Kettős állampolgárság: a magyar mozgástér mítoszai
2011. december 14. írta: JClayton

Kettős állampolgárság: a magyar mozgástér mítoszai

  Az utóbbi hetekben felpörögtek az események Magyarországon a kettős állampolgárság körül. Elsősorban annak kapcsán, hogy a szlovák belügyminisztérium a törvény betűjét szem előtt tartva elkezdte postázni azokat a felszólításokat, melyekben szlovák papírjaik leadására szólítják fel az újdonsült magyar állampolgárokat, miközben minden nap születik egy új politikai nyilatkozat. Milyen mozgástere van Magyarországnak, és ami még fontosabb, mit tehetnek a szlovákiai magyarok és a szlovák hatóságok a helyzet megoldása érdekében? Vannak kitörési pontok, de azt józanul, legfőképp pedig közösen kell mérlegelni politikai hovatartozásra való tekintet nélkül.

  Először is felül kell emelkedni azon az aktuálpolitikai mázon, ami az egész törvény megítélését kíséri Magyarországon. Másodszor pedig tisztázni kell, hogy pontosan miként is rendeződhet a kettős állampolgárság ügye Szlovákiában.

A Fidesz tette? Na és?

  Kezdjük a törvény megítélésével: tény, hogy a Fidesz-kormány gyorsan, az érintettekkel való felületetes egyeztetés után fogadta el a kettős állampolgárság felvételét zökkenőmentesebbé tevő módosítást. Ahogy az sem cáfolható, hogy a környező országok ezt különféle indokoktól vezérelve nem kifogásolták – egyetlen országot kivéve, a tavaly tavasszal parlamenti választások előtt álló Szlovákiát, ahol annyira hisztérikusan fogadták a tervezetet, hogy a leköszönő parlamenti képviselők utolsó aktusként ellehetetlenítették a többes állampolgárság intézményét.

  Helytelenül, rosszul időzítve cselekedett az Orbán-kormány? A szerző meg van róla győződve, hogy nem, ráadásul eurokonform, semmilyen formában nem támadható jogszabály született. De igazából mindegy is. Ugyanis legalább ennyire nyilvánvaló, hogy a magyar lépés nem magyarázza és nem is menti a szlovák ellenintézkedést. Márpedig az rossz. Lehet, hogy a hatályos, bár procedurális szinten könnyen megkérdőjelezhető törvények szellemében zajlik a szlovák hatóságok eljárása, de az semmiképp sem erkölcsös a helyi magyar közösség felé. A jogbizonytalanságért való felelősség teljes mértékben a szlovák felet terheli. Csakis ebből lehet kiindulni a további diskurzus előtt.

  A helyzetet nehezíti, hogy a magyar közvélemény és a politikai legalább annyira hisztérikusan foglal most állást a szlovák hatóságok tettei kapcsán, mint a szlovák elit tavaly tavasszal. Minden nap nyilatkozik az ügyben valamelyik magyarországi párt vagy közszereplő, hogy így bizonygassa, nem közömbös számára a felvidéki magyarok ügye. A rendszeres politikai állásfoglalások és erőfitogtatás csak a lényegről tereli el a figyelmet: hogy miként lehet megoldani a helyzetet, valamint hogy ez nem egy aktuál-, hanem, ha úgy tetszik, nemzetpolitikai probléma. A szlovákiai helyzet megoldása párthovatartozásra való tekintet nélkül érdeke mindenkinek. Elsősorban természetesen a felvidéki magyaroknak áll érdekében, hogy nyíltan és szankciók nélkül felvállalhassák kettős identitásukat – ha ennek szükségét látják.

Mi a megoldás?

  Ugyan az utóbbi napokban boldog-boldogtalan felszólította a szlovák kormányt arra, hogy kezelje és oldja meg a problémát, az a szomorú helyzet, hogy ez a módszer technikai okokból sem fog működni. Még akkor se, ha Ficót és Slotát is megszállja valamiféle szent istváni révület. Ugyanis a márciusi idő előtti választások miatt a szlovák parlament már csak egyszer ül össze, egy új törvénymódosítási javaslat benyújtására és kétszeri olvasatban való megtárgyalására pedig egyszerűen nincs idő (szándék meg még annyira sem).

  Reménykedésre adhat okot, hogy a szlovák intézkedést az ország alkotmánybírósága vizsgálja. Az eljárás apropója: a szlovák alkotmány értelmében senkit nem foszthatnak meg akarata ellenére az állampolgárságától. A kérdés az, hogy egy másik állam papírjaiért való folyamodás a következmények tudatában vajon azt jelenti-e, hogy az illető egyben kinyilvánította, lemond a szlovák állampolgárságról. Amennyiben az Alkotmánybíróság kijelenti, hogy erről szó sincs, akkor a szlovák törvényhozásnak vissza kell állítania a korábbi szabályozást, vagy alkotmányos többséggel kell összhangba hozni az ellentörvényt az érvényes rendelkezésekkel (erre aligha lesz elegendő számú képviselője a nacionalistáknak).

  Akkor, ha az Alkotmánybíróságnál nem jár sikerrel a beadvány, komoly baj van. Európai szinten az állampolgárság kérdésében nem adható jogorvoslat, a szlovák ellentörvény pedig önmagában nem sérti az európai normákat. A kisebb jogi hézagokat egy esetleges nacionalista kormány utólag kijavítja. Ebben az esetben nincs jobb megoldás, mint az erkölcsi felelősségre emlékeztetni a szlovákiai döntéshozókat. Arra pedig egy hangzatos kormánynyilatkozat nem jó, sőt, pont ellentétes hatást vált ki.

Mi a dolgunk?

  Mit tehet az ügy érdekében a magyar politikai elit, az értelmiség, és a szlovákiai magyarság? Nos, a magyar kormánynak és a pártoknak egyoldalú nyilatkozatok helyett a szlovák féllel kell egyeztetnie. Nehéz munka, és Robert Fico jövőbeni miniszterelnök hajthatatlanságát ismerve az eredmény is kérdéses, de az is biztos, hogy a meddő üzengetésen túl mindeddig érdemi fejlemény nem történt politikai téren.

  Az értelmiségnek nem feltétlenül nyilatkozatban kellene szolidaritást vállalnia (abból van elég), hanem a kapcsolatait kihasználva egyeztetnie – a szlovák társadalmi elittel. Az a szomorú helyzet ugyanis, hogy a közvéleményformáló szlovák elit tagjai nem nyitottak társadalmi vitát a kérdésről. Azaz a szlovák lakosság egyszerűen nem látja át a kettős állampolgársággal kapcsolatos problémákat.

  És ha már az értelmiségnél tartunk, annyi felelősségtudatot talán el lehetne várni a véleményformálóktól, hogy nem nézik szegény, szerencsétlen és ostoba rokonoknak a felvidéki magyarokat, akiket rútul átejtett a Fidesz-kormány és persze Orbán Viktor személyesen, hanem megpróbálnak kilépni a magyar belpolitikai sémákból. Merthogy.

  A magyar állásfoglalások erkölcsi hátszelet biztosítanak ugyan a szlovákiai magyaroknak, de Rambo szavaival élve a harcot nekik kell megvívniuk. A rendszert csak belülről lehet megváltoztatni, és ha Boldoghy Olivér és Ilonka néni nyilvános coming outjának valamiféle értelme van, akkor az az, hogy a szlovák politikai elit és társadalom lássa be, milyen abszurd, vállalhatatlan és indokolatlan intézkedést hoztak. Ha a helyi erős embereket és pártokat nem sikerül önreflexióra bírni, nincs esély a korlátozások eltörlésére.

  Ennek tudatában vannak a lassan, de biztosan ügyködő szlovákiai magyar jogászszakértők, az állampolgárságukat nyíltan felvállalók, vagy épp a civil szervezetek is. A helyi politikai pártok meg a márciusi választásokra készülnek és ebből a szempontból próbálnák kihasználni a helyzetet, ezért nyilatkozgatnak, ebben viszont sincs semmi különös. A felvidéki magyar közösség, az identitásukat vállaló kettős állampolgárok nem Orbán Viktor bábjai, az ebből a prekoncepcióból fakadó rosszindulatot, ami igencsak fájdalmas félreértéseket szül, jó lenne mellőzni.

  Az, hogy a politika eltávolítja egymástól az embereket, természetes folyamat. Ennek ellenére idealista módjára úgy gondolom, hogy vannak olyan témák, amelyekben a kicsinyes ellentéteken felülemelkedve is közös nevezőre lehet jutni. A szlovák-magyar konfliktus megítélése a kettős állampolgárság kapcsán egy ilyen téma. A pártoskodáson való túllépés azért is fontos, hogy meg lehessen érteni azt a sok fejtörést és értetlenkedést okozó dilemmát, miért kérik egyes esetekben a felvidéki magyarok az anyaországi segítséget, és miért utasítják azt néha el.

  A fentiekből látható, nem mindegy, hogy az a segítség pontosan mit is foglal magába. Meggyőződésem, hogy a megfelelő stratégiát választva eséllyel lehet változtatni a törvényen. Egyébként viszont aligha. 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr123460211

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1273. Áldozat-diskurzus; Igazmagyarok; A fegyveres Iveta 2012.01.03. 23:15:40

Az elmúlt napokban több, Boldoghy Olivér ügyével foglalkozó, különböző színvonalú szöveg is napvilágot látott. Olvassuk el a témában az egyébként általában jó Tokfalvi Elek írását a HVG-n, vagy éppen a hídas fiúk blogjának Boldog állampolgár c. bejegyz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.12.14. 07:25:04

Nem vagyok szlovák alkotmányjogász, de szvsz nem a posztban föltett kérdés a fő dilemma ottan alkotmányjogilag. Hanem az, hogy ez az új rendelet diszkriminatív, mert különféle időben, különféle módokon keletkező kettősállampolgársági eseteket különbözőképpen ítél meg. Ez meg nehezen volna elintézhető a posztban fölvetetthez hasonló szemantikai, problémaként. Nem mellesleg e tekintetben igenis hogy sért a szlovák törvény ojrópai normákat, és e tekintetben igenis beszólhat(na) nekik a közösség, hiába állampolgársági a téma, amibe magába nyilván nem. Szerintem.

uni1002 2011.12.14. 08:29:21

A kettős állampolgárság intézménye teljesen felesleges. /a kormánynak nem, nekik +szavazatok kellenek, a kinti magyaroktól/
Mindenki született valahol, ahol él ott fizet adót, és ennek ellenében ott kapja a szolgáltatásokat.
Egészségügy, segély, jog, és stb.
Ettől teljesen függetlenül, lehet kisebbségi, más kultúrájú, más anyanyelvű, mint az adott állam, de a jogok, és kötelességek oda kötik.
Vagy átköltözik egy más országba, és életvitelszerűen ott lakik, onnan akar szolgáltatásokat, akkor állampolgárságot válthat.
A kettős állampolgárság csak arra jó, hogy az egyén, kimazsolázza mindkét állam jogrendszeréből a neki tetsző és előnyös dolgokat. Ide-oda mehet, ahol éppen jobbak a körülmények.
De mi van azzal a majdnem 10millió emberrel amelyik ide született, a mostani magyar államba.
Ők hova legyenek kettős állampolgárok?
Nekik csak egy állampolgárság adatik, nincs szabad választás a jobb és a rosszabb között.
A balhét ők viszik el...

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 08:49:24

Bármilyen egyeztetés, win-win szituációra való törekvés Orbán értékrendjében a gyengeség jele, ezért még a látszata is kerülendő.

A kettős állampolgárság ügyében a határon túli magyarok kormányzatilag le vannak szarva: ez első perctől kezdve egy belső fogyasztásra szánt termék, pont az a lényege, hogy minél hangosabban csesztessük a mindenkori szlovák kormányt, mert ezen a témán keresztül fogni lehet a radikális jobboldali szavazókat.

Mit lehet ezen nem érteni?

Ennyire nem lehettek naivak, drága Mandinka barátaim ...

pierre bayle 2011.12.14. 09:05:05

Ez miről szól ez a poszt? Egy alapvetően - mindkét oldalról - irracionális hisztéria közepén egyszercsak felszólít a racionális megegyezéskeresésre... kösz.
Irracionális az egész részünkről, mert valljuk be, mi szüksége volt a felvidéki magyaroknak a kettős állampolgárságra, erre a kissé furcsa intézményre, amely minden szlovák baszakodástól függetlenül is rengeteg jogi és politikai problémát vet fel. Irracionális a tótocskák részéről, mert hát leszarhatnák az egészet, abból se lenne semmi bajuk.

Egyszerűen úgy csinálnak itt a mandin az okostojások, mintha nem látnák, hogy nem több ez nacionalista politikusok ostoba szavazatszerző meccsénél, s akkor még én érezzem magam szarul, mert nem tudok kellő intenzitással meghatódni a nemzet Ilonka nénijén (Istenem, 99 éves, s ezzel keseríti utolsó éveit...)

Végül: némi ellentmondást látok ott, hogy egyfelől egyeztetésre szólítjátok fel "a magyar politikai elitet"(az mi? Orbánsemjén?) és a tótocskákat, de azt is írjátok, hogy az egészért a politikai felelősség a szlovákokat terheli. Szóval nem kellett volna esemény előtti egyeztetést folytatni? Ha az megtörténik, akkor talán nem volna az az érzése az embernek, hogy Ovi egyik legmocskosabb politikai játszmája zajlik. Csak nehogy a 30%-os jobbik legyen a vége. 15%-os erőt már sikerült csinálnia belőlük a fidesznek, szerintem túl is lőttek a célon...

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.12.14. 09:10:47

Igazából hálásak lehetünk a dáko-román mítosz létezésének. Képzeljétek el, ha a románoknak ez nem lenne, a végén még a szlovákokhoz hasonlóan a magyarok vegzálása maradna az egyetlen nemzetépítő és -definiáló esélyük nekik is. Nem hittem volna, hogy valaha ezt mondom, de hálásak lehetünk a dáko-román hazugságnak...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 09:11:08

@pierre bayle:

Te is tévedsz.
Csak és kizárólag a te saját szűk látókörödből vagy képes megítélni a problémát, pont mint @uni1002.
Nem vagy képes HTM-ként gondolkodni, érezni.
Ez nem a te hibád, bárki élhet teljesen empátiamentes életet, de akkor ne okoskodjál és ne szólj bele.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 09:19:28

@Talon Karrde: Talán ilyen fontos dolgokat nem négy éves gyerek módjára, érzésből kellene intézni, nem gondolod?

jan 2011.12.14. 09:38:11

@pierre bayle: "mi szüksége volt a felvidéki magyaroknak a kettős állampolgárságra"

Racionális szempontból nyilván semmi, de érzelmileg sokaknak sokat jelenthet a magyar állampolgárság.

Erős üzenete van: nem írtunk le titeket, számítunk rátok, közénk tartoztok.

Egy ideális világban valóban nem lenne szükség kettős állampolgárságra, de ez nem az...

borigabi 2011.12.14. 09:43:11

Azért megnézném a jobboldali hozzáállást fordított esetben, amikor a jelentős hazai szlovák kisebbség válhatna magyar-szlovák kettős állampolgárrá szavazati joggal kiegészítve, miközben a sajtó azt a bogarat ültetné a fülbe, hogy a szlovákok autonómiát akarnak és területi követeléseik vannak történelmi múltjukat tekintve.

De ha ezt a gondolatkísérletet nem is játsszuk végig, egy ilyen intézkedés akkor is diplomáciai egyeztetést kíván még az életbe lépése előtt. Persze, ha nem a határon túliak érdeke, hanem a politikai bázis hazai erősítése a cél, akkor ez így rendben volt.

ÁrPi 2011.12.14. 09:56:24

@Counter:

Rossz "érveid" neked is gyakran vannak , íme most egy.

Semmi sem alapozza ezt a beleszólásodat,
nincs jelen itt négy-éves-gyerek-módjára történő cselekvés/intézkedés.

A dialógusod notorius ellenoldali ("counterside") vitatkozóé:
Ilyen:
- Buta vagy, nem gondolod?
- Nnaa!!
- Jó. Nem gondolod, de azért mostmár tudd hogy buta vagy.

( Mindezt mégsem remélhetem haszonhozónak a veled-veletek való diskurálási szándékban, hanem csakis holmi ""Jegyzőkönyv"" számára mondom én)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.14. 09:57:18

Ez egy emberjogi szabadságharc. Aki azt gondolja, hogy huszonéves büfé-ruhatárszakos kislányok debil beszédeitől szokott az ilyen megoldódni téved. Mert ez most komoly, itt tényleges opresszió van, itt tényleges sovinizmussal állunk szemben.

Úgyhogy a dolog nem lesz egyszerű, azt pedig senki ne gondolja, hogy majd az EU segít, vagy hogy felül megbeszélik a politikusok, és neki már semmi dolga nem lesz.

Amit első körben javasolok, mindenki, főleg a nagymagyarok írják alá a petíciót:
www.change.org/petitions/the-government-of-the-republic-of-slovakia-stop-discrimination-of-ethnic-hungarians-10-of-the-population
A magyar siker azon múlik, hogy hányan tudunk odaállni az ügy mellé, és egyelőre sajnos gyalázatosan állunk. Rimaszombaton 250 embert érdekeltek a legalapvetőbb jogai, ennyitől még egy tökösebb falusi polgármester sem rezel be, hát még a tót politikum.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 09:58:37

@pierre bayle:
"Ez miről szól ez a poszt? Egy alapvetően - mindkét oldalról - irracionális hisztéria közepén egyszercsak felszólít a racionális megegyezéskeresésre... kösz."
Közvetlen érintettként és szenvedő alanyként, azaz szlovákiai magyarként hadd próbáljam már meg felhívni a figyelmet a racionális megegyezéskeresés szükségességére :)

"némi ellentmondást látok ott, hogy egyfelől egyeztetésre szólítjátok fel "a magyar politikai elitet"(az mi? Orbánsemjén?) és a tótocskákat, de azt is írjátok, hogy az egészért a politikai felelősség a szlovákokat terheli."
Lehet, hogy nincs kellőképpen kifejtve. A magyar intézkedés jogszerű és megfelel a standardoknak. A szlovák intézkedés jogszerű (mármint az alapelv, a megvalósítás egy fokkal kevésbé) és ugyanúgy megfelel a standardoknak. A szlovák ellenintézkedés erkölcsi szempontból védhetetlen, amire sajnos nincsenek jogi standardok. Ezzel kapcsolatban a szlovák félnek a felvidéki magyarok felé van elszámolnivalója. Az erkölcsi ...izé... fölény és az egyeztetésre való hajlam pedig két teljesen különböző dolog.
Magyar politikai elit alatt azt értem, ami - a magyar politikai elitet párthovatartozástól függetlenül.

VI. Béla 2011.12.14. 10:05:29

@pierre bayle:

A racionális hisztéria az jó? Láttam én már a maga racionális igazságáról meggyőződött embert őrjöngeni.

uni1002 2011.12.14. 10:06:53

@Talon Karrde: Akkor Te még nem találkoztál olyan kettős állampolgárokkal, akik azzal fenyegetőznek, hogy -megyek vissza Románba, most ott jobbak a fizetések...

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 10:07:03

@JClayton: "hadd próbáljam már meg felhívni a figyelmet a racionális megegyezéskeresés szükségességére"

Ha ezt azzal akarod kezdeni, hogy minden felelősség őket terheli, akkor ebből még sok minden lehet, de megegyezés nem.

És ebben a tekintetben másodlagos kérdés, hogy egyébként tényleg övék-e minden felelősség. Ha bármiféle tárgyalás implicite azt is jelenti, hogy ők elismerik ezt a teljes felelősséget, akkor nem fognak tárgyalni.
Te sem tárgyalnál így, senki nem tárgyalna így ...

Ettől függetlenül ez az egész persze nem erről szól, de ezt már leírtam ...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 10:12:08

Amennyiben a cikkel érdemben szeretnénk foglalkozni – bár minek, újat hozzá nem tesz, új rendszerbe sem foglalja meglévő ismereteinket –, akkor tüzetesen vizsgáljuk meg az alábbi sorokat.
Maga a következtetésnek történő többszöri nekifutás, valamint a kategorikus következtetés ("márpedig", "semmiképp sem", "teljes mértékben", "csakis ebből") indokolásának hiányát a következtetés ismételgetésével leplező érveléstechnika (?) is árulkodó.

"Ugyanis [...] nyilvánvaló, hogy a magyar lépés nem magyarázza és nem is menti a szlovák ellenintézkedést. Márpedig az rossz. Lehet, hogy a hatályos, bár procedurális szinten könnyen megkérdőjelezhető törvények szellemében zajlik a szlovák hatóságok eljárása, de az semmiképp sem erkölcsös a helyi magyar közösség felé. A jogbizonytalanságért való felelősség teljes mértékben a szlovák felet terheli. Csakis ebből lehet kiindulni a további diskurzus előtt."

Szerencsére szerző kommentel is.

Kedves szerző! Elárulod, milyen gondolatmenettel jutottál el ezekhez az abszolút kijelentésekhez, különös tekintettel a "márpedig az rossz", "semmiképp sem erkölcsös" és "a felelősség teljes mértékben a szlovák felet terheli" fordulatokra? Lévén ez képezi az egész cikked és okfejtésed kiindulópontját, és lévén határozottan úgy tűnik, hogy sikertelenül küzdöttél a kifejtésével, azt hiszem, egyetérthetünk abban, hogy ez magyarázatra szorul.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 10:13:30

@Robinzon Kurzor:
Nem írtam sehol, hogy Szlovákiának -be kellene ismernie- ezt az erkölcsi deficitet, eléggé ostoba döntés is lenne ezt eröltetni és mindenféle tárgyalást ellehetetlenítene, egyetértek.
A felelősség kérdése azzal a jelenséggel kapcsolatban merült fel, ami Magyarországon a magyar véleményformáló körökben történik - azaz a szlovák fél eljárását egyszerűen megmagyarázzák az Orbán-féle törvény elfogadásával (és a magyar belpolitikai motivációkkal), holott az józan indokokkal sem magyarázható. A kiváltó ok "sötét" (?) motivációja nem menti fel az ellenintézkedést. Ebben kellene konszenzusnak lennie magyar részről

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 10:15:27

@TaTa86.: "Ez egy emberjogi szabadságharc. Aki azt gondolja, hogy huszonéves büfé-ruhatárszakos kislányok debil beszédeitől szokott az ilyen megoldódni téved. Mert ez most komoly, itt tényleges opresszió van, itt tényleges sovinizmussal állunk szemben.

Úgyhogy a dolog nem lesz egyszerű, azt pedig senki ne gondolja, hogy majd az EU segít, vagy hogy felül megbeszélik a politikusok, és neki már semmi dolga nem lesz.

Amit első körben javasolok, mindenki, főleg a nagymagyarok írják alá a petíciót."

Neee. Tehát beszédek helyett írjunk alá _internetes petíciót_. A tényleges elnyomás, sovinizmus leküzdése végett. Mert emberjogi szabadságharcot lilaködös beszédek _helyett_ internetes petíciókkal lehet megnyerni! Hát, bazmeg :-D

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 10:15:44

@Counter:

Talán.
A gond az, hogy eddig azok részléről, akik ellenezték mind 2004-ben, mind most a kettős állampolgárságot, csak és kizárólag ilyen megnyilvánulásokat érzékeltem.
Van aki a pénzét féltette, van aki a munkahelyét, van aki a pártját.
Ki-ki a 4 éves gyermeki szintje szerint.

borigabi 2011.12.14. 10:15:51

@TaTa86.: Ez is egy vélemény, de a törvény kihirdetésének és elsőrendűen létrejöttének populista, nagyképű módján mit sem változtat. Huszonéves bölcsészként persze az eredendő igazság nyilván nem helyettesíthető a konstruktív dialógussal, de azért leírtam, legalább nekem legyen jó. :)

gordiusz 2011.12.14. 10:16:23

Jó poszt.
Akik úgy gondolják, ezügyben egyeztetni kellett volna Szlovákiával, vagy az egész csak belpolitikai ügyet szolgált, próbálják egy pillanatra beleélni magukat azoknak a szlovákiai magyaroknak a helyébe, akik évtizedek során kisebb-nagyobb tüskék sokaságát kapják magyarságuk miatt.
Vajon mi késztet egy szlovák állampolgárt arra, hogy felvegye a magyar állampolgárságot, úgy, hogy nem akar Magyarországra költözni? Nyilván az, hogy tele van a fasza ezekkel a kisebb-nagyobb tüskékkel. Ez nem a magyar állam baja, hanem a szlovák szégyene, és nem az állampolgárság megvonásával, arcpirítóan cinikus módon kéne "megoldaniuk" (ld. még: Endlösung.)

