélkül is. A tudomány modellezés. De nem azért modellezünk, hogy leírjunk valamit, hanem azért, hogy működést generáljunk.
Te hol látod e diszciplína önálló törekvéseit?

neeskens 2013.04.22. 14:40:40

@calabria007: hol írtam olyat, hogy "egyszemélyes"?

Én azt írtam elsősorban, ha idézőjelet használsz, akkor legalább ne csúsztass....az emberek tökéletlenek, senki nem beszél tejjel-mézzel folyó Kánaánról.

unionista (törölt) 2013.04.22. 14:43:16

@ArmaGedeon:
azért kellett csökkenteni a pénz aranytartalmát, mert a népességszám nőtt, és nem tudtak ezzel arányosan bányászni aranyat. most, hogy korlátlanul lehet hitelpénzt nyomni a hitelállományt folyamatosan diszkontálni kell. a régit leszámítolni és helyébe írni az újat.

az megint egy másik kérdés, hogy az államoknak egymásnak kellene hitelezni. ehhez például azt kellene mondani, ha a költségvetés elsődleges egyenlege pozitív, akkor a szövetségi állam képes kölcsön adni. ha kincstár a kamatkiadások kevesebbet költött el, mint amennyi beszedett, akkor kamatot szedhet.

amíg ez nem áll addig nincs túl sok értelme az adósság ellen harcnak. addig nincs értelme megszorítani. mert a kettő ugyanazt jelenti. akármit is mond a kormány. orbán viktor gdp arányosan legfeljebb 5%-kal fogja csökkenteni az államadósságot. és ennek vajon mi lesz a haszna? legalább 5% gazdasági növekedés kellett volna. gdp arányosan akkor is csökkent volna az adósság. kamatszedési jog nélkül az elsődleges egyenleget érdemes figyelni. azt 0-n tartani. ebben kellett volna megállapodni a valutaalappal. úgy hogy ha beüt a gebasz, akkor kisegítenek. de csak akkor.

de ehhez nem kell közgazdásznak lenni. elég lenne a józan ész.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:44:00

@ArmaGedeon:

a pénzverdét az Árpádok alatt elsősorban a MUZULMÁN izmaeliták (böszörmények) működtették...

Pestet is muzulmán (böszörmény) kereskedők alapították...

"muzulmánozni" is fogunk a mai napon? :)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 14:46:15

@neeskens:

szvsz

alapvető "strukturális" problémák voltak abban a sztoriban nem pedig magányos szélhámosok:)

ha egy kissé élesen reagáltam volna azt tudd be annak, hogy nagyon fárasztanak már a bankóprés-fanok:)

és persze fogadd töredelmes bocsánatkérésem:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.22. 14:49:56

@neeskens:

:-D

Már megbocsáss, de ez egy szcientista trükk! Hogyaszonygya: az elmélet, igen is, jó, csak a megvalósítással voltak problémák. Persze, ez, konkrét esetekben, még igaz is lehet, de nem igazol és nem bizonyít semmit, s főként nem az elmélet helyességét.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 14:54:13

@calabria007: Ez nem ilyen egyszerű. A korabeli pápák a uzsidók és izmaeliták eltiltását követelik királyainktól egy kalapban az állami jövedelmek bérlésétől, aállami hivatalok viselésétől és a keresztény rabszolgák tartásától. Továbbá egy rabbi könyvében úgy tudja (ha nagyon kell, kikeresem, ki), hogy a korabeli izmaeliták egy része korai "Dönme-típusú" titkoszsidó volt Mo-on. Mivel az izmaeliták komoly előjogokkal rendelkeztek, még keresztény magyarok is tértek be közéjük, nyilván zsidók is megtehették.

Persze, böszörményezzünk ma, szép nap ez egy jó kis böszizésre! :-) A tatárokkal mindkét népcsoport jól kollaborált, Béla ezért szüntette be az izmaelita vircsaftot, furcsa, de az izRaelitát meg nem...

neeskens 2013.04.22. 14:57:47

@calabria007: no problemo. Law egy érdekes figura, nem tudom eldönteni, hogy jószándékú hülye, vagy minden hájjal megkent szélhámos. Volt egy időszak, amikor Franciaország teljes pénzügyi irányítása az ő kezében volt, hogy a felelőssége eléggé egyértelmű szerintem.

mshistorynow.mdah.state.ms.us/articles/70/john-law-and-the-mississippi-bubble-1718-1720

@Mr Falafel: Ennyi erővel a szociológia sem tudomány, hiszen végsősoron matematika az alapja. Amúgy nem most találom fel a spanyolviaszt, elsősorban abban, hogy gazdasági kérdésekkel kapcsolatos kérdések állanak a vizsgálódásai középpontjában.

neeskens 2013.04.22. 15:00:52

@bbjnick: Persze vannak alapból hibás elméletek is. Emberek évszázadokig hittek abban, hogy a Föld lapos, vagy abban, hogy a tervgazdaság működőképes.

Alfőmérnök 2013.04.22. 15:03:57

@neeskens: A szociológiának végső soron nem a matematika az alapja.

neeskens 2013.04.22. 15:05:48

@Alfőmérnök: valóban nem, igazad van.

de a kvantitatív része matematikai eszközökkel dolgozik.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:08:53

@ArmaGedeon:

a korabeli pápák inkább a zsidókkal voltak jóban:)

Sicut Judaeis
en.wikipedia.org/wiki/Sicut_Judaeis

lényegében kőkemény privilégiumokat adtak a zsidó kisebbségnek, afféle kollektív nemességet:)

pl. aki kezet emelt rájuk az az egyházi átok fenyegetésével nézett szembe:)

unionista (törölt) 2013.04.22. 15:15:35

@calabria007:
vannak jól működő modellek. de azok nem szuper elméletek. a kapitalizmus (a szabad tőkepiac) is ilyen (volt). a kapitalizmus arról szól, hogy ha én eladok neked egy láda almát, akkor (elvben) forgalmi adót kell fizetni. de ha egy láda pénzt, akkor elvben sem kell. a kapitalizmus arról szól, hogy maga a pénz áruvá válik, de annak a forgalmát nem korlátozza semmi. nem nehéz belátni, hogy ez mindig a leggazdagabbnak kedvez. és amíg az a nyugat volt addig a kapitalizmus "jó" is volt.

kínai kommunista pártban néhány társadalom-mérnök átvette a hatalmat. és kitalálták, hogy a lakosságot megtakarításra kötelezik. abból kínai nagybankok végtelen mennyiségű hitelpénzt generálnak. de ezek hasznát a reálgazdaságba forgatják vissza. a szállítási költséget kinullázzák. ha ma egy kínai nyit egy éttermet, akkor úgy teheti meg, hogy nincs szállítási költsége. minden áru úgy jön ide, hogy arra a tőkepiac nyeresége a fedezet. néhány társadalom-mérnök felszámolta a kapitalizmust. és annál hatékonyabb rendszert hozott létre. és ez elsődlegesen ez az oka annak, hogy kína ellepte áruval a piacot. nem az olcsó munkaerő. az korábban is megvolt. és lehetett tőkét is bevinni. de a kínai árut nem lehetett ingyen szállítani. most meg lehet. cserébe a óriásbankjaik (akik az egész világnak hiteleznek) mérsékelten nyereségesek. de ez sem egy szuper elmélet. ázsián kívül aligha működne. az európai gazdaság nem szállít tömegesen nagy távolságokba.

a kontinensen az áru, a pénz és a vagyonforgalom minimális adóztatásával a munkahelyet kellene támogatni. nem az újakat. hanem a meglévőt is. az összeset. mindenkit. egyenlő újraosztás kellene. kommunizmus. csak nem totalitárius módon. de lehet, hogy ebbe a briteknek nem érdemes belépni. amerikában a marketinget kellene támogatni. ahogy ázsiában a logisztikát. európában a munkahelyet. afrikában az építkezést. ennek érdekében a tőkepiaci nyereséget mindenhol le kell fölözni. azért, mert néhány kommunista társadalom mérnök bedöntötte a rendszert.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:31:47

"a kapitalizmus arról szól, hogy ha én eladok neked egy láda almát, akkor (elvben) forgalmi adót kell fizetni"

szóval a kapitalizmus adófizetésről szól? Ez most komoly? :)

" kapitalizmus arról szól, hogy maga a pénz áruvá válik"

történelmi szemszögből nézve a legpiacképesebb ÁRU vált (ÁRU)pénzzé...

a fiat money törvényes fizetőeszköz viszonylag új fejlemény....

és a nagy kísérlet nem osztatlan sikertörténet...

"nem nehéz belátni, hogy ez mindig a leggazdagabbnak kedvez"

egy FENÉT:

ez az alábbiaknak kedvez:
1. MUNKAMEGOSZTÁS
2. SPECIALIZÁCIÓ
3. KOMPARATÍV ELŐNYÖK kihasználása
4. HATÉKONYSÁGNÖVEKEDÉS
5. tőkefelhalmozás és ezen keresztül
6. INNOVÁCIÓ és GÉPESÍTÉS

összegzés:

a pénz, és ezek keresztül a piacgazdaság, TÁRSADALMI JÓLÉTET eredményez

és ebből a SZEGÉNYEK - meg merem kockáztatni - még többet PROFITÁLNAK mint a gazdagok...

a földesúr a feudális idillben is remekül elvolt... a zsellér már kevésbé...

unionista (törölt) 2013.04.22. 15:32:14

@neeskens:
a tudósok nem abban hittek, hogy a föld lapos. azt legfeljebb a parasztok képzelték. a csillagászok elég régen tudták, hogy vannak égitestek. a földet és a napot fölcserélték. úgy képzelték, hogy földrendszer van. és a bolygók így következnek: hold, merkur, vénusz, nap, mars, jupiter, szaturnusz. elég sok minden stimmelt. a földhöz mért távolság például. csak sehogy se jött ki a mondjuk a gravitáció. addig stimmelt, hogy a föld képes vonzani holdat és a merkurt. de nem értették, hogy a föld hogy képes pályán tartani óriás napot, a marsot, a jupert, a szaturnuszt. kreáltak hozzá isteneket. a vénuszhoz istennőt. elég menő volt. kopernikusz rájött, hogy az elmélet el van hibázva. aztán jött galilei, kepler és newton. ledúrták az addigi elméletet. az egyház krisztus nevében csinált egy máglyarakást.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:32:30

@unionista:

BTW

közgazdasági analfabéta vagy...

unionista (törölt) 2013.04.22. 15:33:14

@calabria007:
te nem tanultál erkölcstant. mondatot ki lehet ragadni, de félmondatot nem illik. seggfej.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:35:16

@unionista:

kínai gazdasági siker privatizációról és deregulációról szól

a kínai tervgazdálkodás dicsőséges eredményet vhol a 45 millió halálos áldozatot követelő "nagy ugrás" táján fogod megtalálni...

a kínai hitelpénzteremtés pedig törvényszerűen csúnya véget fog érni...

hisz mindig ez történik...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:36:16

@unionista:

ja, fentebb kitűnő leckét adtál nekem:)

ÁrPi 2013.04.22. 15:37:32

@Szindbad:

"Szép bevezető után ilyen debil felvetés, hogy a könyvelők istenekké szerettek volna válni? Ez valami SciFi? Összeesküvés elmélet?"

Elolvastam a czikket ismét helyetted, azt írta valójában aristó hogy a könyvelők a dohos officiumok vagy nemkomfortos micsodák Éonja után az dolgok megváltozása után tisztelendő figurákká tisztelendőatyákká -"A" közgazdászzá- kívántak válni.

De így írta , ni:

" Ez a gondolat megtetszett a könyvelőknek, mert biztos érzékkel meglátták benne a lehetőséget arra, hogy az új istenség papjai lehetnek. "

(Elmagyarázom még: Az istenség, illetve isten-pótlék a czikkben leírtakat olvasva a Pénz.)

Utazz jól szindbád

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 15:38:16

@unionista:

a mondatod a maga egészében is egy komplett baromság:)

tommybravo 2013.04.22. 15:38:55

@aristo: "nem a jövőt jósoljuk meg, hanem ismerjük a múltat és azzal az induktív feltételezéssel élünk, hogy ez a jövőben is így lesz"

Nagyjából definiáltad is a jóslást. Indukció, ugye?

A közgazdaságtan valamikor az első főiskolai/egyetemi félév felénél túllép azon, hogy a világ megismerhető, száz százalékosan előre jelezhető; a fejlettebb modellek (elméletek) mind a bizonytalanság figyelembe vételére épülnek. A közgazdaságtan tudományát eltemetni a brókerek marhasága miatt kb. ugyanakkora mellélövés, mintha a magyar irodalommal foglalkozó bölcsészeken verném le az újságok ronda betűtípusát.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 15:41:27

@bbjnick: Ez az Aristo kitűnő légypapírokat gyárt, pontosan az ragad, akinek csak köll. :)

unionista (törölt) 2013.04.22. 15:44:44

@Mr Falafel:
a tudományban nincs olyan, hogy az egészből következik a definíció. hanem vannak definíciók, és abból következik az egész. a tudományból azért nem lehet következtetni, mert az maga végső következtetés. a tudomány végső soron azt gondolja, hogy. és ha ez klappol a valósággal (nem cáfolja semmi), akkor azt elfogadjuk. de a tudomány nem igazol tényekkel. hanem csak cáfol.

a tudomány nem állít olyat, hogy a magyarok antiszemiták. és az osztrákok antiszemitábbak. schmitt mária és paul lendvai azon versenyeznek, hogy ki tud több antiszemita kijelentést felsorolni. a tudomány állít valamit. úgy, hogy majdnem mindent definiál. és majdnem minden következtetést axiomatikusan megalapoz. az összeset nem tudja. természetes számoknál azt mondja, hogy van zéruselem (0), és egységelem (1). de hogy ez micsoda azt nem mondja meg. a fizikusok azt mondják, hogy így nem is lehet számolni. mert akkor bármit össze lehet adni: 1 alma + 1 oroszlán. de a fizikus azt is gondolja, hogy 10 oroszlán = 11 oroszlán. mert az 1 mérési hiba. a tudomány slendrián módon gondolkodik. de még mindig korrektebb, mint a filozófia, pláne a politika.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 15:50:51

@neeskens: Nem, ebben nincs igazad. A szociológia valódi tudomány, csak éppen etnobizniszt csináltak belőle. A matekhoz semmi köze.
Tudod, nem elég valamit egyhangú felkiáltással tudománynak nyilvánítani. Abban igazat adok, ha jobban megvizsgáljuk a tudományok általános helyzetét, szinte bármelyiket megvádolhatjuk, hogy áltudomány.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 15:52:07

@unionista: A tudomány nem igazol tényekkel, hanem csak cáfol? Neked annyira fölösleges a diploma, mint a pápának a farka.

unionista (törölt) 2013.04.22. 15:58:40

@calabria007:
meg kellene mondanod, hogy mi a kapitalizmus.

capitalism: free capital market.
kapitalizmus: szabad (ingyen) tőkepiac.

az, hogy a pénz - ellentétben az összes áruval - forgalmi típusú adó nélkül szabadon forgatható. te azt mondod, hogy NEM ez. rendben. akkor mégis micsoda. egy rövid definíciót kellene mondanod. még az is lehet, hogy ekvivalens a szabad (ingyen) tőkepiaccal.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 15:59:17

@calabria007: Ez teljesen más kérdés. Természetesen ebből nem az derül ki, hogy "jóban voltak", hanem az, hogy egyrészt megtiltják a zsidók leöldösését, amit persze már a keresztes hadjárat alatt a helyi püspökök is kivétel nélkül igyekeztek megakadályozni, másrészt tiltották a zsidók erőszakolt térítését, hisz mi haszna lett volna a nem őszintén hívő új keresztényeknek.
Ez teljesen korrekt volt a pápákj részéről, ahogy az is, hogy a katár és magyar fejedelmektől követelték, hogy nem szolgáltassák ki keresztény alattvalóikat zsidó adó- és pénzverdebérlőknek, illetve hogy zsidók, izmaeliták ne tarthassanak keresztény rabszolgákat.
Ez is korrekt és kötelességük volt így kiállni. A kettő nem mond ellent egymásnak.

neeskens 2013.04.22. 16:08:30

@Mr Falafel: A szociológia szerintem valódi tudomány.

@unionista: ja, de ez csak egy példa volt, hogy sok természettudományos elméletről is kiderült, hogy nem igaz.Ez nem a közgáz kiváltsága.

Bell & Sebastian 2013.04.22. 16:10:16

Mik a tudományosság kritériumai?
- Kvantitatív-leíró, kísérletező, reprodukálható eredmény, bárki által megfigyelhető.

Ami nem reprodukálható másodszorra és csak a beavatott szakfecsegők látják, az -ezek szerint- parasztvakítás.

Szindbad 2013.04.22. 16:14:16

@Mr Falafel: Arra gondol itt szerintem, hogy a természettudományos törvényeket bizonyítani (úgy, mint egy matematikai tételt) nem lehet, csak elég jól alátámasztani. Cáfolni sokkal könnyebb.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:16:54

@ArmaGedeon:

tudtad azt, hogy az 1179-es lateráni "uzsoramizéria" idején - amely lényegében arról szólt, hogy a katolikus egyház átvette a bankbiznisz felett az ellenőrzést - még a pápai vagyont is egy zsidó úriember kezelte? :)

"A nephew of Rabbi Nathan ben Jehiel acted as administrator of the property of Pope Alexander III, who showed his amicable feelings toward the Jews at the Lateran Council of 1179, where he defeated the designs of hostile prelates who advocated anti-Jewish laws"

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Italy#Middle_Ages

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:22:04

@unionista:

a jelenlegi rendszer neve:

vegyes gazdaság:)

Mixed economy
en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy

az OECD államokban 40-50% közötti GDP arányos állami újraelosztással

aki szocializmusnak is becézhetnénk ezt...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:23:17

@unionista:

hát töröljük el a forgalmi adót és az "antagonizmus" meg van oldva:)))

BTW

a pénz nem fogyasztási cikk, hanem csereeszköz...

Bell & Sebastian 2013.04.22. 16:23:43

@Szindbad: Lásd, mint fent. Ha például Darwint kritizáljuk, gyorsan kiderül, hogy nem tudomány, csak elmélet, de ha növényt nemesítünk, vagy húsmarhát keresztezünk ki, az ugyanúgy működik mindenhol.

