Lefelé a lépcsőn – Oktatásügyi frontnapló IV.
2013. január 02. írta: aristo

Lefelé a lépcsőn – Oktatásügyi frontnapló IV.

oktatasugy.jpg

„Puerilizmusnak akarjuk nevezni annak a közösségnek magatartását, mely gyermekiesebben viselkedik, mintsem azt ítélőképességének állása megengedhetné; annak a közösségnek a magatartását, mely ahelyett, hogy az ifjakat férfiakká nevelné, saját viselkedését az ifjakéhoz idomítja.” (Johan Huizinga: A holnap árnyékában)

Az oktatás olyan mint a foci – mindenki ért hozzá. És amilyen szintre leküzdötte magát, lassanként ez igaz is lesz, ezen a színvonalon tényleg lehet már érteni hozzá. Itt és most az ún. humán tudományok katasztrófájáról lesz szó. Nincs különösebb rálátásom a természettudományos oktatás színvonalára: csak remélni tudom, hogy nem jutott arra a sorsra, amire az oly nagy múltú humán oktatás. Ami tény: évek óta alacsony azok száma, akik természettudományokat kívánnak tanulni. Ennek számtalan oka van/lehet: én úgy gondolom, alapvetően a lustaság az oka. Az ifjúság – mint mindig – a könnyebbnek látszó utat választja, ha módja van erre, és természetes módon irtózik a mérhető, számon kérhető diszciplínáktól. Ebben teljes mértékben támogatja őket a korszellem, amelyik az emberi felelősségvállalás felől az „önmegvalósítás” felé tolja az életstratégiákat, és hát ki ne szeretne bohém életet? Ezt erősíti az a sajnos jogos gondolat, hogy a humaniórák terén könnyebb diplomát szerezni. A magyar felsőoktatás szívesen siet a bliccelők segítségére – némi fejkvótáért cserébe – különböző izgalmas szakokkal, melyek közös jellemzője, hogy művelői számára sem nyilvánvaló, mit is jelent a szak elnevezése; és a képzés legnagyobb nehézsége annak meghatározása, hogy mi a fenét is tanítsunk tíz hosszú félév alatt.

*

Pedig ez nem volt mindig így. A boldog időkben még tudták: a humán tudományok elsajátítása ugyanakkora erőfeszítést igényel, mint a természettudományoké; és aki életcéljának választja tanulmányozásukat, az készüljön fel arra, hogy rengeteg szorgalomra is szüksége lesz. A 19. század világa szép, karteziánus precizitással fel volt osztva testre és lélekre, a test volt a természettudományok terepe, a hardver; és a lélek a szellemtudományoké: a szoftver. Ebben a felosztásban a két fél legalábbis egyenrangú volt, ezért a szellemtudományok művelőit semmivel sem övezte kisebb megbecsülés, mint a természettudósokat. Boldogabb országokban ez még ma is így van, persze ott – Amerikát kivéve, de arról később lesz szó – nem lehet büfé-ruhatár szakon diplomát szerezni, ami radikálisan javítja a diplomák becsületét.

Annak feltételei, hogy ki taníthat, természetesen korántsem voltak egyformák. A marxizmus mindig is körüllengte egyfajta szcientista báj, emlékezzünk: „Kommunizmus = szovjethatalom + az ország villamosítása”; ezért a természettudományokkal és a természettudósokkal könnyebb kézzel bántak. Persze csak addig, amíg nem ütötték az orrukat a politikába. Késői, teljesen elborult korában Sztálin – a tökéletesen elmebeteg Liszenkó tanácsai alapján – már rendesen megmondta, hogy mi a tudomány és mi nem az. A kommunista főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. Saját magukból indultak ki, hiszen mindannyian hittek egy hermetikusan megszerkesztett ideológiai világképben, és azt gondolták, másoknak is erre van szüksége. Ezért már a kezdet kezdetén elnémították a kritikus hangokat, és kiátkozták, megsemmisítették azokat, akiket kellően veszélyesnek tartottak. Az ideológiai harc az egyik legsúlyosabb tünete volt a baloldali elmebajnak, valódi tétetekkel: a tét tudniillik – a megvalósult humanista utópia birodalmában – gyakran az élete volt annak, akit a „rossz” oldalon találtak, vagy csak azt mondták róla. A marxizmus – bár tagadták – valódi gnosztikus vallássá nőtte ki magát, melynek papjai a szent iratok tanulmányozásának szentelték magukat. Terminológiája a kívülállók számára érthetetlenné torzult, és meghökkentő volt, hogy két felkent ugyanazt mondja, mégis, az egyikük elhajló. Innen a zaklatott érdeklődés a humán tudományok iránt.

A csermaneki pragmatizmus egyik legnagyobb felismerése volt, hogy az ideológiai viták a kutyát sem érdeklik, az egymással vadul marakodó értelmiségiek belügyei a proletariátusból nem váltanak ki emóciókat. Ez tette lehetővé a késő-csermaneki aranykor intellektuális „szabadságát” és az ideológiai slamperájt. A rendszer gerince, a hatalmi „elitet” képező cselédek és disznópásztorok, valamint ivadékaik, az új uralkodók számára teljesen természetes volt mindennek a megvetése, ami „szellemi”. A kisüsti pálinkán, a vadászaton és a pártbizottsági autó-használaton (sofőrrel!) kívül nemigen hittek semmiben. A rendszer megengedő attitűdjének alapja az a felismerés volt, hogy a „nép” szemében tökéletesen irreleváns, hogy X mit gondol Marx bármely írásáról, vagy Y művész mennyire avantgárd. Mindez a panelok népét, természete szerint, magasról nem érdekelte, ezért aztán könnyű volt engedékenynek lenni, és jó-pontokat lehetett gyűjteni Nyugaton, ahová koldulni jártunk.

*

A magyar felsőoktatás mozgása nem olyan, mintha síkos lejtőn csúszna lefelé. Nem. A megfelelő metafora az, hogy a lépcsőn gurulunk le, és minden lépcsőfokba külön gondossággal beverjük a fejünket. Az egyes lépcsőfokok történeti idő-intervallumoknak felelnek meg azoknak, melyekben az egymást követő tanárgenerációk felváltották egymást. Az első, ahol elindultunk a lépcsőn lefelé, 1945 és 1952 közé esik. Ez az ortodoxia kora. Itt még nyoma sincs a későbbi slamposságnak, ami az ideológiát és a mindennapi életet illeti, minden sarkos és kegyetlen. Ekkor űzik el a katedráról – sokszor az országból, vagy az életből is – azokat a professzorokat, akik gyógyíthatatlanul reakciósok voltak; értsd: nem voltak hajlandóak a tudományos meggyőződésüket alávetni a dialektikus és történelmi materializmus magasabb rendű igazságainak. A száműzetés fokozatosan történik, figyelembe véve a párhuzamosan futó janicsár-képzés kapacitásait. Mikor az utóbbi helyen elkészül egy példány, akkor annak helyet csinálnak. Ez a szorgalom egyébként azóta sem lankad: egy nagyszerű automatizmus épült ki, melyet a baloldali elitek mértéktelen beltenyészetében a nepotizmus hajt előre. Csak az elején kellett a hatalom eszközeivel helyet csinálni, utána a már bent lévők hozták a retyerutyát. Régi álmuk teljesült azzal, hogy belül kerültek a felsőoktatás berkeiben; tudták jól: a hosszú jólét és befolyás kulcsa a következő nemzedékek megtévesztésében rejlik.

Azonban kommunisták előtt szocializálódott régi professzorok önmagukban is hordoztak még annyi tekintélyt és tartást, hogy mindentől függetlenül a követelmények magasak maradtak. A professzori cím tekintélyes volt, és a vizsgák nehezek. A szigorlatok előtt kötelező sok-ezer oldalakat akkurátusan számon kérték, és aki nem készült, az repült. Kivételt ritkán tettek, csak a nagyon káder gyerekek tudtak ugyanolyan hülyén kimenni az egyetemről, ahogyan jöttek; és ezt a piszkos munkát sem a professzorokkal végeztették, hanem az új szervilisek közül vizsgáztatott valamelyik külön. Ilyenkor nagyon izgult mindenki, hogy sikerüljön...

A következő lépcsőfok a '70-es évek. Ekkor vonul vissza, öregszik meg végleg az utolsó nagy tanárnemzedék. A tanszékek már az újak kezébe kerülnek. Mindez azonban csak megingatta, de nem rombolta le teljesen az egyetemek tekintélyét; a színvonal romlott ugyan, azonban még mindig nehéz volt bekerülni és bent maradni. A humán szakokon tízszeres, vagy nagyobb volt a túljelentkezés, és ezt még súlyosbította a szochazások konkurenciája. (Fiatalabbak kedvéért: szochazás az volt, akinek szülei kiérdemelték a Szocialista Hazáért kitüntetést. Ezt főleg az imperializmus elleni harcért lehetett kapni, meg az ÁVH-n végzett kiemelkedő teljesítményekért, esetleg egy kis pufajka '56 után. Ezek gyerekei felvételi nélkül jutottak az egyetemre, annyi volt belőlük, mint a nyű. Gyakorlatilag mindenki megkaphatta, aki tevőlegesen volt hazaáruló és nem csak meghunyászkodott.) Ugyanakkor az általános és középiskolai tanári pálya társadalmi megbecsülése rohamosan tovább csökkent (e jelenség az ötvenes évek óta töretlenül tartott; úgy tűnik a közvélemény is érzékelt valamit a felsőoktatási folyamatokból). Végül oly mélységebe zuhant, ahová csak a rendőrök és az agrármérnökök tartottak velük.

*

Az utolsó csapást, mit csapást, megrendítő ütések sorozatát a '90-es években szenvedtük el. Ekkor minden összejött. A megnyílt határokon szinte egyszerre távoztak a legjobbak, akiknek nem volt probléma Nyugaton állást találni, ezzel párhuzamosan megkezdődött a felsőoktatás eltömegesítése és az oktatási „reform”. A vér nem válik vízzé, a „reform” végrehajtói az atyáik legjobb hagyományai szerint láttak munkához. Brutálisak voltak, ideológia-függők és ostobák. Mint ár sokadszor, úgy láttak a dolognak, miközben fogalmuk sem volt arról, hol is és kikkel élnek. Semmi érv, semmi megfontolás nem számított, csak az ideológia meghatározta recept. Először is meghirdették a felsőoktatást mindenkinek programot, a több pénzt az emberek zsebébe mintájára. Az egyetemeket, főiskolákat egyetlen jól irányzott intézkedéssel, a fejkvóta bevezetésével könnyedén cinkosukká tették. Az oktatói kar felhígítása tovább folytatódott, talán még gyorsult is a foximaxis „tanárok” kooptálásával – mégis csak a mi kutyánk kölykei –, hiszen hiány mutatkozott a megnövekedett létszám oktatásában. Létrejöttek azok az új „tudományokat” oktató tanszékek, ahol belépéskor az ember megbotlik a szellemi színvonalban.

A tanárok kezéből minden lehetséges fegyelmező eszközt kivettek, gyakorlatilag lehetetlenné vált a buktatás és ezzel a számonkérés is. A lényeg a diákság önmegvalósítása lett, a tanulás szó is kikopott a pedagógiai közbeszédből. Lelkes pszichológusok írtak hosszú, tudós munkákat, lehetővé téve az összes „disz”-izét: magyarán betegségnek nevezték el a lustaságot, a fegyelmezetlenséget és az alkalmatlanságot. Mindennek tetejébe folyamatosan változtattak a szabályokon, a tanmeneten, mindenen. Egy volt a lényeg: sutba dobni a több ezer éves nevelési tradíciókat és módszereket, mint ósdi, tekintélyelvű és fasisztoid izéket; és helyettük tömeges emberkísérleteket kezdtek a következő generációk rovására – hátha beválik. Amikor már a legostobábbak is belátták, hogy nem válik be, akkor azt mondták: nem azért nem váltak be, mert ostobaságok voltak, hanem mert nem eléggé konzekvensen alkalmazták őket. A módszer ismert volt: a '68-as lázadók balról bírálták a rendszert, hibáit annak tudva be, hogy nem volt eléggé ortodox módon baloldali. A különbség csak az, hogy akkoriban – ifjonti hevülettől hajtva – nemigen tudták, hogy miért teszik amit tesznek, ma már annál inkább. Ez a '68 egyébként is nyomot hagyott a magyar felsőoktatáson. A '68-as nemzedék az, amelyik mára a kulcspozíciókat elfoglalta az egyetemeken és főiskolákon; innen is ered az, hogy az oktatók és rektorok szívesebben lázadnak, mint a diákok. Itt köszön vissza a Huizinga által emlegetett puerilizmus.

Ma már ott tartunk, hogy szerencsés az az eset, ha a hallgató nem hülyébben jön ki, min ahogyan bement. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy az adott korcsoport néhány százalékán túl lennének még olyanok, akik alkalmasak a főiskolai, egyetemi tanulmányokra, ha azok színvonala méltó volna a képzés nevéhez. Olyanok semmiképpen nem kaphatnának bölcsészdiplomát, akiknek komoly gondot okoz egy regényből száz oldalt elolvasni; akik a felvételi pillanatában nincsenek túl a világ és a magyar irodalom klasszikusain; akik nincsenek olyan általános humán műveltség birtokában, amilyennel ma a végzettek sem bírnak manapság. Bármekkora visítás is veszi körül a témát, a tehetség, a képességek nem demokratikusan vannak elosztva. Elitet képezni az elitből lehet, és ha sikeresek akarunk lenni, akkor brutálisan szelektálni is kell.

Nem korrekt eljárás sem az adófizetőkkel, sem pedig a gyerekekkel szemben, hogy nem mondjuk meg nyíltan: csak kevesek képesek megfelelni a követelményeknek, csak kevesen tudnak majd meg is élni abból, amit és ahogyan tanultak. Az átlötyögött évek, a regények rövid tartalmának elolvasásával szerzett és guglival megerősített ismeretek mit sem érnek, csak arra jók, hogy rosszabbul érezzék magukat a Tesco-raktárban és McDonald’s-nál mosogatás közben. Persze lehet mindezt külföldön is előadni, ahol a koszos edényeket a kaland aranyfénye vonja be – egy darabig. Aki itthon mosogatott vagy bébicsősz volt, az külföldön is az lesz – igaz, több pénzért. Azonban mivel a pénz emberi viszonyokat mér, nem mást, egy millimétert sem megy előrébb a táplálkozási láncban; és a felsőfokú tanulmányok csak arra voltak jók, hogy rosszabbul érezze magát ő, aki eleve nem volt másra alkalmas. Szemérmetlenül hazudunk nekik, amikor diplomát adunk a kezükbe, és ezzel látszólag azt igazoljuk, hogy megfeleltek valamiféle felsőfokú követelményeknek – nincs semmiféle mentségünk erre.

Amerikában (ahonnan ez az elmebeteg oktatási koncepció elindult) azt a megoldást találták, hogy kiépítették – illetve az ottani mentalitás szerint inkább kiépült – az elitegyetemek hálózata. Ott nem az a kérdés, hogy végeztél-e felsőfokú tanulmányokat, hanem az, hogy hol. Ha az Ivy League valamelyik méregdrága magánegyetemén és néhány másik nagy, kiemelt egyetemen végeztél, akkor karriered biztosított, a többi helyen szerzett diploma semmit sem ér, és ez a tendencia mindenütt. Európában is minden nyugati országnak meg van az elitképző egyeteme. Ide nagyon kevesen jutnak be és nagyon nagyok a követelmények. Kivéve természetesen a nagyon gazdagokat: ők simán kifizetik a tandíjat, és karrierjük nem a tudásuktól, hanem a szülők pénzétől és befolyásától függ. Nincs ebben semmi demokratikus, vagy igazságos: egyszerűen vannak, akik okosabbnak születtek, az élet már csak ilyen.

*

Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek. Elégedetten alszanak el esténként, felnevelik a gyerekeiket, megöregszenek és meghalnak, mint bárki más. Ha nem csak asszisztálunk hozzá, hanem elősegítjük, hogy ifjú éveikben hamis ígéretekért ne tanuljanak semmi hasznosat, csak azt a tévhitet alakítjuk ki bennük, hogy ők valami többre hivatottak; és mivel sohasem jutnak el ehhez a többhöz, örökre boldogtalanok lesznek. A magyar felsőoktatás sem méretében, sem színvonalában nem felel meg a követelményeknek. Kiégett, rosszul felkészült oktatók képeznek motiválatlan, gyenge képességű ifjakat; és mindenki csodálkozik, hogy egyre rosszabbak lesznek a dolgok. Márpedig egyre gyatrább tudású tanárok kerülnek ki, és ők tanítják majd a következő generációt, hogy még felkészületlenebbül vágjanak neki a felsőoktatásnak, és így tovább, lefelé tartó spirálban a végtelenségig.

Demokratikus politikus nem vehet el semmit a „néptől”, amit az már a magáénak gondol; hiszen újra választások lesznek, és a többet ígérő kerül majd hatalomra. Amit egyszer a plebsz megkapott, az azonnal „joggá” válik. Pedig az egész hátterében talán egyetlen „jog” húzódik meg: a butasághoz való örök és elidegeníthetetlen jog.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr694991854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.01.02. 13:27:18

a szochazások és a munkás-paraszt hatalomértosok összesen voltak kb. 15 ezren. ez nem annyi mint a nyű. és a gyerekek életkora szerint szóródott évtizedek alatt. nem ezért nem jutott be aki be akart.
kommunistát ütni csak pontosan szépen! :)

vukkarak 2013.01.02. 13:34:17

Mivel (sajnos?) nemzetközi tendencia, hogy egyre több helyen követelik meg a diplomát, ezért a régi (értsd 45, 90 előtti) képzési modellhez lehetetlenség visszatérni. (ld. Globalizáció) Sajnos, ma egy titkárnőtől is diplomát várnak. A cikkben is ott van a megoldás, az elitképzés. Azaz a diploma lehetőségét meg kell adni a kevésbé tehetségeseknek is, míg a tehetségeseket kemény képzéssel kell alkalmasnak tenni a más szintű versenyre. (A diplomás munkanélküliség nagyságrendekkel kisebb!) Mert hiába írja a cikkíró, hogy asztalosként is lehet teljes életet élni. Szorgalmas és ügyes rokonaim vért izzadva sem tudnak annyit keresni, amit én diplomával megkapok. Ezen viszont nem könnyű varázsütéssel változtatni.

capacete 2013.01.02. 13:44:02

"Kivéve természetesen a nagyon gazdagokat: ők simán kifizetik a tandíjat, és karrierjük nem a tudásuktól, hanem a szülők pénzétől és befolyásától függ. Nincs ebben semmi demokratikus, vagy igazságos: egyszerűen vannak, akik okosabbnak születtek, az élet már csak ilyen."

Tehát a nagyon gazdag családok gyermekei okosabbnak születnek. Érdekes...

Paranoid Android2 2013.01.02. 14:04:22

@capacete: Valóban félreérthető, ha akarja az ember.:)))
Habár azt én is vitatnám, hogy a szüleik azért gazdagok, mert okosabbak. A szüleik azért gazdagok, mert gátlástalanabbak.

capacete 2013.01.02. 14:12:06

@Paranoid Android2: Vagy mert nyertek a lottón, vagy mert megfelelő ember táskáját vitték. A lehetőségek száma végtelen.

Mindenesetre aristo itt alaposan mellényúlt...

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 14:20:03

"a korszellem, amelyik az emberi felelősségvállalás felől az „önmegvalósítás” felé tolja az életstratégiákat, és hát ki ne szeretne bohém életet?"

Aristo általában 1 hülyeség / mondat termelékenységgel dolgozik, de most összekapta magát és két hatalmas baromságot sűrített bele egy többszörösen összetett mondat második felébe.

A T. Szerző nem csak a focihoz és az oktatáshoz nem ért, de a kontraszelektált humán felsőoktatáson kívül (aminek egyben kiváló illusztrációja is) még rálátása sincs arra, ami a világban történik.

Pelso.. 2013.01.02. 14:31:16

@capacete: A korrupció, a paraszolvencia, a (párt) kapcsolatok, különféle maffia lobbik országában okosság-képességek, szorgalom piaci értéke nulla, társadalmi megítélése pedig max. naiv stréber.

Tehetetlen Dodó 2013.01.02. 14:33:45

@jose maria padilla: Na, azért voltak elég sokan.
A mi gimnáziumunkból az összes ávóskölyök bölcsésznek ment, fel is vették őket simán.

Mikka-Makka 2013.01.02. 14:40:33

Aristo hozta a szokásos formáját, visszavágyódik valami homályos aranykorba miközben kesereg a jelenen. látja h nem működik jól az oktatási rendszer de mivel nem érti a mai világot, így helyes megoldást se tud rá

bömböcz 2013.01.02. 14:41:34

@Tehetetlen Dodó:
Ezt kikérem Magamnak!
Sört!
Sőt: becherovkát!

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 14:42:32

@capacete: "Mindenesetre aristo itt alaposan mellényúlt..."

Itt?
Hol nem?

Mindenesetre, ahogyan a szegénységnek is van még rengeteg szintje az alatt, hogy valakinek nem fussa ájfónra/galakszira, úgy a gazdagságnak is vannak olyan léptékei és különböző szintjei, ami nem látható a bölcsészkari büféből.

Az amerikai elit egyetemek nem az ottani "gazdagok", hanem a felső középosztály újratermelését végzik, magasan képzett, de a megfelelő szemellenzővel ellátott jogászokat, mérnököket és menedzsereket termelnek ki a Top500 nagyvállalat számára.

Az igazán gazdagok nem innen jönnek, hanem vagy soha nem is volt diplomájuk, vagy ha igen, akkor azt valami cseléd- és disznópásztorképzőn szerezték.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 14:45:54

@Tehetetlen Dodó: "A mi gimnáziumunkból az összes ávóskölyök bölcsésznek ment, fel is vették őket simán."

Nyilván, mert a Műegyetem elvégzését nem lehet arra alapozni, hogy nem kell megtanulni semmit, majd a párttitkár-tanársegéd úgyis átenged.

capacete 2013.01.02. 14:50:26

@Robinzon Kurzor: Meg azért azt még túl lehet élni, ha az ideológiailag alaposan felvértezett ifjonc filozofál, de az már nem életbiztosítás, ha házat is tervez...

MézesRozi 2013.01.02. 14:51:20

@jose maria padilla:
látom, jól van. pedig már mit összeizgultam magam. maga lesz a farkast kiáltó fiú.

15 000? lehet. na akkor ez 1960-1980 között évfolyamonként 750. ezek nyilván a legelitebb helyekre mentek, ahova csak max. ponttal lehetett bejutni: elte bölcsész, sote, esetleg jog. vagyis karonként egy évfolyamon kb. 200, mondjuk, azért máshova is jelentkeztek néhányan. ez azért nem kevés, ha mondjuk egy évfolyamon kb. 500-an vagy még kevesebben voltak.

capacete 2013.01.02. 14:53:11

@Pelso..: Ezért nevetséges annak a rendszernek a dicsőítése, ahol a jómódúak gyerekei szerezhetnek csak diplomát.
Akkor lenne minimális igazságtartalma a fejtegetésének, ha meritokratikus rendszerben élnénk, ahol a tudás és a szorgalom jó anyagi körülményeket teremtene.
"A korrupció, a paraszolvencia, a (párt) kapcsolatok, különféle maffia lobbik országában" viszont így csak a korrupt párttisztviselők, maffiacsaládok gyerekeit jutalmazzuk...

capacete 2013.01.02. 14:56:04

@MézesRozi: Karonként 10-20 biztos volt mindenütt. Meg persze ne feledkezzünk meg az adott szakon belüli maffiáról: az orvosi karokra pl. az orvosok gyerekeit szinte szűrő nélkül vették fel...
Úgyhogy a kontraszelekció mindig működött.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 14:56:54

@Robinzon Kurzor: Magáról mindig Karinthy jut eszembe: Robinzon a Dunán de csak Krausz...A patkányblogon nem mondták magának, hogy vicces a neve? Ha jobb nevet választ, lehet többet fizetnek.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 14:59:18

@capacete: Sajnos kimaradt két mondat, ami arra utal, hogy csak a kiemelkedő képességűek és a nagyon gazdagok végzik el az elitegyetemeket. Bocs.

bömböcz 2013.01.02. 15:19:47

@aristo:
Ezzel a kiegészítéssel már elfogadhatóan Piacorientált- Demokrata az írása...
(Egyébként tervezem, hogy az álláshírdetésekben "megtiltatom" a "közgazdász, jogász végzettség szükséges" kitételeket, amennyiben csavargyári összeszerelőket, vagy árokparti karbantartókat keresünk a Nemzet Felemelkedése Érdekében!
És egyébként:
Eltörjük a kötelező nyelvvizsgát!(annak, aki legalább konyhanyelven tud lováriul-és vagy jiddisül)

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 15:21:36

@aristo:

argumentum ad hominem

Ki tudod egyedül gúglizni, vagy segítsek?

komment1 2013.01.02. 15:22:04

Igazán fölösleges volt egy ilyen hosszú cikket írni Aristo kedvenc témájáról, amit abban a két szóban lehet összefoglalni, hogy "cselédek és disznópásztorok" - egy ember, aki felsőbbrendűnek érzi magát. Kár, hogy az egyetemek tele vannak ilyen oktatókkal. Talán épp ezért tartunk ott, ahol.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 15:25:53

@Robinzon Kurzor: Igen sajnos én személyeskedek, ellentétben magával aki okosan érvel és tartózkodik a személyeskedő megjegyzésektől. A guglit - bánatomra - nem ajánlhatom a stílust és ízlést nem tud guglizni magának, illetve amekkorát magának lehet akkorát már összehozott.

Alfőmérnök 2013.01.02. 15:32:18

"Bármekkora visítás is veszi körül a témát, a tehetség, a képességek nem demokratikusan vannak elosztva."

