Az írástudók bigottsága (Ludwig von Mises; 1956)
2012. augusztus 25. írta: zulik

Az írástudók bigottsága (Ludwig von Mises; 1956)

ludwig_von_mises.jpg

A napjaink eszmei áramlatait felszínesen tanulmányozó megfigyelő figyelmét könnyedén elkerülheti a közvélemény meghatározó alakítóinak vakbuzgósága, valamint azok a mesterkedések is, amelyek elnyomják a másként gondolkodók hangjait. Úgy tűnik, hogy már a fontosnak tartott ügyekkel kapcsolatban sincs egyetértés. Kommunisták, szocialisták, intervencionisták, valamint különféle szekták és e pártok iskolái olyan lendülettel küzdenek egymással, hogy a figyelem elterelődik arról: az alapvető dogmák tekintetében teljes egyetértés van közöttük. Másrészt, lényegében törvényen kívül helyezték azt a kevés gondolkodót, akik meg merik kérdőjelezni e dogmákat, így az ő eszméik nem jutnak el az olvasóközönséghez. A hatalmas „progresszív” propagandagépezet és a kiképzés sikeresnek bizonyul saját tabuik betartatását illetően. Az úgynevezett „unortodox” iskolák intoleráns ortodoxiája dominálja a színteret.

Ez az „unortodox” dogmatizmus valójában különböző, egymással összeegyeztethetetlen tanok zavaros és önellentmondásos keveréke. Ez az eklekticizmus legrosszabb arca, téveszmékből kölcsönzött feltevések félresiklott gyűjteménye. A dogmatika számos töredéket épít be a szocialista, az „utópista”, a „tudományos marxista”, a német történeti iskolához tartozó, az amerikai institucionalista, a francia szindikalista, valamint a fabiánus szerzők gondolatai közül. Megismétli Godwin, Ruskin, Bismarck, Sorel, Veblen és seregnyi kevéssé ismert férfiú tévedéseit.

E hitvallás alapvető dogmája kijelenti, hogy a szegénység a rossz társadalmi intézmények következménye. Eszerint az eredendő bűn, amely az emberiséget megfosztotta az Édenkert boldogságától, a magántulajdon és a vállalkozás intézményének létrehozása volt. A kapitalizmus kizárólag a kőkemény kizsákmányolók önző érdekeit szolgálja, miközben az igaz emberek tömegeit arra ítéli, hogy az elszegényedés és a lealacsonyodás irányába haladjanak. A népek prosperitásához a kapzsi kizsákmányolók megzabolázására van szükség, amelyet az Államnak nevezett istenség hajt végre. A „profitot”, mint indítékot a „szolgálattal” kell helyettesíteni. Szerencsére, mondják, a pokoli „gazdasági royalisták” intrikái és brutalitása sem tudja elfojtani a reformmozgalmat. A központi tervezés korának eljövetele elkerülhetetlen, ekkor mindenkinek bőségben lesz része. A fenti nagy átalakulás felgyorsításán fáradozók progresszívnek nevezik magukat, mivel úgy tesznek: annak megvalósításán dolgoznak, amely egyszerre kívánatos és egybevág a történeti fejlődés kérlelhetetlen törvényeivel is. Ezek reakciósként becsmérlik azokat, akik elkötelezettek a hiábavaló erőfeszítés mellett, hogy megállítsák az általuk által haladásnak nevezett jelenséget.

*

Dogmáik szempontjából a progresszívek bizonyos szakpolitikai intézkedéseket támogatnak, mintha azokkal azonnal enyhíteni lehetne a tömegek szenvedésén. Ajánlásuk szerint például hitelexpanzióra és a pénzmennyiség növelésére, a minimálbérek érvényesítésére van szükség; amelyet a kormányzati és szakszervezeti nyomás, erőszak, a nyersanyagárak és járadékok ellenőrzése, valamint más intervencionista intézkedések is kikényszeríthetnek. A közgazdászok ugyanakkor bebizonyították, hogy az efféle csodaszerek nem képesek olyan eredményeket felmutatni, amelyek azok szószólói szeretnének elérni. Az intézkedéseket ajánlók és az azok végrehajtásához folyamodók szempontjából a kimenetek még kevésbé kielégítőek, mint a megváltoztatni kíván korábbi állapotok. A hitelexpanzió gazdasági válságot és depressziós periódusokat hordoz magában. Az infláció hatására minden erőforrás és szolgáltatás ára megugrik. A korlátok nélküli piac által meghatározott bérszint feletti minimálbér bevezetésére irányuló kísérletek tartósan, évről évre tömeges munkanélküliséget eredményeznek. A szabályozott árak hatására visszaeshet az érintett erőforrások kínálata. A közgazdászok megcáfolhatatlanul bizonyították e tételeket. Nincs olyan „progresszív” ál-közgazdász, aki valaha is megpróbálta volna megcáfolni őket.

A progresszívek alapvető vádja a kapitalizmus ellen az, hogy a válságok és a tömeges munkanélküliség annak inherens tulajdonságai közé tartozik. A progresszív ideológiának annak bizonyítása ad kegyelemdöfést, hogy ezek valójában a kapitalizmus szabályozására és az egyszerű emberek életkörülményeinek javítására irányuló kísérletek következményei. Mivel a progresszívek nincsenek abban a helyzetben, hogy kifogásokat vessenek fel a közgazdászok tanításaival szemben, ezért megpróbálják elrejteni azokat a nép, illetve főként az értelmiség és az egyetemisták elől. Minden effajta eretnekség említése szigorúan tilos. Azok szerzőit becsmérlő szavakkal illetik, hogy a hallgatókat eltérítsék „bolondságaik” olvasásától.

A dogmatikus progresszívek nézőpontja szerint az emberek két csoportja határozható meg, akik a „nemzeti jövedelemből” saját maguk számára kihasított mennyiségről vitáznak. A vagyonos osztály, a vállalkozók és a kapitalisták – akikre gyakran „menedzsmentként” hivatkoznak – a „munkások”, vagyis a bérből és fizetésből élők számára nem hajlandóak többet adni némi csekélységnél, a puszta önfenntartáshoz szükséges mennyiségnél. Könnyen érthető, hogy a kapzsi menedzsment által bosszantott munkásság hajlik arra, hogy a kommunistákra hallgasson, akik a vezetést teljes mértékben kisajátítanák. A munkásosztály többsége ugyanakkor túlságosan mérsékelt ahhoz, hogy ne merüljön a túlzott radikalizmusba. Ők elutasítják a kommunizmust és készek megelégedni kevesebbel, mint a „nem megérdemelt” jövedelmek teljes elkobzásával. Céljuk egy középutas megoldás: a tervezés, a jóléti állam, a szocializmus megvalósítása. Ebben a vitában az állítólagosan egyik csoportba sem tartozó értelmiségtől azt várják el, hogy döntéshozóként viselkedjen. A professzoroknak, a tudomány képviselőinek, illetve az íróknak, az irodalom képviselőinek kerülnie kell mindkét csoport szélsőségeit. Azokat is, akik a kapitalizmust ajánlják; valamint azokat is, akik a kommunizmust támogatják. A mérsékeltek oldalán kell megjelenniük; ki kell állniuk a tervezés, a jóléti állam, a szocializmus mellett; és támogatniuk kell azon intézkedéseket, amelyek megfékezik a menedzsment kapzsiságát, és megelőzik, hogy az visszaéljen gazdasági erejével.

