Kommentszűrés
’12 sze
21
07:01

Kezdeményezem, hogy töröljék el a népi kezdeményezést!

Írta: bakó.bea

nepi_kezdemenyezes.jpg

A családon belüli erőszak büntetőjogi tényállássá minősítése a harcos feministák sikersztorija. Kicsit csorbít azonban az eredményen, hogy a kezdeményezés elfogadását végül jellemzően női fegyverekkel, sértődéssel és hisztivel sikerült elérni, aminek az országgyűlés nagyvonalúan, leereszkedve engedett. De tény, hogy kihozták a népi kezdeményezés intézményéből a maximumot, mert az legfeljebb ennyire alkalmas, fikarcnyival se többre. Lehet, hogy itt is az idő az eltörlésére.

A népi kezdeményezés lényege, hogy legalább ötvenezer aláírást kell az adott kérdésben két hónap alatt összegyűjteni, amivel a kezdeményezők csupán arra kötelezik az országgyűlést, hogy tárgyalja a kérdést, ám a döntés tartalmát nem tudják érdemben befolyásolni. Magyarul semmi meglepő nincs abban, hogy az éjjel közepén kicsit vitatkozott róla a bent lévő néhány képviselő, aztán azt mondta, hogy nem. Ez sajnos így szokott lenni. Ötvenezer aláírásból ennyire futja. (De még százezerből is.) Jött a csalódottság, a tüntetés, és mit ad Isten: végül csak elfogadta a parlament a Btk-módosítást.

Ez a figyelemre méltó gesztus egyébként harmadszorra fordult elő a rendszerváltás óta, az összesen tizennégy, országgyűlés elé került kezdeményezés története során. Az idein kívül 2002-2003 voltak az igazán lovagias évek ebből a szempontból, amikor is az országgyűlés egymás után két népi kezdeményezést is elfogadott a közalkalmazottak előmenetelével és az állatkínzás büntetésével kapcsolatban. A többi kezdeményezést az elmúlt huszonkét évben vagy tárgysorozatba se vették, vagy csípőből elutasították. Például a bunyevácok kétszer is hősiesen bepróbálkoztak azzal, hogy önálló kisebbségi státuszt kapjanak, mindezidáig sikertelenül; de ugyanígy elutasították a pedagógusok óraszámának növelése ellen irányuló, vagy a művi meddővé tétel szigorítását célzó indítványokat is. Összességében a balos kormányok tíz eléjük került népi kezdeményezésből nyolcat elutasítottak, kettőt elfogadtak, míg fideszes vezetés alatt eddig négyet tárgyaltak, és egyedül ezt a legutóbbit fogadták el – ha nehezen is. Akadtak viszont olyan népi kezdeményezések, amelyekből ugyan országos szinten nem lett semmi, egyes budapesti kerületek mégis előzékenyen megvalósították, ilyen például a csövezés vagy a kukázás tilalma. Aránylag azonban mindig nagy volt a kezdeményezések elutasítottsága, ami nem csoda. A kedvencem az országgyűlés feloszlatására irányuló 2009-es népi kezdeményezés – gondolom, ezt csak viccnek szánta, aki kitalálta: az aláírások vélhetően rekordidő alatt összegyűltek és a képviselők is jót szórakozhattak rajta.

A mostani kezdeményezés nem az intézmény sajátosságainak köszönhette a sikerét, hanem egyrészt a médiavisszhangnak és a tüntetésnek, másrészt pedig annak, hogy a családon belüli erőszak külön tényállásként rögzítése valószínűleg nem fog különösebb változást hozni. Nem vitatom a kezdeményezők jó szándékát, de a testi sértés és számos más itt szabályozni kívánt erőszakos cselekedet eleve tényállás a Btk-ban, és hiába minden, ha nem történnek feljelentések, nem derítik fel ezeket a bűncselekményeket. A családon belüli erőszakot külön beleírni a Btk-ba csak egy gesztus: egyszerűbb ezt megtenni, mint szembenézni a nagy társadalmi ellenszegüléssel; valószínűleg ezzel magyarázható a hirtelen pálfordulás. Érdemi kérdésekben egyébként nem jellemző az ilyen „készséges” együttműködés.

Ez viszont nem azért van, mert a kormányok folyamatosan lábbal tiporják a népakaratot, hanem mert a népi kezdeményezés tökéletesen alkalmatlan eszköz a népakarat érvényesítésére: egyszerűen egy kamuintézmény. Tényleges kötőerő nélkül – a magyar politikai kultúrát ismerve – kevés értelme van aláírásokat gyűjtögetni. Az ok, amiért mégis sokan próbálkoznak – mert sokan próbálkoznak, csak a legtöbb kezdeményezés már a kérdés hitelesítésénél elvérzik –, az az, hogy negyedannyi aláírást kell összegyűjteni a kötelezően kiírandó népszavazáshoz képest, és hogy a népszavazás is lehetetlen küldetés, főleg, mióta az új alkotmány visszaállította az 50 százalékos részvételi küszöböt. Vagyis gyakorlatilag mindkettő szinte reménytelen: az is, hogy az országgyűlés dalolva megszavazza, amit akarok, csak mert rajtam kívül még ötvenezren szeretnék; és az is, hogy én, magyar állampolgárként, még ha össze is gyűjtök kétszázezer aláírást, menedzselni tudok egy olyan kampányt, aminek köszönhetően a választópolgárok fele rohan szavazni.

Lehet egyébként értelmesen is szabályozni a népi kezdeményezést: egyes német tartományokban (például Bajorországban és Hamburgban) a parlament által elutasított népi kezdeményezést utóbb népszavazásra bocsátják. Így legalább valami közvetett szankció fenyegeti a politikusokat, hogy érdemben foglalkozzanak a kérdéssel: ha jelentős társadalmi támogatottságot sejtenek, célszerű elfogadni a kezdeményezést, hogy a népszavazást megelőzve a jótevő szerepében tetszeleghessenek. Itthon természetesen nem sokra mennénk hasonló trükkökkel sem, hála a már említett részvételi küszöbnek.

Az intézmény fölöslegességét a törvényhozás is elismerte, miután az új alkotmányban a népi kezdeményezés már nem szerepel – miként az új népszavazási törvény tervezetében sem, ami már több mint egy éve vár arra, hogy megszavazzák. Ha ez egyszer mégis megtörténik, bizonyára lesznek, akik aggódnak egyet, hogy újabb kegyelemdöfés a demokráciának és hasonlók; pedig az esetek nagy részében az intézmény eddig sem volt jó semmire, nem is igazán fog hiányozni senkinek.

Címkék: tüntetés demokrácia népszavazás családon belüli erőszak aláírásgyűjtés népi kezdeményezés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr444786116

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.09.21. 14:00:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Hová bújik Orbán Viktor a magyarok elől október 23-án? 2012.09.21. 10:35:40

Orbán retteg. Nem jelenik meg az állami ünnepségeken, nem mond beszédeket nyilvános helyen és kordonnal vetette körbe a miniszterelnöki villát. Retteg attól, hogy megint kifütyülik, hogy megint lebuzizzák, retteg, hogy megalázzák. Ezért inkább nem is m...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nelson. · http://nelson.blog.hu 2012.09.21. 13:05:58

@bbjnick: ki sugallta neked, hogy az erőszak a családból következik?

kerecsen2010 2012.09.21. 13:07:17

Kérésed teljesült: az Alaptörvényből már törölték a népi kezdeményezés intézményét. Gondolom, ez még a hatályba lépés előtt indulhatott, azért kellett az Országgyűlésnek napirendre vennie.

danesdzsu2 2012.09.21. 13:11:07

@Nelson M: le a mosógépekkel! lépjünk fel a fehérgalléros bűnőzés ellen!

Egyébként tényleg pontosabb lenne pl. a kapcsolaton belüli erőszak elnevezés, de nem ez az egyetlen pongyolaság a történelemben, ami szaknyelvbe nemesült.

Állítsuk meg a ......... 2012.09.21. 13:12:14

Tényleg sok "szetncsalád" lehet odafent, ha csak ennyi a gondjuk a dologgal, "családonbelülierőszak" a neve.
Szerintem inkább az a probléma, hogy ők sem különbek a deákné vásznánál.

/ms 2012.09.21. 13:16:54

@Bogyó 2: Én örülök, hogy kiemelted egy mondatomat, meg a hozzászólásomat, de tény, hogy a továbbiakban nem azzal vitatkozol (nekem a .bejácska hozzáállásával, a népi kezdeményezés eltörlésére vonatkozó javaslatának indoklásával volt gondom).

De ha már fölvetetted, akkor az apropóról (a családon belüli erőszakról) is kifejteném a gondolataimat:
hogy a meghozott jogszabály jól sikerült-e, azt nem tudom, de ez a "btk-ban egy csomó helyen szerepelnek az erőszakos cselekmények szankciói" ez meglehetősen sántítós érvelés. Merthogy: ad 1) a családon belüli erőszak, a jellegéből adódóan minősített eset (s a minősített eseteket általában a btk külön szokta venni az alapesettől); ad 2) elég sokszor hallani arról, hogy a rendőrség arra hivatkozva nem intézkedik, hogy "majdha vér folyik"; ad 3) természetesen a probléma a btk módosítással nem lett megoldva, de a megoldáshoz vezető út fontos állomása ez.

De még egyszer hangsúlyoznám, a hozzászólásom nem a családon belüli erőszak kérdésével foglalkozott, hanem azzal az impertinens gondolkozásmóddal, amivel a szerző a téma ürügyén a népi kezdeményezések eltörléséről (és áttételesen a demokratikus működésről) delirált.

ROBERTO 2012.09.21. 13:19:50

@panka: Ühüm, az a rész ami kilátszik a lepel alól. Hidd el, hogy egy férfi szinte sosem fog feljelentést tenni bántalmazás miatt, mert akkor szinte mindenki rajta fog röhögni, nők és férfiak, mindenki. Az egy dolog, hogy egy nőn meglátszik a bántalmazás, segítséget kér valahol, és így kitudódik a dolog, a férfiak nem fognak segítséget kérni, a foltokra-sebekre pedig azt mondják, hogy volt egy kis pityputty a kocsmában...

@trollhunter89: Ez a jogi szépségtapasz gyakorlatilag fing a szélbe! Ez SEMMIT nem fog megváltoztatni, főleg nem az emberek viselkedését és az egymáshoz való viszonyát. Ezt a dolgot egy ilyen törvényi szöveg nem fogja érdemben befolyásolni, hatása nem lesz a dolgokra.

