Kommentszűrés
’11 aug
25
09:01

Te mit oktatnál feltétlenül az iskolában?

Írta: dobray

 
  Iskolai tananyaggá akarja tenni az eboktatást Nagy-Britanniában egy jótékonysági alap. A cornwalli K9 Crusaders nevű szervezet szorgalmazza az ügyet, hogy világ gyúljon az emberi fejekben a kutyák nevelését illetően. Az alapítvány úgy találja, hogy jelentősen nőtt a megmentésére szoruló pitbullszerű ebek száma: főként fiatal párok akarnak megszabadulni kutyájuktól, ami - ha megfelelő eboktatás-oktatást kaptak volna - elkerülhető lenne. Az alapítvány kutyákat befogadó menhelyet működtet, várólistáján jelenleg félszáz kutya van, amelyek egyharmada pitbullféleség - adta hírül a BBC. Jól állhat az angol oktatás, ha már ilyen problémákkal kell megküzdeniük.
 
  Itthon is rendszeresen felbukkan valaki, aki úgy látja, hogy kedvenc hobbiját feltétlenül tanítani kell az iskolákban.
 
  Amikor 2010 októberében végre 21 év után újra vetítették a Sárközi Endre vérbíróról szóló filmet, utána a beszélgetésben elhangzott: ezt minden iskolába el kellene juttatni és vetítését be kellene építeni a tanrendbe. Jelenleg ugye az az elképzelés is körbejárta a sajtót, hogy három idegen nyelvet kellene tanítani az általános iskolákban. Azt hiszem, számos történészt találnánk, aki kifejtené, miért kellene tanítani mindenképpen és feltétlenül az ő szűkebb kutatási területét bővebben mint ma, legyen az a holokauszt, a Kádár-rendszer, a III/III, a nők szerepe a történelemben, az életmódtörténet, az egyháztörténet, akármi. Ezek nélkül ugyanis megengedhetetlenül műveletlenül kerülünk ki az iskolából, a róluk való részletes tudomás nélkül égbekiáltóan hiányos az általános műveltségünk. 
 
  A gyerekek nyilvánvalóan nem mozognak eleget az iskolában, és egyébként is csak az internet előtt ücsörögnek, szükség van tehát mindennapi testnevelés-órára is. Ugyancsak nagyobb hangsúlyt kell adni a készségtárgyaknak, hogy kibontakozhasson a tehetség. Kodály országában napi énekórára volna szükség. 
 
  Ideje bővíteni az irodalomoktatást is, hiszen katasztrófa, hogy a diákok úgy érettségiznek le, hogy a tankönyvben nem olvashattak Wass Albertről, Konrád Györgyről, Nádas Péterről, Parti Nagy Lajosról, Petri Györgyről, Szilágyi Istvánról, Esterházy Péterről, valamint olyan magyar származású írókról, mint Arthur Koestler. Tanítani kell mindenképp Szolzsenyicint, Orwellt, és a filmszemle győzteseit is, mindenképp. Mélyebb bevezetés szükséges a filozófiába, Arisztotelésztől Levinasig. Aki nem látta Fellini filmjeit, no meg a Büszkeség és balítéletet, tovább a Keresztapa összest, azt csak segédmunkásnak szabad alkalmazni. 
 
  Az alaposabb önismereti képzésnek is helyet kell adni az órarendben, figyelmet kell fordítani a személyiségtipológiákra, a párkapcsolati tudatosság erősítésére, az önnevelés elősegítésére. Mindenképp javallott, hogy érettségiig Goleman Érzelmi intelligenciája, valamint a Pease-házaspár kötetei a kötelező olvasmányok listáján legyenek.  
 
  Az öntudatos állampolgárrá nevelés érdekében fel kell tuningolni az állampolgári ismeretek oktatását, részletesen kitérve mindenki emberi jogaira, a politikai rendszer felépítésére, és arra, hogy aktuálisan hány kopogtatócédulát kell összegyűjteni a jelölteknek. Heti egy sárga csekk kitöltése, az önkormányzati ügyfélirodák félévenkénti látogatása kötelező kell, hogy legyen, hogy az érettségiző fiatalok tisztában legyenek az ügyintézés mikéntjével. Elvégre ezek a fontos dolgok az életben, a szülőknek meg úgysincs ideje ezeket a praktikus dolgokat megtanítani a gyereknek. Igazán átvállalhatná az iskola, hogy minden tanulóját megtanítja a számítógépes alapismeretekre, a konyhabútor összeszerelési útmutatójának értelmezésére, a pelenkázásra, a főzésre és  a szögek beverésére. Külön heti tanórát szükséges szentelni a BKV és a MÁV használatának elsajátítására.
 