*

Nincs szükség arra, hogy újra belekezdjünk az összes tévedés és ellentmondás elemzésébe, amelyek ezt a gondolatvilágot jellemzik. Elég, ha kiemelünk három alapvető tévedést.

Először is: korunk nagy ideológiai konfliktusa nem a „nemzeti jövedelem” elosztása körüli harcról szól. Nem két olyan társadalmi osztály közötti vitáról van szó, amelyben arra törekednek, hogy a lehető legnagyobb szeletet szerezzenek meg a teljes elosztható jövedelemből. A töréspont a társadalom számára legmegfelelőbb gazdasági szerveződés kiválasztása körül húzódik. A kérdés az, hogy a két rendszer közül melyik, a kapitalizmus vagy a szocializmus biztosítja az emberi erőfeszítések nagyobb termelékenységét az emberek életszínvonalának javítása érdekében. Kérdés az is, hogy felfogható-e a szocializmus a kapitalizmus helyettesítőjeként, illetve végrehajtható-e bármiféle racionális termelési tevékenység, például gazdasági számításra alapozott tevékenység a szocializmus körülményei között. A szocialisták vakbuzgósága és dogmatizmusa abban a tényben nyilvánul meg, hogy makacsul megtagadják e problémák vizsgálatát. Számukra eldöntött következtetésnek számít az, hogy a kapitalizmus minden gonoszság legrosszabbika, míg a szocializmus megtestesít mindent, ami jó. Minden, a szocialista közösség gazdasági problémáinak vizsgálatára irányuló törekvést felségsértésként kezelnek. Mivel a nyugati országokban uralkodó feltételek még nem teszik lehetővé az efféle elkövetők orosz módra történő felszámolását, ezért sértegetik és becsmérelik őket, illetve gyanúba hozzák szándékaikat és bojkottálják őket.*

Másodszor: szocializmus és kommunizmus között közgazdasági értelemben nincs különbség. Mindkét terminus, szocializmus és kommunizmus is, a társadalom egyazon gazdasági szerveződési módját jelzi, tehát a termelés teljes állami ellenőrzését, szemben a termelés magánjellegű ellenőrzésével, tehát a kapitalizmussal. A két fogalom, a szocializmus és a kapitalizmus tulajdonképpen szinonimák. Valamennyi marxi szocialista egyazon dokumentumot, a Kommunista Kiáltványt tekinti hitvallása megingathatatlan alapjának. Másrészt: a kommunista orosz birodalom hivatalos neve a Szovjet Szocialista Köztársaságok Uniója.**

A jelenkori kommunista és szocialista pártok között tapasztalható ellentét nem politikájuk végső céljából fakad. Az ellentét leginkább az orosz diktátorok minél több ország (elsősorban az Egyesült Államok) leigázására irányuló törekvésére reflektál. Ezen túlmenően a szóban forgó ellentét magában foglalja azt a kérdést is, hogy az állami ellenőrzést alkotmányos módszerekkel vagy a hatalomban lévő kormány erőszakos megdöntésével kell-e elérni.

A „tervezés” és a „jóléti állam” terminusok sem a közgazdászok, sem a politikusok és államférfiak, sem bárki más szóhasználatában nem jelentenek mást, mint a szocializmus és a kommunizmus végső céljait. A tervezés arra utal, hogy az egyéni, állampolgári terveket kormányzati tervekkel kell helyettesíteni. A vállalkozókat és tőkéseket tehát meg kellene fosztani attól a jogtól, hogy tőkéjüket saját terveik szerint használják fel; és kötelezni kellene őket arra, hogy feltételek nélkül megfeleljenek egy központi tervező testület vagy hivatal utasításainak. Ennek megfelelően a tőkések és a vállalkozók irányítási jogai a kormányzat kezébe kerülnek át.

Emiatt komoly baklövés a szocializmust, a tervezést, vagy a jóléti államot a társadalmi gazdasági szerveződés problémáinak olyan megoldásaként láttatni, amely eltér a kommunizmustól, és amelyet „kevésbé abszolút” vagy „kevésbé radikális” megoldásként kell megbecsülnünk. Bár láthatóan sokan így hiszik, szocializmus és tervezés nem ellenszerei a kommunizmusnak. A szocialista jóval mérsékeltebb, mint a kommunista, hiszen nem adja saját hazájának titkos dokumentumait orosz ügynökök kezébe, és nem tör antikommunista polgárok meggyilkolására sem. Ez természetesen nagyon fontos különbség. A különbség ugyanakkor nem utal a politikai cselekvés végső céljára.

Harmadszor: a kapitalizmus és a szocializmus a társadalmi szerveződés két, egymástól elkülöníthető mintája. A termelési eszközök magán- és állami ellenőrzése nem csupán egymással ellentétes, hanem egymásnak ellentmondó fogalmak. A kevert gazdaság, a kapitalizmus és a szocializmus között félúton elhelyezkedő rendszer nem létezik. A tévesen félúton elhelyezkedő megoldásnak hitt rendszer hívei valójában nem kompromisszumot javasolnak szocializmus és kapitalizmus között, hanem egy harmadik mintát, amely sajátos jellemzőkkel rendelkezik, és amelyet saját érdemei alapján kell megítélni.

Ezen harmadik, a közgazdászok által intervencionizmusnak nevezett rendszer – bajnokainak állításával szemben – nem kombinálja kapitalizmus és szocializmus jellemzőit. Az mindkettőtől teljes egészében eltér. Sem a közgazdászok, sem az intervencionizmus szószólóinak nézőpontjából nem szélsőségesek és hajthatatlanok azon közgazdászok, akik kijelentik: az intervencionizmus nem éri el a támogatói által elérni kívánt célokat, csak ront a dolgok állásán. Ők csupán leírják a beavatkozások elkerülhetetlen következményeit.

Amikor Marx és Engels meghatározott intervencionista intézkedések mellett érvelt a Kommunista Kiáltványban, nem a szocializmus és a kapitalizmus közti kompromisszumot javasolták. Ők ezen intézkedéseket – amelyek egyébként megegyeznek a New Deal és Fair Deal politikák alapjaival – a teljes kommunizmus megvalósítása felé vezető út első lépéseinek tekintették. Ezen intézkedéseket ők maguk is „közgazdaságilag elégtelenként és tarthatatlanként” írták le, és csak azért tartották mégis kívánatosnak azokat, mivel „a mozgalom folyamán túlhajtanak önmagukon, és mint az egész termelési mód átalakításának eszközei elkerülhetetlenek”.

Így a progresszívek társadalmi és gazdasági filozófiája tulajdonképpen a szocializmus és a kommunizmus védőbeszéde.

*

*Az utolsó két mondat nem vonatkozik három vagy négy olyan szocialista szerzőre, akik – valójában nagyon későn és egyáltalán nem kielégítő módon – belekezdtek a szocializmus közgazdasági problémáinak vizsgálatába. A mondatok ugyanakkor szó szerint igazak az eszme kialakulásától kezdve napjainkig alkotó összes többi szocialista szerzőre.

