Mi az igazság? II.
2012. január 21. írta: aristo

Mi az igazság? II.

  Ott fejeztük be az előbbiekben, hogy a múlt történései erős összefüggést mutatnak a jelen érdekeivel és viszonyaival. Az összekötő láncszem pedig a történelem felkentje: a történész. Ő az aki poros levéltárak homályában bolyongva keresi számunkra a tényeket, melyek megvilágítják az igazságot. (Hogy kinek a számára keres és mit, az még diskurzus tárgya lesz.) Miután mintegy átszűri magán a történelmet, a történész személyisége rendkívül fontos tényezővé válik – annak ellenére, hogy önképükben nagyon fontos elem az „elfogulatlanság” és a tények „tisztelete”.

  Különös dolog az elfogulatlanság a történelem ügyében. Maga a témaválasztás is szubjektív jellegű, nem véletlenül választja ezt vagy azt a témát a történész. A hermeneutika nagyon helyesen azt állítja, hogy minden megértésünk előítéleteinken keresztül történik, így a történelem, a történelmi események megértése sincs másképpen. Az elfogulatlanság olyan mítosz, amely ahhoz kell, hogy a történettudományt objektívként lehessen beállítani. Ez az igény a 19. században fogalmazódott meg a természettudományok sikerei iránt érzett sárga irigység eredményeképpen. Ez volt az a kor, melyben minden bölcsészettudomány „empirikus” akart lenni: még a filozófia is hasonlítani akart az általa emancipált tapasztalati tudományokhoz. 

  A történész véleményét nagy mértékben befolyásolja személyisége, neveltetése, egzisztenciális helyzete – egyszóval mindaz, ami éppen hogy elfogulttá és nem elfogulatlanná tesz. A történész személyiségének, – hogy történetibbek legyünk – élettörténetének ismerete sokat elárul arról, hogy mit is várhatunk tőle a történelem tanulmányozása kapcsán, amint ez fordítva is igaz, a történész munkáiból következtethetünk személyiségére is.

  Az állítás igazolására álljon itt egy hétköznapi történet a magyar történetírás félmúltjából. Adott egy hölgy, valamikor a '80-as években történelemkönyvet írt, melyet sokáig használtak a közoktatásban. A könyv hemzseg az osztályharctól, elnyomástól, gyarmati kizsákmányolástól, valamint páncélvonatok és a patkánylázadás (Tormay Cécile) vezetőinek képeitől. Jellemző, hogy a Tanácsköztársaság történetének leírásakor alapforrásnak számított számára Lenin üdvözlő távirata, amely 1967 és 1985 között folyamatosan őrizte kiemelt helyét a gimnáziumi tankönyvekben. A tankönyvet olvasva képet alkothatunk magunknak a szerzőről, mely kép nem túl hízelgő. Rövid kutakodás után a Facebookon rá is bukkanunk a tankönyv szerzőjére, aki természetesen most is történelmet tanít, profilján pedig ilyenek szerepelnek, mint kapcsolat.hu, MSZP, Baloldali.hu és így tovább. Látható tehát, hogy a könyvből hibátlanul következtethetünk a szerzőre  – és ugyancsak hibátlanul a szerzőből a könyv tartalmára. Azt pedig már meg sem meri kérdezni az ember, hogy vajon ma hogyan tanítja a történelmet a nebulóknak.

  A történelem oktatás – mint az új, szocialista ember kikovácsolásának eszköze – kiemelt helyet foglalt el a létező és emberarcú szocializmus oktatásában, hiszen az 1977-ben, Budapesten tartott „nemzetközi szakértői tanácsülés a marxista-leninista eszmék érvényesüléséről” a középiskolák esetében egyértelműen azon az állásponton volt, hogy a történelem az egyedüli tantárgy, amelyben a marxizmus „explicite” (sic) jelen van, és a tanulók a „kronologikus előrehaladás során a marxi-lenini eszméket – és azok osztályharcos gyakorlatát – tananyagszerűen is megismerik.” Továbbá: „A néptömegek alkotó, forradalmi tevékenységének sokszínű, igaz bemutatása nélkül nem lehet eleven történelemoktatás, igazi nevelés. A szocialista hazafiságra és az internacionalizmusra való nevelésben különös szerepet játszik a hibás és téves nézetek elleni harc.” E magvas megállapításoknak megfelelő oktatáshoz rendelkezésre állt a kiképzett tanszemélyzet (mert pedagógusokról nem beszélhetünk). A történelemtanításnak kettős szerepe volt. Egyrészt a szükségszerűség és kitűnőség látszatát kölcsönözni a folytatólagos hazaárulásnak, az orosz érdekek és elvárások tétovázás nélküli kiszolgálásának, másrészt kimosni az agyakból a kommunizmus valódi természetének véres emlékeit.

  A marxista brosúrákon és foximaxin edzett, nagyrészt a társadalom mélyéről érkező, a janicsárképzőket elvégző történelemtanárok többsége igaz hittel hamisította a történelmet, hiszen maga sem tudott többet róla. A marxizmus – mint prima facie történeti, mi több dialektikus és materialista gondolkodás – igényt tartott a történelem egészének magyarázatára, az ősközösségtől (ha volt olyan) a holdra szállásig. Lényege – mint minden üdvtannak – a finitizmus és a célhoz vezető út haladásként vagy fejlődésként való felfogása, és ezt valakinek el kellett mondania a történelemórákon is. Bele a kíváncsi, ártatlan arcokba, hogy megtanulják és ők is így meséljék tovább, kételyek nélkül, hiszen ez a „tudomány”, a „szakma” véleménye.

  Az az elképzelés, hogy a történelemben felismerhető valamiféle haladás vagy fejlődés, azt a képzetet vonja maga után, hogy ami régebbi, az egyben rosszabb is, hiszen „fejletlenebb”. Az elmúlt korok rosszabbak, fejletlenebbek voltak, míg a mai pedig jobb és fejlettebb. Az a gondolat, hogy a későbbi fejlettebb és jobb, persze ellentmondásokat hordoz magában, hiszen kinek van például kedve egy fejlettebb háborúban részt venni? Avagy ott van mindjárt a művészet esete, hiszen Raffaello korántsem biztos, hogy rosszabb, mint Tyereskova, pedig jóval régebbi. Az elmúlt korok erkölcsei is „rosszabbak”, mint napjaink erkölcstelensége, hiszen azok is egy „fejletlenebb” társadalom termékei, ennél fogva a jelen furcsánál furcsább jelenségei igazolást nyerhetnek, mint újabb, tehát jobb dolgok. A múlt elítélése a tradíciók elvetését, a szokások, hitek megbélyegzését is jelentette, a régi avítt, elnyűtt, ócska, a cúgos-cipőtől a világnézetig. Fejletlenebbek a régi emberek is, elmaradottak apáink, nagyapáink, és véleményük is az – nem is törődünk vele. Nagy szerepe volt ennek a felfogásnak abban, hogy szemétre került a „régi” erkölcs, és mivel szocialista internacionalizmus valahogy nem jött be, nem maradt helyette semmi.

  A fentieket figyelembe véve mi sem természetesebb, minthogy gyanakodva tekintsünk a történész szakmára, hiszen – bár húsz év telt el – nagyrészt ma is azok értelmezik a történelmet, akik azelőtt is. Ma már ugyan tartózkodnak a nyilvánvaló történelemhamisítástól, de vadul harcolnak az eszme-barikádokon, például a magyar progresszió védelmében, amely tudvalévőleg Táncsics Mihálytól Gyurcsány Ferencig húzott töretlen ívet a magyar égbolton. Az sem mindegy, hogy kinek írják ezt történelmet: vannak családok, ahol az ország vezetése a családtörténet része, genealógia; míg másoknál az országvezetés puszta ténye se tartozik, tartozott az ismert dolgok közé, és nyilvánvaló, hogy történelmet csak az utóbbiak számára lehet hamisítani. Mindenképpen meghökkentő azonban az a gondolat, hogy félmúltunk magyarázatát, mely mélyen meghatározza mai életünket, egyszerűen csak rájuk bízzuk.

  Meg lehet persze érteni a történelmet, pontosan annyira, amennyire önmagunkat megértjük; és ahogyan sohasem lehetünk teljesen transzparensek önmagunk számára, úgy sohasem értjük meg teljesen a régi döntéseket és eszméket. Az önismeret egyik fontos ösvénye azonban mindenképpen a történelmen keresztül vezet. Nem hiszem, hogy erre az útra olyanokat kéne megkérni kalauznak, akiket már oly sokszor hazugságon értünk.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr753574073

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Czike László: Rendszerváltó szabadkőművesek (2. rész) 2012.01.21. 19:32:32

  Kovács Dávid a Jobbik egyik alapítója, első elnöke (2003 – 2006) , majd alelnöke. 2008. március 10-én kilépett a pártból. Óraadó a Károli Gáspár Református Egyetemen. 2008. március 10-én a párt ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2012.01.21. 09:06:21

jujj.
a szerző "véleményét nagy mértékben befolyásolja személyisége, neveltetése, egzisztenciális helyzete – egyszóval mindaz, ami éppen hogy elfogulttá és nem elfogulatlanná tesz."
:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 09:19:05

Szerző puhul. Mi ez a finomkodás, hogy "nagyrészt a társadalom mélyéről érkező"?! Cselédek és disznópásztorok, ki kell mondani!

@tistedur: Ez az elfogultság és befolyásoltság csak az aristo véleményét nem osztókra értelmezhető. Aristónak igaza van, mert igazának kell lennie.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.01.21. 09:35:51

No, ez most két alapvető okból szar.
Egyrészt, mert az, másrészt mert hiányoznak belőle a cselédek és a disznópásztorok.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 09:44:50

Egyetértek a cikk szerzőjével. Nincs objektív történelemtanítás mert nincs objektív történész. A mondanivalója akarva-akaratlanul is összefügg nézeteivel, neveltetésével, tapasztalataival ... szóval az egész személyiségével.

Csak még annyit hozzáteszek, hogy nincs "objektív" természettudomány sem, mert minden természettudomány axiómákra épül fel. A modern kvantum-fizikában is vannak ilyen axiómák. Csak hát ezek sokkal nehezebben cáfolhatóak mint mondjuk a történelemtudomány "axiómái" mert míg a természet törvényeinek érvényességi kerete messze túlmutat az emberi érzékelés határán, addig a humán tudományokban ezek a határok gyakran nagyon képlékenyek és befolyásolja őket az éppen aktuális (állam)ideológia, vallás, társadalmi szerkezet stb. stb.

Ezzel pedig messzemenően egyet is értek:
"A fentieket figyelembe véve mi sem természetesebb, minthogy gyanakodva tekintsünk a történész szakmára, hiszen – bár húsz év telt el – nagyrészt ma is azok értelmezik a történelmet, akik azelőtt is."

A történelmet Magyarországon ma ugyanazok az emberek tanítják, aki 22 évvel ezelőtt. Ezért is tart ott a magyar nemzeti öntudat ahol.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 09:51:59

@Vhailor: Egy természettudományos bizonyítás vagy cáfolat általában sokkal könnyebben végrehajtható a kísérleti mozzanatok miatt, mint a társadalomtudományi.
Pontosan milyen kísérlettel lehet igazolni vagy cáfolni zengzetes tételeket?

Csak nem azt javasolja, hogy rendszerváltáskor a cselédek és disznópásztorok leszármazottait kellett volna a tanárok helyére ültetni, felszedve a kommunista síneket és lefektetve az új nemzetiöntudatúakat? Ideológiai elkötelezettség legyen meg, a többi majd jön magától jelszóval? :-)

Pelso.. 2012.01.21. 09:56:42

Az a rohadt történelem tanár, az.
Szerencsére vége annak a korszaknak, jó másfél éve már csak nemes tradicióink alapjaira épülő új erkölcs ragyog magasan felettünk.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.01.21. 10:04:04

Megértem, ha a jobboldaliak gyanakodva tekintenek a történész szakmára. Mi mást tehetnének, mikor az alkotmányos-kerényi féle kiállításon egy katona nevű történész halálos komolyan kijelenti, hogy a mi aranybullánk volt az első a világon, megelőztük az angolokat is. Nem vagyok történész, de nekem az 1215-ös magna charta előbbinek tűnik, mint az 1222-es aranybulla....
Remélem, hogy csak ilyen kormányos hepöningekhez jut hozzá, isten mentsen, hogy befolyása legyen gyerekeink történelem okítására. Már most úgy hamisítja a történelmet, hogy abba még kádár is belepirulna.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 10:05:06

@Pelso..: Az is nagyon aggasztó, hogy a nemzeti öntudatra ébredt polgártársainkat akár olyan orvosok is műthetik, akik 22 éve is orvosok voltak. Házukba olyan szakember kötheti be a gázt és villanyt, akik 22 éve is ezzel foglalkoztak. Gyermekeik olyan utcákon kénytelenek közlekedni, ahol 22 éve is jogosítvánnyal rendelkező őrjöngő cseléd- és disznópásztor-fattyak száguldoznak ocsmány, kommunista járműveikkel.

Magyarországot meg kell újítani! Bányába az 1972 előtt születettekkel! (NB. Ez a munkanélküliségen is sokat segítene.)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:10:03

@Counter: Nézze, ha húsz évvel ezelőtt kizavarták volna a komcsikat, és "disznópásztorokból meg cselédekből" képeznének ki történészeket pontosan úgy, ahogy annak idején a komcsik csinálták, amikor elzavarták a régi úri világ elitjét a történelemoktatásból, akkor talán mára lenne 1-2 esetleg 3 ügyes, sikeres, a nemzetileg öntudatos, ugyanakkor jól felkészült történészünk (és mellettük természetesen ott lennének a kevésbé felkészültek és a középszerűk tömkelege). Ezek helyett itt van egy rakás marxista, post-marxista vagy liberálisnak átvedlett 60+, 70+ vagy 80+ éves "nagyöreg" akik az utóbbi 20 évben csak annyit tanultak meg, hogy az osztályharcos retorikát egy picit vissza kell fogni, és nyugodtan csinálhatják tovább amit akarnak.

Ami pedig a természettudományokat illeti, akkor fenntartom véleményemet.

Axiómákról lásd például itt:

en.wikipedia.org/wiki/Axiom

Érdemes a fizikára görgetni az oldalt. Laikus számára is eléggé érthető módon van ott megfogalmazva.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.21. 10:13:12

Értem.
Itt az ideje tisztogatni a történelemtanárok között.

De minek ez a rengeteg áltudományos szósz mellé? Fogja a pufajkát és a dobtárast, azt' menjen.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:17:11

@Doomhammer: Inkább a karszallagot, meg az MP40-est :D

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.21. 10:21:55

@Vhailor:
Nem tök mindegy? Itt egy újabb ámokfutó, aki képtelen saját maga nagyot alkotni, inkább másokat cseszeget. Ez az arc itt fent mire vitte a történelem tanulmányozásában? Ja, egy huszadrangú egyetemen agymossa a hallgatóit, hogy azok közül hátha lesz 1-2, aki Alaptörvényt ír és oda bekerülnek a monomániái? Ugyanolyan kártékony figura, mint az általa joggal kritizált foximaxisok.

Bloodscalp 2012.01.21. 10:23:31

@Vhailor: és itt kire gondolsz?:) Kun Miklósra és kedves nejére? :)

azt meg nem gondoltad komolyan hogy az átlag töri tanár a kommunizmusból maradt itt...
jahm, és ennyiből ha nézzük szintén az lesz ami a konkluzió, ami megy egy templomban is, töriórán is Viktorimáditás lesz

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:25:03

@Doomhammer: Az illetékest nem ismerem, de a magyar történelemoktatásban mai napig nagyon erős pozíciókkal rendelkezik a baloldal. A rendszerváltás óta gyakorlatilag csak a biológia tudott kimozdítani egy pár egyedet.

Szerintem ezen a téren is arra fizet rá az ország, hogy nem csináltak rendet 1989-ben. Most sem késő, de természetesen sokkal nehezebb ezt végrehajtani, mint 22 évvel ezelőtt.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:27:42

@Bloodscalp: Valamilyen szinten ők is érintettek. De sokkal inkább Ormos macára, meg pl. Glatz Ferire gondoltam.

Pelso.. 2012.01.21. 10:34:09

@Counter: S mi lesz a levegővel? Hisz azt is elszívják előlünk.
Meg kell újítani? Nem újult meg eléggé?

@Doomhammer: Először orvosperek lesznek, követve a példaképeket, aztán havonta más.Hagyomány az hagyomány, na.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 10:37:48

@Vhailor: Ne maszatoljék, vannak nemzetivé átvedlettek is bőségesen, pl. a szintén tankönyvszerző Salamon Konrád, nem beszélve a nem történelemtanár, de társadalomtudós állambiztonságiakról, akadémikusokról, egyetemi tanárokról, akik rendre a választásokhoz és azok eredményéhez igazodva fedezik fel magukban a nemzeti elkötelezettséget – sikeresen.
Azt pedig nyilván tudja, mivel jár a társadalom rétegeinek *tömeges* cserélgetése: egy csomó embert deportálni, internálni kell vagy csak egyszerűen le kell lőni. Aztán amíg nincs a helyére másik, addig irtózatos baromságok történnek. Például generációknál marad ki a történelemtanulás.
A "nemzetileg öntudatos" kifejezés hajmeresztően magyartalan, másrészt értéktartalma egyelőre homályos, de a várakozásaim nem túl szívderítőek. A fogalmi keretei pedig fájón ostobák, "történészünk" – úgy mondja, mintha a kedvenc kosárcsapatába kellene egy jó center.

Egyébként amit javasol, az nem a konzi oldalon mélyen megvetett társadalommérnökösködés, hogy építsünk ide egy kis nemzetitörténészséget, oda kell még egy kis katolikus cement...?

Az axiómákat illetően nézheti úgy is, hogy természettudományos tételt viszonylag könnyű falszifikálni és bizonyítani is, ezek a legezoterikusabb tudományos területeket leszámítva általában vitathatatlanok. Humán területeken mind a bizonyítás, mind a kétséget kizáró cáfolat összehasonlíthatatlanul nehezebb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 10:40:24

@Bloodscalp: Nem érti maga se.

Állás kell. Ennyi. Ki kell rugdosni, akit érünk, mert rengeteg sokkal párthűbb jelentkező van az állásokra. És éhesek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.21. 10:45:03

@Counter: @Dr. Zerge: @Vhailor: és akit illet:

No, ha a poszt szövegéből ki is maradtak a cselédek és disznópásztorok (és az ő(k) ivadékai(k)) --- ami szerintem is sokat elvesz a mű élvezeti értékéből:-) ---, azért a kommentsorban semmi perc alatt (csak) megjelentek :-D

ü
bbjnick

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:51:14

@Counter: "...csomó embert deportálni, internálni kell vagy csak egyszerűen le kell lőni."

Ugyan már? Csak nem szendved üldözési mániában?

Lengyelországban vagy a Balti államokban, de még Csehországban is egyszerűen kitiltották a komcsikat a közéletből.

Magyarországon 1989-ben nem raktak rendet, ennek issza meg most a levét az ország. Nem vagyok ugyan híve a katolicizmusnak, de a komcsikat útálom, mint a szart.

Igen, úgy kell ezt felfogni, hogy a kosárcsapatba, "kell ide egy jó center".

A "nemzetileg öntudatos" alatt pedig azt kell érteni, hogy legyen pozitív értelemben véve érzelmi kapcsolata a magyar nemzetközösséghez. Ne legyen számára "térkép e táj" és ne próbálja magát "függetleníteni" attól a kulturális kerettől, amibe beleszületett.

Bloodscalp 2012.01.21. 10:52:35

@Vhailor: Ormos maca kinek a kódneve?:)
Glatz nem sok vízet zavar, viszont...
Miközben megy a nagy károlyi utálat-és biztos nem csak a szobráért, pl egy kun bélát megse találnak-pedig az unokája azért szerepel:) csakhát a "jó" oldalon...ez azért érdekes:)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:54:02

@bbjnick: Szerintem mégiscsak tévedés volt "cselédekről és disznópásztorokról" beszélni, a magyar történészek egy része, és a magyar baloldali "csúcsértelmiség", nem a magyar "cselédek és disznópásztorok", hanem sokkal inkább a lipótvárosi, és a nagykörúti "proletárok" ivadékai.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 10:57:24

@Bloodscalp: Igen, megy. De sajnos nem voltak eddig képesek egy épkézláb monográfiát megírni róla, vagy felkutatni a levéltárakat és kiadni egy dokumentumgyűjteményt.

Nincsenek illúzióim, a magyar jobboldal szellemi teljesítménye nem nagyon haladja meg a baloldalét. A különbség csupán az, hogy míg a magyar baloldal az utóbbi 30-40 évben ideológiailag, szakmailag teljesen lezüllött, addig a jobboldal egy szintén teljesen lezüllött állapotban kezdte.

Bloodscalp 2012.01.21. 11:04:05

@Vhailor: nem arról van szó hogy kun nem hiteles a témájában, sőt élmény hallgatni de ha ütik az egyiket a másik kommunistát miértnem? valszeg megvásárolták és a család békéjét kérte cserébe

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 11:13:01

@Vhailor: A lusztráció és a "sújtsa állásvesztés a történelemtanárokat (kivéve aki már párttag nálunk)" között nem tud különbséget tenni. Hogy direkt hülye vagy csak ennyi telik, az a hozzászólása későbbi részéből sem dől el. Azt mindenesetre előrebocsátom, hogy láthatóan pontosan ugyanazt akarja csinálni, mint amit a komcsik csináltak: leszámolás, tisztogatás, utána pedig párthű rétegek ejtőernyőzése.