Ami a jogi hátteret illeti, szerintem nyilvánvaló a szlovák törvény szelektivitása: ha a szlovák állam komolyan gondolja, hogy nem kívánatos számára a kettős állampolgárság, minden érintettre ki kéne terjesztenie, a második állampolgárság felvételének időpontjától független, esetleg egy értelmes határidő biztosításával, hogy a polgárok választhassanak az állampolgárságaik közül. Teljesen nyilvánvaló - hiszen a szlovákok ezt maguk is elismerik - hogy a törvény kifejezetten a magyar állampolgárságira adott válasz, mint ilyen eleve elfogadhatatlan, hiszen azt jelenti, Szlovákia kockázatot lát abban, ha állampolgárai a magyar állampolgárságot felveszik. (Kivéve, ha nem tartózkodnak életvitelszerűen Szlovákiában; érdekes kérdés, a rimaszombati idős hölgy, most, hogy ide költözött, megtarthatja a szlovák passzportot?)

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 10:23:36

@Counter:

Készséggel. Szlovákiában a kettős állampolgárságra vonatkozó szabályokkal kapcsolatban mintegy tíz éven keresztül a jelenlegi magyarországihoz nagyon hasonló szabályozás volt érvényben.

A Fidesz-kormány egyik első intézkedéseként megváltoztatta a kettős állampolgárság felvételére vonatkozó szabályokat, mire a szlovák parlament a választások előtt egy rendkívüli és hisztérikus hangnemben lefolytatott ülésen megváltoztatták az érvényes szabályokat. A sietségre jellemző, hogy az új jogszabály már 2010. júniusában érvénybe lépett, holott a magyar intézkedés csak 2011. elejétől volt jogerős.

Az elfogadott ellenintézkedés több problémát is felvetett. A belügyminisztérium gyakorlatilag felhatalmazás, indoklás és tárgyi bizonyíték nélkül foszthat meg bárkit szlovák állampolgárságától. A rendelkezés a pontatlanságok miatt létrehozott egy olyan "szürke zónát", amely lehetővé teszi, hogy valaki törvényen kívüli kettős állampolgársági státuszát megtartva éljen ebben a helyzetben - hacsak valamilyen okból (bejelentés, feljelentés, indokolt gyanú) rá nem szállnak a hatóságok, rosszabb esetben a titkosszolgálat. Az alkotmányos aggályokról pedig szóltam fentebb.

Mindezt összevetve úgy érzem, nem járok távol a valóságtól akkor, ha a szlovák ellentörvényt saját állampolgárainak egy csoportja ellen irányuló nyilvánvalóan sikanírozó, vagy zaklató szándékkal létrehozott tákolmánynak nevezem, ami elsősorban erkölcsi szempontból nem állja meg a helyét.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 10:23:41

@uni1002:
Pedig találkoztam, sokáig tele volt velük a Moszkva tér, lehet most is tele van, nem tudom.
Viszont feltételezem, hogy nem egy kétosztályos építőipari napszámos alapján fogod megítélni az erdélyi magyarság egészét.

pierre bayle 2011.12.14. 10:23:45

@JClayton: azért az utólag legalább ismertessék be, hogy az egésznek a főoka: a tótocskákkal való ELŐZETES tárgyalás teljes hiánya. Azt hinni, h külpolitikailag is kétharmad van, nem bűn, annál több: komoly hiba. Most utólag egyébként miről lehet tárgyalni? "Ti vonjátok vissza! Nem, ti vonjátok vissza!" Miben lehet konszenzusra jutni? Melyik keményfejű nacionalista paraszt fog engedni (úgy, hogy tudja, hogy ellenzéke azonnal HAZAÁRULÓT fog kiáltani, ha a legkisebb engedményt is teszi).

Ja és a magyar politikai elit fogjon össze. Jó, milyen cél érdekében? A kettős állampolgárság ügyéért, ami egyet jelent a tótocskákkal való konfliktus elhúzódásával. Ha faszán demonstratíve mindannyian kiállunk a mellünket verve Ilonka néni jogaiért, azzal biztosan meggyőzzük a szlovákokat, hogy nincs igazuk...:-)))

De legalább Slota szavazói számát megdupláztuk, ami voltaképpen jó a fideszjobbiknak, mert biztos csinálnak majd olyasmit, ami itthon is felhorgasztja majd a nemzeti erőket. Így megy majd ad infinitum

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.14. 10:24:58

@Counter: Szövegértelmezés kispofa! "Első körben" tudod mi jelent?

@borigabi: Ezt a törvént 65 éve kellett volna meghozni. Ha a hígmagyar kormányzat ezt akármikor megteszi, akkor Orbán nem tudott volna populistáskodni.

Másrészről populizmus ide vagy oda: a tótok láthatóan szarba sem veszik a magyarokat.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 10:25:45

@Counter: a fenti gondolatmenet egyébként azért nem került kifejtésre a cikkben is, mert azt hittem, ezeket az alapokat nem kell elmagyarázni.

(ezzel nem személyeskedni akartam)

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 10:29:28

@pierre bayle:

Erről korábban máshol írtam, úgyhogy engedelmeddel csak bemásolom azt:

A rossz időzítés az egy olyan mítosz, ami makacsul tartja magát a közbeszédben, teljesen alaptalanul. Igen, a Fidesz-kormányt nagyon nem érdekelte, mikor és miért fogadja el az állampolgársági törvényt. Visszajelzésekre nem hagyatkozva, makacsul átültettek valamit a gyakorlatba. De rosszul időzítettek volna? Egyáltalán nem, és aki mást állít, az egyszerűen nem látja át a szlovákiai politikai erőviszonyokat (rosszabb esetben ha helyi erőről van szó szándékosan, vagy megszokásból torzít). A szlovákiai politikusok ugyanis - jobb szó nincs rá - minden racionalitás-érzéküket elvesztik, ha a magyar témáról van szó. Az Orbán-kormány tehát három időpontban fogadhatta volna el a törvényt: a Fico-kormány idején nem közvetlenül a választások előtt, a választások előtt (ez történt), esetleg az új szlovák kormány felállása után.
1. A Fico-kormány a gyakorlatban rengeteg alkalommal megmutatta, hogy a “magyarveszély” jelentkezése esetén gyorsan és kérlelhetetlenül cselekszik. Elég csak belegondolni, miért szállt rá a politika napokon belül a Malina Hedvig-ügyre, vagy miként eszkalálódott a kitiltásig Sólyom komáromi látogatása. Mindkettő teljesen abszurd, kis léptékű ügyet érintett, ami diplomáciai botrányig duzzadt. Tehát a Fico-kormány bármikor összehozta volna az ellentörvényt.
2. Az új kormány felállása után fogadják el a magyar állampolgársági törvényt. Jobb volt a Radičová-rezsim, mint Ficóék? Szigorúan a kormány hivatalos politikáját véve alapul igen. Csakhogy a kormány fennállása alatt rengetegszer bizonyította, hogy nem egységes, magyar ügyekben pedig különösképp. Abban a pillanatban, hogy Orbánék életbe léptetik az állampolgárságot érintő változtatásokat, a négyfős Egyszerű Emberek és rosszabb esetben a KDH átugrik az ellenzékhez szavazni az ügyben. A legszebb egyébként az, hogy az Orbán-kormányt ugyanúgy rossz időzítéssel vádolnák, akik közvetlenül hozzájárultak a jobboldali kabinet belső ellentéteinek kiéleződéséhez. Rosszabb esetben a bukásához.
3. Ironikus módon az állampolgárságot érintő változásokat - majdnem - a legjobb időben foganatosították Orbánék, persze tudatlanságból. Ugyanis ha a szlovák parlament tényleg nem ül össze az utolsó napokban még egyszer, utoljára, a választásokkal együtt az új kormány felállásáig két hónap van az indulatok lecsillapodására és rosszabb esetben egy koherens, racionális ellentörvény születik meg, nem a mostani szörnyszülött, jobb esetben pedig teljesen elmúlik a pánik. Ami egyébként egyedül Szlovákiában robbant ki a szomszédos országok közül, khm, khm.

gordiusz 2011.12.14. 10:30:19

@pierre bayle: szerintem a 2012-es költségvetést, meg a bkv tarifáit is egyeztessül a "tótocskák"-kal (nevezzük inkább szolvákoknak őket), ahhoz is van annyi közük, mint a magyar állampolgársági törvényhez.
Egyébként Martonyi kiment anno Pozsonyba, próbálta elmagyarázni, mi készül és miért, de nyilván Ficonak fontosabb volt a saját populizmusa.

Azon lehet vitatkozni MAGYAR szempontból jó volt-e, fontos volt-e ezzel kezdeni a kormányzást, de Szlovákia erre hivatkozva nem büntetheti a saját adófizetőit.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 10:31:23

@pierre bayle: kicsit elcsúszott, nem teljesen erre reakció a fenti, hanem a rossz időzítésre.

Halkan megjegyzem, az egész cikk arról szólt (volna), hogy nem csak a demonstratív kiállásra van szükség...

ÁrPi 2011.12.14. 10:33:35

@Dr. Zerge:

Így van, a szlovák törvény diszkriminativan, megkülönböztetően kezeli szlovákiai magyar és a magyarországi szlovák embereket a kettős állampolgárság szerzés és elvesztés kérdésében!

Ez a valós dilemma a Szlovákiai Alkotmánybírák

khömm:) asztalán.

Sérthet -é a szlovák törvény ojrópai jogokat?

tarackos 2011.12.14. 10:38:12

@JClayton: Nézd, nem magyaráz itt senki semmit. Magad írod le a szitut, a szlovák félnek joga volt ilyen intézkedést hozni. Az ok pedig nyilvánvaló, a magyar törvény volt. Ez nem magyarázás hanem tény. Az ellenintézkedést ettől még senki sem menti fel.

De miért is nem sepregetünk először a saját házunk előtt? Mert előre közölték lesz ilyen ellenintézkedés, így a magyar politika ennek következményeit felvállalta. Vagyis ez senkit sem érhetett meglepetésként, most még is ezt a színházat adják elő. Ez a következmény az állampolgárságuktól megfosztott embereket jelenti.

A megoldásban egyetértek, de ezt előtte is meg lehetett volna tenni mielőtt ide eszkalálódik az ügy.

borigabi 2011.12.14. 10:41:35

@TaTa86.: Nekem nem a törvénnyel van gondom, hanem a hátterével. Egy másik állam polgárait - nemnemzetiségről beszélek - érintő intézkedést tekintve a legkevesebb, hogy konzultálok a másik állam képviselőivel is, nem csak közlöm velük a döntésemet, vagy csak kihirdetem azt. Ennek hiányában nyilván nehezebben támadható a szlovák álláspont európai szinten.

pierre bayle 2011.12.14. 10:43:27

@gordiusz: "tótocskáknak" szeretetből nevezem őket - erre a szeretetre részemről azzal szolgáltak rá, hogy csordogál némi tót vér az ereimben, pont annyi, hogy családi összejöveteleken lehet vele viccelni...:-)))

abban viszont szerintem nincs igazad, hogy annyi közük van hozzá, mint a bkv-hez. Van közük hozzá. Vagy: ha igazat adunk neked, adjunk igazat nekik is, amikor arra hivatkoznak, hogy nekünk nincs közünk ahhoz, mit csinálnak az állampolgáraikkal.

VI. Béla 2011.12.14. 10:44:44

@uni1002:

Ennek semmi köze az állampolgársághoz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.14. 10:45:58

@borigabi: Ez akkor lenne igaz, ha a másik ország polgára hátrányt szenvedne. De itt kezdvezményről van szó.
Pl Magyarország egy szót nem szólt, mikor Szlovákia döntött a magyarországi tótoknak nyújtandó állampolgárságról.

Ráadásul itt nem lehet kiragadni ezt az egy törvényt a történetből. Minimum Malina Hedvigig érdemes elmenni, ahol ugye Fico kijelentette, hogy a magyar lány magát verte meg, a Duna túloldalán meg kuss legyen, szlovák belügy.

Ebből is látszik, hogy a dolgot nem lehetett lebeszélni. A tótok ragaszkodnak a magyarok jogfosztásához, és ahhoz, hogy ebbe a Csonka-ország ne szólhasson bele.

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 10:48:20

@JClayton: "A kiváltó ok "sötét" (?) motivációja nem menti fel az ellenintézkedést. Ebben kellene konszenzusnak lennie magyar részről"

Ezen ne múljon, velem megvan a konszenzusod ebben a kérdésben. ;-)

Na, most már csak az a kérdés, hogy mire megyünk ezzel a nagy konszenzussal.
És erre mondom azt, hogy semmire: egyik kormánynak sem érdeke, hogy nyugvópontra jusson az ügy.

VI. Béla 2011.12.14. 10:48:27

@JClayton:

"jobb esetben pedig teljesen elmúlik a pánik. Ami egyébként egyedül Szlovákiában robbant ki a szomszédos országok közül, khm, khm. "

Ott a pont.

pierre bayle 2011.12.14. 10:49:26

@JClayton: oké. Az egyébként, hogy csak Szlovákiában robbant ki balhé, mit bizonyít? Azért mert a románok és a szerbek - más-más megfontolásból - nem kötözködtek, attól még tökéletesen tudható volt, hogy a ficóék fognak. Igaza van tarackos-kollégának: nagyon gáz ez a színház, hogy úgy csinálunk, mintha meg lennénk lepődve. Az előzetes egyeztetés hiánya pedig szvsz nem azért felróható, mert lehet, hogy lehetett volna előzetes kompromisszumra jutni (és akkor mindenki Ilonka nénije nem kerül ily tragik helyzetbe), hanem azért mert egy esetleges európai döntőbíróság előtt valamivel jobb esélyünk volna védeni az álláspontunkat. Így annyi esélyünk van szerintem, mint a hintalónak Epsomban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 10:52:04

@Talon Karrde: Valóban voltak ilyen ellenérvek (már amennyire a primitív demagógia ellenérv). Határozottan úgy emlékszem, hogy voltak másmilyenek is, amelyek végül a feszülő belpolitikai helyzet levezetéseként felcsapó, a kérdés köré összpontosuló hisztériában 2010-re elhaltak.
Szeretném itt is felhívni a figyelmet a tudjukmelyik blogon általam már felületesen elemzett Nottebohm-esetre és annak tanulságaira.

@JClayton: A szlovák törvény olvasható teljes magyar vagy angol fordításban? Már csak a megfosztás/elvesztés kérdés tisztázása, a szabályozás precíz tárgya, ilyesmik végett.
Azt ne haragudj, de nem fogadom el, hogy "ennek nyilvánvalónak kell lennie". Az ilyen érvelés, ha érdemi érvelés helyére állítják, az érvelési képesség hiányának leplezésére szolgál. Különösen, ha épp a magyar példából tudjuk, hogy pusztán nemzetközi jogi alapon nem lehet meghozott rossz törvényeket eredményesen támadni, és ha szintén a magyar példából (és a Nottebohm-ügyből) tudjuk, hogy egy törvény attól még, hogy valakire nézve súlyosan káros, nem lesz sem hatálytalan, sem erkölcstelen ezen a területen, pont azért, mert az állampolgárság az állami szuverenitás nagyon bensőséges területe, akár pozitív, akár negatív szabályozásról van szó. Ezért nem a magyar szabályozás megtámadása volt a szlovák válasz, és ezért tartom ostobaságnak, hogy a magyar állam megint egy olyan konfliktusnak vág neki, amelyet normál nemzetközi eszközökkel nem nyerhet meg. Tehát vagy hülye az állam, vagy nem is az a célja.
Az "egyedül Szlovákiában, khm, khm" rögtön érthető, ha tudjuk, hogy Romániának is megvan a maga simlis kettős állampolgársági ügye, a szerb miniszterelnök pedig a megfelelő időzítéssel pedig akár Semjén cipőfűzőjét is bekötni volna kényszeríthető. Máshol pedig a lélekszám okán érdektelen. Szóval nincs itt semmi khm, khm, csak jól felfogott érdekek. Mint sokan másokkal együtt én is utaltam rá, feltételezhető, hogy a magyar kormánynak is van érdeke, és vélhetően ez nem az, mint amit deklarál érdeknek. Szóval itt a magyar állam részéről (többszörösen) hazudva van, és pont az érintetteknek.

@gordiusz: Pontosan így van. A szlovákoknak végsősoron valóban semmi köze nincs ahhoz, hogy Magyarország hogyan szabályozza az állampolgárságát. Nem is vindikálnak maguknak ilyen szerepet.
Ezzel szemben Magyarország valamiért úgy gondolja, hogy neki rengeteg köze van ahhoz, hogy Szlovákia hogyan szabályozza a szlovák állampolgárságot.

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 10:53:49

@JClayton:

Amit itt leírsz, és a szlovákok szemére vetsz, az semmiben nem különbözik azoktól a nem ortodox jogkorlátozó és -fosztó módszerektől, amit a Fidesz idehaza rendszer szinten alkalmaz.

Bármilyen nemzetközi, EU-s közegben felmossák velünk padlót, feketén-fehéren levezetve, hogy Szlovákia sokkal jobban érvényesíti az alkotmányos alapjogokat mint a NER.

gordiusz 2011.12.14. 11:01:00

@pierre bayle: @Counter: Magyarországnak igen is van köze ahhoz, ha a magyar nemzetiségű embereket bárhol a világon, kifejezetten a nemzetiségük miatt sérelem éri. Sajnálom, hogy ezt magyarázni kell.
Nektek is azt kéne megértenetek, amit a szlovák államnak: semmilyen magyarországi törvény, esemény, stb. nem szolgálhat alapul a szlovákiai magyarokkal kapcsolatos bármilyen intézkedésnek.

Vajon miért nem háborodott fel Fico azon, hogy rengeteg szlovák polgárnak van cseh állampolgársága?

Lehet az Orbán kormányt szeretni, nem szeretni, de valahol meg kell húzni a határt, hogy az annak idején akaratukon kívül Magyarországra kívült került embereket mennyire basztathatják az adott országban identitásuk miatt.
Képzeljétek el, hogy holnap megvonják az állampolgárságotokat. Megvan?

gordiusz 2011.12.14. 11:03:25

@Robinzon Kurzor: a két dolognak semmi köze egymáshoz, ráadásul szerintem nem is igaz.
Mi köze a NER-hez annak a szlovákiai magyarnak, aki sok polgártársához hasonlóan, felvett egy második állampolgárságot (csak éppen ő nem csehet, angolt, vagy kanadait), és emiatt megfosztják a szlováktól?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 11:05:09

@ÁrPi:
Igaz. Kíváncsi vagyok mikor mernék elvenni a magyarországi szlovákoktól a szlovák állampolgárságot, ne adj Isten, az izraeli állampolgársággal rendelkező szlovákiai zsidóktól a szlovák állampolgárságot.
Erre azért már réámozdulna az EU is elég hamar.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:07:23

@gordiusz: Ebben az ügyben senkit nem ér sérelem magyar _nemzetisége_ miatt. Sajnálom, hogy magyarázni kell, mi a különbség identitás és állampolgárság között.

Szlovákia egy, a nemzetközi gyakorlatnak tökéletesen megfelelő szabályozást alkotott, amennyiben a szabályozása tényleg annyi, hogy elveszíti szlovák állampolgárságát, aki más állam állampolgárságát megszerzi. Az államoknak egyszerűen joguk van úgy szabályozni állampolgárságukat, ahogyan akarják, akkor is, ha ez elterjedt gyakorlat (Szlovákia) és akkor is, ha nem annyira (Magyarország). És _csak_ az államokra tartozik, hogy hogyan oldják meg.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 11:10:15

@borigabi:
Pontosan ugyanilyen törvényük volt a szlovákoknak a magyar törvény előtt, következésképpen nem lehetne nekik semmi ellenvetésük a magyarok törvénnyel szemben sem, kivéve ha saját magukat másképp ítélik meg mint a magyarokat.
Szlovák szempontból, ha nekem jó az én kettős állampolgársági törvényem, akkor miért nem lehet jó a pont ugyanolyan magyar törvény a magyarnak?
Egyeztetésről nincs mit tárgyalni a továbbiakban.

borigabi 2011.12.14. 11:10:38

@TaTa86.: Itt nem egy egyszerű kedvezményről van szó. Egy szomszédos, nem túl baráti állam szavazati joga is jár vele. Ez azért rejt magában némi érdekességet. És mint említettem, én a történetről és a kormányzati szándékról beszélek. Putyin könnyen mondja, hogy megvédi az orosz állampolgárok érdekeit a környező országokban. Ugyanez Orbántól megmosolyogtató lenne, ha nem lenne maga a történet siralmas. Én nem a szlovák kormány álláspontját védem, aljas dolog volt tőlük - de egy ilyen szituációban diplomáciai mosolygásra van szükség, ha engedményeket akarunk, nem pedig nagy szavakra - lényegében üres ígéretekre. Azzal már tele van a padlás.

pierre bayle 2011.12.14. 11:12:19

@gordiusz: a konkrét vitapont nem az volt, amin most itt könnyesen moralizálni kezdtél. Hanem az, h kellett volna-e egyeztetni velük előzetesen, vagy az áp-törvényhez annyi közük van, mint a bkv-törvényhez. Szerinted nem, szerintünk igen.

Ahogy kérted, elképzeltem, hogy megvonják az állampolgárságomat. Szar lenne, de ebben nincs vita köztünk. Tudtommal arról vitatkozunk, hogy ez kinek a hibája, hogy előrelátóbb politizálással el lehetett volna-e kerülni, hogy szükséges-e ez a nacionalista szkanderozás...

szerintem kevesebbszer bazírozz az érzelmekre és érvelj jobban!

borsikm 2011.12.14. 11:12:26

Ha nem puhapöcs martonyista külpolitikát, hanem az átlagos nemzeti érdekképviseletet megütő szintű, nemzetközileg bevett diplomáciai gyakorlatot követnénk, akkor eljesen nyilvánvalóan egy helyes megoldás van a problémára: A megváltoztatott szlovák törvény mintájára kölcsönösségi alapon itthon is el kéne venni az állampolgárságot a kettős ÁP-al rendelkező szlovák kisebbségiektől. A kompromisszumra való törekvés ugyanis semmilyen más esetben nem érdeke a szlovák félnek.

borigabi 2011.12.14. 11:13:04

@Talon Karrde:

"Egyeztetésről nincs mit tárgyalni a továbbiakban."

Sajnos magyar részről a kezdetektől ez volt az álláspont. Te se menj diplomatának, hacsak nem akarsz ugyanúgy kiszúrni a határon túliakkal, mint jelen vezetésünk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.14. 11:13:44

@borigabi: Nem, itt kemény szívós és következetes harcra van szükség.
(Persze ha a Vezénylő Tábornok Úr ezt is olyan virtuózitással irányítja mint a gazdasági szabadságharcot, akkor valóban lehet, hogy jobb lett volna bele sem kezdeni...)
Egyébként a maga szempontjából a tót kormány lépése persze indokolható.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 11:15:01

@TaTa86.:

Apropó egyeztetés.

A szlovákok annó egyeztettek Magyarországgal a magyarországi tótoknak megadandó kettős állampolgársági törvénnyel kapcsolatban, vagy azt mondták, hogy semmi közötök hozzá, szlovák belügy?

gordiusz 2011.12.14. 11:17:50

@pierre bayle: megpróbálom összefoglalni a dolgot: szerintem egyértelmű, hogy ha a szlovákiai magyarokat súlyos sérelem éri, támogatni kell őket.
Nem akartam érzelmekre "bazírozni", csak úgy gondolom, nem teljesen világos a dolog súlya.

@Counter: kinek szurkolsz, Ficónak, vagy az ottani magyaroknak? Jól megszopták, mi?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:19:48

@Talon Karrde: Nottebohm-ügy. A mandiner.hu véleményrovatában is feltűnt vincentes poszt alatti kommentekben írtam róla.

Apropó egyeztetés. Senki nem vitatja el, hogy a magyar kormánynak joga lett volna egyeztetés nélkül szabályoznia az állampolgárságát. Joga volt, ugyanis. Ez a szuverenitás elvitathatatlan hatásköre.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:21:19

@gordiusz: Nem tudom, feltűnt-e, hogy itt emberek sorsáról van szó, nem focimeccsről. A kommentfolyam eddigi legostobább kommentjét sikerült leírnod.

gordiusz 2011.12.14. 11:22:54

@Counter: bocs a nagyképűségért, de szerintem nem én vagyok itt a legostobább. Kiszálltam.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.14. 11:23:05

@borigabi:
De miért méri magát a szlovák más mércével mint a magyart?

Ami a szlováknak (saját magának) jó, azt miért kell egyeztetni a magyaroknak szintén a szlovákkal, akinek pont ugyanilyen a sajátja?

Ennyire nehéz megérteni?

Ha a szlováknak van egy törvénye, akkor én is hozhatok egy PONT ugyanolyat, nem?

tevevanegypupu 2011.12.14. 11:24:28

A szavazati joggal nem ertek egyet, azok a magyar allampolgarok akiknek legalabb allando, bejelentett lakasa nincs itthon ne szavazzanak. De hogy manapsag egy kettos-harmas-negyes allampolgarsi jog megadasa ilyen oruletes ellenallast valt, ekkora megalazo cirkuszt rendeznek miatta a szlovakok, az erthetetlen, illetve nagyonis ertheto. Es miota Malina Hedviget annyira megvertek, meggyotortek es evekig felelemben tartottak, a magyar allampolgarsag megadasa mindenkeppen szukseges volt a Szlovakia teruleten elo magyaroknak. Vegulis csak a regi Magyarorszagot neveztek at valami masnak, ami par evtizede meg nem is letezett.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 11:25:31

Kicsit szétfolyt a vita, válaszolni se fogok tudni mindenre, azért megpróbálom.