** Sztálin kísérletezett azzal, hogy hamis különbségtételt tegyen kommunizmus és szocializmus között. Lásd: Mises, Planned Chaos, Irvington-on-Hudson, 1947, pp. 44–46 (reprinted in the new edition of Socialism, Yale University Press, 1951, pp. 552–553.)

*

Ludwig von Mises: The Anti-Capitalistic Mentality,

D. Van Nostrand Co., Princeton, 1956

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr484700059

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pongrátz Gergely válasza Gosztonyi Péternek 2012.08.25. 14:59:12

Pongrátz Gergely (1932. – 2005. ) a Corvin közi felkelőcsoport második és utolsó főparancsnoka az 1956-os forradalom idején.   Nyílt válaszlevél /HUNNIA 103. szám /Dr.phil.I. und Dr.h.c.oec. Gosztonyi Péternek, aki a dupla doktori cím mellett a „Hi...

Trackback: Pongrátz Gergely válasza Gosztonyi Péternek 2012.08.25. 14:59:08

Pongrátz Gergely (1932. – 2005. ) a Corvin közi felkelőcsoport második és utolsó főparancsnoka az 1956-os forradalom idején.   Nyílt válaszlevél /HUNNIA 103. szám /Dr.phil.I. und Dr.h.c.oec. Gosztonyi Péternek, aki a dupla doktori cím mellett a „Hi...

Trackback: Pongrátz Gergely válasza Gosztonyi Péternek 2012.08.25. 14:58:59

Pongrátz Gergely (1932. – 2005. ) a Corvin közi felkelőcsoport második és utolsó főparancsnoka az 1956-os forradalom idején.   Nyílt válaszlevél /HUNNIA 103. szám /Dr.phil.I. und Dr.h.c.oec. Gosztonyi Péternek, aki a dupla doktori cím mellett a „Hi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kronstadt (törölt) 2012.08.25. 14:08:03

@Pas:

Mises 1956-ban már 75 éves volt... Érdemes ezt észben tartani...

Ő az 50-es években már egy letűnt világot képviselt + a XX. század "hektikus" történései igen mély nyomot hagytak benne...

mellesleg érdekes adalék az, hogy katonatisztként/köztisztviselőként kezdte a pályafutását...

3 év egyetem után önként vonult be K und K hadseregbe

majd tanulmányai befejeztével a K und K pénzügyminisztériumban kezdett el dolgozni, ez azonban nem tetszett neki, ezért kilépett, egy ideig "szabadúszó" ügyvédként dolgozott majd - egészen a nyugállományba vonulásáig - az Osztrák Iparkamarában folytatta a karrierjét.

ergo

gyakorlati kérdések megoldásában vett részt az Iparkamara oldalán

+ mivel katonatiszt is volt, lényegében az egész I világháborút végigharcolta

(először a galíciai hadszínterén, majd Romániában és az Alpokban, ez a meglepően hosszú katonai szolgálat elsősorban az osztrák hadigazdasággal kapcsolatban megjelentetett kritikai hangvételű publikációinak volt az eredménye.... lényegében a bécsi hadügyminisztériumból újra a frontra küldték, hátha valaki lelövi...)

summa summarum, Mises kapcsán ajánlom az alábbi könyvet:

Mises: The Last Knight of Liberalism
Jörg Guido Hülsmann
mises.org/document/3295/Mises-The-Last-Knight-of-Liberalism

Mises The Last Knight of Liberalism
mises.org/media/categories/252/Mises-The-Last-Knight-of-Liberalism

kronstadt (törölt) 2012.08.25. 14:17:54

@cselcsabi:

téged is figyelmeztetnélek a generációs szakadékra, Mises 1881-ben született és lényegében az 1890-es években szocializálódott...

vantaan 2012.08.25. 21:18:42

Írástudók bigottsága????

" Sok elemzőről fillérre pontosan megmondom mennyiért mondja azt amit mond" Szentpéteri Nagy Richárd.

Az elkötelezettség csak a pénz felé van. Lásd a jelen megmondó embereit, vélemény vezéreit! Elég jól meg lehet belőle élni! Kumin, Bayer, Fritz, Giró-Szász, stb, stb.
Valós belülről fakadó vélemény csak a nem "agit-propos" ebből élőtől várható el! Ezt meg ha már túl éles a megfogalmazás akkor letiltják, kitiltják vagy a trollokkal "szét verik".

Alfőmérnök 2012.08.25. 22:00:55

" A neoliberális ideológia megalkotói, von Mises és Hayek szinte minden művükben azt hangsúlyozzák, hogy az állam bármilyen kis mértékű térnyerése elindít minket egy csúszós lejtőn a diktatúra felé. Mindettől minket csakis a minél nagyobb piacosítás védhet meg. Mivel Kelet-Európában az antiszocialista logikából adódóan generációk szocializálódtak arra a téveszmére, hogy a kulturális liberalizmus elválaszthatatlan a gazdasági liberalizmustól, számukra igen érdekes lehet annak felismerése, hogy a neoliberalizmus is párosulhat diktatúrával.

Ez történt 1973-ban Chilében. Szeptember 11-én Pinochet tábornok és társai véres puccs keretében megszerezték a hatalmat a világ első demokratikusan megválasztott marxista miniszterelnökétől, Salvador Allendétől. A puccsot ma már bizonyított módon Kissinger és a CIA támogatta, az érdekeiket féltő amerikai nagyvállalatok pedig pénzelték. A legalacsonyabb becslések szerint is kb. 13 ezer embert öltek meg, 80 ezret bebörtönöztek, több mint 200 ezren pedig elmenekültek az országból.

A Pinochet diktatúra gazdasági programját, a mérete miatt "tégla"-nak nevezett anyagot a Chicagoi Egyetem és helyi fiókintézménye, a Santiago-i Katolikus Egyetem neoliberális közgazdászai, az úgynevezett "chicagói fiúk" dolgozták ki. A puccs napján nyomtatni kezdték, és délután már az új hivatalnokok asztalán volt. A junta azonnal belekezdett a reformokba. Az államosítási folyamatokat megfordította, privatizált, eltörölte a vámokat, bevezette a teljesen szabad árfolyampolitikát, a hatósági árakat felszabadította. Az eredmény katasztrofális volt. Az infláció 375%-ot ért el, a munkanélküliség pedig a rengeteg beáramló importtermék miatt három százalékról húsz százalékra emelkedett. A nemzeti össztermék tizenöt százalékkal csökkent."
pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=153091&bejcim=Chile&todo=/

kronstadt (törölt) 2012.08.25. 22:25:06

@Alfőmérnök:

Mises egyáltalán nem tartozott ebbe a klubba....

pl. Friedman-t és Hayek-ot egyszerűen szocialistának titulálta...

klikk az alábbi videóra:)

"You're all a bunch of socialists" Mises on Friedman
www.youtube.com/watch?v=tkQfK8hn0ds

kronstadt (törölt) 2012.08.25. 22:28:04

@Alfőmérnök:

és természetesen a bismarcki államszocializmusra gondolt...