Szindbad 2013.04.22. 16:24:18

@unionista: Ejj ezt elolvastam, nem kellett volna, kicsit zavaros.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:24:54

@unionista:

bakker! te még életedben nem voltál a tőkepiacon:)

minden egyes tranzakciónál egy RAKÁS pénzt húznak le rólad:)))

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:25:51

@Szindbad:

írt ennél zavarosabbakat is fentebb:)

Bell & Sebastian 2013.04.22. 16:25:58

@calabria007: Ha már... És a cserearányok nem mesterségesek véletlenül? Akkor minek is az értékét méri a pénz?

Tündér_Lala 2013.04.22. 16:33:10

Kéremszépen a közgazdaságtan tudomány, méghozzá a józan ész tudománya.
Az egy másik kérdés, hogy miután időben elnyúló folyamatokkal foglalkozik, egy csomó szélhámos megmondó ember igen jól él belőle, mert minden és mindennek az ellenkezője levezethető, legfeljebb életidegen. Mindenesetre a híd nem omlik a fejükre, bár adott esetben nagyobb kárt okozhatnak.
(Csak azt kell mondani amit a világ valódi urai megrendeltek. Mire bebizonyosodik, hogy sületlenséget mondtak, már senki nem emlékszik arra, amit mondtak. Ha véletlenül igaznak bizonyul, akkor pedig döngetik a mellüket.)

Bell & Sebastian 2013.04.22. 16:38:32

@Tündér_Lala: Ollálá! Ezt most én sem értem, pedig igyekszem. Csak számítógép kapacitás kérdése lenne, hogy lássuk a jövőt!

De jó. Megint az informatikusok járnak jól, hazahűzzák a lottóötöst.
Nem űgy van az esetleg, hogy az ember nem bonyolult gép? Csak kérdezem.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:39:44

@Bell & Sebastian:

no de milyen pénz?

árupénz, certifikát, fedezet nélküli papírpénz?

a jelenlegi fiat money esetében már csak erős megszorítással lehet fundamentumokról beszélni:)

mellesleg a fenti kommentem Unionista Tobin adós ötletelésére ment (gondolom arra gondolt...)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:40:51

@Bell & Sebastian:

a cserearányok normál esetben a piacon alakulnak ki (kereslet kínálat), persze bele lehet ebben nyúlni, de az vagy hiányt vagy felesleget eredményez

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:42:39

@Bell & Sebastian:

az informatikusok kitűnően ismerik az alábbi fogalmat:)

Garbage in, garbage out
en.wikipedia.org/wiki/Garbage_in,_garbage_out

Bell & Sebastian 2013.04.22. 16:54:41

@calabria007: Alaposan bele is nyúltak a cserearányokba, amíg az élelmiszer alulértékelt, mondjuk egy Mercedes felül-. Színtiszta manipuláció az egész.
_______________________________________

Na de csókolom, a számítógép kerekítéssel dolgozik, a végtelenbe belezavarodik. Ahol meg sok kis hiba összeadódik, előbb-utóbb nagy is lesz.

A számítógép alapvetően a statisztika elvén működik.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 16:58:11

@Bell & Sebastian:

"Alaposan bele is nyúltak a cserearányokba, amíg az élelmiszer alulértékelt, mondjuk egy Mercedes felül"

kb. Ceaucescu Romániájában volt mesterségesen alul-értékelt az élelmiszer:)))

nem is nagyon volt olyan a boltokban:)

Bell & Sebastian 2013.04.22. 17:09:59

@calabria007: Ja 1 euró a tej, a Bauer meg pluszban kettőt kap az államtól -támogatás címén-, hogy keressen rajta felet. Ez akkor micsoda?

Jobb dumát, ha kérhetném.
Hagyjuk a panelproli -nézőpontot, menjünk inkább _le_ vidékre.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.04.22. 17:16:07

@calabria007: Persze, tele van a történelem ilyenekkel. Amint feltalálták a pénzt, a csapdából nem lehetett kimászni.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 17:19:36

@Bell & Sebastian:

szubvenció, de vmi hogy azt súgja, hogy tisztában vagy te ezzel:)

mellesleg az unióban - a magas szubvenciók ellenére - nem olcsó az élelmiszer

lásd a 8%-os EU VÉDŐVÁMOT az EU-n kívülről jövő mezőgazdasági termékek esetében

nem véletlenül tartják fent azt

agyba főbe támogatott "gazdáink" még a zéró támogatással működő új-zélandi konkurenciával sem tudnak versenyezni...

a magas élelmiszerárak - többek között - azzal lehetnek összefüggésben, hogy a zseton zömét burkolt formában adják, pl. lényegében a föld után... csak úgy...

eredmény?

SZÁRNYALÓ FÖLDÁRAK...

és tobzódó földspekuláció...

ezt volt itt az igazi biznisz...

pl. egy brit nagybirtokosnak nem az a csúcs, hogy leszakít évente 1 millió euró segílyt, hanem az, hogy a cirka 100 millió fontot érő földbirtoka a föld után adott segíly miatt már inkább 200-300 millió fontot ér

a föld után adott segíly beépül a földárakba...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 17:22:08

@ArmaGedeon:

a pénz "feltalálása" talán a legjobb dolog volt a történelemben

pénz nélkül nincsen modern piacgazdaság

anélkül pedig a jelenlegi lakosság minimum 90% néhány év alatt meghalna...

unionista (törölt) 2013.04.22. 17:24:12

@Mr Falafel:
a tudomány egy modelleket kreál. és ha azt valóság nem cáfolja, akkor igaznak fogadja el. csak nagyon ritkán jön ki ohm törvénye a gyakorlatban. és hiába mérünk nagyon pontosan. relatíve ugyanúgy megmarad egy elég jelentős szórás. ahogyan a gyerekek is csak sacc per kábé találják ki, hogy hány ohm-os lehet az ellenállás. abból, hogy megmérik a feszültséget és az áramot. feltételezik, hogy 10.345 ohm-ost nem kapnak. és ezért azt mondják: 10 ohm.

ohm törvénye a gyakorlatban legfeljebb csak véletlen igaz. mégis elfogadjuk. azért, mert normál körülmények között jobbat nem tudunk mondani. és tényszerűen nem lehet megcáfolni. mert minden eltérés lehet mérési hiba. de könnyen lehet, hogy nem az. lehet, hogy nem is a volta-féle feszültséggel és az ampére féle ellenállásssal kell operálni.

amikor azt mondják, hogy "tudományosan" igazolták hogy. és mutatnak egy felmérést. az vagy marketing, vagy politikai marketing. amivel rendszerint valamilyen "csodaszert" akarnak eladni. azt mondják, hogy 100 embernél bevált. és ezek után megvásárolhatod. mert "tudományosan" igazolva van. tényekkel alá van támasztva. fenét. lehet, hogy te leszel az 101., akinél használni fog. de az is lehet, hogy semmilyen hatása nem lesz. a tudomány legfeljebb annyit mond, hogy a készítmény közvetlen nem árt. próbáld ki, vedd meg a gyógyhatású készítményt. a gyógyszerre meg azt, hogy az, hogy in vitro így és így hat. de még az sincs igazolva. csak nincs cáfolata. mert ezerszer elvégzik a kísérletet. és nem jön ki cáfolat. de az nem igazolás. hanem csak annyi, hogy nincs cáfolat.

mert tényekkel bármit lehet igazolni. bármit. azt, hogy az ember, vagy mondjuk mi magyarok, a magyarság az ewok nevű lénytől származik. ők star wars 6. részében szerepelnek. és nyilván lehet találni olyan honfoglalás korabeli sírokat, hogy abból ki lehet rakni valamilyen ewok szerű lényt. és ezek után lehet mondani, hogy "tudományos" szenzáció. igazolva van. csakhogy másik csontból meg nem lehet kirakni. sehogy se jön ki az ewok. még közelítően sem.

de ha a tudományos módszer a tényekkel való igazolás lenne, akkor "a magyarok ewok nevű lényektől származnak" állítást valószínűleg igaznak kellene elfogadni. mert vélhetően vannak olyan tény, ami ezt alátámasztja.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 17:29:49

@unionista:

nem kéne összemosnod a természet és a társadalomtudományokat

nagyon nem ugyanaz a kettő

a természettudományok esetében releváns és hasznos az empirikus, ill. a kvantitatív megközelítés

a társadalomtudományok esetében azonban inkább LOGIKAI, ill. egyéb kvalitatív módon tudod vizsgálni a dolgokat.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 17:48:44

@ArmaGedeon:

a pénzt nem a "bankár" találta ki, a pénz spontán alakult a barterügyletek során

és nem lehet ennek eltúlozni a jelentőségét...

a pénz lényegében a specializáció és a hatékonyságnövekedés motorja

a pénzügyi visszaélések pedig elsősorban nem piaci, hanem politikai folyamatokból eredeztethetőek

unionista (törölt) 2013.04.22. 17:56:09

@calabria007:
veszel egy zsák krumplit, akkor (elvben) valamennyi (országonként eltérő) forgalmi adót kell fizetned. eddig stimmelünk. a bank eladott egy zsák pénzt (mint árut), akkor nem volt forgalmi adó. oké persze, hogy voltak költségek, vagy kamat. attól függ, hogy milyen tőkepiaci terméket vásároltál. a kapitalizmus az, hogy direkt pénzforgalmi adó nincs. a tőkepiac privilegizált üzemmódban működik. és ez nyilván azoknak kedvez, akik a pénzt árunak tekintik. és nem annak aki a krumplit akarja eladni. és akkor persze a parasztok mindenféle támogatásokat követeltek maguknak. és ma már mindenki azt mondja, hogy támogatni kell.

akkor erre egy válasz az, hogy a pénzforgalmi adóból befolyt pénzeket osszuk el egyenlően. ebből fizessünk munkanélküli segélyt, a munkásnak adójóváírást. persze ettől kicsit megdrágul a hitelezés. de ne hitelekre építve akarjunk növekedést produkálni. hanem úgy, hogy vállalkozók munkavállalókat (az adójóváírás következtében) viszonylag olcsón foglalkoztatnak. de akkor ez egy kicsit olyan, mint az államszocializmus. ez a marxista társadalomeszmény. az emberek az egyenlő újraosztás következtében viszonylagos egyenlőségben (egyenlő viszonyok) között élnek. jelzem a keresztényszocialista eszménykép ugyanez. francesco pápa másról se prédikál. azon túl, hogy jó étvágyat kíván mindenkinek. mert az a hóbortja.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 18:02:43

@unionista:

valódi kapitalizmus = 100%-os piaci koordináció

persze ilyen nincs, hiszen a piac politikai koordináció mellett működik

pontosan ezért a mai rendszer neve:

vegyes gazdaság

több MILLIÓ oldal jogszabállyal szabályozott vegyes gazdaság, KORPORATÍV rendszer

S=klogW 2013.04.22. 18:03:29

itt egy 132 elemes lista a ciprusról pénzt kimentőkről

nesaranews.blogspot.hu/2013/04/list-of-132-names-released-of-cyprus.html

akinek van kedve, utánaböngészhet egy két névnek a neten

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 18:06:29

@unionista:

figyu, ebben a szituban az játszik cinkelt lapokkal, aki pacsira kap új (fedezet nélküli) pénzt, remek feltételek mellett, a jegybanktól, ill. a megabankoktól:)

szóval itt nem a piac a probléma, hanem egyeseknek a privilegizált helyzete

(a belső infók - pl. belsős FED infók - mellett megvalósított bennfentes kereskedésről inkább ne is beszéljünk...)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 18:07:56

@unionista:

kb. a már amúgy is döglődő gazdaság romba döntését vázoltad fel fentebb:)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 18:10:37

@unionista:

azért én körülnéznék a Vatikán trezorjaiban, állítólag meglehetősen sokan parkoltatják ott fizikai arany formájában a pénzüket:)

persze ez a klub valszeg felettébb szűkkörű és nem nyilvános, ellenben nagyon befolyásos:)

Tündér_Lala 2013.04.22. 18:41:10

@Bell & Sebastian: A tömegember egy nagyon egyszerű gép. (Ha megtudja, hogy döglődik a bank, rohan a pénzéért, amivel még ha nem bukna is az, megbuktatja. )
Amit nem lehet kiszámítani, az a manipulácoióhoz kötődik., hogy melyik manipulációt hiszi el a tömeg és melyiket nem. A manipulátorok pedig ezzel a tömeg pchihozissal számolnak is. Azért lehet viszonylag kis pénzekkel megbolondítani árfolyamokat például, ami azután korrigálja magát, de a pénzt a spekulánsok már bezsebelték. A feladatra egész intézményrendszert tartanak fenn.

unionista (törölt) 2013.04.22. 19:14:04

@calabria007:
na de akkor az ősközösségben volt az igazi kapitalizmus. mert az tényleg élet-halál küzdelem volt. vagy ahogy te hívod "100% piaci koordináció". nem volt elnyomó hatalom, amelyik bárkit előnyben részesített volna. egyesek szerint ez az idealizált állapot (állam) volt a "kommunizmus". mert akkor "közös volt minden". most akkor a kommunizmus egyenlő a kapitalizmussal? nem.

mert a kapitalisták a szabad (ingyen) tőkepiacot akarnak. a kommunisták pedig egyenlő újraosztást. teljesen mást jelent a kettő. nem is egymás logikai ellentétei. hanem két eltérő irány.

az ókorban és a középkorban is volt piacgazdaság. de kapitalizmus nem volt. mert akkoriban a kincstár verte a pénzt. a kapitalizmusban ez a kincstártól független bankok privilégiuma. a kapitalizmus a kapitál market teljes szabadsága. a szocializmus a szociál marketé. a nacionalizmus a nacionál market teljes szabadsága. "mi vagyunk a magyarok. és akkor azt csinálunk magyarországon, amit akarunk". ezt mondják a nacionalisták. "birodalmi nemzetállam leszünk. ősnemzetből világnemzet". abba a világ ne szóljon bele. ez a nacionalizmus. a kapitalizmus meg az, hogy majd a tőkepiac diktál. tartok tőle: nincs olyan, hogy csak a piac koordinál. hanem meg kell mondani, hogy melyik közhatalmi formáció milyen típusú közügybe és milyen mértékben szólhat bele. milyen forrásokból gazdálkodhat. a közhatalom milyen törvényes eszközöket vethet be. alkotmányos rend kell. a 100% piaci koordináció elvben az anarchia.

unionista (törölt) 2013.04.22. 20:12:23

@neeskens:
az amerikai tőzsdeválság idején steve jobs szája fülig ért, amikor az apple részvények árfolyama esett. azért, mert így a kockázati tőkealapok megzuhantak. és így az apple igazgatótanácsából kirakta az eric schmidt nevű fazont. aki a kockázati tőkések embere volt. akkoriban a google élén is állt. egyébként sergei brin (google alapító) előtte olyanokat írt, hogy a google árfolyama túl magas. esésre játsszon mindenki. mert azt szerette volna, hogy larry page (a másik google alapító) vezesse újra a vállalatot.

na most te csinálhatsz akármilyen idősor elemzést. ha mondjuk nem számolsz azzal, hogy a tulajdonosok betlire játszanak. a probléma az, hogy egy ponton túl nem az számít, hogy mennyi pénzed van, vagy mekkora a vagyonod, hanem csak az: mekkora a hatalmad. például ez az, amivel a közgazdaságtan nem számol.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 20:16:15

@unionista: Kissé le vagyok lassulva agyilag most, de úgy látom, a szokásos egymás mellett elbeszélgetés megy. Ezért nem téged okollak, ez általános. Manapság a tényközléseket is tudományos tételként kezelik. A tudomány dogmatikussá vált, kvázi tudományvallássá.

@neeskens: Ó, hogy a szociológia valójában mi, azt én jól tudom. Mondhatnám, hogy szakmabeli vagyok, de nem. Velem egy Ferge Zsuzsa nem lehet szakmabeli, mert ötödévesként is jobban átláttam a társadalom mátrixát, mint ő. Jól ismerem őt is és a munkásságát is. Meg a fajtájabelieket mind.
Csak megismételni tudom: a tudományvallás egy fos.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:32:20

@unionista:

bakker! hol volt az ősközösségben PÉNZ??? piaci koordinációhoz PÉNZ kell!! :))

a piaci koordináció fénykora vmikor az 1850-as, 1860-as években volt...

de egészen 1914-ig nagyon jelentős szerepet játszott...

Tündér_Lala 2013.04.22. 20:32:55

@unionista: Ez így van.
Nem lehet tiszta kapitalizmus, mert a tömegek határt szabnak a profit mértéktelen uralmának.
Nem lehet tiszta szocializmus, mert megöli az egyéni ötletet és kezdeményezést és így a fejlődést.
A nacionalizmusnak pedig határt szab a többi nemzet nacionalizmusa.

Kontroll nélkül tehát katasztrofába torkollik az egyes formációk uralma.
Ezt a kontrollt a legutolsó időkig a szociális piacgazdaságban a nemzetállamok gyakorolták. A tőke szabad mozgásának kikényszerítése és engedélyezése, a spekuláció korlátlan elengedése, a tőke (néhány meghatározó tőkés csoport) korlátlan uralmát eredményezte, amellyel ma már a meghatározó nemzetállamok sem bírnak. A globalizáció torz termelés és jövedelem eloszlásával pedig anarhiába és katasztrófába kergetik a világot.

A világot - minden ellenkező híreszteléssel szemben - egy olyan szűk embercsoport vezeti, akiket senki nem választott erre a feladatra ÉS senki nem tudja leváltani őket.

Egy átmeneti korban élünk, amikor embertömegek és népek kerülhetnek és kerülnek is koldusbotra egyesek kénye kedve, pillanartnyi érdeke szerint. A cél úgy tűnik a világ kormány kikényszerítése - annak elérése, hogy könyörögjenek érte az emberek - aminek az emberek általi kontrollja alig képzelhető el. A helyi lázadások vérbe fojthatók, a többiek félretájékoztatása a sajtó útján kipróbált technika.