  Ki ne felejtsük a sorból a drogprevenciót és a szexuális felvilágosítást: 10-12 évesen már fel kell tudni ismerni a létező drogfajtákat és azok dílereit, fel kell mondani tudni kémiai összetételüket és rövid-, valamint hosszú távú hatásukat. Aki még életében nem drogozott, nem is tudta, mi az, és nem is szándékozott használni, hadd tudja meg, miről maradt le eddig. Ugyancsak elengedhetetlen, hogy a 12 éves leányok minél hamarabb megtanulják, és a szülők segítségével otthon is gyakorolják az óvszer felhúzását egy műpöcsre; később még jól jöhet ez a tudomány, és tisztában kell lenniük a fogamzásgátló szerek, a spirál, és egyéb eszközök mibenlétével is.
 
  Ha azt akarjuk, hogy harminc év múlva is legyen kit tanítani, akkor, mielőtt még eltűnik a Föld élővilága a felmelegedés miatt, és el nem szublimálunk, külön tantárgyat kell szentelni a környezettudatos életmód kialakításának. Az iskolai étkezésben pedig erősen ajánlott alternatívaként kellene felmutatni a paleolit étrend elérhetőségét. Meg hát ugye, az ebek. 
 
  Te mit tartasz feltétlenül fontosnak, amit bele kellene tenni az iskolai órarendbe? És legfőképpen: hogyan szuszakolnád bele a rendelkezésre álló, nem éppen végtelen időbe?

Címkék: oktatás társadalom iskola nevelés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr943175389

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hoffmannt nem kell tanítani! 2011.08.26. 09:25:05

Az oktatás szétverése az átalakítás alatt zavartalanul folyik   Ismét úgy gondolta gazdája, szabadjára engedheti Hoffmann Rózsát. Kezdődik a tanév és bizony ilyenkor illik szépeket mondani, reményt csepegtetni tanuló és tanár szívébe. Tan...

Trackback: Keressük Petőfit? - Hoffmann Rózsa téved, Petőfit tanítani kell 2011.08.25. 18:04:18

Az Index tegnapelőtti cikke szerint Hoffman Rózsa oktatási államtitkár kijelentette, hogy "azért van szükség a kötelező tantervre, mert például sehol sincs leírva, hogy Petőfit tanítani kell." Elég bombasztikus kijelentés, nyolcvan százalékos...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

picur3ka 2011.08.28. 11:19:40

@bz249:

Minden tantargyban akad egy jo adag bemagolando resz. Ezek a fickok alapismeretek nelkul akarnak teorizalni.

A legjobb a 'keszseg' tantargyakrol alkotott kozhiedelem. Hogy mennyi unalmas ujjgyakorlat van egy jo zongorista vagy olimpikon mogott, azt szeretik nem tudni. Sokkal nehezebb es nagyobb onfegyelmet kivan, mint az evszamok magolasa.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 12:11:48

@betyár:

Értem. Csak azért bátorkodtam megjegyezni, amit megjegyeztem, mert nagyon gyakran hallom/olvasom, ezt az alapvetően biblikus jelzős szerkezetet az eredeti jelentésétől eltérő értelmezésben használni.

ü
bbjnick

2011.08.28. 12:23:44

@picur3ka/mesterhazymiklospart: majdnem, annyi kulonbseggel, hogy: evszam van, de nem arra epulne a tananyag, mert hogy i.e. 528-ban vagy 529-ben volt valami, kozel lenyegtelen, helyette mondhatnank i.e. kb 500-ban ez es ez tortont, utana ez es ez kovette. ez azert tavol van a valamikor valakik jottektol. Termeszetesen kell kezdopont es a jelenkori (20-21. szazadi) tortenelemnel mar van jelentosege a konkret evszamoknak, Viszont 1000-2000 evvel ezelott szerintem nincs, ha valaki 1224-re emlekszik, vagy 1223-ra, van barmi jelentosege, ha tudja mi es miert tortent elotte es utana?
Inkabb tobb osszefuggest, kevesebb lexikalis tudast.

2011.08.28. 12:33:24

@bbjnick: hat, tewton hozta a stereotipiat, ahogy Lew Archer is, az egyiknel selejt vagyok a masiknal granulatumos proli, es egyik se nezett ma meg tukorbe. Pont ez az altalanos hozzaallas. Eros felsobrendusegi komplexus es melle komoly alazasi probalkozas. Elolvastak 2 Jokait es mar ok az elit? En meg Mikszath-ot olvasom, es transzformacios matrixot invertalok? ettol kevesebb vagyok?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 12:38:03

@Robinzon Kurzor:

A kommentjeidből számomra egyre kevésbé értelmezhető, hogy kivel is és mi is a problémád. Az pedig végképp nem (értelmezhető), hogy szerinted hogyan is nézne ki az az iskola, amelyik szerinted megfelelne (a kommentjeidből egyértelműen sehogyan sem kihámozható) elvárásaidnak.