Lengyelországban a lusztráció egyébként mintha elmaradt volna, nem? A balti államokban pedig egyrészt három különböző államról beszélünk, másrészt nem a komcsikat, hanem az oroszokat, és nem a közéletből, hanem az állampolgárságból zárták ki. Szóval durván hamisít.

A fogalmi keretei fájón ostobák maradnak, ebben akkor megegyeztünk. Primitív, erőszakos társadalommérnökösködés, amit vizionál. "Rendet raktak", "nemzetileg öntudatos", "történészünk", "pozitív értelemben vett érzelmi kapcsolat", "kulturális kerettől függetlenítés" – ezek a szófordulatok vagy tartalmatlanok, vagy értelmetlenek.

Hogy egy kis nyelvtannáciságok is megengedjek magamnak: próbáljon a KEH-ben állást kérni, üresedés lehet, hogy lesz mostanság, a helyesírás meg nem megy. De a melldöngetés legalább igen.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 11:18:54

@Bloodscalp: Nem vagyon naiv, valszeg igen. Nem örülök ennek én sem, de hát Magyarországon rendszerváltás és nem forradalom volt. Sajnos. Ha akkor egy pár kommert felakasztottak volna, ma nagyobb nyugalom lenne. De hát ez nem ment, magyarban Jani bácsi rendszerének meg volt a társadalmi támogatottsága, az emberek nem szabadságot, hanem ausztriai életszínvonalat vártak a változásoktól. A "rendszerváltóknak" meg azokkal kellett dolgozniuk, akik hajlandóak voltak velük valamilyen szinten együttműködni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 11:22:28

@Counter: Kikérem magamnak ezt a kioktató, fölényeskedő stílust.

Tömören összefoglalom, már Bloodscalpnak is megírtam: A baj az volt, hogy 1989-ben nem rúgtak ki és nem akasztottak fel egy pár komcsit. Ezek pedig elszemtelenkedtek az utóbbi 22 évben.

"Tetszettek volna forradalmat csinálni." Hogy idézzem a klasszikust :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.21. 11:23:48

@Doomhammer:

"Értem. Itt az ideje tisztogatni a történelemtanárok között." --- írja.

Az már megtörtént. Személyes tapasztalataim vannak egy olyan töritanszékről, ahol a "rendszerváltáskor" csak nyomokban voltak marxista történészek, de az elftik, az első riadalmat és a kezdeti zavart leküzdve, mire horngyufa hatalomrakerült (azaz '94-re), mindenkit, aki korábban számított, a régi tanszékvezetőt is beleértve, eltakarítottak az útból.

És ha "lejjebb" megyünk, akkor is találkozhatunk érdekes dolgokkal: egykori gimnáziumi magyartanáromat a kilencvenes évek közepén, egykori töritanáromat gyurmaferi alatt fircogtatta meg (a közben változó!) iskolavezetés "látásmódja" miatt --- magyartanárom otthagyta a sulit, töritanárom megalázkodott.

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 11:28:29

@Vhailor: Kikérte, hát kikapta. Játssza el a sértődöttet, ha kiderül a tájékozatlansága és az ideológiailag vezérelt erőszakossága.

Viszlát.

@bbjnick: Újra tisztogatni kell, és egészen pontosan addig kell tisztogatni, amíg minden tisztogatást követelő meg nem kapta a stallumot, amit kinézett magának. Így megy ez. Szép hagyomány Magyarországon: ha állást, lakást, vagyont akarsz, vetesd el a politikai vezetéssel attól, akié megtetszett és adasd magadnak – s tedd meg érte, amit a politika kér.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 11:31:47

@Counter: Nem ideológiailag, hanem a "józan paraszti ész" által vezérelt ez az erőszakossgág :D

Ha valaki nagyarcú és szemtelenkedik akkor annak le kell tekerni egy pofont :)

A komcsikat nem "pofozták fel" 1989-ben, ezért még szemtelenebbek lettek mint azelőtt voltak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 11:44:41

@Vhailor: Most öniróniával él, amikor a szemtelenkedésért és arcoskodásért járó pofonokat taglalja?

Korábban már elköszöntem magától, nem tudom, mit szalad utánam, mint egy kiskutya.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 11:54:25

@Counter: Nem érti, de nem baj.

Most megyek egy disznóölésre, viszlát. :)

Sir Galád (már foglalt) 2012.01.21. 12:01:57

remélem a harmadik részben eljutunk oda,h az emlegetett történészek nem önszántukból kitermeltek egy olyan történészréteget, akik megpróbálnak a történelem mélyére ásni törekedve a legkevesebb elfogultságra, és egy olyan réteget, ami ugyanúgy hamisítja a történelmet, csak a nemzeti pátosztól vezérelve...

Piacbarát 2012.01.21. 12:02:44

hogy is vagyon...a történelmet a gyöztesek irják...no akkor mi az igazság?...

akié a jövő azé a múlt...

Robinzon Kurzor 2012.01.21. 12:28:59

"Az állítás igazolására álljon itt egy hétköznapi történet a magyar történetírás félmúltjából."

Egy állítást úgy kell igazolni, hogy hozol rá 1 db példát?

Vagyis: a páratlan számok mind prímszámok, az állítás igazolására pedig álljon itt, hogy 3. Sőt, továbbmegyek: 5.

Szerzőkém, te olyan szánalmasan hülye vagy, hogy kezdheted írni a közleményeket kitűnő szellemi és fizikai állapotnak örvendésedről.

Kárpáthy Zoltán 2012.01.21. 12:42:53

Max. a történetírás szál mentén beilleszthető, de a címről nekem ez jutott eszembe: "Quid est veritas?" vs "Én vagyok az út, az igazság, és az élet."

Kárpáthy Zoltán 2012.01.21. 12:44:16

@már foglalt: mire gondolsz? Hogy hamisítja a Fidesz történelmet? Releváns példákat kérnék, nem a magyar pártpolitika történetét, ha lehet

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.01.21. 12:50:27

@Robinzon Kurzor: "a páratlan számok mind prímszámok, az állítás igazolására pedig álljon itt, hogy 3. Sőt, továbbmegyek: 5."

"Sőt: 7. Sőt: 9" - tehetné hozzá aristo, akit persze nem azért olvasunk, hogy bármi értelmes vagy jó gondolatot találjunk a posztjaiban. :)

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.01.21. 12:51:12

"A populizmus élő klasszikusai szájában a "liberális" szó káromkodás, szitok. A liberálisok ugyanis szabadságot követelnek a népnek, hogy vállalkozhasson és választhasson. A populisták ellenben fel akarják emelni a népet... Ezért vonzódtak a populisták mindig az állam gyámkodó hatalmához"

"A radikális jobboldal nemzetiségi politikája patetikus magyarkodásban, hazafias frázisokban... merül ki. Visszaélnek a nemzeti retorikával, valójában nemzetellenes politikát folytatnak... Csak olyan liberális pártok érdemlik meg, hogy talpon maradjanak ebben az országban, amelyek képesek választ adni arra a politikai kihívásra, amelyet a határainkon kívül élő magyarok iránti felelősség jelent... Ugyanakkor egyetlen magyar kormány sem érezheti felhatalmazva magát arra, hogy a kisebbségek iránti politikai felelősséget átvállalja a határainkon kívül élő magyarok politikai szervezeteitől."

...... mondta valamikor... Orbán Viktor. Gratulálunk elvtársak! Csak a Fidesz! :)

Piacbarát 2012.01.21. 12:52:28

@Kárpáthy Zoltán: melyik történelemt...mit is ismerünk belőle igazán...tudjuk mi történt pontosan 56-ban?...a világ háborukban...török bejövetele...honfoglalás...

Robinzon Kurzor 2012.01.21. 12:53:26

"A történész véleményét nagy mértékben befolyásolja személyisége, neveltetése, egzisztenciális helyzete – egyszóval mindaz, ami éppen hogy elfogulttá és nem elfogulatlanná tesz."

Kun Miklós, a magukat számomra érthetetlen okból polgárinak és jobboldalinak nevező közösségek házikedvenc történésze Kun Béla unokája.

Önmagában ezzel természetesen semmi probléma nem lenne, senki nem választhatja meg, hogy milyen családba születik: mindenkit saját teljesítménye alapján ítélünk meg.

Kun Miklós saját teljesítménye pedig az, hogy a Kádár-rendszerben főállásban a nagyfater politikai hagyatékának (sic!) hű őrzőjeként magához az Öreghez írt levelekkel próbálta leállíttatni azokat a kollégáit, akik a 80-as években már nem átallották azt feszegetni, hogy Kun Béci & társai 133 napja a Rákosi-féle torzulások előfutára volt.

Mivel nem pályázom Plagi bácsi helyére, ezért adnék két forrásmegjelölést is:

MOL M-KS 288. f. 51/...
MOL M-KS 288. f. 47/771.
A levelek teljes terjedelmükben publikálva Huszár Tibor (szerk.): Kedves, jó Kádár elvtárs! - Válogatás Kádár János levelezéséből című könyvében.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.01.21. 13:09:54

@Vhailor:

"Lengyelországban vagy a Balti államokban, de még Csehországban is egyszerűen kitiltották a komcsikat a közéletből. "

Csehországban a volt kommunista vezetőket tiltották ki az állami vezetésből ideiglenesen. Az eredmény kontraproduktív lett: jelenleg Csehországban működik Kelet-Európa legnépszerűbb kommunista pártja. Ugyanis akit nagyon üldöznek, az valahogy szimpatikussá válik elég hamar.

Sir Galád (már foglalt) 2012.01.21. 13:12:17

@Kárpáthy Zoltán: hogy jön ide a fidesz? olyanokra gondolok, mint pl. Bakay Kornél

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 13:12:58

@Vhailor: Mint érintett (egykor töritanár, ma már nem az) tennék néhány észrevételt.
"A komcsikat nem "pofozták fel" 1989-ben, ezért még szemtelenebbek lettek mint azelőtt voltak." A komcsikat '92-ben - Skicc plagizálásának évében - kellett volna a nagyarcú Antallnak ("Tetszettek volna forradalmat csinálni!" - szólt a cinikus beszólás) helyretenni (felakasztatni, börtönbe csukni, a hatalomból végleg kitúrni etc. - kinek melyik tetszik).

Azt is megmondom miért.

Ugyanis '89 és '91 között még javában itt trappoltak az oroszok. Senki nem merte bevállalni, hogy egy esetleges komcsiverés (akasztás, börtön etc.) esetén Gorbi nem fog a tökünkre lépni, mint tette Hruscsov '56-ban. Az, hogy Nyugaton mindenkinek mosolygott, integetett meg megígért mindent, az a rossz történelmi tapasztalatok alapján nekünk már nem jelentett semmit. Nyikita Szergejevics is ezt tette, mégis ő küldte be a tankokat '56 októberének Magyarországára.
Azonkívül a Szovjetunió szétesése előtti utolsó pillanatban még egy aranyos puccs is lezajlott Oroszországban - az élemedettebb korúak ('69-es születésű vagyok) még emlékeznek rá.
Egyszóval '92 (na jó, még talán '93 ) volt az utolsó pillanat, amikor valamit lépni lehetett volna ez ügyben. Akkor viszont már Antall inkább azzal volt elfoglalva, hogy kiépítse (sikertelenül) újra a "kéhlekalássan" meg a "kisztihand" világát (lásd a díszmagyaros bálok sorát a Levéltár épületében, miközben Ózdon vagy Diósgyőrben ezrével küldték munkanélkülire a melósokat).

És felesleges jönni a csehek meg a lengyelek lusztrációs törvényeivel. Ők a Nyugat (egyébként teljesen jogos) történelmi lelkiismeret furdalása miatt teljesen más megítélés alá estek, mint mi.

Meg ahogy exapósom mondta volt anno: "Lengyelországban a kommunisták is lengyelek" (utalva itt pl. arra, hogy '69-ben Gomulka a zsidó származású pártkádereket kivétel nélkül megfosztatta állampolgárságuktól és vonaton kipateroltatta az országból).

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 13:18:41

@dr. birca max: Csak részben van igazad. Igen, ott van a kommereknek egy erős pártjuk, de a meggyőződéses kommerek csak abban a pártban vannak, míg Magyarországon szétszéledtek mindenhová.

Arról pedig, hogy a lusztráció kontraproduktívnak bizonyult-e hosszú távon meg tudnám kérdezni cseh ismerőseimet :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 13:20:44

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:

"Meg ahogy exapósom mondta volt anno: "Lengyelországban a kommunisták is lengyelek" (utalva itt pl. arra, hogy '69-ben Gomulka a zsidó származású pártkádereket kivétel nélkül megfosztatta állampolgárságuktól és vonaton kipateroltatta az országból)."

Szlovákiában, a szlovák kommerek szlovákok voltak, a "kommenizmusról" halvány fogalmuk sem volt. Csak azt értették meg a "nagy" eszméből, hogy el kell venni a (többnyire más nemzetiségű) "burzsujok" vagyonát és el kell küldeni a papokat a francba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 13:21:47

@dr. birca max: Ugyanakkor, kedves doktoh bátyám kéhlek, a cseh kommunistáknak van az a pártjuk, oszt jónapot: a többi párt nem kommunista, a kommunista voksolók pedig nincsenek sokan.
Nálunk meg valahogy mindenhova jutott belőlük, nem csak személyükben, de ideológiájukban is, és minden párt igyekszik is kommunista szlogeneket használni.

Persze a kommunista káderek közéletből való kitiltása (kemény karddal kínzón átjárni őket!) nem állítható párhuzamba a mezei történelemtanárok diplomaszerzésük éve szerinti kiebrudalásával.

Vhailor sivalkodásán penetránsan kiütközik a "kedves Fidesz, én nagyon jó fideszes vagyok, adj pénzt nekem vagy haverjaimnak!" követelése.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 13:24:50

@Vhailor: Jé, ebben egyetértünk. Nahát.

Azt a különbséget kellene tudni megtenni, hogy komcsi pártfunkcionáriusokat a közéletből kitiltani azért, hogy a közélet szabadon fejlődjék nem ugyanaz, mint megadott évszám előtt diplomázott történelemtanárokat a munkájuktól eltiltani azért, hogy a helyükre jobber történészeket ültessünk.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 13:36:25

@Vhailor: Csak részben. Slánsky-t is a zsidósága miatt végezték ki '52-ben, egyébként igazad van. A kommunista Csehszlovákiában a szlovák részen nem is kommunista párt volt hivatalosan, hanem Szlovák Nemzeti Tanács (szlovákul nem jut eszembe a neve, de mikor húgom keresztapjáékhoz mentünk Szencre, akkor az utak fölött mindig ki volt függesztve az ezt dicsőítő szöveg).

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 13:39:41

@Counter: Most így őszintén, azt, hogy a töritanárokat, akik egy bizonyos évszám előtt diplomáztak le ki kell ebrudálni sehol sem állítottam.

Tény viszont, hogy töriszakon, és a társadalomtudományokban általában erős a balos, marxista vagy poszt-marxista túlsúly.

Félreértés ne essék. Én szimpatizálok a kétkezi munkásokkal, meg a földet túrókkal. Elvégre felmenőim között csak ilyenek voltak. Amit én megvetek az az a kioktató fölényeskedő "csúcsértelmiségi" világmegváltó stílus, amit a magyar baloldal képvisel. A magyar baloldal ugyanis ellentétben mondjuk a szlovákkal nem "munkás-paraszti" hanem urbánus származású.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 13:44:57

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: Nocsak? Felvidéki vonatkozás? Nagyszerű :)

Tudod, ideát a "kommenizmust" és a szlovák kommunista párt lényegében csak egy nemzeti fedőszervezet volt. Tervgazdaság, és a kötelező kommunista maszlagot legyártották, de ahogy nagyapám mondta, "meg kellett venni a TSZ-nek, meg minden más intézménynek egy bizonyos mennyiségű könyvet, amit ugyan senki sem olvasott, de hát ki volt adva parancsba, ezt megcsináltad, békén hagytak."

Amúgy pedig a községi hivatalt is MNV-nek hívták. Az MNV a "miestny národný výbor" azaz "Helyi Nemzeti Bizottság"-nak. A Szlovák Nemzeti Tanács szlovákul pedig SNR - "Slovenská Národná Rada".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 13:46:21

@Vhailor: Na most meg származásozik.

Egyébként meg nézze, mit írt:
"A történelmet Magyarországon ma ugyanazok az emberek tanítják, aki 22 évvel ezelőtt. Ezért is tart ott a magyar nemzeti öntudat ahol."
Ki tanít történelmet? A történelemtanár. Meccsoda felismerés!

Meg még mit írt:
"Egyetértek a cikk szerzőjével. Nincs objektív történelemtanítás mert nincs objektív történész."
És mit írt cikk szerzője erről:
"A marxista brosúrákon és foximaxin edzett, nagyrészt a társadalom mélyéről érkező, a janicsárképzőket elvégző történelemtanárok többsége igaz hittel hamisította a történelmet, hiszen maga sem tudott többet róla. A marxizmus – mint prima facie történeti, mi több dialektikus és materialista gondolkodás – igényt tartott a történelem egészének magyarázatára, az ősközösségtől (ha volt olyan) a holdra szállásig. Lényege – mint minden üdvtannak – a finitizmus és a célhoz vezető út haladásként vagy fejlődésként való felfogása, és ezt valakinek el kellett mondania a történelemórákon is. Bele a kíváncsi, ártatlan arcokba, hogy megtanulják és ők is így meséljék tovább, kételyek nélkül, hiszen ez a „tudomány”, a „szakma” véleménye."

És mit írt még maga:
"Nézze, ha húsz évvel ezelőtt kizavarták volna a komcsikat, és "disznópásztorokból meg cselédekből" képeznének ki történészeket pontosan úgy, ahogy annak idején a komcsik csinálták, amikor elzavarták a régi úri világ elitjét a történelemoktatásból, akkor talán mára lenne 1-2 esetleg 3 ügyes, sikeres, a nemzetileg öntudatos, ugyanakkor jól felkészült történészünk"

Hát nehogy már a saját véleményét tagadja meg csak így a kertek alatt!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 13:48:44

@Vhailor: Szóval elég lett volna a verescsillag helyébe szentkoronákat biggyeszteni, a téeszelnököket felesketni reája, a pártvezetésben meg a bizottságokban pedig lecserélni az embereket a sajátokra, és minden jó lett volna?

Lássa, ezért nacionálbolsevikok maguk. Ugyanúgy komcsik, csak más a zászló. De egy.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 13:59:33

@Counter: Töritanárok alatt én elsősorban a főiskolai/egyetemi tanszékeken, az MTA-n dolgozókra gondoltam, nem a mezei alap- vagy középiskolás tanítókra.

Elsősorban a felsőoktatásból kellett volna kizavarni a nyilvánvalóan komcsi szimpatizánsokat, nem egyszer magas tisztségeket betöltő párttagokat (Ormos, Glatz).

Nem vagyok naiv. Nem nagyon volna kikkel helyettesíteni őket. Ezért a "disznópásztorok meg cselédeken" lenne a sor. Tudom hogy egy ideig szar lenne a történelemtanítás színvonala, egyébként most is az, de egy idő után felnőne egy nemzedék, amely már mentes lenne az osztályharcos, marxista ideológiától. Ezért írtam, hogy ha ezt meglépték volna, akkor most 22 év után lenne "1-2 esetleg 3 ügyes, sikeres, a nemzetileg öntudatos, ugyanakkor jól felkészült történészünk (és mellettük természetesen ott lennének a kevésbé felkészültek és a középszerűk tömkelege)."

A nemzetileg öntudatost értelmezéséhez nem kívánok kommentárt fűzni. Ha maga mindent a politikai pártharcként értelmez, akkor sajnos nem tudok magán segíteni.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 14:07:46

@Vhailor: "A magyar baloldal ugyanis ellentétben mondjuk a szlovákkal nem "munkás-paraszti" hanem urbánus származású."

De ez nem ok. Az ok egészen másban keresendő.

Abban ugyanis, hogy Kádár nagyjából a '60-as évek közepétől - a konszolidáció jegyében - kiépített egy értéksemleges, internacionalista, különböző kompromisszumokra épülő társadalmat, amit mind a Nyugat, mind az országban élők legnagyobb része elfogadott. Onnantól kezdve a lakosság legnagyobb részét leginkább az érdekelte, hogy meglegyen a lakás, a Trabi meg a hűtő (tele) meg a TV. Ja, és hogy mindezen javaiban békén hagyják. És Jani mindezt megadta nekik.
Mikor '88-'89-ben szóba került, hogy kiépül itt is a nyugati típusú demokrácia, akkor az emberek legnagyobb részét ebből leginkább az érdekelte, hogy az addig meglévő VISZONYLAGOS jólétet VALÓDI (mondjuk osztrák, német - leginkább ezt ismerték) jóléti színvonalra emelje. És mikor ennek épp az ellenkezője történt, akkor összes haragjukat rázúdították Antallra, Hornra, Bokrosra, Orbánra stb.

Ha vmilyen csoda vagy jó gazdálkodás folytán az ország növekedési pályára áll majd, de olyan szintre, amit az egyszerű emberek is észrevesznek, akkor hidd el, hogy kb. lóf@szt fogja őket érdekelni, hogy az illető min.elnököt éppen hogy hívják és milyen színezetű.