Összességében minden rendszer annyit ér, amennyire az emberek nagy tömegeinek az életét javítja, emberhez méltó, értelmes életet biztosít nekik. A folyamatok nem ebbe az irányba mutatnak.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:33:20

@unionista:

iszonyatos böszmeségeket írsz össze:)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:40:09

@Tündér_Lala:

minél közelebb kerülsz a piaci koordináció ideáljához annál nagyobb lesz a JÓLÉT

minél közelebb kerülsz az állami tervgazdálkodás ideáljához annál nagyobb lesz a NYOMOR

az utóbbi évtizedek masszív állami térnyerésről szóltak

pl. az utóbbi 100 évben kb. a 150-SZERESÉRE nőtt az ún. "fejlett" nyugati világban a joganyag mennyisége...

az állami újraelosztás relatív súlya ezzel párhuzamosan kb. az 5-SZÖRÖSÉRE nőtt...

ja és már szinte mindenki úszik az ADÓSSÁGBAN

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:43:14

@Tündér_Lala:

ha vmi piacellenes mesét akarsz itt előadni akkor először talán azzal kéne szembenézned, hogy a mai "piaci" rendszerben kb. a GDP 40-50%-a az államhoz kötődik:)

az általad felhánytorgatott "tőkés" csoportok pedig lényegében a politikai kapcsolataikból élő JÁRADÉKVADÁSZ galerik...

nem piaci, hanem politikai vállalkozók...

ide vezet a te híres "kontrollod":)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:57:58

@Tündér_Lala:

"A tömegember egy nagyon egyszerű gép"

???? :)))

"(Ha megtudja, hogy döglődik a bank, rohan a pénzéért, amivel még ha nem bukna is az, megbuktatja. )"

ja, mert egy részleges tartalékolású bankot lényegében BÁRMIKOR be lehet dönteni...

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 20:59:25

@Tündér_Lala:

ez vmi rusztikus neoprimitív bölcsesség lenne? :)

nem ott van inkább a BIBI, hogy legálisan lehet játszani a pénzkínálattal? :) (lásd fedezet nélküli pénz teremtés...)

Szindbad 2013.04.22. 21:18:37

@calabria007: Na ja, jók ezek a neoprimitív bölcsességek, a fedezet nélküli pénzteremtésről is.

Szindbad 2013.04.22. 21:26:19

@Mr Falafel: "A tudomány dogmatikussá vált, kvázi tudományvallássá."

Ugye? Ember legyen a talpán, aki eldönti, hogy Darwinnak volt igaza, vagy Einsteinnek, vagy Newtonnak.

zobod 2013.04.22. 21:32:12

Azt mondod, a "piac" - jelentsen ez bármit - jövőbeli állapotait tudományos bizonyossággal kellene tudni előre jelezni. Csakhogy a gazdaság nem determinisztikus, hanem sztochasztikus. A sztochasztikus modellek pedig igen jól működnek. A tőkepiacok különféle részpiacain kereskedőalgoritmusokban, és ökonometriaként makro kérdésekben is. Azt javaslom, ne a gazdasági sajtót olvassa senki, hanem a nívósabb portálokat, már ha valóban érteni akarja a dolgokat. Magyarul ilyen a közgazdasági szemle, angolul tudóknak meg a RePEc.org ahol komoly tanulmányok találhatók. Komolyabb közgazdász arcok, ha a hallgatóság is komoly, akkor maradnak a matematikai közgazdaságtannál, egzakt és bevált modelleknél, módszereknél aminek keretében vizsgálják a folyamatokat. A gyertyákat, gyenge és erős támaszokat, idegesapiacozást (nem ló az), politikai állásfoglalásokat meghagyják a gazdasági bulvármédiának. A közgazdaságtant pedig aztán pláne ne keverje senki se a kereskedelemmel, se a menedzsmenttel, utóbbi már tényleg inkább pszichológia, mint egzakt modell.

Alapvetően a többi leírttal egyetértek, a piac most tényleg búvóhely a liberalizált, nyolcvanas évek óta létrejött sokféle pénzügyi termék spekulációjából és a piac manipulációjából vagyonokat - bár többnyire fiktív vagyonokat - akasztó szereplőknek. Alighanem rendbe kell ezeket a derivatívokat szedni, mint tették '29 után az akkori válsághoz vezető területekkel, és akkor pár évtizedre megint béke lesz. Ami aggasztó, az inkább az, hogy szerte a világban próbálja a politika a szociális kérdéseknek és a status quo megtartásának alárendelni a gazdasági ésszerűséget. Így aztán persze a pénzvilág beszabályzása is tolódik, és a helyzet is csak rosszabb lesz.

Dr. No 2013.04.22. 21:35:36

A szerző ismételten bebizonyítja, hogy semmiféle társadalomtudománnyal nem foglalkozott behatóan.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 21:44:27

@Szindbad:

ez inkább "örökzöld" bölcsesség:)

szórakoztató, amikor kollektivista barátaink egy masszívan - lényegében (monetáris) politikai alapon - felülről manipulált piac esetében a "spekulánsokon" szörnyülködnek:)

nem a "spekulánsokkal" van itt baj, hanem azzal, hogy a mai globális pénzpiac már nem valódi piac, hanem egy mega-jegybankok által futtatott, központilag megtervezett, sekélyes színjáték...

aranyláz 2013.04.22. 21:59:22

@kamerasmobil: egy bizonyos határig persze jól működik a tudomány, s ez a határ kb. az anyagi világ.
Azon túl viszont, mikor összefüggéseket kell feltárni, pláne az emberi viselkedést megérteni, már kudarcot vall-ez ugyanis túlmutat a hatáskörén.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.22. 22:30:08

@Szindbad: Darwin és Einstein volt a példaképem fiatal koromban. Hogy változik a világ!

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2013.04.22. 22:37:46

Óriási újabb fidesz simli PÉcsett!
Közel 100 millió forintot költött a fideszes pécsi városvezetés egy projektcégre, ezen belül 9 milliót egy finoman szólva sem ár-érték arányos átvilágításra. Valakik megint jól jártak.

Elképesztő körülmények között költött el csaknem 100 millió forintot a pécsi városvezetés a legutóbbi közgyűlésen. Az önkormányzat egy - rövidítve - Biomű Baranya Kft. nevű céget vásárolt meg. A társaság egy projektcég, egyetlen értékét pedig az adja, hogy elnyertek egy egymilliárd forintos támogatást. Az energetikai pályázatból egy olyan erőmű létesülhet, amelyben hasznosítani lehet a Pécsett keletkező szennyvíziszap egy részét.
Az elmúlt két évben folyamatos egyeztetések zajlottak a város és az NFÜ, illetve az Energiaközpont között, arról, hogy mikor várható olyan pályázati kiírás, melyen a város saját maga, illetve a Tettye Forrásház Zrt.-n keresztül pályázhatna egy ilyen tartalmú fejlesztés megvalósítására."
Nos, a jelek szerint hiába volt minden. Hiába volt a város kiemelt hangsúlyfektetése, hiába bízta meg a város a Városfejlesztési Zrt-t a lehetőségmegvizsgálással, hiába zajlott két évig a folyamatos egyeztetés, és hiába volt addigra saját ivó- és szennyvízcége a városnak. Végül mégis csak egy fővárosi projektcég tudott nyerni a pályázaton.

Mit van mit tenni: a város kénytelen megvenni a céget ahhoz, hogy örülhessen az egymilliárdos pályázatnak. Megvásárolva ezzel a jogot újabb 1,5 milliárd forint előteremtésére, mert ennyi még kelleni fog az erőműhöz. Szép dolog ez, hogy valaki a szellemi tőkéjét ilyen ügyesen tudja kamatoztatni: elindul a projektcég a pályázaton, mert ők tudtak róla, a Parlamentbe négy fideszes képviselőt delegáló pécsi önkormányzat és annak saját cégei nem.
Nyernek, nem is keveset: az ötmilliós törzstőkéjű cégecske egymilliárdot kaszált. Erőművet építeni viszont már nem akart, de micsoda mázli az örökké nyertes pécsiekre nézve: a társaság eladó. Semmi sincs benne, csak a nyertes, egymilliárdos pályázat. Persze a 88,5 milliós árhoz még hozzá kellett csapni 9 milliót átvilágításra, mert a közvélemény, amikor milliárdok röpködnek a levegőben, már fel sem kapja a fejét, hogy pár oldalért ennyi.
Ha pénznek nincs is szaga, ennek az ügyletnek van.

Makkasz 2013.04.22. 22:47:43

Ekkora nagy baromságot.
Ez a kézivezérelt, tervgazdálkodást akaró, ármeghatározó maffiakormány hülyeségének védelmében született? Maj Viki jobban tervez mint a szánalmas piacvezérelt kapitalizmus, ami nyomorba döntötte az USA-t, Dél Koeát. Előre Viki Orban Un.

Legszánalmasabb valaha.

Valamivel viccesebb, ha az okosak hülyéskednek, mintha a hülyék okoskodnak.

Szindbad 2013.04.22. 23:01:37

@Mr Falafel: Hát igen, régen minden jobb volt.

Kristl 2013.04.22. 23:24:00

Ritka jó írás.
Kár hogy kimaradt belőle, hogy a gazdaság mint olyan és arra épülő rendszer mesterséges, és a szabályainak zöme is az, mégis csaknem természettudományként adják el a humbughalmot. :]

is 2013.04.22. 23:35:03

@poszt: kicsit zagyva. ellenben nagyon mulatságos.

is 2013.04.22. 23:43:54

@Bell & Sebastian: "És a cserearányok nem mesterségesek véletlenül?"

De. Ha képes vagy megmondani, hogy ki az a mester, aki megalkotta őket. Ha ilyet nem tudsz mondani, mert túl sok szereplős és összetett módon alakul ki, bár biztos a háttérhatalom manipulációja is benne van, akkor bizony kénytelenek vagyunk mégis azt mondani, hogy ez a természetes megjelenésük.

milyen szép a Vértes, ó 2013.04.23. 00:06:32

Hát igen, ha a közgazdászok sírva röhögnek a Kedves Vezér és csatolt szervei gazdasági idiotizmusain, akkor egyértelmű, hogy velük van a baj. Meg a rokonságukkal, illetve természetesen a közgazdaságtannal a kezdetektől fogva. Ideje volt a leleplezésnek! (A földrajzinévizéket is kirúgatták, lassan szükség lenne egy gyors ismertetőre azzal kapcsolatban is, hogyan volt a földrajz már az ókorban is a kommunista istentelenség láncos kapitalista ebeinek extraprofit-termelő szolgálója, nem?)

Bell & Sebastian 2013.04.23. 00:09:11

@is: Filozófiai értelemben ez így van, ahogy mondani tetszik.

Bell & Sebastian 2013.04.23. 00:28:33

@calabria007: Csak oda likadunk ki, hogy buherálnak, manipulálnak, pénzt hígítanak és a jövőt zabálják fel.

@Tündér_Lala: Evvel nem értek egyet, az emberi természet minimum kettős (individuum / tömeg), megjósolhatatlan kimenetet generál ugyanazon bemenetre. Bár statisztikailag valószínűsíthető.

A tőke koncentrációját (vagy a kifosztás ráta növelését) valószínűleg a tömegek elhülyítése, a genetikai selejt életben tartása teszi lehetővé.

Bell & Sebastian 2013.04.23. 00:39:13

@Tündér_Lala: Hogy egyértelműsítsem, az ember _nem_ egy nagyon bonyolult gép, hanem egy változó struktúrájú, önprogramozó entitás, ha úgy tetszik, egy külön mikrokozmosz.

Hogy ez mindenkire igaz, erről azért nem vagyok meggyőződve. Valahol van egy _minőségi_ választóvonal, bármennyire tagadják is a puszta létét (kifelé) a jakobinusok.

unionista (törölt) 2013.04.23. 01:10:37

@Tündér_Lala:
az európai nemzetállamok gyengék. tehát akkor másik dolgot kell kitalálni. az európai unió nem lenne akkora hülyeség, mint aminek ma látszik. megyei képviseletre alapozva lehetne egy tisztességes "birodalmi" parlament. de akkor is túl sok érdek ütközne össze a kormányzati döntéshozatalban.

tehát akkor most egy az államnál nagyobb, de az uniónál kisebb formációt kell megtalálni. és azt megtenni főhatalommá. de mivel te jobboldali vagy ezért nyilván szerelmes vagy valamilyen szent szarba. ezt csak azért kell leírni, hogy az összeomlásnál aztán azt lehessen mondani: ti kúrtátok el. nincs sok értelme. de mindig a nacionalisták basszák el a világot. :-D

unionista (törölt) 2013.04.23. 01:19:51

@Tündér_Lala:
szóval érted. mióta nemzetállam magyarország? 1920 óta. akkor sem. mert azóta kívül van a nemzet egy jelentős része. előtte a kárpát-medence felébe harmadában volt magyar identitású. inkább volt multikulti királyság, mint nemzetállam. utóbbit csak a parasztgyerekek kedvéért hazudjuk. a magyar királyság sose volt "nemzeti". az arisztokrácia az első perctől kezdve rühellte a népi nacionalistákat. rögtön az első latinkeresztény uralkodó. aki a saját családját is megcsonkíttatta, csak azért, hogy a nacionalizmusnak esélye ne legyen. értem persze, hogy a nép ezt akarta. de az arisztokrácia ennek az ellenkezőjét gondolta. egészen addig amíg az ország király nélküli királysággá nem vált. akkor aztán szétesett. sikerült összehozni egy nácinémet és szovjetorosz megszállást, amerikai szőnyegbombázást. úgy, hogy a kárpát-medencét amúgy senki sem akarta igazán megtámadni. a korabeli nagyhatalmak sportból vonultak be. az amerikaiak rutinból leromboltak néhány várost. ennyit ért a szuper nacionalizmus.

unionista (törölt) 2013.04.23. 01:24:40

@calabria007:
a globális pénzpiac kezdetben is olyan volt, mint most. az online kereskedelem ezt az egész folyamatot felpörgette. felnagyította. ebből kellene tanulni.

Negatív 2013.04.23. 05:47:20

Nem egy jól sikerült írás. A minden [jogász/közgadász/bölcsész/politikus, stb.] hülye tartalmú cikkeket írni nem sok értelme van, mert ezeket a vitákat egyszerűen nem lehet megnyerni. Miért gondolja bárki, főleg, ha érezhetően kívülről beszél, hogy ilyen egyszerűen el tudja intézni sok ezer ember munkáját? Az ilyen “ki nem ugrál nem fradista hej-hej” jellegű cikkeket inkább a tutiblogon meg a Nápszavában lehet látni. Esetleg a Mandiner indíthatna egy tematikus “Ki kit utál” blogot, akkor legalább egy helyen lennének leválasztva az érdekesebb cikketől.

A cikk több súlyos tévedést tartalmaz. Ez első, hogy összekeveri a piaci elemzést a közgadaságtannal. Piaci elemzőket nagyobb cégek, bankok, jegybankok és jó esetben a közigazgatás alkalmaz azért, mert ezeknek az intézményeknek, tetszik vagy nem, költségvetést és jövőre vonatkozó terveket kell készíteniük. Persze lehet szórakozni azon, hogy milyen bénán sikerült néhány előrejelzés, de következik ebből hogy hülyeség előrejelzéseket csinálni? Aligha. Az olyan fordulatok pedig, hogy “a piac beárazta” persze hogy hülyeségek. Leegyszerúsített félmondatok, nem többek annál mint amikor a vesztes focimeccs után azt írják az újságok, hogy “nem volt összhang a védelemben”. A nem szaksajtóban ennél összetettebb értékelésekre úgy tűnik nincs kereslet.

A közgazdaságtan pedig nem előrejelzessel foglalkozik, hanem azzal, hogy megértsük hogy milyen közpolitikai döntésnek milyen gazdasági következményei vannak. És ha egy ország ad magára, akkor megpróbálja ezt jól csináni, bármennyire is nehéz sok esetben. Az előrejelzés nem tudomány, bár az előrejelzéshez használt modellek sokszor közgazdászok munkáin alapszanak.

A második súlyos tévedés az, hogy a közgadaságtan valamiféle az önzést és kapzsiságot elismerő és támogató tudomány volna. Miért lenne az? Ha meg akarom érteni, hogy cégek hogyan versenyeznek egymással, akkor lehet, hogy egy “önző” modellből indulok ki, de ha meg akarom érteni, hogy családok hogyan finanszírozzák a gyerekek tanulását, akkor viszont nyilván nem. Az adott kérdés szabja meg, hogy milyen modellkeretet érdemes használni. Sok estben egy önző model jó, sok esetben nem. És ez nem egy újdonság. Herbert Simon már 1978-ban Nobelt kapott azért, mert nem racionális modelleket kezdett használni (évtizedekkel azelőtt) a korábbi leegyszerűsítő modellek helyett.

Aki egy kicsit is ismeri a tudományos publikákálás folyamatát, az tudja, hogy a meglepő, újszerű de intuitív, logikus megközelításeket a legkönnyebb publikálni. Ha a szerző úgy érzi, hogy bizonyos kérdéseknél nem helyénvaló önző modelleket alkalmazni, akkor rajta, cserélje le, írjon jobbat. Ha működik és érdekes, lesz újság és olvasó aki imádni fogja. Nyilván van sok dogmatikusan gondolkodó tudós, de azért az igazi elismeréseket sosem ők kapják.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.23. 06:16:10

@ÁrPi:

en.wikipedia.org/wiki/One_pound_%28British_coin%29#Designs

DECUS ET TUTAMEN ("An ornament and a safeguard" – originally on 17th century coins, this refers to the inscribed edge as a protection against the clipping of precious metal.

[...]

DECUS ET TUTAMEN is the motto of a British Army cavalry regiment, later artillery - The Essex Yeomanry, established in 1794. The motto was confirmed by King Edward VII in 1909 when it was added to a regimental guidon (or colours) presented to the Essex Yeomanry regiment by the King. The definitions are: "decus" - shield, virtue, honour or glory; and "tutamen" - defence or protection, thus the meaning is said to be: "shield and protection" or "honour and defence", etc.

----

Magyarul: "dísz(ítés) és védelem", ti. díszíti az érme élét és védelem (volt) azellen, hogy az érme (volt) nemesfém-tartalmát csökkentsék azáltal hogy "lereszelnek" az érme éléből.

gomorra 2013.04.23. 06:39:47

Kedves Aristo, ugyanúgy butítod a népet, ahogyan a mostani kormánypárt teszi. Mire jó ez, mondd csak? Nem elég buta már így is? Nem inkább emelni kéne rajta?!

Szóval ha kimégy a piacra, ne válogass barátom ezentúl, rakd a kosaradba azt amit nem kíván szemed, nem gusztál szád. Ha Trabantot látsz, gyorsan kapj utána, ha ráncos öregasszony topog eléd, rántsd le a szoknyáját, s mindent bele... hiszen ez a te szinted kedvesem. Nem válogathatsz ezek után amit itt leírtál!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.23. 07:04:43

@Szindbad:

"jók ezek a neoprimitív bölcsességek, a fedezet nélküli pénzteremtésről is"

Ld. mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

Különös tekintettel a VII. fejezetre, "Deposit Banking".