Egy iskola (legjobb esetben is) standardizált ismeretanyagot tud adni és annak elsajátításhoz (lehetőség szerinti) optimális körülményeket tud biztosítani. Az nem várható el, hogy minden gyerekre (rászabott) speciális tanmenetet és oktatási-nevelési metódust dolgozzon ki egy 20-30 fős osztályt tanító tanító/tanár (én spec. tudok 62 fős, legnagyobbrészt speciális oktatást-nevelést igénylő gyerekekből álló osztályról is; azt képzeld el, ott mi lehet!).

Amikor én alsótagozatos általános iskolás voltam --- a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, vidéken, benne nyakig az érettkádárkori trutyiban) --- ez szerintem minden tanítótanár, szülő és tanuló számára nyilvánvaló volt (mármint, hogy mi lehet egy iskola feladta). Egy húszas évei végén járó (innét nézve jó nő:-)) tanítónénink volt, aki nagyon emberségesen, de nagyon következetesen (szigorúan) verte a fejünkbe ezt a standardizált tudást és a szülők --- gyerekük jólfelfogott érdekében --- igyekeztek együttműködni vele, hogy ezt sikerrel tegye. Amennyire tudom (s azért elég sok osztálytársamról tudok), egyikünkből sem lett sem bűnöző, sem underclass figura.

Nem tudom, mi többet (vagy mást) várhatnánk el egy általános iskolától?!

ü
bbjnick

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.08.28. 12:52:53

Az itt vitatkozóknak ajánlok egy tanulságos cikket:

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=11881

Egy liberális folyóirat szerzője ír a diáknyúzás és a magoltatás elengedhetetlen szükségességéről. :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:12:49

@Lew Archer:

"a gyermek lelkét nem töri össze a fegyelem meg kötelességteljesítés, ez egész egyszerűen hazugság. A fegyelem és a kötelesség teljesítése felkészíti az életre, a munkahelyen sem fognak egyéni motivációs eszközöket keresgélni, hogy rávegyenek valakit a munkára." --- írja.

Én az életemből kb. húsz évet különféle oktatási intézmények teljes vagy részidős tanulójaként/hallgatójaként töltöttem és azt tapasztaltam, hogy a magát liberálisként maghatározó tanárral/oktatóval stb.-vel csak baj van:-) Nem egyenesek, nem következetesek, nem lehet velük korrekt viszonyt kialakítani. Simlisek, na!:-) Épp ezért azt gondolom, hogy az Isten óvjon meg minden gyereket attól, hogy "liberális tudatú" tanítója/tanárja legyen.

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 13:24:07

@makkmarce:
"hat, tewton hozta a stereotipiat, ahogy Lew Archer is, az egyiknel selejt vagyok a masiknal granulatumos proli, es egyik se nezett ma meg tukorbe."

lol. idézek.

"Robinzon Kurzor 2011.08.27. 20:02:39
...
Úgy látszik itt gyülekezik a magyar oktatási rendszer selejtje, alapvető szövegértési kihívásokkal küzdve."

jókaival amúgy mellélőttél, nem 2, inkább 42, mikszáthból is kb. 20. önértékelési problémáidra nem tudok megoldást adni.
alázási próbálkozás? muhaha.

egyszerűen azt gondolom, hogy a mai technikához kapcsolódó tudás jórésze olyan speciális tudás, ami amúgy kb. a betanított munkás szintjén áll, akkor is, ha éveken át tanulja valaki. eredménye egyfunkciós emberek, szakmunkások, akikkel szemben nem szükséges, sokszor nem is lehet magasabb humán kritériumokat állítani.

egy állattenyésztő szakember, egy óvónő, vagy az általad lenézett középiskolai tanár sokkal komplexebb valósággal szembesül mindennapjaiban, mint egy kódhegesztő, és sokkal nagyobb, nem individuális felelősséggel bír. ennyi az egész.

bz249 2011.08.28. 13:25:19

@Robinzon Kurzor: tortenelembol a felnott korban hasznalt aktiv tudas nagyreszt arrol az 5 megjegyzett evszamrol szol, amit valami idetlen vetelkedoben el lehet sutni. Esetleg nemi suketelesi kepessegrol, pl. ha az ember nyaralas kozben belebotlik mondjuk a Galyarabok Emlekoszlopaba akkor mondjuk kozbevetheti, hogy ez ugyanaz a de Ruyter aki felhajozott a Temzen es felgyujtotta az angol flottat. Ugyanigy a kemia is kb. arra kell a valodi eletben, hogy ne keverjuk a hypot sosavval.