Ne legyenek illúzióid, így lesz.

Ennyi.

Bloodscalp 2012.01.21. 14:08:29

@Vhailor: ? ez most komoly?én emlékszem a '80 évek végére, nem igazán sóvárgás volt hogy bezzeg a szomszéd, ha belegondolsz az akkori életszínvonal magasabb volt talán mint a mostani-tudom hogy fenntarthatatlan rendszerben. De nem indult meg tömeges kivándorlás '90 után, és a jelszó a szabadság volt(de ilyen?).

az orbán félék meg ekkor érezték hogy eljött az ő idejük, csak hát az öregek azt mondták hogy várják ki a sorukat-amint az lenni szokott

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:14:18

@Bloodscalp: Szerintem a fölötted lévő hozzászólás megadja neked a választ :)

Én határon túli vagyok, és a rendszerváltáskor alig voltam tizenéves. De gyakran jártunk át magyarba, és tudom, hogy az emberek azért mégiscsak szerették Jani bácsi rendszerét.

Lehet, hogy valakik szabadságot akartak, de a jelszó, amit mindenki megértett a jólét volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 14:14:53

@Vhailor: A fogalmazása borzasztóan pongyola és amorf, ha így meg úgy kell érteni azt, aminek egyébként egyértelmű jelentése van. Szerző konkrétan történelemórákon tanító történelemtanárokról beszél, maga kifejezetten ért egyet, kifejezetten a történelem tanítóiról beszél, hát mi a túrótól kellett volna máshogy érteni, mint ahogy mondta?!

Hogy lehet a "nemzetileg öntudatos"-nak értelmet, tartalmat adni? Ki öntudatos nemzetileg eléggé és ki nem?

Bár nem követem közelről a mai történetírást, de úgy tudom, készültek hiánypótló monográfiák és átfogó művek is, Ungváry vagy Romsicsék nem az MSZMP Párttörténeti Intézetét folytatták.

Persze ha a "nemzetileg öntudatos történészeink" feladata az lenne, hogy új Párttörténeti Intézetet alapítsanak...

Bloodscalp 2012.01.21. 14:23:13

@Vhailor: én sose hallottam sehol ilyet hogy szerették volna, a rendszert igen, jobbnak tartják a mostaninál stb...-és az igaz hogy sok tekintetben úgyanolyan gerinctelen és embertelen, kirakat módszerekkel működik mint a kádár rendszer ez a mi kis demokráciánk, ennek az az oka hogy akiket te akasztanál, ma is irányitanak, nagyrészt kormányon.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:23:26

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára:

"Kádár nagyjából a '60-as évek közepétől - a konszolidáció jegyében - kiépített egy értéksemleges, internacionalista, különböző kompromisszumokra épülő társadalmat, amit mind a Nyugat, mind az országban élők legnagyobb része elfogadott." Igen, de...

Ezt csak azért tehette meg, mert megvolt az általam említett urbánus értelmiség, amely az értéksemlegességet objektivizmusnak tartotta, az internacionalizmus és a marxizmus pedig saját belső meggyőződéséből fakadt, és a magyar nemzeti érdekektől, a magyar történelemtől, a magyar hagyományoktól pedig jobbik esetben is csak idegenkedett.

Szlovákiában a kommunisták között fel sem merült annak a gondolata, hogy a kommunizmust így kellene értelmezni. Egyrészt döntő többségük "munkás-paraszti" származású volt, másrészt pedig az értelmi képességeik nem is értek el olyan messzire, hogy a marxizmust magasabb szinten értelmezzék. Nekik az osztályharc a gazdagok tulajdonának elvételét, az internacionalizmus pánszláv összeborulást a munkásosztály érdekeinek képviselete pedig azt jelentette, hogy a fizikai munkát vállalónak legalább olyan bért kell adni mint az orvosnak. Ami meg is valósult.

Van egy cseh közmondás a szlovákokról, amely lényegében valahogy így megy "A szlovák egy erős és hatalmas faj, de értelmiségiekkel szemben mindig bizalmatlan."

Másképp fogalmazva: "Boldogok a lélekben szegények, mert övék a mennyek országa." :)

Veder1 2012.01.21. 14:26:29

cseléd és disznópásztor,
cseléd és disznópásztor,
cseléd és disznópásztor,
yeah

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:27:44

@Bloodscalp: Nincs helyettük más. Ez a társadalom csak ilyeket tud magából kitermelni. Sajnos :(

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:32:08

@Bloodscalp: Ebben a tekintetben sajnos pesszimista vagyok.

Van egy rakás önző cinikus gazember, akinek teflon van a pofáján. Jobb és baloldalon egyaránt. Rajtuk kívül meg vannak az "injekciósok", akik beleőrültek a rendszerbe és mindenféle sületlenségeket hordanak össze.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 14:34:36

@Counter: Pontosan, ennek ellenére pl. Ungváryt is folyamatosan lebaloldalizzák, mondjuk nem tudom miért, mert szerintem ő és kis csapata csak a nyilvánvaló tényekből von le következtetéseket. Mint tette azt az egyházi személyeknek a kádári rendszer alatt tett viselt dolgai tekintetében.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:38:51

@Bloodscalp: Egy részük igen, de van elég "meggyőződéses" hülye is, akinek elég kiadni a jelszót és beindul mint a duracel nyuszi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 14:41:23

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: Gondolom, azt a "nemzetileg öntudatos" jelzőt úgy kell érteni, hogy pártosan fideszes. A történetírás mint a nacionalista politizálás szolgálóleánya, ugye.

Bell & Sebastian 2012.01.21. 14:42:12

Aristo ezúttal keveset markolt, amit nemcsak hogy kibelezett, megnyúzott, fejét levágta és kifilézett, még pépeste is darálta, de még így is torkán akadt pár ősbolsinak, ha jól látom.

Nem tudhatom, hogy másnak e tá..., történelem mit jelent, de hogy a forrása nem csak az a tanár, aki azért nemhivatalosan és zárójelben mindig elejtett pár megjegyzést, amiből az értelmesebbek azért leszűrték, hogy nem úgy van ám az egészen - az tuti!

Volt szerencsém bbjnicket gyötreni pár napja, ismét csak egyként kiáltom, hogy mint minden tudásnak, a történelem tudományának is a leglényegtelenebb forrása az interpretáló, könyvíró- és oktató tanár.

Hogy a többség mással nem találkozik egész életében, az sajnálatos. Pedig kérdezhetné Istent, a kollektív emlékezetet, a Szent Könyveket, vagy akár a nem verbális és verbális hagyományt úgy is, hogy csak utoljára veszi elő a Nagy Munkásmozgalmi Képeskönyvet, amiből a Nagy Munkásmozgalmárok taní - tanak.

Amit ha előadna (mondjuk az ELTE nagy tudású, professzionista doktorainak), mint saját, alternatív feldolgozását, borítékolható is az utóvizsga.

A (töri) tanarakat elsősorban nem azért verném léccel, amit tanítanak, hanem azért, ahogyan, de legelső sorban az elfoglalt pozíciójuk miatt, hogy tudni illik magukat tekintik a tudás elsődleges forrásának és felkent, kizárólagos interpretálójának, átvivőjének/médiumának, pedig ez már -elég régóta- nagyon nem így van.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 14:43:59

@Vhailor: Igen, ennek tipikus megjelenési formái azok, akik pl. a Jobbik tüntetésein megjelennek és azt hiszik, hogy attól igazán nemzetiek, hogy pöcsig árpádsávba meg bocskaiba öltöznek.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 14:48:55

@Counter: Lásd Bunyevácz Zsuzsa és az ő elmélete, miszerint a Kárpát-medanszéban már őskorban is "magyarok" laktak, még Sumériába is innen rajzottak ki. A legszebb, hogy említett hölgy nem is történész, hanem újságíró.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:49:44

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: Többségük kétségbeesett ember, a rendszerváltás vesztesei, az alsó-közép vagy a (fehér) alsó osztályhoz tartoznak. Imponál nekik a rendszerellenesség meg a radikalizmus, de az egész irányzatnak úgy igazából nincs se mondanivalója, se szürkeállománya, se pénze.

Ha jönne az államcsőd akkor talán kormányzati pozícióba is kerülnének, de kormányozni nem tudnának, igaz hogy a FIDESZ sem tud, de az MSZP sem tudott.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 14:52:38

@Counter: Pontosan nem így kell értelmezni. De hát... ha baja van a Fidesszel megértem.

Bell & Sebastian 2012.01.21. 14:52:59

Na itt a következő Szent Fazék Őrzője, nehogy má' egy outsider belemerítse fakanalát az ő Szent Tudományába.

Cáfolni meg zsenánt, mi? :)))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 14:55:10

@Vhailor: Jaj, kötözködjék. Akkor úgy kell érteni, hogy a "nemzetileg öntudatos történészeink" mindenkor az aktuális nacionalista politikai erőnek gyártsák, amire szükség van.

Bell & Sebastian 2012.01.21. 14:58:19

Kurzustanárok, mi ebben a meglepő? Akár az irodalmat is iderángathatjuk, a lényeg az, hogy minél nagyobb zavart keltsenek a nebulók jobb féltekéjében, nem?

A káposztalé nem robban!

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 14:58:29

@Bell & Sebastian: "A (töri) tanarakat elsősorban nem azért verném léccel, amit tanítanak, hanem azért, ahogyan, de legelső sorban az elfoglalt pozíciójuk miatt, hogy tudni illik magukat tekintik a tudás elsődleges forrásának és felkent, kizárólagos interpretálójának, átvivőjének/médiumának, pedig ez már -elég régóta- nagyon nem így van."

Pontosan, ennek tipikus példája (volt) Kristó Gyula, aki úgy írta meg (a tanárképzőn kötelezően használandó) könyveit a magyar középkorról, hogy életében régészeti feltárásnak még csak a közelébe se szagolt. Mindent az íróasztal mögül, nagy arccal, a pártállam erős hátszelétől kísérve.

Piacbarát 2012.01.21. 15:00:08

van egy valamire való történész akinek lehet adni a szavára, hogy gyerekek, az Honfoglalás volt, 56 igy történt, törökök igy vették be Budát...Visoko piramis vagy nem...stb...Tharir Üngürüsz,..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 15:02:22

@d fele doktor fele barát r: Mármint a Tarih-i Üngürüsz c. középkori műre gondolsz? Abból aztán kiderül, hogy hogy történt '56, bár valószínűleg 1456-ot kell az ottani '56 alatt érteni ;-)

Bell & Sebastian 2012.01.21. 15:03:44

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: Hol van az megírva, hogy csak kutyatápot szabad enni, az internet korában?

Pont az a baj, hogy csak a bemutatott, üres tápos zacskókra adnak seggbefújós kis kakast (búcsús cukorkát).

Piacbarát 2012.01.21. 15:04:07

@Counter: amint látod vesszőkkel van elválasztva...de sebaj...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 15:08:49

@d fele doktor fele barát r: Látom, hárompont is van benne... és?

A Tharir Üngürüsz nevű történész, akinek a szavára adni lehet többek között '56 történéseit illetően igazából egy évszázadokkal korábbi szöveg Tarih-i Üngürüsz címmel, vagy sem?

Prof. Dr. Simon Templar 2012.01.21. 15:10:15

@Bell & Sebastian: Ja, ezért is olvastam inkább Bakay Kornélt, ő mivel régész, inkább autentikus a témában. Amúgy is úgy vagyok vele, hogy történeti vitákban inkább hallgatok régészekre, mint történészekre, lévén a régészet sokkal egzaktabb tudomány, mint a történetírás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 15:11:56

@d fele doktor fele barát r: És akkor ki az a történész személy, akiről beszélsz?

Piacbarát 2012.01.21. 15:14:35

@Counter: kérdeztem van e olyan történész , akinek lehet adni a szavára

és elnézésedet kérem elírtam a mű címet...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 15:16:18

@d fele doktor fele barát r: A kérdésből lemaradt a kérdőjel, ezért kijelentő módnak tűnt a gondolatolvasásra képtelen beszélgetőtársak számára.

Predikatív viszonyt sem fogalmaztál meg az elírt című műről, így teljesen érthetetlen, mit keres ott.

Piacbarát 2012.01.21. 15:17:33

@Counter: ha nem akarod érteni, akkor nem...de hagyjuk...

Bloodscalp 2012.01.21. 15:19:12

@Vhailor: kire gondolsz? nyugodtan mondj neveket:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 15:22:22

@d fele doktor fele barát r: Hogyne akarnám. Megpróbálom rekonstruálni:

"Van egy valamire való történész, akinek lehet adni a szavára, hogy gyerekek, az Honfoglalás volt, 56 igy történt, törökök igy vették be Budát...Visoko piramis vagy nem...stb...? Tharir Üngürüsz,.. "

A Tarih-i Üngürüszről nincs predikatív viszony, nem kérdezel és nem állítasz vele kapcsolatban, egyszerűen csak leírtad a nevét.

Alfőmérnök 2012.01.21. 15:22:33

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: "történeti vitákban inkább hallgatok régészekre, mint történészekre, lévén a régészet sokkal egzaktabb tudomány, mint a történetírás."

Ha egy régész elkezd történetírni, akkor már ő is azt a "kevésbé egzakt tudományt" műveli, nem a sajátját.

Piacbarát 2012.01.21. 15:24:28

@Counter:

"Van egy valamire való történész, akinek lehet adni a szavára, hogy gyerekek, a Honfoglalás igy történt, 56 igy történt, törökök igy vették be Budát...Visoko, piramis vagy nem..Tahir-i Üngürüsz hiteles e vagy sem,..stb???? "

tistedur 2012.01.21. 15:25:01

@Prof. Dr. James Onedin a naviatika elismert tanára: a régész történeti források nélkül halott, éppúgy, mint a történész régészeti források nélkül - ezért jó az őskorosoknak, mert ott nincsen forrás és szabadon szárnyalhat a képzelet :)
bakay jó régész, de mond bődületes hülyeségeket ettől függetlenül.

Veder1 2012.01.21. 15:48:22

@Bell & Sebastian

Ezt most ne támadásnak vedd, hanem inkább gondolatkísérletnek, kiváncsi vagyok a véleményedre:

A papokat elsősorban nem azért verném léccel, amit tanítanak, hanem azért, ahogyan, de legelső sorban az elfoglalt pozíciójuk miatt, hogy tudni illik magukat tekintik a tudás elsődleges forrásának és felkent, kizárólagos interpretálójának, átvivőjének/médiumának, pedig ez már -elég régóta- nagyon nem így van.

Manyi Béci 2012.01.21. 15:50:01

Én kérem mindig is gyanakodva tekintettem a történész szakmára. Általában gyanakodva tekintek a szakmákra egyébként, tegye fel a kezét az, aki látott már szimpatikus építésvezetőt, vagy hidegburkolót! Naugye.
A női történészekről a harmadik részben lesz szó?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 15:51:03

A cikk konkrétan teljesen értelmetlen.

Ír valami komcsi ideológiai baromságokról, hogy azok milyen rosszak voltak, dehát mégis kicsit jók lehettek, ha egyszer bizonyos kérdésekben teljesen átmosták egy generáció agyát (mi az hogy demokrácia, mi az, hogy emberi lény, mi az hogy birtoktárgy, mi az hogy pénz, stb stb).

A szerző kényszeresen rágja a semmit. A lényeges dolgokról elfelejt szót ejteni.

1) a finnugrista hazugság, szemben az igazi történelemmel (pl. a magyar krónikák alapján, valamint a genetikai vizsgálatok alapján, valamint régészeti vizsgálatok -Fettich Nándor, László Gyula, Bakay Kornél- alapján)

2) ezen történelem alapján a magyar fiatalokat oktatni.

nemrégiben megcsinálták a mohácsi csatát számítógépes animációban, a Medieval 2 total war- játék engine-je alapján.
Meg kéne csinálni a Pozsonyi Csatát, a Nándorfehérvári Diadalt, stb a győztes csatákat is, azt töriórákon bemutatni, hadd bámuljon a nebuló.
Ez csak egy kiragadott lehetőség, nyilván ezer meg egy módon lehetne "interaktívvá" tenni, bevonni a fiatalokat egy ősi, büszke nemzet történelmébe.

3) A Magyar NYELVET kiragadni az ilyen-olyan szarevő nyelvészek karmai közül, és az ősi gyökrendszer alapján tanítani a magyar nyelvet . Manapság a magyart idegen nyelvként tanítják iskolában, egyetemen. Ez is finnugrász beütés, ezzel kapcsolatban kötelező olvasmány
maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Vissza a Czuczor-Fogarasihoz, és annak alapján tanítani, illesztve azt továbbfejleszteni.

Vegyük pl. a "szer" gyököt.

SZER. mint a gyógy-szer, vagy mint kábító-szer persze benne van abban is, hogy rend-szer. Ez egy ősi gyök, ami a magasabb létállapotba visz. A "szorzásban" is ez a gyök van elrejtve.
ebből jön:
ige:
SZEREZ-szerzet (->szerzetes)
SZEREL-szerelem
SZERET-szeretet

főnév:
szerep-szerepel
szerencse
szerv-szervez-szervezet

melléknév:
szerény
szertelen (ez nyilván fosztóképzős)

...és még sokáig lehetne folytatni, pl.
ér-ered
érték(-es), érdek,(-es) , érvény(es)
eredet
eredmény (ez nyelvújítás-kori, mivel -mány-mény)

Szóval a magyar ősgyökök alapján kéne a magyar gondolkodásmódot kialakítani.

Kár hogy a kedves szerző életében először ha találkozik ezekkel a dolgokkal, amidőn ezt olvasta.

Az "ideológiáról" meg csak annyit, hogy mint minden, ez is személyi kérdés. Az akadémiáról kikúrni a komcsi történészdoktorokat (Glatz, Kristó, Engel, stb), Létrehozni tetszőleges egyetemen Ősmagyar Tanszéket, mellette Turanisztika -intézetet, Mellette Altajisztikai intézetet, Török Intézetet és Japán intézetet, ahol a rokon nyelvekkel, népekkel és kultúrákkal szabadon lehet foglalkozni.

A finnugrisztika intézetektől meg szakoktól szépen megvonni a támogatást.

Remélem sikerült nem túl bonyolult dolgokról beszélnem. Köszönöm.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 15:52:05

@Counter: A nemzeti elkötelezettséget ne tévessze össze a primitívséggel vagy a sovinizmussal.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 15:55:24

@Bloodscalp: A "meggyőződésesek" közé például a következő úriembert sorolnám:

www.youtube.com/watch?v=VrNse7YzMAA

Nincs az a pénz, amelyért egy ember ilyen szintre süllyedne és ilyen hitelesen tudná magát előadni. Ez tuti hogy nem színészkedik :)

Röhögőgörcs. De komolyan.

Alfőmérnök 2012.01.21. 15:57:58

@Manyi Béci: Szia! Hogy tetszik az új blogom? :)
kocsogloxonesgloire.blog.hu/
Már 70 kommentél tart az első bejegyzésem!

tistedur 2012.01.21. 16:02:07

@Vhailor: és mennyi ilyen van még :( köztük nem is feltétlenül elmeháborodottak :(

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 16:05:04

@tistedur: Hát igen... ez a magyar jobb vagy ha úgy tetszik nemzeti oldal teljes nyomorúságában.

tistedur 2012.01.21. 16:09:18

@Vhailor: ráadásul egymás hülyeségeit veszik át, nettó történelemhamisítást folytatnak és van köztük egy csomó töriszakos barom is. na, ők a legalja. nekik legalább egy-két dologgal tisztában kellene lenni, de nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 16:12:56

@Vhailor: Gyakran használják primitivizmus és sovinimuzmus apológiájaként. De nem tudom, észrevette-e, többek között maga sem tudta még definiálni, mit jelent, csak a sarlatánokra oly jellemző "nem magyarázok", "aki érteni akarja, érti" stb. válaszokat vagdossa a fejemhez, ha rákérdezek.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 16:13:01

@tistedur: Inkább nettó hülyeség.

Mégiscsak, ki veszi komolyan ezt a sumérosdit? Amikor először hallottam arról, hogy Magyarországon van ilyesmi akkor csak viccnek gondoltam. Még legmerészebb álmaimban sem gondoltam, hogy van egyáltalán valaki, aki ezeket a marhaságokat elhiszi... és aztán mégis :)

tistedur 2012.01.21. 16:19:33

@Vhailor: egy alternatív történelmet kreálnak, nemlétező forrásokra hivatkoznak - ez hamisítás.
őket láttad már? atillakiraly.hu/ itt "szakdolgozatot" írnak a mátyás fekete seregét vezető fehér pálosokról.
de a miskolci testvére se sokkal jobb, a "doktori" címeivel.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.01.21. 16:22:35

@Alfőmérnök:
na, álljunk meg, álljunk meg! maga most komolyan büszke arra a köcsögblogra?

Manyi Béci 2012.01.21. 16:25:02

@Alfőmérnök:
És a többi bejegyzés miről fog szólni?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 16:25:12

@Counter: Nézze, "aki érteni akarja érti" ... a nemzeti öntudat, a nemzeti elkötelezettség nem úgy nyilvánul meg, hogy verjük a mellünket, és pofázunk, kiabálunk egy nagyot.