Ejnye, dékán úr, már megint hazudik. Soha a büdös életebe nem állított ilyet senki, még a legvadabb liberálisok sem.

bömböcz 2013.01.02. 15:47:17

@jose maria padilla:
A maga hozzászólása csak egy Nemzetelkülönítő heggfeltépés!
Maga...maga...Antidemokrata!
(Pfű... kimondtam a lehetetlent...)

Dolgozónép 2013.01.02. 15:47:28

A poszt hűen tükrözi a kormány politikáját: vissza a középkorba, a paraszt örökre paraszt marad, csak az elit gyerekei tanuljanak. Hát nem, ki fogjuk kényszeríteni, hogy mindenki, igen, mindenki tanulhasson, mert a tanulás emberi jog, ti meg húzhattok a turulba, gazemberek!

Karpati Zoltan 2013.01.02. 15:47:31

Azt hiszem, ez a cikk egy marhaság.

vénkujon 2013.01.02. 15:52:48

nem tudjátok hol lehet jelentkezni papfocistának?

pierre bayle 2013.01.02. 15:56:36

Megható a posztoló és a kommentelő egybehangzó bölcsészellenessége...

De tényleg nem ez a jövő. Hol lehet jelentkezni Kövér házelnök úr milliárdokért grundolt bandériumába, tudják, akik majd, kivezetik a molinózó ellenzékieket?
Na oda szeretném beadni a fiamat, szerintem elég délceg hozzá.

vlacko 2013.01.02. 15:58:08

aristo=Schmitt Mária?

dr Smittpálelnökúr 2013.01.02. 16:01:29

"Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek."

És ekkora bölcsességet szinte csak olyanok írnak-mondanak, akik maguk is egy-két diplomával rendelkeznek.

A posztoló vajon miért nem szobafestőként dolgozik? Miért gondolja azt, hogy nem használna-e többet úgy, ha disznópásztorkodna, ahelyett, hogy pl. ilyen posztokat irogat?

Ez a hozzáállás a farok és a csalán tipikus esete.

Hüvely Matyi 2013.01.02. 16:03:45

Na most azért az itt kimaradt, hogy a 90-es évekig elitképzés folyt az egyetemeken. Most nem az van, a gond inkább az, hogy nincs elitképző, mint az USÁ-ban.

Persze, ha lenne, akkor meg kellene hozzá ösztöndíjrendszer, hogy akár csak a középosztályból esély legyen bekerülni.

Szerintem felesleges azon siránkozni, hogy 100e ember nem elitszinten képzett, azon kellene, hogy miért nincs 10-15e amelyik igen. Szerintem nem gond, ha 85-90e nem elitszintű diplomásunk van (sőt!), ha van 10-15e éves szinten ilyen, ahová több-kevesebb sikerrel be lehet kerülni tehetséggel, ösztöndíjjal.

Az, hogy ez reál vagy sem, arról itt nem értekeznék, hisz a poszt írója is valahol érzi, hogy a mérhetőség korlátozott itt-ott.

bömböcz 2013.01.02. 16:04:04

@vénkujon:
Állítólag a vajnai endy barátja/sorstársa bizonyos fáskerti pierre keres partnereket valami apácaszelídítő vallási kurzusra...

Dexter... (törölt) 2013.01.02. 16:04:08

@aristo: Ha jól értelmezem a posztot az országnak kétféle emberre van szüksége, utcaseprőre és atomfizikusra. Innét nézve tényleg nincs szükség a tömegképzésre a felsőoktatásban.

A valóság ezzel szemben az, hogy egy modern demokráciában, iparban és piacgazdaságban szükség van jogászokra, közgazdászokra, marketingesekre, gépészekre, informatikusokra, stb, még hozzá tömegesen.
Rengeteg olyan állás van, aminek a betöltéséhez elengedhetetlen az alapos egyetemi szintű szaktudás, de nem kell hozzá Einsteinnek lenni.

Nyilván én sem értek egyet azzal, hogy már minden egyetemen van valamilyen lepkefing nehézségű kommunikációs szak, de ennek az elitista inverzét is hülyeségnek tartom.

Tehetetlen Dodó 2013.01.02. 16:10:11

@bömböcz: Pontsítsunk: Prazdrojt és Becherovkát.

Lődörgő Hollandi 2013.01.02. 16:11:50

Bár a posztolónak abban igaza van, hogy nem kell mindenkinek diploma, abban viszont nincs, hogy nem kell sokkal több diplomás. Ez az ország, ahol nincs számottevő ásványi kincs és elég terület a kifizetődő mezőgazdaságra,csakis a magas hozzáadott értékű termelésből tud megélni. Ehhez pedig magasan képzett emberek kellenek.

Imígyen szóla Zarathustra 2013.01.02. 16:13:06

@aristo: Számomra úgy tűnik, egy felvett stílussal szeretné eltakarni a leírt szöveg tévedéseit. Demonstrálom egy példával:

"Ebben teljes mértékben támogatja őket a korszellem, amelyik az emberi felelősségvállalás felől az „önmegvalósítás” felé tolja az életstratégiákat, és hát ki ne szeretne bohém életet?"

Szerencsétlen, hogy idézőjeles szót úgy használ, hogy nem definiálja hogy mit is jelöl vele.
Ha szó szerinti jelentését veszem a szónak, a mondata azért hülyeség, mert kizárja a teljes felelősségvállalással együtt járó teljes önmegvalósítást. Ez a kettő nem dichotómia (hogy idegen szót használjak, magyarul ellentétpár).
Ha irónia, a szövegből nem tudtam kitalálni mit csúfol önmegvalósításnak, a mondat így értelmezhetetlen emiatt felesleges. (Nyilván minden olvasónak eszébe jut valami az "önmegvalósítás" láttán, de ez nem egy szabadvers, hogy az olvasó lelkére bízzuk a dolgokat.)

Stílus a sok idézőjel (ha ezer éve együtt innánk a kocsmában esetleg tényleg érteném mire gondol), a google-nak lenézése (bizonyos dolgokra tényleg nem jó) és az ezekhez a felszínes dolgokhoz ragaszkodás mikor az olvasói a tartalmat kritizálják.

Ha az esetleges válaszában tárgyi dolgok szerepelnek, nem felszínes páváskodás, szívesen válaszolok.

Zabaalint (törölt) 2013.01.02. 16:17:11

A fő probléma az, hogy a posztoló által emlegetett régi ideális állapot sosem létezett, a természettudományok már jó pár száz éve nehezebben megérthetőek az átlagos képességű emberek számára, és az sem újdonság, hogy a sokan a könnyebb utat választva mennek ilyen irányba. Persze azóta a felsőoktatás felhígult, tehát most egy sokkal szélesebb réteg egy része dönt ilyen alapon.

OrangeOrder · http://orangeorder.blog.hu 2013.01.02. 16:17:55

Nem lesz egy népszerű poszt.

1. Túl hosszú
2. Kevés benne a kép
3. Kevés benne a fideszfikázás
4. Egyáltalában: nem támogatja eléggé az ellenzéket.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2013.01.02. 16:18:19

értem én, hogy alá kell dolgozni a kormány bénázásának, csak nem szeretem...

Egyallampolgar 2013.01.02. 16:19:58

" Kivéve természetesen a nagyon gazdagokat: ők simán kifizetik a tandíjat, és karrierjük nem a tudásuktól, hanem a szülők pénzétől és befolyásától függ. Nincs ebben semmi demokratikus, vagy igazságos: egyszerűen vannak, akik okosabbnak születtek, az élet már csak ilyen."

Ezen mekkorát röhögtem! Itt esett le, hogy ez valami újévi bohócság akart lenni.

A másik mankó a:
"Elitet képezni az elitből lehet," rész volt. Ezek komolyan vettem volna :) Hiába, úgy látszik engem is elértek már a hatvannyócasok :)

bömböcz 2013.01.02. 16:22:24

@Tehetetlen Dodó:
Kellemes nemzetközi házasítás=naggyondemokrata!

dr. Bértollnok 2013.01.02. 16:22:46

Nem a tandíjjal van a baj, hanem azzal, hogy hülye a rendszer. A mostani és a Fidesz által vizionált is...

Egyrészt a felsőoktatásnak nem az igazságosságról kell szólnia, hanem a társadalmi hasznosságról, ami konkrétan nálam azt jelenti, hogy tehetségétől függően tegye a gyereknek lehetővé a rendszer a diploma megszerzését, pontosabban annak költségeit. Ebből következően az egy baromság, hogy senki nem fizet és az is, hogy mindenki.

A tehetséges, jó tanulmányi eredményt produkáló diáknak legyen ingyenes a felsőoktatás, vagy akár még ösztöndíjat is kapjon! Aki ebbe a körbe tartozik, az fizessen, vagy vegyen fel hitelt.

Legyen keményebb a felsőoktatásba bekerülés küszöbfeltétele! Mondjuk magasabb ponthatárokra gondolok és minimum egy középfokú nyelvvizsgára meghatározott világnyelvekből. Tényleg röhej, hogy valaki diplomavédés után küszködik, hogy a papírt végre kézhez kaphassa. Az, hogy az adófizetők pénzéből van a tanulmánya finanszírozva valakinek, az legyen egy rang.
Engem nem érdekelne, hogy milyen szakon végez valaki. A diploma versenyképességét az élet el fogja dönteni. A jelenlegi fejkvóta rendszer vezetett oda, hogy mindenféle himbi-limbi szakok alakultak, mert minden intézmény érdeke az volt, hogy fullon menjen a ház. Ez az ugyn. mennyiségi képzés, aminek a minőségi látja kárát.

morgás joga mindenkit megillet · http://morgasjoga.blog.hu/ 2013.01.02. 16:24:17

Azért a "disz-izék" szempontjából nem ártana utána nézni a szakirodalomnak - a diszlexia, diszgráfia és diszkalkulia létező dolog, genetika, nem pedig lustaság. Jah, és főleg az első kettőbe tartozók ritkán mennek bölcsésznek, inkább a műszaki vagy művészeti területet választják.

diszlexia: Leonardo, Edison, Nelson Rockefeller, Tom Cruise
diszgráfia: Anatole France, Yeats, Agatha Christie
a kettő együtt: Einstein, Patton tábornok. És ne felejtsük el egykori köztársasági elnökünket sem.

nu pagagyí 2013.01.02. 16:24:33

A posztírónak tökéletesen igaza van. Libapásztornak kellett volna mennie.

dr. Bértollnok 2013.01.02. 16:24:36

@dr. Bértollnok:
Bocsánat, rosszul írtam! Helyesen:

"A tehetséges, jó tanulmányi eredményt produkáló diáknak legyen ingyenes a felsőoktatás, vagy akár még ösztöndíjat is kapjon! Aki ebbe a körbe NEM tartozik, az fizessen, vagy vegyen fel hitelt.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.02. 16:25:40

Amerikában így működik az oktatás:

www.theamericanconservative.com/articles/the-myth-of-american-meritocracy/

Semmi meritokrácia nincs benne, az amerikai elit kizárólag a korrupción alapul már évtizedek óta (korábban is volt korrupció, de nem csak az volt), Amerika nagy szerencséjére még jópár évtizedig élhetnek az elődök által felhalmozott tudásból és mentalitásból.

Van egy tanulási görbe: az amerikaiak még mindig azt hiszik, hogy kemény munkával stb. előre lehet jutni. Ez már ott is illúzió, de mire rájönnek, addig sok víz lefolyik a Potomac-en. Aztán megváltozik majd a mentalitás ott is.

vénkujon 2013.01.02. 16:26:30

@OrangeOrder: nosza, akkor szervezz egy mini-békemenetet a blog támogatása végett. ne hagyd magad.:D

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2013.01.02. 16:26:54

Már éppen ott tartottam, hogy né, ez az artista lopott valahonnan egy értelmes írást, amiben még a disznópásztorozás is a helyén van, amikor ez következett:

"Lelkes pszichológusok írtak hosszú, tudós munkákat, lehetővé téve az összes „disz”-izét: magyarán betegségnek nevezték el a lustaságot, a fegyelmezetlenséget és az alkalmatlanságot."

Nü, legalább nem lop, az is valami.

bömböcz 2013.01.02. 16:31:25

@Lődörgő Hollandi:
Tökéletesen egyetértek a Demokrata hozzászólóval!
Kis kiegészítés, mert tán elkerülte a figyelmét az eddigi Nemzetfelemelő Tevékenységünk:
Megteremtettük a Gyermekbarát Jogszolgáltatást, valamint tovább bővítjük a különböző társadalomba-visszailleszkedést elősegítő intézmények komfortfokozatát.
És ez nem kevés, kedves Demokrata Barátom, lássa be!

vgab 2013.01.02. 16:32:21

Vicces poszt. Nem ártana esetleg az állításokat valamiképp alátámasztani, ilyesmit mintha tanítanának a bölcsész és természettudományi szakokon is. Lehet persze, hogy ez csak cselédekre és disznópásztorokra vonatkozik, a szerzőhöz hasonló felkentekre nem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.01.02. 16:34:21

@vgab: A cikk persze hülyeség, disznópásztorokra nincs nagy szükség, amióta feltalálták az elektromos kerítést, kondás nélkül se kóborol el a jószág.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 16:34:24

@Imígyen szóla Zarathustra:
A közbeszédben - média stb. - elterjedt értelmezés szerint, ahogyan én látom, az önmegvalósítás nem azt jelenti már, amit eredetileg, a gestalt-pszichológiában jelentett. Sokkal inkább egyfajta öntörvényűséget, a vágyak azonnali, lehetőleg erőfeszítés nélküli, megvalósítását. Ezért került idézőjelbe.

labi 2013.01.02. 16:36:55

@Lődörgő Hollandi: "Ez az ország, ahol nincs számottevő ásványi kincs és elég terület a kifizetődő mezőgazdaságra,csakis a magas hozzáadott értékű termelésből tud megélni. Ehhez pedig magasan képzett emberek kellenek."

Nyilván ezt a magas hozzáadott értéket a számtalan kommunikátor és rekreátor fogja megadni. Persze büszke vagyok rá, hogy az angliai pizzafutárok, sitterek és mosogatók közül a magyar származásúak a legképzettebbek.

Meth, Not even once 2013.01.02. 16:41:38

"Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek."

Nem, nincs szükség tömeges szinten. Informatikusokra, közgazdászokra, marketingesekre van. Ezeket pedig a felsőoktatásban tanítják.

Üdv a 21. században.

jennings1 2013.01.02. 16:42:28

@MézesRozi: csak a filológiai pontosság érdekében: 1967 és 1975 között került átadásra a "Szochazáért", mindösszesen 9514 főnek. Nem felvételi nélküli bejutást jelentett, hanem pontszám azonosság esetén biztosított előnyt. A posztoló állításával szemben elenyésző volt a jelentősége a felvettek között, ráadásul a minőséget, az előbbiek miatt, lényegesen nem rontotta.

Tehetetlen Dodó 2013.01.02. 16:43:12

@bömböcz: Azt hiszem, tévedsz: mindkettő cseh.

Hobergant 2013.01.02. 16:44:33

diszlexia egyáltalán nem valami rendellenességet jelent, hanem pl. azt hogy az illető képtelen elszakadni a valóságtól holmi teljesen elvont kriksz-krakszok (betűk) kedvéért... nehezebben kezelhető és jóval elterjedtebb eset ennek a fordítottja, hogy ne menjünk messzire :-)

belekotty 2013.01.02. 16:47:33

@Siri Keeton: "disznópásztorokra nincs nagy szükség, amióta feltalálták az elektromos kerítést, kondás nélkül se kóborol el a jószág. " - viszont szükség van villamosmérnökre, aki tekeri a dinamós szobabiciklit hogy legyen benne delej. :-))

bömböcz 2013.01.02. 16:49:14

@Tehetetlen Dodó:
És akiben mindez összekeveredik.... az már nem is Demokrata?!

chico 2013.01.02. 16:50:47

már az általános iskolában elintézik a pedagógusok, hogy addig érdeklődő kiskölykök számára is rémálom legyen minden természettudomány.

Ettől függetlenül szánalmas, hogy a nyilván diplomás, vagy csak a félműveltségét fennhéjázóan csilogtató posztoló fikázza a saját közegét. Arról meg szót se ejt, hogy azért legutóbb a Bologna-i rendszerre való átállás idején lett volna lehetősége az egyetemeknek, főiskoláknak a tananyag, tanmenet átdolgozására, a kor követelményeihez igazítására. Nem éltek vele. Még a jobbos aklok legmelegebbike, a Pázmány se, pedig mint tudjuk ott a legjobb az oktatás színvonala. Ez már bőven a rendszerváltás után volt, asszem 10 évvel, addigra minden munkaadó telesírta már a sajtót, hogy nincs elég képzett embere, minden felsőoktatási intézmény visított a színvonal miatt. Sehol sem szigorítottak a követelményeken, változtattak a tananyagon - kivéve, ahol egy-egy multi állta a cehet. Innentől kezdve hiteltelen és súlytalan a posztíró vinnyogása is, meg a vágyott sose létezett aranykor utáni vágyakozása is.

Tehetetlen Dodó 2013.01.02. 16:50:53

@bömböcz: Demokrata??
Kikérem magamnak ezt az inszinuációt!

DezInf 2013.01.02. 16:54:31

Érdekes olvasmány. A diákok lassan visszatérnek otthonról,kezdődik a vizsgaidőszak,esetleg újra erősödik az elégedetlenség. Meg kell nekik mutatni milyen jót akar nekik az ormányunk. A mostani oktatási rendszer pocsék,át kell alakítani,radikálisan csökkenteni kell a diákok számát. A pénzkivonás,a diákok számának csökkentése majd meghozza az aranykort az unokáinknak....talán.
ASztálinról írt rövid eszmefuttatásod kísértetiesen hasonlít a kormány által sugallt propagandára.

Én megmondom....büfé szak....mit henteregnek ott 12 évig a pénzünkön.... képzetlen tanárok ......

Egyetemi autonómia?-az meg minek?

Hatástanulmány?- na ne röhögtessenek

Keretszámok?- akármennyit mondok,annyi pénzt kaptok amiből csak 10.480 jön ki , oszt jónapot!

Mit szajkóztunk az elmúlt 22 évben ? - kit érdekel, mennyenek tovább,nincs itt semmi érdekes!

Megértem,ezt igen nehéz kommunikálni úgy,hogy el is higgye az a sok választópolgár (már akinek lehetőséget adnak a választásra,mert az lesz a következő mese) .

"A magyar felsőoktatás sem méretében, sem színvonalában nem felel meg a követelményeknek. "

Így igaz. Majd megmondjuk ki fér oda bele, oszt reklamáció nincs csak protekció. A tudás nem számít,a lényeg az ,hogy "jó családból" származzon.

Ezt kell nyíltan kimondani,az emberek nem hülyék,megértik. Aki nem akarja megérteni,arra majd ráhozzuk a csengőfrászt - ha teccenek érteni.

jennings1 2013.01.02. 16:56:53

"Nincs különösebb rálátásom a természettudományos oktatás színvonalára: csak remélni tudom, hogy nem jutott arra a sorsra, amire az oly nagy múltú humán oktatás. Ami tény: évek óta alacsony azok száma, akik természettudományokat kívánnak tanulni. Ennek számtalan oka van/lehet: én úgy gondolom, alapvetően a lustaság az oka. Az ifjúság – mint mindig – a könnyebbnek látszó utat választja, ha módja van erre, és természetes módon irtózik a mérhető, számon kérhető diszciplínáktól."
Ilyen natúr ostobaságot (megkockáztatom, rosszindulatú ostobaságot) rég olvastam. Amúgy a műszaki felsőoktatásban részt vevők elég tekintélyes száma (felvételi tárgy matematika-fizika/kémia), az orvosegyetemek töretlen népszerűsége (felvételi tárgy fizika-biológia/kémia), a közgazdasági képzések népszerűsége (felvételi tárgy matematika-történelem stb.) elég látványosan cáfolja is mindezt. Talán inkább a matematika, fizika, kémia, biológia és a pedagógus pálya (különös tekintettel az életpálya modellre) összefüggéseire, illetve ezeknek a tárgyaknak a középiskolai oktatásban betöltött helyén kellene elelmélkedni...
És vajon hogy illeszkedik a "látleletbe" a Pázmány Péter Katolikus Egyetem?

gargantua9 2013.01.02. 16:57:27

@dr. Bértollnok:
Tényleg nagyon hülye a rendszer - és nem csak a humán, hanem a reál oktatás területén is... de én azt hiszem, az igazi tragédia az, hogy minden politikai irányzat (függetlenül attól, mit mond) a középosztályt akarja kiirtani - azt a hagyományos középosztályt, ahol a szakmai tudás, az emberi tartás még létezett.... persze hogy útban van, mert képes gondolkodni és megalapozott következtetéseket levonni.... és legegyszerűbb eltüntetésére az, ha nincs utánpótlása... hogy ez a réteg adja egy ország vezetésének a középrétegét? Nem érdekes.... megleszünk nélkülük... a szakmájához nem értő mérnök, a tehetségtelen orvos, a műveletlen történészek és hasonlók világa jő lassan el. Nincs is jobb, mint egy arrogáns, a beosztottjaira nem hallgató, basáskodó és tehetségtelen vezetőnél - van belőlük már elegendő - és mindannyian ennek az elfuserált oktatási rendszernek a termékei... van olyan diáktüntető, aki ezt látja? Vagy elég nekik az aulaszak elvégzése is?

bömböcz 2013.01.02. 16:58:41

@Tehetetlen Dodó:
Na jó, de...Legalább Haladár, (hogy esélye legyen egy kis létfenntartási pluszra)...arra a kis időre!

Liquid_Night 2013.01.02. 16:59:17

A cikk hibás alaptézisből indul ki. A feltételezés az, hogy a 19. század "oktatási aranykorából" kinőtt szellemi kiválóságok egy roppant szigorú, és roppant szelektív oktatási intézményrendszernek köszönhették képességeiket...

Ezzel szemben az igazság az, hogy a kor polgárcsaládainak gyermekei körében az alma mater-hez való hozzáállás ugyanolyan bohém volt, mint ma. És (a népesség egészéhez viszonyítva) ők nem azért voltak kevesen, mert ez a néhány % volt elég okos, hanem azért, mert ennek a néhány %-nak volt meg hozzá a státusza, meg a pénze.

Ja, meg azért, mert a polgár gyerekével 1 éves kora óta művelt dadus, nevelőnő, pedagógus, nyelvtanár, zenetanár, és társalkodó foglalkozott. Ezt ma úgy hívjuk, hogy KÉPESSÉGFEJLESZTÉS.

Pont ugyanolyan volt akkor a jelenség, mint ma az elit óvodák (mert kedves cikkíró, nem a felsőoktatás válik először szét tömegre meg elitre ám), ahol kiscsoportos spec pedadógusok és nyelvtanárok vannak. Vagy a magántanárok, meg azon általános iskolák, ahol már a 10 évesek is kvázi szeminárium szintjén tanulják, nem az alaptantervet, hanem azt, ami alapos, és drága képességfelmérés után hozzájuk illik...

Ezért van az, hogy az elit képes 90%ban reprodukálni magát. A nagy átlagnál ott sem több tehetséggel születő gyerekek már 18 éves korukra olyan intellektuális extrát kapnak, amit a tömegsulikban 8tól 5ig ásítozó, még ma is 100 éves módszertan alapján tanuló, és a tanulást már egy életre rég megutált átlagnak behozni esélye sincs...s még az alulról jött, de született tehetségeknek sem mindig.

És ekkor még a szocializációs plusz-ról nem is beszéltünk, megkérdőjelezés esetén biztos lenne valahol 19. századi statisztikaféle...

Úgy hogy nem, nem születik mindenki zseninek, de korán elkezdett adekvát foglalkozás, és fejlesztés esetén a populáció IQ100 feletti része bizony képes elvégezni akár az elit egyetemeket is. (csak a feltétel nem mindenkinek adatik meg)

Ezen kívül megjegyzem, hogy az intézmények követelményei legtöbbször azonosak az általuk nyújtott tudással. Ma 10-12 év kötelező tanulás van mindenkinek, mégis tömegszám vannak olyanok, akik jó, ha 3 velünk szomszédos országot tudnak fejből, nem tudják, hogy mikor volt a rendszerváltás, és képtelenek megsaccolni akár csak kb-ra, hogy X hónap törlesztő mennyivel is lesz több, mint a felvett összeg. És ezt nehogy az intelligencia hiányára fogja valaki is, mert az, hogy a tanuló este hülyébben jön ki a gimiből mint ahogy reggel bement, az annak az oktatásnak a hibája, ami faszságot tanít szarul, tanít napi 8-10 órában. 12 év kötelező oktatási idővel a békebeli pedagógusok tényleg atomtudós gyakornokot tudtak volna nevelni (vagy épp esztéta doktoranduszt), de az ő kezük nem is volt megkötve idióta alaptantervekkel...

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2013.01.02. 17:08:08

"Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek. Elégedetten alszanak el esténként, felnevelik a gyerekeiket, megöregszenek és meghalnak, mint bárki más. Ha nem csak asszisztálunk hozzá, hanem elősegítjük, hogy ifjú éveikben hamis ígéretekért ne tanuljanak semmi hasznosat, csak azt a tévhitet alakítjuk ki bennük, hogy ők valami többre hivatottak; és mivel sohasem jutnak el ehhez a többhöz, örökre boldogtalanok lesznek."

Azért ebben van valami.

valogatos 2013.01.02. 17:09:12

@Meth: kikerem magamnak, hogy egy marketingest egy informatikushoz hasonlitasz. vegezd el mindkettot es csak a marketing fog sikerulni.

Nekem a 2 legostobabb gimis osztalytarsam elvegezte az elte jogot. innentol kezdve soha senki nem fogja tudni bemeselni, hogy az egy komoly, gondolkodast igenylo szak. (az egyik buszken meselte egyszer, hogy 98 az IQ-ja!)

aki meg a ponthatarokon emelne, az valoszinuleg nem tudja, hogy mennyire arcra osztalyoznak a gimikben.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.02. 17:09:51

"A kommunista főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. "

Ennek főleg olyan oka volt, hogy az "ideológia" szó nagyrészt szocialista hatásra került be a köztudatba.