Egyebkent persze az lehet vita targya, hogy jo-e a magyar oktatas (illetve nem nagyon, mert egyebkent bunrossz) de egy jo oktatastol sem kell sokat varni. Az oktatas ugyanis kb. valami olyanra jo, hogy kepesse teszi a kiscsavokat tanulni (a felsooktatas celja pedig annyi, hogy a vegen a paciens kepes legyen magabiztosan kiadni egy utasitast vagy onalloan elovezetni egy PowerPoint prezentaciot).

tewton 2011.08.28. 13:28:43

@Holger Hartland:
hahhaha, akkor ez csak egy öngyűlölő liberális lehet!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:41:14

@makkmarce:

"ettol kevesebb vagyok?" --- írod.

Csak szerényen és csöndben jegyzem meg, hogy te voltál az, aki a magyartanárok létjogát kétségbe vontad és nem a magyartanárok voltak azok, akik az informatikusok létjogát kétsége vonták:-)

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 13:41:23

@bz249:
á, rosszul látja. a közoktatás arra jó, hogy a gyerekek agyát kinyitja, mutat nekik valamit mindenből, ami után a többsége úgyis bezombul és 1-2 feladatú robottá válik, mert ilyen a mai világ. mondjuk úgy, hogy egy kis tarka aranykor a szívásokkal teli, szürke felnőttkor előtt.

például: a legújabb önkiteljesítő parasztvakítás agykontroll-vonalon a féltekés rajzolás. plakátokon hirdetik, drága könyvben árulják. boldogságra vágyó emberek vásárolják. ami benne van, az kb. a középiskolás rajzórán tanított dolgok.

szegény nyomik, pénzt adnak ki azért, amit egyszer ingyér megtanulhattak volna az iskolában. ugyanez kb. mindenre áll. az emberek későbbi önmegvalósító menekülőútjai ott vannak a közoktatásban.

(miért ne keverjük a hipót a sósavval? össze? bár szerintem a hipó képlete nem is tananyag. kinek fájna az a plusz O?)

bz249 2011.08.28. 13:46:59

@tewton: most praktikus felhasznalhatosagi oldalrol probaltam megkozeliteni a dolgot es ugy az oktatas nem ad valami sok kepesseget. De hulyeseg is lenne ezt varni az oktatastol, a praktikus kepessegeket majd megmutatja neki a muvezeto a muanyagkanna-zsakolo uzemben... vagy komoly karrier eseten majd az irodavezeto.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 13:52:39

@bz249: @tewton:

Lám-lám, egyikük sem nevezte meg a közoktatás feladataként, a tanulók, a nemzeti kulturális közösségbe való bevezetését!

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 14:24:03

@bbjnick:
valóban!! és azt sem, hogy kis, szimmetrikus bőrkeményedéses horpadás jelenjen meg a fenekükön. magától értetődő dologról, minek? :)

2011.08.28. 14:44:23

@bbjnick: csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast. (konkretan a fentebb emlitett koltok baratnoi es tanarai nevsorat, etc)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 14:57:18

@makkmarce:
Vazze, JA egy pszichózisban szenvedő beteg ember volt. Hányszor leírták ezt már előttem is fentebb. És az életrajz oktatásánál ez el is hangzik, mert megkerülhetetlen. Ezeknek a betegeknek X része lesz öngyilkos. X része pedig kigyógyul és funkcionális felnőtt tagja lesz a társadalomnak.

De most akkor kezdjük el összeszámlálni, ki lett művészeink között öngyilkos, ki hazaáruló, jah, és Csurkát se felejtsük ki ha már olyan ügyesen tudja mindig szélirányba fordítani a csónakvitorláját. A végén oda jutunk, nem marad egyetlen mű sem, aminek az elkövetője ne lenne ilyen vagy olyan értelemben sáros.

Fentebb már említettem, nem vagyok boldog, hogy JA-t oktatják, magam is kibuktam tőle annak idején. Nem beszélve arról, van egy sanda gyanúm, ez az előző rendszer öröksége, akik viszont sugárban verték a nyálukat JA forradalmisága okán.
Német irodalomban, csak mondom, "Az ifjú Werther szenvedései" c. csoda még elborultabb. Ismerősök vért izzadtak vele. Öngyilkos egy se lett, de 3 hétig hozzájuk se lehetett szólni, úgy letaglózta őket. És mégis benne van a tananyagban. Tán valami stilisztikai szempontból, tán ki tudja miért.