"Ugyanakkor népjóléti programba kezdett, az volt az elve, hogy az államnak mindazt meg kell adni a munkásságnak, ami indokolt és lehetséges. 1881–1889 között kidolgozta a szociális biztonság törvényrendszerét, amely minden munkást biztosított baleset-, betegség- vagy időskori hátrány esetén. Ezzel megteremtette a mai jóléti rendszer és az egészségbiztosítás alapelveit. Gyakran emlegette ennek kapcsán az „ÁLLAMSZOCIALIZMUS” szót, Karl Marx szocializmus-értelmezése ellentéteként. Szerette volna elérni, hogy I. Vilmos deklarálja, hogy „istenáldotta kormányunk legnagyszerűbb cselekedete volt ez”, amit I. Vilmos azzal utasított el, hogy a birodalom megteremtése fontosabb lépés volt. "

Otto von Bismarck, 4 A német császárság kancellárja
hu.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.26. 04:33:22

@kronstadt:

"Mises egyáltalán nem tartozott ebbe a klubba...."

pedig azt írják:

" A neoliberális ideológia megalkotói, von Mises és Hayek szinte minden művükben azt hangsúlyozzák, hogy az állam bármilyen kis mértékű térnyerése elindít minket egy csúszós lejtőn a diktatúra felé."

"pl. Friedman-t és Hayek-ot egyszerűen szocialistának titulálta..."

ebből is szerintem az jön le, hogy neolibsi

Alfőmérnök 2012.08.26. 08:16:31

@kronstadt: @tesz-vesz: Von Mises tényleg nem a chicagói iskola képviselője, bár gondolom hatott rájuk az osztrák iskola.

Viszont:
"A Mont Pelerin Társaság szabadpiac-pártisága így hézagmentesen illeszkedik a globális politikai szerveződések, a WTO, a Trilaterális Biztottság, a Bilderberg Csoport amerikai–brit tőkeuralma mellett folyó tevékenységéhez, s az 1980-tól kiteljesedő monetáris–neoliberális kapitalizmus szellemi hátterét jelenti. Ezt a társaságot 1947-ben Párizsban hozta létre a szabadpiaci liberalizmus néhány ismert képviselője, Hayek, Karl Popper, Milton Friedman, Ludwig von Mises, s napjainkban már több mint ezer tagja van. A tagok rendszerint más, hasonló felfogású intézetek, alapítványok vezetői, így a Mont Pelerin Társaság egy nemzetközi síkon szélesen szétágazó hálózat középpontjaként fogható fel. A németeknél e hálózatba tartozó intézetnek számít a Ludwig-Erhard-Stiftung, az Egon-Sohmen-Stiftung és a Frankfurter Institut – Stiftung Marktwirtschaft und Politik. De állandó kapcsolat és közös konferenciasorozatok kötik össze az MPS-hálózatot az amerikai Cato Intézettel, a Heritage Alapítvánnyal, a Hoover Intézettel és a többi neokonzervatív amerikai think tankkal."
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=572&lap=3

De felőlem lehet Ludwin Von Mises aránylag jófej. Leszarom.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.08.26. 11:07:34

@ricardo: "A piaci intervenció újabb intervenciót eredményez. Azaz, a piac minden szabályozása újabb és újabb szabályozást hív életre, a magántulajdon minden korlátozása további korlátozásokhoz vezet, az elsődleges jövedelmek minden újraelosztása pedig tovább növeli az újraelosztás mértékét stb."

Ennek a folyamatnak minden lépését _bizonyítani_kell_. Máskülönben csak a "csúszós lejtő" néven ismert _érvelési hiba_ marad.
további infó:
hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%BAsz%C3%B3s_lejt%C5%91

miért vezet _feltétlenül_ (ez a definíció kell, hogy megálljon az állítás) a szabályozás újabb szabályozáshoz? Mert "nem működik?",
És mi van ha működik? akkor máris bukik a séma, mivel már csak _feltételesen_ érvényes.

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:17:26

@tesz-vesz:

Mi az a "neoliberális" "ideológia"?

definíciót kérek!

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:19:18

@tesz-vesz:

Mises szimplán klasszikus liberális volt, az általad "neoliberálisnak" (mi is ez pontosan? ) nevezett eszmerendszert pedig szocialistának titulálta (a bismarcki államszocializmus szellemében).

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:23:41

@tesz-vesz:

Hayek az 1960-as évek végén valósággal intellektuális légüres térben élt Salzburgban, egy provinciális osztrák városban, az 1970-es években is csak afféle "nagy öregként" tűnt fel... Nem nagyon követték az elképzeléseit...

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:26:18

@Alfőmérnök:

a "hézagmentes" (LOL) illeszkedéshez:

Is Milton Friedman a Keynesian? He Isn't but He Is
mises.org/daily/4067/

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:27:11

@Schwerer Gustav:

először definiálhatnád a "neoliberális" fogalmát:)

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:43:03

@Alfőmérnök:

A Pinochet diktatúra közvetlen előzménye az Allende féle marxista ámokfutás volt...

néhány reflexió az általad belinkelt anyag kapcsán

"Az államosítási folyamatokat megfordította,"

megvédte a magántulajdon szentségét

"privatizált"

adókivetés és hitelfelvétel nélkül állami bevételekre tett szert + fenntartható módon csökkentette a központi költségvetés kiadási oldalát

"eltörölte a vámokat"

megadta a fogyasztóknak a választás szabadságát

"bevezette a teljesen szabad árfolyampolitikát"

biztosította a pénztulajdonosoknak a nemzeti valuta konvertibilitását

" a hatósági árakat felszabadította"

lehetővé tette a piaci ármechanizmus érvényesülését

"Az eredmény katasztrofális volt."

az Allende féle marxista ámokfutás miatt

"Az infláció 375%-ot ért el,"

az Allende féle marxista ámokfutás miatt

"munkanélküliség pedig a rengeteg beáramló importtermék miatt három százalékról húsz százalékra emelkedett"

az Allende féle marxista ámokfutás miatt

"A nemzeti össztermék tizenöt százalékkal csökkent."

az Allende féle marxista ámokfutás miatt

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 11:44:14

@Alfőmérnök:

a "katasztrofális" eredményekhez:)

SANTIAGO DE CHILE -THE BEST PLACE TO GO IN 2011 by sebastian
www.youtube.com/watch?v=sXrUIFOh2zA

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.08.26. 12:29:15

@kronstadt: Te vagy a neoliberális, definiáld te. Vagy tán identitászavarod van?
Mindig az adott nézet képviselőjén van a bizonyítás súlya.

"az Allende féle marxista ámokfutás miatt" x4:

Mindegyik állítást bizonyítani kell. Allende meg előbb volt hatalmon , mind Pinochet, ugye? Pusztán csak a sorrend hamis. A jó dolgokat Pinochet csinálta, a szörnyű eredmények pedig az elődje rovására írhatók?
Mese habbal.

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 12:34:50

@Schwerer Gustav:

én nem vagyok "neoliberális"

szvsz

neoliberális = szociáldemokrata

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.08.26. 12:46:45

@kronstadt: ez _egy_darab_ utazási ügynökség véleménye. Kiragadott példa, a többezer utazási ügynökség közül. Egyébként attól hogy szép a táj, "kedvesek a túristákkal" stb, még lehet szegény és elmaradott egy ország.