Azonban fontos kiemelni, és itt kénytelen vagyok a wikiepediát alapul venne (ha valakinek van jobb leírása, nyugodtan hozza napfényre):

"Ideologies are systems of abstract thought applied to public matters and thus make this concept central to politics. Implicitly every political or economic tendency entails an ideology whether or not it is propounded as an explicit system of thought."

Tehát: ha akarjuk ha nem, mindennek van ideológia alapja, más szóval: a rendszerszintű összefüggésekből kirajzolódó kép.

Jacques Ellul (teológus, filozófus, szociológus, és keresztény anarchista) megfogalmazásában: a Mítosz aktuálpolitikai mondanivalóra lefordítása.

A Mítosz pedig: a valóság természetfölötti magyarázata. Tehát: "transzcendens" tartalmat hordoz.

(Mi volt a komcsi ideológia mögötti _mitikus_ tartalom:
A "munkásparadicsom", melyben mindenki jól él,egy nagy közös boldog, rózsaszín világban. Egyébként ez megjelenik a "technika" mind ideológia vonatkozásában is, közös tulajdonságuk, hogy a kereszténységtől lopták: mennyország, paradicsom, mennyei Jeruzsálem, Isten városa, stb.)

A szerző óriási hibát vét, amikor kényelmes módon az ideológiát több kevésbé a szovjetekhez köve tárgyalja.
Azért kényelmesen, mert mindannyiunkban ott vannak a komcsi múlt "rigmusai", amelyeket könnyű bekattintani, és mindenki "érti", miről van szó. Ezzel lejáratja a fogalmat.

Ez a 19. század reakciós ( a "status quo ante" híve) konzervatív arisztokrata hozzáállása, melynek érzelmi háttere: "Ezek a mocskos jobbágyok (= alattvalók) a kis műhelyeikben meg kiadóikban mindenféle ideológiákat ácsolnak, hogyan lehetne minket megbuktatni...ahelyett hogy inkább befognák a pofájukat, és visszamennének dolgozni!" Aztán mégis ők jutottak hatalomra (patkányforradalom), mert az arisztokrácia éppen vaddisznóra vadászott a Kárpátok vadregényes fenyveseiben. Egy kicsi túloztam tán, lényeg azonban megmarad: ha egy társadalmi réteg alkalmatlannak bizonyul betölteni feladatát, akkor a vákuum törvénye értelmében, egy másik társadalmi réteg fog oda betörni.

"többnyire skriblerek révén" - önmagában semmi de semmi baj nincs azzal, ha "műveletlen" emberek egy nagy szellemi tartalmat képzelnek el/dolgoznak ki maguknak. A természet része. Már az ókorban is voltak szocialisták és utópisták, számos görög filozófust tudunk mondani.

A baj ott van, amikor a hagyományos arisztokrácia képtelennek bizonyul, hogy ezen ideológiák helyett valami jobbat mondjon, illetve mutasson. Tehát az ideológiák harcában alulmarad.

Mo-n a XX. század elején 3 társadalmi réteg ("osztály") volt: az arisztokrácia, a polgárság, és a kétkezi munkások, (parasztok, proletárok).

Mivel a polgárság hozzákötötte (házasság, kultúra: "urizálás" révén, lásd még erről: "cím- és rangkórság") magát az úri osztályhoz, ezért annak kiesésekor ő is kiesett, mivel csak olyan megoldási javaslatai voltak, amikkel már az úri osztály is megbukott. "kitartani végsőkig", a König und Kaiser mellett, meg ilyenek. Az egyetlen úri disszidens hang, a farkastorkú kretén gróf körül csoportosultak a libsicek meg zsidók, akik persze idővel átjátszották a hatalmat a fajtársaiknak.

Miért: a vákum ("üres tér") törvénye alapján. Ezt II. Frigyes úgy fogalmazta meg: "Én még olyanról nem hallottam, egy egy trón betöltetlen maradjon"- amikor kérdezték tőle hogy miért nem jelöl meg trónörököst.
(Trón, miniszterelnöki szék: mindegy. Mindkettő a legfelső világi hatalom jelképe, hordozója.)

"A marxizmus – bár tagadták – valódi gnosztikus vallássá nőtte ki magát"

Ezt én is így gondolom, akár ugyanezen szavakkal leírva.

"Mindez a panelok népét, természete szerint, magasról nem érdekelte, ezért aztán könnyű volt engedékenynek lenni, és jó-pontokat lehetett gyűjteni Nyugaton, ahová koldulni jártunk."

Ez szintén igaz, Machiavelli sem írhatta volna szebben, sőt: kis megszorításokkal még ma is igaz - az internetkorban (!!!) is.

Valami felmérés szerint a magyar társadalom politikai-kulturális zártsága a reakciós arab monarchiákhoz mérhető (Sz.Arábia, Jordánia, EAÁ, Omán, Bahrein) csak nekünk még olajunk sincs.

Menjünk tovább.

A pedagógia történelmi leírása viszonylag korrekt, bár a szerző mint nagyon fontos tényezőt teljesen elmulasztja megemlíteni, hogy a "rendszerváltás" mennyire elmaradt ezen a téren is, sőt: a kulturális élet (pedagógia, színház, filmművészet, újságírás) terén a későkádári elit egy-az-egyben zavartalanul átmentette hatalmát, befolyását, vélményvezér-mivoltát. Egyetlen más szférában SEM (politika, gazdaság) sem volt olyan teljes hatalomátmentés, mint a kultúrában.

A cikk végére derül ki a szerző által alkalmazott trükk:

Ezt az egész eszmefuttatást csupáncsak azért írta le, hogy egy jót döröghessen a mostani diák-elégedetlenségek fölött.
Ebben követi arisztokrata elődeinek példáját: lázadoznak a prolik, ahelyett hogy inkább befognák a pofájukat. A végletekig szétbarmolt oktatási rendszert KALAPÁCSKÉNT használja, arra hivatkozva "oltja le" a diákokat, pedig: attól hogy rossz a rendszer, és hogy ezt a szerző nagyjából-egészéből helyesen látja, még sehol sem jelenti azt, hogy a mostani kormány balfaszkodásai - amiről felettébb érdekes módon egyetlen szó sem igaz -helyeslendők, üdvözlendők lennének. Valójában ennek a szöges ellentéte áll fenn.

DE csak azért hogy megmutassam, hogy milyen egyszerű lenne: egy működőképes rendszer elvi feltételei:
1) a tehetséges diák köré szervezni az egész oktatási rendszert, ez bennfoglalja, hogy a tehetségteleneket/kevésbé tehetségeseket (na meg persze a tehetséget is:)) keményen számonkérni kell, gimnáziumi, egyetemi felvételi rendszer, kőkemény írásbeli és személyes elbeszélgetésekkel.
követendő példa: Japán, Dél-Koreai, Finn példák tanulmányozása, valamint a föntiek közti összefüggések kutatása egy sajátos magyar rendszer fölépítéséért.

2) a mostani 8+4-es mocskos komcsi csökött szovjet rendszer helyett a 6+6-os rendszer visszaállítása.

Ez a következőket jelenti: a kötelező iskolalátás az általánosra kell vonatkozzék, 12-13 év legfeljebb (a mostani 15. év helyett)...

a gimnáziumokban több idő jut az angol nyelv tanulásának, valamint az egyházi iskolákban a latinnak (elképzelhető, hogy az ÖSSZES gimnáziumban vissza kéne állítani, erről nincs kialakult álláspontom), ennek az lenne előnye, hogy az orvosi, jogi, egyetemekre, illetve a történelmi/latin szakokra jelentkezőknek egy hatalmas előnyük lenne, 6 év alatt megtanulni latinul, a mostani 4 évesekkel szemben.

3) az angoltanárokat visszaintegrálni a gimnáziumi rendszerbe. Ez a következőket jelentené:

-Megegyezni a szakszervezeteikkel egy, a mostani iskolai angoltanárénál méltányosabb fizetésben
-ezzel párhuzamosan ill. ezt megelőzően nemes egyszerűséggel lekorlátozni ill. megszüntetni a magániskolai _angol_tanítás technikai lehetőségeit.

Ennyi. Ezek a helyes ELVEK. mindenféle konkrét dolog ezek után jön.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 17:18:02

@vénkujon: "nem tudjátok hol lehet jelentkezni papfocistának?"

Szent Pál Labdarúgó Akadémia.

És ez nem vicc.

Flúgatlan 2013.01.02. 17:20:28

Lényegében egyetértek a cikkel.

Tényleg túlburjánoztak a mondvacsinált szakok, különösen bölcsész területen és ezek nagyrészt azért népszerűek, mert lazán el lehet őket végezni. Sokszor fontos, de szűk részterületekből kreáltak külön szakokat, mint pl. az andragógia vagy a nemzetközi tanulmányok, csak hogy legyen hova felvenni a diákokat és ehhez a 90-es évek közepétől mindegyik kormány asszisztált. Jó volt a munkanélküliséget bújtatni a felsőoktatásban, haveroknak professzori tisztségeket biztosítani, verni a mellet, hogy "előmozdítjuk, hogy az egész társadalom műveltebb legyen", stb. Piros vagy narancs, ugyanazt fújta.

Azért a műszaki felsőoktatás sem maradt ki teljesen. Itt is van pár kreált szak, pl. minek külön "járműmérnöki" BSc: ez korábban jól megvolt mint a gépészmérnöki szakiránya. Ezek is pozícióharcokat tükröznek, de az itt képzett emberekre legaláb szükség van.

Nincs mese: az érettségiző generáció 40-50%-a nem alkalmas az önálló, kreatív gondolkozásra vagy nem veszi az ehhez szükséges fáradságot. Idiótaság ennyi embert a felsőoktatásba irányítani. Belőlük csak rutinfeladatokra jó mérnök, műveletlen bölcsész, béna jogász lesz. És nem lesznek boldogok. Egy kreatív szakmában (asztalos is lehet kreatív!) jobban is érezné magát sok közepes tudásszintű ember vagy akiknek egyszerűen több kedve lenne csinálni valamit, mint tanulni.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 17:20:30

Talán, ha a fidex --- szokása szerint --- nem hatalomtechnikai játszadozásra használta volna az "oktatási reformot", hanem hagyta volna, hogy a kádéenpé végigvigye, amit szándékozott, mondom, talán most valamivel előrébb lennénk.

Az elmúlt húsz év oktatási romhalmazában egy sikeresnek tekinthető terület van, az egyházi iskolák tevékenysége. Érdemes volna ezen mindenkinek elgondolkoznia!

bömböcz 2013.01.02. 17:20:34

@Schwerer Gustav:
Ez egy nagyon NemDemokrata hozzászólás kedves Gusztáv!
És mi van maga szerint az Integrációravárók sokaságával?
Vagy az új moneynumerus-claususszal?

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 17:21:45

@aristo: "Igen sajnos én személyeskedek, ellentétben magával aki okosan érvel és tartózkodik a személyeskedő megjegyzésektől."

Nekem legalább érveim _is_ vannak két gúnyolódás között.

Pelso.. 2013.01.02. 17:27:08

@gargantua9: Fentebb: "a butasághoz való örök és elidegeníthetetlen jog" - nesze középosztály. A tudatlanság meg erő, mármint a párt hasznára.

Muad\\\'Dib 2013.01.02. 17:27:24

@jennings1:
Még, ha igaz lenne, amit írsz, ha már rosszindulattal vádolsz valakit:
"...A természettudományos tantárgyakból érettségizők aránya alacsony, az emelt szintű érettségizőké rendkívül alacsony. Az esetenkénti relatív javulás (képzési területek aránya, egyes műszaki szakok népszerűségének emelkedése) elsősorban más területek mutatóinak romlása miatt jelentkezik. Negatív folyamat a természettudományi
és informatikai képzési területeken a felsőoktatásba jelentkezők számának jelentős csökkenése. Súlyos problémákhoz vezethet a fizika szakterület mutatóinak gyors romlása (érettségizettek száma, alapszakra jelentkezők száma), valamint a kémia
szakterület azonos mutatóinak évek óta alacsony értékei...
...A természettudományi, műszaki végzettségűek száma nagyon alacsony. Talán valamennyi probléma közül a legsúlyosabb, hogy a fizika és kémia
szakos tanárutánpótlás kritikus helyzetbe került..."
A természettudományos közoktatás helyzete Magyarországon
Az OKNT-bizottság jelentése I. (phy.bme.hu)

2013.01.02. 17:29:11

azt kívánom, neked, kedves cikkíró, ha tényleg lustának gondolod a diszlexiásokat, hogy legyen az összes gyereked diszlexiás.
hogy legyen alkalmad megtapasztalni az árnyalatnyi különbséget a lustaság és a betegség között.

pl. a disz-izés gyerek nem tudja elolvasni az óra számlapját sem, még felnőttkorában sem, és nem azért, mert nem ismeri a számokat- hanem azért, mert- mert lusta volt megtanulni! Képzeld, direkt nem ismeri meg a mutatók állását! Csak azért, hogy ne tudja meg, még véletlenül se, hogy mennyi az idő!

JohnHenry 2013.01.02. 17:32:21

mi ez? a háború és béke első fejezete? kinek van manapság ennyi ideje egy posztra?

Meth, Not even once 2013.01.02. 17:32:27

@valogatos: Kedves Válogatós, én nem hasonlítottam informatikust a marketingeshez, csupán annyit mondtam, hogy mindkettőre szükség van a modern társadalomban.

Természetesen tisztában vagyok az informatikus képzés nehézségével, mivel rengeteg informatikushallgató ismerősöm van, de tudom, hogy a nehézsége mellett sem csak rendkívül okosak tudják elvégezni, hanem teljesen átlagos képességűek is (mondjuk intézménye válogatja).
Így az a megállapításod, hogy nekem csak az marketingképzés sikerülne, azt sugallja nekem, hogy látatlanban is hülyének nézel.

A jogról meg annyit, hogy ahhoz nem ész kell feltétlenül, hanem le kell ülni és be kell nyalni, valakinek ez megy. Tehát igaz amit mondasz, nem gondolkodást igényel, de másféle készséget, magolásra való szorgalmat azért valamilyen szinten igen.
És ebből nem az következik, hogy egy jogász sem tud gondolkodni, egy-két személyes példából ne általánosítsunk.

Pierr Kardán 2013.01.02. 17:33:36

Én a "csermaneki" korban mentem egyetemre. Halmozottan hátrányos helyzetű voltam, anyám értelmiségi volt (jujj), apám maszek volt (jujujj) és építőtáborban sem voltam (jujujujj). Viszont maximális pontot szereztem az akkori összevont érettségi-felvételi megírásával matekból és fizikából is, tehát adott volt előttem a pálya.

Amin hibátlanul végig is mentem, 5 év alatt el is végeztem az egyetemet.

Meggyőződésem, hogy ma nem azért járnak a diákok büfé-ruhatár szakra, vagy a normálisabb szakokat nem azért végzik el a diákok 8-12 év alatt, mert így tartja a kedvük, hanem azért, mert nem a képességeiknek megfelelő helyre mennek.

Aki hülye, az miért akar egyetemet végezni???

Én nem úgy szűrném az egyetemre bekerülőket, hogy akinek pénze van, annak biztosan esze is van, tehát aki ki tudja fizetni az oktatás költségeit az menjen egyetemre. Hanem úgy szűrnék, hogy visszahoznám a felvételit. Ez már rögtön szembesíteni az önjelölt diplomavadászokat azzal, hogy nulla tudással és nulla eltökéltséggel csak a saját és az ország energiáját pazarolják azzal, hogy melegedni járnak az egyetemre.

Az érettségi erre nem jó, megdöbbentő érettségi tárgyakkal lehet felvételizni egyetemekre (pl. biológia érettségi jó a műszaki egyetemre :-)), tehát a klasszikus, egyetemspecifikus felvételi segítségével lehet megállapítani, hogy ki való a műegyetemre, ki való a BGF-re és ki való a büfé-ruhatár szakra.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.01.02. 17:34:13

való igaz, jobban jártunk volna, ha aristo diploma helyett a cselédséget választja a disznópásztor mellett

kun andras 2013.01.02. 17:35:23

www.jaras.info.hu/20121109/kineveztek-a-tankeruleti-igazgatokat.html

Budapest Budapest 12 Fodor Gábor

Igen, AZ a Fodor Gábor.
fodorgabor.blog.hu/

Ennyit a fülkeforradalomról.

tbb 2013.01.02. 17:36:45

Aristo helyzetjelentése pontos. A kommentek színvonla is igazolja.

Mr. Bear 2013.01.02. 17:37:53

Bizony, bizony, az oktatáshoz mindenki érteni vél, így aztán ilyen vérciki dilettáns cikket is lehet írni róla. Gyönyörű volt benne a "disz-izék" és a lustaság közé kitett egyenlőségjel, valamennyi szochazás kitüntetett aktív hazaárulónak tekintése, az egész amerikai oktatási rendszer komplett lesajnálása, folytassam?

Kedves Aristo, ideje lenne beiratkozni egy olyan kurzusra, ahol érthetően elmagyarázzák, hogy az általánosítás mekkora baromság.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.01.02. 17:38:31

@jennings1: "a műszaki felsőoktatásban részt vevők elég tekintélyes száma (felvételi tárgy matematika-fizika/kémia), az orvosegyetemek töretlen népszerűsége (felvételi tárgy fizika-biológia/kémia), a közgazdasági képzések népszerűsége (felvételi tárgy matematika-történelem stb.)"

A műszaki felsőoktatás kormányzatilag erőltetett térnyerése miatt egyre alacsonyabb pontszámokkal be lehet jutni, a BME-n kívül gyakorlatilag mindegyik helyre felveszik az összes jelentkezőt (tisztelet a kevés kivételnek).

Közgazdasági képzésekre nem kell matematika a felvételhez, elég történelem + idegen nyelv, szerintem a legtöbben ezt csinálják. Aki nem gazdaságstatisztikára megy, az nem is fog komoly matekot tanulni.

Azzal egyetértek, hogy az általános iskolai és gimnáziumi reáltárgyak oktatását kellene megoldani, mert az nevetséges, hogy fizika/matematika/kémia/mérnöki szakokon a hallgatók fele korrepetálásra szorul első évben matematikából és fizikából. És az se sok jót sejtet, hogy ezekből a hallgatókból lesznek a jövő tanárai...

bömböcz 2013.01.02. 17:41:26

@croc:
Tökéletesen megértem Önt és a problémáját!
Ezért eltökélt szándékunk az Esélyegyenlőség további fokozása!
Jelesül:
Több óra össze-vissza állítást, metrót a Sas(milyen demokrata név)-hegyre, satöbbi.
Egyébként az oktatási rendszeren csak az alapos reform segíthet, amire a tervünk is megvan:
Egyszerűen megfordítjuk, azaz bölcsöde=PhD, óvoda=Dr., Álalános isi befelyezése 15 éves korig: dr. titulussal járna. Így a Tudásalapútársadalom létrehozását is felgyorsítva oldanánk meg...
Aki kimarad, lemarad!

==T== 2013.01.02. 17:42:22

Bizakodva kezdtem neki az írás olvasásának, mely elég jól indul, de a végére egy ostoba, talpnyaló és hazug fordulatot vesz, amikor megpróbálja bebizonyítani, hogy a egy korosztály mindössze néhány százaléka alkalmas egy főiskola/egyetem elvégzésére.

Hát lehet, hogy a szerző családját alapul véve ez igaz, de a hazai átlagra nem.
***

Az IQ eredmények szóródása a népesség tekintetében a Gauss-görbe formáját mutatja

www.humanpower.hu/nyomtatott_teszt_iq/
m.cdn.blog.hu/so/sorskonyvnelkul/image/IQ.jpg

Ebből is látszik, hogy a népesség felének az IQ-ja magasabb, mint 100 (a magyar átlag 105 körül van, amiben tudtommal a cigók is benne vannak), közel 40%-nak 110 feletti, 15%-nak pedig magasabb, mint 115.

100-as iq-val és normális szorgalommal egy főiskola/BsC/BA képzés simán és korrekt eredménnyel elvégezhető. Egy Mester/egyetemi képzéshez is elendő egy 110-es, egyedül a tudományos fokozathoz kellhet magasabb, de oda is sokszor inkább idő és szorgalom kell.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2013.01.02. 17:45:57

@bömböcz: belátom tévedésem, mentségemre szolgáljon, hogy még nem volt alkalmam a legújabb brosúrát a témában elolvasni.

Nagyon sokan várnak az integrációra, főleg az un. "hátrányos helyzetűek", attól tartok hogy az én rendszeremben, annak klerikál-fasisztoid-reakciós elemei miatt, szegény kisebbségeknek nem jutna helyük. Pontosabban: 6 általános után mehetnének "lógni a Héven". :-)

Szegényeknek már most is egy istállót kell konditeremként használni.
kuruc.info/r/22/106061/

"Vagy az új moneynumerus-claususszal?"
Igen-igen, hozzá kéne már szokni, hogy a pénz a minden, az amcsi úgy mondja hogy "The Almighty Dollar'", akinek nincs, az dögöljön meg.

Köszönöm hogy megbíráltál, polgártárs!
Előre, a Párttal, az Emberekkel, a bolseViktorért!

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 17:46:30

@Pierr Kardán: "Hanem úgy szűrnék, hogy visszahoznám a felvételit."

Ez akkor működne, ha a közoktatás képes lenne érdemben csökkenteni az otthonról hozott különbségeket.

De nem hogy nem csökkenti, hanem felerősíti.

A felvételi -- amíg a közoktatás ilyen marad, vagy még ilyenebb lesz Rózsika elképzelései szerint -- csak azt eredményezné, hogy a magyar viszonyok szerint középosztály közepe számára már alig, onnan lefelé meg egyáltalán nem lenne lehetőség bekerülni a felsőoktatásba.

zajos1 2013.01.02. 17:52:59

@Dolgozónép: Itt mindenki tanulhat, mert adottak a feltételek. csak az járjon egyetemre állami képzésben, aki oda is való, ha meg valaki buta az fizessen, úgy se ér semmit a diplomája, ezek nem is a műszaki karokon fognak tanulni...
Másrészt legyenek szívesek időben elvégezni a tanulmányaikat, nem úgy mint a diák vezetők (8, 10, 12, 9 éve az egyetemen lébecolnak..., és a diákok szerint full balosak)

zajos1 2013.01.02. 17:54:11

@Robinzon Kurzor: Gondolom, nem hallottál az Arany János programról, ami ma is él.

zotyikaa 2013.01.02. 17:59:15

Na végre egy normális álláspont.

zöldapokalipszis 2013.01.02. 18:01:40

Jó cikk. A felsőoktatás sok szempontból tényleg egy nagy össznépi hazugság. Látom magam előtt a "romkocsmák félhomályában merengő munkanélküli diplomást" aki fel van háborodva, hogy hiába végzett skandinavisztika-humán antropológia szakon, sehonnan nem kapja meg a havi félmillás ajánlatot. A negyedik korsót már odacsapja, úgy teszi le és majd ő megmutatja ennek a cudar világnak és elmegy oda ahol értékelik a tudását, elmegy Angliába (mosogatni)...

tomwar 2013.01.02. 18:02:12

@vénkujon: jOL LATOD A SZEP UJ VILAGOT...

tomwar 2013.01.02. 18:02:54

@Schwerer Gustav: Bolse Viktor? Nekunk bolsevikbol is kicsi jutott....:-((

bömböcz 2013.01.02. 18:08:12

@Schwerer Gustav:
Tisztelt Honfitársam!
Köszönöm megtisztelő válaszát, bár szinte (a névelőkön kívül) jelenleg még semmiben nem egyezik álláspontunk (esetleg ha megtenné hogy személyesen ismerkedne meg ideig-óráig a Nagyvilággal).
Ettől függetlenül a véleményét nem, de Magát figyelembe fogjuk venni egy rövid ideig...

Adam Feldmann 2013.01.02. 18:13:56

Disz-izék, gestalt pszichológia meg az önmegvalósítás.....

Ajánlom figyelmébe a "A féltudású magyar elit" című, anno nagy sikert arató publicisztikát...

Alfőmérnök 2013.01.02. 18:19:59

@mk27soundmaster: Először érdemes lenne megvizsgálni, hogy igaz-e az állítás?

jennings1 2013.01.02. 18:22:07

@Muad\\\'Dib: pontosan azt írtam, amit te idézel, csak rövidebben: "Talán inkább a matematika, fizika, kémia, biológia és a pedagógus pálya (különös tekintettel az életpálya modellre) összefüggéseire, illetve ezeknek a tárgyaknak a középiskolai oktatásban betöltött helyén kellene elelmélkedni..."
és nem a gyerekek lustaságában megtalálni a magyarázatot...

Fimbulwinter 2013.01.02. 18:28:51

aristo is csak egy a sok hülye, önjelölt próféta közül.

Mária 2013.01.02. 18:28:52

"Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. "

A posztolónak például egyáltalán nem kellett volna. Kár volt a közpénzt beleölni a taníttatásába.

Ha nem így lenne, tudná, hogy az asztalosok, a szobafestők, a cselédek, sőt, már a disznópásztorok is mind külföldön vannak.

kewcheg 2013.01.02. 18:29:13

Teljesen igaz. Nagyon kellenének a jó! lelkiismeretes autószerelők, háztartásigép-szerelők, később,ha netán egyszer pedig gazdag/abb/ lesz az ország, akkor a hajóépítők, lószállító kamion gyártók és társaik....de az én szüleim generációja olyan volt, hogy belehaltak volna ha nem lesz "diplomás" a gyerek....

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 18:32:49

@Robinzon Kurzor:

A felsőoktatás nem az esélyegyelőség kiegyenlítésére való! Ha arra próbáljuk használni, akkor sem felsőoktatásunk, sem esélyegyenlőségünk nem lesz.

Hogy mennyire sikeres a balliberális esélyegyenlőségi ideológia szerinti esélykiegyenlítés, azt jól szemlélteti az az adat, hogy az elmúlt húsz évben a társadalmi mobilitás a hortykorszakbeli alá süllyedt.