@Robinzon Kurzor: "egyik kormánynak sem érdeke, hogy nyugvópontra jusson az ügy" - A lehetőségeket és megoldásokat feszegetem. Ha ebbe a tárgyalásos rész az aktuális kormány részéről nem fér bele, az nekem nyilván nem tetszik.

@pierre bayle: "Az egyébként, hogy csak Szlovákiában robbant ki balhé, mit bizonyít?" - szerintem utalok rá, hogy más-más motivációktól vezérelve nem tiltakoztak ellene, de mondok egy másik dolgot: senki sem támadta meg a törvényt nemzetközi fórumokon. Másrészt pedig Szlovákia egy furcsa állam, amikor a magyarokról van szó, ennyi.

"egy esetleges európai döntőbíróság előtt valamivel jobb esélyünk volna védeni az álláspontunkat. Így annyi esélyünk van szerintem, mint a hintalónak Epsomban" - említettem a cikkben, ezt az ügyet nem lehet Európa elé vinni.

@Counter: szlovákul itt van, de sajnos sem erőm, sem energiám arra, hogy lefordítsam a precíz jogi kifejezésekkel: www.zbierka.sk/Default.aspx?sid=15&PredpisID=209720&FileName=zz2010-00250-0209720&Rocnik=2010&AspxAutoDetectCookieSupport=1

"Egy törvény attól még, hogy valakire nézve súlyosan káros, nem lesz sem hatálytalan, sem erkölcstelen ezen a területen, pont azért, mert az állampolgárság az állami szuverenitás nagyon bensőséges területe, akár pozitív, akár negatív szabályozásról van szó" - megint csak azt tudom mondani, ami benne van a blogbejegyzésben. A szlovák társadalomnak kell reflektálnia a történésekre és tudatosítania, illetve javítania a hibát, egyéb út nincs. Ebben a folyamatban segíthet a magyar politikai és társadalmi elit, korlátozott eszközökkel - támogatja a szlovákiai magyarok demonstratív akcióit, illetve a paraván mögött egyeztet.

@mindenki: van egy olyan tévhit, amely szerint a szlovákokkal való egyeztetés útján kikerülhető lett volna az ellenintézkedés. Ezt én személy szerint nem hiszem. Fico felszólításai az adott időben ugyanis nem baráti felkérések voltak, hanem kimondottan ultimátumszerű hangnemben íródtak (nem mellesleg pedig a Smer preferenciáit növelte, a magyar kormány amúgy is rossz elfogadottságát pedig csökkentette volna, ha a két fél asztalhoz ül, és aztán pedig nem fogadnak el semmit. A szlovák és a magyar kiindulópont különbözőségéből adódik, hogy nem fogadtak volna el semmit).

Tudom, ezer helyre beszúrhatnék linkeket, de nincs rá se időm, se erőm, úgyhogy két választása van az olvasónak: 1. hisz nekem 2. nem hisz nekem :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:26:56

@Talon Karrde: De, hozhatsz. Minden állam úgy szabályozza a saját állampolgársági viszonyait, ahogy akarja. Nincs senki és semmi, ami fegyver nélkül kényszeríthet egy államot arra, hogy ne úgy szabályozza az állampolgárságát, ahogy neki tetszik. Szlovákia pontosan ezt tette, ahogyan Magyarország is.

@tevevanegypupu: Sajnos a világ többi része úgy tudja, hogy Szlovákia állam, nem pedig lázadozó magyar tartomány. Most megint üzenhetünk hadat mindenkinek?

borigabi 2011.12.14. 11:29:14

@Talon Karrde: Két okból. Egyrészt mert nagyon nem PONT ugyanolyan, ld. szavazati jog. Másrészt mert amíg a szlovákoknak nincs egy jelentős csoportjuk idealizált területi követelésekkel a fejükben, addig a magyaroknak meg van.

pierre bayle 2011.12.14. 11:29:21

@pierre bayle: ennyi haszna biztos volt az egésznek, kösz viktor, kösz zsolti ...:-(((((

borigabi 2011.12.14. 11:31:18

@Talon Karrde: ld. pár sorral feljebb tevevanegypupu hozzászólását. Erről beszélek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:32:24

@gordiusz: A kommentedről ("kinek szurkolsz") írtam, hogy ostoba, nem pedig rólad.

@JClayton: Köszönöm, de sajnos nem értek szlovákul. Semennyire. Ahogy nézem, módosítót linkeltél; egy egységes szerkezetbe foglalt hatályos jogszabályszöveg nem igazán reális kérés ilyen keretek között, nem hogy pontosan fordítva, de úgy nagyjából se :(
Úgyhogy akkor marad kötöttségek nélkül annyi, hogy te azt mondod, a BM kénye-kedve szerint megfoszthat bárkit, én meg azt, hogy az nem hallatlan dolog, hogy egy állam visszavonja az állampolgárságát attól, aki ennek birtokában egy másikat szerez meg.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.14. 11:36:32

@Talon Karrde: A dolog nyilvánvalóan izzadságszagú erőlködés, amivel meg lehet indokolni, hogy miért a jobboldal a hibás, és miért nem szabad csinálni semmit.
Igazából a második fele a lényeg.

Mindig találnak valamit az erre fogékonyak.

Ezt a paralízist jó lenne valahogy feloldani, meg behúzott kézifékkel sok esélyünk nincs.

tevevanegypupu 2011.12.14. 11:37:15

@Counter:

Hadat uzenni? Talan nem is lenne rossz, ugyanis a szlovakok mar megszalltak bennunket, itt a hatar mellett a boltokban, utcan, ettermekben mar legalabb annyi szlovak van mint magyar.(:

tevevanegypupu 2011.12.14. 11:37:15

@Counter:

Hadat uzenni? Talan nem is lenne rossz, ugyanis a szlovakok mar megszalltak bennunket, itt a hatar mellett a boltokban, utcan, ettermekben mar legalabb annyi szlovak van mint magyar.(:

tevevanegypupu 2011.12.14. 11:37:15

@Counter:

Hadat uzenni? Talan nem is lenne rossz, ugyanis a szlovakok mar megszalltak bennunket, itt a hatar mellett a boltokban, utcan, ettermekben mar legalabb annyi szlovak van mint magyar.(:

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:37:57

@JClayton: Még hozzátenném, hogy teljesen védhetetlen nagytestvér-komplexus ütközik ki nálad is. Szlovákia nem Magyarország gyámolítottja. Magyarországnak se kötelezettsége, se semmilyen alapja nincs Szlovákiát a gyerekét biciklizni tanító szülő módjára terelgetni.

A szlovák kormány valóban ultimátum jelleggel válaszolt a magyar szándéknyilatkozatokra. Azonban a magyar szándéknyilatkozatok is ultimátum jellegűek voltak, erről önámítás megfeledkezni. Magyarország kerekperec bejelentette, hogy tesz róla, hogy a szlovák állampolgárok egy része záros határidőn belül magyar állampolgár legyen, azaz hogy kiterjeszti az állam és személy kapcsolatának legmagasabb és legszorosabb kötelékét nagy számú szlovák polgárra.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 11:38:28

@Counter: Sajnos most el kell mennem, de még röviden: igen, módosítót linkeltem, hiszen a szlovák parlament nem egy új törvényt fogadott el, hanem a hatályos állampolgársággal kapcsolatos rendelkezéseket módosította úgy, hogy abban szerepeljen az állampolgárság elvesztése is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:40:50

@tevevanegypupu: Előbb várjuk be, hogy a horvátok hadat üzenjenek nekünk. Kétfrontos háborúra talán nem vagyunk felkészülve. És akkor a román helyzetről még nem is ejtettünk szót.

Magának legalább egy kereke nincs meg.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.14. 11:42:11

@Counter: Még hozzátenném, hogy teljesen védhetetlen nagytestvér-komplexus ütközik ki nálad is. Szlovákia nem Magyarország gyámolítottja. Magyarországnak se kötelezettsége, se semmilyen alapja nincs Szlovákiát a gyerekét biciklizni tanító szülő módjára terelgetni.

o_O hát pedig azt reméltem, hogy pont ezt a jelenséget sikerül elkerülnöm teljesen, fogalmam sincs, miként jöhetett le a mondandómból Szlovákia lenézése... A magyarokkal kapcsolatos ügyek túlreagálása nem teória, hanem tény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 11:43:20

@JClayton: Értem én, csak a módosítóból természetszerűen nem lehet megismerni a szlovák állampolgárság hatályos szabályait, mert nem látjuk a jogszabály teljes szövegét. Ahhoz, hogy valaki pusztán egy akármilyen módosítót elolvasva tájékozódhasson a várható változásokról, azok irányáról, céljáról stb., ahhoz az adott joganyagot és gyakorlatát eleve ismerni kell, szakértőnek kell lenni. Itt pedig valószínűleg nagyon kevesen ismerik a szlovák állampolgársági szabályozást és gyakorlatát.

2011.12.14. 12:02:23

ha tehát én úgy gondolom, hogy szavazatszedési okokból a Fidesz rútul átejtette a külhoni magyarokat, mert olyan jogokat adott nekik, amit nem tud érvényesíttetni, akkor nem tudok kilépni a belpolitikai sémákból ?
egyébként nagyon megtévesztő a románok és a szerbek jelenlegi passzivitása ez ügyben, pl. ha a románok már semmit nem várnak az EU-tól és egyesülnek Moldáviával mi lesz az erdélyi magyarokkal ?

tevevanegypupu 2011.12.14. 12:04:47

@Counter:

Lehet, de az viszont biztos, hogy maganak meg humorerzeke nincs. Nem tudom melyik a rosszabb, plane ha igy is jol erzi magat.(:

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 12:12:30

@tevevanegypupu: Pedig reméltem, hogy komoly, mert viccnek egy kicsit durva.

Google 2011.12.14. 12:13:18

Azért kíváncsi lennék, hogyan reagál a művelt Nyugat egy ilyen lépésre: büntetésből elveszem ennek-annak az állampolgárságát.
Nem jogi reakcióra gondoltam, de amennyire felháborodnak magyar médiatörvényen, színházas kinevezéseken, talán az is elérhetné az ingerküszöbüket, hogy egyszeri embereken verik el port a szlovák politikusok. És miért? Olyan dolgokért, amelyek teljesen természetesek a világban: KETTŐS ÁLLAMPOLGÁRSÁGÉRT, hát Atyaég! Ég az orcám.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 12:19:46

@Google:
1. Nem "büntetés".
2. Az állampolgárság egyik végén mindig egy egyszeri ember van. Ezért sem szabadna tartalom nélkül osztogatni, mint a medvecukrot.
3. A "világban" _nem természetes_ a kettős állampolgárság. Akkor se, ha ordítja az ellenkezőjét. A kettős állampolgárság egy rendkívüli eset, amit a kapcsolódó területeken külön szabályozni, általában a kettős állampolgárokat egyszeres állampolgárkénti kezelésére törekedve.

Továbbá a magyar államhoz és a magyar társadalomhoz való tényleges, érdemi kötelék nélküli magyar állampolgárság – humbug.

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 12:21:10

@gordiusz:

Csak annyi köze van egymáshoz a két ügynek, hogy a magyar állásponttal szembeni érvelés helyett ezekkel lehet hitelteleníteni a magyar felet.

A "politikai viták" kb. 99%-a ezen a sémán zajlik, akár itt is, meg nagypolitikai szinten is.

Ennek pedig az lesz az eredménye, hogy nemzetközi szinten senki nem fog kiállni egy olyan ország mellett, amelyik egyébként ... még akkor is, ha a konkrét ügyben mellettünk állnának.

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 12:23:37

@tarackos: "Nézd, nem magyaráz itt senki semmit. Magad írod le a szitut, a szlovák félnek joga volt ilyen intézkedést hozni. Az ok pedig nyilvánvaló, a magyar törvény volt. Ez nem magyarázás hanem tény."

Ezt azért annyival árnyalnám, hogy a magyar törvény nem ok volt, hanem ürügy.

Robinzon Kurzor 2011.12.14. 12:27:37

@JClayton: "A lehetőségeket és megoldásokat feszegetem. Ha ebbe a tárgyalásos rész az aktuális kormány részéről nem fér bele, az nekem nyilván nem tetszik."

Ez oké, de a lehetőségek és megoldások tekintetében kb. úgy vagyunk, mint az egyszeri alkesz felesége:

- Rendes ember az uram amikor nem iszik ... csak hát mindig iszik.

Számomra azért értelmezhetetlen a poszt (mint lehetőségek és megoldások feszegetése), mert az alap politikai szituációt nem veszi figyelembe.

gordiusz 2011.12.14. 12:31:36

@Robinzon Kurzor: nem Magyarország mellett kell kiállni, hanem az alapvető emberi jogok érvényesüléséért Szlovákiában.

tevevanegypupu 2011.12.14. 12:37:35

@Google:

A szlovakoknak nincsenek liberalisaik, vadnacionalista mind, semmikeppen nem artananak - rontananak ra! - nemzetukre. Tehat nem irkalnak ide-oda sajat kormanyukat befeketiteni, foleg pedig nincs is okuk olyanfoku irigysegre es gyulolkodesre az ottani liberalisoknak-szocialistaknak mint nalunk van, a mieinket ugyanis a mucsai nep a politikai terkeprol eleg erosen leradirozta. Na persze azert, mert nem ertekeltek azt a szelemi folenyt,amivel emlitettek rendelkeznek, es nem vartuk meg, mig vegleg foldbe dongolnek bennunket. A Nyugat pedig nem torodik velunk, sot Nemetorszag sajat allampolgaraival sem torodik, pelda ra a Benes-torveny koruli kussolasuk illetve nagy pofaju kulugyminiszteruk reagalasa ra..termeszetesen Orban Viktor lenacionalista fasisztazasaval.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 13:03:08

Még hogy nem került be a Szentkorona -tan az Alaptörvénybe? Pont ez az. :)

A szlovákokat arra tartják, hogy lefoglaljanak bennünket, izoláljanak a művelt nyugattól. Akad aki fizet érte, az Orosz is gyanús, de mostanában inkább a német-franciára tippelnék. Van egy olyan érzésem, hogy nagyon nem szívesen látnak egy egyesített, magyar politikai nemzetet.

Ez a kérdés alapkérdés, annál is inkább az lehet -gondolom-, mert Fényfia még holoposztnál látottaknál is magasabbra pattog.

Ergo: revizionista, középhatalmi feltörekvésnek értékelik, ami csak akkor baj, ha egy nemzeten még nincs rajta a szájkosár, esetleg magasabb szintű érdekeket sért. Ennélfogva Amerikát sem ejteném ki a gyanúsítottak sorából. Szlovákiának nagy a pofája, valaki csak sugalmaz neki hátulról, ha még nagy formátumú, szocilibsi államférfijaink is lefekszenek neki, számbeli túlerőnk és igazunk ellenére.

Mondjuk ami ezzel jár, az izraeli szavazatok, még a nagy Vonát is megingatták, hát még mást.

Google 2011.12.14. 13:09:30

@Counter:

1. Igenis büntetésből veszik el az állampolgárságot, mondhat Maga amit éppen akar. Retorzió, vagy ahogy akarják nevezni.
Szánom Magát, mert azt hiszi, hogy elolvassa a törvényt, a módosítást, és rögtön igazat is adhat majd azoknak, akik Ilonka nénik, Olivérek állampolgárságát kéjesen veszik el. Amúgy, olvasatlanul is nekik hisz, minek fárasztaná tovább magát?
Haladnak maguk kegyetlenül, de hova?

Google 2011.12.14. 13:13:44

@Counter:

Vajon sok dán rekedt határokon túlra?
Ügybuzgóságát hasznosabb dolgokra is fordíthatná; elmélyülhetne, várakozhatna, beleélhetné magát mások helyzetébe, ilyesmik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 13:21:03

@Google: A jogkövetkezmény nem büntetés. Ha maga elmegy a pékhez és kér egy kenyeret, majd kifizeti és a kezébe nyomják, akkor a pék büntetésből vesztette el a kenyeret?
Magyarázza meg, hogy hol van a büntetés egy teljesen hétköznapi jogkövetkezmény alkalmazásában.

Nem hiszek senkinek. Egészen tévesen fogja fel, ha úgy gondolja, hogy csak az egyik fél járhat el jogosan. De ezt számtalanszor olvashatta is tőlem. Továbbra is fenntartom, hogy mind a magyar, mind a szlovák állam eljárása támadhatatlan: az állampolgárság szabályozása az államok saját ügye. Szlovákia nem támaszthat követelményeket a magyar szabályozást illetően, Magyarország nem támaszthat követelményeket a szlovák szabályozást illetően. Amennyiben úgy gondolja, hogy csak egyik félnek, de feltétlenül igaza kell hogy legyen, abban az esetben vitatkozás helyett kössön merchandise-sálat a nyakába, pattintson fel egy doboz sört, vesse be magát a fotel elé és szurkoljon a tévé előtt.

Egyáltalán nem hiszem, hogy haladnék.

Google 2011.12.14. 13:24:03

@tevevanegypupu:

Értem én, hogy csak az érdekeikig látnak el, de azért minden alkalommal szólni kell nekik, látjuk, mire megy ki a játék. Legalább ne üljenek olyan öntelten a babérjaikon...

@Bell & Sebastian:

Valahogy erre a nemzetre nehéz szájkosarat tenni, suvasszák is bármilyen kicsire, jelentéktelenre. Valóvilágozzák is agyon, néha-néha azért még oda tud mondani. Úgy oda, hogy még itthon is sokaknak fáj!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 13:24:44

@Google: Bizonyára nem tudja, hogy egy időben – és egyáltalán nem régen – Dánia rendelkezett a legnagyobb kiterjedésű gyarmatbirodalommal a Földön. A dán Virgin-szigetek kevéssé ismert történetét meg sem említeném.

A visszakérdezése egyébként is alaposan mellétrafált, gondolkodjon el, hogy dánok és feltételezett határon túlra rekedő dánok hasonlata hogyan alkalmaztatik szlovákokra.
Elmélyülésben, várakozásban és beleélésben mutasson talán példát. Egyelőre ordítozásban, toporzékolásban és érzelmi alapú manipulációban jeleskedik.

Google 2011.12.14. 13:30:10

@Counter:

Nagyon jó a példája, kár, hogy sántít. Nehogy utolérjék, mint ama kutyát!
Megvan a pék, megvan a kenyér, megvan a visszavétel, csak a fizetést nem értem ebben az esetben; ki fizetett kinek?
És félreértés ne essék, nem államoknak, egyes embereknek drukkolok. Már, ha annak lehet nevezni az együttérzést.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 13:34:45

@Google: A feltételezett (majd be is következő) lépésre ellenlépés volt a szlovák válasz, ha most döntetlen, akkor ellentámadás kell, hogy következzen.

Izgatottan várom, milyen nem formális eszközeink maradtak még. Mert az remélem, senkinek sem jut az eszébe, hogy az itt élő szlovákokkal próbáljon kibabrálni.

Google 2011.12.14. 13:35:23

@Counter:

Példa nehezen lehetnék, hisz látja, Magát is hogy kiábrándítottam. Nem is késlekedett a kritikákkal. Megjegyzem, úgy látom, ebben jeleskedik.

Google 2011.12.14. 13:38:51

@Bell & Sebastian:

Arra a szintre csak nem süllyedünk le, nem?
Fel sem mertem ilyesmit tételezni; akkor mi sem lennénk jobbak a deákné vásznánál.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 13:51:01

@Google: Nagyot nem tévedtem az elszigetelés -elméletemmel, de ameddig ezt a gittet rágjuk, addig sem figyelünk a lényegre. Sajnos, bármennyire is fontos a téma, ez másodvonali kvázi-politizálás, csak elvonja az erőforrásokat, tereli a gondolkodást és megosztja a hazai közvéleményt.

Egyáltalán nem gondolom azt, hogy véletlenek ezek a posztok. És azt sem, hogy internacionalista szempontok alapján kell állást foglalnia egy magyarnak. Milyen magyar mán ez a Counter? Eb ura, fakó!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 13:55:26

@Google: Semmilyen visszavétel nincs a példámban. Az állampolgárság elvesztése olyan mezei jogkövetkezmény, mint amilyen jogkövetkezmény a kenyér tulajdonjogában a pékségbeli ügyletek folytán beálló változás. Ahogy a kenyérvásárláskor, úgy az általam vélelmezett "aki más állam állampolgárságát megszerzi, a szlovákot elveszti" típusú szabály követésekor sem történik büntetés, függetlenül attól, hogy ki hogyan éli meg.

Ahhoz, hogy egyes embereknek drukkolni lehessen*, tisztában kell lenni a fogalmak jelentésével. Mint Talon Karrde-nek említettem, nekem akad némi fogalmam arról, mi mit jelent valójában ebben a történetben, dacára az ellenkező állításának.
Javaslom, hogy nézzen utána maga is, könnyen megtalálhatja a hivatkozott hozzászólásomat, vagy ha inkább tőlem függetlenül szeretne tájékozódni, az eset neve kapcsán talál ilyen forrást is bőséggel.

* Jobb példa híján a MTV leesős vetélkedőjéről írt nemrégi médiakritika jut eszembe, melyben szerző leírja, hogy cseperedő gyermeke, ha a TV elé téved, lelkesen drukkol – a versenyzők kiesését jelentő leesésnek. Mindenféle rosszindulat nélkül. Egyszerűen nem érti a koncepciót és a számára szórakoztató zuhanásért szorít.
Tartok tőle, maguk sem értik, de felnőttek lévén, elvárható, hogy értsék és érteni akarják a fogalmakat.

Kandeláber 2011.12.14. 13:56:45

A szlovákok alapvetően frusztráltak, ez pedig kisebbségi érzésükből ered. Történelmük során először 1938-ban, Hitler kegyelméből alakíthattak önálló (báb)államot. '39-ben élből egy hadosztályt küldtek a lengyelek ellen, majd kiirtották szinte az összes szlovákiai zsidót, ami ellen csupán egy magyar, a "háborús bűnös", ezért börtönben elrothasztott Esterházy János emelt szót. Ajánlom mindenki figyelmébe a '61-as években készült "Üzlet a korzón" c. csehszlovák filmet, amely ennek a kornak hű lenyomata.
A kettős állampolgársági törvény ellen visítozó liberóknak pedig üzenem: akkor sem kerülne vissza az SZDSZ a parlamentbe, ha a határon túli magyaroknak nem lenne választójoga.
Titeket ugyanis itt utálnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 14:08:04

@Kandeláber: Szerencsére a magyar nemzet mentes a történelmi eredetű frusztrációktól – különös tekintettel a hadosztályküldözgetésre és zsidóirtásra, valamint a Hitler kegyelméből elnyert jutalmakra –, így tökéletes helyzetben van pesztrálnia kevésbé szerencsés szomszédjait.

Ha a művelt Nyugat ezt – még a teljes hanyatlása előtt, persze – megértené, és végre a szíriuszi magyar hatalom kezébe adná a térség népeinek irányítását (és kellő mennyiségű fegyvert és emberanyagot) a Magyarország által nagylelkűen megállapítandó tetszőleges határokig, hej... Persze csakis a szomszédnépek érdekében. Magyarország természetesen emberbaráti jóindulatból vállalná is a szerepet.

Google 2011.12.14. 14:12:01

@Counter:

Maga meg tudna szabadulni ettől a kioktató, fennhéjázó stílusától, ugye, hogy nem?
Értse meg, nem arról van szó, ki mit ért meg, s mit nem, hanem arról, mit tart fontosnak az életben, milyen az értékrendje stb. Mert aszerint is "érti" meg, értelmezi a dolgokat rendszerint.
Még mindig nem tudom, állampolgárság-ügyben miért merült fel a kifizetett és visszakért kenyér esete, tényleg már: ki fizetett itt kinek?