Ez sokkal nagyobb probléma, és a magyarországi viszonyokra jellemzően a törvények semmibevételére vezethető vissza.
Amíg a gyerekek nevelése során az marad a hangsúlyos, hogy: "Azé van a törvény kisfiam/lányom, hogy megkerüljük!" , addig érdemi változás nem lesz, hiába minden szócsépléssel egybekötött bármiféle kezdeményezés. Tudod, fing a szélbe! :-(

kerecsen2010 2012.09.21. 13:22:12

@bbjnick: Természetesen nem a család gerjeszti az erőszakot. A lényeget nem látod: ha ez családon belül történik, sokkal nehezebb a sértettnek elmenekülni, jogi úton fellépni ellene, mint ha valakit az utcán vernek meg, alkalmi párkapcsolatban szenvedi meg az erőszakot, stb. Erősen közrejátszik az anyagi függőség (hány olyan eset van, amikor az anyának a gyermekeivel nincs hova menekülni az agresszív férj elől - eleve az problémás, hogy tipikusan az áldozat kénytelen elhagyni a családi otthont, nem az elkövető -, és nem is képes egyedül eltartani a gyerekeket), ami a család definíciójából következik,, hiszen az gazdasági közösség is. Továbbá többnyire nincs hova menni, az agresszív fél gyakran üldözi is az elmenekülteket (hány gyilkosságot követnek el a családból kilépő fél ellen). Sorolhatnám, de ezek közismert dolgok, amiről sokan - köztük Te is - nem vesznek, nem akarnak tudomást venni. A családon belüli erőszak látens bűnözés, ami ellen hatékonyan fellépni nehéz. Jelenleg a rendőrség többnyire nem is hajlandó semmit tenni, "amíg vér nem folyik" - és itt kevés a bevert orr vérzése, leginkább a gyilkosságot várják el. Ezen a helyzeten segíthet a törvényi szabályozás, de ez önmagában kevés: nagyon sok tennivaló van, főként hozzáállásban, amire itt a rengeteg felháborodott kommentelőt látva kevés esélyt látok. Mert férfiszívnek oly kedvesek a szlogenek: asszony vissza a főzőkanálhoz, egy nő legnemesebb hivatása a gyerekszülés, és innen már csak egy lépés: asszony verve jó.

Bogyó 2 2012.09.21. 13:22:40

@szimplalány: Kedves Katalin!
Ha már itt van!Nyilván van elképzelés ettől függetlenül, hogy milyen lehetne az a bizonyos tényállás. Kíváncsi lennék rá! Kíváncsi lennék, hogy milyen számítás, elképzelés, tipp, bármi van arra, hogy a törvény-módosítás mennyivel csökkenti az erőszakot. A szociológiai elképzelésekre, hogy az eddig a feleségét verő ember keze most miért is állna meg hirtelen egy ilyen BTK-módosításra.
Teljes mellszélességgel támogatnám, ha olyan jogszabályi változtatásokat kezdeményeznének, amely a hatékonyabb felderítést ösztönözné a rendőrségnél, amely a szenvedők megsegítését célozná, amely olyan szervezetek működését erősítené, amelyek a megelőzésben tudnának eredményesen közreműködni. De hogy másik nevet adjunk a bosszú eszközének, szaporítva a jogszabályhelyeket, s valódi megoldást nem adva a problémára, azt nem tudom elfogadni.
Tudja, ez is olyan mintha a női szavazatok begyűjtéséről szólna, hasonló ez a külhoniak magyar állampolgárságához. Ettől még rájuk nem vonatkoznak a törvényeink, Trianon nem veszíti érvényét, a nők verését sem ez fogja megállítani.
Ha Önök nyilatkozták volna, hogy milyen további lépéseket tesznek az ügyben, s miként fognak felvilágosító, segítő, felderítő munkákat végezni, s ez csak a tudatosítás első állomása, akkor azt mondom, elfogadható ez is. De így önmagában csak kampányfogás, s nem valódi segítség. Nem hallottam további nagy léptékű tervekről. Ha van ilyen, megkövetem, de jó lenne neki nagyobb sajtónyilvánosságot biztosítani, mert a legtöbb ember úgy érzi, hogy ez a dolog egy lezárult vita. Ha igen, akkor a jogszabály-módosítás után viszonylag hamar leszűrhetjük, hogy mennyire volt mindez valóban szükséges és eredményes.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.09.21. 13:24:22

@danesdzsu2:
"ezt csak kimagasló rosszindulattal lehet kiolvasni a hozzászólásomból."

Nem adhatok mast, csak mi lenyegem.

"Én csak arra tettem kisérletet, hogy megtippeljem, egy bizonyos csoport miért fizeti a színészeket."

Elvesztettem a fonalat. Ki a buta es ki az intelligens? A bizonyos csoport, a szineszek vagy valaki mas?

Roa 2012.09.21. 13:36:22

Ez a népi kezdeményezés tipikusan a hülyék diadala (no nem mintha a parlametben agysebészek ülnének). Akinek nem elég a Btk.-ban a KTS, STS, tettleges becsületsértés, emberölés, erőszakos közösülés, szemérem elleni erőszak, kényszerítés, vérferőzés és a személyi szabadság megsértése, illetőleg ezeknek értelemszerű, majdnem tetszőleges halmazata, az inkább ne probáljon okoskodni. Ha ilyen tényállásokban sem lett ügy korábban, akkor az újban sem lesz. Ez itt és most biztosan kijelenthető.

Ez valójában semmi más, csak egy leereszkedő gesztus a Fidesztől, mert ráijesztettek. Alapvetően ugyanis leszarja a Fidesz az emberek véleményét, de ebben végül engedhettek nagyvonalúan, mert ugyan nincs sok értelme, de nem fáj nekik. Ha nem lenne ekkora hatalmi arroganciája és gőgje a Fidesznek, át is mehetett volna első körben is a javaslat, sokkal jobban jöttek volna ki belőle. Az az érzésem, hogy a Fidesz direkt szeret szopni, vagy tényleg ilyen ostoba tanácsadói vannak.

A népi kezdeményezés pedig mint a közvetlen demokrácia eleme, és az összes többi hasonló jellegű is - igen az egyenlő választójog is - pedig rombolja az értelmes törvényhozást, és a racionális állami működést.

Bogyó 2 2012.09.21. 13:50:58

@/ms: "hogy a meghozott jogszabály jól sikerült-e, azt nem tudom,"

Mint megtudhattuk, nincs meghozott jogszabály, csak lesz majd.
A minősített esetként való kezelés teljesen rendben van, ez még mindig nem indok a külön tényállásra. A rendőrség "majd ha vér folyik" hozzáállása inkorrekt. Az ugyanis vélhetőleg súlyos testi sértés, amikor muszáj eljárniuk és azonnal. De ha a sértett ha csak utólag megteszi a magánindítványt, akkor szimpla verésnél (könnyű test sértésnél) is meg kell tenniük. Csak ezt a nők nem tudják. Ezen kellene inkább javítani, s a rendőröknek meg az ilyesmit komolyan venni. Plusz a családgondozókat ilyen ügyekre megfelelően felkészíteni
Ahogy gondolkodom, talán az lehetne még mégis indoka egy külön szabályozható tényállásnak, ha a rendszeresen tapasztalható erőszak esetén volna feljelentési joga egy külsősnek, pl. egy családgondozónak. De ez is nehéz dolog, mert a jószándékú segítés visszájára sülhet, az emberi kapcsolatok bonyolultak, nem egy nő korántsem érzi olyan tragédiának az erőszakot, maga is alkalmazza, alkalmazná, ha teheti, ha megtehetné, a világ rendjeként tekint arra, s egyáltalán nem kíván ennek ellenére sem megszabadulni az adott férfitól. Inkább tűr, s van amikor ebbe egzisztenciális okok is közrejátszanak. Nem is mindenhol a férfi veri a nőt, mert sok nő egyáltalán nem hagyja magát, s már fizikailag is egyre felkészültebbek. Van ahol egyszerűen csak szokás, hogy összeverekednek, s mindkettő rendszeresen kék foltokkal tarkított. Ezért gondolom, hogy a primitívek és a silány érzelmi életűek felemelése lenne az igazi megoldás, nem az elrettentés. Ehhez generációknak kell más szemléletben felnőniük, s ez nehéz, lassú folyamat. Nem büntetőjogi eszközök kellenek hozzá.
Bármily hihetetlen, simán előfordulhat, hogy a verekedő családtagok, az életükbe beleszóló családgondozó ellen összefognának.

Bogyó 2 2012.09.21. 14:04:38

@kerecsen2010: "Ezen a helyzeten segíthet a törvényi szabályozás, de ez önmagában kevés: nagyon sok tennivaló van, főként hozzáállásban."

Ebben egyetértünk.

"amire itt a rengeteg felháborodott kommentelőt látva kevés esélyt látok. Mert férfiszívnek oly kedvesek a szlogenek: asszony vissza a főzőkanálhoz, egy nő legnemesebb hivatása a gyerekszülés, és innen már csak egy lépés: asszony verve jó. "

Az a baj, hogy ha valaki nem ért egyet veletek, akkor ráhúzzátok ezt a bélyeget. Pedig senki se mondott ilyet, s szerintem a legtöbben nem is gondolják így. Ellenben más, jogi és racionális érveket igen.

Egyszerűen tisztességtelen, hogy ha valaki egy jogi ügyben más nézőponton van, akkor nem az érveit vitatjuk, hanem a személyét kezdjük elemezni. Így nem lehet érdemi vitát folytatni, hogy ti is csak a bólogatást fogadjátok el, ellenkező vélemény esetén már a személyes gyalázkodás jön, kicsit sem elgondolkodva az érveken. Ez ugyanolyan antidemokratikus gondolkodásmód, mint amivel vádoljátok a nemek egyenjogúságát semmibe vevőket.

Még valami. Azt gondolom, az igaz, egy nő legnemesebb hivatása igenis a gyermekszülés, gyermeknevelés. Szerencsére nagyon sok nő is ezt gondolja. Fontosabbnak tartják a gyerekeiket, mint a karrierjüket. De ettől még persze valósítsák meg önmagukat, tegyék amit szeretnek, de a család is legyen a céljaik között, mert aki gondol a jövőre és a nemzet, ország vagy az emberiség jövőjével is foglalkozik, az maga is kiveszi a részét ebből és igyekszik gyermekeket vállalni. S ez ugyanígy igaz ránk, férfiakra is.
Egy férfinak sincs túl sok fontosabb dolga mint az, hogy apa legyen.

/ms 2012.09.21. 14:06:31

@Bogyó 2: Én ezekben a kérdésekben most nem szívesen vitatkoznék. Legfőképpen mert mint írtam, itt most nem ez volna a téma: nem az, hogy igazuk volt-e a népi kezdeményezőknek, vagy a btk-külön-tényállás-ellenzőknek, hanem arról, hogy a népi kezdeményezés eltörlése jó ötlet-e? tisztességes ember támogatja-e? Illetve, hogy .bejácska érvei helytállóak voltak-e az ügyben? Szerintem az utóbbi 3 kérdésre "nem" a tisztességes válasz.

Egyébként a "nem a büntetőjog a megfelelő megoldás a probléma kezelésére" magyarázattal épp hajlamos is szoktam lenni egyetérteni.
Csak azt találom érdekesnek, hogy jelen esetben épp azon kormány cselekedetének igazolására alkalmaztatik ez a szép elv, amely kormány pl. a kábítószerfogyasztás kérdésében hajthatatlan a büntetőjogi eszközök szigorítása és minél keményebb alkalmazása tekintetében.
Holott a drogkérdésben a büntetőjog haszontalansága jól adatolhatóan igazolható, a károkozás mértéke is jórészt sokkal kisebb (természetesen nem a crack-re, a krokodil-ra vagy a meth-re gondolok, hanem mondjuk a thc-tartalmú növényi részekre).

FreeWilly! 2012.09.21. 15:24:33

@Vidéki:
Újabb frázisok az adatbázisból. Sokan tölthetik folyamatosan, ha ilyeneket csak úgy lehet benne találni.

A család azért van kiszolgáltatottabb helyzetben, mert az utcán lehet, hogy visszaütnek, míg otthon az ilyen "ragadozók" tudják, hogy kuss lesz, könnyebben megtehetik.

De ezekkel a frázisokkal nem győztél meg arról, hogy miért ne hívhatnánk családi erőszaknak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.21. 16:10:21

@FreeWilly!:

Létezik-e cigánybűnözés? Igen, mert vannak a cigányságra különösen jellemző (nyilván, nem csak cigányok követnek el ilyen jellegű bűncselekményeket, de rájuk különösen, mondhatni, speciálisan, jellemző) bűnelkövetési formák.