Esélykiegyenlíteni nem úgy lehet, mint ahogyan azt a rákosiérában és a ma mi dicső elmúlt balliberális két évtizedünkben próbálták, hogy a legalacsonyabb képességűhöz és tudásúhoz igazítjuk az elvárásokat, hanem úgy, hogy mindenkit a képességéhez és a tudásához mérten oktatunk, óvodától felmenően a középiskola végéig. Tudod hol találkoztam én ilyennel az elmúlt húsz évben?:-)

shushu2 2013.01.02. 18:34:01

Néhány, korszerű (érsd nem szovjet) elmélet szerint a diploma nem azt jelenti, hogy akkor fel van készülve az adott szakma teljes kompetencia skálájára, hanem azt jelenti, hogy képes tanulni olyat is aminek semmi hasznát nem veszi, és az elvégzett kurzusok jó orientációt adnak a munkáltatónak arra, hogy milyen képességekkel van elsősorban felruházva a leendő munkavállaló.

A diploma és a munkaerőpiac összefüggését gondolom feleslegesen linkelném be az ilyen útszéli kocsma szintű tescó meg mekdonáldsz frázisokkal szemben. Sajnos a cikk vagy nagyon elrejtette az iróniát, vagy maga Gíró-Szász írta.

Tarkedli 2013.01.02. 18:38:16

Kedves Mindenki!
Szépek és jók a szólásszabadság ezen vidám lehetőségei.
Jó lenne, ha egyszer valaki hiteles adatot tudna írni (mondani) arról, hányan élnek vele a neten. Kíváncsi lennék a blogszerzők és a hozzászólók társadalmi rétegződésére is. Biztosan van ilyen elemzés. Tudna valaki linket küldeni?
Itt is lesz még pár tucat, pár száz (?) beszólás, elemzés, jópofaság, aztán kész. A felesleges gőz elpárolog, lehet más témákat keresni. Közhelyeket minden oldal kellő számban tud sorolni, aztán nagyokat bólintanak, vagy vicsorognak rá az olvasók - hovatartozásuktól függően. Pedig az oktatás a társadalmi közmegegyezés egyik legalapvetőbb eleme kellene hogy legyen (gondolom, ez is közhely). Amíg a süketek párbeszéde folyik, nagyon nehéz lesz előrébb jutni.
Lehet aranykort vizionálni, aztán lehet beolvasni a másiknak, na és? Mivel jutottunk előrébb? Legalább ne hazudjuk az esélyegyenlőséget és a hasonló lózungokat.
Alig pár éve azt hazudtuk, hogy a felzárkóztatásban van a bölcsek köve. Aztán nem felzárkóztatott a rendszer, hanem a lécet tette olyan mélyre, hogy egyre többen átléphessék. Ez a megoldás?
A köztudatban meg ott a berzenkedés az elitképzés hallatán, mert az valami borzalom, hol van akkor az egyenlőség. A középkorban legalább nem ámították a jobbágygyereket, hogy tiéd a világ, bármi lehetsz, valósítsd meg magadat. A kiválasztás közben ott is működött, lásd pl. Bakócz Tamás példáját (ha tömegeket nem is tudnánk sorolni, de volt). A bolognai rendszer a tanárképzésben nem oldott meg semmit, ami jó volt azt is agyonvágta. Az egyszakos tanárképzés agyament ötlet. Gondolom, volt az a pénz, amiért kilóra meg lehetett venni az érdekében az illetékeseket.
A főiskolákon annakidején nagyon komoly tantárgymódszertani oktatás folyt, igazán nagy egyéniségek próbáltak arra oktatni és nevelni, hogyan adjuk át a tananyagot. Az egyetemek erre messze nem fektettek akkora hangsúlyt, mindkettőről személyes tapasztalatom van.
Ti is nagyon jól tudjátok, milyen katasztrófa, hogy az általánosból a négyes-ötös tanuló megy a gimnáziumba (a fejkvóta okán aztán a hármast is felveszik sokfelé), a hármas-négyes (esetleg ötös) a szakközépbe, a kettes és a bukott a szakiskolába. Hogy lesznek ebből remek vízvezeték szerelők, bádogosok, villanyszerelők, olyanok, akik saját vállalkozást tudnak működtetni, 5-10-20 embert foglalkoztatnak majd? Ez is megérne sok-sok értelmes beszélgetést. Meg az is, hogy pl. 100 km-es sugarú körön belül minek 3-4 tanítóképző, valamint a számos említett büfé-ruhatár szakot oktató főiskola, egyetem.

Bloodscalp 2013.01.02. 18:45:14

@aristo: és a megélhetési politikusok hova álljanak?

Muad\\\'Dib 2013.01.02. 18:45:59

@shushu2:
Jajj, hagyjuk már ezt a rizsát. Én most épp a második papírom megszerzésén munkálkodom, gondoltam nem árt két végzettség. Sajnálatos módon fogalmam nincs miről szól a szak, ahová járok, mivel összességében semmit nem tanultam az itt töltött másfél év alatt eddig. Ellenben (és ez mutatja a magyar felsőoktatás színvonalát) minden vizsgám megvan. A munkámhoz pedig kizárólag annyiban tudom használni a diplomát, hogy ha új helyre jelentkezem átmegyek a "gépesített" szűrőn, ahol mindenkit kiszűrnek, akinek nincs végzettsége. Utána úgy is az az első kérdés, milyen gyártóspecifikus tanfolyamaim, vizsgáim vannak elvégezve.

netnepper 2013.01.02. 18:48:35

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka:
A buta és tanulatlan ember soha nem lesz boldog, mivel mindig irigyelni fogja az okosabbakat, egyúttal iskolázottabbakat.
A kicsit is értelmesebb szülők pedig kétségbeesetten igyekeznek diplomát adni még az esetenként arra alig-alig alkalmas gyerekeiknek a kezébe is mert tudják, bármiféle elmélet, vagy kormányzati ideológia ellenére a diploma megléte ugyan nem garancia a boldogságra, a hiánya viszont akkora hátrány, ami szinte záloga a lecsúszásnak, az emberi létezés alsó harmadába kerülésnek.
Tudom, látom, tapasztalom.

skipy 2013.01.02. 18:49:23

Én csak azon mosolygok, hogy a szerzőre is passzol a leírása...

gagauzz kalauzz 2013.01.02. 18:50:26

Kíváncsi volnék arra, hogy a posztot író Nagy Arc Kicsiny Agykapacitással párosulva hány éves és milyen végzettséggel rendelkezik. Nagyjából a kocsmában szoktak ilyen színvonalon oktatást elemezni - úgy 8 fél akciós vodka-narancs után, he-he.:-)

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.01.02. 18:53:01

Khm! Attól, hogy a szerző nem tudja, az egyes szakok miről szólnak, az ő baja.
Viszont a teljes magyar felsőoktatásban szükség lenne a _minőségi_ reformra. Az igaz.
Ez megoldaná a mennyiségi kérdést is, hiszen nem lenne ennyi megélhetési egyetemista, ha tanulni is kéne. Mert jelenleg azért akad sok olyan műszaki-természettudományos halgató is, aki csak ott van, és bőven nem célja elvégezni az adott szakot.
(És, a másik bajom, hogy akad sok olyan tárgy, amiből követelmény van rendesen, csak éppen az adott szakon feleslegesen sok...)

netnepper 2013.01.02. 18:53:02

@Muad\\\'Dib:

" ...összességében semmit nem tanultam az itt töltött másfél év alatt"

"...vizsgáim vannak elvégezve"!

Érzékeljük a problémát:-))))

bömböcz 2013.01.02. 18:55:40

@Tarkedli:
Kedves Regisztrációra Váró!

Ezúton is köszöntöm az 1. hozzászólása mennyisége és tartalma miatt is!
Azt a Bakóczos hasonlatot(tudja közvetlen folyománya Dózsa György 1514) és a 100 km-es körzetet kissé átgondolnám az Ön helyében, mielőtt felvennénk a kabinet-környékére, mert annyira költséghatékonyak az elképzelései.
Mielőbbi üdvözlettel

Pelso.. 2013.01.02. 19:03:38

Akinek akad kis ideje, nézzen már bele 2012-es és 13-as költségvetésbe, mennyivel is jut kevesebb a felsőoktatásra idén. Talán világosodik, miről szól az egész történet.

Tehetetlen Dodó 2013.01.02. 19:04:46

@bömböcz: Az Aladár, az meg a Horváth.

Muad\\\'Dib 2013.01.02. 19:09:34

@netnepper:
Tudod, sem kedvem, sem időm nincs rá, hogy pont egy debil fórumon figyelgessek arra, hogy mennyire "zseniális" magyarsággal fogalmazom meg a gondolataimat. Annyira azért nem magas itt a színvonal, hogy problémát jelentsen.

aszekelyek 2013.01.02. 19:14:38

@croc: ez nincs a köztudatban, hogy fejleszthető és cscsemőkorban nem alakul ki de szak pedagógusok tudják fejleszteni. Mondjuk egy fillért nem szántak erre eddig a z alapképzésben. Hogy felhozzák az ilyen problémával küzdőket. óvadában, alsó tagozatba,.. Később is lehet. Nem csak a felsőoktatás volt nem megfelelő szinten működtetve.

bömböcz 2013.01.02. 19:16:27

@Tehetetlen Dodó:
Na végre egy közös ismerős!
Mit tud róla? Még mindig az Esélyegyenlőségi Tolerancia Demokrácia Legfőbb Bástyája, vagy már elkapta az Interpol a drága Áládárt...?

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 19:16:53

@mk27soundmaster:
"A felsőoktatás nem az esélyegyelőség kiegyenlítésére való!"

És ki mondta, hogy arra való?
Te is ilyen disz-izés vagy, hogy ennyire nem megy a szövegértés?
Ne feledd: az csak butaság meg lustaság?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 19:16:55

@Robinzon Kurzor: Idézne egy egyet? nyilván nem ugyanarra gondolunk az "érv" fonéma kapcsán.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 19:19:19

@zajos1: "Gondolom, nem hallottál az Arany János programról, ami ma is él."

Ha nem csak annyit tudnál mondani róla, hogy "él", akkor nyilván az eredményeiről beszéltél volna.
Biztos vannak is, csak a trendet nem befolyásolják.
De a rá való hivatkozás pótcselekvésnek kiváló.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 19:21:50

@aristo:

Felelősségvállalás vs. önmegvalósítás

Amerikai elitegyetemek és az ún. gazdagok kapcsolata.

is 2013.01.02. 19:23:58

"Ennek számtalan oka van/lehet: én úgy gondolom, alapvetően a lustaság az oka. "

"az emberi felelősségvállalás felől az „önmegvalósítás” felé tolja az életstratégiákat, és hát ki ne szeretne bohém életet? "

Hát ilyen premisszákból már biztos minden következik, csak nem ér annyit, hogy én kíváncsi is legyek ezen konkluziókra. Ez a két idézet a butaság olyan mély bugyra, hogy ha neked közöd van az oktatáshoz, akkor ott tényleg nincs színvonal.

Lord Snow 2013.01.02. 19:25:13

"A rendszer gerince, a hatalmi „elitet” képező cselédek és disznópásztorok, valamint ivadékaik, az új uralkodók számára teljesen természetes volt mindennek a megvetése, ami „szellemi”. A kisüsti pálinkán, a vadászaton és a pártbizottsági autó-használaton (sofőrrel!) kívül nemigen hittek semmiben."

Ejnye, de ismerős ez a attitűd valahonnan! :)
Hajszál pontos!

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 19:29:37

@vénkujon:

Dehogy, tényleg van Szent Pál Akadémia FC: szpafc.hu/

U10-es edzőjük (vagy az egyik, ebben a korosztályban) akkor tapló, hogy az még fociedzők körében is ritkaság.

bervas · http://mt10.blog.hu 2013.01.02. 19:30:56

A posztban említett alábbi dolgokat meg tudom erősíteni a felsőoktatási intézményekkel kapcsolatban:
- egyetem által összeállított saját felvételi nélkül közelítőleg bárki bejuthat olyan szakra, amire szeretne, még ha nincsenek is hozzá készségei
- a fejkvótás finanszírozás miatt az egyetemek kénytelenek bárkit felvenni.
- kevés az olyan szak, ahol mondjuk 300 elsős közül a legjobb/legkitartóbb 20-30% végez. Az ilyet üti egyrészt az anyaintézmény, mert kevés a fejpénz, nagy a költségvetési hiány. Másrészt ütik a cégek, hogy miért nem kétszer ennyi ilyen minőségű embert bocsát ki, felvennék.

Lord Snow 2013.01.02. 19:35:45

Ebben meg csak pár szót kell kicserélnem, és íme a rendszer, amiben élünk:

"A FIDESZES főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. Saját magukból indultak ki, hiszen mindannyian hittek egy hermetikusan megszerkesztett ideológiai világképben, és azt gondolták, másoknak is erre van szüksége. Ezért már a kezdet kezdetén elnémították a kritikus hangokat, és kiátkozták, megsemmisítették azokat, akiket kellően veszélyesnek tartottak. Az ideológiai harc az egyik legsúlyosabb tünete volt a ORBÁNI elmebajnak, valódi tétetekkel: a tét tudniillik – a megvalósult FIDESZES utópia birodalmában – gyakran az élete volt annak, akit a „rossz” oldalon találtak, vagy csak azt mondták róla. A FIDESZ – bár tagadták – valódi gnosztikus vallássá nőtte ki magát, melynek papjai a szent iratok tanulmányozásának szentelték magukat. Terminológiája a kívülállók számára érthetetlenné torzult, és meghökkentő volt, hogy két felkent ugyanazt mondja, mégis, az egyikük elhajló."

Így ez is hajszál pontos. :)

bervas · http://mt10.blog.hu 2013.01.02. 19:46:52

Adalék a poszt utolsó előtti bekezdéséhez:

A nyilvános bértáblák szerint egy kezdő egyetemi oktató nettója nem sokkal több, mint egy éjszakai műszakos áruházi árufeltöltőé.

Az oktatók jelentős része, akinek nem jut EU-s, vagy más pályázati pénz, ugyanúgy gályázik másodállásban, ahogy a kommentelők szüleinek jelentős része a gmk-zott a 80-as években.

Tíz éven belül ugyanúgy nem lesz egyetemi oktató, ahogy ma gyakorlatilag nincs háziorvos, aneszteziológus, patológus, vagy akár kémiatanár.

währenßhöhleigkeitigchen 2013.01.02. 19:48:18

A baj az, hogy az oktatási reform szükségességét (ami szvsz legitim vitatéma) egyértelműen hamis példákkal támasztja alá a szerző. Pl.:

1. "Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van" - hááát, én voltam munkakereső, de egy ilyen álláshirdetést sem láttam.
Gyártósori melóst biztos keresnek, határozott időre, és azt is éhbérért. Szal a fenti mondat úgy kamu, ahogy van. (ez a véleményemet megváltoztatom, ha jön a forrás, hogy mennyi asztalost és szobafestőt keresnek ITTHON - merthogy Németo.ban keresnek, azt tudom.)

2. "Amit egyszer a plebsz megkapott, az azonnal „joggá” válik."- meg amit nem kapott meg, az is. Ha arra szavaz. Erről szól a demokrácia. Mellesleg, ez a plebsz termel, fogyaszt és mindezzel adóbevételt generál, amit az állam aztán szétoszt - többek közt az ilyen okostóniknak, mint a szerző (á la fekete gyökér:. "fütyülök erre a demokráciára" - bmeg, ez a demokrácia teremti elő a forrásokat, különben mehetne piacozni a fafaragásaival)

3. A diákok szüleiről sem szabad megfeledkezni, az ő pénzükből is épült az (és ez) a felsőoktatás. És ők (mellesleg szintén szavazók) szeretnék, ha lehetne diplomája a gyereknek, ha arra vágyik. Ha gyári melósok, akkor azért, hogy a gyerek már ne legyen az, ha meg maguk is "feljebb" vannak, akkor meg pláne, hogy nem akarnak "disznópásztor" gyereket.
(NB: Még a legszarabb diploma is jobb, mint a 16-18 éves korban kezdett gyártósori "művelődés". Vannak kivételek, párat ismerek is: mindegyik elkezdett előbb egy fősulit, egy-kettő meg egyetemet is elvégezte utána. Aki erre már nem volt képes, az mind szarabbul él, mint akár az utolsó büfészakos is. )

4. Érdekes, ahogy a szerző azokat a rendszereket fikázza, amelyek működnek. Pedig elég lett volna csak a magyar fejkvótarendszert. Az csődölt be.

5. Tudtommal sorra zárnak be a szakiskolák. Magyarul ma Mo.-n két valóban lehetséges út van: segédmunkás, vagy diploma. Még ha ez utóbbi gyakran büfészakos, akkor is.

6. "Senki nem gondolhatja komolyan, hogy az adott korcsoport néhány százalékán túl lennének még olyanok, akik alkalmasak a főiskolai, egyetemi tanulmányokra, ha azok színvonala méltó volna a képzés nevéhez." - hehe, 80-100 éve az érettségi tűnhetett ilyen felesleges dolognak a plebsz kezében. A múlt század elején meg pl. a nőkről azt se hitték el, hogy egyáltalán érdemes egyetemre járniuk. Tévedtek. Milyen alapon nem hiszed el, hogy idővel egyre többen képesek egyetemeken tanulni? (Itt konkrétan az a "néhány százalékot" tartom cinikus hazugságnak. Vagy kérem a forrást.)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 19:52:00

@Robinzon Kurzor: Hol voltak ott érvek? Kijelentéseket tett, miszerint hülyeségeket írok. Jól sejtettem, Krausz, magának fogalma sincs, hogy mi is egy érv.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 20:00:10

@is: Ismét egy érvelő jellegű hozzászólás egy patkányblogos, nemkíváncsi megélhetésitől. Kettes hol van? Szabadság?

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 20:05:01

@Robinzon Kurzor:

" 'A felsőoktatás nem az esélyegyelőség kiegyenlítésére való!' És ki mondta, hogy arra való?" --- írod.

Te mondtad, (el)Kurzolka!

Itt:

"Robinzon Kurzor 2013.01.02. 17:46:30
@Pierr Kardán: "Hanem úgy szűrnék, hogy visszahoznám a felvételit."

Ez akkor működne, ha a közoktatás képes lenne érdemben csökkenteni az otthonról hozott különbségeket.

De nem hogy nem csökkenti, hanem felerősíti.

A felvételi -- amíg a közoktatás ilyen marad, vagy még ilyenebb lesz Rózsika elképzelései szerint -- csak azt eredményezné, hogy a magyar viszonyok szerint középosztály közepe számára már alig, onnan lefelé meg egyáltalán nem lenne lehetőség bekerülni a felsőoktatásba."

Lord Snow 2013.01.02. 20:28:58

@aristo:
Patkányblog?
Ó hát csak nem Tölgyhöz, a csalóhoz van szerencsénk?
A szerző Tölgy úr!
:)
Háhhháhhhháhhhháááá!!!!!
:)
2012. nem a te éved volt, az biztos, de én remekül szórakoztam a semjén-féle lebukásodon, ezt köszönöm ezúton is!
:)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 20:29:08

@Alfőmérnök:

Vizsgáld meg, @Alfi!:-D

Nézd meg, hogy a tanulmányi versenyeken mely iskolák, milyen eredményekkel szerepelnek, nézd meg, hogy a középiskolák közül melyek azok, amelyek tanulói közül a legmagasabb arányban nyertek felvételt főiskolákra-egyetemekre, s azt is, hogy mely intézmények, milyen emberanyagból "főznek"!

S ha mindezt megtetted, akkor azt fogod látni, amit mindezek nélkül is tudhatsz, hogy az egyházi iskolákban, melyek, a világi elitgimnáziumokkal szemben, szociális értelemben kifejezetten heterogén inputtal rendelkeznek, mindenütt a legjobbak között vannak.

manager2008 2013.01.02. 20:29:58

@Meth: Te mit értesz informatikuson? Akiket most képeznek azok nem azok.

Lődörgő Hollandi 2013.01.02. 20:30:22

@labi: Sosem írtam, hogy minden szaknak mindenki számára ingyenesnek kell lennie.

_pataj 2013.01.02. 20:31:53

"Ennek számtalan oka van/lehet: én úgy gondolom, alapvetően a lustaság az oka. " hát ezt leírtad.
A felkészültségi szint és a mondanivaló megalapozottsága a poszt további részeiben sem nő. Miért gondolom azt, hogy a mandiner megint próbál elmosni vmit. A jelenlegi oktatás torka véres, ebben egyetértünk, de a teljes kivéreztetés és a teljes ötlettelenség nem megoldás... áldozni kell(ene) rá, még ha a beleölt pénz nem mindig maximális hatékonysággal lesz is elköltve. Közben a hatékonyság növelésén hosszútávú és kellően megvitatott tervek alapján dolgozni kell.

.com 2013.01.02. 20:33:44

@morgás joga mindenkit megillet: azert Tom Cruise-t ebbe a sormintaba felvenni tobb mint perverz...

is 2013.01.02. 20:36:25

@aristo: milyen kár, hogy rögtön az első próbálkozásod valami tényről mellément. én ugyan nem vagyok semmilyen blogon sem posztoló (5 éve három hónapig voltam, de már elmúlt). fussál neki bátran mégegyszer.

egyébként halálpontosan leírtam, csak te ugye a reáltudományokból, úgymint pl. logika nem sokat értesz. premissza és konklúzió, számodra tán két ismeretlen fogalom. bizony tettél két kiinduló állítást, amelyeknek valóságtartalma a nullához közelít, persze saját magadból, meg a Mandinernél talált közegből kiindulva talán rátok igaz, hogy bohém élet meg lustaság alapján, meg a papa pénze alapján választottatok egyetemet, de ezt általános kiindulási pontnak felvenni színtiszta, tömény butaság, garantáltan nem igaz.

a felelősségvállalás és az önmegvalósítás pedig egymásra ortogonális fogalmak (nyilván számodra ismeretlen szavakat használok, de sebaj, csak dolgozzál, koordináta-rendszer és társai), tömény hülyeség őket egymással szembeállítani. alma vs. fogkefe, hát gratulálok.

és ez mind benne volt az előző kommentemben is, és ezzel újabb bizonyítékát adtad, hogy mit vagy képes felfogni. hát semmit. tömény, sötét butaság, megsépkelve a ténymellélövéssel. és még te próbálkozol beszólni. szerénység, aristo elvtárs, szerénység...

Bell & Sebastian 2013.01.02. 20:41:08

Több rakkendrol kéne, gójlepkék!

Tündér_Lala 2013.01.02. 20:50:02

A cikk bizony - sajnos jogosan - pesszimista hangvételű.

Igen, MK27-nek igaza van. A felső oktatás helyzete nem különíthető el az alsóbb szintű oktatás teljesítményétől.
Az esélyegyenlőség nevében nem lehet buktatni, a színvonalat pedig a leglustább és leghülyébb diákok szintjére súlyesztették. Ennek természetes következménye, a színvonal súlyedése, hiszen a jobb képességű diákok nincsennek teljesítményre kényszerítve és az elitoktatás és iskola gondolata pusztítandó szitok szó.
Erre jött rá a Bolonyai rendszer (az amerikaihoz hasonló kreatúra), amely a tömegképzés jegyében diploma szinvonalát és ezzel presztizsét devalválta. Ez a ma megkapott diploma sem tudásszintjében, sem hesználhatóságában nem közelíti meg a korábbi oklevelekét. Elit iskolák pedig nem alakultak ki, ami volt az ellen is tűzzel vassal kűzdöttek, mind közép mind felső szinten.

Mindezek következményeként :
- Mind az állam (az adófizető) , mind a diák erőforrásainek pazarlása folyik. (Rengeteg ember olyasmit tanul (ha tanul), amit soha nem fog tudni használni. A képzés nem a hobbi kiélésére való, hanem a későbbi megélhetést nyújtó szakma elsajátítására.
- Az ország szakember ellátása nem biztosított. Sem a kiválóan képzett szakmunkások sem a jól képzett, nagy tudású felsőfokú végzettségűek oldaláról. Ez pedig akadályozza, a munkahelyek teremtését (Nem véletlen, hogy a nagyok az Audi és a Mercédesz is saját képzési rendszerben igyekszik biztosítani a szakember igényét.)

Nyilvánvaló tehát, hogy a rendszert át kell alakítani. Ez látszólag érdeksérelmekkel jár, de végsősoron így a használhatatlan (és alacsony szintű)tudással mindenki - az egyén és a közösség is - többet veszít.

Boltzmann 2013.01.02. 20:50:42

@Bell & Sebastian:

néha valami magorit is kínálhatna a népnek :)

www.youtube.com/watch?v=kmEV66HQ0Ys

Bell & Sebastian 2013.01.02. 20:51:49

@Alfőmérnök: Hiteltelen, és na, milyen fölényt demonstrál?

Bell & Sebastian 2013.01.02. 20:54:12

@Boltzmann: Bocsássa meg vétkemet, de a legrövidebb út a görbe, gyors és megbízható, továbbá nem mindenki kezeli készségszinten, így én sem, de tudom a trükkjét. :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.01.02. 21:05:45

@is: Nem is gondoltam, hogy maga a patkányblogon, posztokat írna, az még ott is színvonal esést eredményezne.
Lehet, hogy az én premisszáim hibásak, ez azonban nem derül ki, mivel maga csak minősítette őket és nem érvelt ellenük.Továbbá, ha legalább az írásjeleket ismerné, látná, hogy az önmegvalósítás idézőjelek között van. Tudja az a fura izé a szó előtt és után...

Bell & Sebastian 2013.01.02. 21:05:47

@Boltzmann: Ha belinkelné még a Sebestyén -t is, akkor meghívatom utálatos szentnek a szentélybe. :)

Maga oktat, vagy már kioktatták, hogy szintén hidegen hagyja a téma és nem boncol itt élve?