Biztos vagyok benne, hogy pl. Indiában, Malayziában, Fülöp-szigeteken is kedvesek a turistákkal. És lehet nagyszerű felhőkarcolókat, szép tájakat is látni.
Mégsem irigyeljük őket, ugye?

Alfőmérnök 2012.08.26. 14:06:28

@kronstadt: Dogmatikusokkal nem vitatkozom. Azonban felhívom a figyelmét, hogy folytatása is van a posztnak, csak nem akartam bemásolni az egészet.

" Milton Friedman, a neves neoliberális guru 1975 márciusában Chilébe repült. Találkozott Pinochettel, előadást és sajtótájékoztatókat tartott, és a reformok folytatására buzdította a chileieket. Friedrich Hayek, a másik guru, szintén támogatásáról biztosította a véres diktatúrát. Margaret Thatcher figyelmébe ajánlotta a chilei tapasztalatokat, aki azonban azzal hárította el Hayeket, hogy demokráciában ilyen lépéseket nem lehetne megtenni. Hayek később Vina del Mart választotta az általa vezetett neoliberális Mont Pelerin Társaság regionális gyűlésének helyszínéül, azt a várost, ahol a puccsot előkészítették.

1982-re a munkanélküliség elérte a 30%-ot. 1988-ra a chileiek 45% -a szegénységi küszöb alatt élt, míg a leggazdagabb tíz százalék jövedelme 85%-al emelkedett. Chíle 2007-ben is a világ 123 országából a nyolcadik legegyenlőtlenebb társadalom volt. Az 1971-es GDP szintet az ország csak 1987-ben tudta újra elérni. Ennek ellenére a neoliberálisok mind a mai napig mint egyfajta gazdasági csodára hivatkoznak Chilére."
pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=153091&bejcim=Chile&todo=/

Emellett a mai Chilei gazdasági mutatóknak aligha van közük Pinochethez, mivel
"Az ország a demokratikus parlamentáris rendszerre 1988-ban tért vissza. Azóta kereszténydemokrata és szocialista elnökök váltották egymást, mindig koalíciós kormány élén."
hu.wikipedia.org/wiki/Chile

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:20:28

@Alfőmérnök:

eddig se vitatkoztál, csak linkeltél

mellesleg:

te vagy itt a dogmatikus

Alfőmérnök 2012.08.26. 14:23:01

@kronstadt: Akkor ezt megbeszéltük. Csá.

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:24:53

@Alfőmérnök:

ha már Vina del Mar-t szóbahoztad:)

VINA DEL MAR CHILE
www.youtube.com/watch?v=eAUWByKPClk

hát ez egyszerűen iszonytató:)

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:29:32

@Alfőmérnök:

klikk az alábbi ábrára (chilei egy főre jutó GDP versus vonatkozó Latin Amerikai átlag)

en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_capita_LA-Chile.png

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:34:50

@Alfőmérnök:

egyébként nagyon szeretsz kontextusból kiragadott számokkal dobálózni:)

pl. egyszerű ellenvetés:

egy kicsit értekezhetnél a 80-as évek Latin Amerikai adósságválságáról vagy a 90-es években kibontakozó brazil hiperinflációról, vagy a 80-as évek mexikói hiperinflációjáról, vagy az argentin összeomlásról is:)

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:37:31

@Alfőmérnök:

"a mai napig mint egyfajta gazdasági csodára hivatkoznak Chilére."

mert az, gazdasági csoda

különösen akkor, ha a 80-as években gazdasági káoszba zuhanó latin amerikai államokkal vetjük össze...

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 14:40:00

@Alfőmérnök:

az alábbi ábrát pedig különösen ajánlom figyelmedbe:

Chile Government Debt To GDP
www.tradingeconomics.com/chart.png?s=chldebt2gdp&d1=19920101&d2=20120831

impresszív...

Alfőmérnök 2012.08.26. 14:46:06

@kronstadt: "eddig se vitatkoztál, csak linkeltél"

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 15:03:47

@Alfőmérnök:

no most ebből mit akarsz kihozni? :)

az első körben be-copy-paste-eltél ide egy pogi-blog citátumot és sikeresen ELTERELTED a diskurzust Misesről a Pinochet rendszerre...

a második körben egy mondatban leszögezted, hogy "dogmatikusokkal nem vitatkozom" (sic!), majd újra be-copy-paste-eltél egy citátumot a pogi-blogból:)

hát, hogy is fogalmazzak?

harmatgyenge vagy...

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 15:07:01

@Alfőmérnök:

és a "valosagonline" (LOL) copy-paste-edről se feledkezzünk meg:)

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 15:30:44

@ricardo:

az Egyesült Királyságban már 50% körül van a GDP arányos állami újraelosztás

www.ukpublicspending.co.uk/spending_brief.php

az USÁ-ban pedig már 40%-k körül
www.usgovernmentspending.com/spending_brief.php

sutyerák 2012.08.26. 18:09:05

@kronstadt: aranyapám! gratulálok a névválasztásodhoz!
vagy 4 éve írok ezen a nicken máshol.

Alfőmérnök 2012.08.26. 18:57:19

@kronstadt: Ne is, mivel ott a cáfolata a vitaindító kijelentésednek, miszerint "Mises egyáltalán nem tartozott ebbe a klubba...."

Ugyanis többek között kiderül belőle, hogy Mises az egyik alapítója volt a Mont Pelerin társaságnak, ami Pinochetet támogatta.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.08.26. 19:45:56

@ricardo: Ez történelmi szükségszerűség, hogy aGDP arányában egyre több az állami kiadás. Fenn kell tartani az autópályákat, a villamos-hálózatot, a jóléti rendszert (betegbiztosítás, nyugdíj stb)

Namost a libertárius anarcho-kapitalisták szerint az "állami beavatkozás" kárt okoz a gazdaságnak, sőt: egyeduralomba vezet. Mises szerint legalábbis.
Namost azt látjuk hogy nőtt az állami beavatkozás, de mondjuk Angliában, Svédországban stb nem nagyon látom az egyeduralmat megjelenni, ami pedig az állami beavatkozás növekedésének egyenes következménye lenne, a misesi doktrina szerint.

Tehát a misesi doktrina megbukik.

Egy dolog, hogy az rosszul működő állami ellátórendszeren lehet javítani. De talán esetleg ne öntsük ki a fürdővízzel együtt a gyereket is.

Nyugdíj, egészségbiztosítás stb. nélkül itt anarchia lenne. Ja és persze gondolom a rendőrséget, tűzoltókat az állampolgárok fizetnék, mi? Hiszen az állami rendőrség/tűzoltóság "káros állami beavatkozás" a szabadpiac működésébe. Legyenek szabad rendőrcégek meg tűzoltócégek, akik ha nem fizetsz, akkor nem jönnek ki.

Ostobaság az egész.

Persécuté Persécuteur 2012.08.26. 21:02:01

@Alfőmérnök: Propagandacikk, amit linkelt. Ha érdekli, mi történt Chilében, ne hagyatkozzon erre.