A vicc pedig az, hogy kérésre hoztam példát, miért is van jelentősége a művek megértésénél a piszlicsáré életrajzi adatoknak, erre a felvetésemtől teljesen függetlenül megint JA neurózisán megy a rugózás.
Ja, várj, ha nem volt világos, nem Szamuely vonatja gázolta halálra Attilánkat, Attilánk örömtáncot járt, hogy Szamuely-ék síneken hozták el a plébánosoknak, tanítóknak -a nép ellenségeinek- a halált. Ergo itt aztán tényleg nem figyel be semmiféle pszichikai elváltozás, pusztán JA életkörülményei és a kor uralkodó légköre. Nomindegy.

Alfőmérnök 2011.08.28. 15:04:16

@Holger Hartland: Mérő érvelésének is pont az a lényege, hogy a matematika, a testnevelés radikálisan különbözik a humán tárgyaktól, ergo más oktatási stratégiát kíván. (Egyébként a memoriterek szükségességét nagyon kevesen vonják kétségbe még itt is.) Az irodalomban nincsen „igazság”, nincsenek fekete-fehér dolgok. Például a teakonzervatívok szerint Petőfi egy bolsevik fűzfapoéta, az uralkodó (értsd: szabadkűműves) kánon szerint meg egy zseniális költő.

2011.08.28. 15:07:13

@tewton: "egyszerűen azt gondolom, hogy a mai technikához kapcsolódó tudás jórésze olyan speciális tudás, ami amúgy kb. a betanított munkás szintjén áll, akkor is, ha éveken át tanulja valaki" lol.. epic fail.. legalabb olyan dologrol ne alkoss velemenyt amit nem ismersz. Sok projectben tobb kreativitas van, mint egy evnyi magyaroraban osszesen.

"egy állattenyésztő szakember, egy óvónő, vagy az általad lenézett középiskolai tanár sokkal komplexebb valósággal szembesül mindennapjaiban, mint egy kódhegesztő"
aha.. megszolalt a szakember. komplexebb.. ahogy szavaiddal eljek: muhahahaha. Komplexebben olvastatja fel ugyanazt a verset szazadikra? ne rohogtess. Meg a software fejleszto a betanitott munkas. Innen latszik fogalmad sincs mennyi minden kell ahoz, es hany mernok munkaja, hogy te itt hulyesegeket irkalhatsz, de ezt persze mind betanitott munkas fejlesztette ki a felsobrendu fajnak a magyartanarnak.

ki beszelt ovonorol? Hogy jon ez a magyar fele magoltato oktatashoz? Elolvastad te egyaltalan egyetlen kommentemet is, vagy csak siman felsobreduen rafirkantasz valamit? Pont irtam, hogy tanuljon biologia oran a gyerek haszon- es haziallatok gondozasat/neveleset, alapveto mezogazdasagot is. Csak az olyanokat nezem le, mint te, ki azt hiszi, hogyha magyart oktat egy konyvbol, tud par nepies szojarast, akkor mar valami elit klub tagja, hat nem.
Raadasul azt is irtam, hogy ahelyett, hogy a gyerek eletrajzot magolna be, helyette inkabb olvastassanak, de ugy, hogy maga valaszthat akar egy listabol, melle le lenne irva akar annyi, hogy egy drama, vagy egy vidam elbeszeles. Kinek ez, kinek az, de itt mar szegeny magyar tanar megint bajban lenne, mert nem lehetne evszamok es nevek listaja alapjan osztalyozni. Persze ilyenkor jon a jo oreg magyar tanar modszer, az osztalyra pakolt atlak: lesz x darab 5-os, lesz y darab 4-es, elosztja, hogy kb kit mennyire utal, ez az amit real targyaknal nem lehetett megcsinalni, a tanarnak csalni.

picur3ka 2011.08.28. 15:07:23

@makkmarce:

Ketszer ketto meg kb 5.

Attol fugg. Lehet azt mondani, hogy a tatarjaras a XIII. szazadban volt. (Bar igy onmagaban ez sem igaz mar eleve, de most ettol tekintsunk el.)

Viszont, ha a tatarjaras a tema maga, ez mar nem eleg semmifele osszefuggesek es folyamatok szemleltetesehez.

Mint irtam, a bemagolhato anyagresz a rosszabb kepessegu diaknak segitseg: o is el tud erni valamit, a tobbinek pedig alap.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.08.28. 15:12:08

állj, állj! valamit nem értek! tényleg azt makogja fentebb az a szellemi trippertől folyásos lubáré, hogy j.a.-t nem kellene oktatni? jól olvasom?

2011.08.28. 15:14:40

@neccharisnyás útonálló: felreertettel, azt irtam, hogy ertse meg a gyerek a kontextust, es az ok okzati osszefuggeseket is (akar JA-nal ha ennyire eroltetik), viszont azt nem, hogy szamonkeresnel a koltok baratnoinek es tanarainak nevsora legyen hangsulyos.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:16:24

@bbjnick:

1. Szívem szerint én is régimódi vagyok. Konkrétan frászt kapok az LCD kijelzőn történő könyvolvasástól -régi könyvek illata, lapozgatás, nomeg nem vibrál- aztán mégiscsak veszik ezeket a flancos tablet-eket. És ugye egy tizessel fiatalabbak -nem beszélek a kivételekről- meg már ehhez van szokva.