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 21:09:09

@mk27soundmaster:

Én a közoktatásról beszéltem.
Te pedig a felsőoktatásra vonatkozóan próbáltad cáfolni azt, amit nem állítottam a felsőoktatásról.

Ha nem tudod, hogy mi a különbség a felsőoktatás és a közoktatás között, akkor minek szólsz egyáltalán hozzá egy ilyen poszthoz?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.02. 21:10:16

Azt mondja ez az aristo nevű vadbarom, hogy a humán tudományok áltudományok, hogy nincsenek benne mérhető mennyiségek például. Ezt konkrétan említi. A kocsmában viszont vannak mérhető mennyiségek, tehát oda csupa tudós jár.
Azt is írja ez a derék ember, hogy a humán (ami mit is jelent nála? - ez nem világos számomra) tudományok képzésére könnyebb felvételt nyerni, és ott elvegetálni. Ez ostobaság. 1990-ben az ELTE régészet szakára 2 napos volt az írásbeli, és már az első nap több volt a 120 pontos, mint ahány embert felvehettek. Ezzel szemben a műszaki egyetemeken, főiskolákon az országban mindenhol felvételi nélkül, a középiskolai pontszámokkal felvettek bárkit bizonyos szakokra. Például kohómérnöknek, gépészmérnöknek. Aztán jött a közkedvelt informatika, és mindent vitt. Oda azt is felvették, aki szerint egy meg egy az mindegy.

Ám mindez lényegtelen! Ahogy az is, hogy Bbjnick bármilyen nicken jelenik meg, csak hülyeségeket tud írni. Az egyházi iskolák a legalja, főleg felsőoktatásban. Az én egykori eltés tanáraim saját bevallás szerint a magasabb pénzért jártak át oktatni a Pázmányra, ahol kötelező volt átengedni minden féldebilt.

Tehát lényegtelen a diploma, mert csupán annyi értéke van, amennyit a tulajdonosa hasznosan tud alkalmazni. Ennek alapján ezer diplomából egy értékelhető van, mert ezerből egy diplomásnak van több esze, mint egy nyomorult cestodának. Az egyetemeken 95%-ban pedagógiai végzettség nélkül oktatnak, tehát az anyagot ledaráló akárkinek semmilyen érzéke nincs ahhoz, hogy kell a tudást átplántálni más fejébe. Ezért lesz a diploma dzsóker az élet pókerpartiján. aki felmutatja, bármit mondhat büntetlenül. A diploma amellett, hogy dzsóker, egy virtuális lexikon az értelmesebbek számára. A papírjuk arról szól, hogy bármikor képesek felidézni rég halott emberek rég halott eszméit, agyalmányait, mint aktuális mantrát és az élet igazságát. S csak egészen keveseknek belépőjegy a tudomány misztériumába. Mert a tudomány nem az, hogy beszélünk mindenféléket, és nem is az, hogy tudom mit mondott xy elporladt, kukacok által felzabált hulla. A tudomány beavatás, egy rítus, amellyel az ember eljut elméje mélyebb régióiba, ahol meglátja a legvégső határokat, és többé nem akar mást, mint megtudni, mi van azon túl.

Bell & Sebastian 2013.01.02. 21:10:49

” „ - és pont itt látható egyszerre mindkettő, ami ritka élmény

otgorbebogre 2013.01.02. 21:10:56

Egyáltalán nem kell mindenkinek egyetemre járnia. Asztalosra, szobafestőre, mi több, cselédre és disznópásztorra is szükség van, és teljes, boldog életet élhetnek a szakmájukban úgy, hogy hasznára vannak a többieknek. Elégedetten alszanak el esténként, felnevelik a gyerekeiket, megöregszenek és meghalnak, mint bárki más. Ha nem csak asszisztálunk hozzá, hanem elősegítjük, hogy ifjú éveikben hamis ígéretekért ne tanuljanak semmi hasznosat, csak azt a tévhitet alakítjuk ki bennük, hogy ők valami többre hivatottak; és mivel sohasem jutnak el ehhez a többhöz, örökre boldogtalanok lesznek

TE JO ISTEN HANYADIK SZAZADBAN ELSZ?? undorito ember vagy . Remelem teged senki nem ringatott hamis igeretekben hogy tobbre vagy hivatott es cseled vagy rendes munkaidoben. MERT NEM VAGY TOBBRE HIVATOTT. Legyszi fizesd vissza a kozpenzt ami rad jutott a disznopasztorok adojabol ha veletlenul van diplomad.

Boltzmann 2013.01.02. 21:15:12

@Bell & Sebastian: a mártát vagy a szentet? :)

mermerika 2013.01.02. 21:15:18

Ez a cikk kb. egy fodrász-szalonban napi szinten elhangzó álbölcsességek (Flaubert-rel élve, idées récus) gyűjteményének tűnik. A fél- és félig-sem igazságok szemelgetése majdnem olyan hosszú (és érdektelen) lenne, mint a cikk maga. Azért annyi kikívánkozik: a humán tudományok semmivel sem "könnyebbek", pláne bohémabbak, mint a természettudományok - a másfajta gondolkodás mellett különbség pl, hogy a "puha" humán tudományok sokkal régebben kezdték saját alapvetéseik (folyamatos és radikális) felülvizsgálását, mint a "kemény" természettudományok. Ettől nem független az sem, hogy kritikai gondolkodásra jellemző módon a humán, nem pedig a természet- vagy műszaki tudományok nevelnek - az "értelmiségi" szót ezért szokjuk főleg az ezeket a lesajnált tudásterületeket képviselőkre használni, ez meg, úgy látszik, a cikkíró tudatáig nem jutott el. Két (bölcsész, ill. művészettörténész) diplomával, 5 nyelven haladó nyelvtudással, doktorival-miegymással, meg kiterjedt természettudományos-műszaki végzettségű ismeretségi körrel rendelkező egyetemi oktatóként valszeg valamivel jobban ismerem az egyetemi mezőnyt a cikkírónál - saját tapasztalatomból azt is elmondhatom, hogy az oktatás minősége a (közelebbről nem definiált) félmúlt óta folyamatosan javul, '90 óta ui. egyre átjárhatóbb a világ hallgatóknak-oktatóknak egyaránt, és nálunk is sor került (megkésve) néhány paradigmaváltásra. Ja, és hogy valakinek pl. szobafestőnek is kell lenni - azért megkérdezném a bloggert, vajon a saját gyerekének (ha van) inkább ilyen szakmát, vagy egy mégoly megvetett humán diplomát szeretne-e jobban..

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 21:17:27

@aristo:

Valóban hülyeségeket írsz, és én rámutattam, hogy alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában, de ettől még bátran hadonászol velük.

Liquid_Night 2013.01.02. 21:20:23

@Mr Falafel: A vége egy kissé túl ezoterikusnak érződik így hirtelen...pedig igaz :D

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 21:22:36

@Robinzon Kurzor:

Ne kínlódj már, te szerencsétlen!

Olvasd vissza, hogy mit írtál:

"Robinzon Kurzor 2013.01.02. 17:46:30
@Pierr Kardán: "Hanem úgy szűrnék, hogy visszahoznám a felvételit."

Ez akkor működne, ha a közoktatás képes lenne érdemben csökkenteni az otthonról hozott különbségeket.

De nem hogy nem csökkenti, hanem felerősíti.

A felvételi -- amíg a közoktatás ilyen marad, vagy még ilyenebb lesz Rózsika elképzelései szerint -- csak azt eredményezné, hogy a magyar viszonyok szerint középosztály közepe számára már alig, onnan lefelé meg egyáltalán nem lenne lehetőség bekerülni a felsőoktatásba."

Nem tudom, hogy mit szerettél volna vele mondani, de ez azt jelenti, hogy azért nem szabad keményebb (minőségalapú, szakmai alkalmasságot felmérő) felvételi rendszert bevezetni a felsőoktatásban, mert a középiskola érdemben nem csökkenti az otthonról hozott különbségeket, így, egy érdemi minőségi szűrő sokakat kizárna, akik a jelenlegi felvételi rendszerben még becsusszanhatnak. Ebből a legelemibb logika szerint is az következik, hogy, szerinted, az esélykiegyenlítés miatt szükséges a jelenlegi felvételi rendszer fenntartása:-)

Boltzmann 2013.01.02. 21:22:42

és csodálkozunk, hogy mennek innen a népek, mikor a népmeséktől a népdalainkon át a mondáinkig mindenben a csak a bujdosóromantika ekevasa szántja a magyar sors ugarát

www.youtube.com/watch?v=nZhY1KEKFbM

Qwer 2013.01.02. 21:24:29

@kun andras:

Nem, NEM AZ a Fodor Gábor.

(Az SZDSZ volt elnöke egyébként jogász, nem pedagógus.)

Bell & Sebastian 2013.01.02. 21:25:35

@Boltzmann: Mielőtt teljesen szétverjük a beszélgetést, egyik sem, szerelmes dal S. Mártától, valami korai, nincs a neten.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 21:28:07

@mk27soundmaster: "az egyházi iskolákban, melyek, a világi elitgimnáziumokkal szemben, szociális értelemben kifejezetten heterogén inputtal rendelkeznek, mindenütt a legjobbak között vannak"

Egészen pontosan: a legjobbak között vannak egyházi iskolák is.

Tudod: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.

És csodák-csodája: pont azok az egyházi iskolák vannak a legjobban között, akik bizony nem kifejezetten heterogén inputtal rendelkeznek.

Qwer 2013.01.02. 21:28:23

@Schwerer Gustav:

Orvosnak, jogásznak NINCS szüksége latin tanulásra.
(Kb. 200-300 latin kifejezést kell megtanulni összesen a tanulmányaik alatt.)

Boltzmann 2013.01.02. 21:31:06

@Bell & Sebastian: @Boltzmann: ez a kis rác recece úgyis ippeg magának való :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.02. 21:32:41

@Liquid_Night: Minek nevezhetjük az egyetemen megszerezhető ismereteket, ha tudóssá akarunk válni? - Mankó. Segít megtanulni járni egy úton, aminek szeretnénk eljutni a végéhez. Miket mondott Platón vagy Heidegger, az mind mankó. És mankó a Pitagorasz-tétel, vagy a Coulomb-féle arányossági tényező. Mind csak mankó. De ki akar élete végéig mankóval járni? Aki csak mankóval képes járni, az ne induljon a tudományolimpián. Mondjak még ilyen hasonlatosakat? :-)
A lényeg az, hogy a mankót egyszer el kell dobni, ha tudóssá akar válni valaki.
Van egy jó autószerelős hasonlatom: azt mondják, ma már nincsenek autószerelők, csak alkatrész cserélők. Ugye, mekkora a különbség!
Aki a mankókra támaszkodik, az nem tudós, hanem könyvtáros. A könyvtáros is nagyon hasznos ember, és nélkülözhetetlen, de nem tudós attól, hogy tudja, hogy van egy-egy könyv.

Alfőmérnök 2013.01.02. 21:34:51

@Liquid_Night: @Mr Falafel: Wittgenstein is ezt írja a Tractatus végén: "Az én kijelentéseim oly módon nyújtanak magya­rázatot, hogy aki megért engem, végül felismeri azt, hogy értelmetlenek, ha már fellépvén rájuk túllépett rajtuk. (Úgyszólván el kell hajítania a létrát, miután felmászott rajta.)
Meg kell haladnia ezeket a tételeket, akkor látja helyesen a világot."

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.02. 21:37:04

@mk27soundmaster: Minden valamirevaló egyetem pedagógia szakán elmondják, hogy a magyar oktatás egyik legnagyobb problémája, hogy az egyes iskolák nem épülnek egymásra. Vagyis a középiskola nem előképzés az egyetemre. Tudnád, ha láttál volna egyetemet belülről is, majomkám.

cukorrépa 2013.01.02. 21:37:30

túl sok a logikai bakugrás a posztban, ez csak a legviccesebb:

"... elitképző egyeteme. Ide nagyon kevesen jutnak be és nagyon nagyok a követelmények. Kivéve természetesen a nagyon gazdagokat: ők simán kifizetik a tandíjat, és karrierjük nem a tudásuktól, hanem a szülők pénzétől és befolyásától függ. Nincs ebben semmi demokratikus, vagy igazságos: egyszerűen vannak, akik okosabbnak születtek, az élet már csak ilyen."

szóval egyszer okosabbak, egyszer meg a szülők pénzén jutnak be. LOL! komolytalan, amikor valaki így dobálózik a hülyeséggel álkövetkeztetések és álösszefüggések mentén ÉS holt komolynak gondolja magát. (kellett volna egy kis formális vagy informális logikát tanulni...)

s kissé ostobán szűklátókörű az egész posztot átható "neveljünk elitet az elit gyerekeiből" felfogás. gondolom, írta ezt a posztot egy jól ellátott család kölyke (akkor elbizakodott és önző), vagy egy felkapaszkodott emberke (akkor meg a saját sorsának mond ellent a poszt mondandójával).

személy szerint azt gondolom, egy értelmes társadalomban (elsősorban vagy sokszor) érdemek és természetes intelligencia alapján válogatnak, nem a papa-mama pénztárcájának mérete alapján. különben jómódú hülyékkel lesz tele a parlament is, ugye.

a kedves posztíró figyelmét arra is felhívnám, a genetika az IQ tekintetében ismeri a "visszatérés az átlaghoz" fogalmát, amely azt ragadja meg, hogy a kiemelkedően intelligens (tehát egy normális társadalomban: felemelkedő, meggazdagodó) papa-mama sarjainál tök átlagos IQ-t szokás mérni.
vagyis -- segítek! -- óriási baklövés azért támogatni ezeket az elitsarjakat, mert a papa-mama okos, s abból következően gazdag.

de olyan bugyuta a poszt, hogy jóformán vitatkozni sem érdemes vele. egy okoskodó diplomás félig sült gondolatai. mintha csak önmagát akarná kifigurázni.
better luck next time!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.02. 21:38:21

@Alfőmérnök: Köcsög Wittgenstein, lenyúlta a dumámat!

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 21:41:33

@mk27soundmaster:

Ne akarj "logikusan" következtetni, mert nem vagy rá képes.

Azzal próbálj meg vitatkozni -- ha tudsz --, amit leírtam, és ne azzal, amit az szerinted, a logikus következtetésekre képtelen agyad szerint "jelent".

Pontosan annak az ellenkezőjét írtam, amit a te "legelemibb logikád" szerint mondtam.

Nem állítottam, hogy a felsőoktatás feladata lenne az esélykiegyenlítés.
A közoktatás feladata (lenne) az esélykiegyenlítés.
De ez nem működik.
Ettől még az okos gyerek, aki kemény felvételivel is be tudna jutni, nem lesz butább.
Ettől még ki lehetne rúgni menet közben azt, aki nem teljesíti a követelményeket.
A felvételi hiánya önmagában nem jelenti az esélyek kiegyenlítést, csak annyit hogy egyáltalán van esély.

De ha erre az állapotra engedjük rá a felvételit, az egyrészt önmagában alig oldana meg valamit, másrészt befagyasztaná a társadalmi mobilitást.
Aminek alacsony voltán te magad keseregtél.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.02. 21:43:53

@Bell & Sebastian: Hát, a "stein" nekem gyanús!

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 21:44:18

@Robinzon Kurzor:

No, most jön a következő h_lyeség?:-)

Gondolom, specialistája vagy az egyházi oktatásnak?! Mélységében átlátod, hogy hogyan szelektálnak az egyházi iskolák a felvételre jelentkező gyerekek között, hogy hogyan próbálják a felvett tanulók esetleges hozott hátrányait kiegyenlíteni és hogy milyen iskolák közötti mozgások vannak az egyházi iskolákban tanuló gyerekek között... Ugye?

Boltzmann 2013.01.02. 21:45:21

@Bell & Sebastian: ezt a szerelmes dal S-t nem igazán értem, de itt van egy szerelmes dal:

www.youtube.com/watch?NR=1&v=QMbbUEwZ7gw&feature=endscreen

Boltzmann 2013.01.02. 21:48:01

@Boltzmann: ha cicázás helyett szerelmi bánathoz kell nóta:

www.youtube.com/watch?v=UqiHBjYglAA

bervas · http://mt10.blog.hu 2013.01.02. 21:51:29

@mermerika:

Te úgy tapasztalod, az oktatás minősége folyamatosan javul.
Az én ismerőseim úgy tapasztalják, hogy funkcionális analfabétizmus, szövegolvasási és szövegértési problémák kezdik tömeges méretben jellemezni a leértettségizett, első évfolyamra gond nélkül bejutott egyetemistákat.

Gondok vannak az előjelekkel.

Bell & Sebastian 2013.01.02. 21:51:32

@Boltzmann: Hol van még péntek, mink meg különben is, csak szombaton fürdünk, ha közeledni akar. Nincs link, nincs meghívás, szívem vérzik, de keménynek kell maradnom, mert köt a Pártnak adott szavam.

www.youtube.com/watch?v=8kKMhOf3S1g

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 21:51:56

@Robinzon Kurzor:

"Nem állítottam, hogy a felsőoktatás feladata lenne az esélykiegyenlítés. A közoktatás feladata (lenne) az esélykiegyenlítés. De ez nem működik. (...) De ha erre az állapotra engedjük rá a felvételit, az egyrészt önmagában alig oldana meg valamit, másrészt befagyasztaná a társadalmi mobilitást." --- írod.

Tehát, azért ne vezessünk be combosabb felvételi rendszert, mert az esélykiegyenlítést a középiskola nem végzi el, így sokan (az esélykiegyenlítetlenek közül) kiszorulnának a felsőoktatásból? S ebből a kijelentésedből nem következik az, hogy te az esélykiegyenlít(őd)és terepének tekinted a felsőoktatást is?

Jó:-)

Bell & Sebastian 2013.01.02. 21:53:08

@bervas: Jól lássa, mert bezzeg az én időmben még megtanították rendesen az embert magyarul.

Mindfield 2013.01.02. 21:57:41

@mermerika:

" Ja, és hogy valakinek pl. szobafestőnek is kell lenni - azért megkérdezném a bloggert, vajon a saját gyerekének (ha van) inkább ilyen szakmát, vagy egy mégoly megvetett humán diplomát szeretne-e jobban.. "

Az máááás..:)

tükörfúró 2013.01.02. 21:59:28

Ezt hivják azthiszem csúsztatásnak, részigazságokra, félreértelmezett, szinte "kreált" látszatösszefüggésekre épített nagy okoskodás, ideológia.
A szerző, ha megáll a jelenlegi rendszer szinvonalának ostorozásánál, még 100%ban birná is az egyetértésemet.

Az viszont egy közismert tény,hogy az EU a felsőfoku képesitéssel rendelkezők százalékos arányával kapcsolatban megfogalmazott bizonyos követelményeket.

Jé, mi a manó? Hülyeségverseny amerikával, ezekszerint? Ez ilyen holdraszállás dolog, csakazértis annyi diplomásunk lesz?

Vagy esetleg a nagyobb teljesitményű korszerű gazaságok már nem igényelnek annyi melóst, culágert, kubikust, parasztot, mifenét, hiszen ezért van a gépeités?

S ami nem, vagy nem gazdaságosan gépesíthető, amit csak lehet, kihelyeznek kinába és a gyarmatra? Pl pont ide, vagy még keletebbre?

Értéktelen diplomák? Miért, a gázszerelőnek, az ácsnak, az aszatalosnak, a kétkezi szakmáknak mi az értéke?

Fusizhat versenyt feketén a román illegális képzetlen "vendégmunkással"?

Hol az iparvállalat, hol az az IPAR ami foglalkoztatja a szakikat, szakképzett, papiros, valóban képesített szakembereket?

Jé, sehol? Jön a zugkétperc bété, majd összegényoltatja a szakmunkát a zugiparos románnal, és gyorsan felszivódik?
Hol is itt a szakma, a szaktudás becsülete? A bútorasztalos aki naphosszat bútorlapot szab? Ehhez kell egy szakma, egy 4éves komoly képzés? Muhaha....

A szerző, ha tényleg olyan szinten lenne, hogy oka és joga lenne kritizálni a katedrák és az egyetemi karok némelyikét, ha tényleg a bokájáig és nem a feje bubjáig érne az a bizonyos szerinte "küszöbszinvonal", látná és értené a történetnek, a folyamatokank ezt a részét is.

A felsőfokú képzés rengeteg értelemes gyerek számára egyfajta menekülőút, mert jobb híján lesz egy diplomám, valami nyelv, addig is elvagyok, eltelik többékevésbé hasznosan az idő, oszt maximum utóbb majd elhúzok.

Ma ez a realitás sajnos, mert a mi korunkban divatos "legyen szakmád fiam" alapelvvel pont ennyire lehet menni. Vagy még ennyire sem.
Mert pl a nyelv sehol nem szerepelt a képletben, az oroszt ahogy tanultuk azonnal felejtettük, a nyugati világnyelveket sosem tanultuk meg tisztességesen.
A szakma meg jó volt akkor valami 20évet elmaradt hazai iparba, gyárudvaron sepregetni, de jé, de a mocskos rohadó tuldiplomás tőkés világ és a nyugat, köszöni szépen 40.60 éve tulvan ezeken, amiket a mi időnkben tanultunk...
Talán egy időgéppel még felvennének edison mellé techikusnak, vagy ilyesmi.Valaki találja fel ....
Kopp.

Kevés kivétel, hacsak valaki kőkeményen be nem dolgozta magát egy területre, ami annyira speciális, hogy mostranra nélkülözhetetlen.

Az oktatás nem önmagában álló elefántcsonttorony, szimbiózisban él nemcsak a társadalom humán vetületével, a politkával, a gazdaság és történelemtudománnyal, de együtt él és lélegzik magával a nemzetgazdasággal, az iparral, a tudománnyal, a kutatással, minden alkotó és termető tevékenységgel.

És itt már az ország legfőbb baja tükröződik vissza, ami miatt 2millió tart el 6millót, ami miatt tömegek vannak ilyenolyan "ál"nyugdijban, ami miatt a 2millió fele is egymásnak szolgáltat és a másik 8millió zsebéből kivett pénzre pályázva kis és nagy "kereskedik".

Egyszerűen a periféria legszélén, a pöcegödör legalján vagyunk, a globális kapitalista termelési rendszerben valahol idia és pakisztán szellemi szinvonalán bírunk megjelenni, hiába vagyunk eu tagok.

Csak amig ott standard hogy 10en laknak egy szobában és homokkal surolják el a lábast, mi követeljük a gáztűzhelyt, a takaros lakást és az európai szinvonalat.
Hitelből, még meg is vehetjük magunknak, vagy megvetehetjük a legújbban megválasztott kottábol hazudó bohócainkkal, de már nem sokáig.

Na itt ér össze oktatás és politika, ipar és társadalom, jövőkép és világnézet. Meglehet az EU és főleg amerika hülye és minden hülyének dipolát ad, egyetlen apró probléma, hpgy mi vagyunk a bányászéka segge alatt 23km-er és nem ők. Jé.

Ők fujják a passzátszelet minden területen, legyen az globális ipar, kereskedelem, oktatás ,akármi és nem mi. Jé.

Na majd ha ezt sikerül fejben abszolválni, és abbahagyni a sarokban duzzogást a csunya gonosz ellenséges "hülye"világgal szemben, akkor talán az orrunkig fog érni az a bizonyos "küszöb alatti" "gyalázatos szinvonal".

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:00:20

@mk27soundmaster:

Az egyházi iskolák úgy általában semmiben sem különböznek a többitől.

Vannak nagyon jók, átlagosak és szarok.

Ahhoz, hogy a tételed bizonyítva legyen, nem az kell, hogy a listák élén legyenek egyházi iskolák is, hanem az, hogy az összes ott legyen.

Konkrétan például a mi kerületünkben az egyházi iskola az egyik legszarabb.
Zéró eredmények, cserébe tele gyakorló, aktív antiszemita tanárral.

Mondjuk neked lehet, hogy pont ezért tetszene...

Bell & Sebastian 2013.01.02. 22:00:42

Az a legjobb, ha a lánynak/fiúnak van diplomatikája, a vejnek/menyecskének meg rendes foglalkozása, amiből majd megélnek.

Boltzmann 2013.01.02. 22:05:44

@Bell & Sebastian: így szokott ez lenni: mikor elkezdem nem érteni magát az utána csak fokozódik :)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 22:09:46

@Robinzon Kurzor:

No, csak eljutottunk az antiszemitizmusig is!:-D Ezek szerint az érvelésem helytálló volt:-)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.01.02. 22:11:12

Szerintem az egyetemeken a "foximaxit" végzettek térnyerése nem volt tapasztalható. Ezt nem tudom, honnan vetet a szerző, lehet, hogy a bölcsész karokon voltak ilyenek, de nálunk az agráron nem.

Én sokkal inkább azt látom az oktatói kar leromlási okának, hogy olyan diáktársaink maradtak egyetemen oktatók, akik messze nem a legjobb tanulók voltak. Egy középszerű tanuló, gyakorlatot soha sehol nem szerzett ember - szerintem - a legritkább esetben lesz jó tanár.

A cikkben valamiféle baloldali összeesküvésként kerül megemlítésre a rokonok betelepítése az oktatói állásokba. Én ezt sem láttam az agráron, ugyanis egy oktatói állás (pont a '90-es években, amikor végeztem) egyáltalán nem volt kapós.

A tanulók kontraszelekciójával egyetérek, két nevet mondok: Schmitt Pál és Semjén Zsolt. Ennyi elég lett volna a cikkben is, felesleges volt többszörösen körülírni, milyen is egy lusta és hülye diák.

Annyit azért jegyezzünk meg itt is, hogy a fejkvótát egy bizonyos Pokorni Zoltán oktatási minisztersége alatt emelték a duplájára, akkor tartotta magát az a gondolat, hogy a fiatalok 50%-ának diplomát kell szereznie. Akkor sokan mondtuk: ehez nincs emberi alapanyag, nincs megfelelő mennyiségű oktató, és nem kell ennyi vezető - de a nemzeti konzultáció (más néven bár) de ugyanúgy működött, mint ma: le se szarták az ellenvéleményeket.