Alfőmérnök 2012.08.26. 21:13:45

@Persécuté Persécuteur: Melyik része nem igaz? Nem 13 ezer embert öltek meg, csak 12 ezret?

Persécuté Persécuteur 2012.08.26. 21:59:35

@Alfőmérnök: A cikkel az igazi probléma nem az, ami benne van, hanem az, hogy mi maradt ki.

Alfőmérnök 2012.08.26. 22:05:02

@Persécuté Persécuteur: Nekem az épp elég, ami benne van, hogy ítélkezzek.
Mondjuk a legszebb az egész történetben az, hogy Hayek, aki szerint minden állami beavatkozás totalitárius rendszerhez vezet (és ezért ki kell küszöbölni), egy véreskezű diktátornak adott tanácsokat, tkp. támogatta a tevékenységét. LOL

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:17:03

@Alfőmérnök:

Kedves Alfőmérnök!

Mintha Latin Amerika Hayek és a "Chichago boys" nélkül is tele lenne efféle kisiklásokkal....

De ez egy pillanatig se zavarjon!:)

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:20:25

@Alfőmérnök:

Pl. a "Hayek -mentes" Argentína kapcsán ajánlom figyelmedbe az alábbi linket:)

Dirty War
en.wikipedia.org/wiki/Dirty_War

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:23:09

@Alfőmérnök:

Következő "Hayek-mentes" szomszédos állam: Peru

Internal conflict in Peru
en.wikipedia.org/wiki/Internal_conflict_in_Peru

itt kb. 70 ezer halottról írnak...

és egy maoista terrorszervezetről

Shining Path
en.wikipedia.org/wiki/Shining_Path

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:25:04

@Alfőmérnök:

óhh, mily "meglepő":

a szomszédos Bolivia is katonai diktatúra alatt nyögött 1964 és 192 között...

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bolivia#Military_rule

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:30:41

@Alfőmérnök:

a 70-es, 80-as években a latin-amerikai MÓDI a DIKTATÚRA volt:)

és nagyon divatos volt Latin Amerikában a gerillaháború is + szinte mindenütt virágzott az inkompetens diktatórikus rendszerekben a korrupció

kronstadt (törölt) 2012.08.26. 23:33:44

@Alfőmérnök:

az Allende kormányzat pedig finoman fogalmazva nem állt a helyzet magaslatán....

" However, these results were not sustained and in 1972 the Chilean escudo had runaway inflation of 140%. The average Real GDP contracted between 1971 and 1973 at an annual rate of 5.6% ("negative growth"), and the government's fiscal deficit soared while foreign reserves declined [Flores, 1997: title missing from References]. The combination of inflation led to the rise of black markets in rice, beans, sugar, and flour, and a "disappearance" of such basic commodities from supermarket shelves.[5]"

en.wikipedia.org/wiki/Chile_under_Allende#Economics

Alfőmérnök 2012.08.27. 14:15:28

@kronstadt: Chilében nem diktatúra volt a puccs előtt. Az amcsiknak és cia-nak nem tetszett Allende politikája, ezért a nagyondemokratikus USA és a CIA egy kis vérfürdőt rendezett Pinochet főszereplésével.

bz249 2012.08.27. 14:34:18

@Alfőmérnök: Allende egy olyan Chavez fele kicsit fasiszta, kicsit marcista del-amerikai ize volt es 73-ra sajat erobol total tonkrevagta Chile-t (aruhiany, mindenki sztrajkolt, tuntetett meg katonai puccsolt meg ilyen nyalanksagok).

Persze Pinochet nem lesz jofej, de nem valami csodas szent embert dontott meg, hanem egy meretes seggarcot.

Alfőmérnök 2012.08.27. 14:55:08

@bz249: Én sem tartom Allendét jófejnek. Mondjuk a gazdasági programja többek között az USA embargója nem volt sikeres.

Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy vicces, hogy a chichagói fiúk egy véreskezű diktátort támogattak. (Von Mises ebben nem vett tevékenyen rész, de a pajtikái igen.)

valaki76 (törölt) 2012.08.27. 15:33:20

@Alfőmérnök:

Allande sikeresen destabilizálta Chilét:)

BTW

a "chichagói fiúk" csak tanácsokat adtak... olyan tanácsokat, amelyek egy fenntartható, sikeres fejlődési pályát alapoztak meg.

pocaklakó minimanó 2012.08.27. 22:38:38

@Alfőmérnök:

Kiwikiztem neked...

"The economy of Chile is ranked as an upper-middle income economy by the World Bank,[11] and is one of South America's most stable and prosperous nations,[12] leading Latin American nations in human development, competitiveness, income per capita, globalization, economic freedom, and low perception of corruption.[13] However, it has a high economic inequality, as measured by the Gini index.[14]

In May 2010 Chile became the first South American country to join the OECD.[15] In 2006, Chile became the country with the highest nominal GDP per capita in Latin America.[16] Chile has an inequality-adjusted human development index of 0.652, compared to 0.654, 0.641 and 0.519 for neighbouring Uruguay, Argentina and Brazil, respectively. 5.3% of the population lives on less than US $2 a day.[17]

The Global Competitiveness Report for 2009-2010 ranks Chile as being the 30th most competitive country in the world and the first in Latin America, well above from Brazil (56th), Mexico (60th) and Argentina which ranks 85th.[16] The Ease of doing business index created by the World Bank lists Chile as 43rd in the world that encompasses better, usually simpler, regulations for businesses and stronger protections of property rights.[10] The privatized national pension system (AFP) has encouraged domestic investment and contributed to an estimated total domestic savings rate of approximately 21% of GDP.[18]"

Alfőmérnök 2012.08.27. 23:07:05

@pocaklakó minimanó: Köszi! Kár, hogy ezek XXI. századi adatok, én meg a múlt század '70-es éveiről beszéltem.

kronstadt (törölt) 2012.08.27. 23:37:02

@Alfőmérnök:

nem tűnnek ezek pajtikáknak:)

The Chicago School: Libertarian or Jacobin? | Joseph T. Salerno (Lecture 7 of 10)
www.youtube.com/watch?v=Rf75CpWaQ_Q

Alfőmérnök 2012.08.28. 08:43:38

@kronstadt: Eddig ez volt a legérdekesebb linked. ;)
Te szerelmes vagy ebbe a Misesbe.

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 12:53:06

@Alfőmérnök:
Chile mai fejlettségét a 80-as években kezdődő fellendülés alapozta meg, azt pedig a Pinochet-korszak reformjai.

Itt egy interjú az első Pinochet utáni pénzügyminiszterrel. Ő sem azt mondja, hogy hibás volt ez a gazdaságpolitika, csak azt, hogy szociálisan érzéketlenül hajtották végre.

www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitextlo/int_alejandrofoxley.html#5

A gazdaságpolitika fő vonala '90 után sem változott, csak a szociális kiadások nőttek valamelyest.

hill billy 2012.08.28. 13:08:21

A Mitrohin dosszié szerint Allende az oroszok fizetett ügynöke volt.

BY FAR the most important of the KGB's contacts in South America was Salvador Allende Gossens (codenamed Leader by the KGB), whose election as President of Chile in 1970 was hailed as 'a revolutionary blow to the imperialist system in Latin America'....