Nem is abban, hogy most Horthyt, a dualizmust, Orbánt vagy akármilyen korábbi "nemzeti" rendszert az egekig magasztalunk. Voltak minden rendszernek nagyobb és kisebb hibái. A nagy történelmi személyiségeink is elsősorban emberek voltak és nem félistenek. Így is kell őket értelmeznünk, mint embereket, erényeikkel és gyengeségeikkel együtt.

Apropó Horthy - szerintem jó, és elfogulatlan, ugyanakkor olvasmányos könyv róla Thomas Sakmyster - Hungary's admiral on horseback.

A "nemzeti" oldalon RENGETEG a hülye. Egy példa - voltam a múltkor egy nemzeti buliban. Egy srác felhozta Wass Albertet, hogy mekkora nagy író. "Kérdem én, hogy akkor jó, mit is olvastál tőle?"
Hát, hogy ő - "csak verseket, adjátok vissza a hegyeimet..."
"Csak?"
"Tudod, szegény ember vagyok, nincs pénzem könyvekre. "
Mondom: "De hát ott a könyvtár."
Elhallgatott.
Nos, én személy szerint most számoltam meg, hogy hülyeséget ne mondjak 19 kötetet olvastam tőle. Nem egy rossz író, de Mikszáthot mégiscsak jobban kedvelem.

Alfőmérnök 2012.01.21. 16:27:17

@jose maria padilla: Nekem tetszik. :))
De félretéve a tréfát, azt jól demonstrálja, hogy milyen komoly szellemi munkát jelent egy blogot létrehozni. Kb. 2 percbe telt az egész, a posztot meg kb. 3 perc alatt hoztam össze. És azt moderálok ki, akit akarok, mert az ENYÉM. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 16:29:24

@tistedur: Sajnos ehhez nem tudok mit hozzászólni. A történelemből engem a szlovák-magyar viszony és a szlovákok érdekelnek. Különösen a XIX. század. Nincs időm minden marhaságot elolvasni, amit valaki összeirkál.

Alfőmérnök 2012.01.21. 16:30:33

@Manyi Béci: Folyamatosan figyelemmel fogom kísérni a két delikvens tevékenységét (v.ö. Doomhammer és Gloire kapcsolata), és ha valami olyat észlelek, ami megér egy posztot, megírom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 16:31:41

@Vhailor: Nagyon nehéz dolga van, ha azt választja, hogy negatívan definiál világnézetet.

Manyi Béci 2012.01.21. 16:37:02

@Alfőmérnök:
akkor emailben írom meg a véleményemet.:)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 16:38:35

@Vhailor: "A "nemzeti" oldalon RENGETEG a hülye."

Hát kérem, ebben a kutyaszaros világban élünk, ahol ezek a mocskos parasztok még a csizmájukat sem törlik meg, a bajszukat is csak mangalica-zsírral hajlandóak fényezni, úgy mennek a bálba.

még szerencse, hogy a garantáltan demokrata származású gettóértelmiség, és liberó csicskásai (->hasznos idiótái) jót tudnak nevetni ezen.

tistedur 2012.01.21. 16:43:24

@Vhailor: akkor átrágtad magad steier a tót nemzetiségi kérdésén? vagy nem használtad?

Bell & Sebastian 2012.01.21. 16:48:07

@Vödör: Szép, hosszú mondat. Te találtad ki? :)

Mondjuk verekedő papokat is lehet látni, főleg Karácsonykor, de mint a példa mutatja, történészeknél azért gyakrabban megesik.

Bell & Sebastian 2012.01.21. 16:50:33

Át fogok váltani Kövér Bertára, annyi itt a tüzér.

Alfőmérnök 2012.01.21. 16:59:29

@Manyi Béci: Írhatta volna a blogra is, de válaszoltam. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 17:21:25

@tistedur: Francton, hát én digitalizáltam Steiert, amennyiben a digitalizált változatot olvastad. Amúgy be is van szkennelve nekem, az idézés, meg az oldalszámok végett. Konkrétan Pozsonyból Vajansky(VAJANSKY, BASSZA MEG!) aláírásával.

Ezen kívül átrágtam magam Steier többi művén, a komplett Rapanton, Tibenskyn és legalább még két tucat monográfián.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 17:24:08

@Counter: Nem világnézetet definálok, csak jámbor óhajomat fejezem ki, hogy végre használjuk a józan paraszti eszünket és ne próbáljunk értéksemleges világpolgárok lenni, hanem magyarok.

Manyi Béci 2012.01.21. 17:27:13

Legközelebb akkor úgy lesz.:)

tistedur 2012.01.21. 17:29:03

@Vhailor: én is digitalizáltam és közben anyáztam a ráérő 19. századi történetírókat :) aztán jött thimtől a szerb felkelés 3 kötete, akkor méginkább anyáztam. :)
hihetetlenek ezek a monográfiák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 17:30:06

@Vhailor: Már megint negatívan definiál!

Jámbornak biztos jámbor, de aztán keservesen önnön dugájába dől, ha rákérdeznek, hogy mi teszi a "nemzetileg öntudatos" történészt, és példálózó negatív meghatározásba fog.

Aki A-t mond, mondjon B-t is, mondja már meg, mi a tartalma ennek a nemzetileges öntudatosságnak, ne csak azt, hogy mi nem. Így soha nem lesz definiálva, és a definiálatlan kategóriáknak van az a rossz oldala, hogy egyrészt illetlenség használni, másrészt minden használatakor lehetőséget nyújt az ad hoc értelmezésre, hogy ne mondjam, gumiszabály.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 17:52:11

@Counter: Bizonyos értelemben gumiszabály az egész :)

Az ember nem egy racionális alapon működő lény. Úgy ahogy nem tudjuk pontosan definálni az érzelmeket, nem tudjuk definálni a hazaszeretetet sem, mert ez is érzelmi kategória. "Aki érteni akarja érti."

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 17:56:24

@tistedur: Én mondjuk kedvelem a stílusukat. A maiakkal szemben jóval szebben, és lényegretörőbben írtak. Némely mai monográfiától hányingert kapok, de egy 500-600 oldalas több mint 100 éves könyvet szívesen elolvasok. Példának okául Grünwald Béla - A régi Magyarország egy kiválló mű. Mindenkinek csak ajánlani tudom.

Steierről pedig szívesebben tudnék meg többet. Azon kívül, hogy Liptószentmiklósi zsidó volt és Bécsben halt meg 1938-ban többet nem tudtam meg róla. Na, meg azt hogy kiadta a Liptót, egy magyar újságot Liptóban meg hogy apja könyvnyomdász volt és Izidornak hívták.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 18:06:21

@Vhailor: "De nem tudom, észrevette-e, többek között maga sem tudta még definiálni, mit jelent, csak a sarlatánokra oly jellemző 'nem magyarázok', 'aki érteni akarja, érti' stb. válaszokat vagdossa a fejemhez, ha rákérdezek."

Kéhem!

Ha racionálisan akar dönteni, akkor a döntése alapja racionális kell hogy legyen. Irracionális alapon racionálisan dönteni definíció szerint nem lehet. Ha pedig irracionálisan akar döntést hozni tömegek sorsáról, akkor nagyon jó, hogy ezt nem teheti meg, és azon kell legyek, hogy ez maradjon is így :-)

Arról nem is szólva, hogy miféle végső kérdésekbe hajlandó elmenekülni már a nemzetileges öntudatosság védelmében: hogy általánosságban tagadja a racionalitást? Minek tanult maga?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 18:09:56

@Vhailor: "használjuk a józan paraszti eszünket és ne próbáljunk értéksemleges világpolgárok lenni, hanem magyarok."

Ezmicsoda? Használjuk a józan paraszti észt? Mindig örülök, amikor föltalálják a spanyolviaszt! l
Na de hogyan? Itt már néma csönd van, és pont az a csönd mutatja meg, hogy szegény libbancsnak köze nincs a témához...

Ne próbáljunk "értéksemleges világpolgárok" lenni?

A világpolgárok értéksemlegesek? Pont hogy a világpolgárságot, mint eszmét/beállítódást/kutyafülét tekintik értéknek. Zengzetesen hangzó baromság ez is, avagy semmi értelme az egésznek.

@Bell & Sebastian:
:)
Ajánlom figyelmébe:
en.wikipedia.org/wiki/Karl-Ger%C3%A4t

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 18:19:30

@Counter: Nézze, minden racionalitás valamiféle axiómákra épül. Mindig valamilyen "nem racionális" alapokból indulunk ki, amire aztán felépítjük az egész logikánkat.

A marxisták kiindulópontként a marxi tanokat, a nácik a fajelméletet, a katolikusok az egyház tanításait használták. A mai liberálisok pedig egy közelebbről nem definált "liberalizmust". Elég széles a skála,...

Ami a történelmet illeti, akkor nem racionális, hanem érzelmi alapon viszonyulok hozzá. Még ha más népeket talán jobban is becsülök, de szeretem a magyarok, magamat magyarnak tartom és ami a magyarországi történelemírást illeti, akkor szeretném látni, hogy végre olyan történészeink volnának, akik nem úgy írnának a magyarokról, mintha egy afrikai ország primitív bennszülött lakóiról lenne szó, hanem mint saját népükről.

Amúgy pedig elméleti kémiát tanultam :) Doktori szinten.

tistedur 2012.01.21. 18:24:34

@Vhailor: nekem sem a stílussal van bajom - jó, néha kissé pátoszosak - hanem a hosszukkal, főleg szkennelés közben. :) olvasni jó ezeket a könyveket. és micsoda stílusban tudták egymást ekézni :D

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 18:32:40

@tistedur: A pátosz nekem bejön, valahogy mindig eszembe jut az a régi úri világ, amit talán már csak a Horthy-féle filmhíradókban látni manapság :) Na meg egy pár nagyon öreg embertől még hallottam róla, akivel volt szerencsém összefutni gyerekkoromban.

Amúgy pedig, ha a szlovák-kérdés érdekel tudok irodalmat adni. Csak dobj nekem egy üzenetet.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 18:35:20

@Vhailor: "Amúgy pedig elméleti kémiát tanultam :) Doktori szinten."

Akkor már érthető, hogy miért vagy a tortenelemportal.hu egyik bloggere.

Megdöbbentő módon, az én diplomám történelemből van. Nyilván ezért van bennem as tévképzet, hogy talán egy kicsit jobban konyítok a történelemhez, mint teszem azt, hát mit is mondjak, na akkor legyen: egy kémikus. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 18:36:59

@Schwere Gustav: Engem őszintén a töriből csak a szlovák-magyar kérdés érdekel. Illetve a szlovákok, különösen a XIX. században :)

tistedur 2012.01.21. 18:39:37

@Vhailor: köszi, kedves vagy :)

@Schwere Gustav: töridiplomád van? dii immorales...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 18:41:59

@Vhailor: Milyen párhuzamos univerzumban létezik maga, ahol primitív bennszülöttekként írnak "a" magyar történészek "a" magyarokról? Eleve a történésekről szokás írni történészkörökben.

Nem lehet egyébként mazsolázó amatőrként szakértelmet vindikálni. Én sem mondhatom, hogy a kémiából kizárólag a savbázis reakciók (van ilyen?) érdekelnek, és hogy akkor én ezen érdeklődésemnél fogva, meg hogy úgy szeretem a XIX. századi szakkönyveket, most akkor kémikusnak érzem magam és a kémia tudományára vonatkozólag mindenféle bombasztikus állításokat teszek.

@Schwere Gustav: Touché :-D

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 18:51:29

@Counter: A kémia természettudomány, a történelem humán tudomány. Nem lehet őket egyenlő mércével mérni. Az egyik a logikai gondolkodásra, a másik a lexikális ismeretekre helyezi a hangsúlyt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 18:54:21

@Vhailor: Hamis közhely. Lehet, hogy magának a történetírás kimerült az évszám-esemény hozzárendelések végtelen sorában, de – bár nekem nincs történészdiplomám – ennél azért jóval többről esik ott szó módszertanilag.

Hacsak nem értem félre, és nem úgy gondolja, hogy a periódusos rendszer bevágása volna a lexikális ismeretekre építő diszciplína sajátja ;-)

tistedur 2012.01.21. 18:55:07

@Vhailor: most tévedsz :) a történelem nem csak lexikális ismeretekből áll. éppúgy fontos benne a "logikai gondolkodás", mint minden tudományban. vegyészként mit szólnál ahhoz, ha azt mondanám, hogy a kémia csak képletek halmaza?! :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 19:04:50

@tistedur: Az hogy egy bizonyos tudományág valamire "helyezi a hangsúlyt" nem azt jelenti, hogy most kizárólag csak magolásból, vagy képletek megoldásából áll.

De most kérem - az én diplomamunkám 25 oldalas volt, a kisdoktorim 35, disszertációk a karon 40-50 oldalasak, és már itt mondják, hogy ez sok. Miért? Mert az én eredményem belefér fél tucat táblázatba és egy két tucat matematikai vagy vegyi képletbe.

De egy történész? Ha azt mondom, hogy 25 oldalas a diplomamunka akkor kinevet. Neki legalább 5-10 monográfiát kell elolvasnia ahhoz, hogy legyen legalább némi halvány gőze arról, hogy egy adott esemény, vagy egy adott időszakban mi történt. És a diplomamunka tudtommal minimum 80-100 oldalas. A haverom disszertációja 500 oldalas volt! Nem csinált mást, csak olvasot és összefoglalta amit elolvasott.

Igen, kell ott is a logikai érzék, úgy ahogy a kémiában sem lehet mindent egy pár alapszabályból levezetni, de azért mégiscsak érezhető, hogy melyik tudományágban mire helyezik a hangsúlyt.

tistedur 2012.01.21. 19:20:08

@Vhailor: ha csak összefoglalta amit olvasott, akkor az egy nem jó disszertáció :)
nem lehet összehasonlítani a kettőt, mert nagyon máshonnan indulnak ki :), de néha bántó a reáliák művelőinek egyszerűsítő gondolkodása :)
(a fordítottja is)
a történész értelmez, és ebben nem nagyon tud elszakadni a saját korlátaitól - aristonak ebben pl. igaza van. mondjuk sok esetben a reáliák művelőire is vonatkozik ez: ugye neked is megvan lord kelvin örökbecsű mondása a levegőnél nehezebb tárgyak repüléséről?!
vagy gondolj a benzolgyűrűre :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 19:36:05

@Vhailor:
:)

Tessék mondani!:

a magyar-szlovák kapcsolatok jellege a mágneses vagy a kovalens kötés jellemzőit mutatja?

Ha már itt tartunk!
kíváncsi vagyok, hogy ön, mint szlovák állampolgár mennyiben segíti elő aktív példamutatásával a felvidéki magyarok beolvadását a környező szláv (->ebből származik a "slave"-szó) néptömegbe.

tistedur 2012.01.21. 19:41:55

@Schwere Gustav: neked komolyan van diplomád töriből?!

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 19:46:00

@tistedur: Igen, és az értelmezéssel van itt a baj. Mert nem mindegy, hogy mit és hogyan és mi alapján értelmez egy történész. És ebben is aristonak igaza van. Egyébként nekem az egész cikk tetszett :)

A reáliak művelői egyszerűsítő gondolkodása abból fakad, hogy a szabályok elég merevek, és a korlátok elég szigorúak és nem annyira képlékenyek.

Nekem személy szerint azzal van bajom, hogy a történetírásban kezd elharapózni egyfajta "reáliákra" hajló beszéd és érvelésmód. Főleg a fiatalabb, "posztmodern" történészeknél. Más szóval az "objektivitásra való törekvés".

De erről már írt egy kedves barátom:

tortenelemportal.hu/2012/01/demmel-jozsef-es-a-szent-gral/

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 19:48:20

@Schwere Gustav: Valamilyen oknál fogva az a benyomásom, mintha "liberálisnak" tartanál. Érdekes, mert éppen Counter fakad ki azon, hogy jobber fideszes vagyok...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 19:53:56

@Vhailor: Az én nézőpontomban nem hallok semmiféle ágyúdörgést, tehát valószínűleg nem ugyanonnan szemléljük önt :-)

Szerintem az üteg kolléga nem gondolja egészen komolyan azt a véleményét.

Magam pedig "jobber fideszes" helyett helytállóbbnak találnám – fenntartva a tévedés jogát, tekintettel az elkerülhetetlen felületességre – a népi baloldaliság, illetve a nacionálkonzervativizmus kategóriákat. A "jobber fideszes" viszonylag semmitmondó, és csak olyan köznevetség tárgyát képező hivatásos hülyékre nézve pontos és precíz besorolás, mint a méltán népszerű Oroján Sándor (például).

tistedur 2012.01.21. 19:58:27

@Vhailor: nem, nincs baj az értelmezéssel :) a baj azzal van, amikor a saját értelmezésünket kérjük számon a történészen :)
aristonak abban nincs igaza, hogy az a szubjektivitás, amit ő felró, az mindenkire igaz. minden tudományterületen, minden korszakban. rá is , rád is, rám is :) csak én ezzel együtt tudok élni :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 19:59:39

@tistedur: Aristo nem volna aristo, ha tévedhetne :-)

tistedur 2012.01.21. 20:03:47

@Counter: aristo nem létezik, aristo egy árnyék árnyéka :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:13:17

@tistedur: Valahányszor a barlanghasonlatról hallok, kibiztosítom a Browningomat...
Ritka kártékony gondolat :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:22:00

@tistedur: Csak nem gondolja, hogy egy valóságos vonatágyú jelenlétében nekiállok egy pisztollyal csettegtetni pusztán azért, hogy ne csak a szavaim beszéljenek? :-)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 20:22:47

@tistedur: Mondjuk abban igaza van, hogy a történelem és a történetíró személyisége között kapcsolat van, és a személyisége alapján meg tudjuk mondani, hogy milyen szellemben fogja írni könyveit.

A történészekkel ez egy picit olyan mint az írókkal. Vannak jó és vannak pocsék írók, és van egy rakás középszerű, amely egy ideig felkapott, de aztán ők is a feledés homályába merülnek.

Nem kell ahhoz írónak lenni, hogy meg tudjuk ítélni egy könyv irodalmi értékét, és így van ez a történelemkönyvekkel is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:27:12

@Vhailor: Ön most éppen cseléd- és disznópásztorivadék módjára plebejus lázadást folytat az irodalom parnasszusi csúcsai ellen.

A minősíthetetlen logikai hamisítását kéri, hogy szedjem ízekre, vagy beéri azzal, hogy figyelmeztettem?

tistedur 2012.01.21. 20:28:09

@Vhailor: hát, valóban nem kell írónak lennünk hozzá, de nem árt némi távlat az értékeléshez :)
egyébként nem a történelem és a történész személye között van kapcsolat, hanem a történész és a történelemszemlélete között :) de ez olyan, mintha azt mondanám, hogy az ember és világnézete között kapcsolat van.

tistedur 2012.01.21. 20:29:41

@Counter: legyünk őszinték, néha egy browning hatékonyabb, mint egy vonatágyú :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 20:33:56

@Counter: Hát ... népi baloldaliság? Mondjuk személy szerint szeretem az egyszerű "munkás-paraszt" származású embereket, otthonosan mozgok köztük, sok jó barátom van ebből a társadalmi csoportból, de hát ez talán nem is meglepő. Felvidéki értelmiség 1947 óta nem létezik, akik valamilyen szinten felkapaszkodtak azok is paraszt felmenőkkel rendelkeznek, akárcsak én.

Nacionálkonzervativizmus? Itt is hasonló a helyzet, kérdés, hogy mit hogyan definálunk. Ha nem lennék legalább valamilyen szinten nemzeti érzelmű akkor valszeg elszlovákosodnék és nem irogatnék ide erre a fórumra. Konzervatív? Sohasem rajongtam a világmegváltó eszmékért, de azért az egyházakért sem nagyon, ha viszont választanom kellene akkor inkább a papok mint a komcsik :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 20:37:55

@Counter: Kérem szépen, mi az irodalom parnasszuszi csúcsa? Konrád? Spiró? Kertész? Mert akárhogy is nézzük, akkor az utókorban ezeket fogják tartani a XX. század második fele "legnagyobb" íróinak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:39:25

@tistedur: Ha a barlanghasonlatról van szó, nem ismerek elég nagy kalibert.

@Vhailor: Most miért keveri a konzervativizmust a klerikalizmussal, miért, az isten szerelmére? Meg miért hiszi, hogy a liberális – asszimiláns. Meg miért keveri az egyén státusát a felmenőiével, szörnyű egy autodidakta maga. (Ezzel megerősítve a népi baloldaliság hipotézisét. De ne vegye dicséretnek.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:42:32

@Vhailor: Amit pallérozatlan olvasó pallérozatlansága okán nem képes helyén értékelni.
Mint amikor nőnek próbálja elmagyarázni a lesszabályt. A hímsovén megnyilvánulásért elnézést kérek, de azt hiszem, a hasonlat megalapozottságától függetlenül alkalmas kifejezni az álláspontomat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 20:42:38

@Counter: Nem ügyvéd maga? Mert nem értem mit akar mondani.

tistedur 2012.01.21. 20:45:37

@Vhailor: ez egyáltalán nem biztos. őket "most" tartják nagy írónak - hogy mi lesz száz év múlva, arra csak tipped lehet.
(egyébként esterházyt kihagytad :)
te mit olvastál tőlük ?)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:46:01

@Vhailor: Kis közjáték következik, melyet természetesen nem gondolok komolyan, ámde a beszélgetést talán csendesen olvasó korábbi vitapartnereim megértik:

Maga nyilaspatkányok módjára irl adatok után kotorász! Europa aiudare!