Ezzel együtt (bár a cikk közepén leírt történeti áttekintés számomra ismeretlen tényeket említ, amelyek ellenkeznek a személyes tapasztalataimmal, és ezért számomra hiteltelenek) az első résszel és a következtetéssel egyetértek.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:11:46

@mk27soundmaster: "S ebből a kijelentésedből nem következik az, hogy te az esélykiegyenlít(őd)és terepének tekinted a felsőoktatást is?"

Természetesen nem.
De már csúsztatsz, kezdesz kifarolni az álláspontodból, csak bután csinálod.

Abból, hogy a közoktatás nem látja az esélykiegyenlítési feladatát, és ezért erre az állapotra ráengedni a felvételi rendszert a társadalmi mobilitás szinte teljes befagyásával járna, bizony nem következik, hogy akkor szerintem az esélykiegyenlítés a felsőoktatás feladata lenne.

Azt állítottam, hogy a jelenlegi helyzetben a felvételi nélküli bejutás annyit jelent, hogy nincs eleve megfosztva a bejutási esélytől az, akinek a közoktatás nem tudta érdemben csökkenteni a kezdeti hátrányát.

Aztán kapaszkodjon meg, ha tud.

Nem olyan nehéz ezt megérteni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:12:20

Nekem nem sok tapasztalatom van a humán felsőoktatásról, de a reál felsőoktatás, és a magas színvonalú középiskolai évek után kialakult kritikai érzékem szerint a cikk téves. Az nagyon kevéssé valószínű, hogy valami kizárólag azért nem jó, mert különböző baloldali meg liberális valakik gonoszok.

Mindenesetre a reál szakokat oktató egyetemeket a piac (cégek akik munkaerőt keresnek) értékeli, és különbséget tesz. Hírhedt ugye a Gábor Dénes Főiskola, amelyiken évekig (talán még ma is, egy ideje nem követem) lehetséges volt pont úgy kijönni mint bemenni, aminek az lett a következménye, hogy szabályszerűen hátrányba került az ott végző a többi intézményből jövővel szemben, még akkor is, ha jó képességű. Ezt a felelősséget a legtöbb reál felsőoktatási intézmény komolyan veszi.

Az, hogy a vizsgák könnyűek vagy nehezek, csak kicsit korrelál az adott szak komolyságával. A fontos ugyanis az, hogy a megfelelő tudással rendelkezzen a hallgató. Ha az oktató jó, akkor a vizsgát sokan könnyen elvégzik, mert meg tudták és meg akarták tanulni az anyagot. A jól megválasztott anyagot, ami egyszerre korrekt és piacképes. Hallok olyan képzésekről, ahol évtizedes elavult technológiát kérnek számon vasszigorral - mert ehhez ért az oktató..

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:14:29

@mk27soundmaster: "No, csak eljutottunk az antiszemitizmusig is!"

A kerületi egyházi iskola tanárainak egy része igen.

Más, szerencsésebb sorsú egyházi iskolák tanárai, szellemiség meg nem.

Ilyen az élet, meg kellene már szoknod végre.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:15:10

@flugi_: "Az nagyon kevéssé valószínű, hogy valami kizárólag azért nem jó, mert különböző baloldali meg liberális valakik gonoszok."

Ó, dehogynem!
Hát pont ez a lényeg!

Boltzmann 2013.01.02. 22:16:43

@flugi_: " de a reál felsőoktatás, és a magas színvonalú középiskolai évek után kialakult kritikai érzékem szerint "

"ha én valamit szeretek magamban, az a szerénység"
www.youtube.com/watch?v=AVZ-BOfC5fI

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:17:13

@RAMBO: "Én sokkal inkább azt látom az oktatói kar leromlási okának, hogy olyan diáktársaink maradtak egyetemen oktatók, akik messze nem a legjobb tanulók voltak."

Na, az tényleg a legalja.

Szinte meg vannak sértve ... és hogy utálják azokat a diákokat, akikről már akkor látszik, hogy sokra fogják vinni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:18:19

@Robinzon Kurzor: szép dolog lenne a felvételi nélküli felsőoktatás, de nincs meg az infrastruktúra hozzá. Nálunk pl. elsőéves programozást tanítok, és ha nem lenne ponthatár, akkor nem lenne elegendő gépterem és oktató.

Sajnos tényleg sokan vannak, akik nem kapnak elegendő felkészültséget középiskolában. Ez baj, de a felsőoktatás oldaláról csak azokkal lehet kezdeni valamit, akik már bejutottak, és van hely (fizikailag, az épületben) foglalkozni velük. Tartunk egy féléves gyorstalpalót matekból és fizikából, és sok hallgatónak tudunk újat mutatni abból, amit elvileg a tanterv tartalmaz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:19:39

@Boltzmann: csak neked, itt van néhány szmájli, amit képzelj bele a hozzászólásba
:)
:)
:)

Boltzmann 2013.01.02. 22:20:03

@flugi_: lehet programozni papíron is :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2013.01.02. 22:26:11

@Bell & Sebastian: "Nincs link, nincs meghívás, szívem vérzik..." azt csiripelik a madarak, hogy hibaüzenetet küld az emil címe, többet nem segíthetek . )

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:27:11

@flugi_: "és ha nem lenne ponthatár"

Nem arról van szó, hogy ne legyen ponthatár.
Most is van, csak a központi érettségi eredmények alapján.

Arról van szó, hogy milyen társadalmi hatással járna, ha visszaállnánk az intézmények által végzett önálló felvételi vizsgákhoz.

Vagy nem lenne kinek programozást tanítanod, vagy ha elég alacsonyra kerül a léc, hogy azért legyen hallgató, akkor ugyanott vagy, ahol most: tarthatsz gyorstalpaló felzárkóztatót középiskolai anyagból.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 22:27:34

@Robinzon Kurzor:

Kurzorka, de ha a közoktatás nem tudta csökkenteni a hallgatói státuszra aspiráló helyzeti hátrányát, akkor ezzel a helyzeti hátránnyal (esélykiegyenlítetlenül:-)) fut neki a felsőfokú tanulmányainak! A te logikád szerinti metódus --- hadd fusson neki és meglátjuk! --- nem azt eredményezte az elmúlt két évtizedben, hogy a társadalmi mobilitás nőt volna (épp az ellenkezője történt!), hanem azt, hogy a felsőoktatás "felfúvodott", elüzletiesedett, a minősége kritikusan romlott (s elárasztották a munkaerőpiacot az "értelmiségi proletárok").

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:27:50

@Robinzon Kurzor: ez egyébként tényleg érdekes. Én már hallgató koromban vonzódtam az oktatás iránt, pedig számok szerint nem tartoztam az élvonalba. Nem voltam sose kitűnő, analízisből nem javítottam az elégségest, ha úgy sikerült.

Nem motiválnak az érdemjegyek, mit csináljak.

Például én voltam a sok summa cum laude között az egyetlen sima cum laude a doktori avatásomkor :)

De azt, hogy emiatt az ember automatikusan irigykedne a tehetségekre, eredményesebbekre, azt vissza kell utasítsam. Ez pont fordítva működik, az ember örömét leli a kibontakozó tehetségekben.

kyanzes (törölt) 2013.01.02. 22:29:58

Gyerekek, úgy siettem, van még hely a média szakon?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:31:39

@Boltzmann: ééés tényleg csináltuk is egy darabig. Aztán lett hozzá jávás interpreter, és azóta sokkal szebb az életünk, papíron csak ZH van :)

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 22:33:14

@Robinzon Kurzor:

Indiában pl. ONLINE VIDEÓKÉNT, INGYEN teszik ELÉRHETŐVÉ az állami egyetemek kurzusait:)

ha jól látom az alábbi honlapon cirka 11 EZER ÓRA EGYETEMI előadás van

Indian Institutes of Technology and Indian Institute of Science, Bangalore.
www.youtube.com/user/nptelhrd

INGYEN

BÁRKINEK

BÁRHOL

egyébként ez ÁLLAMI program, melynek keretében az indiai MŰSZAKI felsőoktatás színvonalán szeretne javítani a szövetségi állam

és mily meglepő:

a program felettébb OLCSÓ

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 22:33:35

@Robinzon Kurzor:

No, most már nem csak antiszemitázol, hanem handabandázol is:-) Kifogyott a patron?:-)

KenSentMe 2013.01.02. 22:36:56

@Mr Falafel: Az egyetemet nem az ismeretek miatt jarja ki az ember, hanem a szemleletmodert, es az ertelmiseg, neadj isten a tudosok kikepzese is sokkal inkabb egy felfogas kozvetiteserol szol, mintsem a konkret ismeretekrol.

Mert lehet tudhat egy nem ertelmisegi ember is nagyon sokat, megis felmuvelt hiedelmek es teviteletek kozott fog vergodni, mert magat a modszert nem sajatitotta el, hogyan lehet felismerni a dolgok melyen meghuzodo igazsagokat, es hogyan lehet lassu, konyortelen munkaval a felszinre hozni oket. Az egyetemi kepzes, a keptelen mennyisegu es nehezsegu anyag leadasa es kimeletlen szamonkerese, a konyvtarba szegezes, a gyengek es ostobak megalazasa es az a csekely jutalom, ami csak a legjobbaknak jar, nos, ez mind csak arrol szol, hogy megtanitsak veled, hogy maga a tema sokkal fontosabb es ertekeseb , mint barkinek az egyenisege es a kicsi erzesei. Hogy mennyire jelentektelenek vagy, es hogy mennyivel fontosabb nalad, amivel foglalkozol.

Nem veletlen az, hogy mukedvelok es dilettansok konyveket irnak a sajat fantasztikusnak velt gondolataikrol, amik valojaban szart se ernek, igazi tudosoknak pedig egy elet is keves, hogy mindent megtanuljanak masoktol, amit meg lehet.

*

Nem, egyebkent kvazi te is ezt irtad le, csak nem ertem, hogy a diplomanak mert a lexikalis oldalat emeled ki, mikor az ember jo esetben tanul egy csomo reszteruletet az egyetemen (ejjel-nappal), aztan kivalaszt egyet, amiben kicsit jobban elmelyul, ez lesz a szakiranya. Itt ugye rajon, hogy az alapozo kepzes soran szart se tanult. Mikor megirja a szakdolgozatat, valoszinuleg olyan dolgokban kell nyakig elmerulnie, amik a szakiranya soran legfeljebb erintolegesen jottek elo, itt tehat rajon arra, hogy a szakiranyan tanultak sem ernek tul sokat. Mikor kikerul a valodi vilagba es lesz egy ertelmisegi munkaja, olyan dolgokat kell hirtelen megtanulnia, amikkel lehet, hogy eddig alig foglalkozott, ergo megint csak azzal szembesul, hogy amit mar tud, az edeskeves.

A diploma inkabb azt tukrozi, hogy mit vagy kepes megtanulni (== barmi faszsagot, amit csak kernek), mint azt, hogy mit tudsz (ami a tudomany egeszehez kepest kb. ugy aranylik, mint egy tetszoleges nempozitiv nemnegativ egesz szam egy tetszoleges pozitiv szamhoz).

Alfőmérnök 2013.01.02. 22:40:23

Bell & Sebastian 2013.01.02. 20:51:49

Mi van, megint összezavarodtál, te értelmi fogyi korcs?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:40:26

@Robinzon Kurzor: nekem anno komoly lelki terhet jelentett, hogy az a középiskola, ahová jártam, sokat követelt, szigorúan osztályozott, és aztán olyanokkal kellett versenyezzek a hozott pontokkal, akiket az intézményük rangsor-optimalizálási hátsó gondolatokkal pumpált fel. Akkoriban volt egy olyan lehetőség, hogy lehet duplázni a szerzett pontokat, így tudtam negyedelni a maximális pontszámtól vett távolságomat.

Az a baj a lokális értékelésekkel, hogy nehéz olyan értékelési metódust összehozni, ami az intézményeket nem ösztönzi a jegyek manipulálására. Egy ilyen környezetben, ha nincs más szabályzó erő, az egyetlen evolúciósan stabil stratégia az, hogy minden felvételizőt kitűnővel bocsát ki a középiskola. Semmitmondóvá válnak az érdemjegyek.

A központi érettségi-felvételi legalább objektív. Biztosan nem szorul ki jó képességű, felkészült diák szociális megfontolásból kedvezményezett hátrányos helyzetű miatt, akiről vagy kiderül, hogy szintén jó képességű vagy nem.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 22:40:28

@VRbagoly:

ok, de ki fog FIZETNI ezért? :)

és ha ADÓFORINTOK vannak benne akkor miért nem INGYENES ONLINE VIDEO, AUDIO, PDF, PPS formátumban MINDEN az ADÓFIZETŐKNEK?

az online közzététel OLCSÓ!

az adófizetőknek joguk van INGYEN látni azt, hogy mire használják a pénzüket:)

aztán vagy használják, vagy nem

morgás joga mindenkit megillet · http://morgasjoga.blog.hu/ 2013.01.02. 22:43:19

@.com: ok, igazad van:) itt egy másik, részletesebb

néhány olyan diszlexiás személyiség, aki a munkássága során maradandót alkotott:

tudomány: Albert Einstein, Thomas Edison, Alexander Graham Bell, Michael Faraday, Louis Pasteur, Pierre Curie, Ann Bancroft, stb.

politika: Winston Churchill, Benjamin Franklin, George Patton, George Washington, Nelson Rockefeller, John F. Kennedy, George Bush, Julius Caesar, Napoleon Bonaparte, stb.

festészet, szobrászat: Michelangelo, Leonardo da Vinci, Pablo Picasso, Vincent Van Gogh, Auguste Rodin, Andy Warhol, stb.

irodalom: Agatha Christie, Jules Verne, Gustave Flaubert, Hans Christian Andersen, F. Scott Fitzgerald, Anatole France, William Butler Yeats, Lewis Carroll, John Irving, stb.

színház, film: Robin Williams, Sylvester Stallone, Tom Cruise, Whoopi Goldberg, Orlando Bloom, Keanu Reeves, Anthony Hopkins, Salma Hayek, Patrick Dempsey, Danny Glover, Woody Harrelson, Jay Leno, Walt Disney, Steven Spilberg, Guy Ritchie, stb.

zene: Beethoven, Mozart, John Lennon, Harry Belafonte, Cher, Jewel, Ozzy Osbourne, stb.

sport: Magic Johnson, Carl Lewis, Pete Rose, Nolan Ryan, Muhammad Ali, stb.

üzleti élet: Henry Ford, William Hewlett, Richard Branson, Charles Schwab, Steve Jobs, Ingvar Kamprad, Jamie Oliver, stb.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:44:10

@kronstadt:

Az MIT-nek is vannak fenn teljes kurzusai.

Sőt, lesz bizonyítványt adó teljes távoktatási programjuk is, ingyen.

De ez nem látszik a bölcsészkari büfékből, ahol még arról ábrándoznak, hogy milyen jó lenne ha csak pár hasonszőrű, ártalmatlan könyvmoly tehetné be a lábát a felsőoktatásba.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 22:45:06

@flugi_:

miért kéne kiszorulnia?

2012 írunk az egyetemek állami támogatásához képest FILLÉRES tétel az anyag INGYENES ONLINE közzététele:)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 22:47:14

@Alfőmérnök:

Nem azt írtam, @Alfi, hogy linkeld be a húszaslistát, hanem hogy járj utána, hogy... "a tanulmányi versenyeken mely iskolák, milyen eredményekkel szerepelnek, nézd meg, hogy a középiskolák közül melyek azok, amelyek tanulói közül a legmagasabb arányban nyertek felvételt főiskolákra-egyetemekre, s azt is, hogy mely intézmények, milyen emberanyagból "főznek"! S ha mindezt megtetted, akkor azt fogod látni, amit mindezek nélkül is tudhatsz, hogy az egyházi iskolákban, melyek, a világi elitgimnáziumokkal szemben, szociális értelemben kifejezetten heterogén inputtal rendelkeznek, mindenütt a legjobbak között vannak."

Magyarországon ma kb. 1000 középiskola van! Szerinted mennyire releváns egy húszaslista? Nézzünk meg, mondjuk, egy százaslistát, abból már sokkal messzemenőbb következtetéseket vonhatnánk le!

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:48:08

@flugi_:

Ez oké, de bölcsész vonalon (és a T. Szerző még saját, álszerénységtől mentes megítélése szerint is csak erről van fogalma) az egyetemek saját felvételit tartottak.

Alfőmérnök 2013.01.02. 22:48:15

@Robinzon Kurzor: A felvételinek csak annyi (lehet) a jelentősége, hogy az adott szakra rátermetteket válogathaják ki. Elvileg. A gyakorlatban pl. a protekciónak nagyobb terepet enged. Ezen kívül az eltömegesedett felsőoktatásban majdem mindegy, hogy felvételi, vagy érettségi alapján kerülnek-e be a diákok. Ahova én jártam először (reál szakra, max pontszámmal kerültem be, még a felvételis rendszerben) ott a felvettek felét kibaszták félévkor. Mert már akkor is fejpénzes rendszer volt, azaz a szak annál több pénzt kapott, minél több diákot vettek föl. Szerintem itt van a kutya elásva.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 22:49:33

@Robinzon Kurzor:

a közzététel minősége tekintetében szerintem a Yale a legjobb (bár a kurzusok, sajnos, meglehetősen periférikusak)

Open Yale Courses
oyc.yale.edu/

van itt:
- videó
- audio
- transzkript

ill. komplett elektronikus tananyagok

vhogy így kéne az esélyegyenlőség topic-hoz közelíteni

csak sokkal szélesebb spektrumban

úgy mint ahogy Indiában teszik

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:50:25

@mk27soundmaster:

Vadul terelsz, ifjú padavan.
Éretlen vagy te még a logikai következtetésekre.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:51:08

@kronstadt: az internetről az én előadásaim is mind letölthetőek. Hallottam már, hogy nem ide járók is használták, de jellemzően azért, mert tanítványaim adták nekik.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 22:51:48

@morgás joga mindenkit megillet:

Thomas Edison SEMMILYEN formális végzettséggel sem rendelkezett

összesn három HÓNAPOT járt iskolába....

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 22:54:27

@Robinzon Kurzor:

Ezt csak azért mondod, mert cigány vagyok és te pedig egy genyósszájú rasszista állat vagy!:-)

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 22:56:44

@kronstadt:

Ez meg az MIT:
ocw.mit.edu/index.htm

Valahol mintha azt olvastam volna, hogy ez egy közös kezdeményezés: MIT-Yale és még valaki.

De ez -- szerintem -- nem esélyegyenlőségi kérdés.
Ha nem tanultad meg az alapokat középiskolában, akkor ezt ugyanúgy a hajadra kenheted.

Ez -- szerintem -- sokkal inkább egy freemium üzleti modell, ahol a széleskörű ingyenes termék miatt a prémium terméket magasabb áron tudják adni.
Ha bárkinek lehet online MIT-végzettsége, akkor sokkal többet ér offline MIT-végzettség, ezért többet is lehet érte kérni.
És persze közben Magyarországról (egy romkocsmából, haha!) olyan tudást lehet szerezni, amit az átlag magyar alapképzésben biztosan nem.
Ez persze nem működik mindenre, de amire igen, ott nagyon!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.02. 22:56:59

@Robinzon Kurzor: az egyetem oldaláról az egyedi felvételi kevésbé rossz, mint az egyedi középiskolai hozott pontos rendszer, mert nincs torzító szabályozás.

Azt is el tudom fogadni, hogy vannak intézmények, amiknek speciális felvételi rendszerük van, tipikusan a művészeti képzések.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:06:43

@mk27soundmaster:

Nincs nekem semmi bajom a rasszistákkal, vannak azok között is rendes emberek, nekem is van pár rasszista barátom.

Még veled is szóba állok, olykor-olykor.

Perjés Zoltán 2013.01.02. 23:08:47

ügyes, értelmes írás, gratulálok!!!

Alfőmérnök 2013.01.02. 23:10:33

@mk27soundmaster: Szerintem az első tíz-húsz a mérvadó. Én például biztos, hogy az első húsz valamelyikébe járatnám a gyerekeimet.
De tegyük föl, hogy tévedek, és nézzük a százas listát. Ahhoz, hogy azt értékeljük, meg kell nézni, hogy milyen arányban vannak az egyházi iskolák a nem egyháziakhoz képest. Továbbá súlyoznunk kell aszerint, hogy a százas rangsorban melyik milyen helyen áll.
Persze utána mindig fel lehet vetni, hogy a statiszikák csalnak. Csakhogy itt elég objektív szempontok vannak.

Az "elitgimnáziumokkal" kapcsolatban egyébként a legnagyobb félreértés, hogy ott olyan kibaszott jó tanárok vannak. Inkább a diákok a jók, mert (többek között a hírnevüknek köszönhetően) az un. "elit" középiskolák megengedhetik maguknak, hogy ne segghülye diákokat vegyenek föl.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:10:36

@Robinzon Kurzor:

nincs nagy véleményem az ún. "jó" középiskolákról se:)

a formális oktatás egyébként sohasem növelte az esélyegyenlőséget...

ez mindössze alaptalan mítosz...

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:11:17

@Alfőmérnök:

bizony itt az iskola választ diákot és nem vica versa

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:16:11

@flugi_:

A "téef", meg a művészeti képzés persze más tészta.

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:16:56

@Robinzon Kurzor:

manapság a formális oktatás leginkább "belépőjegy-szerzésről" szól

afféle "formai kellék"...

aki nem engedheti meg magának ezt a formális tiszteletkört az nagyon sok mindenből egyszerűen ki van zárva

capacete 2013.01.02. 23:23:13

@morgás joga mindenkit megillet:

Edison feltaláló volt, Ann Bancroft pedig tesitanárnő.
A listádat tovább már nem is nézem... :)

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:23:48

@morgás joga mindenkit megillet:

megdöbbentően sok sikeres ember vhogy hadilábon állt a formális oktatással:)

www.angelfire.com/stars4/lists/dropouts.html

és mégis

ezek az emberek

sokkal TÖBBET tanultak, mint azok akik a hagyományos utat járták végig

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:24:27

@Alfőmérnök: "Az "elitgimnáziumokkal" kapcsolatban egyébként a legnagyobb félreértés, hogy ott olyan kibaszott jó tanárok vannak. Inkább a diákok a jók, mert (többek között a hírnevüknek köszönhetően) az un. "elit" középiskolák megengedhetik maguknak, hogy ne segghülye diákokat vegyenek föl."

Alulról, szülőként nézve és a rendszerhez kénytelen-kelletlen alkalmazkodva ... ez bőven elég.

És igen, azzal az inputtal, amivel a Fazekas dolgozhat, egy átlagos tanár is kihozza a 90%-os felvételi arányt.
Max. az OKTV-tarolást meg a nemzetközi diákolimpiai helyezéseket nem fogja hozni, mert ahhoz tényleg nagyon jó tanár kell. (Meg brutál tehetséges gyerek, persze.)

A nagy művészet viszont az, hogy megtaláld az egészséges egyensúlyt a tanulás és az élet élése között.

Olyan iskolát kell találni, ahová a jó felvételi eredmények miatt jó input jön, de nem táltosképzés zajlik, a tanulás nem öncélú, van idő és lehetőség gyereknek, fiatalnak lenni.

capacete 2013.01.02. 23:25:54

@kronstadt: És még csak tudós sem volt...
De ezt már megbeszéltük korábban. Neked tényleg ez a mániád, hogy 20 különböző nicknéven újra és újra ugyanazokat a rögeszméidet hozod elő?

Te még nem unod?

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:26:48

@capacete:

én inkább arra koncentrálnék a helyedben, hogy a formális végzettség megszerzését hanyagoló sikeres emberek elsősorban olyan korban éltek, amely különösebben nem értékelte sokra a "papírgyűjtést"

ergo, manapság azért vált kizárólagossá a formális papírgyűjtés mert anélkül nem lehet érvényesülni

egyszerűen ha vmit csinálni akarsz

akkor le kell tudni néhány többé-kevésbé értelmetlen tiszteletkört...

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:32:06

@capacete:

egyébként meg, tudod mit unok?

azt a semmitmondó csevejt ami manapság az ún. "hű-de-jó-felsőoktatás" körül folyik

pl. kit engedjünk be és kit ne, ki fizesse ki azokat az a felettébb magas árakat, amit néhány érintett összeálmodott magának, stb.

az egyszerűen dögunalmas

nem kicsit, hanem nagyon! :)

jan 2013.01.02. 23:33:57

Tobben irtak mar, de erdemes ujra leszogezni: sulyosan aljas, erkolcstelen dolog a diszlexiasokat lustanak belyegezni.

A munkahelyemen (versenyszfera) mellettem dolgozik egy 30 eves srac, aki diszlexias. Emellett PhD-ja van matematikabol, kivaloan es szorgalmasan dolgozik, es ennek koszonhetoen ugy netto 400 korul van a fizetese.

Ennyit arrol, hogy a diszlexiasok lustak lennenek...

wirth6 2013.01.02. 23:36:52

@aristo: magának pedig fogalma sincs, hogy mi is egy fonéma.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 23:37:02

@Robinzon Kurzor:

Terelj, csak terelj! Beégtél, önbecsülésed nincs, mi mást is tehetnél?!

capacete 2013.01.02. 23:38:45

@kronstadt: És amikor kevés egyetem volt, amit csak kevesen végeztek el. Szerintem menj vissza az ókorba, ott még több jó példát találsz majd!

capacete 2013.01.02. 23:40:25

@kronstadt: Az lehet, de miért kell minden olyan topikban, ami akár csak érinti ezt a témát, ugyanazt, ugyanúgy elmondani?
És miért nem lehet ugyanazzal a nicknévvel, komolyan azt hiszed, hogy senki nem veszi észre, hogy több nick szó szerint ugyanazt mondja?