Létezik-e családonbelüli erőszak? Nyilván, családon belüli erőszak létezik, de a családonbelüli erőszak, mint speciális, csak a családban élőkre jellemző, mondhatni speciális, erőszakos magatartás nem.

Ha a cigánybűnözés (a kriminológiai szaknyelvben létező) fogalmát száműznék (akik száműznék) a köznyelvből, hogy lehet, hogy éppen azok, a családonbelüli erőszak fogalma (és önálló büntetőjogi tényállásként való alkalmazása) mellett viszont bőszen kardoskodnak?

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.21. 17:39:53

@bbjnick:
Csakhogy értsd.
Nem családbűnözésről van szó, mert olyan tényleg nincs.
A családon belüli erőszak specialitása, hogy az áldozat és az elkövető is egy családon belül van. Ebből adódóan valamiféle családon belül élő emberek tudják csak elkövetni. Egy idegen per definitionem nem tud téged megcsaláderőszakolni, csak családtagod.
Mint önálló tényállás annyiban speciális, hogy az áldozat függ az elkövetőtől, ezért nem tud elmenekülni és ki van téve az újra meg újra megismétlődésnek.
Persze, ebből nem következik, hogy önálló bűncselekmény kell, hogy legyen.

Mivel látom, hogy korábban is félreérteted: a család nem feltétlen jelent házas kapcsolatot. Ha valaki az idős szüleit veri az ugyanez a kategória. Hasonlóképp ha a gyerekét, vagy az élettársát.

Mellesleg a cigánybűnözés, mint kriminológiai kifejezés csak létezett.

similarthings 2012.09.21. 17:40:04

@Nelson M: Nem tesz különbséget? Ezt meséld el a sok válóperes ügyvédnek, meg a gyakorló jogászoknak. De igazad van, sz@ard le, neked az való, más érved nincsen. Nem vagy te roma?

balage_81 reloaded (törölt) 2012.09.21. 18:40:42

@bbjnick: "Sőt, valószínű, hogy a család (ha valóban család) inkább tompítja, fékezi, blokkolja, oldja, az ilyen jellegű agressziót, mint gerjeszti vagy táptalaja volna." - a szociopata tehát jobb ember lesz, ha megnősül, aha

"mi lenne, ha a családellenes harc, a család intézményének és autonómiájának megsebzése, roncsolása, felszámolása helyett a valódi (szociokulturális és mentális) okokra koncentrálnának úgy az illetékesek, mint az emberjogista "lázadó nők" és csatakbuzi fiúbarátnőik?" - ezt a kérdést a 2/3-nak akartad feltenni gondolom, ők regnálnak mostanában és már nagyon sok téren bizonyították, hogy akár visszamenőlegesen is képesek átírni a szabályokat. de itt legalább jó a kérdés feltevése

"Ha a cigánybűnözés (a kriminológiai szaknyelvben létező) fogalmát száműznék (akik száműznék) a köznyelvből, hogy lehet, hogy éppen azok, a családonbelüli erőszak fogalma (és önálló büntetőjogi tényállásként való alkalmazása) mellett viszont bőszen kardoskodnak? " - fordítva is alkalmazhatnád a logikádat komám: ha ragaszkodsz hozzá, hogy vannak a cigányság esetében inkább előforduló bűncselekmények, akkor miért vennéd el a lehetőséget attól, hogy a családon belül tartózkodó elkövetőket külön kezelje a törvény? adatokat egyébként nem tudsz nyilvánvalóan, a gyilkosságok minimum fele ugyanis családtagok között történik

azért legalább megpróbáltad...

Bloodscalp 2012.09.21. 18:59:05

@tarackos: akkor nem csak nekem volt zavarosan furcsa...

1. sikersztorival indít...amit a népi kezdeményezéssel érnek el.

ezt figyeld: . De tény, hogy kihozták a népi kezdeményezés intézményéből a maximumot, mert az legfeljebb ennyire alkalmas, fikarcnyival se többre. Lehet, hogy itt is az idő az eltörlésére.

ha megfeszülök se értem:) mondjuk ez magyarország, ha valami működik, szüntessük meg.

2. történelmi példák után jön a külföldi sokkal ésszerűbb szabályozással, miután mégiscsak megállapitja hogy nem egy életképes dolog ez...(wtf?)

3. végül megállapitja hogy se a népi kezdeményezés, se népszavazás nem sokat ér, így a megrendszabályozásukért/eltörlésükért se kell sokat rinyálni...

?

a csaj nem százas.

Nelson. · http://nelson.blog.hu 2012.09.21. 19:02:41

@similarthings: a jogszabály nem tesz különbséget. és pont. nem a nők elleni erőszakról fog szólni, hanem a családon (kapcsolaton) belüli erőszakról. mi ezzel a problémád?

Bloodscalp 2012.09.21. 19:09:02

@Nelson M: a kdnp droid központjában frissitették bbnick CPU-ját, pár napja minden kdnp-s ezt a baromságot hajtogatja.

Bloodscalp 2012.09.21. 19:21:53

@kerecsen2010: és ezt még bőven ki lehetne fejteni...lenne hova.., hogy hiába vannak országszerte kiépítve menedékházak ahol anyák/gyerekek tudják meghúzni magukat, ez nincs benne a köztudatban, mégis mindig fullon vannak, többnyire családon belüli erőszak Vagy gazdasági nehézség miatt. Az is külön téma milyen élmény bekerülni kényszerből egy családnak gyereknek ilyen helyre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.21. 19:24:14

@Bloodscalp:

"a hettita a hettita
különös nép a hettita
azt hiszi minden hettita
mindenkiről hogy hettita"

ü
bbjnick

Bloodscalp 2012.09.21. 19:24:35

@bbjnick: ma is kopp hülye vagy látom

Bloodscalp 2012.09.21. 19:33:04

@bbjnick: az egész ország tisztában volt vele hogy a családon belüli erőszak az a családban, és környezetében megtörtént erőszakot jelöli, és nem a család a kiváltó oka.

de ugye a kdnp az a kdnp...csak annyit ismertek fel a dologból hogy család...és hozták az agysebész formájukat.

Ha családonbelüli erőszakról beszélünk, akkor azt a hamis képzetet sugalljuk, mintha a családokban megjelenő erőszak a család intézményéből következnék vagy léteznének olyan speciális erőszakformák, amik kifejezetten a családon belül volnának jellemzőek.

tévképzeteid vannak?

JJJJAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJJJJJ
::)))

Egy férfi nem azért terrorizálja a feleségét, mert férj, hanem azért, mert férfi fordítva (nő-férfi relációban) hasonlóképp ez a helyzet; s egy apa vagy anya sem azért veri a gyerekét, mert apa vagy anya, hanem mert felnőtt...

nyilván mindenki lát spontán nő és gyerekveréseket, csak úgy az utcán. mert ilyen alapon nincs semmi összefüggés hogy az ilyen kapcsolatoknál családi kötelék van-apa/anya, férj feleség, és ebből következik a kiszolgáltatottság is.

ma már ne írj többet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 14:11:15

@Bloodscalp:

Mondd csak, te ilyenkor iszol, beszedsz valamit vagy az alapjáratod ilyen?

ü
bbjnick

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.22. 15:00:47

@Nelson M: Nem az a gond, hogy elérte, hanem hogy hogyan. A Fidesz arrogáns módon, késő éjjel tárgyalta a témát, aztán félredobta. Erre a kezdeményezők kicsapták a hisztit. Érdemi, a nyilvánosság előtt lezajlott szakmai vita semmi nem volt. Kétségtelen, a népi kezdeményezés növeli az állampolgárok beleszólását a közügyekbe, ám a döntések nem lesznek megalapozottak. A kezdeményezéssel szimpatizálók körében mostanság egyfajta "tényállás-eufória" dívik, tisztára úgy viselkednek, mintha azzal, hogy barmolunk egyet a törvényszövegen, egy csapásra megoldunk egy társadalmi problémát. Szerintem ez nem más, mint dilettáns törvényfétisizmus.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.22. 15:04:44

@Nelson M: Az egy dolog, hogy a törvény mit mond. Ha egy férfi betelefonál a rendőrségre, hogy bántotta őt az asszony, szeretne feljelentést tenni, az ügyeletes meg kiröhögi, és lecsapja a telefont, akkor az illető a hajára kenheti a törvény szövegét. A jog nem kizárólag a törvényszöveg szintjén működik.

Thasaidon · http://zothique.blog.hu 2012.09.22. 15:09:56

@nevetőharmadik: Márpedig az a rendszer, ahol sértődéssel és hisztivel érhető el eredmény, közel sem tökéletes, akkor sem, ha mondjuk jobb egy sztálinista diktatúránál. Szakmaiság, érdemi diskurzus, a probléma többoldalú, mélyreható megvizsgálása nuku.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.22. 15:17:29

@Thasaidon: S ha nem tökéletes, akkor mi van? Nincs tökéletes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 15:29:44

@Lord_Valdez:

Egyrészt ez egy nagy fogalmi dagonya:-) Szerinted a házasság és a család nem azonos fogalmak. De akkor mi a házasság, ha nem szülők (és gyerekek) együttélése és mi a család, ha nem a házasság "kerete"?

Másrészt is egy nagy fogalmi dagonya:-)

Családbűnözésről én egy szót sem ejtettem. Ahogy például van speciális fehérgalléros bűnözés (jellegzetes bűnelkövetési módokkal), van kábítószeres bűnözés (jellegzetes bűnelkövetési módokkal) stb, úgyszintén van cigánybűnözés (jellegzetes bűnelkövetési módokkal). S míg a cigánybűnözés fogalmát a legkövetkezetesebben üldözi, diszkriminatívnak, sőt, egyenesen bűnösnek tekinti egy bizonyos értelmiségi véleményformáló "elit", addig, ugyanez az "elit", nemcsak hogy használja, propagálja, hanem egyenesen önálló büntetőjogi tényállássá szeretné "tétetni" a családonbelüli erőszak fogalmát. S mivel a családonbelüli erőszak fogalma nem takar (csak a családra jellemző) jellegzetes bűnelkövetési módokat, ezért, nincs más hátra, mint előre: ez az "elit" maga próbál kreálni, költeni ilyeneket: lásd pld.:

"Együtt élők közötti lelki bántalmazás
212. § (1) Aki azért, hogy a vele közös háztartásban vagy egy lakásban élő
a) házastársa, volt házastársa,
b) élettársa, volt élettársa,
c) egyeneságbeli rokona,
d) nevelése, felügyelete vagy gondozása alatt álló kiskorú, illetve
e) őt nevelő, felügyelő vagy gondozó személy
valamit tegyen, ne tegyen, vagy eltűrjön, rendszeresen vagy tartósan olyan erőszakos magatartást tanúsít, amely a sértettnek lelki szenvedést okoz, ha más bűncselekmény nem valósul meg, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdésben meghatározott bűncselekmény csak magánindítványra büntethető."

Gondold végig, hová vezetne egy ilyen büntetőjogi tényállás bevezetése és alkalmazása!

Semmiféle társadalomhigiénés vagy büntetőjogi logika nem támasztja alá a családonbelüli erőszak önálló büntetőjogi tényállásként való használatát, egyedül egyfajta "ideológiai kényszer" indokolja azt (mert akik erőltetik ezt a tényállást, azok ideológiai rendszerébe nem fér bele, szétfeszíti, cáfolja azt, a tradicionális család intézménye, ezért így próbálják átírni a valóságot az ideológia érdekében).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 15:42:51

@balage_81 reloaded:

"a szociopata tehát jobb ember lesz, ha megnősül, aha" --- írod.