Bell & Sebastian 2011.12.14. 14:13:10

Húha, most jön az eleve elrendeltetés, disznózabálás, Megváltógordon, meg a többi. Csak kibújt a szög a zsákból. ritka eset, hogy a főnök személyesen tartja karban a mandinkák blogját. Becsüljük hát meg.

brumbrum 2011.12.14. 14:16:30

Számomra és a környezetembe lévőknek az volt az érthetetlen az egészben, hogy az első Orbán kormány idején össze vesztek a szomszédos országokkal, már akkor utálta mindenki őket.
Jött a népszavazás a kettős állampolgárságról. Erre a déli vidéken mindenkinek az volt a véleménye, hogy nem szabad a más országban élő Magyarokat kitenni, mert akkora már az utálat ellenünk, hogy abból csak baj fog lenni. Azért szavazott majdnem mindenki nemmel.
Most Orbán gyakorlatilag leszarta a népszavazás eredményét, a pár szavazat reményében kitette a határon túli Magyarokat a megaláztatásnak.
Ezt megint csak az ő rovására lehet írni, mert megint hatástanulmányok, egyéb vizsgálatok nélkül bele rántotta a csóró Magyarságot a szarba.
Ez az ember csak bajt a bajra halmoz. Soha nem fogja belátni, hogy hülye a dolgokhoz.
Mi is szívunk rendesen, de sajnálom a határon túli Magyarságot.

brumbrum 2011.12.14. 14:37:33

@Bell & Sebastian: Te hülye vagy ember?
Dugd vissza a segged anyád picsájába, és kussolj, buzi.

vizipipa 2011.12.14. 14:38:29

Értem a posztíró célját, egyet is értek vele. A helyzetértékelése viszont úgy gondolom téves.
Egy - úgymond - értelmiségi egyeztetés lehetséges-e egyáltalán és milyen eredményt hozhat?
A magyar "értelmiség" kb. negyede azt mondaná: Orbán vonja vissza az állampolgársági törvényt. A szlovákoknál kb. 3/4-e visszhangozná ugyanezt.
Bármiféle közös álláspont esetén, Fico elfogadna bármit is amiről úgy gondolja, hogy az neki visszalépés? Nem! Fico eléggé beteges alkat, a Malina ügy világosan mutatja, a józan ésszel is bármikor szembe megy, hogy hátrálnia ne kelljen.
Persze Fico politikus is, meghátrál (inkább kitér), ha kellően nagy erővel találja magát szembe. Ilyen erő viszont nincs. Se belföldről, se az EU részéről.
Az értelmiségi egyeztetés ettől még nem haszontalan, mert napirenden tartja a kérdést. Megoldást várni tőle viszont illúzió.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 14:47:21

@Google: Nagyon egyszerű. A szlovák állampolgárok számára más állampolgárság megszerzésével a szlovák megszűnik.
Ez nem büntetés, ez jogkövetkezmény.
Épp úgy, mint ahogy a pék számára nem büntetés, hanem jogkövetkezmény a kenyere feletti tulajdonjog elvesztése. Pedig hát volt jog – nincs jog, ugye.

Mutattam példát, hogy más állam esetében is van így. Nem lehet azt mondani, hogy a szlovák szabályozás jogsértő volna. Nem diszkriminatív, hiszen minden más állampolgárság megszerzésére vonatkozik, gondolom – ellenkező esetben már rég volna hivatalos magyar fordítása.

Laikus Érdeklődő 2011.12.14. 14:49:47

- Asszimilációs nyomás alatt vannak a magyarok Szlovákiában? (NYOMÁS, tehát nem természetes asszimiláció.)
- Egyértelműen igen, lásd nyelvtörvény.
- Összeegyeztethető ez az európai normákkal?
- Egyértelműen nem.
- Köszönöm, nincs több kérdésem.

Kandeláber 2011.12.14. 14:50:46

Szomorúsággal tölt el, hogy a kriptoeszdéeszesek és a valódi DK-fanok mennyire képtelenek kitörni a primitívség olyan sötét bugyraiból, ahová annak ellenére kerültek, hogy ők a szürkeállomány egyedüli birtokosainak nyilvánították magukat.
Ezek a hitvány böfögések nem méltók a szabad szellemhez.
Vagy ez maga a szabad szellem?

Kandeláber 2011.12.14. 14:54:12

@Counter: Szerencsére azt a történelmi tényt, miszerint a tótoknak önálló állama - eddig - összesen 26 évi múltra tekinthet vissza, még Ön sem tudja megcáfolni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 14:55:50

@Corporate Soldier: Kattints az emberjogi szabadságharcért! E-mailt is kell továbbküldeni?

Amúgy:
1, az angol és a magyar szöveg látványosan eltér;
2, az állampolgárság megtartásához, általában véve a kettős állampolgársághoz _nem fűződik_ emberi jog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 15:00:20

@Kandeláber: Jó, akkor igázzuk le Szlovéniát is, mert ők se léteznek elég hosszú ideje. De ha már belejöttünk, az Amerikai Egyesült Államoknak sincs sok keresnivalója velünk szemben, még a konzervatív számítások szerint se. Szánalmas Belgiumokról és Norvégiákról nem is szólva. Horvátország is smafu.

Attól, hogy egy állam friss vagy kevésbé friss, még nem lesz kevésbé állam. Szlovákia: állam. Ennyi.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 15:03:14

@Kandeláber: Pontosan. Ez ugyanaz a szellenet, amely időnként bejárja Európát. Kísért a múlt.

Valandil 2011.12.14. 15:05:03

@borigabi: A hazai tótok jelentős része kettős állampolgár, rendelkezik szavazati joggal, és... még mindig magyar állampolgárok.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 15:05:31

Állam lees', ha nem egyesült.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 15:08:39

@Valandil: Mivel Magyarország úgy szabályozza állampolgárságát, hogy az egy újabb állampolgárság felvételével nem szűnik meg, Szlovákia meg úgy, hogy de.

Kandeláber 2011.12.14. 15:09:59

Hát igen, például Zimbabwe is állam, de ezt hagyjuk.
Az Európai Unió szégyene az a példátlan sovinizmus (nem szimpla nacionalizmus!), amely Szlovákia állami szintre emelt politikája.
Érdekes, hogy Jörg Haider miatt mennyire sikoltozott világszerte a "mértékadó értelmiség", de egy Slotával nekik semmi bajuk.

Valandil 2011.12.14. 15:12:42

@Counter: Olvasd el a felvetést, amire válaszoltam. A közvélemény részéről sincs tömeges hörgés, hogy vegyék el tőlük az állampolgárságot.
Pedig azt kellene, legalább nagyobb nyilvánosságot kapna a tótok kétszínűsége!

Kandeláber 2011.12.14. 15:19:45

@Bell & Sebastian: Még szerencse, hogy a szag nem jön át a gépen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 15:23:50

@Valandil: Kérem, a közvélemény részéről van tömeges hörgés, hogy rúgják ki Baka Andrást, szántsák be sóval az ombudsmani intézményrendszert és az ország történetében másodszorra államosítsák a nyugdíjakat? Oszt mégis megtörténik, mert a Parlament megszavazta. Na, a szlovák is.

@Kandeláber: youtu.be/QSo0duY7-9s

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 15:24:26

@Valandil: Szeretem a blogmotort, a fenti válasz válaszsága eltűnt.

brumbrum 2011.12.14. 15:29:09

@Bell & Sebastian: Ne az apádból indulj ki majom.
Ha retek családból származó, akkor ne mutasd ki legalább, te seggarc.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 15:40:02

@brumbrum: Meg is vagyok der medve, hogy ti rajta vagytok a Volksbund -listán, mi meg nem.

Google 2011.12.14. 15:43:30

@Counter:

Azt az elvet vallja ugye, hogy az ellenségem ellensége a barátom? Le sem tudná tagadni.
A 23 millió romántól már nem fél?
Kérdezem ezt azért, mert egy dolog a Baka állása, és egy teljesen más, valakit az állampolgárságától megfosztani. Ha jól értettem, egyesek kaptak a nyugdíjpénztári megtakarításaikból, nem egy az egyben nyelte le az állam.

Google 2011.12.14. 15:45:49

@brumbrum:

Az égéshez néha elég egy ilyen komment is. Nem érzi?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 15:48:09

@Google: Nem vallom azt az elvet. Pusztán a legegyszerűbb módon, ellenpéldával érvénytelenítettem azt az ellenérvet, mely szerint minden törvény mögött a nép elsöprő helyeslésének kell állnia.

23 millió romántól sem félek és sose féltem. Vegye a fáradságot megismerni a másutt részletesen kifejtett álláspontomat, ebben a kommentfolyamban is meghivatkoztam már: goo.gl/Sr4xJ

evil overlord (törölt) 2011.12.14. 15:52:25

Van egy kis ellentmondás a szlovák állampolgársági szabályozásban, ami szemlátomást nem zavarja az egyenlőség bajnokait:
- Szlovákia külföldi szlovákok esetében lehetővé teszi a kettős állampolgárságot (anélkül, hogy elvárná, hogy lemondjanak az eredeti állampolgárságukról)
- a szlovák állampolgárok (úgy néz ki, hogy csak a magyar nemzetiségűek) esetén viszont nem ismeri el a kettős állampolgárságot

Secnir 2011.12.14. 15:56:53

"Helytelenül, rosszul időzítve cselekedett az Orbán-kormány? A szerző meg van róla győződve, hogy nem, ráadásul eurokonform, semmilyen formában nem támadható jogszabály született. De igazából mindegy is. [...] Csakis ebből lehet kiindulni a további diskurzus előtt."

Akkor kezdjük az elején a diskurzust. HA a nagyméltóságú megvárta volna, míg kint Fico megbukik (ami várható volt, napokban mérhető), akkor most nincs miről beszélnünk. Egy nem-nacionalista összetételű szlovák kormányak eszébe sem jutott volna egy ilyet megszavazni (mint ahogy ellenzékben nem is szavazták meg).

Erre persze rátett egy lapáttal a Nemzeti Magyar Kormány Magyar Nemzeti Kommunikációja is, így várható volt ez a reakció Ficótól.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 16:12:31

@evil overlord: Noha én látok különbséget aközött, hogy valaki korábban meglévő állampolgárságához szerez szlovákot, vagy meglévő szlovák állampolgárságához szerez másikat, a probléma tényleg az, hogy az államok leginkább azt csinálnak a saját állampolgárságukkal, amit akarnak.
És Szlovákia bizony a saját állampolgárságát szabályozza, nem a másét.

@Secnir: Elképzelhető, hogy az MKP vitorlájába akart szelet fújni a kormány azzal, hogy felpiszkálja kissé a tótokat. (Azóta is ezerrel fújják.)

evil overlord (törölt) 2011.12.14. 16:17:37

@Counter: Látom nem jött át: a magyar állampolgársággal rendelkező szlovákai nemzetbiztonsági kockázat (vagy mi a fene), míg a szlovák állampolgársággal rendelkező magyarországi nem az.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 16:23:24

@evil overlord: Nemzetbiztonsági kockázat? Hol? Neked sikerült dekódolnod a szerző által linkelt jogszabályt?

drakulatúra 2011.12.14. 16:55:59

Eljött az idő a Trianon-i és a Párizsi békék szlovákokkal is kapcsolatos területi rendelkezéseinek a felmondására, népszavazás követelésére a magyarlakta területek hovatartozását illetően, minden létező fórumon, nemzetközi bíróságon követelni mindezt, oszt' jónapot.
Hogy mennyi az esélye, hogy ez eredménnyel jár. Nem tudom. De azt tudom, hogyha meg sem próbáljuk, akkor semmi. S hogy mit szólnak a környező országok? Nem tudom, nem is érdekel: világossá kell tenni, hogy ezt a lépést Magyarország mindig meg fogja lépni, ha basztatják a határon túlra került magyarokat, legyen szó akármelyik országról. Mert a politikában soha nincs olyan, hogy soha, viszont semmi nem örök és állandó.
Mert mindig minden kibaszott népet megillet az önrendelkezés joga (legutóbb a maffia-államként létrejött Koszovót is), csak a magyart nem!!!!

evil overlord (törölt) 2011.12.14. 17:40:51

@Counter: Mi más lenne az indok? (Nyilván a szlovák soviniszták magyargyűlölete, de ezt nem merik elírni.)

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:03:17

Itten van a szlovák tv. magyarul, ha valakit érdekel.
Részletes magyarázatot, gyakorlati útmutatókat is találni ugyanitt, továbbá egy csomó más törvényt.
(ha még nem linkelte senki)

www.jogsegely.sk/2011/11/a-szlovak-allampolgarsagrol-szolo-torveny/

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 18:03:21

@drakulatúra: youtu.be/mKHihAPr2Rc
Külön ajánlanám az "Or else?" hangsúlyát.

@evil overlord: Ez így benne van a szlovák törvényben? Nevetséges :-)
Csak sajnos semmit sem változtat azon, hogy egy állam úgy szabályozza az állampolgárságát, ahogy akarja, főleg ha semmi különlegesen egyedi nincs benne (lásd a dán példát).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 18:10:07

@Bell & Sebastian: Köszönöm. A törvényszövegben úgy tűnik, nincs diszkriminatív vagy szokatlan megoldás, sem suta hivatkozások nemzetbiztonsági okokra. Az a helyzet, hogy ez alapján ezt úgy csinálták, ahogy az ilyet csinálni kell.

Nem tudom hogy mondani még, hogy lehet szeretni meg nem szeretni, meg ide vagy oda drukkolni, de ez egy teljesen hétköznapi, szokványos szabályozási technika az állampolgárságot illetően. És nélkülünk nem hozták volna meg. Lehet pezsgőt bontani?

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:23:33

Ez meg egy összefoglaló arról, hogy a szarkeverés Trianontól indult és azóta sem ért véget. Mondhatni a szlovák ellen-törvény legfőbb lényege az, hogy keményen anti-revizionista, legalábbis onnan nézve.

Adódott jó pár csapdahelyzet, amit a visszás magyar jogrend teremtett az elcsatolt magyaroknak, akkor bezzeg nem óbégatott senki értük. Ha így tett, kussoljon most is.

Megjegyzem, diplomáciai körök kiszivárogtatták (jól értesült párttagok) hogy Brezsnyev visszaadta volna a Kárpátalját, ha kérjük. Erdélyre is volt hajlandóság az Oroszokban, amikor már nyilvánvaló volt, hogy a Kondukátor tévúton jár, de arra megint csak Kádár azt mondta, nincs arra lóvé, hogy a mi szintünkre felhozzuk őket. Csak nehogy most fordítva legyen!

Szóval, egy cionkomcsi sosem fogja támogatni Magyarország nemzetközi megerősödését, ez egy bűnös nép, szemétdombon a helye! Tetszettek volna nem deportálni minket! Mocskos, kisszerű, világméretű bosszú ez a nemzeti-szocializmusért.
Ebből tessék kiindulni.
Numerus clausus? A kur...nyátok, ezt kapjátok érte!

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2000_01/cikk.php?id=195

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.12.14. 18:24:16

senki ne mondja, hogy felvidékézéketlen vagyok. palóc levest főztem ebédre.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:25:09

@Counter: Abban nincs, de a magyarázat kibontja, hogy mégiscsak van és az alapján járnak el. (ott van az is, kikeressem?)

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:27:41

@málnási: Gombával, mi. Szegény pálóc, most ki mondja majd be az időjárást?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.14. 18:33:05

@Bell & Sebastian:

Keresse ki:-) Bontsa ki nekünk az összefüggéseket!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 18:39:21

@Bell & Sebastian: Tanulságos volna, még ha kevesen is olvassák el, akkor is annyival kevesebben beszélnek találgatva.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:55:08

www.jogsegely.sk/kerdesek-es-valaszok/magyar-allampolgarok-szlovakiaban/

a) igazságügy, honvédelem, ipari tulajdon, belügy, titkos adatok védelme,

b) külön nevesítés szerinti szolgálati hivatalokban betöltött állások (a SzK Külügyminisztériuma, a SzK Legfőbb Ügyészsége, kerületi ügyészség, katonai ügyészségek, a SzK Kormányhivatala, a SzK Számvevőszéke)[iv],
c) egyéb rendkívüli jelentőségű közalkalmazotti jogviszonyok,
d) ahol feltétel a titkos adatok megismeréséhez való jogosultság.

A központi államigazgatás szervek (pl. minisztériumok) és dekocentrált államigazgatási szervek (pl. kerületi, körzeti hivatalok) a fentiek által nem érintett állásait magyar állampolgárok is betölthetik!

a Rendőrségi Testületben betöltött állások,
a Szlovák Információs Szolgálatnál betöltött állások,
a Szlovák Köztársaság Büntetés-végrehajtási és Igazságügyi Őrségének Testületében betöltött állások,
a vámhivatalnoki állások,
az ügyészi és az ügyészjelölti állások,
a Szlovák Köztársaság fegyveres erői hivatásos katonái.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 18:57:46

Ezekhez kellene a szlovák állampolgárság, ha indirekten a magyarokat ki nem csukják a kettős állampolgárságukkal. Ügyes.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 19:02:54

Itt a tejszínhab:

"Az e kérdésnél felsorolt állások, munkakörök betöltéséhez tehát szükség van szlovák állampolgárságra, miközben a szlovák állampolgárság kívüli további állampolgárság megléte nem jelent akadályt."

Van bőr a pofájukon, annyi szent!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 19:16:26

@Bell & Sebastian: Láttam én már olyan álláshirdetést magyar államigazgatási szervnél, amelyhez nem akármilyen, hanem születéssel szerzett magyar állampolgárság kellett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 19:20:36

@Bell & Sebastian: Mi a probléma? Hogy csak szlovák állampolgár lehet szlovák ügyész vagy szlovák hírszerző? Hát jól is nézne ki, ha ilyen állami funkciókat vendégmunkások tölthetnének be, képzeljük el, ahogy érkezik a 70-es évekbeli jugó/török transzport az NSZK-ba, és kezdődik a szortírozás, hogy Ahmed - kebabsütő, Marko - kémelhárítás, Darko - kőműves, Mirza - bíró. Kérem, őrizzük meg a komolyságot, a téma megérdemli.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.14. 19:21:55

@Bell & Sebastian: Az nem. De a *születéssel szerzett* állampolgárság, több (közte egzotikus) nyelv ismerete, esetleges külföldi munkavállalás és nyitott érdeklődési kör, valamint jó fizikai állapot, az igen.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 19:24:20

@Counter: Há' ja. Akkor legalább nem járna ide egy görög luvnya eszet, egy ukrán meg pénzet osztani. Csupa előny.

Bell & Sebastian 2011.12.14. 19:27:13

@Counter: Egyvalaki csak ráharapott. Jól is tette, megőrizzük emlékét. Majd hozzáírjuk a többihez, m -betű, mint mocskos Hitler, mi?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.12.14. 20:08:37

Szép, de egy kissé naiv az egész poszt.

Egyeztetni a szlovák politikai elittel/értelmiséggel? Ez az elit és értelmiség többsége nacionalista állásponton van és nemzeti sorskérdésekben összezár. A felvidéki magyarság asszimilálása pedig éppen egy ilyen sorskérdés a szlovákok számára.

Bármiféle önreflexiót, magába szállást elvárni tőlük hiú ábránd. Ők csak akkor engednek, ha valaki erre rákényszeríti őket. Magyarországnak pedig nincs semmilyen eszköze, amivel kikényszeríthetné a szlovák álláspont megváltoztatását.

bierkamp 2011.12.15. 08:24:13

Román szőrőstalpuak szavazatai jogáért megy a nagy Fidesz és Tömjén seggnyalás...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.12.15. 10:36:57

Azt, hogy a magyar hatóságok tán egy icipicivel sárosabbak az egész sztoriban, mint ahogy a kánon állítaná, nem nagyon teszi szóvá senki.

Kis háziolvasmány, „játékelméleti” megközelítéssel:
szabadter.wordpress.com/2011/12/11/ilonka-neni-esete-a-gyava-nyullal/

drakulatúra 2011.12.15. 11:16:14

Egyébként meg ez a kettős állampolgározás akkora nagy faszság, hogy el nem tudom mondani - de azért el fogom. Okosabb országok ezt simán fű alatt csinálták, a románok talán egy belügyminiszteri rendelet, vagy leirat szintjén. Mi meg nagy garral, nagy pofával - ezzel sem lett volna baj, ha hozzákapcsoljuk, hogy "ja és kérem, lám ennyi meg ennyi magyar, azaz MAGYAR állampolgár van határainkon kívül szorítva, hát szóval lennének szívesek az állampolgársági határra kitolni a határainkat!", mert ennek a mostani kettős állampolgárságnak semmi más értelme nincs (már azon kívül, hogy 2014-ben legyen elég szavazata a kormánypártoknak, ha nem is egy 2/3-hoz, de egy abszolút többséghez mindenképpen - elismerem, ez sem rossz...). Egyébként még azt is megtehetné a Felvidék-i magyarság - már ha lenne benne elég kurázsi, összefogás, összetartás, vagányság stb. - hogy kollektíven kérné a magyar állampolgárságot. A mennyiség ugyanis a politikában is átcsap/hat minőségbe: az már mégiscsak ki kellene verje a brüsszeli bürokratáknál - nem, nem azt, hanem - a biztosítékot, hogy egy kisebb európai országnyi (Málta,Andorra, Lichtenstein, San Marino, Észtország?) népesség az EU kurva kibaszott közepin hontalanná (sic!?!?!?!?!) lesz egy rohadt rasszista, fasiszta, náci ország = Szlovákia!, miatt!!

marczy 2011.12.15. 11:40:17

@Counter: A világban az a dolog, hogy valaki két országhoz kötődik - akár etnikailag ill. lakhatás szempontjából, akár vegyes házasság révén, Európán kívül MÉG SOKKAL gyakoribb, mint Európában. A világ lakosságának több mint fele születésétől fogva két- vagy többnyelvű! A kettős állampolgárságot ebből fakadóan nem szabad, hogy torzszüleménynek tekintsék, hanem a valós identitás egyik megjelenési formájának. Minden horvát jogosult a horvát állampolgárságra, akkor is, ha Ausztráliában él. Minden német jogosult német állampolgárságra. Ausztria kivétel, de most (ott vagyok, bent ülök az egyetemen, konferenciacikkeket írhatok stb.) van némi eszköz a kezemben, hogy a jelenlegi szabályozás ókonzervatív voltára a figyelmet felhívjam - pl. egy konferencián.
A kötődés az egybesült (sic!) Európában nem feltétlenül államhoz, hanem nemzethez, kultúrához, nyelvhez is történhet. Az osztrák és a magyar nemzeti identitás tartalmában alapvető különbségek vannak, nem véletlen pl. az, hogy az a tény, hogy jelenleg Ausztriában néhány kivételes esetet leszámítva (Habsburg Ottó, vegyes házasságban születés) nem engedélyezett a kettős állampolgárság, Szlotákiával ellentétben nem vált ki durva indulatokat.

A _születéssel szerzett_ állampolgárság elvétele az, amit mélységesen elítélendőnek tartok. Mit csinál a szlovák zsidó, aki Izraelben alapít céget? Mit csinál az Amerikába szakadt szlovák, aki vénségére visszatérve Szlovákiába ott szeretné leélni az életét? Idegenné válik Szlovákiában! EZT akarták?
Ausztria a világ 7. leggazdagabb országa. Ide bejön a bevándorló, lemond eredeti állampolgárságáról, és egyidejűleg(!) megszerzi az osztrákot. Valószínűtlen, hogy innen máshova menjen, mert ha már osztrák állampolgár, akkor vélhetően gennyesre kereste magát. Szlovákia a cipőjét nem köthetné meg. Ez van.

marczy 2011.12.15. 11:45:20

@Valandil: Pontosan. A csabai szlovák elmegy meglátogatni azokat a rokonait, akik áttelepültek Szlovákiába. Hogy eközben milyen nyelvet használ, az már irreleváns! (Ha nem tud elég jól szlovákul, akkor indirekt módon hozzájárul a kétnyelvűség fenntartásához a szlovákok körében is!)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 12:09:18

@marczy: Állampolgárságról van szó, nem nemzeti identitásról, többnyelvűségről vagy kulturális, netán vallási hovatartozásról.
Az _állampolgárság_ kettőssége a fentiekkel szemben közjogi és nemzetközi jogi jelentőséggel bír. Ezért alkalmatlan és szükségtelen a nemzeti, nyelvi, kulturális, vallási hovatartozás kifejezésére.

Szabadjon felhívnom a figyelmet rá, hogy a német vagy az izraeli _hazatelepítési_, repatriációs célú rendelkezések nem állíthatók párhuzamba, sőt, szöges ellentétben állnak a magyar _nemhazatelepítési_ célú szabályozással. Ezek ugyanis a hazatérés jogával foglalkoznak, azaz hogy a történelem során szétszóratott németek (Kelet-Európa), zsidók egyszerűen és akadályok nélkül csatlakozhassanak országukhoz.
Lásd: www.bmi.bund.de/SharedDocs/Gesetzestexte/EN/Staatsangehoerigkeitsgesetz_englisch.pdf?__blob=publicationFile

7. szakasz: kifejezetten a német menekültekre vonatkozó hatály.
10. szakasz (1) bek. 4. pont: a német állampolgárság megszerzésével _le kell mondani_ a meglévő egyéb állampolgárságról, kivételek:
12. szakasz: ha ez nem lehetséges az egyéb állam joga vagy a német állampolgárságot kérelmezőn kívül álló okból meghozott állami döntése szerint

A magyar szabályozásnak nem az a célja, hogy magyar nemzetiségű személyek Magyarországra telepedve állampolgárokká váljanak, épp ellenkezőleg, az a célja, hogy magyar nemzetiségű személyek Magyarország területén _kívül_ váljanak magyar állampolgárrá. A párhuzam tehát vagy tudatlanságból merül fel, vagy tudatos hamisítás eredménye.

Szabadjon továbbá hozzáfűznöm, hogy a német állampolgárság megszerzésével a meglévő állampolgárságok főszabály szerint meg kell hogy szűnjenek a német szabályozás szerint.

Szabadjon arra is felhívni a figyelmet, hogy a születéssel szerzett állampolgárság elveszíthetősége nem az ördögtől való. Az egyértelműen és feltétlenül diszfunkcionális elem ebben a szituációban a magyar szabályozásnak az a része, amely lehetővé teszi az államhoz (az _államhoz_) való tartalmi kötődés nélküli állampolgárságot.