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.04.23. 07:36:08

Kurva jót röhögtem. Aristo megmagyarázza, hogy miért hülyeség a közgazdaságtan. A jövő héten az orvostudományról rántja le a leplet. Addig elolvas még száz oldal Drábikot és mindent tudni fog mindenről.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.23. 07:52:24

@Kettes: Anno a húgom részt vett a legtisztább wolfram előállításában. Akkor páncélszekrényben őrizték. Kérdeztem, mire jó? - Azt mondta, semmire, de így a miénk a dicsőség.

Mondj egyetlen közgazdaságtani tételezést, amelyet a metematika vagy a szociológia önmagában ne tudna leírni, ha érdekelné ekkora ökörség!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 07:56:59

@Mr Falafel:

mondj egyetlen fizikai tételezést (sic!), amelyet a metematika önmagában ne tudna leírni, ha érdekelné ekkora ökörség! abcúg fizika!

I_Isti 2013.04.23. 08:03:39

Az egyébként is féltudású magyar elit, még a féltudáshoz képest is féltudású, ráadásul nem is az elithez tartozó tagja megint osztja az észt.

Kandeláber 2013.04.23. 08:20:53

@gomorra: "Nem elég buta így is".
Nem mindenki végzett a Marx Károlyon, esetleg Panamában.
Nem mindenki tartozhat a nagyon-nagyon-nagyon nagy tudású honi közgazdász-társadalomba, nem mindenki lehet az országot felvirágoztató "elemző" vagy alkusz.
Vagyunk még rajtuk kívül néhány millióan mi buta nem-közgazdászok.

regress 2013.04.23. 08:25:04

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: ezek macskajancsik, pintér-keresztapa-sanyihoz képest.azok az iratok miért lettek 80 évre titkosítva? szánalmas vagy

Bicepsz Elek77 2013.04.23. 08:35:11

@Kettes: Na ja alapbol a kozgazdasag az inkabb spekulacio, mintsem tudomany. Ha a beteg meghal, az muhiba es vizsgalat is indul. Ha egy haz osszedol mernoki hiba miatt akkor is.
A kozgazdasag az POLITIKA, es nem tudomany. A szocialpolitikanak pl. legalabb a neveben benne van a politika. A jog se tudomany, mert politikusok hozzak a jogszabalyokat.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.23. 08:36:58

@mavo: A hét szabad művészetről mit tudsz, naftali? Abban mintha lenne valamiféle különállás, ha nem is létezett még a "fizika" megnevezés, hanem inkább asztronómiának hívták, hogy téged jól összezavarjanak.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 08:47:26

Látszik, hogy az író még csak soha közelébe sem szagolt a közgazdaságtannak. El se merem olvasni a kommenteket, gondolom hasonló hozzáértésről tesznek tanúbizonyságot.

Lajosforras 2013.04.23. 09:07:14

@unionista: nájá,ezért kárognak a jegybank függetlenségéről. a pénzpiac állam az államban, országoktól függetlenül működik. nem véletlen,hogy az unió egyik első dolga volt a pénz kibocsátásának a jogát is az ekb felügyelete alá vonni.

gomorra 2013.04.23. 09:26:27

@Kandeláber: na aggódj, én is buta nem-közgaszdász vagyok, de azért a cikkíró meg még butább, mert nem hisz a piacban, ezért mondtam, hogy akkor dugjon százéves boszorkányt, ha ennyire elvakultan piacellenes. Ok, Ok, pinát nem a piacon választunk, de azért mégsem teljesen sánta a hasonlatom.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 09:30:51

@gomorra: Mit jelent az, hogy valaki "hisz a piacban" kedves gonorrhea?

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 09:43:58

@aristo: Ha már így megjelentél a kommentelők között (remélem nem sértődsz a tegező formáért), hagy kérdezzem meg, hogy tudod-e mi a különbség a makró és a mikroökonómia között? Tudod-e, hogy miért ítélték oda a tavalyi közgazdasági Nobel-díjat?

gomorra 2013.04.23. 09:52:10

@aristo: Húha, ezt tényleg magyaráznom kell annak, aki ilyen jelentős helyen megjelenik...

Ha hinnél a piacban s az emberben pl. akkor nem neveznél gonorrheának. De ez csak az első...

Ha hinnél a piacban, akkor tudnád, hogy az egy emberi termék, semmi köze a hithez, valláshoz. Hinni a Jóistenben hisz valaki, ha muzulmán akkor Allahban stb. de ne keverjük a hitet a földi dolgokkal.

Aki hisz a piacban, az tudja, hogy az emberi természet különböző: ki ezt kedveli, ki azt. Nem akar ráerőltetni emberekre egyendolgokat. S azt is tudja, hogy az ember többet, jobbat szeretne, tehát ezáltal működteti a piacot ha hisz benne, ha nem. Még Orbán is működteti a piacot ha nem is hisz benne, de azt hiszem ezt ő sohase fogja már megtudni.

Ilyesmik, tudod... magyaráznám hosszan, mert úgy vélem, senki nem taníthatatlan, de most dolgozom sajna, így meg kell elégedj ennyivel. Tűnődj magad is azért a témán s előbb-utóbb rá fogsz jönni mindenre.

Dris321 2013.04.23. 09:57:13

Ha valaki egyáltalán nem ért valamihez, nem is érti mi történik, akkor könnyen rámondja, hogy ez hülyeség...

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.04.23. 09:59:32

@trollhunter89: rendesen falhoz állítottad ezzel a kérdéssel, álmatlanul fog gyötrődni éjjel miközben szétfeszíti elméjét a mikro és makroökonómia között tátongó szakadék mérhetetlenségének tudata.

Kandeláber 2013.04.23. 10:09:29

@Dris321: Ennél csak az a rosszabb, mikor valaki azt hiszi magáról hogy nagyon ért valamihez, és amikor szembesítik ezzel a tévedésével, akkor vérig sértődik...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 10:15:16

@gomorra:
"Aki hisz a piacban, az tudja, hogy az emberi természet különböző: ki ezt kedveli, ki azt." - miért kell ennek felismeréséhez hinni a piacban? Ez tökéletesen triviális ismeret az összes pápua is tudja, akik még csak nem is hallottak a szent "piac"-ról. Mikor a kérdést feltettem azt reméltem, hogy valami olyasmit fogok hallani ami a piacba vetett hit nélkül érthetetlen. Ilyen lapos közhelyekkel lehet csak indokolni a piacba vetett hitet? Ez bizony nagyon kevés kedves Szodoma.
@trollhunter89: Úgy vélem tudom, mi a különbség, de hogy jön ez ide?

Dris321 2013.04.23. 10:20:34

@Kandeláber: A "szembesítés" néha tényeket is tartalmaz, ebben a cikkben pusztán annyi konkrétum volt, hogy az ókori csatát elvesztették a rómaiak a negatív előjelek után.

A többi vélemény.

Kandeláber 2013.04.23. 10:33:10

@Dris321: Elsősorban nem a cikkre céloztam.
Inkább azokra, akik - nemcsak ennek a posztnak a hozzászólásaiban -hanem egyéb posztokban is valamiféle fennkölt magasságból pufogtatnak különféle axiómákat, mondván hogy ők közgazdászok (vagy azt állítják magukról) és mindenki másnak coki.

Dris321 2013.04.23. 10:39:30

@Kandeláber: Ezzel egyetértek.

A közgazdászok közt is van (nem kevés) felkészületlen, elvakultan magabiztos, buta. (Ezek többnyire egyszerre vannak jelen :) )

A legfelkészültebb, legokosabb is tévedhet, ahogy sajnos orvos, mérnök, kőműves, jogász, politikus is.

Ettől még nem nevezném áltudománynak.

Kandeláber 2013.04.23. 10:54:30

@Dris321: Ez természetes.

De valamennyi közt ők a legarrogánsabbak.
Én sem nevezem áltudománynak, de valamiféle kiemelkedő elit-szakmának sem.
Az legfeljebb a bankárok bónuszaiban nyilvánul meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.23. 11:13:42

Érdekes, de baromi bölcsészes. Ami azt jelenti, hogy bizonyos kérdésekben igen naiv és felületes, főként rendszerelméletben, káoszelméletben, vagy hogy egyáltalán mit is értett Smith a láthatatlan kéz alatt.
Ami jóslást illeti, nem jósolunk, hanem modelleket alkotunk (véges információk alapján) és minden jóslat mellé tartozik egy köteg feltételezés. Az már más kérdés, hogy az egyszeri újságíró a modell diszkusszióját már nem adja tovább, mert az egység sugarú olvasó úgyse tudja értelmezni. Pedig egyébként ez olyan, mint amikor a mértékegységet hagyja le valaki.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 11:14:42

@aristo: Nagyrészt összekevered a mikrót és a makrót. A közgazdaságtan jóval tágabb diszciplína, mint ahogy te leírod. Tavaly Shapley és Roth a felvételi rendszer kidolgozásáért kapta a Nobel-díjat, amit sok-sok országban alkalmaznak és felmérhetetlen haszna van. Ezer más ilyen példát lehet még említeni.

A makró védelmében pedig azt lehet elmondani, hogy ez egy nagyon nehéz részterülete a közgazdaságtannak. Minden ember és cég egy-egy gazdasági szereplő. Nincs olyan számítógép, ami egy több milliárd változós egyenletrendszert kezelni tudna. Vesd össze más kaotikus rendszerekkel mint pl. az időjárással. Azt is nehéz megjósolni pedig nagyon komoly diff. egyenletek vannak mögötte. Egyre fejlődik ez a tudományág is, de biztosat mondani nehéz.

Hagy ajánljam figyelmedbe Noam Chomsky egy mondását:
Science talks about very simple things, and asks hard questions about them. As soon as things become too complex, science can’t deal with them... But it’s a complicated matter: Science studies what’s at the edge of understanding, and what’s at the edge of understanding is usually fairly simple. And it rarely reaches human affairs. Human affairs are way too complicated.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 11:23:52

@trollhunter89: Mindez roppant érdekes és bizonyára így van, ha maga mondja. a kérdés már csak az, hogy mi is célja e roppant bonyolult rendszerek hihetetlen erőfeszítést igénylő vizsgálatának? Miért csinálják?

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 11:28:48

@trollhunter89:

a "makro" már lényegében gazdaságpolitika:)

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 11:29:36

@aristo:

meg kell indokolni vmivel a piaci folyamatokba való beavatkozást

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 11:29:57

@aristo: Vannak a makrónak olyan eredményei, amik megállták a helyüket 50 éve és ma is. A probléma azzal van, hogy sem a közembernek sem a véleményvezéreknek mint pl. te nincs fogalma ezekről és képesek elhinni a politikusok minden hülyeségét. Egy olyan országban, ahol az értelmiségnek(!) a műveltsége kiterjedne a közgazdaságtanra egy Matolcsy nevű kókler nem lehetne a jegybank elnöke. De ez már nagyon belemegy a politikába és nem ez volt a szándékom. Remélem legközelebb olyan dologról írsz sommás véleményt, amihez legalább egy picit konyítasz. Ne vedd sértésnek - nagyon jó volt az írásod stílusa, élmény volt olvasni, de tartalmilag lényegében hőzöngés volt.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 11:30:11

@aristo: nice:)

Az a helyzet hogy a stílusod egyre jobb lesz, viszont láthatólag gondban vagy, hogyan lehetne ütősen, egyértelműen, hatásosan fogalmazni.

Szerény eszközeimhez mérten ebben szeretnék segíteni. Egy-két idézettel. A forrást nem árulom el. A stílus a lényeg különben is. Meg a ráhagyatkozás.
Gelassenheit.

"A szocializmus országunkba elért sikerei nemcsak a pártot, nemcsak a munkásokat és kolhozparasztokat töltötték el örömmel. Örömmel töltötték el egész szovjet értelmiségünket, a Szovjetunió minden becsületes polgárát is.

De nem töltötték el örömmel, hanem egyre jobban bőszítették a szétvert kizsákmányoló osztályok maradványait.

Eszeveszett dühre lobbantották a szétvert osztályok kiszolgálóit - a buharinista és trockista csürhe nyomorúságos maradványait.

Ezek az urak a munkások és kolhozparasztok vívmányait nem a nép érdekeinek szempontjából ítélték meg, amely minden vívmányt örömmel üdvözölt, hanem saját, hitvány, az élettől elszakadt és minden ízében rothadt frakciós csoportjuk érdekeinek szempontjából. Minthogy a szocializmus országunkban elért sikerei azt jelentették, hogy a párt politikája győzött s ezeknek az uraknak a politikája véglegesen megbukott, ezek az urak, ahelyett hogy elismerték volna a kézzelfogható tényeket és bekapcsolódtak volna a közös ügybe, kudarcaikért és bukásukért a párton és népen álltak bosszút, a munkások és kolhozparasztok művének aláásására irányuló romboló tevékenységbe kezdtek, tárnákat robbantottak, gyárakat gyujtottak fel, kártevő munkát folytattak a kolhozokban és szovhozokban, hogy felborítsák, meghiusítsák a munkások és kolhozparasztok elért eredményeit és a Szovjethatalommal szemben elégedetlenséget keltsenek a népben. És hogy nyomorult csoportjukat megóvják a leleplezéstől és megsemmisítéstől, a párt odaadó híveinek álarcát öltötték magukra, egyre jobban hízelegtek a pártnak, dicshimnuszokat zengtek a pártról, csúsztak-másztak előtte - a valóságban pedig alattomban folytatták a munkások és parasztok ellen irányuló aknamunkájukat.

A XVII. kongresszuson Buharin, Rikov és Tomszkij bűnbánó beszédeket mondottak, dicsőítették a pártot, egekig magasztalták a párt sikereit. De a kongresszus érezte, hogy beszédjük nem őszinte, kétkulacsos, mert a párt nem azt követeli tagjaitól, hogy a párt vívmányait dicsőítsék és magasztalják, hanem hogy becsületesen dolgozzanak a szocializmus frontján, ezt azonban a buharinisták részéről már régen nem lehetett tapasztalni. A párt látta, hogy ezek az urak álnok beszédeikkel valójában a kongresszuson jelen nem lévő híveikhez szólnak, kétkulacsosságra tanítják és arra hívják fel őket, hogy ne rakják le a fegyvert.

A trockista Zinovjev és Kamenyev is felszólalt a XVII. kongresszuson, szertelenül korbácsolták magukat hibáikért is ugyancsak szertelenül dicsőítették a pártot sikereiért. De a kongresszusnak lehetetlen volt nem látnia, hogy ez a csömörletes önkorbácsolás éppúgy, mint a párt undorítóan édeskés dicsőítése csak a visszája az urak nem tiszta és nem nyugodt lelkiismeretének. Azt azonban a párt még nem tudta, nem sejtette, hogy ezek az urak, amikor édeskés beszédeket mondottak a kongresszuson, ugyanakkor Kirov elvtárs galád meggyilkolásának előkészítésén dolgoztak."

(betűhív átírás, egyedül a bekezdéseket változtattam sortöréssé, a könnyebb olvashatóságért)

Még tán a Salát Geri, (valamint a KDNP ifjúsági tagozata) is meríthet belőle ihletet, ahogy elnézem.

szükség lesz rá, már formálódik a bencsikista-ángyánista blokk, mely minden bizonyára a legaljasabb cselekedetektől sem riad vissza, hogy a fideszhatalmat aláaknázza, hogy rothadt frakciós szempontjait érvényesíteni próbálja, a NER összhangját megtörje, a kormány és a nép közötti szent egyetértést megbontani igyekezzen.

Igaz hogy mindenhol ott vannak az embereink, de sajnos a gyakorlatban ez sokszor kevésnek bizonyul ahhoz, hogy igazán hatékony agitációs és propagandatevékenységet tudjunk kifejteni. A rezsicsökkentés is csak egymillióan írták alá. Mindegy,
ezek aláírásait később fel lehet ellenük használni. A káderezést valahol el kel kezdeni. Egy aláírás kezdetnek megteszi.

Mindenképpen sok munka áll előttünk, nertársak, amíg nyugodtan hátradőlhetünk és kijelenthetjük, hogy sikerült a rendszert, a Nemzeti Együttműködés Rendszerét maradéktalanul felépíteni.

regress 2013.04.23. 11:30:26

@Kandeláber: ja, ott van viktor,meg kuszaszem.hogy meg tudnak sértődni,

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 11:32:26

@Lord_Valdez:

az egyszeri újságíró általában olyan embereket interjúvol meg akiknek az álláspontja az "üléspontjuk" mentén alakul ki:)

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 11:34:18

@trollhunter89:

a "makro" mindig belemegy a politikába, hiszen lényegében gazdaságpolitika:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 11:39:29

@Mr Falafel:

vissza a karoling korba? :D kémiáról és biológiáról hallottál már, vagy arra is jó a matematika, ha éppen olyan kedve van? :)

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 11:47:14

@trollhunter89:

pedig kitűnően beleillesz te is ebbe a mezőnybe:)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 11:48:42

@trollhunter89: "Vannak a makrónak olyan eredményei, amik megállták a helyüket 50 éve és ma is. " Vajon hogyan lehet megállapítani, hogy ezek eredmények és nem tévedések?

koborvadász 2013.04.23. 12:01:09

Laikus emberek azt látják, hogy néhány pénzember a világban a saját érdekei szerint spekulálnak, manipulálnak. Ezt nem lehet kiszámolni. Számítani lehet rá.

Az ősközösségben minden egyenlő volt?? Hm?!
Azért mert ezt tanították?

Az állatvilágot megnézve majd mindenhol a hierarchikus rend uralkodik. Vannak többek és vannak kevesebbek.
Ehhez vegyük hozzá, hogy az ember el kezdett gondolkodni. Mivel ego központúak vagyunk így magára gondolt elsőnek.

Ez volt, van és lesz.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 12:14:13

@koborvadász: igen, erre találták ki a "jog előtt mindenki egyenlő" fogalmát, mármint a modern civilizáció állítólagos vívmányát.

Tehát ha én pl. gazdag vagyok, hatalmas vagyok stb, azért mégse ölhessek büntetlenül embert, mert az bűncselekmény ugyanúgy, ha pityipalkó követi el.

Attól hogy egó-központúak vagyunk, még kell valamiféle szabályozás. Különben a szent egó és hierarchia nevében legerősebb és az ő haveri köre uralkodik, a többinek meg kuss a neve.

Az állam feladata, hogy lehetőleg minél jobban a nép/nemzet akarata érvényesüljön, ne pedig azé, akinél a legtöbb puska van, vagy akinek leghosszabb a botja.
Mert ez rendszer csak annak szokott jó lenni, aki a vezető, illetve rokonsága, haveri köre, klientúrája tagja. Az egó és a hierarchia ötvözete már csak ilyen.