Más elvárások, más kihívások elé-közé kerül. Ha házas vagy, pláne szülő is, akkor pontosan érted miről beszélek, ha nem, akkor... A személy (szerencsés esetben) élete során érik, az új feladatok új válaszok adására, új magatartásformák kialakítására sarkallják/kényszerítik; ha minden zűrös kamaszból családbántalmazó és családgyilkos vált volna, már rég kihalt volna az emberség.

"fordítva is alkalmazhatnád a logikádat komám: ha ragaszkodsz hozzá, hogy vannak a cigányság esetében inkább előforduló bűncselekmények, akkor miért vennéd el a lehetőséget attól, hogy a családon belül tartózkodó elkövetőket külön kezelje a törvény? adatokat egyébként nem tudsz nyilvánvalóan, a gyilkosságok minimum fele ugyanis családtagok között történik" --- írod.

Mukika, a cigánybűnözőket külön kezeli a törvény? (A cigánybűnözés és a házasságonbelüli erőszak fogalmainak különbözőségét pedig fentebb már kétszer is kifejtettem; ha harmadszor is kifejteném, gondolod, akkor sikerülne megértened?)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 15:45:30

@bbjnick:

kihalt volna az emberség.=kihalt volna az emberiség.

Bloodscalp 2012.09.22. 16:11:10

@bbjnick: életemben nem hallottam olyanról hogy "kábítószeres bűnözés", úgy tudtam hogy a kábítószer
bevételi forrás a szervezet bűnözői csoportoknak, de lehet te tudod jól-amik többnyire nációk alapján szerveződnek-albán,zsidó vagy akár cigánymaffia, stb.

láthatólag "ideológiai kényszer"-ből próbálod védeni a kisebbik kormánypárt családdal kapcsolatos nézőpontját-a család szent. az. fölösleges is belekeverned a libsi süketelést, ne írd le 3x az ostoba magadnak ellentmondó átvett hülyeséged. ugyse fogod fel a saját magad által feltett kérdést:

Gondold végig, hová vezetne egy ilyen büntetőjogi tényállás bevezetése és alkalmazása!

A cél az lenne hogy megálljon a családok feldarabolás-néha szó szerint ugye, családírtások, apu-anyu ölése, vagy ami hetente min. egyszer vagy többször elöjön (ítélet) apu évek óta dugja a saját(vagy nevelt) lányát-és ezért kap néhány évet.
jogalkotóktól olyat hallani hogy majd a szeretett...nekem egy kicsit kevés. Ébredj fel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 17:15:36

@Bloodscalp:

"életemben nem hallottam olyanról hogy "kábítószeres bűnözés"," --- írod.

w3.oszk.hu/repscr/wwwi32.exe/%5Bin=rpsr2.in%5D/?STS=KABITOSZERES_BUNOZES

"láthatólag "ideológiai kényszer"-ből próbálod védeni a kisebbik kormánypárt családdal kapcsolatos nézőpontját-a család szent. az. fölösleges is belekeverned a libsi süketelést, ne írd le 3x az ostoba magadnak ellentmondó átvett hülyeséged." --- írod

Ez halandzsa.

"ugyse fogod fel a saját magad által feltett kérdést:

Gondold végig, hová vezetne egy ilyen büntetőjogi tényállás bevezetése és alkalmazása!

A cél az lenne hogy megálljon a családok feldarabolás-néha szó szerint ugye, családírtások, apu-anyu ölése, vagy ami hetente min. egyszer vagy többször elöjön (ítélet) apu évek óta dugja a saját(vagy nevelt) lányát-és ezért kap néhány évet.
jogalkotóktól olyat hallani hogy majd a szeretett...nekem egy kicsit kevés. Ébredj fel." --- írod.

Jó, elmondom sokadszor:

Azzal, hogy beleírják a BTK-ba, hogy "családonbelüli erőszak", azzal (önmagában) még semmi nem változik. Ha úgy történik mindez, ahogy Balog államtitkár beharangozta, hogyis ez egy szimbolikus lépés lesz és nem tesznek mást, mint összegyűjtik azon tényállásokat, amelyek eddig is büntették az akár családon belül, akár családon kívül elkövetett erőszakos bűncselekményeket, akkor, ugyan mennyivel kerülnek jobb helyzetbe az erőszakot elszenvedők? Ha úgy történik mindez, ahogy a ballibbandita libák és csatakbuzi fiúbarátnőik szeretnék, hogyis az új büntetőjogi tényállást új tartalommal töltik meg (ez volna az "együttélők közötti lelki bántalmazás"), akkor valóban létrejön egy új büntetőjogi "eszköz", de ez nem azokat fogja segíteni, akik valóban erőszaknak kitéve (hiszen ezek továbbra is ugyanazon jogszabályok alapján kérhetnek jogorvoslatot), hanem (leginkább) azokat, akik a házastársuk megsemmisítésére használnák ezt a lehetőséget. (Nem véletlen, hogy a Kúria büntető kollégiuma is ellenezte az efféle törvénymódosítást.)

Nem hisztériakeltéssel és ideológiai kútmérgezéssel, hanem józansággal, odafigyeléssel és sok munkával lehetne javítani azok helyzetén, akik valóban ki vannak szolgáltatva ilyen-olyan hozzátartozóik terrorjának. Sokkal komolyabban kellene venni a családsegítő hálózat munkáját: olyan intézménnyé kellene fejleszteni, ahol az oda betérő krízist átélő személy valóban érdemi és átfogó segítséget kaphat, a jelenleg is érvényben lévő jogszabályokat határozottabban és következetesebben kellene érvényesíteni.

Egyéb kérdés?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 17:22:02

@bbjnick:

ez nem azokat fogja segíteni, akik valóban erőszaknak kitéve (hiszen ezek továbbra is ugyanazon jogszabályok alapján kérhetnek jogorvoslatot)= ez nem azokat fogja segíteni, akik valóban erőszaknak vannak kitéve (hiszen ezek továbbra is ugyanazon jogszabályok alapján kérhetnek jogorvoslatot, mint eddig)

nevetőharmadik 2012.09.22. 17:24:26

@Thasaidon: Marhaság. Ez nem a rendszer hibája, hanem a rendszerben levő szereplőké. Ha az egyik szereplő lehetővé tette volna a szakmaiságot, érdemi diskurzust, a probléma többoldalú, mélyreható megvizsgálását, akkor nem került volna sor a "hisztire". A "hiszti" pont azért tört ki, mert az ezirányú próbálkozást lesöpörték. A rendszer akkor rossz, ha már a hiszti sem lehetőség, csak bele lehet nyugodni az erő szavába. Itt az egyik szereplő a rossz.

Bloodscalp 2012.09.22. 18:14:04

@bbjnick: annyira szeretem amikor adod az okosat:)

utolsó sorodban jössz csak azzal hogy hogy a törvényi szabályozás szar, naná hogy az, mint szinte mindenben.

de rohadtul nem az elnevezésen múlik.
féltek a család szóhoz nyúlni. miért?

a kábszeres bűnözéssel is lyukra mész....
egy kis mikroközösséghez tartozol, ami épp hatalmon van-még 2év, aztán megy a levesbe. nem kéne nagyon ugrálni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.22. 18:46:37

@Bloodscalp:

Mit szólnál ahhoz, hogy ha majd egy kicsit jobban leszel (vagy kevésbé jól?), megpróbálnál újra válaszolni?:-)

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.22. 20:29:22

@bbjnick:
A házasság és a család az két külön dolog. A házasság az két fél közti valamiféle szerződésféle. A család viszont rokonok együttélése, illetve a rokoni kapcsolatok szorosan tartása. Nota bene a nagyanyád is családtagod, pedig nem vagy házas vele.

"S mivel a családonbelüli erőszak fogalma nem takar (csak a családra jellemző) jellegzetes bűnelkövetési módokat"
Már hogyne takarna? Ha valaki hetente kétszer véresre veri a gyerekét az nagyon is eltér attól, hogy megver valakit az utcán.
A gyerek ugyanis nem mondhat fel, nem kerülheti el. Nincs hova mennie. Ha elszökik, visszaviszik.
Ez alapvetően más műfaj. Pont azért, mert nem alkalmi jellegű, hanem rendszeresen ismétlődő dolog, ahol az áldozat függő viszonyban van a tettestől.
Azon lehet vitatkozni, hogy érdemel-e külön szabályozást, vagy azon, hogy a meglévő bűncselekmények kiegészítése legyen-e, vagy új bűncselekmény, de a jelenség létezését tagadni balgaság.
A tények ugyanis kétségbe vonhatatlanul mutatják, hogy létezik, sőt egyáltalán nem ritka. Ez a hangoztatott minden ötödik nőt vernek igaz. Mint ahogy az is, hogy az emberölések 60%-a családtag rovására történik. Most ez lehet, hogy nem tetszik, de valóság.

Nézd, én se értek egyet azzal, hogy lelki bántalmazást büntessenek. Nem azért, mert nincs ilyen, mert bizony több embert is ismerek, akikből lelki nyomorékot csináltak a szülei, hanem mert baromi nehezen bizonyítható és nagyon könnyű visszaélni vele. Sőt, szerintem a családon belüli erőszakot is testi sértések egyik minősítő körülményeként kellene inkább meghatározni, de ez részletkérdés.

Mellesleg az a bizonyos tradicionális család egy bullshit. Nagyon jól lehet hangoztatni, de ha definiálni kellene, akkor rá fogsz jönni, hogy kortól és országtól függ, hogy mit jelent.
Az a forma, ami évszázadokig létezett már réges rég nem létezik.
Ma már nem azt veszed el, akit a szüleid kijelölnek, hanem akit szeretsz.
Ma már nem 16 évesen házasodsz, 20 évesen szülsz és 45 évesen meghalsz.
Ma már nem laksz együtt a nagyszüleiddel és unokatestvéreiddel stb. Ennek vége. Nem ideológia volt, hanem az urbanizáció, a nagyobb termelékenység, a hosszabb élettartam. A kultúra csak adaptálódott egy új életformához.
És most folyamatban van egy olyan változás, hogy a házasság leértékelődik. Nem azért, mert vannak akik, harcolnak a házasság ellen, hanem mert kevésbé szorulunk egymásra.
Most lehet ezen mérgelődni, de ez bizony a valóság.

Bloodscalp 2012.09.23. 01:05:05

@bbjnick: minek, akkor is csak felmondod a kdnp házi hülyeségét, mást nem tudtál sose. totál nem érdekel hogy megmondják hogy baromság amit lemásolsz, te csak mondod tovább. mindig mindennel, mintha egy teljesen másik dimenzióban élnél. nem a magyar valóságban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.23. 20:45:57

@Bloodscalp:

Hát, ha te mondod...:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.23. 22:31:20

@Lord_Valdez:

Nos, én a fogalmi dagonyázást továbbra sem ajánlanám, mert nem vezet sehova!

"A házasság és a család az két külön dolog. A házasság az két fél közti valamiféle szerződésféle. A család viszont rokonok együttélése, illetve a rokoni kapcsolatok szorosan tartása. Nota bene a nagyanyád is családtagod, pedig nem vagy házas vele." --- írod.

Készséggel kérdezem én, házasság nélkül hogyan létezhetne család? Mert a nagyanyám nekem valóban nem házastársam, de a nagyapámnak igen és a kettejük házasságának eredménye apám vagy anyám. Hogyan létezhetne bárminemű családi viszony(lat) házasság nélkül?