Annyit kellene csak újra megérteni, hogy az állampolgárság nem az identitás kifejezését jelenti, és azon kellene elgondolkodni, hogyan jutott ode a magyar közgondolkodás, hogy képtelen különbséget tenni állampolgárság, nemzeti hovatartozás, anyanyelv és szabad identitás között.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 12:12:40

@drakulatúra: Hogy lenne hontalan, vagy szlovák, vagy magyar állampolgársága van.
Amennyiben a magyar állampolgárság a gyakorlatban annyit se ér, mint a papír, amire nyomják, az nem Szlovákia felelőssége.

drakulatúra 2011.12.15. 12:38:01

@Counter: mármint szlovákiában hontalan, ha felveszi a magyar áp-t. Egyébként meg a magyar igazolvány bőven elég volt, legfeljebb annyit kellett volna igazítani a törvényen, hogy a magyar igazolványos bármikor kérhet magyar útlevelet. Az az érzésem, hogy itt a szavazati jog volt az igazi tét. Elég barmok voltak a cucik, hogy átengedték a nemzeti érzést, gondolatot, felelősséget a jobboldalnak. De hát aki hülye, az haljon meg.

parateddy · http://www.parameter.sk 2011.12.15. 13:12:40

Ha a szerző valóban komolyan gondolja ezt: "Helytelenül, rosszul időzítve cselekedett az Orbán-kormány? A szerző meg van róla győződve, hogy nem,..." -, akkor adja vissza a diplomáját azonnal!!!

Mert az Orbán-kormány tavalyi, ezen lépése minimum 2 dolgot eredményezett:

1. Nem került be a parlamentbe a Magyar Koalíció Pártja
2. A Szlovák Nemzeti Párt bekerült a parlamentbe

Ha Orbánék csak 2 hetet várnak, NAGYON SOKMINDEN MÁSKÉNT ALAKULT VOLNA!!!

Az azóta eltelt időszakban annyira átlett politizálva a téma - úgy magyar, mint szlovák félről -, hogy nagyon sok szlovákiai magyart riaszt(ott) el attól, hogy kérvényezze a magyar állapolgárságot. Legalább annyit, mint amennyit az idióta, vállalhatatlan szlovák állampolgársági törvény riaszt(ott) el!

Nem mellesleg, engem szlovákiai magyarként annyira, de annyira taszít a Fidesz és a KDNP jelenlegi politikája (a nagymagyarok kedvéért: ugyanígy taszított az előző kormány politikája is!!!), hogy én még csak szimbolikusan sem akarok ehhez a mostani Magyarországhoz tartozni!

Megmaradok egyszerű szlovákiai magyarnak. Bárki aki azt hiszi, hogy ez valami nagyon rossz dolog 2011-ben (hadd ne menjünk vissza Trianonhoz!), TÉVED!

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.12.15. 13:32:55

@parateddy: a rossz időzítéssel kapcsolatban írtam feljebb, de akkor még egyszer.

1. a Fico-kormány idején bármikor elfogadnak egy ilyen ellentörvényt = rossz időzítés
2. a parlamenti kampány idején elfogadtak egy ilyen ellentörvényt = rossz időzítés
3. egy esetleges Radicova-kormány idején a KDH és az Egyszerű Emberek hasonul meg a másik három csoportosulással = rossz időzítés
Kérdem én, mi a jó időzítés?

Két következmény is felmerül, ami állítólag a kettős állampolgárság elfogadásának mellékhatása. Ebből
1. az MKP kiesését fogalmam sincs, miként lehet erre fogni, esetleg némi indoklás kellene.
2. az SNS bejutását egy fokkal logikusabb ennek betudni, viszont tudtom szerint erről sem született semmilyen tanulmány. Sőt, Slotáék támogatottságát stabilan magasabban mérték pár hónappal korábban, mint közvetlenül a választások idején. Akkor mégsem segített nekik a Fidesz?

"Nem mellesleg, engem szlovákiai magyarként annyira, de annyira taszít a Fidesz és a KDNP jelenlegi politikája (a nagymagyarok kedvéért: ugyanígy taszított az előző kormány politikája is!!!), hogy én még csak szimbolikusan sem akarok ehhez a mostani Magyarországhoz tartozni!" - saját elhatározásod. Ez a szép az állampolgárság felvételében, hogy önkéntes elhatározáson alapul, ha nem kell, ettől nem leszel kevesebb (még akkor se, ha néhány őrült ezt mondja, ilyen kijelentést viszont egyetlen politikustól nem hallottam).

"Megmaradok egyszerű szlovákiai magyarnak. Bárki aki azt hiszi, hogy ez valami nagyon rossz dolog 2011-ben (hadd ne menjünk vissza Trianonhoz!), TÉVED!" - beszélj a magad nevében :) Talán egyetérthetünk abban, hogy pont ebben a témában nincs értelme általánosítani.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.15. 14:14:23

@Counter: Keresztanyád térgyekalácsa vendégmunkás baszd meg!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 14:34:44

@drakulatúra: Szerintem fogalmad sincs, hogy mit jelent a "hontalan". Aki nem abban az országban él, mint amelyhez állampolgársága köti, az nem hontalan. Az a hontalan, akinek nincs állampolgársága.
Például egy Magyarországon élő kínai állampolgár nem hontalan. Egy Szlovákiában élő magyar állampolgár úgyszintén nem hontalan.

A magyar nemzethez tartozás kinyilvánítását és tartalommal megtöltését illetően egyetértek. Semmivel se tud az állampolgárság több nemzetheztartozást biztosítani a Magyarországra való könnyített beutazás, kulturális és oktatási támogatások, a megfelelő országokkal kötött különféle kereskedelmi egyezményekhez képest. Ez egy teljesen fölösleges, belpolitikai érdek vezérelte konfliktus a szomszéd államokkal.

@Talon Karrde: Figyelj baszd meg! Ha már felmerült és nagyjából elrendezett kérdést hoz fel valaki új szempont, új körülmény nélkül, akkor legyen jó neki a vitában már úgyszint felmerült reakció rá, és ne kérjen újat. Továbbá, ha a szlovákiai magyar szlovák állampolgársághoz kötött állást akar betölteni, akkor legyen szlovák állampolgár, baszd meg.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.15. 15:10:08

@Counter:

Értem, de akkor ezek szerint a szlovákiai magyar mégiscsak nemzetbiztonsági kockázattá válik abban a pillanatban, hogy felveszi a magyart és el kell tőle venni a szlovákot, nem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 15:16:46

@Talon Karrde: Minden államnak vannak olyan állami hivatalai, tisztségei, amelyeket nemzetbiztonsági okból csak a saját állampolgára tölthet be. Így a szlováknak is. Amíg valaki szlovák állampolgár, ezeket betöltheti, amint nem, nem. Azon lehet vitatkozni, hogy hova kell behúzni a határt, hogy gyalogrendőr lehet-e, mennyire lehet rugalmasan meghatározni, de azon nem, hogy ez érvényes, méltányolható és valós érdeke minden egyes államnak, így a szlováknak is, és azon sem, hogy léteznek ilyen tisztségek, jellemzően az államhatalom döntéshozó pozíciói. Egyszerűen teljesen ésszerű, hogy egy ügyész, egy bíró, egy rendőri vezető, egy parlamenti képviselő csak állampolgár lehessen. Ugyanis mint már annyiszor elmondtam, az állampolgárság nem a kulturális identitás kifejezése, hanem állam és személy közötti közjogi kötelék. És ahányszor ezt a különbséget elkezdi valaki elmaszatolni, annyiszor meg fogom ismételni.

Ez nem jelenti azt, hogy a szlovák állampolgárság más állampolgárság megszerzésével történő elveszítésekor az elveszítés indoka nemzetbiztonsági érdek. Ez csak annyit jelent, hogy a szlovák állampolgárság megléte vagy meg nem léte nemzetbiztonsági szempontból értékelhető körülmény, és ezt a körülményt bizonyos esetekben értékelik is.

ÁrPi 2011.12.15. 16:07:50

@Counter:

" ha a szlovákiai magyar szlovák állampolgársághoz kötött állást akar betölteni, akkor legyen szlovák állampolgár, baszd meg."

Idézték itt neked, hogy a kizárólagos szlovákállampolgárság mint foglalkoztatási feltétel csak ritkább estekben van deklarálva.

Ám a jelen témánk azt az általános esetet feszegeti hogy meglévő szlovák állampolgárságát elveszik attól aki magyar ÉS a szerzett magyar állampolgárságát nyilvánosságra hozza.

Senkisem kívánja hogy szlovák-magyar kettősállampolgár legyen a (triviális példaként hozható ) szlovák nemzeti titkosszolgálatban,

de sok közönséges állás ((,vagy éppen tulajdonszerzési, birtoklási jogszabályok is!)) priorizálnak vagy megkövetelnek(-hetnek) helyi szlovák állampolgárságot,

melytől tárgybeli személyek akaratuk ellenére megfosztatnak.

Ez nem ojrópai, s ez diszkriminativ szerintem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 16:34:01

@ÁrPi: Persze hogy ritka esetben követelik meg az állampolgárságot. Bizonyos tisztséget nemzetbiztonsági okokból csak szlovák állampolgár tölthet be. Mégis ezt hozza fel és ezt értelmezi totálisan félre a magyar nemzeti propaganda, amikor azt füllenti, hogy a szlovák állampolgárság megszűnésének oka állítólagos nemzetbiztonsági kockázat. Nem az az oka.

Milyen _közönséges_ állás követeli meg a szlovák állampolgárságot?
www.jogsegely.sk/kerdesek-es-valaszok/magyar-allampolgarok-szlovakiaban/
"A magyar állampolgárok – mint uniós állampolgárok – a szlovákiai munkavállálás terén ugyanazokkal a jogokkal rendelkeznek, mint a szlovák állampolgárok. Ez alól csak néhány szűk kivétel van (lásd lejjebb).
[...]
A [a] hatályos szlovákai jogrend az alábbi állásokat köti szlovák állampolgársághoz:

az állami alkalmazotti állasok bizonyos köre – a szlovákiai közalkalmazotti állások döntő többsége magyar állampolgárként is betölthető. Ugyanakkor vannak bizonyos “érzékeny” közalkalmazotti munkaterületek, amely szlovák állampolgársághoz kötöttek. Ezek a következők:
a) igazságügy, honvédelem, ipari tulajdon, belügy, titkos adatok védelme,

b) külön nevesítés szerinti szolgálati hivatalokban betöltött állások (a SzK Külügyminisztériuma, a SzK Legfőbb Ügyészsége, kerületi ügyészség, katonai ügyészségek, a SzK Kormányhivatala, a SzK Számvevőszéke)[iv],
c) egyéb rendkívüli jelentőségű közalkalmazotti jogviszonyok,
d) ahol feltétel a titkos adatok megismeréséhez való jogosultság.

A központi államigazgatás szervek (pl. minisztériumok) és dekocentrált államigazgatási szervek (pl. kerületi, körzeti hivatalok) a fentiek által nem érintett állásait magyar állampolgárok is betölthetik!

a Rendőrségi Testületben betöltött állások,
a Szlovák Információs Szolgálatnál betöltött állások,
a Szlovák Köztársaság Büntetés-végrehajtási és Igazságügyi Őrségének Testületében betöltött állások,
a vámhivatalnoki állások,
az ügyészi és az ügyészjelölti állások,
a Szlovák Köztársaság fegyveres erői hivatásos katonái."
Ezek nem közönséges állások, fegyveres karhatalom, állami döntéshozói, igazságszolgáltatási, államtitkokhoz közel eső pozícióknak tűnnek.

A tulajdonszerzési korlátozásokat nem ismerem, azonban tudtommal Magyarországon is van állampolgársági alapú tulajdonszerzési korlátozás.

Az akarat ellenére megfosztást sem értem. Az illetők tudják, hogy mi lesz a magyar állampolgárság megszerzésének jogszerű jogkövetkezménye. A magyar megszerzése akaratlagos. Nekem úgy tűnik, hogy akaratuknak megfelelően elveszítik a szlovák állampolgárságukat.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.12.15. 21:35:32

@Talon Karrde: Ugye, kedves Talon Karrde, hogy jelen Mandineres cikket azért messze nem tekinted egy őszinte, tárgyilagos elemzésnek a Fidesz-kormányzat felelősségét illetően?

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.15. 22:09:32

Félve írom le, ha a mandiner magától érthetődőnek tartja, hogy mi szabadon alkothatunk arról törvényt, hogy ki milyen feltételekkel lehet magyar állampolgár, akkor miért ekézünk más országot ugyanezért?! Talán ezen is el kellene gondolkodni, mielőtt még iluska nénikézünk, meg mit tudom én kicsodázunk. Két felnőtt ember hozott egy döntést, aminek szlovákiában az a következménye, hogy megszűnik a szlovák állampolgársága. Nem érte őket meglepi, nem érte őket méltánytalanság. A következmények előreláthatóak voltak, lehetett őket mérlegelni és dönteni. Kicsit olyan ez, mint a magánnyugdíj einstand. Lehet úgy dönteni, hogy maradunk szlovák állampolgárok (állami nyugdíj), de akkor nincs magyar (magánnyugdíj pénztár). De ha magyar állampolgárrá válunk, kiiratkozunk a szlovák együttműködési rendszerből. És lehet, persze lehet visszalépni, csak szerintem ezt már szegény iluska néni nem fogja megérni, hogy újra állami nyugdíjas, akarom mondani szlovák állampolgár lehessen.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.15. 22:27:52

@kesztió:
"egy őszinte, tárgyilagos elemzésnek a Fidesz-kormányzat felelősségét illetően?"
Ne haragudj Kesztió, de nem tudok mindent a Fidesz-kormány felelősségén keresztül értelmezni.
Dr. Zerge a szlovák válaszlépés alkotmányosságát vitatja. Én is.
A Fidesz-kormány felelőssége engem nem érdekel, mert nem én választottam meg és a szerző kommentben már elemezte az úgynevezett előzetes egyeztetés lehetséges forgatókönyveit, az egyeztetés eredményt tekintve gyakorlatilag felesleges lett volna.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.15. 22:35:51

@marczy: A jogi egyetemen a kettős állampolgárságot nem mint trendi globalizációs jelenséget oktatták pár (5-6) éve, hanem mint számos bonyodalom forrását. Az, hogy egy állampolgársága van valakinek sok szempontból leegyszerűsíti a dolgokat. Ami logikus is, hiszen az állampolgárság nem bélyeg, hogy gyűjtögessük. Külföldön meg sokkal nagyobb a felelőssége az államnak állampolgára felé, mint mikor odahaza él. Pl. egy bírósági, rendőrségi eljárás során simán kérhet a másik államtól segítséget, akinek kötelessége lenne segíteni, hiszen állampolgár. Plusz a születendő gyerekek, adózás, nyugdíj, stb stb. Nem ördögtől való elvárás az, hogy egy ország tartja annyira a saját állampolgárságát, hogy megköveteli hogy ne legyen mellette másik.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.15. 22:39:50

@Talon Karrde: Ez legyen a szlovákok problémája. Az ő alkotmányuk, az ő állampolgársági törvényük. Ha alkotmányba ütközik, nyilvánvaló megvan a módja, hogy lehet ezt megtámadni, ahogy nálunk is megvolt még orbáni ámokfutás előtt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.15. 22:42:50

@lecsekkoltam:

"Ez legyen a szlovákok problémája."

Ezt gondolom úgy érted, hogy ez legyen az szlovákiai magyarok problémája, akik oda születtek, aztán elbaszták a határt?

Ja, logikus.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.15. 23:02:18

@Talon Karrde: Szó szerint. Van pár millió szlovák állampolgár, köztük magyar nemzetiségüek is, aki tudják, hogy lehet egy alkotmányossági felülvizsgálatot kérni az ottani keretek között. Van nekik egyáltalán külön alkotmánybírájuk?! Ezen ne mi zizegjünk, könyörgöm. Ők ott élnek, ők tudják, hogy lehet fellépni egy alkotmányellenes jogszabállyal szemben. Van nekik már magyar képviselőjük is a kormányban, van nekik több pártjuk, olyan is aki kedves viktorunk szívének. Mi lenne, ha ők és nem mi stresszelnénk ezen?! Az állampolgárságot megkaphatják, ha kell nekik mellé a szlovák, tegyenek ők is valamit hogy legyen.
Engem nem érdekel a határ, ki hová született, meg hogy magyar vagy sem. Ez a törvény képzeld valószínű pont azoknak is betett akiknek volt másik (amerikai, ausztrál, angol, kanadai, stb) állampolgársága és mégse szlovákiai magyarok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.15. 23:41:58

@Talon Karrde: Értsük már meg, nem egy extrém fokban autonóm magyar tartományról van szó, akiket nézegetünk, nézegetünk, hogy hogy önkormányoznak, aztán ha nem tetszik, akkor elvesszük tőlük a játékdömpert.

evil overlord (törölt) 2011.12.15. 23:54:40

@Counter: A szlovák állampolgársági jogszabély szimmetriasértése nem zavarja önt (az ember lehet magyar és szlovák állampolgár, de nem lehet szlovák és magyar)?

(Az meg különösen siralmas, hogy pont egy erdélyi magyar basztatja az egyetlen olyan bagázst, aki az elmúlt 65 évben legalább próbált valamit tenni a határon túlra került magyarokért.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 00:16:29

@evil overlord: Nem, nem zavar. Szlovák részről elegánsabb lett volna következetesen szabályozni, de nem feltételezi az új áp megszerzésével való elvesztés intézménye, hogy a szlovák áp megszerzésével le kelljen mondani. Igazából minden út oda vezet, hogy Szlovákia úgy szabályozza az állampolgárságát, ahogy neki tetszik. Ha Liechtenstein megteheti, hogy nagy összegű készpénzfizetésért állampolgárságot ad...
Már biztos mondtam, de egyáltalán nem példátlan, hogy egy állam az állampolgárságát megszüntető okként kezelje, ha az állampolgár másik állampolgársághoz jut.

Ez a "legalább próbált valamit tenni" dolgot asszem még fociban is csak a csúnyán falábú játékosokra mondják dicsérő szándékkal, nem? Ez nem foci, egyébként. Ez politika. És még a focit is gólra játsszák, márpedig legjobb esetben is csak beletörik a lábunk a labdába éppen.

Másrészt valaki magyarázza már meg, hogy hol van itt a határon túli magyarságért mint egységes egészért (tényleg halkan jegyzem meg, hogy a határon túli magyarság nem egységes egész, nagyon nem! nemrég sikerült értesülnöm róla, hogy immáron 4 db vajdasági magyar párt van, arról nem is szólva, hogy mi közös lehet egy ukrajnai és egy horvátországi magyarban, nem sok) ténylegesen téve. Mert az ukrajnai és szerbiai magyarok számára, elismerem, a magyar állampolgárság megszerzésének ez a lehetősége érdemben kedvező az utazási, munkavállalási velejárók miatt. De nem is hogy egy szlovákiai magyar számára, akire nézve jelenleg káros, hanem egy romániai magyar számára hol akkora hatalmas váltás ez az eddigi határon túli politikánkhoz képest?
És hol itt az egyetlenség? '90-94 között nem kizárt, hogy az MDF-kormány is sokat tett, csak részben negatív tevéssel, a határon túli magyarokért. Egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy a 90-98 közötti értékelhető külpolitikai respektet felhalmozó kormányoknak is sokat köszönhet a határon túli magyarság.
De hát ugye itt most pecsétes papír van, meg propaganda, meg népviselet, hát akkor most van téve. Ugye. Mert az igazán tevésnek az a megkülönböztető ismérve, hogy benne van a tévében és tárogatószó van alatta, meg sokszor bemondják, hogy most van igazán téve. Benne van a tévében, tehát igaz.

Ami engem a történetben zavar, az elsősorban az, hogy mint azt a vincenten írt kommentjeimben kifejtettem, ez a fajta papírszagú magyar állampolgárság önmagában nem üti meg az államközi kapcsolatokban más állam által való elismerést keletkeztető mércét. Egyszerűen hallatlan felelőtlenség a magyar államtól, hogy úgy adogatja ezt az állampolgárságot, hogy erről az értéktelenségről tudhat, és tudhatja, hogy lesz, akinek ez a potenciálisan értéktelen, mérgezett állampolgárság az _egyetlen_ állampolgársága lesz. Ráadásul ezt a kalandorkodást kedvezményként és kedvezményezetteknek, a magyar nemzet tagjainak kínálgatja. Ha legalább pirézeket nyúlnánk le, értjük... de nem.

evil overlord (törölt) 2011.12.16. 00:38:02

@Counter: Mindkét esetben kettős állampolgársággal rendelkező (pontosabban az egyik esetben már nem) pógárról van szó. Az állampolgársággal pedig járnak bizonyos jogok, ergo a dolognak szimmetrikusan kellene működnie.
(A liechtensteini dolog jól hangzik, kár hogy nincs elég pénzem hozzá.)

Az baloldali kormányok nagy ívben szartak a HTM-ekre (jogosan vannak beszarva a választójog miatt, 2004.12.05. után nem sok szavazatot fognak onnak kapni, de megérdemlik). Az állampolgárságot ne a praktikum oldaláról nézze (ezért is volt hazug anno ballib propaganda), ez inkább érzelmi kérdés: a határt áttolták a fejük felett, az elmúlt 90 év nagyrészét másodrangú állampolgárként élték le, a magyar állampolgárság könnyített megadása ennek egyfajta kompenzációja. Arról nem is beszélve, hogy a korábbi magyar szabályozás elég megalázó volt: egy magyar állampolgárságért folyamodó erdélyi magyar pont ugyanolyan módon volt kezelve, mint pl. egy kínai.

94-98 közötti külpolitikai respekt? Hofit idézve (mit fogok én ezért kapni?): magyar ember nincs nyugton, ha nem szaros a szája (kiegészítés: ballibekre ez fokozottan igaz). A magyar külpolitika rákfenéje a végletesség: a posztomcsik elvtelenül kiszolgálják Brüsszelt/Moszkvát/Washintont, míg Viktorék minden seggbe belerúgnak (ezalól Antallék még kivétel voltak, a lélekben 15 millió magyar ME-e bőven belefér).

A vincentes kommentjeit nekem felelegesen ajánlja, oda én nem teszem be a lábamat (izé, kurzoromat).

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.16. 01:07:19

@evil overlord: Ez nem emlékkönyv, ami a szimetria elvén működik. Hogyha te nem írsz az enyémbe, én se a tiédbe. Joguk van így dönteni a szlovákoknak, nekünk meg el kell fogadnunk, akár tetszik akár nem. Mert ebbe nincs beleszólásunk. Ahogy a szlovákoknak sincs abba, hogy mi hogy szabályozzuk. Ez a mi döntésünk, az hogy nincs kettős állampolgárság az ővék.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 01:14:27

@evil overlord: A liechtensteini dolog valóban jól hangzik, de ha így véli, úgy tűnik, valóban nem nyomott rá a shortlinkemre. Kritikus helyzetben a szisztéma csütörtököt mondott, ugyanis.
(Kopipésztelni nem fogok, mert udvariatlanul hosszú, maga meg csak tájékozatlanabb marad, ha nem olvassa el, úgyhogy én azért azt mondanám, hogy baja csak nem lesz attól, ha informálódik. Legföljebb visszajön és azt mondja, hogy nem hisz nekem. Vegye úgy, hogy dobott egy göröngyöt az árokba, meg amúgy se "a vincentet" olvasta, hanem az én kommentemet.)

Egyik esetben szlovák állampolgárrá váló személyről van szó, a másikban meg szlovák állampolgárról, aki másmilyen állampolgárrá válik. Nem ugyanaz. Panírozzon be valamit, és mindjárt rájön, hogy bár a végén minden esetben liszt, tojás és morzsa lesz az étel felszínén, mégse mindegy, hogy milyen sorrendben rakja rá.

Az állampolgárságot *muszáj* gyakorlati szempontból nézni. Erről szól az a bizonyos kommentem. Mi hiába mondjuk, hogy itt Magyarországon a fű is máshogy nő, a szél is máshogy fúj, itt haza a magasban és bokréta a kalapon, egyszerűen *nincs így*.
Ahogy itt is írtam, a könnyített megadás nem egy példátlan dolog, számos különféle úton-módon hasonló, a nemzet és az állam határait máshol látó állam gyakorolja. A magyar megoldáshoz képesti óriási különbség abban rejlik, hogy más államokban ezt _repatriáció_ néven folytatják, azaz be kell vándorolni hozzá.
Megjegyzem, ezt a magyar állam is ismerte, és nem, _egyáltalán_ nem esett ugyanazon eljárás alá a kínai és a határon túli magyar állampolgárságszerzése (8 év helyett 1 év mo-i tartózkodás elegendő volt felmenő magyar állampolgár és magyar nemzetiség esetén, ha pedig korábbi, megszűnt magyar állampolgár volt a kérelmező, akkor nem kellett mo-i tartózkodás; a többi feltétel kötelező körök: büntetlen előélet, biztosított megélhetés és lakóhely, államérdek és alkotmányossági vizsga volt).