Esetleg nem ennek kéne sormértéknek lenni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.04.23. 12:21:08

@calabria007: "pedig ez DÖBBENETESEN JÓ prófécia volt!!! Kitűnően prezentálva!!!"

Nekem mondjuk a "Peter Schiff was right" típusú videó tetszett a legjobban, pl. ez www.youtube.com/watch?v=Z0YTY5TWtmU

Amúgy az egész több, mint jóslás, ezt nem érti ariszto se. Schiff sem "tippelt", hanem - mint ahogy a videóban többször is említi - vannak összefüggések, amik megismerhetőek. Kétségtelen, a közgazdaságtan halmozottan hátrányos helyzetben van: alanyai emberek, az alkalmazott matematikai apparátus pedig a sokak által nagyon nem értett statisztika. Ebből persze nem az következik, hogy a közgazdaságtan nem tudomány, hanem az, hogy a közgazdászok része olyan közgazdász, amilyen fizikus Egely György.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 12:32:17

@stoic79: Peter Schiff volt Ron Paul kongresszusi képviselő, elnökjelölt programjának fő tanácsadója.

Ron Paul programja első lépésként ezer milliárd (1 trillion) dolláros megszorítást képzelt el az USA költségvetésben.
Az élelmiszerjegyeket 69%-kal akarta megvágni. Jelenleg 40 millió amerikai él -egyéb lehetőségek híján -ezeken a jegyeken életben.
Amennyiben ezeknek az élelmiszerjegyeit 69%-ban megvágták volna, tömeges éhhalál, valamint lázadások következtek volna be.

Ez is Peter Schiff munkásságának része.

A rohadt szemét szoci Obama meg azért nem akarja megvágni az élelmiszerjegyeket meg a medicare-t, medicaid-et (eddig legalábbis, most mégis rákényszerült egy szerény vágásra a sequester miatt), mert tudja hogy ez mivel járna, és valamiért nem szeretné, ha azon elnökként vonulna be a történelembe, amely alatt összeomlott Amerika.

Ez is az "összefüggésekhez" tartozik.

Dris321 2013.04.23. 12:43:22

@aristo: Miért költünk a gyógyításra, ha úgyis meghalunk?
Miért költünk a halálos beteg életének néhány hónapos meghosszabbítására, ha a vége ugyanaz?

koborvadász 2013.04.23. 13:30:01

@Schwerer Gustav:
Jól látod a jelen helyzetet. Tökéletesen leírtad a mai kormány álláspontját, filozófiáját.
Egyetértek a jogban foglaltakkal miszerint mindenki egyenlő!
Kivéve az egyenlőbbeket.

Érdekes ma a fegyverek dirigálnak.
Az USA mást se csinál. Ügyelve arra, hogy a csesztetett országnak ne legyen fegyvere amivel otthon be tudja támadni az USA-t.

Terror?? Ott a drog ami a legnagyobb gond az államokban. Miért is nem harcol totális lerohanással?
Mert csurran cseppen nekik abból a zséből valamint a szomszédban vannak.

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 13:44:48

@stoic79:

a "próféciát" csak képletesen értettem, Peter Schiff kitűnő gazdasági szakember a szó nemes értelmében

(azaz nem politikus, vagy alkalmazott, hanem vállalkozó vmi 130 alkalmazottal, egyszóval munkaadó:) )

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.04.23. 14:04:43

@Schwerer Gustav: Ami hibás a következők miatt:

"Amennyiben ezeknek az élelmiszerjegyeit 69%-ban megvágták volna, tömeges éhhalál, valamint lázadások következtek volna be."

Ez a feltételezés szinte sose igazolódott be: Dél-Korea, Észtország, Szlovákia stb. példái mutatják, hogy a drasztikus állami megvágás - legyen szó bármilyen szociális juttatás megvágásáról - nem jár tömeges éhhalállal.

"A rohadt szemét szoci Obama meg azért nem akarja megvágni az élelmiszerjegyeket meg a medicare-t, medicaid-et (eddig legalábbis, most mégis rákényszerült egy szerény vágásra a sequester miatt), mert tudja hogy ez mivel járna, és valamiért nem szeretné, ha azon elnökként vonulna be a történelembe, amely alatt összeomlott Amerika."

Pont, hogy emiatt (is) fog úgy bevonulni, ugyanis ekkora kiadás mellett akkora adóterheket kell a vállalkozásoknak elviselni, aminek eredményeképp a cég a) tönkremegy, és nem jön létre helyette új b) kiviszi a vállalkozást külföldre c) átmegy a fekete gazdaságba. Összefoglalva: növekvő kiadási oldal mellett párhuzamosan csökkenő bevételi oldal. Ha a kiadási oldalt nem csökkentik, akkor ennek következtében csak idő kérdése, hogy a költségvetés összeomoljon.

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 14:13:25

@stoic79:

Obama a Wall Street embere, a produkciója pedig egyszerűen iszonyatos...

Szindbad 2013.04.23. 14:21:30

@aristo: Ez egy középiskolai szintű fizikát látványosan demonstrálni hivatott szerkezet. Biztosan tanulta maga is, egy egyszerű ciklikus folyamat.

Na most, ha egy ennyire egyszerű folyamat ismeretlen, vagy érdekli magát, akkor miért veszi a bátorságot, hogy egy olyan összetett folyamatokról írjon, amiben a pénz főszereplő?

Tudja mi az, hogy perdületmegmaradás?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 14:46:31

@Szindbad: Tudja maga ki volt friuli Joachim és miért jelentős az ő munkássága? Mert ha nem akkor miért veszi a bátorságot, hogy egy olyan összetett folyamatokról írjon, amiben a pénz főszereplő?

Ugyan már.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 14:54:55

@aristo: a közgazdaságtan nem egzakt tudomány, de a matematikán kívül semmi sem az. Időnként paradigmaváltások vannak benne. Karl Popper neve ismerősen cseng?

Kezdem úgy érezni magam, mint amikor a diákjaim megkérdezik, hogy "Ezt minek megtanulni? Úgysem fogom használni semmire.". Erre csak azt szoktam felelni, hogy te valóban nem. Én csak azt nem értem, ha ennyire nem vagy tisztában a tudomány működésével, akkor honnan veszed a bátorságot, hogy írjál róla, pláne ilyen fölényes stílusban...

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 15:21:46

@trollhunter89

pl. a fizika vagy a kémia mióta nem egzakt tudomány? :)

talán az atomok szabad akarattal rendelkeznek?

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 15:32:00

@calabria007: a fizikában és kémiában is voltak paradigmaváltások. A matematika az egyetlen tudományág, amiben ha valaki bebizonyít egy állítást az úgy is marad bebizonyítva az idők végezetéig. Nem jön egyszer csak egy okostojás, hogy ho-hó az nem úgy van még sem a flogiszton ég...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 15:33:36

@stoic79: "Ez a feltételezés szinte sose igazolódott be: Dél-Korea, Észtország, Szlovákia stb. példái mutatják, hogy a drasztikus állami megvágás - legyen szó bármilyen szociális juttatás megvágásáról - nem jár tömeges éhhalállal."

Nyilván nem mindegy milyen mértékben, de ha 40 millió ember élelmiszerjegyét vágják meg 63%-kal _egyszerre_, _azonnal_ az bizony tömeghalált + lázadást fog eredményezni.

szlovákia, észto, d-korea stb-ben is ekkorát akartak vágni? 63%-ot? Vagy legalábbis hasonló nagyságrendben? Erősen kétlem.

"Összefoglalva: növekvő kiadási oldal mellett párhuzamosan csökkenő bevételi oldal. Ha a kiadási oldalt nem csökkentik, akkor ennek következtében csak idő kérdése, hogy a költségvetés összeomoljon."

Azért tisztázzuk, hogy valszeg Obama elnöksége esetén még nem fog beütni az államcsőd. Lehet hogy az egész rendszer összeomlik hamarosan, de nem azért, mert az USA a deficit miatt fizetésképtelen lesz.
Ha a japók kibírják a GDP 215%-ának megfelelő adósság mellett, akkor az USA is kibírja a 110%-ot.

Ha költségvetési deficit van, akkor egyébként sem az a megoldás, hogy vegyük el azoktól, akik még bírják valahogy. Hanem példának okáért munkát kell nekik biztosítani. Kemény munkát, de tisztességes bérért.

Az állami problémákra nem az állam felszámolása, valamint az összes ember (kivéve a vagyonosokat, nekik van elég megtakarításuk, meg fegyverük, hogy maguktól is kibírják) útmentén hagyása a válasz, ahogy a libtard ideológia hirdeti.

Az állam problémáira azoknak _kijavítása_ a válasz.

Szindbad 2013.04.23. 15:38:14

@aristo: Tudja, mi az, hogy számlapénz? Tudja mi az, hogy pénzteremtés, és hogy hogyan valósul meg ez a modern bankrendszerben?

Dehogy tudja.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 15:39:16

@trollhunter89: Ha ítélkezés, minősítgetés helyett a feltett kérdésre válaszolna sokkal hihetőbb lenne a tudomány iránti elkötelezettsége. mert a tudomány ugyebár jórészt érvekből és kérdésekre adott válaszokból áll.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 15:51:28

@aristo: Az ítélkezéssel kapcsolatban te voltál az első aki a közgazdaságtan felett pálcát tört, tehát nem kell megsértődni, ha cserébe más is ezt teszi veled, vagy az írásoddal. Egyébként meg válaszoltam, sajnálom ha nem voltam érthető.

A közgazdaságtan nem egzakt tudomány, tehát 100%-os bizonyossággal nem lehet tudni, hogy egy elmélet jó-e vagy sem. Vannak kipróbált elméletek (lásd jegybanki alapkamat és infláció összefüggése), és vannak kevésbé jól teljesítő modellek. A közgazdaságtanról általánosságban kijelenteni, hogy annyit ér kb. mint a madárjóslás meglehetősen botor dolog.

Nézd meg mennyien kommentelnek itt! Hány emberre voltál hatással. Én sajnos nem tudok így írni ill. nem kapok a Mandínertől felületet erre. Az igazi újságírás az lenne, ha utánajárnál a dolgoknak, beszélnél egy-két közgazdásszal - és ezalatt nem olyan embert értek, aki közgázból diplomázott, mert rengeteg hülye ember is kap diplomát. Beszélj olyan emberrel, akik nívós külföldi lapokban publikálnak. Vagy olvass Mérő László könyveket és akkor talán nem írnál le ilyesmit...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 15:55:18

@aristo:

gúnyosan augurnak nevezni az elemzőket az nem ítélkezés, pláne nem minősítgetés. :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 16:10:29

@Szindbad: Van egy régi-régi kínai zen mese. Így szól: Két bölcs sétál a hídon és nézi, ahogyan a halak kiugrálnak a vízből.
"Nézd" - mondja az egyik - "hogy játszanak a halak. Mert ez a halak játéka"
"Honnan tudod te" - kérdezi a másik -"aki nem vagy hal, hogy mi a halak játéka?"
"És honnan tudod te, aki nem vagy én, hogy én nem tudom mi a halak játéka?"
Tudja rendkívül kontraproduktív egy beszélgetésben azt találgatni, hogy mit nem tud a másik. Ha így folytatja pont olyan lesz mint a többi.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 16:13:45

@trollhunter89: Egy dolog egy társadalmi jelenség - mint a közgazdaságtan - felett érvelve ítélkezni és egészen másik egy személyt minősíteni. Nem válaszolt a kérdésre: Miért vizsgálja a gazdaság működését a közgazdaságtan?

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 16:21:39

@aristo: ??? Miért vizsgálják a csillagászok a csillagokat? Miért vizsgálják a számok összefüggéseit a matematikusok? Gondolom kíváncsiak:)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 16:29:37

@trollhunter89: Értem. Tehát a közgazdászok pusztán önmagukat szórakoztatják, a saját kíváncsiságukat elégíti ki. Ez nagyszerű dolog lehet - nekik. a kérdés ár csak az, hogy ez esetben miért fizetik őket. Engem, de gondolom magát sem nem fizetnek azért, hogy jól szórakozzam. Miért tesznek kivételt velük?

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 16:50:04

@trollhunter89:

ettől azonban a természettudományok még radikálisan különböznek a társadalomtudományoktól

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 16:57:38

@aristo:

a matematikusokkal is kivételt tesznek. oppácska, a csillagászokkal is. ajjaj, a biológusokkal is. most nézem, a kémikusokat is fizeti valaki, hogy kedvükre lötybölgethessék a gyanús kotyvalékaikat. ki érti ezt?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 16:58:39

@mavo:

és kihagytam a legjobbat: milliárdos izéket építenek az atomfizikusoknak, hogy holmi bozonokat vadásszanak. közben meg éheznek a niggerek afrikában.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 17:08:55

@aristo: Mint mondtam a közgazdászok nemcsak a töküket vakarják, Gale és Shapley pl. kitalálta az optimális egyetemi felvételi algoritmust. Vickery az optimális aukciós mechanizmusokat. Arrow rámutatott arra, hogy a többségi szavazás csak két alternatíva esetén működik. Hiába sorolom neked, úgyse tudod miről van szó (de ráguglizni érdemes).
Hardy büszke volt arra, hogy az ő matematikai eredményeit sose fogják hasznosítani. Ma titkosítási algoritmusok alapulnak rajta.

Az alapkutatás olyan dolog, hogy nem látszik benne, hogy mire lesz később jó.

Én megválaszoltam minden kérdésedet, te is megválaszolhatnád az enyémet. Minek írsz olyan dolgokról, amihez nem értesz? Vagy ha már írsz, miért nem jársz utána kicsit jobban?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 17:24:56

@calabria007:

Tökmindegy hány%-a megy el, Ron Paul és a libtard tanácsadói több mint 40 millió ember élelmezését akarták kétharmadával megvágni, ami a társadalmi rend összeomlásához vezetett volna.

Na meg ne feledjük: ezermilliárdos megszorítás egyetlen év (!!!) alatt. Ez a ember nem normális.
en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Ron_Paul#The_Plan_To_Restore_America_.28Budget_for_2013.29

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 17:37:28

@Schwerer Gustav:

az már rég összeomlott...

Enter Detroit at your own risk! Police issue shocking warning to baseball fans

Read more: www.dailymail.co.uk/news/article-2214391/Enter-Detroit-risk-Police-issue-shocking-warning-baseball-fans.html#ixzz2RIk4oCbf
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 18:09:00

@trollhunter89: Amiket leír, azok inkább alkalmazott matematikának tűnnek, de legyen közgazdaságtan, ha maga mondja. Tehát akkor - a mag a által írottak fényében - még egyszer felteszem a kérdést: Miért vizsgálja a közgazdaságtan a gazdaság működését?

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 18:22:37

@aristo: Mert ez a vizsgálatának a tárgya. Érveid nincsenek, egy üres kérdést ismételgetsz. Mekkora troll vagy már... és az a legrosszabb az egészben, hogy egy csomó olvasó rábólintott, arra amit írtál.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.23. 18:26:10

@calabria007: Detroit városa nem egyenlő az USÁval.. tudom hogy a libtard lfórumokon ez a menő..."Detroit ghost city".. de a rész nem egyenlő az egészzel.

Ki a felelős, hogy a nehézipari bázist kiszervezték a tengerentúlra a szent szabad piac (pl: vámok eltörlése) nevében? a neoliberális dogma, amelyet a libtardok is tapsolva üdvözöltek. amikor meg meg kéne enni amit főztek, akkor szellemvárosoznak, meg fujjolnak. Hát ez így nem megy, elvtársak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 18:52:29

@trollhunter89: Először azt mondtad azért mert kíváncsiak, másodszor azt mondtad azért mert használják valamire, harmadszor azt mondtad mert ez a vizsgálat tárgya. Mindezt néhány kommenten belül ugyanarra a kérdésre válaszként. Ki is beszél összevissza?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.23. 18:58:48

@mavo: Hogy te közgizdász vagy, hűen bizonyítja, hogy a közgazdaságtan egy zsé hoax. Nem kell kémiázni és biológiázni, mert mindkettő jól érvényesül a matematika nélkül. Ellenben a közgáznak csak Auschwitzban van értelme önállóan.

Nézzük meg tudománytörténeti szempontból is! A közgáz nincs 200 éves. Olvastál valamit a kémiáról? A bioszt már nem is említem, mert szerintem arra úgy tekintesz, mintha a szíriuszi magyar ufók találták volna ki.

Az eredeti mavo picit érdekesebb volt. Viszont nála szűrőlistán voltam. Ergo te epigon vagy.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 19:04:05

@aristo: Nem tudtam, hogy ezek egymást kizáró lehetőségek:)

Amúgy jobban jönnél ki ebből az egészből, ha végre beismernéd, hogy dunsztod sincs arról, amiről hadováltál. Minden további hozzászólásoddal csak rontasz a helyzeten. Az említett három tudós, Shapley, Vickrey és Arrow mind közgazdasági Nobel-díjasok, de még ezt sem sikerült kiguglizni. A Mark Twain és Nietzsche idézetek mind szépek, de azt sem ismered fel ha a vitapartnered megnevez három Nobel-díjast. Mennyire merülhettél el a témában?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 19:22:11

@trollhunter89: Közgazdasági Nobel díj jogszerűen nincs. A díjat - jellemző módon - valami svéd bank alapította és Nobel végakaratával teljesen ellenkező módon, jogtalanul ismerte el a Nobel bizottság. Ez már része volt a könyvelők diadalmenetének. De ez nem fontos.

A fontos az, hogy nem tudja meghatározni az oly nagyra becsült "tudomány" felhasználásának módját, azért terel és válaszol összevissza. Egészen egyszerűen nem tudod, hogy a nemes tudományt mire lehet használni. De vajon tudomány-e az amit nem lehet használni?

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2013.04.23. 19:38:07

@aristo: Egyre röhejesebb vagy. Hogyne lenne haszna. Mondom még egyszer nézz utána mi mindenért kaptak Nobel-díjat (amit te nem ismersz el, de ez legyen a te problémád). A Vickrey féle második áras aukciók pl. igazmondásra ösztönöznek, ezáltal a lehető legnagyobb hasznot hozzák a kikiáltónak. Amikor a rádiófrekvenciákat elkezdték eszerint meghirdetni az állam a többszörösét kasszírozta a régebbi árnak. Ez csak egy példa a sok közül.