" 'S mivel a családonbelüli erőszak fogalma nem takar (csak a családra jellemző) jellegzetes bűnelkövetési módokat'
Már hogyne takarna? Ha valaki hetente kétszer véresre veri a gyerekét az nagyon is eltér attól, hogy megver valakit az utcán.
A gyerek ugyanis nem mondhat fel, nem kerülheti el. Nincs hova mennie. Ha elszökik, visszaviszik.
Ez alapvetően más műfaj. Pont azért, mert nem alkalmi jellegű, hanem rendszeresen ismétlődő dolog, ahol az áldozat függő viszonyban van a tettestől." --- írod.

Fentebb már leírtam, úgyhogy csak röviden ismétlem: a függő viszony nem csak a család sajátja, s akik a családon belül agresszívek vagy zsarnokoskodóak, azok más függőségi viszonyban (vagy akár azon kívül is) is olyanok (ha lehetőségük van rá: "ha úgy hozza ki a lépés"). Gondoljunk csak a kurváját verő stricire vagy az időseket terrorizáló, kínzó idősotthoni ápolóra vagy éppen az agresszív kollégiumi nevelőtanárra és számos példát mondhatnánk még, akár a jelenből is, nem kellene visszatekintenünk a történelmi múltba.

"Azon lehet vitatkozni, hogy érdemel-e külön szabályozást, vagy azon, hogy a meglévő bűncselekmények kiegészítése legyen-e, vagy új bűncselekmény, de a jelenség létezését tagadni balgaság.
A tények ugyanis kétségbe vonhatatlanul mutatják, hogy létezik, sőt egyáltalán nem ritka. Ez a hangoztatott minden ötödik nőt vernek igaz. Mint ahogy az is, hogy az emberölések 60%-a családtag rovására történik. Most ez lehet, hogy nem tetszik, de valóság." --- írod.

Szerintem senki nem állította sehol, hogy épp a családokon belül ne léteznék az erőszakoskodás vagy a hatalmaskodás. De hogy ennek az erőszakoskodásnak és hatalmaskodásnak valamiféle, csak a családra jellemző specialitása volna, azt továbbra is vitatnám!

"Nézd, én se értek egyet azzal, hogy lelki bántalmazást büntessenek. Nem azért, mert nincs ilyen, mert bizony több embert is ismerek, akikből lelki nyomorékot csináltak a szülei, hanem mert baromi nehezen bizonyítható és nagyon könnyű visszaélni vele. Sőt, szerintem a családon belüli erőszakot is testi sértések egyik minősítő körülményeként kellene inkább meghatározni, de ez részletkérdés." --- írod.

Ebben egyetértünk, mármint abban, hogy értelmezhetetlen törvényeket felesleges hozni. És abban is, hogy a testi sértés büntetendő cselekmény, akár családban, akár máshol követik el azt.

"Mellesleg az a bizonyos tradicionális család egy bullshit. Nagyon jól lehet hangoztatni, de ha definiálni kellene, akkor rá fogsz jönni, hogy kortól és országtól függ, hogy mit jelent..." --- írod.

Szerintem pedig a nem tradicionális család a bullshit:-) Egyáltalán, ezek az alternatív családmodellek, amelyek különböző ideológusok anyából kipattanak (szóval, ezek a bullshitek). Amióta ember az ember létezett/létezik család és az lényegében mindig ugyanolyan volt: férfi+nő+gyerekek (esetenként ezek többgenerációs együttélése vagy többférjűségű vagy többnejűségű változata, ahol szigorú hierarchia jelölte ki mindenkinek a helyét). Nem olyan bonyolult ez és semmi nem indokolja, hogy megváltozzék:-)

ü
bbjnick

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.23. 23:15:50

@bbjnick:
Hogy hogy létezne? Ha nekem van két gyerekem és élettársam, akkor az miért ne lenne család? Csak azért, mert nincs róla papírom?
Ha nagyapád nem vette volna el a nagyanyád, akkor már nem is lenne rokonod? Dehogynem.
Nem a kettejük házasságának az eredménye az apád és az anyád, hanem a kettejük közösülésének. A gyerek a nemi aktustól lesz, függetlenül attól, hogy házasok-e.

Nem feltétlenül. Sok ember van, aki csak otthon geci. A gyerekkel sokkal könnyebb keménykedni, mert az nem üt vissza és nem jelent fel.

A családon belüli erőszak definiciójából adódóan csak családon belül képzelhető el.

Akkor mi számít _jelenleg_ "tradicionálisnak"? És mi "alternatívnak"?
Ezek a kategóriák csak a te fejedben léteznek.
Ideológusok kitalálhatnak bármit, azt az emberek nem követnék. Az emberi ösztönöket nem ideológusok irányítják. Anno lelkes marxisták kitalálták, hogy közösen nevelik a gyerekeket. A gyerekek felnőve viszont mégis ragaszkodtak a saját gyerekeikhez. Ez nem így megy.
Hogy nem indokolja? De igen. Pl. Gary Becker: A Treatise on the Family arról, hogy a gazdasági fejlődés, hogy alakította át a családot.
Nagyon jó tanulmányok vannak arról, hogy milyen gazdasági körülmények között milyen családmodellek alakultak ki.

Bloodscalp 2012.09.24. 10:32:52

@bbjnick: nem mondom hanem írom.

nem olyan bonyolult ám ez, a család színtér ahol történik mindez, specialitás alatt pedig a bűnök fajtáját kell érteni, lelki és fizikai terror, erőszak.

mióta a többi (ál) konzervatív haverod eltűnt, úgy 2010 óta -érdekes a dátum, gondolom az állami megrendelések-eléggé megzakkantál:)
hiányzik tölgy?:)

Robinzon Kurzor 2012.09.24. 10:34:23

@bbjnick:

A család ténykérdés, a házasság jogkérdés.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.09.24. 12:20:40

@Bogyó 2: én laikus vagyok, annyit látok ebből, hogy a CSBE ügyek többsége nem kerül bíróság elé, és a CSBE elkövetők döntő többsége biztos, hogy semmilyen következményét nem kell viselje a tetteinek.
ha külön tényállásként kezelné a Btk, akkor lehetőség van arra, hogy ez változzon - persze mindent el is lehet b@szni, nyilván ebből is lehet használhatatlan jogszabály, ezért lenne nagyon fontos szakértőkkel egyeztetni, és be is tartani, amit mondanak.
ha nem csak az én véleményemre vagy kíváncsi, olvasd el pl ezt www.evamagazin.hu/psziche_tarsadalom/23943_a_csaladon_beluli_eroszak-ugytol_hangos_a_sajto.html
kezdetnek elég jól körülírja a dolgot.
üdv m'

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 12:51:56

@Robinzon Kurzor:

A legtöbb kultúra (helytől és időtől függetlenül) házasságnak tekinti egy férfi és egy nő "törvényenkívüli" együttélését: lásd: vadházasság.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 12:59:37

@Bloodscalp:

"nem olyan bonyolult ám ez, a család színtér ahol történik mindez, specialitás alatt pedig a bűnök fajtáját kell érteni, lelki és fizikai terror, erőszak." --- írod.

A kérdés továbbra is ugyanaz marad: mennyiben specifikus ez a lelki és fizikai terror, erőszak?

"mióta a többi (ál) konzervatív haverod eltűnt, úgy 2010 óta -érdekes a dátum, gondolom az állami megrendelések-eléggé megzakkantál:)
hiányzik tölgy?:)" --- írod.

Ez a te fejedben van, ez a te világod; ehhez nekem mi közöm? Ezek nem rám tartoznak: ezekről próbálj talán a pszichológusoddal beszélgetni!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.24. 13:24:13

@bbjnick: " házasságnak tekinti egy férfi és egy nő "törvényenkívüli" együttélését: lásd: vadházasság"

Tehát nem tekinti házasságnak, külön fogalmat használ, hiszen külön szava van rá.

Házasságnak a megfelelő rítus által szentesített (általában) férfi-nő kapcsolatot tartják.

Hogy sok kultúrában nem része a (hagyományos) értelmezési tartománynak, hogy e rítus nélkül is együtt éljen egy férfi és egy nő, az nem keverendő azzal, amit nagyon lassan és tagoltan elmondtam: a család ténykérdés, a házasság jogkérdés.

Bloodscalp 2012.09.24. 13:32:50

@bbjnick: annak ellenére hogy nem bonyolult, te végletekig bonyolítod:)

mennyire speciális egy családi kapcsolat?
az se kellemes ha az utcán, útban hazafelé, tömegközlekedve, vagy munkahelyen inzultálnak, terrorizálnak, zaklatnak fizikailag/lelkileg.

annyi eszed csak van hogy belátod(?) ha apu/anyu, férj,közeli családtag teszi ezt, rögtön eltűnik (első alkalom)az a bizalom, és a kapocs ami családtagok közt megvan.spceiális és máshoz nem hasonlitható, a rokonait nem változtatja meg az ember, testvért szüleit, stb ha ilyen cselekmények után így elveszti még ilyet kérdezel hogy miért speciális?
neked kellene szakember hogy ezt elmagyarázza.

amugy meg haha:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 13:39:32

@Lord_Valdez:

"Ha nekem van két gyerekem és élettársam, akkor az miért ne lenne család? Csak azért, mert nincs róla papírom?
Ha nagyapád nem vette volna el a nagyanyád, akkor már nem is lenne rokonod? Dehogynem.
Nem a kettejük házasságának az eredménye az apád és az anyád, hanem a kettejük közösülésének. A gyerek a nemi aktustól lesz, függetlenül attól, hogy házasok-e." --- írod.

Ez továbbra is fogalmi dagonya!

Egy férfi és egy nő együttélése házasság, akár törvényesített, akár nem. Ha nem így volna nem léteznének olyan fogalmak, mint pld. a vadházasság. Egy férfi és egy nő és az általuk nemzett gyerekek alkotják a családot (ez az alapképlet: ez időben szétterítve adja a rokoni kapcsolatokat). Ha nem így volna nem léteznének olyan fogalmak, mint pld. a csonkacsalád.

Tehát van egy többezer éves (működő) norma, e szerint él az emberek többsége, e szerint tájékozódik, e szerint helyezi el magát a világban. És, természetesen, vannak a normától való eltérések (ez nem minősítés, hanem ténymegállapítás). Azzal, hogy a normát kétségbevonjuk vagy tagadjuk, attól a normától való eltérésből nem lesz norma, csak a normát szüntetjük meg.

"Nem feltétlenül. Sok ember van, aki csak otthon geci. A gyerekkel sokkal könnyebb keménykedni, mert az nem üt vissza és nem jelent fel.

A családon belüli erőszak definiciójából adódóan csak családon belül képzelhető el." --- írod.

Ugye, ezeket csak viccnek szántad?

"Akkor mi számít _jelenleg_ "tradicionálisnak"? És mi "alternatívnak"?"
Ezek a kategóriák csak a te fejedben léteznek. --- írod.

Te magad hoztad szóba a tradicionális családot, mint bullshitet. Ha, szerinted, a trad. család (fogalma) bullshit, akkor, nyilván, van valamiféle képed arról, hogy szerinted mi a bullshit...

"Ideológusok kitalálhatnak bármit, azt az emberek nem követnék. Az emberi ösztönöket nem ideológusok irányítják. Anno lelkes marxisták kitalálták, hogy közösen nevelik a gyerekeket. A gyerekek felnőve viszont mégis ragaszkodtak a saját gyerekeikhez. Ez nem így megy." --- írod.