Köszönöm a figyelmet :-)

Már hogy teheti meg, hogy ne értse, amikor direkt egy analógiát is hoztam? Mit nem ért?

tistedur 2012.01.21. 20:46:42

@Counter: én értem a lesszabályt, vazze.. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 20:50:53

@tistedur: Mit?

Arról beszélek, hogy ami ellen támadást intézett Vhailor azzal az állításával, hogy az irodalmi művek megfelelő értékeléséhez nem szükséges az írói hivatás gyakorlása, az az irodalomnak azon parnasszusi csúcsa, mely csúcs meghatározó ismérve, hogy értékeléséhez pallérozottnak kell lenni, pallérozottság híján ugyanis csak értetlenül szemlélhetjük minden értékelendő becsét.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 20:51:30

@tistedur: Én? Semmit. Posztmodern irodalmat nem olvasok, számomra részben furcsa, részben unalmas és részben érthetetlen a gondolatmenetük, ahhoz hogy ezt megállapítsam elég átlapozni az ÉS-t vagy a Szombatot, ahol ezek a szerzők néha publikálnak.

Utóbbi pár évben inkább szlovák irodalom, vagy felvidéki magyar írokkal foglalkoztam. Mondjuk a Juhász János kihagyhatatlan, de elolvastam Vajanskytól is egy pár dolgot.

Az általam megnevezett szerzők nem azért lesznek a legnagyobb magyar írók, mert annak tartom őket, hanem azért mert rajtuk kívül nincs más.

tistedur 2012.01.21. 21:02:53

@Vhailor: most elszámoltam háromig, és nem mondom azt, hogy ...

tistedur 2012.01.21. 21:07:16

@Vhailor: most elszámoltam háromig, és nem mondom azt, hogy ...

tistedur 2012.01.21. 21:48:47

@Counter: a parnasszuson szárnyas lovak legelnek és lengén öltözött nőcskék táncolnak :)

Bell & Sebastian 2012.01.21. 22:12:07

@Vhailor: Figyelmeztetem, hogy Counter csak játszik magával, szereti öncélúan fitogtatni a tudását, de árucserére vagy bárminemű értelmes párbeszédre képtelen. Igazából az sem tudható, hogy mi a saját véleménye. Bevette ide magát, mint valami ideológiai komisszár és ha ráragad valaki a papírjára, enzimjeivel leköpdösi és élve felemészti. Ekkor elélvez és elteszi magát holnapra. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 22:17:08

@Bell & Sebastian: Betegszabin vagyok, a melósok nem fognak hiányolni az építkezésen :) Ráérek egy picit kommentelni és egy flamewar is belefér. Legalább edződik az ember - türelme :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 22:20:08

@Bell & Sebastian:
Jó látni a felém áradó szeretet ilyen egyértelmű megnyilvánulásait :-)

A legtöbb hozzászólónak nincs csak úgy véleménye, egyes kérdésekről szokás alkotni olyat, ha már valaki úgy érzi, bír kellő ismerettel és szakértelemmel ahhoz. (Néha enélkül is, persze.) Mi a kérdés, amelyben felismerhetetlen a véleményem? :-)

tistedur 2012.01.21. 22:47:20

@Counter: @Vhailor: @Bell & Sebastian:
leones ad christianos
hozok pattogatott kukoricát :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 22:49:55

@tistedur: Igen.

@Vhailor: Nem tartalak liberálisnak. Csupán beolvadó, múltfeladó asszimilánsnak.

Ja meg eléggé érdekes, amikor ilyeneket írsz: a történészek közt is vannak jó fejek, meg kevésbé jó fejek... meg hogy nem is kell történésznek lenni, hogy értékelni tudjuk őket. Mind-mind csupa telitalálat. Vagy inkább ahogy egy a képzetlen, de annál inkább beképzelt amatőr, történelmileg műveletlen emberke nagy hangon elképzeli és előadja a nagytutit. (Most perc-emberkék dáridója tart...)

Korkép-Kórkép.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 22:55:22

@Schwere Gustav: Nem tudom miből gondolod, hogy múltfeladó asszimiláns lennék :) Engem általában a másik táborba szoktak sorolni.

tistedur 2012.01.21. 23:02:01

@Schwere Gustav: mondjuk a te 15.51-es hozzászólásod alapján meg mertem volna esküdni, hogy a te kapcsolatod is olyan a történelemmel, mint a kutyáé a holddal: csak ugatni tudod.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 23:16:34

@tistedur: Mondjuk én személy szerint sosem értettem sem a nyelvi fetisizmust, sem mindenféle származáselméleteket. A nemzeti oldalon "komoly" emberektől hallottam már marhaságokat, az őstörinél mindig valahová a sumérokhoz, vagy legalább is középázsiába lyukadnak ki, ami nem is lenne akkora baj, csak kérdem én, mi értelme van ennek az egésznek?

A modern értelemben vett nemzetek az újkorban, az őket megelőző nemesi-rendi nemzetek pedig a középkorban jöttek létre. A magyar törzsszövetség pedig, amely a IX. században érkezett a Kárpát-medencébe éppen a genetikai vizsgálatok alapján egy elég színes társaságot alkotott...

Van egy 1000 éves történelmünk, és úgy-ahogy de megmaradtunk itt mint nemzetközösség a Kárpát-medencében, nem elég ez nekünk?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.21. 23:27:28

@Vhailor: "All characters appearing in this work are fictitious. Any resemblance to real persons, living or dead, is purely coincidental."

A kórus jobb oldalán helyet foglaló oroszlánok sértetten felbődülnek. A bal oldali vízibivalyok türelmetlenül kapálják az aréna homokját, mi lesz ebből. Az autodidakta gladiátorként odacsöppent szerencsétlen vegyészt bizonytalan lépései hol az egyik, hol a másik állatcsapathoz sodorják közelebb.

Épp a galamuson volt bő egy évvel ezelőtt egy egész alaposnak tűnő őstörténeti fejtegetés, egyáltalán nem a maga által lebecsült "értéksemleges világpolgár" nézőpontjából, határozottan nyitottan megközelítve a török kulturális és nyelvi hatások kérdését. Még annak alapján is inkább ~1500 évnyi magyar történelemnek kell lennie. Pedig ugye ott csupa magyarfalás folyik ;-)

tistedur 2012.01.21. 23:28:01

@Vhailor: mindenki ősei vadászó-halászó-gyűjtögetők voltak. :)
gondolj bele mit érezhetnek az ausztrál abók: az őseik 40 000 évvel ezelőtt mentek oda, a kultúrájukat azóta őrzik változatlanul, csak jöttek azok a hülye angolok :)
az én önbecsülésemnek nem kellenek sem a sumérok, sem a szkíták - nekem elég az, ami van :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 23:51:40

@Counter: Az őstörténelmet tessék a derék nehéztüzérünkkel megvitatni :) Én ebben a vitában nem kívánok részt venni.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.21. 23:52:46

@Vhailor:

Az az ÉRTELME, hogy mindenféle erdőkben tévelygő kódisok (fingugró halász-vadász gyűjtögetők) helyett visszacsatol minket a Közép-Ázsiai, pontosabban turáni hagyományhoz, aminek a perzsa, és a szkíta műveltségek szolgáltak alapul.

Kötelező olvasmány ezen témában a "Szkíta kincsek nyomában", egy orosz fickó írta, nagyszerű album, amely vizuálisan szemlélteti számunkra a szkíta kultúrát, hagyományokat, életstílust, temetkezési szokásokat , különös tekintettel a hihetetlen gazdagságú fejedelmi sírokra.

A" magyar törzsszövetség pedig, amely a IX. században érkezett a Kárpát-medencébe"

A mai történészi-régészi vizsgálatok szerint az avarok szinte biztosan, a hunok egy része pedig feltehetően magyar nyelven beszélt. Erre utal az is, hogy Erdély helynevei közül a legtöbb (90%) magyar eredetű, és mint tudjuk, a krónikák egybehangzó tanulsága alapján, a hunok egy része, akit a hagyomány Csaba királyfi népének nevez, visszamaradt Erdélyben a hun birodalom széthullása után. ők "hígultak fel" Árpád népével Erdélyben. Az Alföldön maradt hunokat pedig avarnak nevezték az idegen krónikák.

"éppen a genetikai vizsgálatok alapján egy elég színes társaságot alkotott..."

A turáni rassz genetikailag is többségben van mind a mai, mind a honfoglaló magyarságban a többihez képest. Ezt Kiszely István írja "A magyar ember" c. művében, Árpád-kori és modern temető-minták (kiket temettek el, milyen antropológiai tulajdonságaik voltak, stb) alapján.

Az ősi magyarság genetikai állományára nézve pedig a Hideo Matsumoto-féle marker-gén vizsgálatot fogadom el hitelesnek, amely megmutatja, hogy legközelebbi rokonaink az ujgur népcsoportban találhatóak.

A magyarság keleti származására utal a magyarok körében nagyszámú B és AB-vércsoport jelenléte is.
A magyarság körében megjelenő alkohol-intolerancia (az ilyen embernek hamar megárt az alkohol) is keleti hozadék.

Tehát a magyarság történelme folyamán mindig is érezhető volt a turáni, belső-ázsiai magyar jelleg erőteljes jelenléte.
Ez genetikai kontinuitást jelent, vagyis az ősmagyarok leszármazottai vagyunk, részben legalábbis mindannyian, tehát van mire büszkének lennünk.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.21. 23:54:42

@tistedur: Ideidézek egy bölcs gondolatot, egy bölcs embertől, még a "régi szép időkből":

„Azok az emberek, akik tudatában vannak saját nyomoruknak, munkával és szorgalommal nem egyszer képesek gazdagokká, milliomosokká válni… Viszont azok, akik csak saját gazdag felmenőikről álmodoznak, és az ő nevükből próbálnak maguknak dicsőséget kovácsolni, általában koldussorsban tengődnek…"

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 00:03:30

@Schwere Gustav: Kiszely István :D :D :D Árpád Király Népfőiskola :D :D :D De aztán onnan is kicsapták mert besúgó volt :D :D :D

A genetikához nem konyítasz. Én sem :) Hagyjuk inkább.

Én tisztán "empirikus" alapon merem azt állítani, hogy a mai magyarság génállománya nem mutatt semmilyen nagyobb eltérést a környező népek génállományától. Keveredés bizonyíthatóan már a X. századtól volt, lásd Belobrdi kultúra. Oda-vissza asszimilálódás és összeolvadás a szlávokkal szintén. És még ha ezt is figyelmen kívül hagyjuk, volt itt egy pár vészkorszak - tatárok, törökök, amely következtében rengeteg telepes jött az országba.

Többek között ez a magyarázat annak, hogy ha egymás mellé állítasz 10 tetszőlegesen kiválasztott embert az egész Kárpát-medence területéről ránézésre nem tudod egyértelműen azonosítani a nemzetiségüket (a cigók itt kivétel).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 00:03:51

@Schwere Gustav: Kissé elkanyarodva a témától: a görögök, rómaiak, szírek, egyiptomiak, egyéb levanteiek, olaszok, flamandok, frankok, horribile dictu zsidók mit kezdtek az aranyukkal? Gyűjtögették, befektették, virágzó városokat, művészetet, tudományokat, kultúrát teremtettek belőle és rajta.

És mit tettek a szkíták a mérhetetlenül több aranyukkal? Ékszert készítettek belőle és maguk mellé temették a földbe.
Csak a miheztartás végett.

Óriás méretű ágyúhoz méltatlan bukfenceket vet és körkörös okoskodásokba bocsátkozik a szövegében több helyütt is.

ronda74 2012.01.22. 00:06:18

@Schwere Gustav: "Erdély helynevei közül a legtöbb (90%) magyar eredetű"
Ezt honnan veszed?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 00:07:02

@Vhailor: Hű, pár hónapja valamely töménymagyar blogfolyamban micsoda képességeket vallott magáénak egy nick :-) Valami olyasmit mondott, hogy ő arcról képes tájegység és nemzetiség szinten azonosítani bárkit a történelmi Mo. területén. Bár én sem tagadom, hogy a mai napig léteznek jellegzetes kun és jász arcok (például), na de azért hogy bárkit, bármit...?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 00:13:35

@Vhailor: libbancs pszichologizálás. Ad hominem érvelés, némi útszéli "bölcselettel" nyakon öntve.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 00:25:59

@Vhailor: Attól még tudósként lehet igaza, ugye? Újabb ad hominem.
A vércsoportgénekben (B,AB) igaza van, az alkoholföldolgozó enzim hiányában igaza van...

Egyébként még szívesen válaszolgatnék, de holnap sajnos dolgom van.
Majd visszanézek.

tistedur 2012.01.22. 00:29:59

@Schwere Gustav: nincs olyan régészeti anyag, ami bizonyítaná a késő-avarok magyar nyelvűségét. még lászló gyula sem tudott ilyet felmutatni, pedig ő talán kicsit jobban értett ehhez, mint te vagy én.
a mai magyarság csodás antropológiai vegyesfelvágott, a honfoglalók is azok voltak.ráadásul az antropológiai vizsgálatok és a modern genetikai vizsgálatok nem állíthatók párhuzamba egymással, mert mást vizsgálnak.
az valóban döntő érv, hogy a matsumoto-féle kutatás szerint a magyar lakosság teljes 5%-a köthető belső-ázsiához.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 00:30:10

@Schwere Gustav: Hát mondjuk "empirikus" tapasztalataim nem támasztják alá, hogy a magyarok ivászatban valahogy hátramaradnának a többi környező nációval szemben :)

Na de OK - kérek hivatkozást, folyóiratot. Természettudományokban az számít publikációnak, ami egy karenttált (current contents) folyóiratban megjelent. Nekem jelenleg már EGY ilyen cikkem van, a másik nemsokára megjelenik :)

tistedur 2012.01.22. 00:38:50

@Counter: egyébként a rómaiak, a görögök, az egyiptomiak, a szírek szintén eltemették magukkal az a aranyukat - csak szólok. :) a szkíták pedig igenis építettek maguknak városokat a krím-félszigeten.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 09:41:20

@tistedur: De azért látja a különbséget aközött, hogy sok más mellett valamennyit magukkal temetnek és aközött, hogy főszabályszerűen magukkal temetik?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 10:24:47

@Counter: "...hogy főszabályszerűen magukkal temetik?"

1) A szkíták és a magyarok ősei egyaránt a Kínába vezető selyemút menti kereskedővárosok lakói voltak eredetileg.
Ez önmagában jelentős aranyforgalmat feltételez.

2) A szkíta és hun mitológiában jelentős szerepe van az "Altaj arany hegyeinek", ami a történészek szerint aranybányákat jelent.

Tehát feltételezhetjük, hogy a fönti két tétel értelmében a szkíták igen jól el voltak látva arannyal.
Valószínűsíthető, hogy azért készítettek belőle dísztárgyakat, legalábbis az előkelők, mert bőségben fordult elő, kereskedelem és bányászat folytán.

Ehhez még hozzájön, hogy az aranyat valószínűleg szent fémnek, "a nap fémének" tekintették, mivel ugye sárga és csillog, és ezért nem csináltak belőle pénzt.

Mert pl. igen sok szkíta ezüstpénz maradt meg, tehát használtak nemesfémet pénzként.

Ez ugyanaz volt, mint az egyiptomiaknál, hogy nem használhatták a kereket (a közemberek) a kocsijukba vagy szekerükbe, mivel a kerék a zodiákust (az évkört) jelképezte, és ugye a szent szimbólum bemocskolódott volna, ha mindenféle közember használja.

A hükszoszoknak ellenben nem voltak ilyen skrupulusaik, ezért sokkal több harci szekerük volt, mint az egyiptomiaknak, és így tudták legyőzni őket, vagyis meghódítani Egyiptomot.

Innen a posztmodern technokráciából hiába nézünk vissza okoskodva, hogy ezt meg azt hogy kellett volna csinálni, a saját tájékozatlanságunkat áruljuk csak el vele.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 10:51:00

@Schwere Gustav: Anakronizmust vélek ebben az ősmagyar selyemúti kereskedőváros-hipotézisben. Nem kicsit.

A spekuláció nem sokat változtat azon, hogy a sztyeppi népek és az európai népek közül melyik mit ért el az arany segítségével. A vádaskodása pedig alaptalan: nem kezdtem bele semmilyen kellett volnázásba.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 11:35:03

@ronda74:

"Kezdjük a földrajzi nevekkel! Erdély neve magyar, Erdély román neve is magyar eredetű: Ardeal. Erdély germán neve a magyar Hétvár tükörfordítása: Siebenbürgen. Erdőelve, Erdő-elő, Erdőn-túli = Trans Sylvania. Magyarország felől nézve! A legősibb erdélyi helynevek száma 1400-ig 2056, ebből mindössze 102 szláv néhány német, és csak másfél tucat román, a többi színmagyar: Aranyos, Lápos, Szilágy, Sajó, Almás, Kapus, Egregy, Sebes, Nádas, Árpás etc. a Szamos, a Maros, Temes, az Olt, az Ompoly szerepel már az antik forrásokban is, de nem latin eredetűek, mint azt bőszen hirdetik, hanem szkítakoriak vagy még régebbiek.
Akik itt éltek, a kezdetektől magyarul beszéltek, mert más eredetű korai helynevek nincsenek! Török eredetű helynév egyetlen egy volna: a talányos Küküllőn (kükül-jó, talán kökényest jelent) kívül a csigla (vö. Csögle!) ha igaz. Ez állítólag bekerítette, megerősített helyet jelentene. Egyetlen egy szó alapján szabad-e török eredetről beszélni?
Az itt élők tehát nem lehettek török eredetűek és török nyelvűek. a székelység a legősibb, a legszebb magyar nyelvet beszélte és beszéli (Isten tudja csak meddig), amely két fő és 4-5 kisebb nyelvjárásra oszlik (őző, e-ző, kettőshangzójú, tehát a tiszántúli, a dunántúli, a szegedi, a kisalföldi, a mátyusföldi) de ezek mindegyke azonos a megfelelő, többi magyar nyelvjárással. S csak olyan török eredetű szavak vannak a székelyeknél, amelyek megvannak a többi magyar vidéken is."

Bakay Kornél: A székelyek eredete, In: "Magyarnak lenni büszke gyönyörűség" Kráter műhely egyesület, Pomáz, 236. old.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 12:00:09

@Schwere Gustav: Megvannak ebben is a suttyomban beillesztett alátámasztatlan tények. Pl. a Hétvár tükörfordítás: hol nevezték magyar nyelven Erdélyt "Hétvár"-nak? Sehol. Akkor mi tükörfordult németre? Egy költött, elődátumozott, de nem létező magyar helynév.
Transsylvania:
1) Németország vagy Olaszország felől is ugyanabba az irányba esik ;-)
2) Ukránul is erdőntúlit jelent (állítólag, ha wikinek szabad hinni), pedig az meg a másik irány.

Nem szerepel a helynév-gyűjtés kezdő időpontja. Hihető, hogy 1400-ra az erdélyi helynevek túlnyomó többsége magyar – de melyik a legkorábbi magyar?
A folyóneveknél a szöveg kétértelmű, magyarul a folyókat ugyanis névelőzzük, így nem világos, hogy a folyóról vagy a nevéről állítja, hogy korábbi forrásban szerepel.

"Akik itt éltek, a kezdetektől magyarul beszéltek, mert más eredetű korai helynevek nincsenek!" - ez a következtetés feltehetően a komikus betét akart lenni :-)
A helyes következtetés így hangozna: éltek itt jelentős számban magyarul beszélők legalább attól az időponttól kezdve, ahonnan először van forrásunk. És ebben is meglehetős sok feltételezés van: konkrétan nem tudom, miért kellene visszamenőlegesen magyarnak tekinteni bármely helynevet, amely a magyar nyelvben meggyökeresedett. Könnyen lehet átvétel az is – nyilván nem a magyarul értelmes jelentésű nevekre gondolok. De pl. ha a források úgy semmisülnek meg, akkor sem lesz helyes valaha is Nikápolyt, Velencét vagy Párizst magyar elnevezésű helynévnek tekinteni és oda magyar lakosságot vizionálni :-)

A későbbiekben pedig esztétikai minőségekkel akar történeti tényeket alátámasztani, el se olvastam.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 12:17:18

@Counter:
"The expansion of Scythian cultures stretching from the Hungarian plain and the Carpathians to the Chinese Kansu Corridor and linking Iran, and the Middle East with Northern India and the Punjab, undoubtedly played an important role in the development of the Silk Road. Scythians accompanied the Assyrian Esarhaddon on his invasion of Egypt, and their distinctive triangular arrowheads have been found as far south as Aswan. These nomadic peoples were dependent upon neighbouring settled populations for a number of important technologies, and in addition to raiding vulnerable settlements for these commodities, also encouraged long distance merchants as a source of income through the enforced payment of tariffs. Soghdian Scythian merchants played a vital role in later periods in the development of the Silk Road."

en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 12:19:26

@Schwere Gustav: Miért plagizálják a wiki térképét? :-P

A Fergana-völgy (Baktria) tudtommal ma is értékes mezőgazdasági terület (nem véletlenül van lehetetlen alakban felosztva a 3 ex-szovjet köztársaság között).

Bakay pedig masszívan spekulál. Egy magyar kultúrájú, élénk kereskedelmű, városiasodott, gazdag civilizációnak nyoma kellett volna hogy maradjon (pl. magyar feliratú pénzérmék, kínai és arab források, magyar nyelvemlék a régióban).
Tudóstól pedig elfogadhatatlan, hogy így érveljen: "legalább arra legyen jogunk, hogy a múltunk kutatásának útjait magunk választhassuk meg.". A tudományos módszer nem választás kérdése, feltéve, hogy az igazság megismerése a cél.