Ha nem értesz hozzá, nem ismered az eredményeket, akkor hogyan jelentheted ki, hogy nincs haszna?
Milyen végzettséged van? Legalább erre válaszolj!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.04.23. 19:57:50

@trollhunter89: Valóban egyre tréfásabb a dolog. Tehát akkor azért van szükség a közgazdaságtanra mert alkalmazása esetén " a lehető legnagyobb hasznot hozzák a kikiáltónak"? Ezért kell világszerte egyetemeket fenntartani, társaságokat, alapítványokat stb.? Megéri ez?

Maga - ezek szerint - ért hozzá, ha védi. Hiszen ha támadni nem lehet annak aki nem ért hozzá (maga szerint, hisz tudjuk maga a mérce kis polihisztorunk) akkor védeni sem védheti csak aki ért hozzá. Tehát nyilván közgazdász. Ám ekkor felmerül a elfogultság vádja. Vajon azért védi mert ebből él? Elfogadjuk olyasvalaki érveit aki nyilvánvalóan elfogult és a saját egzisztenciáját védi?

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 20:39:41

@Schwerer Gustav:

a fasiszta üzleti modell mióta egyenlő a szabad piaccal?

a relatíve szabad piac 1913-ban véget ért az USÁ-ban

és "libtard" barátaink 1913 előtti teljesítménye nagyon szép volt: millió számra ömlött akkoriban a nép az USÁ-ba

calabria007 (törölt) 2013.04.23. 20:41:07

@trollhunter89:

az a baj, hogy látjuk az "eredményeket":)

különösen 2008 óta:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 21:22:22

@Mr Falafel:

ja, az informatika meg nincs száz éves se, és az atomfizika is csak csipetnyit régibb, te agyhalott barom. :)

de azért köszi, utánzatnak túl jó vagyok te fasz. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.23. 21:27:39

@calabria007:

én nap mint nap látom az "informatikusok" eredményeit, ezek szerint a TCP/IP nem működik? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.04.23. 22:29:14

@mavo: "de azért köszi, utánzatnak túl jó vagyok te fasz"
Ez tökéletesen meggyőző. Te vagy az igazi mavo.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.04.23. 23:04:39

@Mr Falafel: Minek, tudsz te anélkül is zsidózni.

@Bicepsz Elek77: Fogalmad sincs mit beszélsz. Próbálj meg elvezetni egy pékséget, ha máshogy nem, akkor a saját károdon megtanulod, hogy spekuláció-e a közgazdaságtan.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 00:22:28

@Schwerer Gustav:

"Ha a japók kibírják a GDP 215%-ának megfelelő adósság mellett, akkor az USA is kibírja a 110%-ot."

csak két kardinális dolgot emelnék itt ki:

1. Japán évtizedeken át külkereskedelmi többletet futtatott

az USA azonban évtizedek óta külkereskedelmi hiány mellett él

2. a japán államadósságot a hazai megtakarításokból finanszírozták

ezzel szemben az USA államadósságot külföldi forrásokból finanszírozták

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 00:24:21

@Schwerer Gustav:

egy kissé merész dolog tömeges éhhalálról fantáziálni egy olyan állam esetében ahol a szegénység és a kóros elhízás szinte szinonima...

Poverty and Obesity (HBO: The Weight of the Nation)
www.youtube.com/watch?v=7MJnm5X9NN0

Kristl 2013.04.24. 00:37:09

@Kettes:

Sztem a legtöbb kis, mellette sikeres pékség, józan ésszel működik, nem pedig a közgazdaságtani elméletekkel.

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2013.04.24. 01:29:18

Van egy érdekes hasonlóság a matematika és a közgazdaságtan között, mégpedig az, hogy egyik tudomány művelői sem kapnak Nobel-díjat. Ugyanebből a szempontból viszont van egy fontos különbség is, mégpedig hogy a matematikusok nem hazudják a saját évente kiosztott kitüntetésüket Nobel-díjnak, ellentltben a közgazdászokkal. Ebből is látszik, hogy melyik csapatnak jobb (értsd: pofátlanabb) a marketingje.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 04:19:03

@Schwerer Gustav:

"ezermilliárdos megszorítás egyetlen év (!!!) alatt"

Ami ugye a szövetségi kormány költségvetésének éves deficitje.

www.usdebtclock.org/

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.24. 07:00:06

@mavo: Az atomfizika, mint önálló diszciplína, te túl jó epigon? Melyik egyetemen lehet atomfizikusnak jelentkezni?

Az informatika nem tudomány, csak egy mesterség, aminek van felsőfokú tanfolyama. Ám, ha így vesszük, a cukrászat is tudomány, vagy a lópatkó készítés.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 07:26:24

@Mr Falafel:

"Melyik egyetemen lehet atomfizikusnak jelentkezni?"

Üsd be hogy "particle physics department" a Google-be és szemezgess a 4,480,000 találat között. Az első négy:

Particle physics | University of Oxford Department of Physics

Stanford University Department of Physics
- Experimental Particle Physics
- Theoretical Particle Physics
- Experimental Atomic Physics
- Experimental Nuclear Physics
és még sok más

Experimental Particle Physics — Department of Physics (Univ. of Toronto)

Theoretical Particle Physics | Department of Physics (Univ. of Chicago)

"Az informatika nem tudomány, csak egy mesterség, aminek van felsőfokú tanfolyama."

Üsd be hogy "computer science department" a Google-be és szemezgess a 311,000,000 találat között.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.24. 09:47:53

@neoteny: Ez van, ha a google az istened, te szerencsétlen szellemi éhenkórász. Az atomfizika a fizika egyik szakterülete, vagyis szakma a fizika tudományon belül.
A ledoktorált kohómérnököt az anyagtudományok doktorának mondják, de ez ökörség, hiszen az enyagtudomány az a fizika már párezer éve. Az akkreditációs kényszer létrehozott olyan új fogalmakat, amelyekben szerepel a tudomány szó, csakhogy az nem azonos a TUDOMÁNY-nyal. Elég baj, hogy a szavak is elveszítik erejüket.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 09:58:55

@Mr Falafel:

"Nézzük meg tudománytörténeti szempontból is! A közgáz nincs 200 éves."

ha már a "tudománytörténeti szempontoknál" tartunk sokkal öregebb annál:)

Economics: School of Salamanca
en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Economics

a spanyol skolasztikusok a pénzelmélet tekintetében pl. messze a XIX. századi szint felett voltak

pl. tisztában voltak azzal, hogy a számlapénzteremtés a pénzkínálat része...

New light on the prehistory of the theory of banking and the school of Salamanca
mises.org/Journals/rae/pdf/R92_4.PDF

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 10:06:51

@Mr Falafel:

a közgazdaságtan eredetileg "politikai gazdaságtan" néven futott és szvsz ez volt a valóban találó elnevezés, hiszen a közgazdaságtan masszívan politika és ideológia terhelt terület

Political economy
en.wikipedia.org/wiki/Political_economy

az Alfred Marshall által kitalált "economics" elnevezés csak a XIX. század végén jelent meg és azóta nagyon kemény kritikákat kapott

Scientism
en.wikipedia.org/wiki/Scientism

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.24. 10:08:20

@calabria007: Sőt, a barlangrajzokból is kiderül, hogy már az ősember is a közgazdászképzést tartotta a legfontosabbnak.
Szerintem meg kéne maradnod a polcszervizelésnél, és nem beleütni az orrod olyanba, amihez lövésed sincs.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 10:16:08

@Mr Falafel:

Direkt égeted magadat vagy csak rossz napod van? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 10:29:02

@Mr Falafel:

Te azt kérdezted, melyik egyetemen lehet atomfizikusnak jelentkezni: én adtam négy példát a valószínűleg több százból. Az hogy te elkezdesz terelgetni szakterületekről meg "szakmákról" az a te problémád.

A számítógéptudomány (computer science) egyik korai művelője pl. Alan Turing volt: őt "informatikusnak" nevezni csak a hozzád hasonló ostobáknak jut az eszébe.

Az anyagtudomány (materials science) egy viszonylag új, interdiszciplináris (alkalmazott fizika és kémia) tudományág. A fizika már csak azért nem is lehet "anyagtudomány" már pár ezer éve mert pl. a statika nem a tárgyak anyagi minőségével foglalkozik hanem ideális testekre ható erőkkel ill. ezek egyensúlyával.

Az hogy tudatlan vagy, nem lenne probléma ha nem ragaszkodnál ahhoz hogy ebben az állapotban is maradj.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.04.24. 11:11:22

@calabria007: @neoteny: Hú, bazmeg, ti aztán két szuperintelligencia vagytok.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 11:36:17

@Mr Falafel:

te meg a megtestesült "jó modor":)

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 12:22:44

@Mr Falafel:

"Nem, ebben nincs igazad. A szociológia valódi tudomány"

itt bizony következetlen vagy:)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 13:31:48

@calabria007: "a fasiszta üzleti modell mióta egyenlő a szabad piaccal?"

Milyen "fasiszta" te barom?

"és "libtard" barátaink 1913 előtti teljesítménye nagyon szép volt: millió számra ömlött akkoriban a nép az USÁ-ba"

Egyetlen helyen volt 1913 volt igazi libtard gazdaság: a konföderációban....az meg ugye csúnya véget ért, hihetetlen hiperinflációval...

egyébként meg a szabad, benépesítendő területek miatt ömlött a nép főleg.. szted az olasz, magyar, stb bevándorlók szabadidejükben az amerikai adószabályokat bújták? Jó nagy barom vagy....

"1. Japán évtizedeken át külkereskedelmi többletet futtatott
az USA azonban évtizedek óta külkereskedelmi hiány mellett él
2. a japán államadósságot a hazai megtakarításokból finanszírozták
ezzel szemben az USA államadósságot külföldi forrásokból finanszírozták"

1 dolog, ami megsemmisíti ezt a két érvet: az usa-dollár a világ tartalék-valutája...

Még mielőtt idehurcolnál egy csomó cikket hogy "ez már nem sokáig lesz így", én azt mondom nyugtával dicsérd a napot... ha az usa dollár még 5 évig kihúzza, az is 5 év még, ami alatt rengeteg dolog történhet még.
Amíg ez így van, hogy az USD a tartalékvaluta, addig csak fikció minden más.

"egy kissé merész dolog tömeges éhhalálról fantáziálni egy olyan állam esetében ahol a szegénység és a kóros elhízás szinte szinonima..."

A legkövérebb ember is éhenhal, ha tartósan nem kap enni... különben is, mennyi ideig elég mondjuk egy 120 kilós ember hája, tartós éhezés esetén? 1 hónap? 2?
az a 40 millió ember aki kajajegyen él, mind túlhízott kisgömböc? A kajajegyes étel olyan, hogy elhízol tőle?
ostoba állat, te

@neoteny: igen, és? úgy "helyrebillenteni" a költségvetést, hogy közben összeomlik az állam, nem akkora tuti buli, mint gondolnád...

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 14:04:09

@Schwerer Gustav:

Az egybites bunkó stílusodon felülemelkedve tőszavakban azért reagálok a "gondolataidra":)

"fasiszta üzleti modell"

ez lenne a korporatív kapitalizmus

a mai rendszernek lényegében semmi köze sincs a szabadpiachoz, mindenre van vmi végtelen részletes jogszabály, amit persze a legerősebbek írnak meg

"libtard modell"

minden relatív:) a te szemszögedből nézve még egy 100 évvel ezelőtti republikánus is elvetemült "libtard" lenne

klikk az alábbi ábrára:
1.bp.blogspot.com/-o2oMogfWCi0/TtW0-aDIoeI/AAAAAAAABRs/ZYLYNnaeH9M/s1600/Number+of+pages+of+Federal+tax+rules.jpg

1913 óta egyedül az adóügyekkel kapcsolatos joganyag MENNYISÉGE a 175-SZÖRÖSÉRE nőtt

400 oldalról 72 ezer oldalra

ez lenne a te "szabadpiacod", kis mókus! :)

"szabad, benépesítendő területek "

Virágszálam! Ilyenek Szibériában vagy Brazíliában is voltak:)

mégse mentek oda ilyen nagy számban:)

ráadásul a bevándorlók többsége a VÁROSOKBAN kötött ki, pl. IPARI munkás lett, mivel a "libtard" paradicsomban REKORDBÉREKET fizettek az ipari üzemekben:)

"USD tartalékvaluta"

pont azért lett tartalékvaluta mert a világ LEGERŐSEBB gazdasága állt mögötte... nem pusztán egy elcseszett pénznyomda...

2012-ben már csak az USA munkavállalók 5%-a dolgozott az iparban...

az USA a "libtard" modellben a világ műhelye volt, a korporatív kapitalista rendszer mellett pedig dezindusztrializálódott...

"kajajegy"

nem vagyok a dolog szakértője, de ez vmi BURKOLT korporatív segílynek tűnik a "gazdák" és az élelmiszeripar felé:)

a sztori vhogy úgy indult, hogy ne adjunk készpénzt a szegényeknek, mert "rosszul" költik el, hát most megeszik ezt a zsetont:)

és szép KÖVÉREK:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 16:22:27

@Schwerer Gustav:

"közben összeomlik az állam"

Miért omlana össze? Még mindig elköltene kb. kétszer annyit mint amennyi a megszüntetendő deficit lenne.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 17:52:52

@calabria007:" a mai rendszernek lényegében semmi köze sincs a szabadpiachoz, mindenre van vmi végtelen részletes jogszabály, amit persze a legerősebbek írnak meg"

És ez nagyon jól van így. persze libtard -rendszer sehol sem volt még a történelemben (kivéve a konföderációt), de ott sem a rabszolgák írták a törvényeket, te ostoba állat :DDDDD

"1913 óta egyedül az adóügyekkel kapcsolatos joganyag MENNYISÉGE a 175-SZÖRÖSÉRE nőtt"

Teljesen LÉNYEGTELEN, mivel a bürokratikus túlkapásokra nem az állam felszámolása a megoldás.

a libtard-rendszer bevezetése nélkül is vissza lehetne szorítani emberi mértékre az adójogszabályokat.. van ennek elvi akadálya? nincs.

"ez lenne a te "szabadpiacod", kis mókus! :)"
ki mondta hogy "szabadpiacban" (=extrém szabadpiacban, 0% állami részvétellel, MINDENT kiprivatizálni, stb) gondolkodom? magadból indultál ki, te kis buzi, mi? :DDDDDD

"pont azért lett tartalékvaluta mert a világ LEGERŐSEBB gazdasága állt mögötte... nem pusztán egy elcseszett pénznyomda..."

Igen, pont ezért fogja kibírni a gdp 110%-ának megfelelő deficitet is.. hiszen erről volt szó.. tehát teljesen értelmetlenül volt amit ennek kapcsán leírtál...

"Ilyenek Szibériában vagy Brazíliában is voltak:)"

buzikám! nem mindegy hogy dimbes-dombos vidék, dszungel, vagy jó minőségű mezőségi talajjal ellátott prériről van szó, ugye? :P

"az USA a "libtard" modellben a világ műhelye volt, a korporatív kapitalista rendszer mellett pedig dezindusztrializálódott..."

1913 előtt volt az un MONOPOLkapitalizmus, amikor a trösztök, kartellek és konglomerátumok minden szabályozástól mentesen uralkodtak: rockefellerek (Standard Oil), Vanderbiltek, Harrimanek, carnegie-k stb
Meg ugye zt hívják az az un, II ipari forradalomnak, amikor kiteljesedett a gyáripar.. míg a II. vh utn a nyugaton a szolgáltatóipar került előtérbe.

amúgy is bizonyításra szorul hogy AZÉRT volt az USA a világ műhelye mert libtard volt (HA libtard volt)... a korrelálás még nem jelent ok-okozati viszonyt is....

"nem vagyok a dolog szakértője, de ez vmi BURKOLT korporatív segílynek tűnik a "gazdák" és az élelmiszeripar felé:)"

korántsem biztos hogy így van, de ha ez ahelyzet, akkor teljesen rendben van.

"a sztori vhogy úgy indult, hogy ne adjunk készpénzt a szegényeknek, mert "rosszul" költik el, hát most megeszik ezt a zsetont:)"

bizonyítandó, hogy a kajajegyesek mind egy szálig, kövér disznók, ráadásul a kajajegy miatt

attól hogy az usában 2-3x több a kövér mint a világ többi országában, még nem jelnti azt, hogy az US összes embere (vagy: az összes kajajegyes)kövér lenne... Ekkora barom vagy megint:P

@neoteny:
ezzel a hozzáláásaal kívánom legyen egy ország a kezd alatt.. aztán ha rádgyújtják a házat, mert "egyensúlyba hoztad a költségvetést", akkor majd szóljál...

Itt _konkrétan_ arról volt szó egyébként - hogy gyakorlatilag az összes segélyt elvennék (vagy jelentéktelenre csökkentenék, ami ugyanazt jelenti), teát ennek az üzenete, hogy "tanulj meg gondosokdni magadról, különben megdöglesz!!!", ami alapból súlyosan aggályos erkölcsi szempontból. De a fő probléma, hogy a válság kezelésére semmiféle módszeres sincs.

http://mediaroots.org/ron-pauls-$1-trillion-restore-america-austerity-plan.php

(...) it’s fair to say Ron Paul’s economic policy is an immediate deflationary crash and the more severe the better. Everything should crash down. And then after this orgy of creative destruction, then there’ll be a recovery. And, of course, the problem with that is, what if you starve to death in the meantime? What if you don’t survive the creative destruction? What if you die?

To fight a depression, for the Austrian School, is a contradiction in terms. You can’t do that. You’ve gotta let the depression wash over you, play itself out. And then there’ll be a recovery. And, of course, if you ask where are the empirical examples, historically, of letting a depression burn itself out. They can’t give you any.”

Tehát az ausztriai iskolások szerint az államnak nem szabad beavatkoznia egy válság esetén, hagynia kell hogy a válság "kiégje magát"... és mi van akkor ha nagy kiégésben meghal néhány millió ember? A másik nagyon jó pont: a történelemben egy példát sem látunk arra, ahol a kormány a "szent szabadpiac szabályainak nevében" hagyta volna az adott válságot tovább dühöngeni, hogy majd jól "kiégi magát" és akkor majd minden sokkal egészségesebb lesz.
Mert az agyament libtardok szerint ez lenne az igazi.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 18:28:13

@Schwerer Gustav:

"aztán ha rádgyújtják a házat"

Tehát az erőszak fenyegetésével alapozod meg "erkölcsileg" az újraelosztást. Ez hogyan is különbözik az útonálló "erkölcsiségétől"?