Egyetértünk:-)

"Hogy nem indokolja? De igen. Pl. Gary Becker: A Treatise on the Family arról, hogy a gazdasági fejlődés, hogy alakította át a családot.
Nagyon jó tanulmányok vannak arról, hogy milyen gazdasági körülmények között milyen családmodellek alakultak ki." --- írod.

A házasság és a család, mint sokezer éves intézmény, természetszerűen, igazodik a mindenkori társadalmi, gazdasági stb. körülményekhez: ezért életképes intézmény, ezért maradhatott fenn ennyi időn át. Azonban ez az igazodás (eleddig legalábbis) soha nem volt olyan mértékű, hogy az intézményt lényegében átalakított vagy megszüntette volna.

Amiről beszélsz, ott fontos figyelembe venni az időtényezőt: egy évezredes intézmény reagál időszakos változásokra. Ha valaki azt gondolja, hogy néhány évtized kényszerei, hatásai megszüntethetik az sokezeréves normákat, akkor úgy jár az esze, mint azoknak a marxistáknak, akiket fentebb te is emlegetsz.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 13:53:57

@Robinzon Kurzor:

"Tehát nem tekinti házasságnak, külön fogalmat használ, hiszen külön szava van rá." --- írod.

Külön szava van rá, de nincs külön fogalma: a vadházasság a házasság fogalom szűkítő jelzővel ellátva. Azaz a házasságok halmazában a vadházasságok egy alhalmaz.

"Hogy sok kultúrában nem része a (hagyományos) értelmezési tartománynak, hogy e rítus nélkül is együtt éljen egy férfi és egy nő, az nem keverendő azzal, amit nagyon lassan és tagoltan elmondtam: a család ténykérdés, a házasság jogkérdés." --- írod.

Ezt "a család ténykérdés, a házasság jogkérdés"-t küld el egy internetes "jómondatok"-oldalra, biztosan örülnek majd neki és be/kiszerkesztik, de ettől még (a mondat) nem lesz helytálló.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 14:06:31

@Bloodscalp:

Nem szeretnélek nagy kibillenteni, felzaklatni, de ez a vita most (elsődlegesen) arról szól, hogy alkotható-e olyan (alkalmazható) jogszabály, amely a "családon belüli erőszakot" önálló büntetőjogi tényállásként kezeli(?). Azaz a jog nyelvén meg kellene tudni fogalmazniuk a "családon belüli erőszak" önálló büntetőjogi tényállásként való kezelését szorgalmazóknak, hogy mi a családonbelüli erőszak specifikuma.

Parancsolj!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 14:07:31

@bbjnick:

szeretnélek nagy kibillenteni=szeretnélek nagyon kibillenteni

Bloodscalp 2012.09.24. 14:31:26

@bbjnick: napok óta teljesen világosan el lett a témában mondva minden. mint a gyógypedagógus az osztály hülyéjével, olyan türelmet mutatva irántad.

te szimpla elvekhez való ragaszkodási kényszerből-(gondolom) viszont még mindig le vagy ragadva. hajrá, élj 15. századi elvek közt. és keress valakit aki tovább próbálja neked magyarázni azt ami teljesen nyilvánvaló.

Robinzon Kurzor 2012.09.24. 14:49:15

@bbjnick: "a vadházasság a házasság fogalom szűkítő jelzővel ellátva. Azaz a házasságok halmazában a vadházasságok egy alhalmaz"

A szó, amit keresel: részhalmaz.

De talán pont a formális logikában való teljes járatlanságod miatt nem veszed észre, hogy egyre értelmetlenebb dolgokat állítasz.

A "vadházasság" nem a házasság egyik alfaja, hanem ellentéte.

Nem volt rá szó ("élettársi kapcsolat"), de ettől még pontosan azt jelenti, hogy két ember (általában: férfi és nő) olyan együttélése, amit a házassággal (és akkor itt most szótagoljunk:) el-len-tét-ben, és most egyben is kimondva, tehát a házassággal ellentétben nem szentesített az erre rendelt rítus.

A "vadházasság" tartalmában nem szűkítés, mert nem a házasság egyik fajtáját jelentette, hanem a házasság nélküli együttélést.

A ténykérdés-jogkérdés felosztást sem tudod cáfolni, csak (a magad szerény szintjén) vicceskedni próbálsz vele.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 14:59:56

@Bloodscalp:

Ezt értsem úgy, mint a családonbelüli erőszak a jog nyelvén megfogalmazott specifikumait?:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2012.09.24. 15:04:03

@bbjnick: nagyon látszik hogy játszod az autistát

Robinzon Kurzor 2012.09.24. 15:05:55

@Bloodscalp:

Gondolod, hogy képpel lefelé is kirakná a puzzle-t?

Bloodscalp 2012.09.24. 15:22:13

@Robinzon Kurzor: folyamatábrán gondolkodtam, de kevés lenne, az ilyennek személyes élmény kell. de lehet a vallásba menekülne akkor is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 15:24:03

@Robinzon Kurzor:

Ha már logikázunk, akkor logikázzunk:

ha létezik törvényes házasság és létezik vadházasság (és mind a kettő házasság), akkor a házasságnak nem a két házastárs együttélése ("élettársi kapcsolata")-e a lényege?

Hogy adott korokban, adott helyeken milyen hagyományok vagy törvények kapcsolódtak a házasság intézményéhez, az koronként, helyenként változó. De a házasság ettől még mindenütt házasság volt és maradt.

Ma Magyarországon a házasság törvényes kerete, az ami. Ez a jogi keret. De a jogi keret figyelmenkívülhagyása (és a fogalmi játszadozás) még nem változtatja meg a házasság lényegét. Hogy ez mennyire így van, elég ha a leghagyományosabb (legszigorúbb) házassági elvárásokat megfogalmazó katolikus szabályozást megnézzük: a házasság bármikor törvényesíthető (azaz a(z Egyház szemében) törvénytelen házasság törvényesíthető, az együttélés szentesíthető), de a szentségi házasság is érvénytelen ha nem történik elhálás.

Stimmt?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 15:56:39

@Bloodscalp:

Látod, én ezt rólad nem feltételezem! Mármint, hogy játszod...:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2012.09.24. 16:00:11

@bbjnick: nem baj nyomorék polgártársam

tistedur 2012.09.24. 16:36:19

@bbjnick: ha nem történik meg a házasság elhálása, az automatikusan nem érvényteleníti a házasságot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 17:07:12

@tistedur:

Jajjj! Maga is indul itt a szellemi paralimpián?!:-]

"ha nem történik meg a házasság elhálása, az automatikusan nem érvényteleníti a házasságot." --- írja.

S ebből az következik, hogy...?

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.24. 17:13:22

@bbjnick: hogy az elhálatlan házasság is házasság, amíg a házastársak házasok akarnak maradni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.24. 18:34:20

@tistedur:

Pontosítsunk: "házassági kötelék felbontása: az →el nem hált szentségi házasság és az →érvényes, de nem szentségi házasság felbontása a pápa a maga különleges hatalma által. Nem azonos az érvényesnek vélt, de valójában nem létezett →házasság semmiségének kimondásával. - Az érvényesen megkötött és elhált szentségi házasságot „semmiféle emberi hatalom és semmiféle ok nem bonthatja fel, kivéve a halált” (vö. 1061.k.; →házasság felbonthatatlansága). Az →el nem hált szentségi házasságok felbontása a római pápa különleges, krisztushelyettesi hatalma, az ún. potestas vicaria alapján lehetséges. Egyes érvényes, de nem szentségi házasságok esetében (→privilegium paulinum és privilegium fidei, →hit kiváltsága) a ~ az egyh. törvény értelmében automatikusan, vagyis külön intézkedés nélkül, a többi esetekben viszont külön pápai intézkedéssel történik (vö. 1143-1149. k.). E.P."

lexikon.katolikus.hu/H/h%C3%A1zass%C3%A1gi%20k%C3%B6tel%C3%A9k%20felbont%C3%A1sa.html

Azaz, olyan fontosságot tulajdonítanak az elhálásnak, hogy elmaradása, még egy egyébként felbonthatatlan házassági köteléket is felbonthatóvá tesz.

No, de mennyiben cáfolja ez azt, amit fentebb a házasságról írtam? Itt: @bbjnick:

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.24. 20:04:08

@bbjnick: ne keverjük a szezont a fazonnal: az el nem hálás csak akkor fontos, ha az egyik fél a házasság semmissé tételét kéri. ha a házasságot nem hálják el, de a felek életközösségben élnek, az a katolikus egyház szemében házasság. józsef-házasság vagy matrimonium virginale.
azt nem értetted meg, hogy a vadházasság nem "házasság". a "házasság" a történelem folyamán mindig is egyfajta jogi keretet adott két ember együttélésének.
a "vadházasság" nem adott soha ilyet. (az, hogy bizonyos kultúrákban valamiféle "szentség" tartozik a házasság, mint jogintézmény kategóriájához, az csak eseti +)
(ráadásul létezik az ágytól-asztaltól elválasztás, amely úgy tartotta fenn a szentségi házasságot, hogy nem kötelezte a házasfeleket az együttélésre)

tistedur 2012.09.24. 20:06:03

@bbjnick: bocs, az el nem hálás nem felbonthatóvá teszi a házasságot, hanem semmissé. az a házasság, amit semmissé nyilvánítanak, az a házasság nem létezett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.24. 21:34:44

@bbjnick:
Szóval számodra együttélés=házasság. Szerintem meg ez a fogalmi dagonya.

Csakhogy itt nem a norma tagadásáról van szó, hanem annak átalakulásáról. A tagadást csak te vélelmezed. Te írtad azt, hogy szerinted itt a tradicionális család elleni háború folyik. Hát nem, csupán viszonylag gyors átalakulásáról.
Mivel a házasságfogalmad szokatlanul tág, nem kell aggódnod. Ez várhatóan fenn is fog maradni. Nem biztos, hogy olyan formában, hogy egy férfi, egy nő, 2 gyerek egy lakásban, de valamilyen formában fennmarad.
Ezt nem lehet elpusztítani.

Egyik se vicc.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.25. 15:21:05

@tistedur: @Lord_Valdez:

Nézzétek, én olyan egyszerűen húzom a magam kis barázdáját, mint egy faeke.:-)

"(a házasság) a történelem folyamán mindig is egyfajta jogi keretet adott két ember együttélésének." --- írja @tistedur.

Ahány kultúra annyiféle keret. Hogy ez jogi (is) és/vagy hagyományokból (szokásjogból) álló (is), vannak/voltak e szakrális aspektusai (általában voltak/vannak) az helyenként és időnként változó lehetett/lehet. De hogy a házasság alapképlete az együttélés és célja a családalapítás, az eddig még sehol nem volt kétséges.

"Csakhogy itt nem a norma tagadásáról van szó, hanem annak átalakulásáról." --- @Lord_Valdez.

Ez egyrészt értelmetlen megállapítás, hiszen a normát átalakíthatjuk úgy is, hogy tagadjuk és egy új normát állítunk (akár kényszerrel) a helyébe. Másrészt: akkor beszélhetnénk egy norma szerves átalakulásáról, ha az a társadalmi, kulturális, gazdasági változásokhoz igazodva --- azokkal összhangban vagy azokat követve --- alakul át. Nálunk, a Nyugaton és annak peremvidékén (ezek vagyunk mi:-)) mitől volna szerves ez az átalakulás? Több, mint negyven év szocializmus után (amikor és ahol is párthatározatok szabályozták a családok életét (is)) rázúdult a társadalomra a posztmodern liberális aktivizmus. A ballibbant doktrínák mióta a szerves társadalmi átalakulás termékei? A családról folyó mai társadalmi "diskurzus" és a családokat érintő mai szabályozások nem valamiféle szerves átalakulás és a környezet változásának következményei, hanem betonkemény ideológiai nyomás "eredményei". Miről beszélünk?:-)

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.25. 20:58:54

@bbjnick: "ha létezik törvényes házasság és létezik vadházasság (és mind a kettő házasság)"

Nem áll jól neked a "logikázás".
Kicsit konkrétabban: nincs az a védhetetlen álláspont, aminek a kedvéért ne csinálnál totál hülyét magadból.