Szeretném még megjegyezni, hogy egy pecsétes papír, amit ráadásul nem is a sérelmet okozó fél pecsétel, rohadtul nem kompenzál semmit. Az érzelmi megdolgozás megvan hozzá, hogy ezt várhassák el tőle, és hatalmas udvariatlanságnak is számít éppen szóvá tenni az ügyet, panaszosan szól a tárogató meg ami kell, de – nem.
Főleg nem kompenzálhatunk úgy, hogy nagyobb sérelmeket és még annál is nagyobb veszélyhelyzetet okozunk vele.

'94-98 között *is* volt diplomáciai respekt, hát már miért ne lett volna? Emlékeim szerint Magyarország egészen a jugoszláv polgárháború és közvetlen következményei lezárásáig folyamatosan fontos és megbízható, ennek okán pedig regionális tekintéllyel bíró szereplője volt az államközi kapcsolatoknak; halványan emlékszem egy akkoriból származó EBESZ-főtitkári vagy elnöki pozícióra (erre nem találtam pontos adatot, de az EBESZ pont '94 végén Budapesten alakult szervezetté, például), volt ugye a töretlen európai és atlanti integrációs folyamat, tényleg nem értem. Addig OK, hogy a posztkomcsik segget akarnak nyalni l'art pour l'art, de pont a '94-98 közötti külpolitikai manővereink nem támasztják alá.
A nemzetiérzelmű jobboldaliság egyszerre komikus és tragikus tévedése, hogy a függetlenségünk mértéke a minket utálók és komolyan nem vevők számával és súlyával egyenesen volna arányos. A francokat.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.16. 01:20:42

@evil overlord: Ha már az én bőrömre szavazol, akkor ne csak a kis kurzorodat és x-ecskédet tedd ide, hanem magadat, jövedelmedet, megtakarításodat. Mert az nem járja csibém, hogy az én bőrömről döntsön egy díszmagyar, akinek semmi se drága. Nem itt adózol, nem itt költesz, nem neked kell kifizetned imádott magyar kormányod ámokfutását, de szavaznál. És röhögnél a jobbikra vagy a fideszre leadott szavazat után, hogy most jól kibasztál a 2004. 12. 05-ét most jól megboszultad.
Amit írtál, az a legékesebb példa arra, hogy miért kapitális hiba a határon túliaknak szavazati jogot adni. Kicsinyesek, boszúállók, szervilisek.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.16. 05:49:49

@lecsekkoltam: "Ez a törvény képzeld valószínű pont azoknak is betett akiknek volt másik (amerikai, ausztrál, angol, kanadai, stb) állampolgársága és mégse szlovákiai magyarok. "

Faszt tett be.
Olvass utána.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.12.16. 08:24:31

@Talon Karrde: Túl sokat nem értettél ezek szerint a bejegyzésemből.

Tehát. Jöhet a szájbarágás, bár ez sajnos szegénységi bizonyítvány részemről, mert ezek szerint nem írok elég közérthetően.

A szlovák lépés természetesen alkotmányellenes (vagy legalábbis kurvára alkotmányellenes-gyanús), ezt senki nem vitatja.

De ez az ilonkanéni féléket nem vigasztalja. Attól még Ilonka néninek még nem lesznek újra szlovák személyi okmányai!

És ezt a Fidesz-kormány nagyon jól tudta, de tette a hülyét, ugye, amikor jött a „nagy meglepetés”, miszerint a szlovákok képesek voltak alkalmazni saját törvényüket.

Ne haragudj, de a paraszti logika itt csakis két forgatókönyvet feltételezhet.

1. Ahelyett, hogy Ilonka nénit nagy vörös felkiáltójellel figyelmeztették volna, hogy álljon meg a menet, rizikós a dolog, és saját felelősségére veszi fel a magyar állampolgárságot, ellenkezőleg, simán beáldozták, mint egy gyalogot a sakkban, hogy borsot törjenek a szlovákok orra alá,

2. Ilonka nénivel a „színfalak mögött” összebeszéltek, hogy csinálja végig az egészet, maximálisan támogatják, sőt, busásan honorálják a kellemetlenségeket, de akkor a világ fele játssza el az áldozat szerepét.

Rád bízom, melyiket tartod nagyobb gazemberségnek.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.16. 08:50:26

@kesztió:

Én értettem mindent a bejegyzésedből, de mégis lássuk a forgatókönyveidet:

1. Ahelyett, hogy Ilonka nénit nagy vörös felkiáltójellel figyelmeztették volna, hogy álljon meg a menet, rizikós a dolog, és saját felelősségére veszi fel a magyar állampolgárságot, ellenkezőleg, simán beáldozták, mint egy gyalogot a sakkban, hogy borsot törjenek a szlovákok orra alá.

Itt te megint csak a Fidesz felelősségét vitatod. Ilonka néni szlovák állampolgárként tudta (kellett, hogy tudja!) mivel jár a magyar FÉLállampolgárság felvétele, ezt nem hiszem, hogy feltétlenül a Fidesznek kellene a szájába rágnia.
Szerintem nem a Fidesz áldozta be Ilonka nénit, "mint gyalogot, hogy borsot törjenek a szlovákok orra alá", hanem a szlovákok éspedig azért, hogy borsot törjenek a szlovákiai magyarok orra alá, ezt a borsot szagolgatva pedig elvegyék a kedvüket attól, hogy felvegyék a magyar FÉLállampolgárságot.

2. Ilonka nénivel a „színfalak mögött” összebeszéltek, hogy csinálja végig az egészet, maximálisan támogatják, sőt, busásan honorálják a kellemetlenségeket, de akkor a világ fele játssza el az áldozat szerepét.

Na itt tényleg nem értem, hogy miért a világ fele játssza el az áldozat szerepét.

Mellesleg, már többen írták, hogy ez a probléma konkrétan szlovák-specifikus probléma, azaz a többi ország, ahol HTM él nem emelt kifogást a Fidesz MÁSFÉLállampolgárság-törvényével szemben. A román állam nem bünteti azt a több tízezer romániai magyart aki már felvette a "szimbolikus" magyar állampolgárságot.

Ha a Fidesz külön törvényt hozott volna a szlvákiai és külön törvényt a többi HTM-et érintő FÉLállampolgárságról, akkor meg az lenne a baj, hogy diszkriminálják a szlovákiai HTM-eket.

Szar ügy ez mindenképpen a Fidesznek. Vagy bevállalja a konfliktust Szlovákiával és harcol a szlovák nacionalistákkal és ezzel kellemetlen, de NEM KÖTELEZŐEN KELLEMETLEN helyzetbe hozza a szlovákiai magyarokat, vagy egyáltalán nem hoz "kettős"állampolgársági törvényt és akkor a többi HTM-el baszik ki.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.12.16. 09:04:22

Vinyóéknál is van egy poszt a kettős állampolgárságról, érdekes belenézni az itteni és ottani kommentekbe. Régen volt egy mondás: "kis ország vagyunk, nekünk csak egy csőcselékünk van". Jelentem, itt minden blognak megvan a saját csőcseléke - nagy ország lettünk!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 09:19:46

@Talon Karrde: Nem vagyok erdélyi (meg romániai se, nem kekeckedek), és nem basztatok semmilyen bagázst, főleg olyat nem, amelynek a definiálásában sem értek egyet. Itt evil overlord vagy másra gondol, vagy félreért valamit.

A szlovák állam sem büntet. A szlovák állampolgárság megszűnése sima jogkövetkezmény.

Azt a lehetőséget miért nem szabad megemlíteni sem, hogy egyszerűen rövidlátó belpolitikai érdek volt besorolni az idióta MVSZ-kezdeményezés mögé és diszfunkcionálisan használni az állampolgárság intézményét? Egyszerűen az nem erre való.

evil overlord (törölt) 2011.12.16. 09:54:15

@Talon Karrde: Kesztióról beszéltem.

@Counter: Milyen shortlink?

A liechtensteini megoldás azért tetszik, mert nem vagyok elég nagy arányban német ahhoz, hogy megszerezzem az állampolgárságot (amikor Magyország elsüllyed - ez két évtizeden belül várható) :(

Az állampolgári jogok szempontjából (pl. letelepedés, szavazás) szempontjából nem számít a sorrend. A szlovák jogszabály akkor lenne korrekt, ha elvárná, hogy a szlovák állampolgárságot igénylő megapás esetén lemondjon az eredetiről. Ekkor egy szavam sem lehetne.

"A magyar megoldáshoz képesti óriási különbség abban rejlik, hogy más államokban ezt _repatriáció_ néven folytatják, azaz be kell vándorolni hozzá."
T0bb millió brazilnak van portugál állampolgársága. A csehek, horvátok, románok és szlovákok is megadják letelepedés nélkül.

Van olyan erdélyi magyar ismerősöm, aki hosszú évek óta Mo-n él és dolgozik, mégse kapta meg az állampolgárságot pár éve, amikor kérte. Most bizonyára megkapta.

A többi felvetésre később válaszolok.

drakulatúra 2011.12.16. 10:03:07

Szerintem a problémát az okozza különösen itt, ebben a régióban, de még a "fejlett" nyugati részeken is részben, hogy az országok, a népek, és a politikai gondolkodást/észt osztó elitek még mindig a 19.szd.-ban kialakult nemzet, állam, ország, uralom felfogást követik. Mégpedig abból a "mélytudati" alapállásból, hogy az állam úgy tekint az általa uralt (igazgatott) területre, mint egy meghódított területre, amit le kell igázni, be kell törni, ki kell zsákmányolni stb. Ez a felfogás a legeklatánsabban sajnos pont bennünket érint, hiszen itt valóban a környező országok által tőlünk megszerzett/elorzott területekről van szó. A tőlünk zabráló országok között pedig azért a legdurvább a helyzet a szlovákokkal, mert ők maguk a saját országukat is úgy kellett, hogy kiszakítsák egy olyan országból, amelyik maga is egy nagy zabrálásban jött létre, tehát nagyon is jól tudják, érzik, hogy fennállhat az ebül szerzett jószág helyzete, ha én így tudtam mástól lopni, mi a biztosíték, hogy más ezt velem szemben nem teszi meg, és még ráadásul erkölcsi alapom sincs ezt vitatni, vagy megakadályozni. Ebből az általuk nagyon is világosan látott helyzetből - amit véleményem szerint mi magyarok egyáltalán nem látunk ilyen világosan - következik, hogy minél előbb homogenizálni akarják az országukat, beolvasztani a magyarokat, hogy egy történelmi fordulat esetén arra hivatkozhassanak, hogy lám, nem él ott egy fia magyarul beszélő sem, mit akarnak a magyarok Magyarországról.
Ez a felfogás azért primitív, és végtelenül retrográd, mert a jelek szerint Európának, mármint az EU-nak nem nagyon van más választása, mint az Európai Egyesült Államok létrehozása, számtalan, jelenleg még állami szuverenitás körébe tartozó, állami jogkör kollektivizálásával, elvételével a nemzetállamtól. Ha pedig ez bekövetkezik - és paradox módon nekünk magyaroknak a legfőbb érdekünk, hogy ez minél hamarabb megtörténjék - akkor a nemzetállamok háttérbe kell, hogy szoruljanak, horribile dictu: a történelem lomtárába kell kerüljenek, és előtérbe kerülnek a regionális - azaz a jelenlegi határokon átlépő - területi szerveződések, nyelvtől, vallástól függetlenül. Feltehető a kérdés, hogy mi fogja majd össze ezeket a régiókat? Nyilván kell egy közös nyelv. Ez lehetne az eszperantó, bár kevés az esély rá. Szerintem az angolt érdemes választani, hiszen ezt beszéli a világon vagy 500 millió ember, a nyelv maga a napi kommunikáció szintjén nagyon könnyen elsajátítható. Lehet, hogy 20-30 év múlva az lesz a természetes, hogy a Tiszántúl és Erdély lesz egy régió, fél Szlovákia Morvaországgal egy másik, Kelet-Ausztria-Nyugat Mo. egy másik - ezt csak a példa kedvéért mondtam.

yda 2011.12.16. 10:08:41

@bierkamp:
Az édesanyád szőröstalpú,te kisstilű ,nagypofájú ,
degenerált bohóc! Szemtelen vagy mint egy piaci kofa.Elfuserált agyhalott barom,közelit az IQ-d a
lábméretedhez ! Bokacsattogtató,mocskos perverz villámidióta,akinek úgy forog a ,szeme mint a reklámba a tápszeres macskáé!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.12.16. 10:11:05

@Talon Karrde:
1. Meglehetőst sajátos elképzelésed van a felelősségről.

Ha pl. egy utasszállítót háborús zóna (Irak, Afganisztán) légterébe irányítanak üzemanyagspórlásból vagy csak szimplán kivagyiságból, és a gépet lelövik, gondolom, a pilóta lesz a felelős (aki ugye pontosan tudta, hol van) illetve a gonosz terroristák (akik képesek voltak lőni).
Még véletlenül se azok, akik a felelőtlen döntést meghozták.
Ne legyünk már gyerekek, jó?
Pontosan tudta-e a Fidesz, hogy bajuk lesz a szlovákiai kettős állampolgároknak? Ha nem tudta, véramatőrség, de hidd el, PONTOSAN TUDTÁK. Ha szerinted nem lett volna minimális jóérzés kérdése, hogy „Ilonka néni, üljön már a fenekén fél évet, amíg tisztázódik a dolog, mert most baj lesz”, akkor nem ugyanazon a világon élünk. A magyar hatalomnak viszont kurva jól jött, hogy most az egyszer nem ő a kisgeci (vö. kuruckodás), hanem a sokkal jobban álló szlovákok.

2. lásd 1. pont. Ha a világ fele eljátssza az áldozat szerepét, legitimálja a magyar hatalmat, mert ugyebár a szlovákok a szarháziak. Ugyanezt a román belpolitikában a nacionalista kártya kijátszásaként emlegetik, de az ugyebár „más”.

Egyébként:
próbáljátok már megszokni a gondolatot, hogy a szlovákoknak joguk van tiltani a kettős állampolgárságot. A kettős állampolgárság amúgy is egy jogilag eléggé ingatag, kétes szabályozásokat igénylő valami (elég arra gondolni, hogy a külhoni magyarok szavazati jogát MÉG MÁIG nem sikerült megnyugtatóan megoldani), tehát van logika abban, hogy ne engedélyezzük.
Ha már a Fidesz MESTERSÉGESEN KREÁLT EGY IGÉNYT, EGY DIVATOT, el van vacsorázva, én sem vagyok a híve annak, hogy visszavonják a könnyített honosítást. De könyörgöm, ha ez a cucc történetesen nem vág össze egy másik állam törvényeivel, nehogy már az a másik állam legyen a hibás!!!
A szlovákok annyiban sárosak – de abban kurvára – hogy megvonják azt az állampolgári jogodat, hogy ragaszkodhass az állampolgárságodhoz.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.12.16. 10:30:02

@Talon Karrde: Akkor így jártak. Most elválik az ocsú a búzától. Kiderül, hogy mennyit ér nekik a magyar állampolgárság. Ér-e feladni a szlovákot, vagy sem. Megmondom őszintén, nekem nem oszt, nem szoroz, mindenki döntse el a szlovákoknál, hogy kell-e ilyen feltételek mellet vagy sem. De ha valaki a magyar mellett dönt, tudván hogy ezzel elveszti a szlovákot hadd ne sajnáljuk, mert így döntött. Bár az az érzésem, hogy a HTM-ek, ahogy ti becézitek az örökérvényű aki nem játszik, nem veszíthet elv alapján nem kérik az állampolgárságot. Nekik van igazuk, hogy nem engedik, hogy egy ámokfutó magyar kormány plakátmagyarjai legyenek. A maradék meg újabb x tízezer ember, akik önként adtak lehetőséget viktornak, hogy kifossza és átgázoljon rajtuk. Hidd el nekem, mint régóta magyar állampolgárnak hogy ezt várhatod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 10:32:17

@evil overlord: Az emlegetett vincentes kommentemre vezető: goo.gl/Sr4xJ
Ha szabad dicsérnem magam, szerintem egész jól sikerült, olvasmányos és érdekes komment.

Az ott ismertetett esetkor a liechtensteini állampolgárság egyik esetében a nagyobb mennyiségű pénz tökéletesen elegendő indok volt.
Az alábbi tájékoztató alapján ma is lehetséges, hogy a népszavazás útján történő állampolgárság-szerzés (szépséges jogintézmény!) ma is folyhat hasonló úton-módon, nem tűnik úgy, hogy németnek kell lenni vagy bármilyen más, nem népszavazási úton történő állampolgárság-szerzési feltételt teljesíteni kellene (főleg, hogy inkább Svájchoz kötődik a Nagyhercegség):
www.llv.li/pdf-llv-scg-broschuere.englisch.pdf

Ha a román, portugál, szlovák stb. állami szabályozáshoz akarunk hasonulni, akkor ne a német szabályozást hivatkozzuk már meg a sajátunkat magyarázva, mint itt: @marczy:
Mert ugye másképp cseng a "németek is így szabályozzák" és a "románok is így szabályozzák", valljuk be.

Ha pedig a szabályozás indoka az, hogy a magyar állam szeretné megváltoztatni a Bevándorlási és Állampolgársági Hivatal (ha még ez a neve) joggyakorlatát, akkor szégyellje el magát a magyar állam, hogy nem bír el a saját hivatalával és ilyen baromságokba kell bocsátkoznia, mert Mancika túl szigorúan értelmezi a "megélhetése biztosított" fordulatot.

A portugál példához hozzáfűzve, nem mélyedtem el különösebben, de már a wikipédia is ilyesmiket emleget:
"Although Portugal allows dual citizenship, some countries, such as Japan and South Korea, do not. Thus, dual Portuguese–Japanese citizens, under Japanese nationality law, must declare to the Government of Japan whether they are going to keep their Japanese or Portuguese citizenship. A similar procedure is required for dual Portuguese–South Korean citizens, under South Korean nationality law."
Azonban számomra is úgy tűnik, hogy Portugália valóban boldog-boldogtalannak osztja az állampolgárságát, ha fel tud mutatni egy portugál (vagy portugál állami alkalmazott?!) felmenőt. Mindenképpen jelentős különbség azonban a portugál és a magyar helyzet között, hogy Portugália jelentős gyarmatbirodalommal rendelkezett.

Azt azonban az itteni vitában is számtalanszor hangsúlyoztam már, hogy ezt bármely állam, így a magyar is, megteheti, és ezért nem része az álláspontomnak semmi olyan állítás, hogy Magyarország jogtalanságot cselekedne stb. stb.

Az álláspontom az, hogy Magyarország (Portugália, Románia, Szlovákia, Liechtenstein, *bármely állam*) ezt megteheti. Az államok ugyanis azt tesznek az állampolgárságukkal, amit akarnak, ez semmiképp sem tartozik semmilyen más államra. A magyar szabályozással szembeni szlovák állami tiltakozást is értelmetlennek látom.

Én azt vitatom, hogy a szlovák szabályozás támadása helyes és alapos volna, illetve azt, hogy ez az állampolgárság és általában az állampolgárság önmagában alkalmas volna a deklarált nemzeti megmaradási és együvétartozási stb. célok megvalósítására. Továbbá azt állítom, hogy a szlovák szabályozás fényében hibás, sőt kártékony kommunikáció hőssé nyilvánítani a szlovák állampolgárságukat elveszítő magyarokat, azt is állítom, hogy az állampolgársági döntés jelentős, meghatározó részben belpolitikai motiváltságú, és azt is állítom, hogy a szlovák állampolgárságukat elveszítők számára veszélyes, tehát még egyszer mondom, rendkívül felelőtlen propaganda a nemzeti érzelmekre apelláló magyar állami propaganda.

Laikus Érdeklődő 2011.12.16. 12:12:04

@Counter:
Ha jól értem, te arra építed az érvelésedet, hogy külön kell választani a kulturális identitás kérdését az állampolgárság kérdésétől. Míg az előbbi inkább egyéni és érzelmi döntés, amiben egy EU tagország nem korlátozhatja az állampolgárait az utóbbi szigorúan jogi kérdés, ami az adott ország belügye.

Azért nem tudok egyetérteni veled, mert te csak Szlovákia jogára koncentrálsz, a kötelességeire nem. Pedig a kettő szorosan összefügg. Szerintem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 12:27:47

@Laikus Érdeklődő: Tehát mivel én nem koncentrálok érvelésemben Szlovákia kötelezettségeire, ezért évszázados nemzetközi jogi és antropológiai, szociológiai fogalmakat kell újradefiniálnia mindenkinek.

Sajnos arányt tévesztesz, az én véleményem nem vezethet ilyen mértékű változásokhoz.
Az állampolgárság, a kulturális identitás általános meghatározása, fogalmi tartalma mind-mind független az egyes államok kötelezettségteljesítésének mértékétől. Nem lehet azt mondani, hogy ez itt a föld aranyos szegelete, itt a fehér fekete és a fekete fehér, a víz száraz és a tűz hideg, hogy itt az állampolgárság nem állampolgárság, az identitás meg nem identitás, mert Szlovákia így meg úgy.

Olvasd el a shortlinken, hogy mi is az az állampolgárság valójában, mire való és minek kell léteznie az elismerhetőségéhez.

Ha esetleg nem így érvelsz – végülis hatalmas non sequitur –, akkor fogalmazd meg egy kicsit pontosabban.

Laikus Érdeklődő 2011.12.16. 12:56:44

@Counter:
Rendben, megfogalmazom pontosabban:
Szerintem az állampolgársági vita csak két óvodás civakodása a homokozóban. Ebben talán egyetértünk.

A kulturális identitás szabadságát pedig azért hoztam fel, mert itt kell keresni a kiváltó okot. A magyar állampolgársági törvény szerintem nem ok, hanem okozat. (Az más kérdés, hogy ez helyes vagy helytelen reakció volt-e a részünkről.)

Az EU kisebbségi jogként csak az egyéni jogokat ismeri el. - Ez pedig az óvónéni hibája szerintem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 13:01:55

@Laikus Érdeklődő: Úgy kezdődött, hogy visszaütöttek, mi? Piha.

Az egyetlen kérdés, amivel érdemes foglalkozni, az az, hogy mi helyesen cselekszünk-e, hiszen elsősorban erre van valódi ráhatása a magyar szuverénnek, saját magára.

Azzal egy kicsikét csínján kellene bánni, hogy "az EU" és "csak az egyéni jogokat" ismeri el, mert bár nem vagyok az európai kisebbségi jogi szabályozás avatott ismerője, a kérdés alighanem ennél a tőmondatnál összetettebb.

Az pedig borzalmasan óvodás viselkedés, hogy minden tettünket tőlünk független ok okozataként állítjuk be, így semmilyen felelősséget semmiért nem vállalunk.

Laikus Érdeklődő 2011.12.16. 13:19:56

@Counter:
"Az egyetlen kérdés, amivel érdemes foglalkozni, az az, hogy mi helyesen cselekszünk-e,..."
Ezzel nem értek egyet.
"...hiszen elsősorban erre van valódi ráhatása a magyar szuverénnek, saját magára."
Mióta EU tagok vagyunk, ez sem igaz. Legalábbis remélem.

Mennem kell, de amúgy is kár lenne folytatni, elbeszélünk egymás mellett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 14:22:21

@Laikus Érdeklődő: A "nem értek egyet" közlése az nem vita. Akkor lesz vita, ha "mert" követi.

tyukodi 2011.12.16. 17:12:14

@Counter:
Igen, a válasz egyszerű: Hitler is meghozta a zsidótörvényeket. Ez sem volt büntetés, hanem jogkövetkezmény.
A hasonlatod sántít: a pék egy polgári jogi (adás-vételi) szerződés keretében átadja a tulajdonjogot az érte kapott ellenértékért cserébe. Ha csak úgy elveszti a tulajdonjogát, az többnyire IGAZSÁGTALAN lopás, rablás, sarc, keretében történhet. El is veszítheti a kenyeret, és akkor valaki, aki megtalálja, az tulajdonjogot formálhat rá. Az állampolgárság, azonban nem tárgy, hogy csak úgy elveszítsük, és valaki más MEGTALÁLJA. A megtalálás, fellelésről nem rendelkezik a szlovák állampolgársági törvény. Ha így működne, akkor váltogathatnánk is mint a szennyes gatyát (a szlovákok persze ebbe is szívesen belemennének ha a magyarokról van szó).
Minden törvény jogsértő, amelyik nem ismeri a kivétel és a méltányosság intézményét.
Nem felel meg a szlovák törvény a nemzetközi nés SEMMILYEN normának ezért sem, mert olyan személyekre terjeszti ki a hatáskörét, akik MÁR nem tartoznak a szlovák törvények hatálya alá. Ha valaki ugyanis elveszti a szlovák állampolgárságot, akkor az:
- nem büntethető, amiért elmulasztotta bejelenteni, hogy megszerzett egy másik állampolgárságot, hiszen már NEM SZLOVÁK állampolgár. Ilyen alapon nyugodtan megbírságolhatna egy francia turistát is, amiért levegőt mert venni engedély nélkül szlovák földön
- semmi joga és értelmetlen holmi szlovák papírok visszavétele és ezért az immár, IDEGEN ÁLLAMPOLGÁROK abajgatása, hogy adják le, mert különben ez, meg az, lesz... Azok a papírok a törvény szerint érvényüket vesztették, fölhasználásuk lehetne tehát büntetendő, vagyis akár nyilvánosan el is lehetne égetni azokat...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 19:26:35

@tyukodi: Mi volt a hipotézis a hitleri zsidótörvényekben?
A szlovák állampolgárságiban a "más állam állampolgárságának felvétele" eredményezi a szlovák állampolgárság megszűnését. Mint azt már kiveséztük, ez nem egy példátlan joggyakorlat Európában. Ha Szlovákia így akarja, akkor így lesz.