"And, of course, if you ask where are the empirical examples, historically, of letting a depression burn itself out. They can’t give you any."

en.wikipedia.org/wiki/Us_recessions

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 19:00:32

@neoteny: nem. pusztán azt mondom, hogy az emberek/emberi életek nem számok a bevétel-kiadás jobb meg bal oldalán.

Vagy kicsit máshogy: a gazdaság nem egy komputeres szimuláció, hanem élő, hús-vér emberek valósága.

ha bebukod a transport tycoon deluxe-t, akkor újraindítod a játékot és kész. a valóság kicsi-picit más.
Pusztán erre utaltam.

A depreszió meg nem egyenlő a recesszióval. egyébként meg a recesszió idején klasszikus jegybanki módszer az alapkamat csökkentése, illetve a likviditás egyéb módon fokozása, szóval ez sem jött be.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 19:13:23

@Schwerer Gustav:

"nem"

Dehogynem: te az intézményesített rablás híve vagy, és még van arcod az erkölcsiségről bugyogni.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 19:43:35

@neoteny: meg ahogy azt móricka elképzeli.

ha itt libertárius állam lenne, akkor meg mindenhol magánosított rablás lenne. egyébként mint már jeleztem, az állam létező és valós problémáira nem az állam felszámolása a válasz.

Ami az erkölcsiséget illeti: ha választhatok aközött hogy meghaljon-e pártízmillió ember mert eltöröltük libtard módra a minimálbért, munkanélkülisegélyt és mindent eladtunk és felszámoltunk amit lehetett, akkor én inkább azt mondom, inkább maradjon életben, ne haljon meg az a pártízmillió ember.

@Mr Falafel: kösz :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 20:17:03

@Schwerer Gustav:

Ha odamegyek hozzád és nyakadra teszem a késemet hogy add oda nekem a pénzedet ("mert szükségem van rá"), az rablás.

Ugyanúgy (intézményesített) rablás az ha börtönnel fenyeget az állam ha nem fizetem be az adóimat hogy abból adhasson azoknak akiknek "szükségük van rá".

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 20:29:04

@neoteny: ugyanez lenne, ha például a kiprivatizált tűzoltóságot fölhívnád hogy ég a házad, mire ők azt kérdeznék, hogy rendben, mennyit ér meg neked, hogy kijöjjenek. Telefonon megegyeznétek, majd kijönnének, tegyük föl sikerülne eloltani a tüzet, és akkor jönne hogy némi előre nem látott gubanc miatt ennyi meg ennyi felárat kell fizetned. Ha nem fizeted ki akkor beperelnek, vagy jobb esetben legközelebb nem jönnek ki hozzád.
Itt ugyan nem teszik a torkodra a kést, de ugyanúgy fizetsz...

És ez csak egy példa, el lehet játszani a rendőrséggel, postával stb, egy libtard államban MINDEN fizetős lenne. az iskola, óvoda, egyetem TELJES költsége (tehát áram, vízdíj, stb) is mind a gyerekek szüleire hárulna.

Az biztos nagyon jó lenne. mármint azoknak, akik hisznek az ilyen baromságokban: elég hamar észhez térnének, az biztos.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 20:40:43

@Schwerer Gustav:

Katicabogaram! Ugyan a "libtard" rendszerhez az 1861 előtti USA került a legközelebb, de az 1865 utáni USA se volt nagyon távol tőle...

pl. a GDP arányos állami újraelosztás még 1902-ben is csak durván 7% volt
www.usgovernmentrevenue.com/include/usgr_chart3p21.png

1913 előtt még jövedelemadó SEM volt az USÁ-ban...

SENKINEK nem volt ahhoz köze, hogy mennyit kerestél...

az állam elsősorban vámbevételekből, illetékekből és ingatlanadóból élt

az állam szabályozószerepe MINIMÁLIS volt

a "évi szövetségi jogalkotás" MENNYISÉGE még az 1935-2010-es időszak tekintetében is durván a NEGYVENSZERESÉRE nőtt...

ihol lenne egy kitűnő grafi erről
1.bp.blogspot.com/-0MCZ3FJXJJs/UA7zeOEIanI/AAAAAAAAFl8/N6z1g6k5XS0/s1600/number-pages-regulations-added-to-federal-register-each-year-1936-2012-projected.png

a 2008-as válság után elfogadott Dodd-Frank pénzügyi "reform" törvény már egymagában 2300 oldalra sikeredett....

az Obamacare néven hírhedtté vált egészségügyi reform pedig eddig 20 EZER oldal joganyagot termelt ki!!!

ezeket a "törvényeket" lényegében járadékvadász érdekcsoportok írják...

hát ez lenne a gazdasági fasizmus... intézményesített járadékvadászat...

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 20:44:03

@Schwerer Gustav:

Cuncimókus! Ha már a tartalékvalutáról fantáziálsz, még sohasem gondoltál bele abba az érdekes "ellentmondásba", hogy pont a "legprimitívebb" pénzügyi rendszerrel rendelkező USA lett a number 1 pénzügyi központ? :)

Itt 1913-ig kellett várni a jegybank megalapítására...

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 20:47:32

@Schwerer Gustav:

Kis bülbül madaram! Kollektivista barátaink még a világ legtermékenyebb feketeföld övezetében is kolosszális éhínséget tudtak összehozni:)

Szóval finoman fogalmazva komikus, hogy az 1914 előtt USA VIHAROS fejlődését pusztán természetföldrajzi okokkal akarod magyarázni:)

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 20:54:52

@Schwerer Gustav:

Picinyem! A Standard Oil sztorinak egyetlen tanulsága van.

Állami hátszél nélkül nem érdemes monopóliumépítésben gondolkodni:)

A Standard Oil legfőbb fegyvere a KÍMÉLETLEN árverseny volt...

pl. 30 év alatt az ÖTÖDÉRE zuhantak vissza a kerozinárak...

Rockefeller lényegében sohasem tudott árat emelni... Az árháborút is csak úgy tudta fenntartani, hogy INNOVATÍVABB volt a konkurenciánál...

az 1890-es évektől kezdve már fokozatosan csökkent a részesedése... nem tudta teljes mértékben monopolizálni a piacot...

és itt jön a SLUSSZPOÉN:

amikor szétverték a birodalmát valóságos ARANYESŐ hullott rá...

véget ért a kímélet ÁRVERSENY és ezen a ponton ROBBANTAK az árak a tőzsdén...

a jó öreg Rockefellernek még egy "kisebb" ALAPÍTVÁNYRA is futotta...

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 21:04:54

@Schwerer Gustav:

"rockefellerek (Standard Oil), Vanderbiltek, Harrimanek, carnegie-k stb"

Kis mókus! Sikeresen felsoroltál 4 olyan embert aki ebben a "monopol" rendszerben lényegében a NULLÁRÓL tört föl a csúcsra

az ifjú Cornelius Vanderbilt és Andrew Carnegie 100%-ban megérdemli a családi háttere kapcsán a HALMOZOTTAN HÁTRÁNYOS helyzetű jelzőt...

Vanderbilt 11 éves korában állt munkába, Carnegie pedig 13 éves korában...

Rockefeller kapcsán is meglehetősen SZEGÉNY és zilált családi háttérrel találkozik az ember... már gyermekkorában dolgozott...

E. H. Harriman pedig 14 éves korában KIFUTÓFIÚKÉNT kezdte a Wall Street-en

te azt mondod erre, hogy "monopol" rendszer én azt mondom erre, hogy hihetetlenül DINAMIKUS rendszer fantasztikus méretű TÁRSADALMI MOBILITÁSSAL...

az ún. USA "rablóbárók" döntő többsége a szó szoros értelmében a SEMMIBŐL jött...

List of businessmen who were called robber barons
en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist)#List_of_businessmen_who_were_called_robber_barons

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 21:08:02

"amúgy is bizonyításra szorul hogy AZÉRT volt az USA a világ műhelye mert libtard volt "

Aranybogaram!

Pont az előbb SZÖRNYÜLKÖDTÉL a részletes szabályozás hiányában tomboló piaci "önkény" fölött:)

a te mércéddel ez kőkeményem "libtard" rendszer volt

csak azért nem ismered ezt be, mert akkor végképp összeomolna a primko személyeskedéssel teletűzdelt mondókát:)

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 21:10:52

@Schwerer Gustav:

a "kórosan elhízott" szegények topicban az előbb kaptál egy filmet erről, újra belinkelem

Poverty and Obesity (HBO: The Weight of the Nation)
www.youtube.com/watch?v=7MJnm5X9NN0

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 21:28:33

@Schwerer Gustav:

"És ez csak egy példa, el lehet játszani a rendőrséggel, postával stb, egy libtard államban MINDEN fizetős lenne. az iskola, óvoda, egyetem TELJES költsége (tehát áram, vízdíj, stb) is mind a gyerekek szüleire hárulna."

Most is minden fizetős: "az államnak" nincsen semmi pénze amit ne az adófizetőktől szedne be.

Ezeket a funkciókat mind el lehet látni az emberek önkéntes szerveződése alapján: magyarul szabadpiacon megvásárolva.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.24. 22:13:00

@neoteny: "Most is minden fizetős: "az államnak" nincsen semmi pénze amit ne az adófizetőktől szedne be."

ez azért is van így, mert minden állami tulajdonú termelőüzemet eladtak, pont a liberális politika alapján, a rendszerváltozás óta, bagóért.

"Ezeket a funkciókat mind el lehet látni az emberek önkéntes szerveződése alapján: magyarul szabadpiacon megvásárolva."

Ha nem lenne állam, akkor gyakorlatilag minden csakis megvesztegetéssel működne, és ha gond lenne, jogorvoslatért se fordulhatnál semerre, mivel az "erősebb joga" érvényesülne

@calabria007:
"a "kórosan elhízott" szegények topicban az előbb kaptál egy filmet erről, újra belinkelem"

az hogy vannak kórosan elhízott szegények, nem jelenti azt hogy _minden_egyes_ szegény kórosan el van hízva... kategória/fogalmi hiba, közismert nevén csúsztatás ezt álíltani... tehát nem mondtál semmi, kicsicsillag
:DDDDD

"a te mércéddel ez kőkeményem "libtard" rendszer volt"

baromság.. az igazi libtard rendszer a rabszolgatartó KONFÖDERÁCIÓ volt.. ahol az embert úgy adták-vették, mint a vagyontárgyat :)

"Sikeresen felsoroltál 4 olyan embert aki ebben a "monopol" rendszerben lényegében a NULLÁRÓL tört föl a csúcsra"

Ez megint teljes baromság úgy van.. amikor ezek feltörtek, még nem volt monopólium, hiszen éppen ők csinálták azzal, hogy feltörtek...
hiába sorolod az élettörténetüket, közük sincs ahhoz, amiről most szó van... ha valaki a legszegényebb közegből érkezve lesz monopolkapitalista, teljesen lényegtelen hogy milyen környezetből érkezett...
iszonyatosan OSTOBA vagy:DDDDDDDDDD

"1913 előtt még jövedelemadó SEM volt az USÁ-ban...
SENKINEK nem volt ahhoz köze, hogy mennyit kerestél...az állam elsősorban vámbevételekből, illetékekből és ingatlanadóból élt az állam szabályozószerepe MINIMÁLIS volt"

ja meg nyugdj meg tb sem volt... ezért teljesen értlemetlen, amit behánytál ide
:DDDDDDDDDDDDDDDD

"Kis bülbül madaram! Kollektivista barátaink még a világ legtermékenyebb feketeföld övezetében is kolosszális éhínséget tudtak összehozni:)"

igen, ez van, amikor a félművelt hülyegyerek nem tudja értelmezni azt a szót, hogy MESTERSÉGES (felülről, POLTIKAI okokból gerjesztett) éhínség :DDDDDDDD

"A Standard Oil legfőbb fegyvere a KÍMÉLETLEN árverseny volt...
pl. 30 év alatt az ÖTÖDÉRE zuhantak vissza a kerozinárak..."

Ign, semmi köze nem volt hozzá a rohamosan épülő és bővülő olajmezőknek (kínálat rohamos bővűlése, mint az árak leszorítója...)
Ekkora ostoba állatot, mint te
:DDDDDDDDDDDDDDDD

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 22:32:42

@Schwerer Gustav:

"csúsztatás"

ez a te műfajod:) némi agresszív mocskolódással megspékelve:)

"konföderáció"

ez mindössze 4 évet élt és azt se békében... max csak fantáziálhatunk arról, hogy mi lett volna ott...

"rablóbárók monopol törekvései"

tényleg voltak durva húzásaik, de nem tudtak valódi monopóliumot kialakítani... olyat csak állami segítséggel lehet...

"ostobaság"

az a te "erényed", de ez még nem is lenne baj a problémák inkább ott kezdődnek, hogy primitív is vagy:)

"nyugdíj, TB"

furcsa mód ezek nélkül is ömlött ide a nép...

a LÁBUKKAL SZAVAZTAK...

"félművelt"

szerintem ez pont te vagy:) de ez még nem lenne baj, inkább az a probléma, hogy az ostobaságaidat agresszívan, mocskolódva nagy mellénnyel adod elő:)

"fokozódó kitermelés"

picur, pontosan erről szól a kíméletlen árverseny:)

a kvázi-SZABAD-versenyes kapitalizmus lényege a következő:

TÖBBET KEVESEBBÉRT

az általad propagált korporatív ökörségé pedig a következő

Kevesebbet többért...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 22:33:47

@Schwerer Gustav:

"mert minden állami tulajdonú termelőüzemet eladtak"

Ja hogy neked a fehérorosz modell jön be, ahol a dolgozók kb. fele állami vállalatoknál dolgozik. Lukasenko elvtárs biztosan örülne ha tudná hogy van (legalább) egy magyar fanja.

"Ha nem lenne állam, akkor gyakorlatilag minden csakis megvesztegetéssel működne, és ha gond lenne, jogorvoslatért se fordulhatnál semerre, mivel az "erősebb joga" érvényesülne"

A megvesztegetés az, amikor valaki fizet egy "állami" hatalommal rendelkező politikusnak/köztisztviselőnek/bürokratának hogy nyújtson preferenciális szolgáltatást a megvesztegetőnek a többi polgárral szemben. Ha nincs "állam", nincs megvesztegetés sem: aki fizet a szolgáltatásért, az megkapja azt, aki nem kíván fizetni, az nem kap belőle.

A magántulajdon és a szabadon kötött szerződések érvényesítése lehet (egy minimális) állami funkció. Habár az utóbbihoz még csak nem is feltétlenül szükséges "az állam": a szerződő felek vásárolhatnak magán-arbitrációs szolgáltatást, ami döntését kötelezőnek ismerik el a maguk számára.

calabria007 (törölt) 2013.04.24. 22:38:07

@Schwerer Gustav:

és miután nagyon fárasztó kezdesz lenni én itt zárom soraimat

mocskolódj még egy kicsit kedvedre + váltsd meg a felülről a világot, oszt menj isten hírével! :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.25. 09:23:58

@neoteny: "Ja hogy neked a fehérorosz modell jön be, ahol a dolgozók kb. fele állami vállalatoknál dolgozik. Lukasenko elvtárs biztosan örülne ha tudná hogy van (legalább) egy magyar fanja."

szalmabáb-érv, sosem állítottam ilyet... egyébként meg nettó _nyereséggel_ működő erőműveket, gyárakat fillérekért basztak oda a külföldinek...annak biztos kurvára volt értelme... hogy aztán pár éven belül a multi úgy döntsön, bezárja az egész kócerájt, aztán mindenki mehet amerre lát... a "szent szabadpiac" nevében

"Ha nincs "állam", nincs megvesztegetés sem: aki fizet a szolgáltatásért, az megkapja azt, aki nem kíván fizetni, az nem kap belőle."

A gyakorlatban ez is ugyanezt jelenti..mindenért teljes költséget kell fizetned.. szívből kívánom, egyszer próbáld ki

"A magántulajdon és a szabadon kötött szerződések érvényesítése lehet (egy minimális) állami funkció. Habár az utóbbihoz még csak nem is feltétlenül szükséges "az állam": a szerződő felek vásárolhatnak magán-arbitrációs szolgáltatást, ami döntését kötelezőnek ismerik el a maguk számára. "

És mit csinál a magán-arbitráció, ha az illető egy másik országba menekül a szerződés teljesítése elől, most még van olyan, hogy a(z állami) diplomácia kikéri az illetőt -az már más kérdés hogy vagy kiadják vagy nem. De ha egy magán-szolgáltatás végezné ez, akkor nem fog a fél világon át egy ilyen ember nyomába eredni... egyszerűen nem érné meg neki... vagy ha igen, akkor többet kéne fizetned (utólagosan), mint amennyibe a szerződés került...(megint nem éri meg)...stb

Ha pedig az államnak csakis a szerződések kikényszerítése lenne a célja, akkor 1) mindenki alapból gyűlölné az államot (hiszen csak ezzel foglalkozna) 2) nagy eséllyel túl gyenge lenne jelentősebb rendőri, nyomozati erőt biztosítani a szerződésszegők/bűnözők elfogására

@calabria007:
"ez mindössze 4 évet élt és azt se békében... max csak fantáziálhatunk arról, hogy mi lett volna ott..."

mármint TE fantáziálsz, te kis buzzancs :DDDD

"tényleg voltak durva húzásaik, de nem tudtak valódi monopóliumot kialakítani... olyat csak állami segítséggel lehet..."

ja, nem pont ez a korszak volt híres a trösztökről, kartellekről, konglomerátumokról :DDDDDDD

"furcsa mód ezek nélkül is ömlött ide a nép..."

a kettő nem függ össze egymással, mivel ezidőben (talán Németországot kivéve) még sehol sem volt nyugdíj, TB...

"a kvázi-SZABAD-versenyes kapitalizmus lényege a következő: TÖBBET KEVESEBBÉRT az általad propagált korporatív ökörségé pedig a következő Kevesebbet többért... "

megfordítottad igazi libtard módjára a dolgot: NEM az árverseny miatt (olcsóbban akartak olajat előállítani), hanem elsősorban a lakossági, ipari _igény_ miatt nyitották az új olajmezőket... ha nem lett volna igény az olajra, versenyezhettek volna akárhová, jelentősebben olcsó sosem lett volna az igény... a vállalati-ipari-lakossági KERESLET teremtette meg az IGÉNYT, vitte le az árakat. Az árverseny csak ez után jött.
összefoglalva: szar vagy, az is maradsz :DDDDDD

calabria007 (törölt) 2013.04.25. 09:28:00

@Schwerer Gustav:

Mocskolódj még egy kicsit, imádom amikor égeted magad! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 10:01:01

@Schwerer Gustav:

"sosem állítottam ilyet... egyébként meg nettó _nyereséggel_ működő erőműveket, gyárakat fillérekért basztak oda a külföldinek"

Épp' most állítod hogy helyesebb lett volna nem eladni az állami vállalatokat.