A kommentekben szereplő kárpát-medencei lovas sumerokról szó ne is essék :-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 13:41:31

@Counter: "nyoma kellett volna hogy maradjon (pl. magyar feliratú pénzérmék, kínai és arab források, magyar nyelvemlék a régióban)."

Itt utalnék arra, hogy ez a terület viszonylag föltáratlan még, és a helyi polgárháborúval fenyegető konfliktusok (ha jól tudom pl. a tádzsikoknál) sem a legmegnyugtatóbb környezetet nyújtják a régészetnek.

"kínai és arab források"

A kínaival az a baj, hogy képírás, így hát nehéz vagy lehetetlen kikövetkeztetni, hogy az ilyen-olyan képjelet most akkor hogyan is ejthették anno 2000 évvel ezelőtt.
De ha pl. a kínai krónikáknál tartunk, a jüe-csik (yue-zhik) illetve a din(g)lin(g) népek már elképzelhető, hogy a magyarok elődeit rejthetik magukban.

Az arab történetírás pedig ugye Mohamed halála után kezd egyáltalán létrejönni, és elképzelhető, hogy az arab krónikások nem éppen a hitetlenek szokásait írják le részletesen, sokkal inkább azt, hogyan nyerték el Allah méltó büntetését (hogy meg lettek hódítva) ezen istentelen szokásaikért:)

A magyar pénz hiánya elég jó észrevétel, bármilyen veszélyes is arrafelé ásni, csak elő kellet volna kerülnie valaminek ezügyben. Persze azt már én teszem hozzá, hogy számomra a "magyar pénz" hiánya ugyanolyan aktuális a mai gazdaságpolitikai helyzetben, mint a régi idők leletei kapcsán.
:)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 14:00:26

@Counter: Ja igen.

Ha nagyon apologéta akarok lenni, akkor fölhozhatom példának, hogy az első ismert magyar pénzeken _latinul_ vannak a feliratok, tehát legalábbis logikailag megengedhető, hogy ez a gyakorlat (idegen nyelven írunk rá a pénzre) már korábban is fölbukkan.

Lehet hogy a régi magyarok a könnyebb használhatóság kedvéért az adott tájegység, régió lingua francáját írták rá a pénzre, és így beleférhet, persze tüzetes vizsgálat után, hogy némely baktriai vagy szogdiai görög nyelven nyomott pénz mögött (kisázsiai görög és kisebb részben indo-görög műveltségekről van itt szó), a szkíta-hun-magyar jelképrendszerre, hagyományrendszerre bukkanunk.

Tehát minden lehetséges:), még az is, hogy valaha az elődeink arrafelé éltek, és csak a pénz alapján butaság lenne kizárni ezt a lehetőséget.

ronda74 2012.01.22. 14:12:55

@Schwere Gustav:
Az idézetben először arról van szó, hogy 1400 előttről 102 szláv helynév ismert, utána pedig azt olvashatjuk, hogy "Akik itt éltek, a kezdetektől magyarul beszéltek, mert más eredetű korai helynevek nincsenek! "
Ez ellentmondás

Ajánlom figyelmedbe:
Kiss Lajos: Erdély vízneveinek rétegződése. In: Györffy György (főszerk): Honfoglalás és nyelvészet. Bp 1997. 199-210. o.
Kniezsa István: Erdély víznevei. Kolozsvár, 1943.
Kniezsa István: Keletmagyarország helynevei. Bp. 1943 In: Magyarok és románok. (szerk: Deér József - Gáldi László) ez megtalálható a neten is: adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf3475.pdf
Kniezsa István: Szláv eredetű víznevek a Székelyföldön. In: Magyar Nyelv 1948 1-11., 101-5. o.

Néhány idézet Kniezsától (Kiss Lajos tanulmányát nem találom a neten):
"Erdély helyneveinek túlnyomó többségét a magyar eredetű helynevek alkotják
… A népvándorlás népei közül eddig sem a germánok (gótok, gepidák), sem a húnok, vagy avarok nyomait a helynévanyagban felfedezni nem sikerült …
A népvándorlás népei közül az első, amelynek nyomai a helynevekben határozottan kimutathatók, a szlávok.
... Erdély helynévanyaga azonban azt mutatja, hogy a szláv megszállás csak nagyon ritka lehetett. A szláv eredetű víznevek aránylag csekély száma és az eredeti településneveknek szinte teljes hiánya világosan mutatja, hogy a szlávok telepei nem alkottak zárt összefüggő területet
A magyar helynévanyag világosan mutatja, hogy a magyarság e területeken több helyütt szlávokra bukkant. Észak-Erdély víz- és helységneveinek túlnyomóan magyar jellegéből azonban az is kétségtelen hogy ez a szláv lakosság csak gyéren és szigetszerűen települt

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 14:15:46

@Schwere Gustav:

"A magyarság körében megjelenő alkohol-intolerancia (az ilyen embernek hamar megárt az alkohol) is keleti hozadék."

ez tetszik. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 14:16:06

@Schwere Gustav: Az idegennyelvű felirattal vert pénz nem főszabály a pénzverés történetében. Logikailag megengedhető, de alátámasztásra szorul, tehát csak a bizonyítatlan állítások arányát és számát sikerült növelni. Egy bizonyítatlan állítást újabb és újabb bizonyítatlan állításokkal támogatni nem éppen a sikerhez vezető út, különösen nem, ha az érezhetően meglévő prekoncepcióhoz keresgélsz közben.

Most állítani akarunk valamit, vagy a ki nem zárhatóság parlamenterzászlaját lobogtatva egyre nagyobb és nagyobb volumenű hipotéziseket megfogalmazni?
Pl. nem zárható ki, hogy a jura korban leszállt egy űrhajó a Földön. Leszállhatott? Le. Lehet bizonyítani? Kizárt. Ki lehet zárni? Nyilvánvalóan nem. Érdemes bármit is alapozni a jurakori földreszállás hipotézisére? ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 14:18:44

@Counter:

á, a kornélka, aki barlangrajzokon fedezett fel rovásírást? komoly bácsi. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 14:34:31

@mavo: Azt sehova se tudják tenni a kora kőkori rováskutatók, hogy olyan sok variációt nem enged sem a rovás technikája, sem az emberi absztrakciós képesség – mindig lesz függőleges vonal, lesznek azt keresztező vonalak, és aki ró, az igyekezni fog minél egyszerűbben és átláthatóbban, könnyen ismételhetően és felismerhetően róni, tehát 2-4, legfeljebb 5 rovásból kell kombinálni. Az pedig nem végtelen sok. Ha látunk egy X vagy + jelet, az nem annak a jele, hogy ott keresztények, matematikusok, amatőr Indiana Jones-ok vagy vasúti átkelők léteztek. Az annak a jele, hogy ott valaki áthúzott egy vonallal egy másikat. Minden további feltételezést szépen alá kell támasztgatni. Let's call a spade a spade.

És ezzel nem amellett érvelek, hogy a honfoglaláskor ágyékkötős, barlanglakó mocsári magyarok rohanták volna le a kárpát-medencei szláv magaskultúrákat. Nagyon is úgy gondolom, hogy a magyaroknak volt rovásos írásbeliségük, nagyon is úgy gondolom, hogy sztyeppi nép lévén alapvetően a sztyeppi kultúrák valamennyi vívmányát ismerték és használták; elképzelhető, hogy voltak magyar nyelvű népcsoportok a Kárpát-medencében, ezek mellett mind lehet érvelni. De hogy a kárpát-medencei eredetű sumérmagyarság ~700 körül Baktriából és a közép-ázsiai síkságról tudatosan vándorolt volna a Kárpát-medencébe? Ennek minden bizonyítéka hiányzik, és ezen bizonyítékoknak létezniük kellene, pl. mert a korszakból vannak tárgyi és írásos emlékek is; magyarán mondva erre vonatkozó bizonyítékoknak máshol is kellene lenniük egy alsó hangon is spekulatív tanulmányköteten kívül.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 14:34:44

@Vhailor:

ki a faszom írt volna nemsztalinista kot ... laptörvényt, ha akkor felakasztják pozsgay elvtársat, he?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 14:41:35

@Counter:

szerintem túl kevés sumimogyit olvasol, az a bajod. :)

ha tennéd, tudhatnád, hogy a sumérből eredeztethető magyar, ami valójában sumér, minden nyelvnek ősapja. usw. :)

elég egyértelműen azért nem lehet vitatkozni valódi sumimogyikkal, mert ők a logikát, mint olyat szemita huncutságnak tartják, ők a szakrális gondolkodást tartják jónak, amelyben az olyan tudományista, finnoszemita-liberálhabsburg marhaságok, mint hogy kétszer kettő az nem fidibusz nem számítanak.

tistedur 2012.01.22. 14:44:05

@Schwere Gustav: nem csengenek neked ismerősen, a al-dzsajhani, gardézi, ibn ruszta nevek?!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 14:44:21

@mavo: Vagy túl sokat: youtu.be/3j10AVZxq3o

És papgáboristákat is olvastam már, na az a keménydrog :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 14:45:24

@tistedur: Jó, lehet, hogy leírták részletesen, de attól még _elképzelhető, hogy nem írták le részletesen, nem_?!

Csak el kell képzelni, s máris igazunk lett. Ilyen egyszerű. Akarni kell :-)

tistedur 2012.01.22. 14:50:53

@Schwere Gustav: egyébként te hol szereztél végzettséget töriből?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 15:06:35

@tistedur: Ha nem az Atilla Király Népfőiskolán, akkor nem azt kellene kérdezned, hogy hol szerzett, hanem hogy hol vesztette el ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 15:15:42

@tistedur: A VII-VIII. századdal kapcsolatban biztos hogy nem, mivel erről a kórról beszélünk, és Baktriával, Szogdiával kapcsolatban sem...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 15:36:10

@Counter: 'Egy bizonyítatlan állítást újabb és újabb bizonyítatlan állításokkal támogatni nem éppen a sikerhez vezető út, különösen nem, ha az érezhetően meglévő prekoncepcióhoz keresgélsz közben.'

Mindenféle spekulációra az ásatások adhatnak választ, amelyek esetünkben igencsak szűkösek, vagy egyenesen hiányoznak.
Ha a honfoglalás/Hazatérés utáni latin nyelvű pénzekre vonatkozóan megengedhető a feltételezés, hogy azért latin nyelvű, mert a helyi lingua francát jelképezi, akkor ugyanígy megengedhető más pénzek esetén is, amit a magyarokkal összefüggésbe hozunk.

Erről azért is érdemtelen vitatkozni, mivel egy képzett numizmatikus/régész pár óra alatt max. el tudja dönteni, hogy ez most milyen korabeli, milyen műveltségben készült pénz, stb. Szóval ismét a terepmunka fontosságára lyukadunk ki.

Innentől fogva mindkettőnknek igaza van, persze arról vitatkozhatunk, melyik a valószínűbb, de ez már részletkérdés.

Ja és én ha nem is megalapozatlannak, de mindenképp bizonyítatlannak találom a sumér származást, ezért ezügyben se pro se kontra nem szólalok meg, semleges vagyok. Úgyhogy a sumérellenes indulataidat légyszíves máson levezetni...

"Most állítani akarunk valamit, vagy a ki nem zárhatóság parlamenterzászlaját lobogtatva egyre nagyobb és nagyobb volumenű hipotéziseket megfogalmazni?"

csúszos lejtő-érvelés (slippery slope argument)

Egy párhuzamot vontam a latin nyelvű magyar pénzek kapcsán, (és nem mentem tovább, jura-kori űrhajóra). Innentől a régészekre hárul a feladat, hogy támogassák vagy cáfolják a kiásott pénzekkel az elméletemet.

tistedur 2012.01.22. 15:36:42

@Schwere Gustav: akkor meg miért nem a baktriai és szogd nyelvű forrásokra hivatkozol?
mondjuk azért, mert nem magyarul vannak? vajh milyen nyelvűek ezek a források?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 15:45:26

Egy párhuzamot vontam a latin nyelvű magyar pénzek kapcsán, és mivel erre már volt magyar történelmi precedens, hogy idegen feliratot vertek rá, ezért legalábbis intellektuális hanyagság lenne, ha említetlenül hagynám, hogy a belső-ázsiai magyar pénzek esetében is előfordulhat ez.

Innentől jöhetnek a régészek, markolóval, csákánnyal meg lapáttal.:)

A kulcsgondolatot fejtettem itt ki, és ide is érvényes, hogy a végső bizonyítékig mindkettőnknek igaza lehet.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.01.22. 15:59:39

@Schwere Gustav: Sumér? Hun? Szkíta? Biztos, nem a mocsikák? Ne hagyjuk ki őket sem, sose tudni, hiszen, ahogy mondod, hogy nincs még a szkítára, sumérre és hunra még régészeti felfedezés, nem lehet semmit kizárni. Ki ne zárjuk a mocsikákat sem, mert kellemetlen lenne, ha kiderülne, hogy ők a hétszer csavarodó dns letéteményesei.
Már megbocsáss, de te a magyar szigeten tanultál történelmet?!
Szerinted az a tény, hogy kb a szabadságharcig (1848) a latin bevett volt nálunk, nem lehet oka a latin nyelvű pénzérméknek?! Ha visszaemlékszel, sokáig féltették is a magyar nyelvet a latin és a német túlsúlyától. Azért fölösleges ezen reszelni, mert az ország területe elég gazdag különböző korok, különböző népek régészeti leleteiben, így találgatni fölösleges. Szerintem akkor hozzuk elő a sumér meg a szkíta meg a hasonlókat, ha valóban megalapozottan, tudományos tény lesz, nem holmi honfiak kétségbeesett önigazolását próbálják áltudományként eladni. Ezzel szégyent hoznak ránk, kb olyan röhejes, mint a románok elmélete, miszerint ők egyenesági leszármazottjai a rómaiaknak. Most miért kell minket ilyenekkel égetni?!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 16:06:52

@tistedur: Mert a heftalita időszakban teljesen különböző soknyelvű, és jórészt máig megfejtetlen nyelvek voltak szokásban.

A heftalita hunok nagy eséllyel pályáznak az ősmagyarok egy részének címére.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 16:14:05

@Schwere Gustav: Az nem érvelés, hogy egy teljesen alátámasztatlan állítást megfogalmazol főtételként, minden felmerülő kérdésre úgyszintén megalapozatlan állításokkal felelsz, majd hátradőlsz, és közlöd, hogy menjetek ásni és cáfolgatni. _Semmivel_ sem különb a jurakori űrhajóval kapcsolatos hipotézisemnél. Persze annyiban jó taktika, hogy ha sikerül minden egyes alkalommal kivétel nélkül alátámasztatlan állítással felelned, akkor soha nem ütközöl a valóságba.

Nincs magyar feliratú érme? Nem baj.
Nem említenek a kortárs források magyarokat? Nem baj, vagy gonosz források, vagy érthetetlenek, vagy még nem találtuk meg a minket igazolót.
Nem ástak ki semmit? Nem baj, biztos _még_ nem ásták ki. Menjetek ásni.
Mondom, ha kellően ellenőrizhetetlen állítást teszünk meg, akkor mindig bemenekülhetünk a "de lehet, hogy igaz" biztonságába. en.wikipedia.org/wiki/Russel%27s_teapot

A bizonyítás terhe rajtad van, hiába kapálózol.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 16:15:03

@Schwere Gustav: Megfejtetlen, tehát valószínűleg ősmagyar? Kérlek...

Mondom, feltáratlan, tehát jurakori UFO-leszállópálya :-)

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2012.01.22. 16:49:42

@Schwere Gustav: "A heftalita hunok nagy eséllyel pályáznak az ősmagyarok egy részének címére. "

Tanulj történelmet.

tistedur 2012.01.22. 16:51:17

@Schwere Gustav: ne terelj, ne terelj. milyen nyelv a szogd?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 17:50:36

@Counter:
Nem tettem egyetlen "unfalsifiable claim"-et sem, igenis megcáfolható, oda kell menni, stb.

"To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice."

Viszont ha már volt ilyen _precedens_, hogy ott kering, mint a latin nyelvű magyar pénzérméknél, akkor mégis. A jura-kori leszállóra viszont nincs precedens.

Ezt buktad...:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 18:00:58

@Schwere Gustav: Posztcedens, mármint :-P Kivételeset állítasz anélkül, hogy a kivételt bármivel alátámasztanád a feltételezésből levont végköveztetésen kívül. Ami logikai bukás.

Az érvelésed szerint pedig mind unfalsifiable. Hiszen ha nem találjuk a pénzérmét, az nem cáfolat, mert. Ha nem szerepel a forrásban, az nem cáfolat, mert a forrás gonosz vagy kínai vagy nem a jó forrás vagy elveszett. Ha nem ásták ki, akkor ássanak tovább. Ha tovább ástak és nem ásták ki, ássanak még tovább. Ha valamiről keveset tudunk, akkor az valószínűsíti a hipotézist, mint a heftaliták esetében. Gondolom, a teljes bizonyíték a tótágast álló logikád szerint az az állapot, amikor abszolúte semmit sem tudunk ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 18:04:29

@tistedur:

a szogd kelet-iráni nyelv, viszont az akkori viszonyokat ismervén Szogdiában még a szogdok idején sem csak a szogdok éltek.

A másik. nem egy vallatószobában vagyunk. Én itt ha írok akkor azért írok, mert úgy vélem, hogy kellemes környezetben információt oszthatok meg másokkal.

Egy-másfél mondatos basztatásokat simán figyelmen kívül hagyok mostantól (ahogy részben eddig is tettem), bár téged elnézve akár hosszabbakat is...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:12:08

@Schwere Gustav:

történész, hm. a nagy lajoson tanultál. :)

tistedur 2012.01.22. 18:12:50

@Schwere Gustav: nem akartalak basztatni, nem annak szántam. az hogy szogdiában, baktriában, hworezmben nem csak azok a népek éltek, akikről ezek a területek a nevüket kapták az biztos, ezt te is és én is elfogadom szerintem. ezekról a területekről vannak írott forrásaink, nem kínai, görög, perzsa történetírókra gondolok, hanem saját forrásokra. ezek között van olyan, amit nyelvészetileg a magyarokhoz lehet kötni?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:16:10

@Schwere Gustav:

„libbancs pszichologizálás. Ad hominem érvelés, némi útszéli "bölcselettel" nyakon öntve.”

ez a két mondat így, egymás után valóságos gyöngyszem. :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.01.22. 18:19:39

@Counter: "Az érvelésed szerint pedig mind unfalsifiable. Hiszen ha nem találjuk a pénzérmét, az nem cáfolat, mert."

De, az cáfolat. A Jura-kori leszállót még elméletben sem lehet megtalálni. Itt csak oda kell menni, nagyobb romvárosoknál áskálódni kissé, oszt ha találunk pénzérmét, akkor már lehet elemezni. Ha nem találunk egy gyanús pénzérmét sem, akkor megcáfoltuk az állítást. A Jura-kori leszállót, meg a kerengő teáskannát (túl nagy területet kéne bejárni, ha megpróbálnánk lecsekkolni őket, konkrétan a Föld egész felszínét, illetve a Föld és a Mars közötti űrt centikre feltérképezni, mozgó tárgy után kutatva, mindkettő lehetetlen)
a többi meg a jólismert slippery slope.