Attól, hogy az állampolgárság nem dolog, hanem jogviszony, még megszűnhet. A szlovák állampolgárság nem csak úgy szűnik meg a kifogásolt esetekben, hanem csakis a jogosultja szándékos és jogszerű magatartása miatt.

Az, hogy a kivétel és méltányosság nélküli törvény jogsértő volna, az baromság. Magyarországon törvény mondja ki, hogy minden ember jogképes. Nincs kivétel és nincs méltányossági alapon jogképessé tett kutya sem. Akkor ez egy jogsértő törvény? És milyen jogot sért?
Egy állam törvényeinek hatálya alá gyakran tartoznak olyan személyek, akik nem állampolgárai az adott államnak. Ha nem így volna, mindenki a szomszéd államba járna lopni. Egyesek még így is, de azokat azért helyes lecsukatni, nem?
A szlovák állampolgárra vonatkozik az a kötelezettség, hogy iratait megfelelő eljárásrendben adja le, ez természetes és a jogviszony megszüntetésének a része. A kooperációs kötelezettség nem szűnik meg a jogviszony megszűnésével. Például ha albérlő vagyok és felmondok, attól még a felmondást követő leltár és elszámolás során együtt kell működnöm a bérbeadóval.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.12.16. 19:37:24

@kesztió: "De könyörgöm, ha ez a cucc történetesen nem vág össze egy másik állam törvényeivel, nehogy már az a másik állam legyen a hibás!!!" -mondod.

Tévedsz. A cucc összevágott, erre a szlovákok módosítottak egyet, hogy nem vágjon össze.

Amúgy te a posztot és a posztoló kommentjeit olvastad?
Gondolod, hogy jobban ismered a szlovák helyzetet mint egy helyi magyar, aki ott él? Szerintem nem.
Legalább ezt olvasd el:
mandiner.blog.hu/2011/12/14/kettos_allampolgarsag_a_magyar_mozgaster_mitoszai/fullcommentlist/1#c15208328

tyukodi 2011.12.16. 20:42:53

@Counter: volt hipotézise a zsidó törvényeknek, és ennek bizonyítéka, hogy volt diszpozíciója (azaz rendelkezés) vagyis olyan magatartási szabálya, amelyet a jogalkotó a jogalany (a zsidó) számára előírt (pl. sárga csillag viselése), ha a hipotézisben foglalt feltételek fennálltak. Ebből a szempontból tök mindegy, hogy mi volt ez a hipotézis.
Mi a szlovák törvény hipotézise és diszpozíciója?
A további két bekezdésen nincs mit vitatkozni, DE:
"Egy jogállamban a jogorvoslati jogosultság alapvető emberi jog." - a szlovák állampolgársági törvénynek , amely a magyarok ellen született, nincs jogorvoslati lehetősége. Persze ez így nem igaz, csak hát ha jól sejtjük a szlovák állampolgársággá válás feltételeit akkor azok, akik elvesztették az állampolgárságot, az elvesztésük pillanatában már meg is felelnek (helyben lakás, nyelvismeret, stb.) ezeknek a feltételeknek. És ha automatikusan nem kapják meg, akkor diszkrimináltakká válnak a többi, a szlovák állampolgárságot automatikusan és a feltételek megléte nélkül megkapott IDEGEN földön élő szlovák nemzetiségű (békéscsabai, stb.) állampolgárokkal szemben, akik még szavazati joggal is rendelkeznek. Abból, hogy valaki elveszíti a saját szülőföldjén az állampolgárságát egy sor jogkövetkezmény adódik: törlik a lakójegyzékből, stb. stb., amely bizony, súlyos sérelem. Ilyen szempontból a szlovák jogrend visszalépés a korábbi állapotokhoz képest: máris egy sor állampolgára megszegte, mert deviáns módon és illegálisan egy sor kettős állampolgár is van már Szlovákiában, ezzel jelentősen lazult is a szlovák jogrend, nőtt a jogbizonytalanság.
Egyébként igen, VAN kivétel és van jogképessé tett élő állatra is precedens a történelemben, amelyekre jelentős összeget hagyott a gazdája.
Ez az albérlő hasonlat megint sántít: megkérlek, hogy ne keverd ide a polgári jogi szerződési elemeket. Ha valaki elveszítette az állampolgárságát, a szlovák törvény ennek időpontját ismereteim szerint a magyar okmány kiállításának az időpontjához köti. Innentől kezdve a szlovák államnak legföljebb IDEGENRENDÉSZETI ügye lehet a VOLT állampolgárával, miután kivezetik az illetőt a szlovák nyilvántartásokból. Ez is csak akkor, ha VAN bejelentett tartózkodási helye az illetőnek. De ha törölték lakhelyét, akkor semmi joga oda bármiféle papír küldözgetni az államnak, mert az IDEGEN, nem szlovák állampolgár akár a fenekét is kitörölheti vele, mivel SENKI nem tudja bizonyítani, hogy az a papír nem a postán kallódott el, vagy a szomszéd kutyája nem marcangolta-e szét. Vagyis előtte - bejelentés hiányában - nyomozati úton kell föltárni az illető tartózkodási helyét és utána alkalmazni hivatalból az UNIÓS ÁLLAMOLGÁROKRA vonatkozó - de semmiképpen a szlovák BÜNTETŐ - rendelkezéseket.

tyukodi 2011.12.16. 20:49:14

@Counter: vagyis kooperációs kötelezettsége egy VOLT, már nem szlovák ÁLLAMPOLGÁRNAK legföljebb idegenrendészeti viszonylatban lehet, de semmiképpen sem tartozik semmiféle (a nemzetközi jog hatályába nem tartozó) elszámolással a szlovák államnak (pl. büntetés fizetése, személyes iratok leadása, stb.). Ahogy mondtam, értelme sincs: ez olyan, mintha arra köteleznék a szlovákokat, hogy szolgáltassák be a forgalomból kivont csehszlovák koronát.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 21:06:47

@tyukodi: Te milyen kéthetes kurzuson lettél jogász, kérlekalássan? :-D
Nem azt kérdeztem, hogy volt-e hipotézise a hitleri zsidótörvénynek, hanem azt, hogy mi volt az. De megválaszolom: a leszármazás ténye. Ezzel szemben a szlovák törvény hipotézise a norma címzettjének szándékos, szabad, jövőbeli akaratnyilvánítása. Zongorázható a különbség.
A jogkövetkezmény büntető jellegével is adós vagy, ezt te állítod, te is bizonyítsd!

A jogorvoslati jogosultság mindig konkrét aktusra kell hogy vonatkozzon. Nincs jogorvoslati lehetőség egy normatív anyagi jogi rendelkezéssel szemben, így ha jogszabály kimondja a szlovák állampolgárság megszűnését, akkor az úgy van. Vagy el tudod képzelni, hogy a "jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg" normájával szemben jogorvoslatot kezdeményezzenek? Hol? Ki? Milyen tartalmú kérelemmel? :-D

Ha megfelelnek a szlovák állampolgárság feltételeinek, akkor sajtókampány helyett kérelmezzék a szlovák állampolgárságot. Sokkal hatásosabb volna, mint Semjéneket importálni, amúgy nem is egészen hülye ötlet :-) Ezzel például rá lehetne világítani a szlovák szabályozás bukfenceire.

Az állampolgárság jogszabálynak megfelelő megszűnése lehet, hogy sérelmes, de a jogszerű sérelem teljesen hétköznapi része a joggyakorlatnak. Gondolj a szolgalmi jogokra, a tűrési kötelezettségekre, az adózásra.

Az alól nincs kivétel, hogy Magyarországon minden ember jogképes és csak az ember jogképes. *Nincs*. A jogképessé tett állatokat a bulvárhírekben lehet olvasni, és jellemzően az állat javára tett alapítványt szokás így tömöríteni a kisszínes fotó alatti felületre. Valamint nem is Magyarországon történnek, többnyire, tehát a magyar jog szempontjából nincs jelentősége. Az eredeti állításod az volt, hogy a kivétel és méltányosság nélküli jogi norma jogsértő, ezt ellenpéldával cáfoltam.

tyukodi 2011.12.16. 22:12:21

Akárhogy is van, mégis csak egy joganyagról beszélgetünk...:))) A szlovák törvény pénzben büntet, ha nem jelenti be valaki az állampolgárság megszerzésének a tényét, és pénzben büntet, ha uniós és magyar állampolgárként nem hajlandó olyan ügyben együttműködni a szlovák állammal, amely amely ügyben idegenként már nem érintett. A jogkövetkezmények is büntetéssel érnek föl, hiszen a törvényalkotó alapvető szándéka, hogy a magyar nemzetiségből ne váljon kettős állampolgár, mert ha azzá válik, akkor hátrányos helyzetbe jut szlovák szempontból. Ha nem válik azzá, akkor meg magyar (anyaországi) szempontból kerül hátrányba a világ magyarságával szemben, akik a világ többi 80-90 országában SZABADON, KORLÁTOZÁS nélkül dönthetnek hogy kérelmezzék-e a magyar állampolgárságot, és mellesleg hátrányba kerülnek a MÁR kettős állampolgárságú nem Szlovákiában élő szlovákokkal szemben is. Így is úgy is negatív diszkrimináció éri őket. Ezzel tehát így is, úgy is homok került a hivatalos, államilag támogatott és többek között ezzel a törvénnyel is elősegíteni kívánt elszlovákosítás gépezetébe. Ugyanakkor a hivatkozott minden ember jogképes törvényhely jogorvoslat nélküli volta éppen azt szolgálja, hogy az általános, feltétlen és korlátozhatatlan legyen, vagyis az egyént semmilyen szempontból ne érhesse negatív diszkrimináció. A szlovák államnak, mint nemzetállamnak, azonban alapvető szempontja a magyarsággal szemben, hogy negatív diszkriminációt minden mennyiségben, pozitívat meg csak akkor, ha csak nagyon muszáj, a látszat kedvéért.
Még egyszer: Hitler zsidótörvénye sem volt büntetés, vagyis mikor is rendelik el majd a szlovákok hogy a magyarság is tűzze ki a sárga keresztet?
Másodszor: a szlovák törvény negatívan diszkriminálja a saját - egyébként lojális - állampolgárait. Jogkövetkezményként ezek az őshonos állampolgárok ugyanolyan jogi helyzetbe kerülnek, mint a bevándorló idegen, uniós állampolgárok.
Harmadszor: föllazult a szlovák jogrend: egy csomó olyan személy él Szlovákiában már, aki olyan jogokat gyakorol, és olyan kötelezettségeknek tesz eleget, amelyeket neki abban a minőségben MÁR nem lenne vagy nem lett volna szabad. Hamis személyivel rohangálnak, hamis igazolványra kaptak orvosi ellátást, hamis a jogosítványuk, illetéktelenül, bejelentés nélkül tartózkodnak a Szlovák köztársaság területén. Ebből eredően jognyilatkozataik, szerződéseik, és minden, következménnyel járó cselekedetük jogilag SEMMIS. De hát ez legyen a szlovákok gondja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 22:45:09

@tyukodi: Maga műveletlen és buta. Írtam volna egy hosszabb választ, de a négyelemis jogászkodása, a magyar Ptk. szlovák jogalkotásra vonatkoztatott hatálya után ettől visszarettentem.
A csupa nagybetűs tipográfiai alapú ÉRVELÉSBŐL sejtenem kellett volna.
Egyébként a nem szlovák állampolgárként tett jognyilatkozatok nem semmisek. Megtévesztőek lehetnek, ha a nyilatkozat szempontjából releváns, hogy milyen állampolgár teszi. Ez viszont nem a szlovák állam, hanem a rosszhiszeműen eljáró fél baja lesz.
Maga orbitális hülye, ha még nem mondtam volna; rettenetes amatőr.

tyukodi 2011.12.16. 23:29:02

Semmi baj: a válasz hangneme a cáfolat helyett (különösen a jogalkotói célokat és szándékokat, azaz az elszlovákosítást és a retorziót, a negatív diszkriminációt illetően) téged minősít. Egy szóval sem állítottam, hogy a magyar Ptk bármiben is hatályos lenne a szlovák jogalkotásra, hiszen éppen én tiltakoztam az ellen, hogy ilyen sajátos esetben, mint az állampolgársági törvény, Ptk-s példákkal gyere. De attól, hogy magyar állampolgárok, akik látensen (de jure) elvesztették a szlovák állampolgárságukat (és a fene tudja mikor jut eszükbe bejelenteni és ezáltal de facto is ezt mikor fogja a szlovák állam tudomásul venni) és a szlovák jogrend szerint rosszhiszeműen tevékenykednek, a nem törölt, de (de jure) érvénytelen lakcímükön, (de jure) érvénytelen papírokkal, szóval attól ne mondja, hogy egyes esetekben de jure, nem érvénytelen az, amit tesznek, és amely utóbbi esetekből mégiscsak annak kellene következnie mindenféle jogrend szerint, hogy az eredeti állapotokat helyreállítsák. Ettől még a szlovákok úgy csavarják-csűrik a jogrendjüket, ahogy akarják... Mert egy rosszhiszemű idegen állampolgár még nem okoz zavart, de tízezernyi már esetleg egy hangyapicurit :))) Nem kell megijednie nem valószínűsíthető, hogy ennél többen lesznek, de ha Fico ott folytatja márciusban is, ahol abbahagyta, könnyen a többszörösére nőhet ez a szám...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.16. 23:53:44

@tyukodi: Aki azt találja fel, hogy kiveszi a vízbül a zokszigént, az ne követeljen pecsétes cáfolatot.

tyukodi 2011.12.17. 00:33:46

@Counter: jogos a megjegyzés, végül is megtiszteltél, hogy partner voltál egy fikcióban... Bevallom a szlovák állampolgársági törvénnyel, annak jogi "szilárdságával" kapcsolatban Robert M. Pirsig gondolatai áthallásként jöttek elő (Lila, vizsgálódás az erkölcsről c. regény):
" A holocaust a nácik számára elégedettséget okozott. Számukra a dolog minőséget testesített meg. Úgy vették, hogy gyakorlati hasznot hoz. Valójában alacsony színvonalú statikus társadalmi és biológiai rendszerek diktálta minőség volt ez, amelynek az volt a célja, hogy megakadályozza az igazság és a Dinamikus Minőség evolúcióját..." Persze az igazság mindig relatív, attól függően, hogy kinek a szemszögéből nézzük, illetve, hogy kinek, vagy minek az igazságáról van szó. A tények ezzel szemben - hogy egy banális igazsággal fejezzük be - mégiscsak makacs dolgok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.17. 00:37:32

@tyukodi: Tehát ha ízlett az ebéd, akkor náci vagyok.

Akváriumod van?

tyukodi 2011.12.17. 01:31:37

@Counter: ne marháskodj, félreértetted, nem rólad, hanem a szlovák törvényről és akik megfogalmazták, azok mentalitásáról van szó, bár őket, az "elvtársakat" és híveiket sem nevezném nácinak, bármennyire is megegyeznek a nácikkal a gondolataik. Rájuk inkább a valamivel szalonképesebb soviniszta jelző illik. Az újnácikat főleg Kotlebáék és valahol az SNS körül határolnám be. Régebben előfordult, hogy személyeskedtem, de önnevelés és partner kérdése, hogy leszokjon róla az ember.
Volt akváriumunk, azonban nem vagyok oda a halakért. A békákért már inkább (a zöld varangy elég intelligens, míg az afrikai rózsaszín karmos béka meg inkább bohókás). De legjobban a macskámnak örülök több mint tíz éve. Tiszta is, szagtalan is, és nem kell sétáltatni, mint egy kutyust, azaz jól elvan a lakásban.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 10:56:34

@tyukodi: Elnézést, hogy közbeszólok a magasröptű vitába, de kimondottan szúrja a szememet, amikor nemnácikat nácinak neveznek. Szóval az SNS nem náci párt, hanem etnonacionalista, ami önmagában nem bűn, csak nekünk rossz (mert ugye mi a szerszám rossz végén vagyunk). Egyébként, ha jobban meggondoljuk, még maguk a nácik sem voltak igazán nácik, másokra nem okos dolog használni ezt a szót, mivel annyira tággá vált a jelentése (kb. "csúnya, ellenszenves ember"), hogy csak zavarja a megértést.

tyukodi 2011.12.17. 12:46:40

@Monarch: egyetértek. Megkeveredett a fogalomhasználat, amely keveredés, illetve szándékos ködösítés még a sztálini időkből ered. Így a nacionalista mára már nem számít negatív fogalomnak az én fölfogásom szerint, mert onnantól, hogy az más nemzetek ellen, azok kárára irányul, az már sovinizmus. Ezért az SNS is simán sovinisztának minősítem fő szabályként, amelyhez nyilvánvalóan hozzácsapódhatnak a tartalmi azonosság vagy egyezőségek révén neonáci elemek is. Nyilvánvaló, hogy a nácik között is sokféle akadt, mint ahogy Magyarország legnegatívabb figurájáról a népbíróság által kivégeztetett nyilas-hungarista Szálasiról is kiderítették, hogy egyetértett ugyan a zsidóság deportálásával, munkatáborba hurcolásával, azonban tömeges irtásukkal, ahogyan az a koncentrációs táborokban történt, már nem. Mire hatalomra került, le is álltak a deportálások (így menekült meg a budapesti gettó lakossága), és a további "gyilkolászásokat" már a nyilasok a saját szakállukra végezték, amire a háború végnapjainak zűrzavarában, miután a szovjet hadsereg már az akkori Magyarország kétharmadát elfoglalta, Szálasinak már kevés befolyása volt. Ezzel persze nem védeni vagy messze nem felmenteni kívánjuk Szálasit, csupán a tények szerint árnyalni, színesíteni a róla kialakított sematikus képet, amelyhez éppen egy zsidó történész kutatásai adnak alapot.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 14:01:55

@tyukodi: Az SNS nem származási alapon magyarellenes, csupán a magyar kultúrát kívánja megszüntetni, és azt is csak Szlovákiában, lényegében asszimilálni akarja a magyarokat. Ez nem kimondott náci politika, mégha a nácik hasonló (izé... szóval kábé ezerszer durvábban, mint az SNS) politikát folytattak Westpreußen Gau-ban a lengyelekkel, a tipikus náci politika nem az asszimiláció volt, sem a lengyelekkel, sem másokkal.

Az asszimiláció a számunkra rossz dolog, de nyilván szlovák szemmel ezt máshogy látnánk. Néha előfordul, hogy ami jó az egyiknek, az rossz a másiknak. Ahogyan a háborúban az ellenséges oldalon szolgáló katonák sem feltétlen gonoszabbak nálunk (csak ellenségek), úgy a szlovák nacionalizmus (ami, hangsúlyozom, nem nácizmus cseppet sem) sem abszolút gonosz, "csupán" nekünk rossz. Ez épp elég indok arra, hogy küzdjünk ellene.

A sovinizmus szerintem nehezen értelmezhető. Például egy magyar nacionalista törekvés lehet, hogy az etnikailag magyar területek kerüljenek vissza Magyarországhoz, vagy legalább autonómiát élvezhessenek a szomszéd országok kebelén belül. Namost ez nem a szomszédaink ellen irányul abban az értelemben, hogy nem a szomszédok iránti "gyűlölet" (ez a szó is megérne egy misét) mozgatja, hanem pusztán a magunk érdeke. Ami, sajnos, ellentmond a szomszédokénak.

A náci szót én lehetőleg csak a nácikra alkalmazom. A nyilasokat nyilasnak érdemes nevezni, jelentős részben az általad felhozott különbségek miatt is.

De mint írtam, a nácik sem voltak igazán nácik, abban az értelemben, ahogy manapság értik a fogalmat. 1933-ban vagy akár 1938-ban nemhogy az átlag nácinak, de az átlag náci vezetőnek se jutott volna eszébe többmillió ember iparszerű kiirtása.

tyukodi 2011.12.17. 19:54:51

Egyetértek az első bekezdéssel, vagyis az SNS (és a szlovák politikusok java része is) soviniszta, vagyis a szlovákság felsőbbrendűségét hirdetik, számukra kiváltságos jogokat követelnek, ellenséges érzületeket és gyűlöletet táplálnak például a magyarsággal szemben is, összekapcsolva a magyarság lekicsinylésével és a megsemmisítésének szándékával.
Az asszimilációnak van egy természetes folyamata, azonban a mostani szlovák rendszer ennél lényegesen erőszakosabb. A felvidéki magyarság talán kiegyezne az asszimilációnak a szlovákok által oly nagyon szidott Kiegyezés kori lex-Apponyi „elmagyarosítási” időszak mértékével is és körülményeivel, amikor 10 év alatt a szlovákság mindössze 2 %-ot csökkent, szemben a mostani „békeidőszak” 10 %-os magyarság csökkenésével, amellett, hogy a valamikori 850 ezres magyarság létszáma 90 év alatt több mint a felére csökkent a valamikori 850 ezerről.
A nacionalizmus legfontosabb jellemvonása a nemzet fogalmának előtérbe helyezése, az a nézet, hogy a nemzeti azonosság (nemzeti identitás) az emberi élet alapvető értéke. A nemzetet a területi egység, a közös nyelv, kultúra, értékrend és szokások, a közös mítoszok és történelem, valamint mindezek tudata jellemzi. Ennek része a patriotizmus, a tiszta hazaszeretet, mások megsértésének igénye nélkül. Nem más, mint a föld, a nemzeti múlt, a nemzeti intézmények, a nyelv és a szokások tisztelete és szeretete. A területi igények fölemlegetése egyértelműen irredentizmusnak számít Magyarországon, amely akár az erőszakos birtokba vételt is magában foglalja. Márpedig a Felvidék annak idején is az igazságos bécsi első döntéssel, Észak-Erdély meg a második bécsi döntéssel került a Magyar Királyság birtokába. Itt most tekintsünk el az egyéb, kevésbé fontos körülményektől, cizellálásoktól.
Összességében teljesen indokolt a szlovák állampolgársági törvénnyel való szembefordulás, az autonómiára való törekvés és minden olyan mozgalom a Felvidéken, amely a magyar nemzeti identitás megőrzését célozza. Ideális lenne, ha annyira le lehetne bontani az elszlovákosító rendszert és olyan – szisztematikusan megtagadott – pozitív diszkriminációban részesülne a felvidéki magyarság, hogy a létszáma visszaálljon a világháború utáni repatriálást megelőző de a lakosság csere utáni állapotra. Ezzel még mindig nem érné semmiféle érdeksérelem a szlovákokat, ahogyan sem minket, sem a szlovénokat nem érinti, hogy szinte teljes körű képviseleti és egyéb autonómiát biztosítunk, mi a mi nemzetiségeinknek a szlovének meg az ottani magyaroknak (pl. állandó parlamenti képviseletet).

Monarch (törölt) 2011.12.18. 00:40:54

@tyukodi: Nézd, a világ egyszerű. Van egy földdarab. Az vagy Magyarországhoz tartozik, vagy Szlovákiához, nem tartozhat egyikhez se anélkül, hogy a másikat ne zárná ki a területről. A közös nőnek túrós a háta, úgyhogy közös terület se lehet, vagy ha mégis, az csak egy kompromisszum a mindkét nemzet számára ideális teljes birtokláshoz képest. Ennyit a területről.

Ami a népességet illeti, azok lehetnek szlovákok vagy magyarok, vagy a kettő keveréke, de amennyivel növeled az egyik arányát, pontosan annyival csökkented a másikét. A nacionalizmust kétféle felfogásban lehet képviselni, ez függhet sokmindentől (pl. a két nép rokonsági fokától is - más a helyzet, ha bantu négerek a szomszédaink, és más, ha alapvetően hozzánk nagyon hasonló közép-európaiak), az egyik felfogás szerint a vér tisztaságát meg kell őrizni (ennek nincs értelme a genetikailag nagyon hasonló szlovákokkal szemben, még ha a nácik a genetikailag szintén nagyon hasonló lengyelekkel és észak-franciákkal szemben pontosan ebben a felfogásban viselkedtek is), a másik felfogás szerint mindenkit asszimilálni kell.

Mind a két felfogás lehet kellemes és kellemetlen is. Pl. a szlovák vér tisztaságát meg lehetne őrizni úgy is, hogy alapvetően nem szólnak bele a magyarok dolgába, meg úgy is, hogy a magyarokat elűzik a területről, vagy egyenesen kiirtják őket. Az SNS azonban inkább az asszimiláció irányába mozdult, ők az ottani magyaroknak csupán az identitását akarják elpusztítani. Ezt igaziból nem ellenünk csinálják, ha románok, szerbek, ukránok, németek, portugálok, vagy albánok lennének a kisebbség, akkor is asszimilálni akarnák őket.