2. Amikor a tábla képességeiről írtam, nem arra utaltam, hogy mindent egyszerre. Feladatok vannak egymás után. Az egyiknél szövegértés egy zenerészlettel, a következőnél egy videó feldolgozása, majd egy memóriajáték. És nem megy el idő a magnó állításával, a diavetítő beindításával, mert az egész óra anyag ott van egy pendrive-on, kb. mint egy PPT prezentáció, neked csak a táblát kell a megfelelő alkalmazási módba kapcsolnod az adott feladatnál. Ami 2 kattintás.
Ne tudd meg, milyen mértékben alkalmazkodtak a mostani ingergazdag környezethez a lurkók. Muszáj a metodikában lépést tartani velük.

3. 2 percen belül előkerülne a mobil, facebook startolva, 4 perc múlva már az ablakon ugrálnának ki unalmukban, ha csak "nyisd ki a könyvet, olvasd el, oldd meg a munkafüzetben a 3. feladatot" szintjén menne az óra. Csoporttevékenység, szerepjátékok, bármi, ami 5 percre vagy még tovább le tudja kötni a figyelmüket.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:21:23

@makkmarce:
Értem. Történelemből igyekeztek ezzel az új érettségivel. Nem tudom meddig jutnak.
Dehát magyar. Érted, nekem is bifláznom kellett annak idején, csak ahogy öregedtem, ragadt rám ez a tények mellett az összefüggéseket is. Bár a magyartanáromnak már annak idején is szereztem pár kínszenvedéses órát az érettségi irományommal. :)

2011.08.28. 15:31:05

@picur3ka/mesterhazymiklospart: tehat, ha azt mondjuk a diaknak:
- 13. szazad elejen kozeledett a tatar magyarfold fele.
- IV. Bela hiaba kerte a fourakat, azok nem kezdtek el idoben gyujteni seregeiket
- a 13. szazad kozepen betort a tatar Magyarorszagra
- egy evig dultak fosztogattak
- a kan halala miatt elhagytak az orszagot, mert a magyar hadjaratot vezeto hadvezer is erdekelt volt a kanvalasztasban

nulla evszam, ugyanaz a tortenet, megfelelo idorend
Most hogy mennyire reszletesen bontom le, az mindegy. Egy bizonyos bontas utan (pl melyik nap melyik varost foglaltak el), mar nemigazan hasznos az egyszeru magyarnak, igy 800 evre visszatekintve.
Aki tortenesznek tanul/erdekli, az nem a kozepiskolas konyvet nezi meg, hanem egy sokkal reszletesebbet.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.28. 15:35:57

@bbjnick:
Te várj, tán Montessori az az alternatív? Budán valami alapítványi, borzasztó elit iskola. 1 osztályban 30 diák, akár 30 különböző tanmenettel, mindenkinek a képességeinek, motivációs szintjének megfelelően. Központi metodika tán a számonkérés mikéntje, meg a pedagógia célok. Hihetetlen volt. Témazáró, és a pedagógus min. 16 fajta feladatlappal érkezett.

Ejj, azok az egyetemi vizsgák a puskafóbiás tanerőkkel... :)

picur3ka 2011.08.28. 15:37:18

@makkmarce:

Negyedik osztaly, olvasokonyv, mese-mese matka.

tewton 2011.08.28. 15:39:24

@makkmarce:
"Csak az olyanokat nezem le, mint te"
hát, ilyen a te fajtád :) de akkor legyünk személyeskedők rendesen.

vicces, hogy a vélhetően nem túl sikeres magyarórai pályafutásodra mecsoda nagy kamu általános dumát alapozol a magyartanárokról. miközben fentebb is mondták már, sokféleképpen tanítja ezt is a sokféle magyartanár (ja, és én _nem_ vagyok az, csak hogy jó irányba menjen a személyeskedés)

"ezt persze mind betanitott munkas fejlesztette ki a felsobrendu fajnak a magyartanarnak."

no, mégiscsak mr. selejthez van szerencsénk, legalábbis szövegértésből. egy összehasonlítást is meg kell magyarázni?

"Sok projectben tobb kreativitas van, mint egy evnyi magyaroraban osszesen" ja, pont ezt látni az átlagos rendszergazdán.