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 23:40:54

@Alfőmérnök:

Mókás ez, @Alfi, mert ezekből az übermegmondásokból, amiket az egyházi iskolákról itt, ebben a kommentsorban (is), többen elsütnek, teljesen egyértelmű, hogy f_ngjuk sincs azokról (mármint, az egyházi iskolákról):-) Így neked sem.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:42:11

@mk27soundmaster:

Kettőnk közül nem én ugrottam el a témától, ifjú padavan!

Emlékszel, a "legelemibb logika" ... na persze ahogy te azt elképzeled.

Alfőmérnök 2013.01.02. 23:45:01

@mk27soundmaster: Vagy az is lehet, hogy többet tudok róluk, mint te, faszparaszt.

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:45:11

@mk27soundmaster: "teljesen egyértelmű, hogy f_ngjuk sincs azokról (mármint, az egyházi iskolákról)"

Nem; ami teljesen egyértelmű, az az, hogy te egy-egy egyedi esetből, módszertanilag hibásan akarsz általános következtetést levonni.

És aki erre felhívja a figyelmedet, azzal szemben annyi "érved" van, hogy fingja sincs ...

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:49:59

@capacete:

te is ugyanazt fújod

mindenki lényegében ugyanazt fújja

miért én legyek akkor kivétel? :)

BTW

fentebb egy INDIAI (NPTEL) és egy brit (Gresham College) honlapot linkeltem be és azokkal mindössze csak néhány napja találkoztam, szóval nekem legalább viszonylag FRISS élményeim is vannak

és mint fentebb írtam:

felettébb unom a mostanában dívó

"ki fizesse ki azokat a költségeket a felsőoktatás kapcsán, amelyek nem lehetnek alacsonyabbak "

című topic-ot...

azok a költségek SOKKAL ALACSONYABBAK lehetnek...

szerintem ez itt a lényeg

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:52:16

@capacete:

szvsz

te itt most mindent sikeresen a feje tetejére állítasz

Edison korában TÖBB TUCAT EGYETEM volt az USÁ-ban

aztán mi lett?

egy mindenféle formális végzettséget nélkülöző AUTODIDAKTA kenterbe verte a "tudós" urakat:)

kronstadt (törölt) 2013.01.02. 23:53:52

@capacete:

és az Edison-l együttműködő Nikola Tesla, ill. Puskás Tivadar is csak DROPOUT volt:)

Robinzon Kurzor 2013.01.02. 23:56:16

@mk27soundmaster:

Mondod, persze, csak hülyeséget beszélsz ... amit az köztudott.

capacete 2013.01.02. 23:57:22

@kronstadt: Nem folytatom, ostobaság veled vitatkozni, mert szó szerint mindig ugyanazt írod.
Egyszer majd te is rájössz, hogy Edison nem volt tudós...

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.02. 23:58:07

@Alfőmérnök: @Robinzon Kurzor:

Nem az a baj, hogy h_lyék vagytok, mint egy s_gg, hanem az, hogy képtelenek vagytok a tanulásra --- no, az ilyenekkel még egy egyházi iskolában sem kínlódnak:-]

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:00:09

@gloire: Erre is van mószer, majd Tókingheden keresztül elküldi, ha megakadt az a nyavalyás levelező, mivel csak pár napja írtam át. Mindenesetre kösz. :)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 00:00:35

@Robinzon Kurzor:

No, érvelj még, gizmóka, érvelj még nekünk egy kicsit!:-)

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:03:40

@Alfőmérnök: Na tessék, se egy faszparaszt, se kosár, lankadt lófasz, mi van itt, tán kifogyott a bókbox? Mindenesetre hasonló jókat magának is.

Robinzon Kurzor 2013.01.03. 00:03:51

@mk27soundmaster:

Neked érveljek, akinek még a harmadikos környezetismeret is sok?

Ha már érted és használni is tudod, hogy minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár, akkor majd továbblépünk.

De addig ... lásd milyen nagyvonalú vagyok (esélykiegyenlítés!) nem írok be semmit, de legközelebb készülj fel rendesen!

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:04:29

@capacete:

ki vitatkozott itt? :)

ez párhuzamos monológ volt:)

Robinzon Kurzor 2013.01.03. 00:05:54

@mk27soundmaster:

Szeretnél te csak negyedennyire képesnek lenni a tanulásra ...

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:06:19

@mk27soundmaster: Hagyja meg a céda életét, ha kérhetem, én bírom. Majd veszek vattacukrot magának a teljes búcsúba'.

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:06:21

@mk27soundmaster: Na, ez kibaszott jó érvelés.
De inkább arról meséljen nekem - mert a jósda le van zárva, és ott nem tudott válaszolni a kérésemre - hogy a Kádár-rendszerben milyen, a nemzetközi szakirodalmat felülmúló teológiai művek jelentek meg Magyarországon? (Én ehhez nem értek, és jóhiszeműen feltételezem, hogy maga jobban ért ehhez.)

ebfül 2013.01.03. 00:09:50

@ Mk27, RK és Alf

Felekezeti középiskolák teljesítménye

www.hier.iif.hu/hu/letoltes.php?fid=tartalomsor/871

- jobb eredmények
- magasabb hozzáadott érték
- jobb feltételek mellett.

Boltzmann 2013.01.03. 00:20:35

@kronstadt: nagyszerű. démokritisznak sem volt diplomája magfizikából

nagyon várom, hogy autodidakták valami garázsban összedobjanak fúziós reaktort, rákgyógyszert, stb. :)

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:24:15

@ebfül: Köszönöm, ez egy korrekt elemzésnek tűnik, majd holnap végigolvasom.

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:24:17

@Boltzmann:

olyanról hallottál már, hogy belépési korlát?

ha olyan "hű-de-jók" ezek a diplomák akkor minek kell a jog eszközével eltakarítani a képzetlen van "nem megfelelően" képzett konkurenciát?

erre válaszolj!

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:24:48

@Alfőmérnök: Sajnos -bár nem engem kérdezett- itthon nem sok minden, általában németül -sokszor álnéven- írtak folyóiratokba, szemlékbe, amit aztán kalandos körülmények közt csempésztek be, illetve vissza. Mondjuk a magyar nyelven megjelent "igazi" könyveket sem itthon nyomták, püspöknek például jár a diplomáciai mentesség, így behozhattak bármit, már amelyik.

És itt ki kellene térnem arra, hogy a korszak püspökei közül ki dolgozott a kommunista elhárításnak. Szerintem, azon nevek közül, akiket emlegetni szoktam, senki.

Ezt onnan gondolom, hogy az egyházon belül is működött elhárítás és he egyszer már írni kellett valamit, szakavatott személy mondta tollba. Minden pap pontosan tudta, hogy kik előtt hallgass a neve, ha kényes dolgokat firtattak, provokatív célzattal.

Az egyház nem adta ki a saját listáját, mindig ad még egy esélyt, Istennél az ítélkezés joga. Nálunk (a rk. egyházban) nincs népbíróság, aki kiszavazná a villából a bűnösnek véltet, elintézik azt a megfelelő szervek a megfelelő diplomáciai tapintattal.

A külvilág felé nincs botrány, de szeretik a rendet és nyugalmat, a békét, ami nem azt jelenti, hogy mindenki békepap volt, sőt!

Meg kell nézni például a cseheket, ahhoz képest, hogy ott mi volt, mi még jól jártunk.

(Ezúton szólok, hogy magához többet nem szólok, viszont ott ütöm, ahol csak érem, persze virtuálisan. Meglátjuk, kit kötöz meg elsőbb a mentősdoki.)

kronstadt (törölt) 2013.01.03. 00:26:01

@Boltzmann:

anno a számítástechnikai forradalomban nagyon sok "nem megfelelően" képzett ember dobott össze igencsak érdekes dolgokat bizonyos USA garázsokban:)

Boltzmann 2013.01.03. 00:26:34

off: elém került a szegény fodrász forrása

"Ki kell azonban nyíltan mondanunk, hogy nekünk, katolikusoknak akkor is a szabadságharcok ellen kellett volna lennünk, ha nem protestáns jellegűek lettek volna és ha nemzeti szempontból közvetlenül üdvösek lettek volna és csakugyan a magyar szabadságharcot és függetlenséget védték volna. Kivétel nélkül minden szabadságharcunk katolikusellenes volt ugyanis. (Bocskaié, Bethlené, Rákóczi Györgyé és Thökölyé határozottan protestáns volt, sőt az volt még a katolikus Rákóczi Ferencé is, mert noha ő maga katolikus volt, a hívei igen nagy többsége nem s miattuk ő maga is kénytelen volt saját vallása érdekei ellen cselekedni, negyvennyolc pedig egészen hitközönyös, sőt antiklerikális jellegű volt.)"

mek.oszk.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390981

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:37:21

@Boltzmann: Már csak az a kérdés, hogy benne van-e a kánonban és ha igen, melyik oldalon? Könyvjelzőbe ment.

Egyébként lazíccson, ez a Szabad Képzettársítások Hálózata, az elemző munkát hagyja csak Vincéékre, mert sokkal jobban értenek ahhoz, mint azt maga gondolná.

Én szóltam.

Alfőmérnök 2013.01.03. 00:49:08

Bell & Sebastian 2013.01.03. 00:24:48
csak a jegyzőköny kevéért. ehhez a kommethez kértem volna bibliográfiai adatokat, te szerencsétlen huszadművelt elmebeteg roncs.

"
Egyrészt: a kommunizmus alatt a keresztények nem voltak/lettek marxisták, nem létezett marxista teológia:-)
Másrészt: az a groteszk helyzet, hogy a mai európai fogalomhasználatot (mondjuk így: közgondolkodást) sokkal inkább átjárta/megfertőzte a marxizmus/újmarxizmus, mint anno a kádárkori (nem ideológiai) szak- és köznyelvet."
delphoijosda.blog.hu/2012/12/13/xxvi_540?fullcommentlist=1#c18658297

Veder1 2013.01.03. 01:14:41

and finally he's back, yeah! :)

ez azért kicsit öngól:

"főkorifeusok – többnyire valamiféle skriblerek lévén – nagyon nagy jelentőséget tulajdonítottak az ideológiának. Saját magukból indultak ki, hiszen mindannyian hittek egy hermetikusan megszerkesztett ideológiai világképben, és azt gondolták, másoknak is erre van szüksége."

nu pagagyí 2013.01.03. 07:30:05

Annyira tetszik, amikor a "jobboldali" megmondóemberek az általuk összelapátolt trágyadomb tetejéről zavaros, minden értelmes távlatot nélkülöző síránkozással traktálják a nagyérdeműt. Emlékeztetnék rá, hogy kétszer is sikerült megakadályozniuk a felsőoktatás reformját, amely összhangba hozta volna az emberek önmegvalósítási igényét a társadalmi hasznossággal.
Ajánlom, mielőtt hülyébbnél-hülyébb társadalmilag káros, jövőt felélő vállalkozásokat kezdeményeznének tanulmányozzák a Bokros és/vagy a Gyurcsány idejében született megoldásokat. Azokat még megfelelően előkészítették, megvannak a szakértői anyagok, megvalósíthatósági tanulmányok, konkrét törvények. Aztán, ha sikerült aggyal felfogni, ahhoz képest fogalmazzanak meg jobbat.

Alfőmérnök 2013.01.03. 07:56:39

@Lord Snow: Nem hiszem, hogy aristo tölgy. (Rossz nyelvek szerint Botos Máté, a PPKE takonygerincű dékánja.)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.03. 08:24:30

@VRbagoly: Gyakorlatilag ugyanazt mondod, mint én, csak közben feltételezed, hogy a tanáraid megtanítanak az értelmezés tudományára. Vannak olyan karok, szakok, ahol a hermeneutika (hű, de utáltam!) alaptantárgy. Kevés ilyen van. Az egyetem szimpla ismeretátadás, de nem alapmotívum a helyes értelmezésre nevelés. Kellene, hogy legyen, de nincs.
Vagyunk néhányan, akik úgy véljük, hogy a tudományos gondolkodás megérett a paradigmaváltásra, ugyanis dogmatistává, kerékkötővé vált. Ezért is tapasztalható ez a rettenetes mérvű dekadencia.
Mondom a kedvenc példám: a legtöbb ókori, mára kihalt nyelv lefordítása száz évekkel ezelőtt történt. Időközben a társadalmunk sokat fejlődött, és vannak dolgok, amelyek a fordítások időpontjában nem léteztek, tehát szavunk sem volt rájuk. Amikor Chmapollion a hieroglifákat megfejtette, nem létezett az elektromossággal kapcsolatos egyetlen szó sem. Vagy mi a biztosíték, hogy a szimbólummal jelölni kívánt tárgy, cselekvéssor, bármi az, aminek mi látjuk saját létező kultúránk hasonlónak vélt szimbolikája alapján?
Nálunk, az antropológiában tagadják a természeti népek endokannibalizmusát. Ehhez képest egy mohawk származású ismerősöm állítja, hogy ősei kannibálok voltak, így mondják az öregek.
Szóval, számtalan súlyos tévedés lehet és van is a tudományos gondolkodásban. Ismert elemek színeivel mérik az ismeretlen világegyetemben a távolságokat. Tényleg ismernénk minden elemet? Biztos, hogy a fény az ismeretlen közegben is fénysebességgel halad? Miért biztos? Kiderült, hogy a fekete lyukból pozitív töltésű részecskék képesek távozni. Azokra nem hat a gravitáció? Lehetne hosszan sorolni, mi mindent kéne újra értelmeznünk, ha fejlődni szeretnénk.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.01.03. 08:25:53

@nu pagagyí: Sikerült két olyan embert említened, akiknek diplomája mái kétséges. Szép volt!

bgp 2013.01.03. 08:38:29

@Alfőmérnök: a tölgylevél csak véletlen.

Alfőmérnök 2013.01.03. 10:29:37

@bgp: Simán el tudom képzelni, hogy miután kibaszta, "szolidaritásból" kitette az avatarjára a tölgylevelet.

Alfőmérnök 2013.01.03. 16:11:12

@ebfül: @mk27soundmaster: Elolvastam a tanulmányt, valóban jók a középiskolai statisztikák, de nem látom bizonyítottnak, hogy ez azért van, mert olyan kibaszott erkölcsös, vallásos nevelést kapnának a gyerekek. A teljes 2010-es és 2011-es listát innen lehet letölteni, akinek van kedve szarakodni vele. (614-ből 92 egyházi)

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 16:14:28

@Alfőmérnök: Fordítva: talán azért jók, mert az elmebeteg álliberalizmus talán még nem nyert bennük annyira teret.

Alfőmérnök 2013.01.03. 16:17:35

@Tehetetlen Dodó: Nekem úgy tűnik, hogy leginkább azért jók, mert jó az "inputjuk", többségében konszolidált családokból kerülnek oda gyerekek.

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 16:54:00

@Alfőmérnök: Valószínűleg azért ezek, mert... lásd fent.

Alfőmérnök 2013.01.03. 18:17:52

@Tehetetlen Dodó: Mindenestre a listák élén általában csak a Piarista és a Pannonhalmi Bencés található az egyháziak közül. A többség nem egyházi (nyilván mind "álliberális" fertő).

Tehetetlen Dodó 2013.01.03. 18:22:55

@Alfőmérnök: És ez egybe is vág azzal, hogy miért jó még a Fazekas, meg hasonlók: mert még azokat sem árasztotta el ez az álliberális egyenlősdi, ami óhatatlanul a követelményszintek drasztikus csökkenésével jár.
A kör bezárul.

tevevanegypupu 2013.01.03. 19:01:20

@Tehetetlen Dodó:

Multkor pannonhalmi diakokkal utaztunk vissza a miserol, egy osztaly is kisabadult, jottek be a varosba. Kozben szalltak fel idos nok, oreg emberek..ezek csak ultek mint a tok, egyik sem adta at a helyet senkinek, egeszen addig mig egy valoban uriember formaju uriember fel nem szallt a buszra. Aki aztan megallt a busz elejen, sztentori hangon jol leszidta a diakokat, felallitott negy ulesrol vagy nyolcat es leultette a mamuskakat es oregurakat. A diakok nem mertek szolni semmit..az oregur allva maradt es idonkent korulnezett.:) Nagyon jo jelenet volt. Szoval csak azt akarom mondani, hogy mar a bences diakok sem a regiek, legalabbis ez a korosztaly mar nem. Regen - bezzeg az en idomben - ilyen nem fordulhatott volna elo.

Alfőmérnök 2013.01.03. 19:09:27

@Tehetetlen Dodó: Csak éppen bbjnick eredeti megállapítása ("az elmúlt húsz év oktatási romhalmazában egy sikeresnek tekinthető terület van, az egyházi iskolák tevékenysége") nem állja meg a helyét.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 19:37:11

@Alfőmérnök: Nézze barom, a Google keresőmotorja legyen továbbra is az egyetlen barátja!

Csak fejből mondom, hogy ugyan a szó szoros értelmében nem létezett marxista teológia, mégis van és itt elsősorban nem a dél-amerikai, katolikus felszabadító mozgalmakra gondolok, hanem Bulányi páter működésére, aki kapott tévtanaiért pont eleget a hatalomtól (csücsült vagy kétszer) és az egyházától is (Hittani Kongregáció - Ratzinger).

Az állam problémája elsősorban a katonai szolgálat megtagadása volt, ugyanakkor neki és a megfuttatott, egyéb szektáknak köszönhetjük a polgári szolgálat bevezetését. Az egyháznak meg a struktúra-reform -elképzeléseitől lett herótja.

Hogy ez mennyiben marxista zagyvalék, vagy sem, azt döntse el mindenki maga. Szerintem az.

És még szólok, hogy marxizmus alatt valószínűleg egészen mást értünk.

ebfül 2013.01.03. 19:41:40

"nem látom bizonyítottnak, hogy ez azért van, mert olyan kibaszott erkölcsös, vallásos nevelést kapnának a gyerekek"

Félreértés ne essék, én nem is állítottam ilyet. A vita eddig arról folyt, hogy eredményesebb-e a felekezeti oktatás, és a hivatkozott tanulmány szerint az. A szerző is leírja, hogy a jelenség nem magyarázható a vizsgált adatok alapján.

ebfül 2013.01.03. 19:46:55

@Tehetetlen Dodó:

Szerintem is lehet ennek szerepe, továbbá több lehet az oktatást hivatásnak tekintő pedagógusok száma (a civileket is beleértve), kisebb a kortársak csábítása a hülyeségre stb.

ebfül 2013.01.03. 19:48:53

@Alfőmérnök:

' leginkább azért jók, mert jó az "inputjuk" '

Ez az alapítványi iskolákról is elmondható, viszont azok az állami közoktatásnál kevésbé eredményesek.

ebfül 2013.01.03. 19:58:48

@Alfőmérnök:

A listák nem alkalmasak a felekezeti oktatás és az állami oktatás hatékonyságának összevetésére. Erre a szektorszintű összehasonlítás (ahogy azt az általam hivatkozott tanulmányban is megtették) inkább való.

A lista olyan paraméterek alapján készül, amit befolyásol a társadalmi helyzet (pl. nyelvvizsgák), hova jelentkeznek a diákok az adott iskolából ( ruhatár-büfére kisebb teljesítmény bekerülni, mint majdnem bejutni fizikusnak), az OKTV eredmények pedig csak a krém tudását mérik, az iskola minőségét pedig a kettessel épphogy átcsúszott diák tudása minősíti.

A hozzáadott érték, mint mérőszám szerintem jobb, viszont igen nehezen mérhető (pontosan).

ebfül 2013.01.03. 20:05:25

@Alfőmérnök:

Nézze, én nem akarok kötekedni, de a tanulmány inkább támasztja alá bbj állítását, mint az ellenkezőjét.

Azt elfogadom, hogy a felekezeti iskolákban is sok a probléma, az alkalmatlan tanár, nehezen kezelhető diák és hülye szülő. Szerzetesből is egyre kevesebb van, s talán ők sem azt a színvonalat képviselik, mint a háború előtt-alatt kiképzettek.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:09:12

@ebfül: Nem támasztja alá. Azt támasztja alá, hogy az egyházi iskolák néhány tekintetben sikeresnek mondhatóak. Azt nem támasztja alá, hogy ez az egyetlen sikeresnek mondható terület az elmúlt 20 évben.

ebfül 2013.01.03. 20:14:26

@Alfőmérnök:

"inkább..., mint az ellenkezőjét."

Volt egyáltalán sikeresnek mondható terület, a magyar közoktatás elmúlt két évtizedében?
Én csak hanyatlást láttam.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:22:09

@ebfül: Mondjuk a lista elején álló gimnáziumok mind sikeresnek mondhatóak. Ezen kívül voltak sikeres kezdeményezések, például a Hoffmann által vezetett 8 osztályos gimnázium. Azt se lehet mondani, hogy minden változtatás negatív hatású volt. A 90-es évek végén kezdett igazán romlani az oktatás színvonala (Magyar Bálinték alatt ért a mélypontjára).

ebfül 2013.01.03. 20:36:49

@Alfőmérnök:

A "lista elején álló gimnáziumok" tudnak pont a leginkább szelektálni a diákok között. Nem hiszem, hogy pl. a Fazekasban tavaly érettségizett diákok többet tudnának, mint a húsz éve érettségizettek. Persze erre nem fogunk adatot találni, így bizonyítani sem lehet. Ráadásul néhány iskoláról beszélünk, nem területről.

Elfogadom, hogy a nyolcosztályos gimnázium jobb struktúrát biztosít a középfokú oktatáshoz, viszont az érettségi színvonala sokat romlott az elmúlt 20 évben (is). A struktúraátalakítás önmagában nem siker.

Alfőmérnök 2013.01.03. 20:44:57

@ebfül: Azt meg még kevésbé tudjuk bizonyítani, hogy az egyházi iskolák mennyit romlottak a rendszerváltás előtthöz képest, mivel akkor nem léteztek.
Persze lehet külön "területként" nevezni őket, de valójában egy heterogén massza (már csak azért is, mert több felekezetről van szó), amiben vannak kurva szarok, vannak szarok, vannak jók, és vannak nagyon jók. Pont, mint a nem egyháziakban. Bizonyos tekintetben jobbak a statisztikai mutatóik, de nem olyan mértékben, hogy egyértelműen a rendszerváltás utáni oktatás egyetlen sikertörténetének nevezzük az egyházi iskolákat. Ez van.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:00:51

@Alfőmérnök: azért létezett néhány egyházi iskola a rendszerváltás előtt is.

ebfül 2013.01.03. 21:01:58

"mivel akkor nem léteztek"

Téved, a katolikusoknak nyolc, a reformátusoknak legalább két gimnáziuma volt. A kommunista állam évfolyamonként két osztályban, osztályonként negyvenkét főben limitálta a felvehető diákok létszámát (numerus clausus). Öt-tízszeres volt a túljelentkezés ezekbe az iskolákba.

A rendszerváltás után több iskolát visszakaptak az egyházak, szerzetestanárból nem lett több, diákból igen, a szelekció mértéke is csökkent. Az egyházi oktatás sokkal nagyobb változáson ment keresztül, mint az állami. Ennek ellenére szektor szinten mind a kilencvenes, mind a kétezres években jobban teljesített annál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:10:56

@ebfül: azért érdemes lenne külön vizsgálni három kategóriát:
- rendszerváltáskor már létező egyházi iskola
- rendszerváltáskor erős gimnázium a tanári kar megtartásával egyházivá alakul
- rendszerváltás után egyházi vezetés átvételével a tanári kar lecserélődik

Gyökeresen eltérő élményekről számolnak be az ilyen kategóriákban tanultak.

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:14:50

@ebfül: A többségük nem létezett. És nem teljesítenek jobban (csak bizonyos szempontból, kis mértékben).
És hogy mennyire nem egy terület: református ismerősöm inkább íratja át a fos református gimnáziumból budapesti nem-egyházi elitgimnáziumba a gyerekét, mint mondjuk katolikusba.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 21:17:01

@Alfőmérnök:

Megint csak handabandázol, @Alfi!

Ha minimális rálátásod volna a kérdéshez, akkor tudnád, hogy

1) A rendszerváltás előtt is voltak egyházi iskolák Magyarországon.

2) Az egyházi iskolarendszer(ek) soha meg nem szakadt tradíciókra épülnek, mivel az azokat működtető felekezetek "világegyházak".

3) Az egyházi iskolarendszer(ek) sokkal kevésbé vannak beleragadva a mindenkori magyar rögvalóságba (és a politikai és társadalmi kényszerekbe), mivel legalább annyira nemzetközi felekezeti kapcsolataikban élnek, mint a provinciális viszonyokban.

3+1) Ugyanakkor --- épp felekezetiségük miatt --- az összmagyarság határok feletti egységének is fenntartói voltak/vannak/lesznek.

A felekezeti iskolák elmúlt húszévi sikere alapvetően annak köszönhető, hogy nem csak oktatás-nevelés folyik bennük (azokban), hanem személyreszabott "diákéletpálya-menedzsment". Ez alatt elsősorban azt értem, hogy ha egy diák bekerül a "rendszerbe", akkor csak egészen extrém esetekben engedik el a kezét. Tényleg a személy (a diák személye) számít és nem az "objektív eredményesség". A lehetőségekhez képest minden diák (képességétől és szociális hátterétől függetlenül) minden támogatást megkap, hogy ami lehetséges, kihozhassa magából. Számos olyan esetről tudok (mondhatni, bevett gyakorlat), hogy ha egy diák az adott intézményben nem boldogul vagy okosabb, mint amit az adott intézmény már érdemben fejleszteni tud, akkor keresnek neki olyan intézményt ahol boldogulhat vagy ténylegesen továbbfejlődhet...

Igény szerint folytatom...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:20:06

@Alfőmérnök: ráadásul, mint pannonhalmi öregdiák, mondhatom, hogy a klasszikus keresztény liberális felfogás eléggé jellemző az intézményre a többi egyházi iskolához képest. Ezt úgy értem, hogy minimális az értelmetlen szabályok erőltetésének jelensége, ami egyébként más intézményekben jellegzetes. Van néhány érdekesség, például a szombati tanítás, vagy az, hogy a létező legnagyobb vétség az igazolatlan hiányzás, de ezeknek van értelme, és természetes, hogy ha van szabálynak értelme, akkor szigorúan be lehet tartatni.