"mindenért teljes költséget kell fizetned.. szívből kívánom, egyszer próbáld ki"

No de már most megteszem, sőt fizetem mindazok költségét is akik nálam kevesebb adót fizetnek be.

"És mit csinál a magán-arbitráció, ha az illető egy másik országba menekül a szerződés teljesítése elől"

Akkor veszített az, aki elől elmenekültek. Előfordul a jelenlegi rendszer alatt is; hogy egy példát említsek, New York városában a tulajdon elleni bűncselekmények (lopás, betörés stb.) 81%-a (négyötöde) felderítetlen marad. (És még a felderített esetek túlnyomó részében sincs kártérítés; ha a károsult nem kötött megfelelő biztosítást, bizony veszteséget szenved).

"Ha pedig az államnak csakis a szerződések kikényszerítése lenne a célja, akkor 1) mindenki alapból gyűlölné az államot (hiszen csak ezzel foglalkozna)"

De sokkal kevesebb adót is szedne be az az állam, amivel azért belopná magát a produktív polgárok szívébe.

calabria007 (törölt) 2013.04.25. 15:02:52

@Schwerer Gustav:

az utolsó "gondolatodra" reagálva:

a keresleti piac masszív áremelkedésről, azaz a termelői "extraprofitról" szól (a szűkös kínálat magas kereslettel áll szemben)

pontosan emiatt az extraprofit miatt jelennek meg a versenytársak a piacon és új termelőkapacitásokat hoznak létre

az "extraprofit" termelőtőkét vonz be a piacra

emiatt a piac idővel keresleti piacból kínálati piaccá alakul át és az árak elindulnak lefelé

lásd profitráták kiegyenlítődése

ez kb. alapszintű közgáz...

calabria007 (törölt) 2013.04.25. 15:22:26

@Schwerer Gustav:

ja és az új termékek bevezetése korántsem olyan egyszerű mint amilyennek azt te láttatni szeretnéd

pl. a kerozin esetében eredetileg CSAK a világítás iránt volt igény

de ezt az igényt a sztori kezdetén GYERTYÁKKAL elégítették ki

az ínnovatoroknak először meg kellett arról győzniük a nagyérdeműt, hogy a petróleumlámpa jobb és BIZTONSÁGOSABB opció a gyertyánál

ebben a versenyben a Standard Oil volt a legjobb mivel nagyon nagy hangsúlyt helyezett a SZTENDERDIZÁLÁSRA és a minőségbiztosításra

(és később a "haszontalan" melléktermékek kapcsán az új termékek kifejlesztésre, bevezetésére, pl. a BENZIN-robbanómotor- üzemanyag koncepció is az ő nevükhöz fűződik...)

az innováció és a termékbevezetés önmagában egy külön műfaj... nem mindenki sikeres ebben...

PS.: kíváncsian várom a következő vaskos, otromba gyalázkodással teletűzdelt "válaszodat":)

calabria007 (törölt) 2013.04.25. 15:31:27

@Schwerer Gustav:

"megfordítottad igazi libtard módjára a dolgot: NEM az árverseny miatt (olcsóbban akartak olajat előállítani), hanem elsősorban a lakossági, ipari _igény_ miatt nyitották az új olajmezőket"

ennek így ebben a formában semmi értelme sincsen... kezdetben a lakosság még csak nem is hallott a kerozinról...

csak a viaszgyertyákkal bajlódott:)

calabria007 (törölt) 2013.04.25. 17:09:01

@Schwerer Gustav:

ami pedig a versenyt illeti, minél keményebb a verseny annál jobb a fogyasztónak, persze a kevésbé versenyképes termelők ennek nem örülnek, ellenben fogyasztóként ők is jól járnak

az USA a XX. század elejére ezzel a "vad-kapitalista" mentalitással a világ LEGGAZDAGABB államává vált, rendkívül MAGAS munkabérekkel

pl. Henry Ford-nál egy betanított munkás 25 USD-t azaz 1 UNCIA aranyat keresett egy héten...

en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#The_five-dollar_workday

némi kontextus: 1920-ban 260 USD-be került egy Ford T modell és 1000 USD-ért már egy egész jó házat kaptál

DÖBBENETESEN jól élt az USA "proletár"

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.26. 17:50:23

@neoteny: "Épp' most állítod hogy helyesebb lett volna nem eladni az állami vállalatokat."

a nyereségeseket, igen. mert voltak olyanok is. Meg az erőműveket, amelyek szintén nyereségesek voltak.

"No de már most megteszem, sőt fizetem mindazok költségét is akik nálam kevesebb adót fizetnek be."

Igen ez az ára, hogy nem a dzsungel törvényei uralkodnak, akol annak van igaza, aki az erősebb, meg akinek több pénze van...

"Akkor veszített az, aki elől elmenekültek. Előfordul a jelenlegi rendszer alatt is"

Ha most is előfordul, akkor egy minimális rendfenntartó erővel rendelkező államban még sokkal inkább előfordulna. Ez gondolom evidencia.

"De sokkal kevesebb adót is szedne be az az állam, amivel azért belopná magát a produktív polgárok szívébe."

Ez igaz, viszont egy gyenge államot (mert pl. a fent tárgyalt okokból képtelen a bűnözést megszabályozni)
senki sem tisztel. egy idő után pedig elülne annak az "újdonsága", hogy kevesebb adót kell fizetni (és az kerülne előtérbe pl. hogy a kapun nem lehet éjszaka kimenni, mert agyonlőnek a sötétben, meg egyebek). az ember már csak ilyen.

@calabria007: látod, ekkora nagy barom vagy... azt írtad nem reagálsz már többször, most mégis négyszer is.. ennyire vagy konzekvens
:DDDDDDDDDDDDDDDDD

"az USA a XX. század elejére ezzel a "vad-kapitalista" mentalitással a világ LEGGAZDAGABB államává vált, rendkívül MAGAS munkabérekkel"

megint a korrelálást kevered az ok-okozati viszonnyal.. sebaj...
meg persze csúsztatsz, hiszen régen az arany okkal olcsóbb volt relatíve, hiszen mindent abban mértek...

"ennek így ebben a formában semmi értelme sincsen... kezdetben a lakosság még csak nem is hallott a kerozinról,csak a viaszgyertyákkal bajlódott:)"

a petróleum előtt is volt lámpaolaj, ez volt a _bálna_olaj...

ez is mellé:)

Elképesztően idióta vagy
:DDDDDDDDD

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 18:14:00

@Schwerer Gustav:

"a nyereségeseket, igen. mert voltak olyanok is. Meg az erőműveket, amelyek szintén nyereségesek voltak."

Ah, szóval a veszteséges állami vállalatokat kell eladni. És ki az a balek amelyik megveszi azokat további üzemeltetésre?

Továbbá azok a vállalatok a _szocializmusban_ voltak "nyereségesek", ahol az input árak és az output árak is központi irányítás alatt voltak... amik szükségszerűen nem azok amik a szabadpiac esetén. Tehát közel sem biztosított hogy egy vállalat amelyik "nyereséges" egy központilag irányított rendszerben az is marad szabadpiaci körülmények között.

"Igen ez az ára"

Ezt az árat csak erőszak fenyegetésének hatására fizetik meg azok akik többet adóznak mint amennyit kapnak. Vagyis visszatértünk az intézményesített rablás gyakorlatához.

"Ha most is előfordul, akkor egy minimális rendfenntartó erővel rendelkező államban még sokkal inkább előfordulna. Ez gondolom evidencia."

Közel sem: a minimális állam nem szükségszerűen jelenti a "rendfenntartó erő" minimalizálását. Egyébként is, nem "rendfenntartásról" van szó (ha az lenne a szempont, akkor minden rendőrállam magasan teljesít "rendfenntartás" szempontjából) hanem a magántulajdon védelme és a szerződések érvényesítése (habár az utóbbiról már írtam hogy nem szükségszerű hogy "az állam" tegye azt).

"egy gyenge államot (mert pl. a fent tárgyalt okokból képtelen a bűnözést megszabályozni) senki sem tisztel"

Ld. az előző pontot.

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 21:23:35

Guszti!

Te szimplán egy nagypofájú, primitív bunkó vagy:)

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 21:28:14

@Schwerer Gustav:

a kauzalitással te állsz hadilábon, ahogy a jó modorral is...

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 21:53:13

@Schwerer Gustav:

Azért utánanéztem annak, hogy mi írtak a bálnaolajról:

„Whale oil was used as a cheap illuminant, though it gave off a STRONG ODOR when burnt and was NOT VERY POPULAR”
en.wikipedia.org/wiki/Whale_oil#cite_note-14

BÜDÖS volt ez mint a fene, ALIG kellett valakinek…

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 22:06:06

@Schwerer Gustav:

és ha már az "ok-okozati" viszonynál vagyunk az alábbi gyöngyszemet nem tudom kihagyni:

"régen az arany okkal olcsóbb volt relatíve, hiszen mindent abban mértek"

aha:)))

szóval az arany DEMONETIZÁLÁSA szerinted "árfelhajtó" hatással jár:))

ez lenne a te "ok-okozati" viszonyod:)

Tündérkém!

Te olyan szinten hadilábon állsz a józan ésszel, hogy az már komikus:)

a mai ember jóformán soha nem találkozik fizikai arannyal, bankszámlán parkoltatja a pénzét vagy ingatlanba fekteti esetleg a tőzsdén próbál vele szerencsét

ha az emberek FIZIKAI aranyban takarítanának meg akkor nem 1500 USD-be kerülne egy uncia fizikai arany, hanem inkább a tízszeresébe:) (vagy még többe...)

az arany ma - relatíve - OLCSÓ...

korábban volt DRÁGA... a boldog békeidőkben kis hazánkban az átlagember leginkább EZÜSTTEL találkozott...

ja és visszatérve a Henry Fordnál dolgozó futószalag-melós béréhez, ajánlom becses figyelmedbe az alábbi példát is:

1935

5,7 pengő = 1 USD

ergo

a harmincas évekbeli 200 pengős magyar "álomfizetés" = 35 USD

ergo

egy futószalag mellett dolgozó USA MELÓS a magyar "álomfizetés több mint HÁROMSZOROSÁT vitte haza a 20-as, 30-as években...

(a világválság alatt az USA "szociális politikának" köszönhetően nem csökkentek a bérek emiatt volt rekordmunkanélküliség...)

az USA betanított melós bére MAGASABB volt mint a Horthy érában egy magyar BÍRÓÉ...

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 22:55:49

@Schwerer Gustav:

Guszti! Az átlagember szempontjából még a vadnyugaton is nagyobb rend volt mint az ún. "erős" államokban...

Az ún. "erős" államok (pl. komcsi, náci, fasiszta államok) csak egy dologban voltak jók:

az intézményesített rablásban.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.27. 01:27:52

@neoteny: "Ah, szóval a veszteséges állami vállalatokat kell eladni. És ki az a balek amelyik megveszi azokat további üzemeltetésre?"

Volt ilyen, ugye (90 után)? megvették, így van?

"Tehát közel sem biztosított hogy egy vállalat amelyik "nyereséges" egy központilag irányított rendszerben az is marad szabadpiaci körülmények között."

Ez a szempont fel sem merült akkor. Az akkori libtard köcsögök (Matolcsy) mindent azonnal és a leghamarább el akartak adni.

"Ezt az árat csak erőszak fenyegetésének hatására fizetik meg azok akik többet adóznak mint amennyit kapnak. Vagyis visszatértünk az intézményesített rablás gyakorlatához."

bizonyítandó állítás. ennyi erővel csak azért nem gyilkol az ember, mert visszatartja a törvény. Ha nem lenne törvény, mindenki gyilkolna, belső késztetésből.
Ez egy párhuzam, de jól megvilágítja a libtard patológiás gondolkodást.

"Közel sem: a minimális állam nem szükségszerűen jelenti a "rendfenntartó erő" minimalizálását."

De igen, szükségszerűen azt jelenti, mivel egy minimalista állam attól minimalista, hogy minden minimálisabb benne, mint egy normális államban.
Amennyiben az állam összes lényeges feladatát kiszervezed, a rendőrség léte is értelmetlenné válik, az is kiszervezhető magánrendőrségekbe, magánmilíciákba, akik az adott területen, régióban felügyelnek a rendre.. a libtardok többsége egyetért ezzel az állásponttal, hiszen minek rendőr, lényeg hogy ott legyen a pisztoly a párna alatt, majd én megvédem magam, stb.

@calabria007: "Guszti! Az átlagember szempontjából még a vadnyugaton is nagyobb rend volt mint az ún. "erős" államokban...Az ún. "erős" államok (pl. komcsi, náci, fasiszta államok) csak egy dologban voltak jók:az intézményesített rablásban."

ez a libtard kánon: persze a valóság rácáfol ezekre a baromságokra.

"BÜDÖS volt ez mint a fene, ALIG kellett valakinek… "
Látszik hogy még olvasni sem tudsz.. a nem volt NAGYON népszerű mikor jelenti azt, hogy "alig kellett valakinek"?
Az a bajod egyébként, hogy csőbuzi vagy.. azok ilyen folyósnyálú , direktben hazudozók..
:DDDDDDDD

"Te szimplán egy nagypofájú, primitív bunkó vagy:)"

Megszólal a lyuk a gödörből
:DDDDDDDDDDDDDDDD

"tündérkém"
ilyenkor a buzid jár az eszedben, aki seggbetol?
:DDDDDDDDDDDDD
az arannyal kapcsolatos baromságodra :

még az aranyalap idején sem volt olyan, hogy minden egyes forgalomban lévő fontnak, dollárnak stb meg lett volna az aranyfedezete.. az egy dolog hogy bankban beváltották aranyra, de tudták hogy sose akarja az összes ember egyszerre beváltani... ezért baromság amit állítottál.. az arany egy elszámolási egység volt, és a forgalomban lévő pénznek max egy része, de sosem az egésze volt arannyal fedezve...

szar vagy, az is maradsz
:DDDDDDDDDDDDDDD

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.27. 01:43:42

@Schwerer Gustav:

"Volt ilyen, ugye (90 után)? megvették, így van?"

És be is zárták őket, ugye? Ti meg itt nyígtok hogy miért nem folytatták a szocialista "termelést" ami pénzt húzott volna ki a zsebükből.

"Ez a szempont fel sem merült akkor."

Melyik szempont? Hogy egy szocialista, tervgazdaságban "nyereséges" vállalat az is marad-e a piaci viszonyok között?

"bizonyítandó állítás"

Hogy az adók az erőszak fenyegetésével kerülnek beszedésre? Erről Wesley Snipes tudna mesélni neked...

"De igen, szükségszerűen azt jelenti, mivel egy minimalista állam attól minimalista, hogy minden minimálisabb benne, mint egy normális államban."

Miért lenne szükségszerű? Teljesen lehetséges hogy "az állam" teljesen megszüntet bizonyos állami tevékenységeket, míg másokat fenntart változatlan szinten.

calabria007 (törölt) 2013.04.27. 10:22:20

@Schwerer Gustav:

Guszti-buszti!

Ha képes lennél arra, hogy józanul gondolkodj, akkor talán azt is belátnád, hogy a büdös bálnaolajjal való párhuzamba állítás inkább hátrány volt a kerozin számára mint előny.

pl. Bálnaolajjal nem az arisztokraták vagy a milliomosok palotáiban világítottak...

calabria007 (törölt) 2013.04.27. 10:31:30

@Schwerer Gustav:

Guszti-buszti!

Annyiban igazad van, hogy a részleges tartalékolású aranypénz standard idején kb. a 10-szeresére tudták felmultiplikálni a (számla)pénzkínálatot

a fiat-money rendszerben ez az arány azonban a több ezerszeresére nőtt...

pl. a FED mérlege az utóbbi 100 évben durván a TÍZEZERSZERESÉRE nőtt...

Charting the Federal Reserve’s Assets – 1915 to 2012
greshams-law.com/2012/02/13/charting-the-federal-reserves-assets-from-1915-to-2012/

a BoE mérlege is hasonló utat futott be...

Charting the Bank of England’s Balance Sheet Since 1844
greshams-law.com/2013/01/29/charting-the-bank-of-englands-balance-sheet-since-1844/

szóval nagyon távol állsz te a valóságtól

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.04.27. 14:22:48

@neoteny: "És be is zárták őket, ugye? Ti meg itt nyígtok hogy miért nem folytatták a szocialista "termelést" ami pénzt húzott volna ki a zsebükből."

apád fasza nyíg.:D nyilván be kellett őket zárni, én a nyereséges üzemekre + erőművekre gondoltam.

nyilván megvették őket, de nem további üzemeltetésre. az eladási ár azonban így is haszon, amit okosan be lehetett volna fektetni.

"Miért lenne szükségszerű? Teljesen lehetséges hogy "az állam" teljesen megszüntet bizonyos állami tevékenységeket, míg másokat fenntart változatlan szinten. "

többek között azért szükségszerű, mert a libertárius rendszerben az állam eleve elnyomó tényezőként, zsarnokként tételeződik fel, a rendőrség pedig ezen rendszer szolgalelkű kiszolgálója. A libtard filozófia szerint szabad fegyvertatás mindenkinek, és a közbiztonság kérdése megoldva. Pl. ezt gondolja Larry Pratt is, a Gun Owners of America egyesületének elnöke, akit a sandy hook mészárlás kapcsán kérdeztek meg.

tehát a tipikus libtard álláspont a rendőrség (rendfenntartó) szerepének visszaszorítása,mivel ezt szerepet maguknak szerveznék ki, helyesebben az övükön (vagy a holsterben) lógó pisztolynak...
ennyi...

@calabria007: köazi, te magad bizonyítottad be, hogy mennyire közel álok a valósághoz.. és már az elsp mondatabn el is ismerted

a BOE meg a FED pénzkínálati bővülései mellé tedd már oda, hogy a világgazdaság (aminek az usd a tartalékvalutája) mennyivel nőtt... aztán szembesülj vel, mekkora idióta vagy
:DDDDDDDDDDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.04.27. 14:52:44

@Schwerer Gustav:

"De igen, szükségszerűen azt jelenti, mivel egy minimalista állam attól minimalista, hogy minden minimálisabb benne, mint egy normális államban."

na, ezt akkor ki is raktuk, mint a nap egyik legnagyobb baromságát. köszönöm a szórakoztatást. :)
süti beállítások módosítása