"Persze ilyenkor jon a jo oreg magyar tanar modszer, az osztalyra pakolt atlak: lesz x darab 5-os, lesz y darab 4-es, elosztja, hogy kb kit mennyire utal, ez az amit real targyaknal nem lehetett megcsinalni, a tanarnak csalni."

lol. ez mekkora faszság. haranggörbe, eloszlás, statisztika, ilyesmi. átlagos képességű osztályra leosztva. és minden tanár tudja (bizony, még a ttk-n végzettek is), hogy kb. milyen tesztre milyen eredmények születnek, mert a leadott anyag alapján tud könnyebbet is meg nehezebbet is kérdezni.

persze az oktatás nem a betanított munka szintje :)

picur3ka 2011.08.28. 15:39:39

@málnási:

Aha. Sot, valasztana, valami vicceset.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 15:54:34

@makkmarce:

"csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast" --- írod.

Mi volna a felesleges magoltatás? Az irodalomtörténet? Ha valahol, akkor éppen Magyarországon (nagyon-nagyon) igaz az, hogy az irodalomtörténet messze túlmutat önmaga jelentőségén: olyan a kultúránk, amelyben az irodalomnak speciális szerepe van: „(…) A magyar irodalom, szinte első kezdeteitől és szinte alig számbavehető kivétellel, a nemzeti lét kínzó problémájának megszólalása; a fantáziának a lehetőségek felé való szabad röpte helyett borongó, nosztalgiás, sorsmegérző, mulasztásokra és hibákra ráeszmélő megtorpanás a közvetlen, reális történeti erőkkel szemben. Arany művészete (kivált a Buda halálában) ennek talán legbeszédesebb tanúsága; de épp oly joggal idézhetnők Zrínyit és Katonát, Berzsenyit és Keményt, Széchenyit és Madáchot is. A hazafias irodalom másutt az alkotások bizonyos válfajának csupán jelzője (s még hozzá nem is a legdicsérőbb), nálunk valóban az irodalom, a lényeg és a legmagasabb érték is egyben. Mert ez az irodalom, amely a képzelet régióiból jön, hogy végül is reális politikai feladatot vállaljon, vagy legalább is erre ébresszen, ez az irodalom látott nálunk mindenkor igazán és talán egyedül tisztán a politikai életben is, míg a hivatalos politika nagy elképzelésekben és ábrándokban puffogott szét, vagy éppen örvény felé vezetett. De ebből magyarázható viszont az is, hogy irodalmunkban az alkotás tiszta vágyát némileg mindig visszaszorítja a cselekvésnek, vagy legalább is a cselekvésre való buzdításnak vágya, ami azzal a következménnyel jár, hogy az alkotás valahol töredékes marad, csak félig készül el, vagy pedig csak a formában igazán teremtő lelkületű, a tartalomban ellenben, éppen helyzeti vonatkozásánál fogva, nem tud egyetemes értékűt mondani: irodalmunk európai ismeretlenségének többek között ez is egyik s bizonnyal nem az utolsó oka. A magyar irodalom: a lemondások és önfeláldozások oltára. Mivel akarnia kell az ‚egyiket’ és a ‚másikat’ is – lehetőséget és valóságot, fantáziát és politikumot egyaránt, – azért »vándorolnia« kell közöttük, mint thezis és antithezis között, a végső meghonosulást keresve, maga mindig hontalanul. (…)” (Az idézet forrása: Prohászka Lajos: A vándor és a bujdosó. Universum K., Szeged, 1990., 153.-154. p.)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.08.28. 16:51:41

@Alfőmérnök:
a kérdés az volt, hogy a dionüszoszi/apollóni tipizálás benne van-e/van-e benne a tonio krögerben. ekkor maga n.-re hivatkozott, azonban ebben a kérdésen n.-re nem hivatkozhat, tekintettel arra, hogy kronológiai problémák adódnak. egyébként pedig lószart vannak a tonio krögerben ezek az n.-i típusok. ha maga sem tuda, ki ez a német csóka, miért hivatkozik az általa írt tanulmány lábJegyzetére?

nos mert önmaga tapasztalatára nem tud, tekintve, hogy nem olvasta értő korában a szöveget. az egyértelműsítés okán: a tonio krögert. és így most megengedő voltam:)

betyár (törölt) 2011.08.28. 17:05:15

@makkmarce:
"csak szerenyen jegyzem meg, hogy nem vontam senki letjogat ketsegben, csak es kizarolag a felesleges magoltatast. (konkretan a fentebb emlitett koltok baratnoi es tanarai nevsorat, etc)"

hm. pedig azt gondolnám, ez igazán az életre nevel. nézze csak meg a velvet oldalakat. hát hogy fognak e nélkül a képesség nélkül felkészülni a felnőtt társasági életre, s lépést tartani az eseményekkel?

betyár (törölt) 2011.08.28. 17:10:04

@neccharisnyás útonálló:

nem ott érettségizett gyurcsány fia meglehetősen érdekes körülmények között?