A posztcendens is -cendens. Létező példa a történelemben, létező példa a magyar történelemben, hogy más nyelvet írtak a pénzre, mint ami a nép nyelve volt. És én csupán annyit teszek, hogy feltételezem, nem pedig állítom.
Ha állítanám, akkor azt mondanám, hogy: "azt állítom, hogy" stb :)

Mint már írtam, mindkettőnknek igaza lehet. részemről a vitát már ekkor le kellett volna zárnom, csak hát úgy látszik, mazochista vagyok:), vagy szeretek a rászorulókkal foglalkozni...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:20:58

@Schwere Gustav:

kiszely, bakay ... lol. sorára vár: grandpierre, badiny, papgabesz, meg a bőrgyógyász. várható forrásmunka: iszfaháni kódex. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 18:26:45

@Counter:

ó, hát a papgabeszt asztat én szeressem. :) ő már egy külön kategória, az ilyen nem létezhet kategória non plusz ultrája. a rekonstruált démotikus jeleit nem lehet nem imádni. :)

jaj, várjál, lehet, hogy már keverem ezeket, pap-papp, művtörténész-razfilmes, egykutya. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 18:35:43

@Schwere Gustav: Tehát az érvelésed sarokköve az, hogy nem volt régészeti feltárás a Fergana-völgyben?
Bizonyítsd.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 19:26:57

@Vhailor:

azért ha nem nagy baj, érdekelne, hogy jó-e az, hogy szlovákiában nackók voltak a kommerek (ez egyben azt is jelenti, hogy azt az értelmezési szálat jóindulatúan elvetem, miszerint a lengyelekkel és a szlovákokkal ellentétben itt nem a magyarok, hanem a tudjukkik lettek volna a kommunisták). hogy gomulka kibaszta a zsidó származású párttagokat, arról is érdekelne, hogy az jóság-e. meg hogy mennyiben erősíti a kommunista = zsidó axiómát, de az mellékszál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 19:32:36

@Counter:

azért vhailor kolléga hangszínének karikírozása helyett jobb lett volna rámutatni az olyan eléggé maguktól értetődő dolgokra, mint pl. az, hogy „[a] történelmet Magyarországon ma ugyanazok az emberek tanítják, aki 22 évvel ezelőtt”, egész egyszerűen nem igaz. ma egy bakay (átkosban lett valaki) simán kiadhat egy intelligens tervezésista-szittya-sumérista agymosást, és azt el is fogadják, mint tankönyvet, és abból tanulnak leendő felnőttek. és akkor az ilyen schwere gusztáv-félékről már nem is beszélek, akik (fogadjuk el, hogy ebben nem hazudik) diplomával rendelkeznek történelemből.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 19:50:44

@mavo: A hazai jobbos kommunisták egyik mítosza, hogy a környező országok azért volnának irigylésre méltó helyzetben, mert ezt a helyzetüket a kommunizmus évtizedei alatt mutatott nacionalizmusukkal alapozták volna meg, szemben a hazai nem eléggé nacionalista kommunista időszakkal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 19:55:25

@mavo: Szíves elnézésedet kérem, hogy könnyebben látom meg az önellentmondásokat egy érvelésben, mint amennyire az érvelés és a valóság közöttieket. És azért is szíves elnézésed kérem, hogy vitathatatlanabb cáfolatnak érzek egy önellentmondást, amelynek feltárásától mindenképpen megdől az érvelés, mint egy ellenérvet, amelyet ütköztetni kell az ellenfél kitérő manővereit kijátszva ahhoz, hogy sikeres támadást intézzek.
Ehhez képest, mint említettem, az önellentmondásossággal való ellenérvelés nehezebben vitatható és automatikusan sikeres abban az értelemben, hogy megdől az érvelés, ha elfogadtatom. Míg ellenérvelve mindig lehetek én a szegény Zoli, aki csak jön a számokkal.

ronda74 2012.01.22. 21:05:13

@Counter: Romániában és Bulgáriában pl. kőkemény nacionalista kommunizmus dúlt 1989-ig.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 21:30:24

@mavo: Hogy jó-e? Nézőpont kérdése. A szlovákok szemszögéből biztos. Egyrészt sikeresebben tudják érvényesíteni nemzeti érdekeiket, másrészt nem dúlnak olyan intenzitású jobb-baloldali ideológiai háborúk a közéletben.

ronda74 2012.01.22. 21:36:38

Amennyire ismerem a román közéletet, nagyjából ott is igaz, amit az előttem szóló Szlovákiáról ír.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:02:07

@ronda74: A mítoszt az oksági kapcsolatra értettem, nem arra, hogy nacionalista volt-e a kommunizmusuk vagy sem.

ronda74 2012.01.22. 22:14:17

@Counter: Az oksági kapcsolatot valóban nehéz kimutatni, de ez nem jelenti azt, hogy nem létezik - úgy ahogyan számos egyéb ok is lehet, amiket szintén nehéz lenne bebizonyítani.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:15:54

@Vhailor:

„Egyrészt sikeresebben tudják érvényesíteni nemzeti érdekeiket”

az efféléknek az eredménye pl. a nevezetes nyelvtörvény, és az állampolgárság elvétele. érdekelne, ezek jó dolgok-e.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:18:18

@mavo:

jaj, elnézést, félreérthetően tettem fel a kérdést. nem, nem magyar szempontból, hanem szlovák szempontból. mi a jó abban egy szlováknak, ha egy magyart megbüntetnek azért, ha magyarul beszél, mi a jó abban egy szlováknak, ha egy magyartól elveszik a szlovák állampolgárságát. mi a jó egy szlováknak ezekben a többé-kevésbé nyíltan magyarellenes törvényekben?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:19:29

@mavo: Ezzel egyetértek. A magyar nyelv kiszorításában a közéletből mindenképpen óriási eredményeket értek el.

Az ő szemszögükből ez mindenképpen egy pozitív eredmény. Nekünk ugyan szar ideát, de hát ez van.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:22:04

@mavo: Hát... éppen az :)

Egy szlovák jól érzi magát attól, hogy a magyarokat verik. Például szerdahelyen amikor megindultak a rohamdroidok a szlovák tömeg őrjöngve azt skandálta, hogy "üsd a magyar fejét".

Minden magyarellenes intézkedés vagy kirohanás pozitívan hat a szlovák nemzeti öntudatra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:26:24

@Vhailor: Szóval keressünk mi, magyarok is valakit, akikre csoportosan rátámadhatunk, diszkriminálhatjuk és alázhatjuk kedvünkre az államhatalom legalábbis jóindulatú támogatásával. És várjuk ettől a haza felemelkedését.

Kösz, nem. Tényleg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:32:45

@Counter:

„Szíves elnézésedet kérem, hogy” ...

léccilécci, ezt a játszmát ne velem, oké? :)

az önellentmondások feloldásával amúgy csak szőrmentén. ami neked nagyon egyértelmű önellentmondás, az más(ok)nak nem feltétlenül az. és szerintem vhailor sem az a vitapartner, akit könnyedén le lehetne nézni.

engem speciel egy ideje sokkal jobban érdekel, mi van az önellentmondások mögött, ugyanis az sokkal többet árul el, mint az önellentmondás csupasz önmagában. és általában hiányokat találok. hol ez, hol az hiányzik.

nem akarlak megbántani, mert sok mindent tisztelek benned, de nálad időnként hiányzik a szaturáció mellől a szín. meg a könyörületesség is itt-ott. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:34:31

@Vhailor:

„Egy szlovák jól érzi magát attól, hogy a magyarokat verik.”

tehát A Szlovákok magukból kifordult magyargyűlölő állatok?

tuti?

garas dezső bankár volt, ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:36:45

@Vhailor:

ha cinikusabb lennék annál is, mint amilyen vagyok, azt kellene mondanom, ez a fantasztikus eredmény nekünk hamarabb megvolt.

kevésbé cinikusan azt tudom mondani, hogy te is tudod, hogy ez faszság. ha nem, akkor baj van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:38:00

@Counter:

látod, most viszont jól vitted tovább az analógiát. mondom, legtöbbször respektállak.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:43:11

@mavo: Nem lehet ennyire fekete-fehéren látni a dolgot.

Ez olyan a szlovákokkal, mint a fociszurkolóknál, vannak az ultrák, vannak a rendszeresen járó családapukák, és vannak olyanok is, akiknek elég ha max a sportrovatban olvassák, hogy a csapatuk győzelmet aratott egy világ vagy európai kupán.

Kétségkívül vannak "magukból kifordult magyargyűlölő állatok" de a többség nem ilyen.

Tény viszont, hogy a saját "csapatuknak" szurkolnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:44:49

@mavo: Há' most micsináljak. Beérem azzal, hogy önellentmondásban van, tehát nem lehet igaza: finomítsa, csiszolja tovább vagy revideálja az álláspontját.
A megértés nagyon bizonytalan, szerintem legtöbbször csak vélhetjük, hogy értjük a másik felet. Főleg rövid terjedelmű írásban.

Ezt a szaturációs színes dolgot nem értem. A szaturáció csak színek kapcsán értelmezhető, nem? Hogy lehetek szín nélkül szaturált? Vagy mi van? :-)

Netes vitákban pedig kegyelmet nem adunk, nem kérünk, és nem ejtünk foglyot sem! :-D Enélkül nem az igazi a műfaj.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:49:23

@Vhailor: Állandó, visszatérő motívum a népi bal/nacionálkonzerv(bolsevik...) világnézetnél a szurkolói analógia, és ha a népszavába vagy a hócipőbe írnék, vagy netán beszédeket levitézlett szoci politikusoknak, bizonyára rengeteg lapos közhelyet lőhetnék el ennek kapcsán, szinte gombnyomásra.

Szlovákiának, a szlovák társadalomnak, a nemzetileges öntudatosságnak szerinted valóban jó az, hogy idióta törvényeket hoznak, hogy a belügyminisztérium közép-ázsiai módra folytat le vizsgálatokat, szakértőket befolyásol, leszámol a saját állampolgárával? Az ez ellen fellépő szlovák szlovákok és magyar szlovákok fellépésükkel a szlovák nemzeti öntudat ellen hatnak? Amennyiben Szlovákiában nem fordulhatna elő ilyen állatság, akkor a szlovák nemzetileges öntudatosság el volna nyomva, sárba hullott rongyos zászlóként tipornának rajta az ázsiai magyar hordák bakancsai?

ronda74 2012.01.22. 22:50:18

A nemzettudatról beszélünk, és ezeknél a "társnemzeteknél" itt a környéken, úgy tűnik, a magyarok gyűlölete része annak. Szerintem itt nem is úgymond az "egyszerű" emberekről van szó, hanem éppen az ún. írástudókról, meg a politikusokról, akik felismerték, kevés pozitívat tudnak mondani (a múltról, meg a jövőről). Nekünk magyaroknak elvileg a múltunk pl. fontos része a nemzettudatnak, nekik nem sok dicsőség jutott ebben a múltban, önálló államiságuk igen rövid stb. Ebben a helyzetben az "elnyomó" magyarokkal való szembenállás lehet ilyen tényező, ill. a jelenben az "ősi" román/szláv földet bitorló ázsiai betolakodók megvetése. Egyébként a kép azért jóval árnyaltabb.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:53:24

@ronda74: Nem is annyira, de rátappintottál a lényegre :)

Azért mondjuk azzal a kijelentéssel vitatkoznék, hogy csak a politikusok tehetnek róla, ezeket elvileg a nép választja meg, hiába hergelnéd a szlovákokat mondjuk az ukránok ellen, nem válna be, a magyarok ellen viszont GARANTÁLT a siker.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 22:57:27

@Vhailor: Tehát például Kanadában nincs értelmezhető nemzetileges öntudatosság, ellenben mondjuk Burmában vagy mondjuk Szingapúrban van.

Magyarországnak pedig nemzeti öntudatot azzal lehetne adni, ha volna egy jól azonosítható, kéznél lévő ellenség, akikkel szemben elő lehetne adni ugyanazt, mint amit a szlovák állam néha előad az ottani magyar nemzetiségű szlovákokkal szemben. És ha ez összejönne, Magyarország felvirágozna.
Akkor itt most két kérdés jön:
1) Amikor a múltban Magyarország felvirágzott, mi/ki töltötte be az ellenség szerepét és hogyan jött létre az ellenség legyőzése és a felvirágzás között az okozati kapcsolat?
2) Amikor a múltban Magyarország a szlovák államhoz hasonló módon ellenségekkel számolt le, hogyan történt pontosan az a felvirágzás?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 22:57:43

@Vhailor:

ez már közelít. kérdés már csak az, hány magyar drukkolt izlandnak a kézilabda eb-n. ha egy se, mennyivel különbek nálunk ennél a szlovákok. továbbá kérdés, valóban vlado, majd slota nacionalista cirkuszának hívei voltak-e azok a szlovákok, akik megbuktatták őket, továbbá, hogy ők szlovák szemmel hazaárulók-e voltak.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 22:59:48

@Counter: Nem értem mire célzol - tessék fejtsd ki a véleményedet :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:00:13

@Vhailor:

ha jól látom, magyarországon is többé-kevésbé rendszeresen megél párt a cigány/zsidógyűlöletből. :) oké, egyelőre komoly tényezők nem lettek, de ugye nem akarjuk megtapasztalni, milyen az, ha mégis. :)

ronda74 2012.01.22. 23:00:32

@Vhailor: Szerintem nagyon nagy az értelmiségiek és a politikusok felelőssége, ők azok, akik rendszeresen gerjesztik és meglovagolják a szomszédainkban kétségtelenül meglévő magyarellenességet. Nagyon kevés olyan mérvadó gondolkodó, ill. politikus van körükben, aki komolyan "rendezni szeretné végre közös dolgainkat." Ilyen szempontból azt hiszem, magyar részről sokkal jelentősebb és őszintébb a szándék.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:02:04

@Counter:

„Beérem azzal, hogy önellentmondásban van, tehát nem lehet igaza”

ha ilyen egyszerű lenne. :) :(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:04:52

@ronda74:

cseréljük ki a románokat/szlovákokat magyarokra, a magyarokat meg osztrákokra (habsburgokra), és máris lesz némi pikantériája a dolognak. maradjunk annyiban, lassan csökken azoknak a száma, akik nem koccintanak sörrel, és ez valahol bíztató jelenség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:05:01

@Vhailor: Mivel célzok mire, amit nem értesz?

@ronda74: Magyarországon szerinted nem lehet politikai tőkéhez jutni szlovák-, román- vagy szerbellenes lózungokkal? Miben látod magyar részről a jelentősebb, őszintébb rendezési szándékot? Sok esetben mintha a magyar politikai szándék egyoldalú érvényesítésére nagyobb volna a szándék, mint bármiféle közösködésre, és ez nem mindig jogos.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:06:08

@mavo: Nem ismered az itteni politikát, sem az itteni politikusokat :)

Azoknál az embereknél, akik nem ismerik egy szomszédos ország viszonyait gyakori hiba, hogy megpróbálják saját országuk politikáját kivetíteni a szomszédba. Magyar viszonylatban ez kb. azt jelenti, hogy "jobberek náckók - ballibek politikai korrektek" azaz Szlovákiában is Vlado meg Slota a "náckók" az ellenfeleik pedig "politikailag korrektek".

Mondjuk a második Dzurinda kormány idején zajlott a "cigánylázadás", amit a katonaság vízágyúkkal, könnygázzal a szó szoros értelmében levert. "Politikailag korrekt" megoldás ez egy jobboldali-liberális kormánytól? Nem.

Nézd - a szlovák jobboldal semmivel sem szereti jobban a magyarokat mint a baloldal. A különbség csupán az, hogy rá vannak néha utalva Bugárra. Azaz nagyon nyíltan nem pofázhatnak. A fű alatt viszont ugyanolyanok mint Slotáék vagy Ficóék. A nyelvtörvény, sem az állampolgárság elvétele nem Slota műve amúgy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:07:01

@mavo: Ez ilyen egyszerű :-) A saját magának ellentmondó érvelés konklúziója _szükségszerűen_ hamis. Néha apró igazítás elegendő a feloldáshoz, néha nem: de meg kell tenni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:08:47

@Vhailor: Egy jobboldali-liberális kormány miért ne vethetne be karhatalmat a rend, azaz állampolgárai tulajdona, testi épsége védelmében? Ritka zavaros elképzelésekkel állsz elő néha :-)

ronda74 2012.01.22. 23:09:16

@mavo: Nem csak a cigány- ill. zsidógyűlöletből élhetnek meg pártok. Számomra nyilvánvaló, hogy a választásokon nagyon sokan ellenszavazatot (protest-szavazatot) adnak le. Elég beleolvasni azokba a posztokba és kommentekbe, amelyek elárasztják a netet, és láthatjuk, hogy a magyar közbeszédet is bizony jelentős részben a gyűlölet irányítja (mondjuk OV, GyF, VG ellen). Persze ezek nem "ellenpártok", de jelentős részben az ellenség-kép gerjesztéséből és folytonos táplálásából élnek. A sajtó pedig imádja ezt, hiszen ugye ez kell a népnek: cirkusz, harc, ellenségeskedés, jobboldal-baloldal szembenállás stb.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:09:30

@ronda74: Én inkább úgy fogalmaznám, hogy sokkal naivabbak vagyunk.

A szlovákok kőkeményen érvényesítik érdekeiket velünk szemben. Az ő céljuk az erős, homogén, szlovák nemzetállam. Nem tudok olyan szlovák politika pártról, amely ne ezt vallaná.

A realitásérzékük viszont sokkal jobb. Tudják, hogy a "nagyobb kutya baszik" ezért néha meg kell hajolni a "nagyobb kutya" akarata előtt. Hogy most a nagyobb kutya az EU, az Oroszok vagy Amerika, az történetesen mindegy. Na jó, talán az oroszokat egy picit jobban kedvelik...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:10:45

@ronda74: Megint rátappintottál a lényegre :) Gratula.

Mi befelé, ők kifelé irányítják gyűlöletüket.

ronda74 2012.01.22. 23:11:43

Egyébként a román politikai erők is egységesek a magyarokkal szemben, ott éppen egymást licitálják felül ezen a téren.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:12:08

@Counter: Nézd, szerintem te egy sima troll vagy, ahogy Bell valamivel feljebb megmondta. Arra élvezel, ha valakivel veszekedhetsz a neten :) Nem bánom. Érezd jól magad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:19:57

@Vhailor: Érdemes volna különbséget tenni vita és veszekedés között. Kínosan ügyelek arra, hogy érdemi terepen maradjak az ellenkezéseimmel :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:20:20

@Vhailor:

legyek őszinte? valóban nem, de nem is akarom. és nem akarok a szlovák belpolitikából a magyar belpolitikára vonatkozó következtetéseket levonni. baj? azt meg kicsit furcsának érzem, hogy a korábbi distinkciótól visszajutottál a szlovákok = magyarellenesek alaptézisig. ilyen alapon a magyarok meg szlovákellenesek, csak nálunk nem a szlovákok a nemzettestből kilógó alkatrész, akikkel riogatni lehet, hanem a zsidók és a cigók.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:23:09

@ronda74:

nem tudom azt mondani, hogy nincs igazság abban, amit mondasz. van, sajnos. ld. a feszengés a tasz emberének beszéde kapcsán a mai tüntin. ami jobb helyeken baromi kínos lenne.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:24:37

@Vhailor:

egy natúr trollra hivatkozni más trollságának megítélésében (szerintem) elég ciki. na mindegy.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:25:49

@Counter:

""A saját magának ellentmondó érvelés konklúziója _szükségszerűen_ hamis."

már amennyiben az önellentmondás valóban önellentmondás.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.22. 23:31:57

@mavo: Figyu, rá vannak utalva Bugira. Ettől nem szeretik még jobban a magyarokat, de lehet velük "tárgyilagosan", azaz az anyagi érdekek mentén együttműködni.

Az ő magyarellenességük inkább abban jelenik meg, hogy a magyar vagy félmagyar kormánypárt még minimális kisebbségi követeléseit sem hagyják érvényesülni. Miért? Tudják, hogy ezzel automatikusan "hazaárulókká" válnának a saját választóik szemében.

Magyar-szlovák meccsen nincs szlovák "ellendrukker" aki a magyaroknak drukkolna. Vannak civilizáltabb, és vannak kevésbé civilizáltabb drukkerek. Némelyek még talán elismerik a másik fél szép játékát is, de ettől még nem fog nekünk drukkolni.

Itt baloldali-nemzeti kormányzatok alatt a viszony romlik, a jobboldali-liberális kormányok alatt meg nem javul. Amit Fico bevezet, azt a jobboldal nem szünteti meg. Ez a képlet uralja a szlovák politikát magyarkérdésben az utóbbi 18 évben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:32:43

@mavo: Hát ez most meglehetősen nagyszabású tautológiának sikeredett :)

Ha A, akkor A. Kétségtelenül igaz, de... hát szóval értjük.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:36:34

@Counter:

nem értesz. megesik. vigasztaljon, hogy ez engem nem zavar. :) a kérdés ugyanis pontosan az, hogy A valóban A-e. mert ha nem az, akkor baj van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.22. 23:40:01

@Vhailor:

"Magyar-szlovák meccsen nincs szlovák "ellendrukker" aki a magyaroknak drukkolna. "

bezzeg az ugyanezen a meccsen sereglő magyar ellendrukkerek népes táborával, ugye?

ha már kioktattál a szlovák belpolitika rejtelmeiből, minden bizonnyal sorolni fogod a magyar politika szlovákbarát tagjait, különben az érvelésednek sok értelme nincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.22. 23:40:17

@Vhailor: Feltételezed, hogy a szlovákiai magyarok helyzetét *kizárólag* a szlovák nacionalisták intézkedéseinek hatályon kívül helyezése eredményezheti. Bár kétségtelen, hogy ez is eredményezheti, azért azt alappal állíthatjuk, hogy nem *csak*, nemde?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 15:41:49

@mavo: Fogadjuk el felvetésként, hogy az "ellendrukkerek" olyan politikusok, akik a szlovák-magyar viszonyban nyíltan vagy burkoltan, tudatosan vagy tudatlanul fellépnek a szlovák érdekek mentén. A szlovákok alapvető nemzeti érdeke és egyúttal elvárása a magyar politika iránt, hogy a felvidéki magyar kissebbség kérdését a magyar állam nyilvánítsa Szlovákia belügyének. Hogy válasszák le a magyar külpolitikáról a kisebbségi kérdést. Azaz, hogy abba, amit ők csinálnak otthon a magyarokkal ne szóljon bele a magyar állam, hogy lehessen a magyar állammal bizniszelni, a magyar miniszterekkel dszemborizni, szórakozni, teljesen függetlenül attól, hogy ők éppen milyen nacionalista intézkedéseket hoznak.

Ezeket a szlovák nemzetállami érdekeket nyíltan, egy pár liberális politikuson (pl. Eörsi Mátyás) és publicistán kívül nem támogatja senki. Ennek megvan a logikája. Szerintük a határon túli nemzetiségekről való lemondás a magyar állam érdeke is, hiszen a kisebbségek zavaró tényezők a "jószomszédiviszony" kialakításában, azaz "engedjünk a szomszédnak és a szomszéd megnyugodik", mondván "úgy is bántottuk, elnyomtuk őket sokat, nekik is joguk van egy picit dühöngeni".