A "vadházasság" szó házasság nélküli együttélést jelent. Pont, hogy nem házasság.

Sem az egyház, sem az állam nem ismeri a te kétféle fogalmadat: csak azt a házasságot ismeri el, amit a saját megfelelő rítusa szerint kötöttek. A többi nem házasság.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.25. 21:52:38

@Robinzon Kurzor:

Szerintem ne erőltesd túl az agyadat, mert még megsérül. A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint a vadházasság jelentése: törvényes házasságkötés nélküli életközösség. S mivel a törvények és a hagyományok időben és térben nem egységesek, így a házasságról amit általánosságban elmondhatunk, az az, hogy férfi és nő együttélése. (Számos kultúra már az együtthálást is házasságkötésnek tekinti.)

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.25. 23:56:55

@bbjnick: "A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint a vadházasság jelentése: törvényes házasságkötés nélküli életközösség."

És ebben a definícióban hol van, hogy ez a házasság egyik "alhalmaza", hogy a fogalmatlan fogalmaidat használjam.

Ebben is pont az van, hogy _nem_ házasság, hanem házasság nélküli együttélés.

Ebből semmilyen fogalmi dagonyával nem lehet arra a következtetésre jutni, hogy a házasság nélküli együttélés is házasság.

De van ennél nehezebb feladvány is, előre féltelek: bár minden bogár rovar, nem minden rovar bogár.

Abból, hogy egy házasság (általában) egy férfi és egy nő együttélése, még nem következik, hogy egy férfi és egy nő bármiféle együttélése már házasság.

Szerintem ezt ne próbáld meg magad értelmezni, kérj meg egy harmadikost, hogy segítsen. Ő érteni fogja.

Sebastian Knight 2012.09.26. 02:44:51

@Doomhammer:

"Álmomban két macska voltam és játszottam egymással."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 05:22:46

@Robinzon Kurzor:

Kicsit nagyobb az arcocskád, mint az eszecskéd; megesik ez:-)

Lemondtam róla, hogy megértessem veled miről beszélek, csupán a jegyzőkönyv számára mondom:

A házasság egy férfi és egy nő együttélése. A vadházasság törvényes házasságkötés nélküli együttélés. Mivel a "törvényes házasságkötés" mibenléte helyenként és koronként (sőt, adott helyen és koron belül is) változó, így a házasságról általánosságban csak annyit mondhatunk el, hogy egy férfi és egy nő együttélése/életközössége (mint ahogyan lényege szerint nincs is másról szó, hiszen házasságnak ezt az együttélését hívjuk). Például: ha én egyházi házasságot kötök, az állam számára csak akkor válik házassággá, ha ezt az anyakönyvvezetőnél is bejegyeztetem --- egyházi házasságom az Egyház számára házasság, a világi hatóságok számára nem az (míg az állami előírásoknak eleget nem teszek). Tehát, az én egyházi házasságom nem volna házasság?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 05:24:20

@bbjnick:

házasságnak ezt az együttélését=házasságnak ezt az együttélést

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.26. 09:11:47

@bbjnick:
De nem átalakítjuk, hanem átalakul.
És igen, ez egy fokozatos átalakulás, ami már az kb. 1880-as évek óta megfigyelhető. Most az, hogy közben volt nálunk szocializmus is, ez töretlenül folytatódott. Volt benne néhány vargabetű, pl. a Ratkó-korszak, de a trend maradt.

Miféle ballibbant doktrínákat vél felfedezni a szemed? Hogy ne verd az asszonyt? Döbbenetes, de ez sem új dolog. Eddig se volt szabad, csak nem tudták rendesen kezelni.

Mellesleg, ha a vadházasság is házasság, akkor miért pejoratív a szó?
Ma már egyébként egyre ritkábban használják, pont a kultúra átalakulása miatt. Ma már nem nézik le azokat, akik csak együtt élnek.

tistedur 2012.09.26. 09:52:11

@bbjnick: ennyire nem akarod érteni, vagy most csak tetteted magad?!
ez a házasság:nő és férfi jogilag elismert és szabályozott tartós párkapcsolata és együttélése. azt minden egyes adott közösség dönti el, hogy számára mit jelent ez a jogi szabályozás.
minden más, jogi szabályozás nélküli együttélés nem házasság.
szónoki kérdésedre tehát a válasz: a világ összes katolikusa szemében házas vagy, ha volt egyházi esküvőd, minden olyan államban házasnak számítasz, ahol adott esetben az egyházi esküvőt egyenértékűnek tartják a polgári házassággal, de kis hazánkban az állam szemében jogilag te és a nejed nem vagytok házasok, csak együtt éltek. pont a jogi szabályozása a lényeg a házasságnak, de te erről oly igen szívesen megfeledkezel.
a házasság nem egyenlő a férfi és a nő együttélésével.
ha ez így lenne, akkor nem lenne szükség egyházi vagy polgári esküvőre, csak két ember összeköltözésére.
((Mivel a "törvényes házasságkötés" mibenléte helyenként és koronként (sőt, adott helyen és koron belül is) változó. tudsz erre példát? itt most mire gondoltál?)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 15:31:31

@Lord_Valdez:

"De nem átalakítjuk, hanem átalakul.
És igen, ez egy fokozatos átalakulás, ami már az kb. 1880-as évek óta megfigyelhető. Most az, hogy közben volt nálunk szocializmus is, ez töretlenül folytatódott. Volt benne néhány vargabetű, pl. a Ratkó-korszak, de a trend maradt." --- írod.

Igen, nyilván, ez már csak így szokott lenni. Kb. 1880 egy reggelén, arra ébredt a "házasság" intézménye és a "család" intézménye, hogy itt az ideje az átalakulásnak és elkezdett fokozatosan átalakulni:-)

"Miféle ballibbant doktrínákat vél felfedezni a szemed? Hogy ne verd az asszonyt? Döbbenetes, de ez sem új dolog. Eddig se volt szabad, csak nem tudták rendesen kezelni." --- írod.

Hát, igen! A "haladás" csodákra képes!:-)

"Mellesleg, ha a vadházasság is házasság, akkor miért pejoratív a szó?" --- kérdezed.

A "vadházasság" nem pejoratív szó, hanem állapotleírás.

"Ma már egyébként egyre ritkábban használják, pont a kultúra átalakulása miatt. Ma már nem nézik le azokat, akik csak együtt élnek." --- írod.

S ez minden jóérzésű és józan embert csak megelégedéssel tölthet el, nemde?!:-)

És: Látod, mennyivel egyszerűbb a doktrínák takárásából, azok védelme mögül kiszólogatni, mint fogalmi vitákba bonyolódni?!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 16:02:25

@tistedur:

Neked, mivel nem voltál itt a "móka" elején, leírom, hogy a fogalmi vita @Lord_Valdez azon megjegyzésével indult, hogy kb. házasság nélkül is létezhet család, valamint @Robinzon Kurzor azon örökbecsű jómondatával, hogy "A család ténykérdés, a házasság jogkérdés.". A vita menete a kommentsorban végigkövethető.

Felvetéseidre pedig az a válaszom, hogy:

"házasság: egy férfi és egy nő egész életre szóló, szabad akarattal vállalt →szövetsége, mely természete szerint a házasfelek javára, gyermekek nemzésére és nevelésére irányul."

"szövetség (lat. testamentum, foedus): természetes vagy jogi személyek egymásnak nyújtandó kölcsönös szolgálatait (jogait és kötelességeit) rögzítő önkéntes megállapodás."

"1603 "A házastársi szeretet és élet bensőséges közösségét a Teremtő alapította és vette körül törvényeivel (...). Maga (...) Isten a házasság szerzője." [97] A házasságra szóló meghívás már a férfi és a nő természetében adva van, ahogyan ezek a Teremtő kezéből kikerültek. A házasság nem pusztán emberi intézmény, jóllehet a századok folyamán a különböző kultúrák, társadalmi struktúrák és szellemiségek szerint számtalan változáson ment keresztül. E változások nem tudták feledtetni a maradandó és általános vonásokat. Ennek az intézménynek a méltósága ugyan nem azonos fényességgel ragyog mindenütt, [98] de minden kultúrában él a házastársi egység értéke iránti érzék. "A személy, valamint az emberi és a keresztény közösség üdvössége szorosan összefügg a házastársi és családi közösség jó állapotával." [99]"

A házasság szentségét a házastársak egymásnak szolgáltatják ki.

A részleteket lásd itt: www.katolikus.hu/kek/kek01601.html#N23

Azaz, a házasság fogalma általánosságban és lényegét tekintve: egy férfi és egy nő együttélése.

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.26. 16:59:17

@bbjnick: mivel szerintem a katolikus lexikonból idéztél, hadd kérdjem meg tőled: miért van akkor egyházi esküvő? miért nem elég a házasság létrejöttéhez a katolikus egyház szempontjából az, hogy egy férfi és egy nő összeköltözik, egymással hál és együtt, gazdasági közösségben él?
(ráadásul házasság nem csak a katolikus egyház létrejötte óta létezik. sőt férfi és nő együttélése a házasságon kívül a katolikus egyház szemében bűn: vagy akkor a bagóhiten élők is házasok a katolikus egyház szemében?)
azért kérdezem ezt, mert hihetetlenül ragaszkodsz a házasság egyenlő férfi és nő együttélése elképzelésedhez. ebben az esetben egy szót sem szólhatsz az élettársi kapcsolatban élők ellen, sőt élére kellene állnod annak, hogy nincs szükség sem egyházi sem polgári esküvőre, hisz a házasság lényege az együttélés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 17:47:28

@tistedur:

"miért van akkor egyházi esküvő? miért nem elég a házasság létrejöttéhez a katolikus egyház szempontjából az, hogy egy férfi és egy nő összeköltözik, egymással hál és együtt, gazdasági közösségben él?" --- kérdezed.

Ezért:

"1606 A rosszat minden ember megtapasztalja környezetében és önmagában. E tapasztalat mutatkozik a férfi és a nő kapcsolatában is. Egységüket mindig fenyegette a megnemértés, az uralomvágy, a hűtlenség, a féltékenység és az összetűzések, melyek gyűlöletig és szakításig vezethetnek. Ez a rendetlenség kisebb vagy nagy fokú lehet, és kultúrák, korok és egyének szerint többé kevésbé legyőzhető; de úgy tűnik, egyetemes jellege vitathatatlan.

1607 Miként hitünk mondja, e rendetlenség, amelyet fájdalommal tapasztalunk, nem a férfi és a nő természetéből, nem is kapcsolatuk természetéből, hanem a bűnből származik. Az ősbűn -- mint Istennel való szakítás -- első következményként a férfi és a nő eredeti közösségének megtörését vonta maga után. Kapcsolatukat a kölcsönös vádaskodás megzavarta; [106] a Teremtőtől ajándékba kapott, kölcsönös vonzalmuk [107] uralkodássá és ösztönös vágyakozássá silányult; [108] a férfi és a nő szépséges hivatását a termékenységre, a sokasodásra és a föld fölötti uralomra [109] a szülés fájdalmai és a kenyérkeresés fáradalma terheli. [110]

1608 És mégis, a teremtés rendje a súlyos zavar ellenére fönnmarad. A bűn által ütött sebek gyógyulásához a férfinak és a nőnek a kegyelem segítségére van szüksége, melyet Isten a maga végtelen irgalmában soha nem tagadott meg tőlük. [111] E segítség nélkül a férfinak és a nőnek sohasem sikerülhet az életnek azt az egységét megvalósítani, amire Isten őket "kezdettől" teremtette.