Regular Soviet contact with Allende after his election was maintained not by the Soviet Ambassador but by his KGB case officer, Svyatoslav Kuznetsov, who was instructed by the centre to 'exert a favourable influence on Chilean government policy'. According to Allende's KGB file, he 'was made to understand the necessity of reorganising Chile's army and intelligence services, and of setting up a relationship between Chile's and the USSR's intelligence services'. Allende was said to react positively....

Kuznetsov arranged his regular meetings with Allende through the President's personal secretary, Miria Contreras Bell, known as La Payita and codenamed Marta by the KGB. La Payita was Allende's favourite mistress during his presidency. Kuznetsov reported that Allende was spending 'a great deal of time' in her company. 'His relationship with his wife has more than once been harmed as a result.' Despite Allende's affairs, however, his wife, Hortensia, remained intensely loyal to him. Kuznetsov did his best to cultivate her as well as her husband.

In October 1971, on instructions from the Politburo, Allende was given $30,000 'in order to solidify the trusted relations' with him. Allende also mentioned to Kuznetsov his desire to acquire 'one or two icons' for his private art collection. He was presented with two icons as a gift.

Alfőmérnök 2012.08.28. 13:21:35

@Persécuté Persécuteur: "szociálisan érzéketlenül"
LOL
Nem eufemizmus ez egy kicsit?

"A diktatúra alatt bebörtönzöttek és eltűntek hozzátartozóit tömörítő szövetség (AFDD) szerint viszont a most közölt számok még mindig nem tükrözik a valóságot: ha 1990 óta 9800 esetről lehetett "megfeledkezni", akkor hány lehet még? - kérdezik a családok. "Tekintve a beadványok számát és az elnyomás mértékét 17 éven át, az áldozatok száma elérheti a százezret is" - mondta Lorena Pizarro, a szövetség elnöke."
www.mult-kor.hu/20110819_sokkal_tobb_aldozata_volt_a_pinochetdiktaturanak

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 14:54:45

@Alfőmérnök: Szociális érzéketlenségen azt értem (és érti mindenki más), hogy nem kísérelték meg mérsékelni a reformok után a nagy, illetve növekvő társadalmi különbségeket, és keveset költöttek a szegények helyzetének javítására. Nem tudom, mi ezen az eufemizmus. Az meg nem világos, miért jön megint a kivégzettek számával, amikor a gazdaságról volt szó. Nem gazdaságpolitikai okok vezettek a kivégzésekhez.

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 15:22:18

@Alfőmérnök: Már megint ideges? Tudja: a tanácsom hideg víz, kis séta, mélyeket lélegezni stb.

Alfőmérnök 2012.08.28. 15:34:26

@Persécuté Persécuteur: Ne vetítse ki az indulatit másokra.
Inkább gondolkodjon el, hogy mondjuk a Kádár-rendszert csak a gazdaságpolitikája alapján ítéli-e meg, vagy más tényezőket is figyelembe vesz.
Nyilván igen, mert Kádár baller. Pinochet meg jobber, tehát az ő rendszerében külön lehet választani a két dolgot. Már az olyan alacsony intelligenciájú, egybites faszkalapok fejében, mint a magáé.

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 15:42:25

@Alfőmérnök: Amíg hisztizik, nem fog érteni semmit. Ha már lenyugodott, akkor talán megérti, hogy amikor gazdaságról beszélek, akkor gazdaságról beszélek és nem másról. Hogy jön ide Kádár? Mondom, maga most begőzölt és nem tud gondolkodni. Tehát nyugodjon szépen le. Ez baráti jó tanács.

Alfőmérnök 2012.08.28. 15:50:03

@Persécuté Persécuteur: Megint projektál.
"Hogy jön ide Kádár? "
Hogy a faszba? Úgy hogy ő is totalitárius rendszert tartott fennt, kivégeztetett, bebörtönzött embereket. Bár ha 100 felett lenne az IQ-ja, erre magától is rájöhetett volna.
Tényszerűen nem igaz, hogy nem gazdaságpolitikai okok vezettek a kivégzésekhez. Allende politikája sértette az USA gazdasági érdekeit, ezért a CIA vezényletével erőszakosan közbeavatkoztak.
(Ha nem egybites lenne az agya, akkor azt is megértené, hogy ezzel nem állítom, hogy Allende politikája helyes volt.)

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 16:20:22

@Alfőmérnök:

"Allende politikája sértette az USA gazdasági érdekeit, ezért a CIA vezényletével erőszakosan közbeavatkoztak."

És ez hogy jön ahhoz az általam eredetileg taglalt kérdéshez, hogy eredményes volt-e a Pinochet-rezsim gazdaságpolitikája?

Alfőmérnök 2012.08.28. 16:31:35

@Persécuté Persécuteur: Mérhetetlen ostobaság és cinizmus kell ahhoz, hogy a Pinochet hatalomrajutását és a rezsim működését, valamint a gazdaságpolitikáját külön kérdésként taglalja valaki.
Egyébként még csak nem is volt olyan sikeres, mint a neolibber közgazdászok állítják.

kronstadt (törölt) 2012.08.28. 16:37:55

@Alfőmérnök:

akkor miért rugózol folyamatosan Pinocheten? :)

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 16:47:13

@Alfőmérnök: "Mérhetetlen ostobaság és cinizmus kell ahhoz..." - szerintem meg némi képesség az analitikus gondolkodásra. Lehet, hogy maga egy gazdasági téma gazdasági megközelítését valamiféle szakbarbárságnak tartja, gondolom, bölcsész. De hát nem mindenki az.

"Egyébként még csak nem is volt olyan sikeres, mint a neolibber közgazdászok állítják."

Na hát, végre a témához szól hozzá? Fent idéztem egy bizonyos pénzügyminisztert...

Alfőmérnök 2012.08.28. 17:01:50

@Persécuté Persécuteur: Nem vagyok bölcsész, bár mikor nem érti amit írok, akkor rendre ezzel jön elő. Gondolom, mert a maga értékrendje szerint az ciki. Gyenge ember maga, gyenge szellemi képességekkel. Nem vitaképes.
Talált egy nyilatkozatot, amivel azt hiszi, hogy bebizonyította az igazságát. Nem bizonyított be semmit. A chilei gazdaság a Pinochet-rezsim bukása után lendült föl. Egyébként azóta több idő telt el, mint amennyit Pinochet kormányzott.

kronstadt (törölt) 2012.08.28. 17:09:23

@Alfőmérnök:

BTW

pl. a marxista vagy a keynesianus gazdaságpolitika se szól feltétlenül vmi mérhetetlenül nagy humánumról...

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 17:23:34

@Alfőmérnök: "rendre ezzel jön elő"

Rendre? Tudtommal először.

"Talált egy nyilatkozatot, amivel azt hiszi, hogy bebizonyította az igazságát. "

Nem "egy nyilatkozatot", hanem az első Pinochet utáni kormány pénzügyminiszterének visszaemlékezését. De nyilván, Ön annyival inkább képben van a témában, mint ez a dilettáns, hogy az ő locsogását simán le tudja söpörni. Mindenkinek hasznos lenne persze, ha ezt érvekkel, idézetekkel megtenné. Abból tanulhatnánk.