Az ilyen jellegű határon túli politikát nyíltan felvállalni még a magyar baloldalon is erős kávénak számít, ennek ellenére a gyakorlatban a magyar baloldali kormányzatok így cselekedtek eddig. Figyelembe veszik a szomszédok "érzékenységét" (mondjuk inkább zsarolását) és a "jószomszédiviszony" érdekében feláldozzák a magyar kisebbségek érdekeit. Természetesen az egészet szépen becsomagolják, elböfögnek egy pár közhelyet az európai értékekről, a békes együttélés fontosságáról, "tekintsünk a jövőbe", "működjünk együtt", stb. stb. Ahány ember, annyi frázis, amikor pedig számon kérik rajtuk ezt a gyávaságot, akkor cinikusan a "határon túliakra" hivatkoznak, "Ne szóljunk mert hát mit szól majd a szomszédállam? Csak még jobban fogja őket sanyargatni."

Kérdés, hogy tekintenek erre a szlovákok? Nos, hasonlóan te hozzád ők is a hazai politikai viszonyokat vetítik ki a szomszédra. Mivel itt a bal és a jobboldal egyaránt nacionalista, akkor szemükben még Gyurcsány vagy Bajnai is magyar nacionalista volt. Az ő gondolkodásukban fel sem merül, hogy egy politikus teljesen figyelmen kívül hagyja a saját nemzete érdekeit, a magyar nemzeti érdekek az ő szemszögükből az irredenta és a revízió (az autonómia pedig ennek szinonímája, ezért nem szabad a magyaroknak semmiben engedni), a határon túli magyarság pedig ennek szálláscsinálója (és amíg el nem szlovákosítják, addig az is marad). Hogy egy magyar politikus önként "lemondjon" erről a politikáról az ő gondolkodásuk szerint egy oxymoron, egy lehetetlenség, önellentmondás. Kb. így gondolkodik egy átlagos szlovák. Az átlagos szlovák nem tud magyarul, nem olvas magyar sajtót, nincs tisztában Magyarország politikai viszonyaival, ahogy te sem vagy tisztában a szlovák viszonyokkal. Nagyon kevés a kivétel, de egy ilyen kivétel volt mondjuk a témavezetőm az egyetemen. Nos, ... mit mondjak? Nacionalista volt? Természetesen. De abból a "sportszerűbb" fajtából, és emberi, baráti szinten nagyon is jól megértettük és mind a mai napig meg is értjük egymást. A szlovák-magyar konfliktust ő is alapból egy vetélkedőnek tartja. Amikor Gyurcsányt megválasztották, akkor azt mondta, hogy szlovák szemszögből még nem volt jobb magyar kormányfő hatalmon. A 2004-es népszavazást követően pedig nagy mosollyal jött hozzám, megveregette a vállamat és kiröhögöt "na látod a testvéreidet, mekkora hülyék... Hahaha...", hasonló volt a reakciója 2006-ban, amikor újra megválasztották Gyurcsányt.

Ennyit az ellendrukkerekről :)

Amennyiben a fent felsoroltak nem illeszkednek a világfelfogásodba, értelmezheted másképp is a közelmúlt eseményeit. Van a Felvidéken is bőven magyar nemzetiségű "ellendrukker" és nyugodtan hivatkozhatsz rájuk. De amit én írtam, azt személyes tapasztalatom alapján írtam. Ismerem a szlovákokat, ismerem az észjárásukat, amennyiben pedig nem hiszed el, ismerd meg őket te is. Lehet nyelveket tanulni, fórumozni, hajrá...

De akár tetszik akár nem a tények engem igazolnak - a magyarság számaránya Szlovákiában már legalább 2 évtizede csökken, a magyar nyelv szinte teljesen kiszorult a közéletből és egy konyhanyelvvé silányult, annak ellenére, hogy Szlovákiát rövid, 19 évés történelme során 10 évet "magyar" kormánypártok is kormányozták, gyakorlatilag (nem papíron, mert a papír mindent eltűr) nem történt semmilyen stratégiai áttörés, amely hosszútávon biztosítaná a felvidéki magyarság jövőjét. Lehet itt még papolni egy pár évtizedet a "békés együttélésről", de ha a folyamatok így mennek tovább hosszú távon (40-50 év) a magyarság számaránya olyannyira lecsökken, hogy már lehetetlen lesz újjáéleszteni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.23. 21:48:16

@Vhailor:

ahhoz képest az átlag magyar elég sommásan tud ítélkezni szlovák felebarátai felett. :)

tistedur 2012.01.23. 22:26:01

@mavo: átlagbárki elég sommásan tud ítélkezi átlagbármi felett :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 22:40:28

@mavo: A szlovákellenesség nem jellemző a magyarokra. Nem erre épül a magyar nemzeti identitás.

tistedur 2012.01.23. 22:51:40

@Vhailor: a magyar nemzeti identitás a jók és a rosszak ellentétpárjára épül, ahol mi vagyunk a jók. amikor csak mi vagyunk, akkor közöttünk vannak a rosszak. sőt közöttünk akkor is vannak rosszak, amikor rajtunk kivül is vannak rosszak.
valamint arra, hogy ennél sokkal jobbat érdemelnénk.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.23. 22:54:29

@tistedur: Igen, mi egymás közt marakodunk, nem az ellenséggel. De legalább van némi kultúránk és történelmünk, erre lehet alapozni. Nem csak a puszta gyűlöletre.

A gyűlölettel az a baj, hogy nem kifelé, hanem befelé irányítjuk.

tistedur 2012.01.23. 23:00:52

@Vhailor: hidd el, vannak azért nekünk külső ellenségeink is. ha nem lenne, akkor csinálunk.

tistedur 2012.01.23. 23:02:32

@Vhailor: a gyűlölettel az a baj, hogy érezzük. a gyűlölet, éppúgy mint a félelem megnyomorítja/megöli a lelket

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 00:11:12

@Vhailor:

„A szlovákellenesség nem jellemző a magyarokra. Nem erre épül a magyar nemzeti identitás. ”

ez nem két ekvivalens állítás ám, nem tűnt fel? :)

egyébként de, sajnos a magyarok többsége (nem nagyon, de azért éppen eléggé) utálja a szlovákokat, ha másért nem, hát trianonért. ahogy pl. a cigányokat is, csak utóbbiakat mégis csak egy kicsit jobban. ha valahol szlovákia szóbakerül, kábé 80%, hogy előkerül a de nekik nincs is hazájuk szlogen.

de finomítsunk: nem is annyira utálják, mint inkább lenézik. az meg végül is egy több évszázados hungarikum. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.24. 07:40:22

@tistedur: Ugye erről szól az a gyakran forgó, de még nem közhelyesülő idézet (talán Bibó), hogy a nemzeti érzelmű magyarság _mindig_ külső bűnbakot talál minden kudarc, minden meg nem valósult terv magyarázatául, ezért tudja lassan évszázadok óta hárítani az alkalmazkodást?

@Vhailor: Másnak is van "némi kultúrája meg történelme". El tudnád magyarázni, hogy a kultúra és a történelem léte miért egyedülálló, illetve hogyan szolgál alapul úgy általában véve, ahogy emlegeted?

Cypriánus 2012.01.24. 08:56:24

Kedves Vhailor! Sajnos asszem igaza van-olvastam szlovák fórumokat, vitatkoztam "jószándékú átlagszlovákkal" ...nagyon kevés közülük, aki akár csak korrekt próbál lenni.

Kérdéseim feléd:
1) mitől van egy ilyen komplexusos műidentitásnak, mint aszlovák ilyen beolvasztó ereje a felvidéki magyarságra? tényleg amögötte/mellette álló cseh-morva gazdasági erő és az 1946-os kitelepítések elitfosztó hatása, vagy más is?????

2) mennyi évünk van, meddig eze visszafordítható?

(a harmadik, az előző súlyos nemzetstratégiai kérdésekhez képest elhanyagolható , inkább technikai kérdésem: a "Csehszlovák kém" nevű blogger-akit talán személyesen is ismer?!-mitől lett ilyen flúgos ámokfutó?!?)

ronda74 2012.01.24. 14:20:58

@tistedur: "a magyar nemzeti identitás a jók és a rosszak ellentétpárjára épül"
Ezt honnan veszed?
A magyar nemzeti identitás (legalábbis a mai értelemben) a 19. század első felében alakult ki, ráadásul karöltve a liberalizmussal (ld. még: "Jelszavaink valának: haza és haladás"), tehát a haladással, pozitív tartalmakkal. Olyannyira, hogy nemzeti liberálisaink úgy gondolták, a Magyarországon élő más nyelven beszélő népek majd pl. "hálából" a magyarok által kivívott jogokért, szíves-örömest nyelvileg is elmagyarosodnak, a magyar nemzet részeivé válnak.

ronda74 2012.01.24. 14:30:27

@mavo: "sajnos a magyarok többsége (nem nagyon, de azért éppen eléggé) utálja a szlovákokat, ha másért nem, hát trianonért."

Nem tudom, ezzel kapcsolatban léteznek-e felmérések, nem hiszem, hogy a többségről (azaz 50% fölötti arányról) van szó - bár lehet, hogy naiv vagyok.

"de finomítsunk: nem is annyira utálják, mint inkább lenézik. az meg végül is egy több évszázados hungarikum. :)"

Kik néztek le kit? A magyar nemesség a szlovák parasztokat? Vagy a nemesség a parasztokat - bármilyenek is legyenek azok. Mellesleg szlovák vagy román nemesség nem létezett abban a korban. A reformkorban nagyjaink kifejezetten rettegtek a pánszlávizmustól, tartottak tőle, hogy a szláv népek összefognak. Ne felejtsük, Herder jóslata közismert volt, 1814-ben pedig orosz csapatok masíroztak Párizs utcáin.
A dualizmus korában persze megint változott a helyzet, és akkor a magyar vezetőknek valóban elég nagy mellényük volt.

Nem hiszem, hogy mások lenézése több évszázados magyar hungarikum lenne - ez egy túl sommás, általánosító ítélet. Talán a dualizmus korában a magyar politikai elit túlnyomó részére igaz - de akkor is pl. Tisza István nagyon komolyan tárgyalt az erdélyi románokkal, felismerte, hogy valamiképpen engedményekre van szükség irányukba.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 16:24:29

@mavo: Járok át hozzátok többnyire már kilencvenes évek óta rendszerváltás óta.

Előfordult már, hogy leszlovákoztak. De az emberek többsége ezt nem rosszindulatúan csinálta. Amikor 2004-ben az óriásvihar letarolta a fél Tátrát, akkor még Magyarországon is gyűjtés indult.

Az a zsigerből jövő, a "szlovák mint ellenség" mentalitás a magyarországiakra nem jellemző. Amit te látsz mondjuk a hozzászólásokban szlovák témában akár itt, akár más fórumokon, az többnyire a Fico kormánynak köszönhető (és kisebb mértékben az őszödi beszéd után bekövetkezett szélsőjobb revivalnek). Ha nem lett volna Slota és Fico, akkor Magyarországon biztos nem kezdtek volna el tótozni 2006 után. Nem is csodálkozom, amilyen alpári stílusban nyilatkoztak (kócos asszony, lovasbohóc,... stb.) és amilyen intézkedéseket hoztak (pl. Sólyom affér) attól még a legtürelmesebb embernek is fel kell hogy forrjon a vére.

Ami pedig a szlovákokat illeti: én személy szerint egyszerű (de nem együgyű!) embereknek tartom őket. Talán még azt a kijelentést is megengedem magamnak, hogy emberileg jobban becsülöm őket mint a magyarokat, különösen a magyarországi magyarokat. Főleg a szlovákok anekdotás tótozóinak ajánlom figyelmébe a tényeket, hogy hiába nem tudtak ezek a birka (nem kecske)pásztorok 100 évvel ezelőtt még a saját nyelvükön írni olvasni, hiába nincs történelmük, hiába tarjtuk őket semminek. Ha valami, akkor éppen az utóbbi 19 év bizonyíték arra, hogy ők igenis képesek összehozni egy működő gazdaságot, és egy ideológiai vitáktól mentes politikai rendszert. A bérek magasabbak, az államadósság alacsonyabb, az eurót bevezették.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 17:23:24

@Vhailor:

megint nem egy fogalomkörben mozgunk. :) akit utálok, az nem feltétlenül az ellenségem, kezdjük itt. pláne, ha az utálat inkább valami lenézésféle, ami azért valljuk meg az átlag magyarnál nem ritka jelenség. és igazából legtöbb esetben rosszindulat mögötte, egy echte újpesti ultra valószínűleg jobban utálja a ferencvárosiakat, mint bárki mást a világon, és viszont.

„Ha nem lett volna Slota és Fico, akkor Magyarországon biztos nem kezdtek volna el tótozni 2006 után.”

meciar emlékezete kezd elhalványulni? :) de tény, meciar bukása után sokat javult a viszony, amit ficóék kezdtek el ismét rongálni, tehát a kijelentés jogos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 17:27:34

és igazából legtöbb esetben rosszindulat mögötte = és igazából legtöbb esetben nincs rosszindulat mögötte

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 17:47:02

@mavo: A lenézés csak a magyar társadalom egy részére vonatkozik. Én mondjuk már azzal is találkoztam, hogy kérdezték tőlem hogy mikor ünnepeljük az ortodox karácsonyt, vagy hogy "csehnek" gondoltak. Azaz a magyar társadalom ismeretei a szomszédországról valahol a szuterénben mozognak. De amúgy is, még echte magyar skinheadektől is hallottam olyat a 2000-es évek első felében, hogy legyen szlovák-magyar megbékélés. Azaz nem is annyira lenézés, inkább lesajnálás "szegények, fiatal nemzet" gondolkodás áll mögötte.

Amúgy pedig a feketeleves csak most fog következni a második Fico kormánnyal :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.01.24. 20:33:59

@Vhailor:

„Azaz a magyar társadalom ismeretei a szomszédországról valahol a szuterénben mozognak.”

ez sajnos így van, pont ennek fényében súlyos, amikor egyesek azon hőbörögnek, hogy a zeu asse tudja.

kérdés, fico slotáék nélkül is megkapja-e. meg hogy az eddigi húzásai őszinték voltak-e, vagy csak fidesz-miépeztek pár kilométerrel feljebb

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.01.24. 20:42:53

@mavo: A szlovákok nemzeti szinten jóval visszafogottabbak, jóval többet eltűrnek, nem hőbörögnek annyit, de azért annyival többet csinálnak. Hosszabb távon gondolkodnak. Például azok a reformok, amiket Gyurcsány akart bevezetni nuku volt azzal szemben, amit az első Dzurinda kormány csinált - manyupok, fizetős egészségügy, privatizáció... stb. stb. stb. Ennek hatására 20% munkanélküliség, 4 bedőlt bank...

Csak hát a nép ezt eltűrte, és pár év múlva, nem kis részben a kedvező világgazdasági körülményeknek és a beáramló nyugati tőkének (autógyárak) köszönhetően le is aratták ennek gyümölcsét. A munkanélküliség 5-6 éven belül csökkent, a GDP kezdett nőni ...

Nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától, megyek már innen. Viszlát

Sapika 2012.01.25. 23:57:45

@Vhailor: "Többek között ez a magyarázat annak, hogy ha egymás mellé állítasz 10 tetszőlegesen kiválasztott embert az egész Kárpát-medence területéről ránézésre nem tudod egyértelműen azonosítani a nemzetiségüket"
Volt pár éve egy jó kiállítás erről a pesti Természettudományi Múzeumban. Ahol rengeteg adattal mutatták meg, amit írtál. Anyai és apai ágon öröklődő DNS szekvenciák, vércsoportok, honfoglalás kori koponyák voltak ott. A kiállítás után tényleg felmerül a természettudományos végzettségű emberben a kérdés: mikortól lehet magyar népről beszélni? Mikor lesz az autó például autó? Már a motor is az, vagy csak amikor egyesítik a sebváltóval, karosszériával és a többi alkatrésszel ?

bz249 2012.01.26. 00:17:35

@Sapika: magyar népről minimum ezer éve lehet beszélni, hogy ennek a magyar népnek aztán genetikai de akár kulturális vonalon is mi köze van a mai magyar néphez... jó kérdés, azonban a Magyar Királyság nevű izé nagyjából ilyen időtávra kontinuus és ennek az államnak az államalkotó nemzete önmagát magyarnak határozta meg (amibe persze simán belefér Nikola Zrinksi/Zrínyi Miklós és Frantisek Frankopan/Frangepán Ferenc is).

Ha a modern értelemben vett népról/nemzetről van szó, akkor az kb. 150-200 éves lehet, vagyis kb. egykorú a többi ilyennel. A szlovák meg minden szempontból fiatalabb valami, dehát a kor nem érdem, hanem állapot.

Sapika 2012.01.26. 10:39:39

@bz249: "magyar népről minimum ezer éve lehet beszélni" Igen, pont ez volt Vhailor blogtárs álláspontja is. Hármunkban a természettudományos végzettség a közös (ő azt írta itt, hogy elméleti kémiából doktorált).
A mi szakmáink ugye bizonyítékokkal dolgoznak. Vszínűleg a történelemtudomány is, csak ott a kóklerek kiutálása a szakmából talán kevésbé sikeres, mivel jobban át van fűtve az egész politikával. Nekünk is nehezebb dolgunk lenne, ha mondjuk egy 14%-os politikai párt az energiamegmaradás elvének elvetését tűzné ki alapelvül.

bz249 2012.01.26. 11:04:26

@Sapika: hat az energiamegmaradast tenyleg eleg nehez tagadni, nade mondjuk a fononok letezeset mar nem annyira. Gondolom a tortenelemtudomanyban is igen komoly bizonyitekok kellenenek a muhi csata hatekony tagadasahoz. ;)

Amugy a fo baj, hogy alapvetoen mindenki a sajat koranak a viszonyait ismeri es ezzel a fogalomkeszlettel probalna megragadni a regebbi kort. Bar a magyar nep eseteben viszonylag szerencsenk van, mert egesz jol korulhatarolhato a kulturank. Probalja ezt meg egy tipikus integralo/birodalmi nemzettel, mint a nemet, francia vagy orosz (esetleg szetdobni a skandinavokat).

HToma 2012.01.26. 12:02:25

@Sapika: Ahogy észrevettem a történettudomány igazi kóklerei kívülállók. Nézze meg mondjuk Badinyi-Jós Ferenc életrajzát.
hu.wikipedia.org/wiki/Badiny_J%C3%B3s_Ferenc
Gimnáziumi tanulmányait Balassagyarmaton végezte. A Ludovika Akadémia tüzér-, majd repülőkiképzése után kezdte el tiszti pályafutását. A Magyar Királyi Honvédségből 1940-ben kivált és a Budapesti Műszaki Egyetemen folytatta tanulmányait. 1946-ban érkezett Argentínába. Itt kezdett sumerológiával foglalkozni.
De Pap Gábor életrajza is érdekes. hu.wikipedia.org/wiki/Pap_G%C3%A1bor_%28m%C5%B1v%C3%A9szett%C3%B6rt%C3%A9n%C3%A9sz%29

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.26. 18:49:46

Csakhogy valamiért történelemről, irodalomról, esztétikáról, horribile dictu jog- és államtudományi kérdésekről sokkal több laikusnak van nagyon hangos és határozott véleménye, mint például a valahanyadlagos fehérjeszerkezetekről.

Sapika 2012.01.26. 21:14:35

@bz249: @HToma: @Counter: Amikor a politikai befolyást említettem, akkor nem a muhi csatára gondoltam. és nem is a sumér-magyar rokonságra, vagy Krisztus magyar származására.
Tudatlan laikusként inkább ilyen kérdésekre gondolok, melyekről úgy vélem, politikusok kívánnak dönteni:

1. Indokolt-e a rovásírásos helységnévtáblák kitétele manapság?*

2. Az objektív tények és adatok szerint kik voltak hazánkban Trianon (pontosabban a Trianonhoz vezető út) valódi felelősei?

3. Tényleg van-e köze a magyarságnak a hunokhoz, vagy pedig ez csak a középkori királyok akkortájt divatos történelemhamisítása volt? (Már úgy értem, hogy minden uralkodó hatalmas régebbi birodalmak folyományosaként igyekezett feltüntetni magát, más országokban is, nálunk is. )

4. Érdemes-e még azt bizonygatni (politikusok által tartott/szervezett/látogatott előadásokban), hogy Solymosi Eszternek mégiscsak a zsidók vették a vérét a macesz tréflivé változtatása céljából?

5. Stb. Stb. Stb.

--------------------
* Skandináviában például még nem láttam rúnaírásos helységnévtáblákat, pedig sok szép régi rúnakövük megmaradt; legalábbis a Stockholmi Historiska Museet -ben gyönyörűek vannak.

Sapika 2012.01.26. 21:25:32

@Sapika: Elfelejtettem írni, a magamfajta tudatlan laikusnak Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz c. írása tetszett leginkább, mint gondolattisztító ismeretterjesztés. Én az ÉS-ben olvastam, de azóta megjelent a neten is:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

Sapika 2012.01.26. 21:30:07

@Sapika: Elfelejtettem írni, a magamfajta tudatlan laikusnak Nádasdy Ádám*: A gonosz Budenz c. írása tetszett leginkább, mint gondolattisztító ismeretterjesztés. Én az ÉS-ben olvastam, de azóta megjelent a neten is:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

--------
* Remélem, lesz itt, akit megüt a guta Nádasdy és az ÉS emlegetése miatt, de én mindkettőt kedvelem.
süti beállítások módosítása