Más egyházi intézményben meg azt láttam, hogy a kereszténységet azzal mérik, hogy milyen hangosan mondja a gyerek a dícsértesséket, és a legnagyobb szigor a cigizéssel kapcsolatos.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:24:31

@Alfőmérnök: "A 90-es évek végén kezdett igazán romlani az oktatás színvonala (Magyar Bálinték alatt ért a mélypontjára). "

Szerintem egy kicsit később. Azt gondolom, hogy a valódi ok az egyetemi keretszámok növelése volt megfelelő infrastruktúra nélkül, ami egyfelől a tanári szakokat másod-harmadvonalban jelölő tehetségesebb diákokat a kutatói szakokra irányította, másfelől a tanári szakokat megtöltötte kevésbé tehetségesekkel és potyautasokkal, akik utána nem a szakmában helyezkedtek el.

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:25:05

@mk27soundmaster: Nincs rá igényem. A maga demagóg hittérítő-propagandista mentalitása a kisz-es múltját juttatja eszembe. Attól meg hányingerem van.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 21:29:47

@Alfőmérnök:

@Alfi, ez nem fair duma! Te megállás nélkül okádsz, nem kellek ahhoz sem én, sem más:-]

Alfőmérnök 2013.01.03. 21:30:15

@flugi_: Fentebb már utaltam rá, de szerintem a problémák gyökerét a fejpénz-rendszerben kell keresni.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 21:38:21

Ott a csalás, hogy a teológiára felvetteket egyszerűen figyelmen kívül hagyják, a statisztikából kimaradnak.

Sikersztori, az hát. Komplex nevelési központok nőttek ki a semmiből. Az a helyzet, hogy a rangsor azt sem hozza, melyik középiskola kinek a pénzén/hátán jutott oda, ahol éppen most van.

A németeknek itt (is) járna egy jó nagy piros pont, azon belül is Baden-Württemberg tartománynak, egyrészt a magyar rk. egyháznak juttt támogatás, másrészt az általa fenntartott nevelési központ és támogatott iskolák okán.

ebfül 2013.01.03. 21:44:05

@ebfül:
"a reformátusoknak legalább két gimnáziuma volt"

Pontosabban: egy evangélikus és egy református gimnázium létezett.

ebfül 2013.01.03. 21:46:10

@flugi_:

Így van, heterogének, de összességében így is eredményesebbek, mint a (szintén heterogén) állami iskolák.

ebfül 2013.01.03. 21:50:30

@Alfőmérnök:

"A többségük nem létezett."

Így van, közel tízszer annyi felekezeti iskola van ma. Ekkora kapacitásnövekedés mellett is megtartotta a felekzeti oktatás az előnyét az államival szemben.

Az egyedi példákat talán hagyjuk.

Bell & Sebastian 2013.01.03. 21:51:42

@mk27soundmaster: Így van. És azt se felejtse, melyik fészket kik tuningolják. Súlyok-ellensúlyok, fékek-lendkerekek, most miért nem kerülnek szóba?

Vagy Rosenberg Dani?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 21:56:31

@kronstadt: és milyen sokan megpróbálták és nem sikerült.

Van például az a magyar srác, Rátai Dániel, aki összerakott egy 3D rendszert még a kinect meg a 3D tévézés előtt, de éppen most mossa el az egészet a nagyvilág, részben azért, mert képzetlen volt a továbblépéshez, lassan haladt olyan problémák megoldásával, amiket megfelelő ismeretek birtokában (pl. egyetemek matekja) ha nem is triviálisan, de semmiképpen sem nehezen lehet megoldani. Sokan gondolják azt, hogy az üzleti helyzet miatt érdemes annyira sietni, hogy nincs szükség tanulásra, de csak keveseknek van közülük szerencséje. A Google alapítói doktori fokozatig csinálták a tanulmányokat, hogy én is megmártózzak az anekdotikus érvelésben.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 22:00:00

@ebfül: összességében jobbnak lenni könnyű, sajnos az a helyzet. Ha csak összességében jobb, nem lehet nyugodt szívvel ajánlani senkinek, hogy mindenképpen egyházi iskolába küldje a gyereket. Valahogy az lesz a vége, hogy egy jobb egyházi vagy egy jobb világiba.. :)

ebfül 2013.01.03. 22:01:19

@mk27soundmaster:

Ez igaz jópár iskolára, örülnék, ha minden egyházi iskola így működne, de ahogy @flugi is írta: van heterogenitás...

A nemzetközi kapcsolatok a diákok hétköznapi életét nem érintik, áttételesen, a tanári karon keresztül (pl. külföldi oktatás), talán igen.

ebfül 2013.01.03. 22:05:13

@flugi_:

Persze, de almát az almával. Az első húsz rangsora nem fogja jellemezni a teljes oktatást.

Ha az opció sz@r egyházi vagy sz@r világi iskola, akkor is jobban jár az előbbivel.

Alfőmérnök 2013.01.03. 22:08:33

@ebfül: Egy ilyen kis országban sokat elmond a húszas rangsor.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 22:14:41

@kronstadt: mit vert kenterbe? Milyen tudományos eredményei voltak Edisonnak? Például sok száz anyagról mutatta meg, hogy nem lehet belőle villanyégőt csinálni, amíg meg nem találta a wolframot. A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el.

Nem egy pályán játszanak.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 22:25:33

@flugi_:

Nem kell ez, @flugi_:! Ez a csészefültől eltartott kisujj --- én pánnonhálmán végeztem! ---, übergáz! Hány egyházi iskolát ismersz belülről? Mi a nagyobb eredmény, belőled informatikustanárt csinálni vagy egy borsodi vagy szabolcsi faluból, mondjuk, egy görögkatolikus gimnáziumi kollégiumba, bekerült parasztgyerekből tanárt vagy mérnököt? Ugye, hogy ugye?!:-)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.03. 22:33:37

@ebfül:

Azért a nemzetközi kapcsolatoknak nem kis jelentősége van. Pld. nekem a gyerekeimnek voltak USA-beli és fekete-afrikai (ez utóbbi fekete) szerzetes(nővér) tanárai és, ha nincsenek ezek a kapcsolatok, Lengyelországot és Spanyolországot sem járják meg (a gyerekeim). És akkor még a cserediák-programokról nem is beszéltünk!

ebfül 2013.01.03. 22:36:38

@Alfőmérnök:

Kérdés, hogy miről. Ugyan azokhoz a körökhöz térünk vissza:

- családi háttér hatása
- szelekció
- hozzáadott
- nem a krém, a kettessel átcsusszanó tudása minősíti az iskolát

S ami a legfontosabb: a nevelés szerepe a szaktárgyi ismeretek mellett. Egocentrikus, csapatjátékra képtelen "zsenikkel" (magukat annak képzelő fikákkal) nem lehet hosszú távon jó eredményeket elérni, az élet semmilyen területén.

Alfőmérnök 2013.01.03. 22:41:54

@mk27soundmaster: Maga egy disznópászor. Magának a kapánák, a kaszánál és a szartúrásnál kéne maradnia. A humántudományokkal való foglalkozás luxus, ami csak az ahhisztohratákat illeti meg.

ebfül 2013.01.03. 22:47:19

@mk27soundmaster:

Az iskolával külföldre menni szép és jó dolog, de pótolható.

Az afrikai nővér nem, tőlük lehet emberséget, derűt (stb) tanulni, at tuti...

Örülük, hogy van erre is példa, a mi időnkben nem volt :-)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 23:01:20

@mk27soundmaster: nem tudom miért gondolsz fellengzősségre, amikor csak egy adott intézményről mondott állításaim megbízhatóságát húztam alá ezzel a ténnyel. És igen, ismerek sok egyházi iskolát többé kevésbé, mert valamilyen formában beleláttam. Van képen a lányiskolákról, az egyházi kézbe átvett majd rosszul kezelt iskola lecsúszásáról épp úgy, ahogy a sikeresebbekről is. Nem szeretem azt, amikor emberek kiállnak az egyházi iskolák mellett csak azért mert egyháziak. Ez egy logikátlan drukker mentalitás, ami az egyházi iskolák egy részére nézve dehonesztáló is, lévén alanyi és nem teljesítményi alapú. Vannak olyan egyházi iskolák, ahol nem létezik az általad leírt gondoskodás, ezt egyszerűen el kell fogadni, mert tény. Sok intézmény csak külsőségekben vesz fel keresztény jegyeket, olyan feleslegességekkel, mint az óra előtti ima, de a vezetés közben kiutálja a jó tanárokat, és templombajárás-sűrűség alapon választ a helyére másikat. Se valódi erkölcsi példamutatás, se minőségi tanítás nem marad a végére.

És nem informatikustanárt csináltak belőlem a középiskolában, hanem érdeklődő, szinte művelt kockát :) Aki most szintén egyházi intézményben tanít :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.03. 23:04:42

@mk27soundmaster: látod egy ilyen iskola tipikusan egy jobb egyházi iskola.

Alfőmérnök 2013.01.04. 01:00:13

"A Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Karának oktatóját, a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársát, a Közjó és Kapitalizmus Intézet kapitalizmusjelentéseinek szerkesztőjét kérdeztük a kapitalizmus és erkölcs viszonyáról, a magyar kapitalizmus problémáiról."
magyarnarancs.hu/gazdasag/bocs-akkor-nem-ez-a-jatekszabaly-82679

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.01.04. 06:13:54

@ebfül: az evangélikusoknak egyetlen egy oktatási intézményük sem maradt a kommer években, kivéve a teológiát, természetesen. Az egy református és a nyolc katolikus egyébként stimmel.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.04. 06:37:50

@flugi_: @ebfül:

Az elkötelezettség (pld. a felekezeti elkötelezettség) nem elfogultság (s, pláne, nem logikátlan drukker mentalitás). Ha pld. én a katolikus iskolák (így, általánosan!) mellett foglalok állást, akkor azt nem elfogultságból (s, pláne, nem drukker mentalitásból) teszem, hanem hitbéli meggyőződésből. S ez annál is kevésbé esik nehezemre, mivel több évtizedes többrétű kapcsolatom volt/van több egyházi iskolával és az azokban szerzett tapasztalataim lényegében folyamatosan csak erősítették nem csak (az egyházi oktatás-nevelés melletti) elkötelezettségemet, de hitbéli meggyőződésemet is.

Hogy ezek az iskolák sokfélék? Hogy nem azonos minőségűek? Hogy ezekben sem (korántsem!) probléma- és konfliktusmentes a munka? Igen, természetesen, így van. Ahogyan más hasonló jellegű (nem katolikus) intézményekben is így van. Ezek kellene, hogy megingassanak elkötelezettségemben?

Ha én elkötelezett vagyok, az még egyáltalán nem zárja ki, hogy kritikus legyek; épp ellenkezőleg, egyre inkább meggyőződöm arról, hogy elkötelezettség nélkül a kritikai attitűd is csak merő képmutatás, üres manír vagy egyenesen szélhámosság.

S mindezt csak azért írtam le, mert, egyre inkább, az is meggyőződésemmé válik, hogy a külső támadásoknál sokkal nagyobb veszély egy közösségre nézve, ha tagjai számára fontosabbá válik az őt körülvevő külvilággal szembeni megfelelés, mint az önnön értékeinek való (megfelelés).

ebfül 2013.01.04. 17:30:19

@tauglich:

Köszönöm a pontosítást!

Valóban úgy van, ahogy írja, a Fasori Ev. G. csak '89-ben nyílt meg újra. Megcsalt a memóriám...

ebfül 2013.01.04. 17:38:23

@flugi_: @mk27soundmaster:

Én nem látok rá a jelenlegi egyházi oktatásra, ahogy írtam.

Kicsit mintha elbeszélnének egymás mellett, pedig mintha ugyanazt akarná(n)k...

"önnön értékeinek való (megfelelés)" =/= "Se valódi erkölcsi példamutatás, se minőségi tanítás nem marad"

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.04. 18:49:51

@ebfül:

Szerintem mi @flugi_:-val (valószínűtlen), hogy ugyanazt akarná(n)k!:-)

ebfül 2013.01.04. 20:09:59

@mk27soundmaster:

Ezt a fentiek alapján, vagy @flugi korábbi kommentjei miatt írja?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.04. 23:27:52

@mk27soundmaster: két dolog.

A külvilágnak való megfelelés igénye az egyetlen biztos módja a bigottság elkerülésének. A katolikus egyház például sokkal vállalhatóbban áll a természettudományokkal, mint az amerikai protestantizmus. Ez a tény az egyházi iskolák témájában például nagyon fontos. Hallottam magyarországi egyházi iskola növendékét evolúciót tagadni. A bencéseknél szó se lehetett volna kreacionizmusról biológiából. A katolikus egyháznak is időbe telt, amíg a külvilágnak való megfelelési igény hatására mára nem ösztönzi a híveket arra, hogy tudományos tényeket tagadjanak, de szerencsére meglépte. Nem arról van tehát szó, hogy káros lenne a külvilág igényeinek figyelembe vétele, hanem arról, hogy meg kell tudni válogatni azt, és nem foglalkozni súlytalan divathullámokkal meg politikai ingázással.

A másik, hogy az elkötelezettséged azt mondatja veled, hogy vedd védelmedbe az egyházi iskolákat, de úgy, hogy még nem tapasztaltál olyan intézményt, ahol a kereszténység társadalmi szerepével visszaélnek. Így természetesen érthető az álláspontod.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.04. 23:37:48

@mk27soundmaster: Azon gondolkodva, hogy miért hiszed ezt, csak arra tudok gondolni, hogy gyanakodva tekintesz azokra, akik nem osztják az elkötelezettségedet. Ez része annak a kereszténység-kultúrának, ami nagyban megkönnyíti a kereszténységgel való visszaélést.

Vegyük például a KDNP-t. Az a párt imázsa, hogy keresztény. Ezzel igényt tart a keresztény közösségek elkötelezettségére. Eközben tény, hogy jézusi értelemben vett keresztény párt nem létezhet, nem alkalmas országvezetési stratégia a "tartsd oda a másik orcád" elv, és a párt emberei sem jobbak a többi párt embereinél. A párt kereszténysége nem több egy marketingszempontból kiválasztott célcsoportnak szánt kiszámított gesztusoknál.

Engem _nagyon_ zavar az, amikor a kereszténységgel ilyen módon visszaélnek.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 04:47:52

@ebfül:

Hamisnak találom a dilemmáját. (Egy kommenttel lentebb bővebben is kifejtem, mire is gondolok:-))

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 05:01:15

@flugi_: @ebfül:

Elhiszed nekem, @flugi_:, hogy azokon a dilemmákon, amiket itt felvetsz én már túl vagyok? S arra jutottam, hogy ma nem a lelkiismereti és véleményszabadság (pontosabban: a szabad akarat) van veszélyben és nem a hittel való visszaélések veszélye a legnagyobb gondunk, hanem maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége) . Ki tudnám ezt --- felvetéseidre és a jelen viszonyokra aktualizálva --- fejteni, de nálam összehasonlíthatatlanul szellemesebben és világosabban írt erről Chesterton, már a XX. század első negyedében:

„(…) A alázatosságot mindenütt az ember gőgje és végtelen falánksága ellen szabott korlátnak tekintették. (…)

Ámde manapság attól szenvedünk, hogy az alázat nincs helyén. A szerénység lemozdult a becsvágy szervéről, és a meggyőződés szervére telepedett, ahová senki sem hívta. Az embertől elvárták, hogy kételkedjen önmagában, de nem kételkedhetett az igazságban. A dolog most éppen fordítva áll. Manapság az embernek pontosan azt a részét állítják előtérbe, melyet nem volna szabad előtérbe állítani – vagyis önmagát. Ugyanakkor pontosan abban kételkedik, amiben nem volna szabad kételkednie – vagyis az Isteni Értelemben. Huxley olyasfajta alázatról prédikált, amely megelégszik azzal, hogy csakis a Természettől tanul. Ám a legújabb szkeptikus annyira alázatos, hogy még abban is kételkedik: vajon képes-e bármit is megtanulni. Tévednénk tehát, ha elhamarkodottan kijelentenők, hogy nem létezik semmiféle, korunkra jellemző alázatosság. Az igazság az, hogy valóban létezik egyfajta korunkra jellemző alázatosság, de ez százszorta mérgezőbb, mint az arcraboruló aszkéták szertelen alázata. A régi alázatosság olyan volt, mint egy sarkantyú, mely arra ösztönözte az embert, hogy ne álljon meg az úton, s nem olyan, mint a csizmából kiálló szög, amitől az ember lépni se tud. Mert a régi alázatosság arra sarkallta az embert, hogy kételkedjék önnön erőfeszítéseiben, és annál keményebben dolgozzék tovább. Az új alázatosság viszont arra készteti, hogy kételkedjék céljaiban, ami végül is oda vezet, hogy minden munkának befellegzett.

Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye. Lassacskán kitenyésztünk egy emberi fajtát, mely lélekben még ahhoz is túlságosan szerény, hogy az egyszeregyben higgyen. Veszélyesen közel került a pillanat, mikor olyan filozófusokkal találkozhatunk, akik kétségbevonják a gravitáció törvényét, merthogy az nem más, mint önnön képzelgésük. A régi idők hencegői azzal büszkélkedtek, hogy van meggyőződésük; filozófusaink viszont túlságosan szerények ahhoz, semhogy meggyőződésük legyen. A szelídek öröklik majd a földet; igen ám, de a modern szkeptikus még ahhoz is túlságosan szelíd, hogy az örökségre igényt támasszon. (…)

(…)

Mármost a veszély abban rejlik, hogy az emberi értelem, saját jószántából, képes elpusztítani önmagát. Miként egyetlen nemzedék meg tudná akadályozni a következő nemzedék létrejöttét azáltal, hogy mindenki kolostorba vonul vagy a tengerbe ugrik, hasonlóképp: egy csapat gondolkodó bizonyos mértékben meg tudná akasztani a további gondolkodást, ha az ifjú nemzedékeknek azt tanítanák, hogy minden emberi gondolat érvénytelen. Ostobaság unos-untalan az értelem és a hit alternatíváját emlegetni. Maga az értelem is hit kérdése. Hiten alapul, ha azt állítjuk, hogy gondolatainknak valamiféle köze van a valósághoz. (…)

Létezik olyan gondolat, amely megállítja a gondolkodást. S ez az egyetlen gondolat, amelyet meg kell állítani. A legfőbb rossz, mely ellen minden vallási tekintély emeltetett. (…) A hitvallásokat, a keresztes háborúkat, a hierarchiákat és rettentő üldözéseket nem azért találták ki, miként a tudatlanok hiszik, hogy az értelmet elnyomják. Mindezzel pontosan arra a roppant feladatra vállalkoztak, hogy az értelmet megvédjék. Az ember ösztönszerűen tudta, hogy ha a dolgokat elkezdik vadul kétségbevonni, az értelem lesz az, amit először kétségbevonnak. A papok feloldozó hatalma, a pápák tekintélye, hogy a hatalmat szavatolják, még az inkvizítorokét is, hogy elrettentsenek: mindezt csupán komor sáncul emelték egy centrális tekintély köré, amely bizonyíthatatlanabb és természetfölöttibb mindennél, és nem más, mint az emberi gondolkodás tekintélye, az ember képessége, hogy gondolkodjék. Most már tudjuk, hogy így van, és nincs mentségünk, hogy ne tudjuk. Láthatjuk már, miként próbálja a szkepticizmus áttörni a tekintély ősi védőgyűrűjét, láthatjuk, miként inog trónján az ész. Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritatív természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, mely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető. Hosszú és makacs erőfeszítéssel próbáltuk lerángatni a főpapról a püspöksüveget, s akkor vettük észre, hogy vele együtt a feje is lejött.”

(Az idézetek forrása: G. K. Chesterton: Igazságot! Az örökkévaló ember. Szent István Társulat kiad., Bp., 1985.)

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.05. 05:03:28

Jav.:

maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége).=maga a hit (ha úgy tetszik, a hit képessége) került veszélybe.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.05. 11:55:27

@mk27soundmaster: szerencsére az egyházi iskolákhoz nincs szükség se hitre se transzcendenciára, úgyhogy irreleváns amit írsz. Az egyházi iskolának nem lehet funkciója a hit képességét gondozni, mivel képtelen rá, legfeljebb próbálkozik vele, legalábbis az én környezetem döntő többsége "kibérmálkozott" az egyházból 18-19 évesen, és protokolljelleggel tartja az egyházi szokásokat. A hívek zöme nem hisz az általad leírt normák szerint, és ez egy pozitív dolog, mert bizonyíték arra, hogy nem a hit tartja vissza az embereket a keresztényietlen magatartástól. Az egyházak szerepe társadalmi, és abban fontos és hasznos (lehet, lehetne) amit csinálnak.

Nagyon komoly baj lenne akkor, ha tényleg azon múlna a világ és az emberek boldogsága, amit leírtál. Szerencsére nem a hit képességén múlik.

Leskelődő 2013.01.05. 12:55:09

@flugi_:
Nem a világ és az emberek boldogsága múlik rajta, hanem a léte.

mehr luft 2013.01.05. 13:53:24

mekkor kalamajka van szegény aristo fejében :-((((((((
remélem, hamarosan jobbra fordul az állapota.

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 15:49:27

@flugi_:

"A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el."

Röntgen és Mengyelejev jóval "rangkórosabb", "papírmániásabb" tekintélyelvűbb társadalmakban éltek, mint Faraday és Darwin

ez pillanatok alatt pl. szembeötlik abban, hogy ők sokkal nagyobb hangsúlyt fektettek a megfelelő "titulusok" megszerzésére

mindenesetre már náluk is érdekes dolgokkal találkozik az ember, pl. azzal, hogy Röntgen azért tanult Zürichben mert csak ott vették fel megfelelő előképzettség hiányában... (DROPOUT volt...)

en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_R%C3%B6ntgen#Biography

mintha Einstein is vmi hasonló utat járt volna be ugyanitt annyi különbséggel, hogy első körben ő még a felvételi vizsgán is elbukott... (Einsteint is érettségi nélkül "hullott" ki az elit humán gimnáziumból... ő is DROPOUT volt...)

en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Early_life_and_education

Mengyelejev esetében se a formális képzés volt a döntő, az inkább csak keret volt...

a tudományos szenvedélye vitte előre...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 15:57:02

@flugi_:

"A kortársai Röntgen, Mengyelejev, Faraday, Darwin jóval nagyobb _tudományos_ eredményeket értek el."

térjünk át a kevésbé "papírmániás" angolszász világ lakóira:

Faraday-el sikeresen találtál egy megszállott AUTODIDAKTÁT:)
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday#Early_life

Darwin pedig SOHASEM szerzett természettudományos diplomát

pedig kezdetben orvosnak tanult...

a hivatalos előadásokat azonban túlnyomórészt unalmasnak és kontra-produktívnak találta...

(ezzel finoman fogalmazok Darwin keményebb jelzőket használt...)

en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_education#University_of_Edinburgh

végül teológusként diplomázott le...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:04:31

@flugi_:

újra visszatérnék a kiinduló ponthoz:

az 1914 előtti USÁ-ban elsősorban nem a papír hanem a teljesítmény számított

olvasgassál életrajzokat abból a korból

nagyon intelligens, tanult, de formálisan szinte képzetlen emberekkel fogsz találkozni...

szinte mindenhol...

pl. az 1930-as években még az egyik vezető amerikai irodalomkritikus is HÁROM ELEMIVEL űzte az "ipart"

en.wikipedia.org/wiki/Isabel_Paterson#Life

megszállott autodidakta volt...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:14:10

@flugi_:

neki is csak az 1914 előtti USÁ-ban sikerült

Nikola Tesla - "The Greatest mind of all"
www.youtube.com/watch?v=yC7BEStQ6kg

a graz-i politechnikumból lényegében KIHULLOTT... (idegösszeomlással végződött a sztori...)

Prágában pedig még csak jegyeket sem kapott az általa hallgatott kurzusok után...

en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Early_years_.281856-1885.29

sohasem szerzett semmilyen diplomát...

kronstadt (törölt) 2013.01.05. 16:39:08

@flugi_:

Előbb belinkeltem neked az alábbi filmet Tesla-ról

“Nikola Tesla - "The Greatest mind of all”

a filmet nézve - a formálisan totálisan képzetlen Edison után (akivel Tesla-nak üzleti vitája támadt…) - előkerült egy másik ismert név:

George Westinghouse

George Westinghouse (Nikola Tesla - "The Greatest mind of all")
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yC7BEStQ6kg#t=1302s

Egy újabb “DROPUT”, aki ugyan beiratkozott a közeli felsőoktatási intézményre, de mivel UNALMASNAK és haszontalannak találta a tananyagot egyszerűen abbahagyta azt…

en.wikipedia.org/wiki/George_Westinghouse#Early_years

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.01.06. 01:35:01

@kronstadt: lehet hogy nem értetted meg a hozzászólásomat. Te tettél egy hamis állítást, miszerint Edison kenterbe verte a tudományt, majd a cáfolatra elkezdesz azon rugózni, hogy ki "dropout" és ki nem. Az a hozzászólásom lényege, hogy nem, Edison egy feltaláló volt, aki nagyon sok remek cuccot talált fel, de a tudományos eredményei (értsd: elméleti, kísérleti hozzájárulás) csak a találmányainak fejlesztésének mellékhatásai, és mint ilyenek, zömmel ismert, sejtett, vagy legalábbis nem egetrengető eredmények voltak. Így érthetőbb?

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2013.01.06. 07:09:31

@flugi_:

Ez a te konfessziód is egy konfesszió (ha nem is épp katolikus keresztény).

Alfőmérnök 2013.01.06. 08:12:10

@flugi_: A Leskelődő-féle. (Bár ha hájdeggeri értelemben érti, nem is írt akkora baromságot.)

Boltzmann 2013.01.09. 19:48:03

@Bell & Sebastian: erre kommentjére azt hittem, hogy két mondat a tördelés miatt
süti beállítások módosítása