A népességcsökkenést a XIX-XX. század fordulóján és manapság nem lehet összevetni, mert akkoriban sokkal magasabb volt a népszaporulat, míg mostanság a termékenységi ráta úgy 1.3 körül mozog, azaz a népesség természetes esetben fogy. 1945 után meg volt egy egyszeri nagy kitelepítés, ami szintén bezavar.

Szerintem arra, hogy ellenálljunk a szlovákosításnak, bőven elegendő ok az, hogy magyarok vagyunk, és azok is akarunk maradni. Nem kell bemagyarázni, hogy ez a szlovákoknak jó, mert igaziból nem biztos, hogy jó nekik (szerintem például nem jó nekik, de hát így jártak), vagy hogy ez valami abszolút igazságosság (mondjuk ezt bemagyarázhatjuk, de itt magunk között azért beismerhetjük, hogy ez bonyolultabb).

Nekem bőven elegendő indok, hogy én magyar vagyok, és a magyarságom önérték. Ezért a magyarság megmaradás a Felvidéken alapvető fontosságú. Más kérdés, hogy még ennél is fontosabb a magyarság megmaradása Magyarországon, ami kétséges. Szimplán 1.2-es termékenységi rátával egyetlen populáció sem maradhat meg. (És akkor még nem is beszéltem arról, hogy a mi területünkön lakik egy gyorsan szaporodó népcsoport, amelyik száz éve még talán 1% volt, ma már 5-10%...) A magyarok szerencsétlensége, hogy nem jegesmedvék. Ha jegesmedvék lennénk, már a fél világ aggódna a kipusztulásunk miatt. Na de nem kéne a fél világ, már az is jó lenne, ha mi magunk aggódnánk emiatt. Ha például ez lenne a választások központi témája, és nem az extra vagy éppen elmaradt nyugdíjemelés.

hacsaturján 2011.12.18. 06:59:27

@Counter:

mán bocsánat, az a kurzus két hónapos vót, bár eredményét tekintve ez mit sem változtat a lényegen. az anómia iránti végtelen megbecsülés még a bírói karnál sem ritkaság manapság. :)))

tyukodi 2011.12.18. 08:06:21

@Monarch: A puding próbája, hogy megeszik. Van egy földdarab, amely senki által sem, és továbbra sem vitatottan Magyarországhoz tartozik, és történetesen a török kor után bevándorolt, betelepített szlovákok lakják, akik a világháború utáni időkig egy tömbben megmaradtak, megőrizve archaikus szlovák nyelvjárásukat a legnagyobb elmagyarosítási folyamatok közepette. Ezt a tömböt a lakosságcsere megbontotta és azóta mindenféle trükkökkel, mindenféle pozitív diszkriminációkkal kell elérni, hogy valamennyire is tartsák a létszámukat mert egy bizonyos létszámon alul és „hígultságban” keveredésben, azaz szórványban, ez az asszimiláció már megállíthatatlan. De mondhatjuk Erdélyben a Székelyföld esetét is, amely hovatartozását ugyancsak senki sem vitatja. Vannak a párizs környéki békék és a helsinki megállapodás, és azóta újabb és újabb szerződések, kétoldalúak, amelyek betartásával úgy öldökölhették egymást a szomszédunkban néhány évvel ezelőtt, hogy a szerbek maximális tiszteletben tartották (a NATO által figyelt) határainkat és még az sem zavarta őket, hogy esetenként némi gesztusok történtek ellenségeik a horvátok felé (fegyver export, vagy a magyar határ menti sáv, mint az elaknásított területek kikerülésére szolgáló folyosó egyes horvát csapatrészek által). Ennyit a területről, a politikai határokról.
A népességet eredően van két nép, két nyelv, két kultúra, amely békében megvolt ezer évig egymás mellett, úgy, hogy a hivatalos államnyelv is a latin volt, gyakorlatilag a kiegyezésig. Magyarán semmiféle nemzetiségi elnyomás a Monarchia fölbomlásáig gyakorlatilag nem létezett. Önmagában és egyedül sem a Benes dekrétumoknak, sem a szlovák nyelvtörvénynek, sem a közigazgatásnak olyan hatása nem lenne (mint ahogy a lex-Apponyinak sem volt), mint amilyen hatása mindnek, a fel nem soroltakkal együttesen van. Tehát a népességi folyamatoknak van ugyan szerepe, de nem meghatározó. A 2 és a 10 % között ennél jóval nagyobb a különbség! Ezért semmiféle jogalap nincs az SNS-nek és a szlovák politikának semmiféle asszimilációs gyorsításra, és az ezzel kapcsolatos magyar ellenállás, még ha az észak-írek, a korzikaiak vagy a baszkok útját is járnánk, a világon teljesen bevált és szokásos eljárás lenne, de a szlovákok szerencséjére a felvidéki magyarság ennél lényegesen megtörtebb, passzívabb. Putyin tehát megrágalmazta a magyarságot, amikor egy lapon említett bennünket az erőszaktól sem visszariadó terrorista népekkel. Mindez annak a jele is, hogy a magyarság létszáma a Felvidéken elérte azt a kritikus határt, hogy beolvadása már az elszlovákosítás rendszere nélkül is megállíthatatlan, és a jelenlegi viszonyok között fölgyorsulóban van. A világ SOHA nem fog aggódni a magyarság eltűnéséért, mint ahogy lényegében már mi magunk sem törődünk az eltűnő burgenlandiakkal vagy a muravidéki, horvátországi magyarsággal. Vagyis egyetértünk: nem elég az öntudat, az önérték, ennél sokkal többre van szükség: az elszlovákosító rendszer módszeres lebontása mellett a világban máshol bevált területi autonómiára, akár minimálisan is a szlovén nyelvtörvény mintájára. A felvidéki magyarság megosztott: az elszlovákosodott, vagy az annak beteljesülése előtt álló tagjai tehát együtt rekesztik ki a szlovák sovinisztákkal a magyarság megmaradását előtérbe helyező politikai képviselőiket, hiteltelenítik el őket és együtt ingatják meg, gyengítik a köznapi emberek hitét bennük és kábítják el hamis utakra őket.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.18. 09:45:54

@tyukodi: Be kell vezetni a századműveltség fogalmát külön a te kedvedért. Nézz már utána, meddig volt a latin hivatalos nyelv a M. Kir. területén, meg annak is, hogy mi volt a M. Kir. területe a latin nyelv lecserélésekor.

Egyszerűen irtózatos nézni, hogy faktuális, dogmatikai és fogalmi hibákat gyakorlatilag sorról sorra halmozva teljes blődségeket írogatsz. Bár a nagybetűkkel már felhagytál, tehát VAN REMÉNY! ;-)

tyukodi 2011.12.18. 11:34:23

@Counter: a lényeg, a mondanivaló szempontjából mi a mocskos jó fenét változtat az a tény, hogy a Magyar Királyságban II. Józsefnek már volt egy elvetélt kísérlete a német nyelv hivatalossá tételére, majd az 1836. évi III. törvénycikk vezette be hivatalos nyelvként a magyart, (azután, hogy a közigazgatásban már 1830-tól meghonosodott a magyar olyannyira, hogy hivatalnok nyelvismeret nélkül nem is lehetett senki), hogy azután az 1844. évi II. törvénycikk is kimondja, miszerint "A törvénycikkek valamint már a jelen országgyülésen is egyedül magyar nyelven alkottattak és erősíttettek meg: úgy ezentúl is mind alkottatni, mind királyi kegyelmes jóváhagyással megerősíttetni egyedül magyar nyelven fognak," amikor az 1848-as szabadságharc után meg szinte a Kiegyezésig a németet eröltette a Habsburg kormányzat, majd az (akkoriban Európa szerte a leghaladóbb) nemzetiségi egyenjogúságról hozott 1868-as XLIV t.c. már jelentékeny engedményeket tett a magyarországi nemzetiségieknek is. Közben meg a középiskolákban 1920-ig ugyanolyan kötelező idegen nyelv volt a latin, mint volt nemrégiben az orosz nyelv is. Most akadémiai székfoglalót írunk, vagy csak úgy beszélgetünk? Szólj, mert szívesen segítek, csak arra nem egy ilyen fórum való...

tyukodi 2011.12.18. 11:51:05

@Counter: még egy apróság: a szlovák soviniszták előszeretettel vetik össze az almát a körtével: a Kiegyezés korabeli állapotokat a mai XXI. századbelivel, holott az akkori természetes nemzetfejlődési folyamatok is az akkori globális állapotok keretében értékelhetők, amely állapotok megengedték Stúr mozgalmát is és azt is, hogy az első nemzetiségi könyveket is Magyarországon, Pest-Budán nyomtassák ki, és az első nemzetiségi irodalmak is a Duna partján szülessenek. Az Egyetemi Nyomda ezért rendelkezik a világ egyik leggazdagabb betűkészletével, hiszen a legkülönfélébb cirill, glagolita, örmény, cirill-latin átmeneti román és egyéb betűkészletre is szükség volt a művek megjelentetéséhez.
A mai állapotok meg a mai kialakult gyakorlattal (a különféle autonómia típusokkal) vetendők össze.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.18. 11:53:44

@tyukodi: A mondanivaló szempontjából több, mint 20 évet, egy forradalom&szabadságharcot, két másik háborút és egyben nemzeti egységesülési fordulópontot, magyarán elég sokat.

A komolyanvehetetlenséged mértéke szempontjából közel semmit. Vannak a szövegedben ismeretmorzsák – hogy létezik a méltányosság fogalma a jogban, hogy a magyar nyelv a latint váltotta stb. –, de meglehetős ritkasággal szétszórva, és válogatás nélkül közékeversz valami autodidakta, de inkább csak képzelt töltőanyagot.
Nem az az akadémiai szint követelménye, hogy a könnyen ellenőrizhető adatok valósak legyenek, és hogy ne mazsolázva használjunk adatot. Többiről szó se essék.

(Nem akarok arról spekulálni, hogy milyen körülmény indíthat ilyen dühödten elmélyültnek látszó eszmefuttatásokra, melyek ilyen látványosan nélkülözik a tényleges ismeretek alapját. Tanácsolni csak annyit tanácsolnék, hogy olvasni előbb kell, mint írni, meg hogy nem tudni legkevésbé sem szégyen, ellenben durván rosszul tudni, a rosszul tudottat harsányan hirdetni és felháborodni az ellenvetéseken, na az már nagyon az.)

tyukodi 2011.12.18. 13:20:36

@Counter: IDÉZEM: "A népességet eredően van két nép, két nyelv, két kultúra, amely békében megvolt ezer évig egymás mellett, úgy, hogy a hivatalos államnyelv is a latin volt, gyakorlatilag a kiegyezésig." - akkor lenne igazad, ha nem írtam volna oda azt a fránya "gyakorlatilag" jelzőt, ÉS mindamellett csakis és kizárólag a Kiegyezés körüli időkről beszélnénk. Ember! Ezer évről van szó! Amellett tény, hogy csakis a Kiegyezés után érvényesülhetett és érvényesült Magyarországon az egy állam - egy nemzet elv , amely jegyében fogant nemzetiségi politika is akkortól nem kedvezett a nemzetiségi nyelveknek. Persze, naná, hogy voltak előzmények már korábban, hiszen az egész nagy közös nemzeti eszmélés egy folyamat volt a Kárpát-medencében, amivel a magyar uralkodó elit lényegében(!) semmit nem akart kezdeni.
Szóval, akkor most miről is hablatyolsz itt nekem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.18. 13:50:00

@tyukodi: A "gyakorlatilag" alkalmazhatatlan abban az esetben, ha a gyakorlatilaggal elfedett tények jelentősek, mint pl. a forradalom és szabadságharc és a '48-as "népek tavasza", valamint az európai nacionalizmusok óriási térnyerése. Az elefánt például gyakorlatilag vízi állat (nem röhög! az elefánt egyenes ősei valóban vízi állatok!).
Durva és rettenetesen műveletlen mazsolázást folytatsz, amit jobb híján harsánysággal és bombasztikus kijelentésekkel próbálsz leplezni.

tyukodi 2011.12.18. 14:26:27

@Counter: ettől még ugyanott vagyunk, ahol a part szakad.... :(((

tyukodi 2011.12.19. 08:53:54

@Counter: Mindazonáltal, hogy ne csak az én lelki, stiláris anális dolgaimban vájkáljon és, annak vélt tartalmát mazsolázza (van a perverziónak olyan ága, akik ebben különös örömüket lelik), röviden összefoglaljuk az itteni hozzászólásaink lényegét:
- Szlovákiában senki által nem tagadottan folyik 90 éve a magyarság elszlovákosítása
- ennek ma már a fizikai megsemmisítés helyett az identitás, kulturális, ideológiai rombolás a bevált módja, egy olyan, ma már önmagától működő rendszerrel, amelynek sok apró eleme van, és amely elem folyamatosan bővül, a Benes dekrétumok mellett például a magyar nemzetiségű püspökök megtagadásával a vallási közösségektől, a tankönyv mizéria, a Malina Hedvig ügy, a helységnévtáblák ügye, a hivatali nyelvhasználat ügye, stb. stb. amelynek egyik új "gyöngyszeme" a szlovák állampolgársági törvény is
- ez utóbbi törvény látszólag (jogilag) rendben is lenne, ha a torka nem lenne véres: azaz inkább nem arra késztetné az egyébként lojális polgárok ezreit, hogy nyíltan vagy sunnyógóban megszegjék, szembe menjenek vele és a szlovák államhatalommal, mert a törvényalkotók úgy gondolják, hogy a szlovák rendszer ezt bőven kibírja, elviseli. A polgárok nagyobb részét kétségtelenül fenyíti és ezzel egy apró tényezőként gyorsítja a beolvadásukat, olyan körülmények között, amikor a felvidéki magyarság 97 %-a perfekt szlovákul tudó (szemben a valamikori kötelező orosz nyelvtudás elsajátítottsági mértékével), legalább háromnegyede 100 %-ban magáénak érzi a szlovák illetve szlovákosított kultúrát, (amit vulgárisan csak úgy szoktak mondani, hogy ellopták, kisajátították a magyaroktól), legalább felük már szlovák iskolába járatja gyermekeit, ahol a szlovák soviniszták újabb generációit termelik újra, legalább harmaduk vegyes házasságban él, ahol egy részükben tudatosan kerülik a magyar nyelv használatát, 10-20 %-uk pedig már szembe is fordult a magyarsággal, annak minden megnyilvánulása ellen föllépve, magyarul szajkózza a szlovák propaganda baromságait, hűséges janicsárként. Egység, kitartás, összefogás ettől a megosztott tömegtől a szlovák soviniszták örömére már nem várható, annak ellenére, hogy az elszlovákosítás szerves része a déli területek gazdasági ellehetetlenítése, azok kirekesztésével az uniós támogatásokból, illetve ezen támogatások hasznának a lefölözésével, a haszonnak, a támogatásoknak az északi területekre történő átcsoportosításával.
A fentiekkel és az elszlovákosodással szemben eddig is és ezután is vannak mozgalmak és egyének, esetenként szervezetek is akik fölemelik a hangjukat.
A katolikus vallás álláspontja például a polgári engedetlenség kritériumairól: Amikor a hatalom túllépi a hatáskörét, a polgári engedetlenség megengedett, ha az alábbi feltételek együtt megvannak: 1. az alapvető emberi jogokat bizonyosan, súlyosan és huzamosan megsértik; 2. megkíséreltek már minden más megoldást; 3. a ~ nem okoz súlyosabb zavart a társadalom életében; 4. megalapozott remény van a sikerre; 5. jobb megoldásokat ésszerűen lehetetlen elvárni. Miután, mint említettük, hiányzik a fej a magyar híveket tömörítő egyház éléről, ezen álláspontnak csupán elvi jelentősége van. A korábbi kisérletezők közül Bószát sikerült nemcsak ellehetetleníteni, de a magyarság nagyobb részét is immunizálni vele és a hasonló megnyilvánulásokkal szemben.
- A Szlovákiai Magyarok Kerekasztala honlapján is megjelent: "Egy öntudatos társadalomban a polgári engedetlenség egy olyan eszköz, amellyel bátran élhetünk, sőt polgári kötelességünk élni vele, ha úgy érezzük, igazunk van. És idővel egyre természetesebbnek is fogjuk érezni ..."
Közhely az a megállapítás, hogy amilyen mértékben ez az engedetlenség ki tud terjedni, amilyen mértékben ez a tömegeket mozgósítani képes, olyan mértékű támogatást nyerhetnek belőle a civil mozgalmak, szervezetek és előbb utóbb a magyar értelmiség eddig szóhoz engedni nem jutott, vagy eddig passzív része is. Ezzel szemben jó hír a szlovák sovinisztáknak, hogy a kétségtelenül meglévő feszültségeket ugyanakkor a jelenlegi választási kampány hivatott törvényes mederbe terelni, a feszültségeket levezetni, és a jelenlegi állapotokat a szlovák hétköznapok olyan részévé tenni mint amilyen része ma már például a földrajzi név használat, vagy mint amilyen közömbösen fogadják ma már a népek, hogy a szlovák kormányzat bocsánatot kér mondjuk Malina Hedvigtől ahelyett, hogy elvárhatóan és erkölcsösen elvarrná a kibontatlan szálakat és véglegesen pontot tenne az ügy végére. De ez utóbbi esetben Szlovákia már nem is az lenne, ami, hanem mondjuk egy, a marslakók által elfoglalt és kézivezérelt ufó állam...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.19. 09:31:56

@tyukodi: Én nem akarlak megsérteni, de ha 90 éves tudatos agendákról beszélsz, akkor igazolni kellene, hogy 90 éves, tudatos és agenda. Fogalmam sincs, hova kell magyar püspök Szlovákiában (arra gondolni sem merek, hogy a magyar nyelvű katolikus papot kérő csángókból lettek nálad magyar nemzetiségű püspököt kérő szlovákiaiak), de ha katolikus, akkor a hívek azért katolikusok, hogy befogják a szájukat, ha protestáns, akkor meg válasszon mást a gyülekezet.

A szöveged egyébként simán azzal akar eredményt elérni, hogy érzelmekkel telített szavak és fordulatok jönnek egymás után vég nélkül. Sajnos ez nem érvelés. Ezzel a fajta technikával csak érzelmileg meghatározható állapotot érhetsz el az olvasóidban, már ha nem túl tömény (mint a te esetedben, szinte karikatúra-szerű). Apró kifogás ezek mellett a folytatólagos aránytévesztés, 90 éves agendák és uniós trendek mellé obskúrus személyes ügyek, 10 fős szervezetek kerülnek.

Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, akkor ellenőrizhető tény -> módszer -> következtetés. Nálad konkrétan nincs módszer, a tények és következtetések közötti határ nem tapasztalható, az ellenőrizhetőség minőségét pedig lehetetlen felismerni. Így ha nem totális zagyvaság éppen, amit mondasz, akkor is gyakran olyan benyomást keltesz, mintha a következtetés helyességével indokolnád a következtetés helyességét. Nem intellektuális teljesítmény, amit csinálsz.

Ls ott indulna, hogy ha nekem címzed a szöveged, akkor ne T/1-ben fogalmazd meg a saját mondandódat. Még azt találnám hinni, hogy az én véleményemet is te akarod megmondani. Arra utaló jel nincs ugyanis, hogy ténylegesen valaki mások nevében is beszélnél.

yda 2011.12.19. 16:19:28

@tyukodi:
Aki agykárosúltal vitatkozik,maga is az lesz.

tyukodi 2011.12.20. 07:39:49

@Counter: Agenda : 1. előjegyzési napló, teendők listája 2. a keresztény egyházak szertartáskönyve = vagyis nem erről beszéltem. Én mindenkor politikáról beszélek, vagyis 90 éves, és tudatos. Politika: a mi esetünkben a szlovákság egy társadalmi csoportjának az államhatalom megszerzésére és megtartására folytatott tevékenysége, a magyarság kárára, beolvasztása, eltüntetése céljából, hasonlóan ahhoz ahogyan Hitler és a nácik számoltak le a zsidókkal. Ennek a politikának a célja tehát világos, eszközei azonban változatosak:
"Szlovákiában senki által nem tagadottan folyik 90 éve a magyarság elszlovákosítása" - vagyis ez a folyamat 1921 óta folyik, miután megalakult Csehszlovákia. Az első etnikai tisztogatás ebben az időben indult be: A magyar értelmiségi és hivatalnoki középosztály egzisztenciális lehetőségeinek megvonása valamint az új állam kormánya által megkövetelt hűségeskü elutasítása miatt 1920. december végéig 105 ezer magyar kényszerült elhagyni Csehszlovákiát. Többségük Magyarországra menekült, ahol nagy részük még tíz év elmúltával is vasúti kocsikban lakott. A csehszlovák állampolgárságot több tízezer (kb. 45 ezer) magyartól tagadták meg, és több ezret lakóhelyének elhagyására kényszerítettek az országon belül. A magyarok lélekszáma 1921 és 1930 között így további 76 ezer fővel csökkent. Ennek következményeként számos (kb. 200) faluban és kisvárosban eltűnt az a magyar lakosság, amelynek a történelmi középkortól számítva ott éltek az ősei. Csehszlovákia még 1919-ben Saint Germain-en-Laye-ban szerződéses kötelezettséget vállalt a kisebbségi jogok tiszteletben tartására, ám azt a kormányzat folyamatosan megszegte. Nem teremtette meg a kisebbségek egyenjogúságát, és nem gátolta az asszimilálásukra irányuló törekvéseket. Leginkább az iskolaügy, a nyelvhasználat és az állami hivatalokban való alkalmaztatásuk terén szenvedtek hátrányos megkülönböztetést. Az új ország kormányzata egyik első rendelkezésével pl. megszüntette a pozsonyi magyar egyetemet. Az eredetileg egységes magyar területek etnikai megbontása céljából elkezdődött a cseh és a szlovák lakosság betelepítése a magyarok által lakott területekre. A tervet a kormány földreform segítségével valósította meg. Elkobozta a 250 ha fölötti, elsősorban magyar tulajdonban lévő mezőgazdasági területeket, és a földet cseh vagy szlovák telepesek között osztotta szét. Az 1922-1938 közötti időszakban több mint 70 települést hoztak létre ily módon a magyarok által lakott területeken. És így tovább, napjainkig. Szívesen írok erről akár regényt is, könyvtárnyi irodalom áll rendelkezésre.
Mindenkinek a magánügye, hogy személy szerint hogyan viszonyul a valláshoz, mindazonáltal ennek kinyilvánítása és az a sommás elintézése részedről, meglehetős ideológiai éretlenségre, türelmetlenségre, tömegek valós igényeinek és szükségleteinek a semmibe vételére utal. A megnyilvánulásod embertelen.
Fölhívom figyelmed a dialektikus materializmus alapszabályaira: egyáltalán nem ördögtől való a gyakorlat (vagyis a mindenkori csehszlovák-szlovák kisebbségi politika) tényeiből kiindulva levonni az általános következtetéseket. Ezt hívják indukciónak. Egyáltalán nem ördögtől való a kisebbségi politika lépéseiben (az elszlovákosításban) a rendszert meglátni, amely rendszer objektív és a fejlődésének 90 év óta megvan a maga fejlődési dialektikája. Egyáltalán nem ördögtől való azután meglátni, hogy ez a politika hatásában hogyan fejti ki hatását a tömegek, esetünkben már kevésbé tudatos, sőt mondhatni ösztönös magyar ellenes megnyilvánulásaira egyik oldalról, és az ezek ellen való különféle, többnyire szintén ösztönös, zsigeri védekezési, semlegesítési megoldásokra a magyarság oldaláról. A magyar állampolgársági törvényre született szlovák retorzió és az azokra adott magyar válaszok ilyen összefüggésekben, mondhatni, globális történelmi keretbe ágyazva, annak előzményeivel értékelhető igazán.

tyukodi 2011.12.20. 07:49:06

@yda: Counter egyfajta szlovák gondolkodást képvisel, amely a tényeknek a maga javára való elferdítésével, mint sajátos, maga igazságával működik. Ilyen értelemben nehezen lehet vele szemben érvelni, hiszen az ő igazsága nem az én igazságom. Pedig a tények makacs dolgok.

tyukodi 2011.12.20. 07:56:02

@Counter: persze, most megint beleakadsz abba, hogy mikor is alakult Csehszlovákia, és mikor is kezdődött a (cseh)-szlovák elszlovákosítási folyamat: tehát figyelmeztetlek: ott a gugli keresd meg, mert a lényegen, hogy folyamatról, politikáról, vagyis tudatosságról van szó, nem változtat: no, lám, ez az eset is igazolja, hogy hogy tehet egy hozzáállás, ha megfelelően hosszan gyakorolják frusztrálttá valakit...:))) Lám, így működik napjainkban is az elszlovákosítás pszichológiája...
süti beállítások módosítása