Alfőmérnök 2012.08.28. 17:37:51

@Persécuté Persécuteur: Még a memóriája is rossz.
De hagyjuk a személyeskedést.
Azzal kezdtem, hogy egy közgazdász adatait idéztem. Az ő adataival vitatkozzon.
pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=153091&bejcim=Chile&todo=/

De ha megértette volna, hogy miért idéztem be a bejegyzést, nem adatokon rugózna. Még egyszer leírom: a maintreamnek, a nagyondemokratikus, humanista nyugat fő ideológusainak tartott közgazászok egy véres katonai rezsimet támogattak. Ez volt az üzenete, annak, amit írtam, és ez még akkor is sokat elárul az erkölcsi érzékükről, ha Pinochetnek úgy-ahogy sikerült stabilizálnia Chile gazdaságát.

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 18:22:20

@Alfőmérnök: "nem adatokon rugózna"; "Ez volt az üzenete, annak, amit írtam" - kivéve annak a 3 bekezdésnyi szövegnek, amelynek nem ez volt az üzenete, hanem némi "adatokon rugózás".

Egyébként kik tartják a chicagói fiúkat a "humanista nyugat fő ideológusainak"?

Alfőmérnök 2012.08.28. 18:23:34

@Persécuté Persécuteur: Mondom, hogy ostoba, vitaképtelen fasz.
Javaslom, ne raboljuk tovább egymás idejét.

kronstadt (törölt) 2012.08.28. 18:29:21

@Alfőmérnök:

te a "pogi.blog" "tárgyilagos" infóit állítod szembe a Pinochet utáni baloldali pénzügyminiszter véleményével? :)

Érdekes megközelítés:)

Alfőmérnök 2012.08.28. 18:36:22

@kronstadt: Te szerencsételn hülye, te mindent beszopsz, amit egy Bokros, Veres János, vagy Matolcsy mond? Mértékadó forrásnak tartod a nyilatkozataikat?

Persécuté Persécuteur 2012.08.28. 19:06:51

@Alfőmérnök:

vö. Alfőmérnök 2012.08.26. 14:06:28, utolsó bekezdés...

Alfőmérnök 2012.08.28. 20:35:29

@Persécuté Persécuteur: "a MAI Chilei gazdasági mutatóknak aligha van közük Pinochethez"

Álatlában a 2000-es évek adatait hozzák föl, mikor Chile gazdasági sikerességéről beszélnek. Ami ugye minimum 12 évre van Pinochet bukásától.

De hogy tudja, hogy mekkora balfasz: maga a legbirkább Fidesz-seggnyaloncként az szdsz-féle gazdaságpolitikát védi. Ugyanis Chilében Pinocheték ugyanazt csinálták, mint nálunk az szdsz - csak talán még szélsőségesebben és egy véres katonai diktatúra keretei között.

pocaklakó minimanó 2012.08.28. 23:02:10

@Alfőmérnök:

"Kár, hogy ezek XXI. századi adatok, én meg a múlt század '70-es éveiről beszéltem."

Persze, csakhogy ezek a friss adatok annak köszönhetők, amik a múlt században történtek. Nem csupán úgy hipp és hopp jöttek létre - kellettek hozzá azok az előzmények is.

Örülök, hogy ismét segíthettem.

Szia!

pocaklakó minimanó 2012.08.28. 23:09:22

@Alfőmérnök:

"Álatlában a 2000-es évek adatait hozzák föl, mikor Chile gazdasági sikerességéről beszélnek. Ami ugye minimum 12 évre van Pinochet bukásától."

Vö. Nobel laureate and economist Gary Becker states that "Chile's annual growth in per capita real income from 1985 to 1996 averaged a remarkable 5 percent, far above the rest of Latin America." Since then the economy has averaged 3% annual growth in GDP.

Szintén "még csak" wiki.

kronstadt (törölt) 2012.08.28. 23:52:35

@Alfőmérnök:

"Te szerencsételn hülye, te mindent beszopsz"

Most direkt égeted magadat? :)

BTW

Sikeresen félrevitted ezt a diskurzust Misesről Chilére:) Gratula érte!

A (chilei) baloldali pénzügyminiszter elismerő szavai a puccsal hatalomra került jobboldali elődökről pedig valódi eredményekről árulkodnak... Nagyon ritka az efféle dicséret....

PS: egy pillanatig se felejtsük el azt, hogy Mises Friedman-t és Hayekot szocialistának titulálta, ill. azt se, hogy a praxeológiára épülő kvalitatív osztrák közgazdasági iskola radikálisan különbözik a kvantitatív empirikus vizsgálatokra épülő Chichago-i iskolától.

Alfőmérnök 2012.08.29. 00:00:39

@kronstadt: Nyomi, ezért mondtam, hogy ez a linked

mises.org/daily/5390/The-Chicago-School-versus-the-Austrian-School

volt a legérdekesebb eddig. :) Ugyanis ha Mises szembenáll a chichagói fiúkkal, akkor offtopic volt a témafelvetésem.
(Ennek mondjuk ellentmond, hogy mindegyik a Mont Pelerin Társaság alapítója volt, de kicsire nem adunk. :) )

kronstadt (törölt) 2012.08.29. 00:22:21

"Nyomi, ezért mondtam"

te tényleg elszántan égeted magadat:)

Persécuté Persécuteur 2012.08.29. 08:41:49

@Alfőmérnök:

"Álatlában a 2000-es évek adatait hozzák föl, mikor Chile gazdasági sikerességéről beszélnek."

Közismerten 1985-ben kezdődött a 2000-es években is tartó fellendülés. 1973-hoz képest persze már 1979-ben is fellendülésről lehetett beszélni, csak aztán az 1982-es pénzügyi krízis közbeszólt. (Mellesleg: az 1982-es válsághoz vezető egyik tényező az eredeti program - A Tégla - vonatkozó programpontjával ellentétes árfolyampolitika volt, mint azt nyilván Ön is tudja.) És a 80-as években kezdődő fellendülést a 70-es évek reformjai alapozták meg.

Amúgy meg milyen Fidesz? Milyen SZDSZ? Miért próbál folyton témát váltani? Ha azért, mert nem tud eleget a témáról, hogy vitázzon róla, akkor minek vagdalkozik? Szeret majmot csinálni magából?

Alfőmérnök 2012.08.29. 09:12:58

@Persécuté Persécuteur: Maga csinál folyton majmot magából, gondolom ezért vált nicket évente.
Igaz, Elpetke?

Persécuté Persécuteur 2012.08.29. 09:28:40

@Alfőmérnök: Muhaha, ez nagyon vicces. De mi lenne, ha a mondanivalóm érdemi részére reagálna?

Alfőmérnök 2012.08.29. 09:34:11

@Persécuté Persécuteur: Miért reagáljak? Maga nem értette meg, amit írtam, és elkezdett kötözködni. Nincs kedvem vitatkozni egy kétbites kreténnel, mint már korábban is mondtam. Próbáltam kétszer is elmagyarázni, hogy miért idéztem a cikket, többször nem fogom.

Persécuté Persécuteur 2012.08.29. 10:06:31

@Alfőmérnök: Ha nincs kedve hozzá, miért csinálja? Kényszerítik? :)))