(...)

1617 Az egész keresztény élet magán viseli Krisztus és az Egyház jegyesi szeretetének jegyét. Már a keresztség, a belépés Isten népébe, menyegzői misztérium; mintegy menyegzői fürdő, [124] mely megelőzi a menyegzői lakomát, az Eucharisztiát. A keresztény házasság a maga részéről hatékony jellé válik, Krisztus és az Egyház szövetségének szakramentumává. Mivel ennek kegyelmét jelzi és közvetíti, a keresztények közötti házasság az Újszövetség igazi szentsége. [125]"

"(ráadásul házasság nem csak a katolikus egyház létrejötte óta létezik. sőt férfi és nő együttélése a házasságon kívül a katolikus egyház szemében bűn: vagy akkor a bagóhiten élők is házasok a katolikus egyház szemében?)" --- kérdezed.

1) Aki nem ismeri az Evangéliumot, az hogyan lehetne bűnös, mert nem aszerint él? Ha, teszem azt, egy bennszülött házaspár találkozik egy misszionáriussal, őket a misszionárius, nyilvánvalóan, házaspárnak tekinti. És meghívja őket a keresztény élet teljességére a keresztség, a szentségi házasság stb. által.

"azért kérdezem ezt, mert hihetetlenül ragaszkodsz a házasság egyenlő férfi és nő együttélése elképzelésedhez. ebben az esetben egy szót sem szólhatsz az élettársi kapcsolatban élők ellen, sőt élére kellene állnod annak, hogy nincs szükség sem egyházi sem polgári esküvőre, hisz a házasság lényege az együttélés." --- írod.

Erre a kérdésre ebben és előbbi kommentemben már megválaszoltam.

És: Milyen érdekes a felvilágosult elme!:-) Minden tradíciót idézőjelbe tesz, kétségbe von, de amikor egyértelmű válaszadásra kényszerül, akkor görcsösen kapaszkodik ad hoc szabályokba, magyarázatokba (lásd: a házasság fogalma)!

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.26. 18:02:46

@bbjnick: te teszed a tradíciót idézőjelbe, nem én. nem idézve saját magam: a házasság tradicionálisan férfi és nő jogilag szabályozott együttélése, hangsúly a jogilag szabályozotton. (igen, még a kánonjog is szabályozza a házasságot) az, hogy szép erkölcsteológiai és egyéb fejtegetéseket másolsz be nekem a katolikus lexikonból, nem válasz arra, hogy miért kell az egyházi esküvő?
"vadházasság"
állami hatóság előtti házasságkötés vagy egyházi esküvő nélkül létrejött együttélés férfi és nő között. A magyar parasztságnál elismert együttélési forma, ha házasfelekként gazdaságilag együttműködve, együtt lakva, szexuális kapcsolatot tartanak fenn, esetleg utódokat hoznak a világra: ők ugye a magyarországra importált, evangéliumot nem ismerő bennszülöttek lehettek?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 18:44:45

@tistedur:

Mivel valamennyi kérdésedre fentebb már válaszoltam (nem egyre többször is) ezért vázlat- és utalásszerűen a következőket jelezném:

--- "házasság: egy férfi és egy nő egész életre szóló, szabad akarattal vállalt →szövetsége..."

--- "...A házastársi szeretet és élet bensőséges közösségét a Teremtő alapította és vette körül törvényeivel (...). Maga (...) Isten a házasság szerzője." [97] A házasságra szóló meghívás már a férfi és a nő természetében adva van, ahogyan ezek a Teremtő kezéből kikerültek. A házasság nem pusztán emberi intézmény, jóllehet a századok folyamán a különböző kultúrák, társadalmi struktúrák és szellemiségek szerint számtalan változáson ment keresztül. E változások nem tudták feledtetni a maradandó és általános vonásokat..."

--- "1608 (...) a teremtés rendje a súlyos zavar ellenére fönnmarad. A bűn által ütött sebek gyógyulásához a férfinak és a nőnek a kegyelem segítségére van szüksége, melyet Isten a maga végtelen irgalmában soha nem tagadott meg tőlük. [111] E segítség nélkül a férfinak és a nőnek sohasem sikerülhet az életnek azt az egységét megvalósítani, amire Isten őket "kezdettől" teremtette.

(...)

1617 Az egész keresztény élet magán viseli Krisztus és az Egyház jegyesi szeretetének jegyét. Már a keresztség, a belépés Isten népébe, menyegzői misztérium; mintegy menyegzői fürdő, [124] mely megelőzi a menyegzői lakomát, az Eucharisztiát. A keresztény házasság a maga részéről hatékony jellé válik, Krisztus és az Egyház szövetségének szakramentumává. Mivel ennek kegyelmét jelzi és közvetíti, a keresztények közötti házasság az Újszövetség igazi szentsége. [125]"

+ "A magyar parasztságnál elismert együttélési forma, ha házasfelekként gazdaságilag együttműködve, együtt lakva, szexuális kapcsolatot tartanak fenn, esetleg utódokat hoznak a világra: ők ugye a magyarországra importált, evangéliumot nem ismerő bennszülöttek lehettek?" --- kérdezed.

Amennyiben ismerik az Evangéliumot (s különösen, ha katolikus keresztények), akkor bűnben élnek.

+ "a házasság tradicionálisan férfi és nő jogilag szabályozott együttélése, hangsúly a jogilag szabályozotton" --- írod.

A jogilag szabályozott együttélés általános értelemben semmiképpen sem írja le a házasság fogalmát. Ha én római polgárként veszek egy rabszolganőt és időnként megtisztelem érdeklődésemmel, bár viszonyunk jogilag szabályozott, mégsem nevezhetjük kettőnk viszonyát házasságnak. Lényegét tekintve másról van ugyanis szó. Ellenben abból a meghatározásból, hogy a "A házasságra szóló meghívás már a férfi és a nő természetében adva van, ahogyan ezek a Teremtő kezéből kikerültek.", már sokkal többet megérthetünk a házasság lényegéről.

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.26. 19:40:14

@bbjnick: ne menekülj a katolikus lexikon mögé, nem áll jól. nem válaszoltál a kérdéseimre.

"A jogilag szabályozott együttélés általános értelemben semmiképpen sem írja le a házasság fogalmát. Ha én római polgárként veszek egy rabszolganőt és időnként megtisztelem érdeklődésemmel, bár viszonyunk jogilag szabályozott, mégsem nevezhetjük kettőnk viszonyát házasságnak" - ha megnyugtat az ilyen jellegű kapcsolatot a rómaiak sem tekintették jogilag házasságnak. nem is tekinthették, hiszen rabszolga nem köthetett házasságot, a rabszolga "res" volt. te sem kötnél házasságot egy "dologgal"l ugye?
(egyébként szándékosan csúsztatsz, amikor ilyeneket írsz?)

ugye nem kell fentebbről beidéznem a véleményedet mely szerint a vadházasság is házasság. (mondjuk akkor még nem beszéltél semmiféle bűnben élésről). de ha már ennyire elmentünk katolikus lexikon irányába: a katolikus egyház házasságnak tekinti az egyházi esküvő nélküli együttélést?! (ami szerinted házasság)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 20:32:07

B*sszus, a rohadék blogmotor elnyelte a kommentemet!:-(

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.26. 20:39:53

@bbjnick: ha megint tele van idézettel, akkor inkább ne is keresd meg :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.26. 20:44:56

@tistedur:

Nomégeccer!

"nem válaszoltál a kérdéseimre." --- írod.

Valamennyi kérdésedre válaszoltam, nem egyre többször is.

"(egyébként szándékosan csúsztatsz, amikor ilyeneket írsz?)" --- kérdezed.

Valójában mire vagy kíváncsi? "a házasság tradicionálisan férfi és nő jogilag szabályozott együttélése, hangsúly a jogilag szabályozotton." --- írtad. Példámmal arra világítottam rá, hogy ez a definíció (így, önmagában) nem alkalmas a házasság intézményének meghatározására.

"a katolikus egyház házasságnak tekinti az egyházi esküvő nélküli együttélést?! (ami szerinted házasság)" --- kérdezed.

Az egyház számára irreleváns, hogy te polgári házasságban élsz vagy nem törvényesítetted semmiféle módon az együttélésedet; ha katolikusként élsz így, akkor felhívja a figyelmedet, hogy bűnben élsz (és szorgalmazza viszonyotok rendezését, a szentségi házasság megkötését közted és társad között), ha nem (katolikusként), akkor meghív a keresztény élet teljességére.

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.26. 21:02:18

@bbjnick: nem nem válaszoltál, egyébként most sem.
az ókori rómából hozott példád egyszerűen rossz volt, meg is írtam, hogy miért - nem bizonyítja azt, hogy az én megfogalmazásom, mely szerint a "házasság tradicionálisan férfi és nő jogilag szabályozott együttélése", rosszabb mint a tiéd.

szóval megkérdezem még egyszer. a római katolikus anyaszentegyház törvényes házasságnak tekinti-e az egyházi esküvő nélküli együttélést férfi és nő között?
mert hogy téged idézzelek:
"Azaz, a házasság fogalma általánosságban és lényegét tekintve: egy férfi és egy nő együttélése."
(mindezt a katolikus lexikon hosszadalmas idézése után mondtad te saját magad.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.27. 09:37:51

@tistedur:

Ennyit tudtam tenni érted:-)

ü
bbjnick

tistedur 2012.09.27. 15:05:35

@bbjnick: remélem, azért nem volt túl megerőltető...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.09.27. 15:40:52

@tistedur:

Nem volt megerőltető, csak hiábavaló.

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.09.27. 18:08:10

@bbjnick:

A házasságot a házasságkötés rítusa hozza létre, ez a rítus szükséges feltétele a házasság létrejöttének.

Ha csak úgy, minden erre elfogadott rítus nélkül élsz együtt egy másik (jellemzően ellenkező nemű) emberrel, az nem házasság.
Az házasság nélküli együttélés.

Ha e rítus nélkül is házasság lenne az együttélés, akkor nem lenne szükség a házasságkötés rítusára, hiszen a házasság az együttélés tényével automatikusan létrejönne.
De nem jön létre: sem az állam, sem az egyház nem ismeri el házasságnak azt az együttélést, ami nem az erre rendelt (saját) rítusuk szerint jött létre.

Nem olyan nehéz ezt megérteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.09.28. 18:37:40

@bbjnick:
Nem. Nyilván előbb elkezdődött, de nagyjából akkortól látszik a statisztikákon is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.03. 13:07:54

nol.hu/belfold/kdnp__az_elettarsi_kapcsolat_nem_csalad

Azt mondja a pártszövetség egyik fele, hogy: "a család a 'zsidó-hellén-keresztény' kultúrkörökben, történetileg és a formailag is kizárólag olyan kapcsolatrendszer, amely házasságon vagy vérségi leszármazáson alapszik".
Azt mondja a másik fele, hogy az élettársi viszony nem család.

Tehát a férfi és nő együttélése nem házasság, hiszen nem család, és család akkor lenne, ha házasságon alapulna.