2011.08.28. 17:40:38

@tewton: bizony bizony, a "selejtek" mar csak ilyenek, ilyen a mi "fajtank", egy (elmeletileg)tanult embertol ezt tenyleg jo hallani, nem akarsz alapitani egy naci partot es betenni az osszes mernokot rabszolganak? Masolhatnank kodexeket az biztos megfelelne az olyan kis betanitott munkasoknak mint mi.

Nem en kezdtem el szemelyeskedni, ahogy teged idezlek megint: muhahahaha. Innen latszik, hogy fogalmad sincs 1 szakmarol se, csak sikerult a konyvtarszakon atmenni: szerinted mi koze van egy rendszergazdanak egy software fejlesztohoz? (elarulom a titkot, kb annyi, mint az autoszerelonek az autotervezeshez)

"lol. ez mekkora faszság. haranggörbe, eloszlás, statisztika, ilyesmi. átlagos képességű osztályra leosztva."
ez a tipikus baromsag, amit hangoztatnak. Ha kicsit tanulnal meg matematikat/statisztikat, akkor tudhatnad, hogy 30 egyen egy osztalyban nemigazan nagy mintavetel, a te csodalatos haranggorbed ugy jon ki, hogy kb 1000 osztalyra vetitve igaz. Egy 30 emberesre kozel sem biztos, siman megtortenhet hogy van 20 jo, es 10 olyan aki azt se erti mit olvas. A 20 jo nem kap jo jegyet, mert a haranggorbed miatt lehuzza oket a tanar, mert ez a fix idealja, es ha haranggorbe, ha nem, a vegere az lesz, a tanar tesz rola, beteljesiti a statisztikat (na ez az amit real targyaknal nem lehet megtenni)

"nagy kamu általános dumát alapozol a magyartanárokról. miközben fentebb is mondták már, sokféleképpen tanítja ezt is a sokféle magyartanár"

igen, csak egyet felejtesz el, van tanterv, es van erettsegi, ahol ezt szamonkerik, es ha ott a kerdes a kolto csaladfaja, akkor tanithat a szegeny tanar barmit (ja csak hogy a nagyonokos magyartanarnal legyunk erettseginel, atlagot szamolt: 4/4 az irasbeli, 3/2 a szobeli, erre neki 2-es atlag jott ki :D )
Szoval egy kis komplexusos gondoskodik a diakok jovojerol, hurra...

"persze az oktatás nem a betanított munka szintje :) "
lol.. mikor megsertodnek, hogy a 10 even keresztul fenymasolt dolgozat miatt az igazgato megkeri oket, hogy ugyan adjanak mar mast a diaknak, mert erre meg a leghulyebbek is rajottek es a felsobbevesektol kerik el a kerdeseket.

ami a masik, hogy: aki tudja csinalja, aki nem tudja tanitja, es ez az esetek tobbsegenel igaz is (tisztelet a kivetelnek, de nekik nagyon, hogy a sok kontart elviselik maguk mellett)

Alfőmérnök 2011.08.28. 17:49:45

@betyár: Maga teljsen hülye, vagy csak tetteti?

"ebben a kérdésen n.-re nem hivatkozhat, tekintettel arra, hogy kronológiai problémák adódnak"

???

"egyébként pedig lószart vannak a tonio krögerben ezek az n.-i típusok."

A lószart nincsenek benne.

"ha maga sem tuda, ki ez a német csóka, miért hivatkozik az általa írt tanulmány lábJegyzetére? "

Felejtse el, hogy odatettem a két linket a végére. Valószínűleg ez zavaratta meg. Inkább gondolkozzon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.28. 18:03:26

@neccharisnyás útonálló:

Én ezzel az "ingergazdag"-problémával nemigen tudok mit kezdeni:-) Aki koncentrációs problémákkal küzd, annak hiába teremtünk akármilyen ingergazdag környezetet, attól még nem fog jobban tudni koncentrálni.

Van némi tapasztalatom gyerekekkel, fiatalokkal és azt látom közöttük, hogy azok, akik tudnak rendesen olvasni (és olvasnak), elsajátították az ismeretszerzés hagyományos formáit (jól tudnak jegyzetelni, jól mozognak a hagyományos könyvtárakban, ismerik, értik a katalógushasználatot stb.), azok nagyon jól (el)boldogulnak a világhálós információdzsumbujban is, azonban akik ezeket nem sajátították el, akármekkora komputermágusok-internetbubik, nem tudják hatékonyan és kreatívan ismeretgyűjtésre-ismeretszerzésre használni a "hálót".

A Montessoriról (sem)mit sem tudok, de azt sejtem, hogy nem olyan személyzeti, szakmai és anyagi háttérrel rendelkezik egy Montessori alapítványi iskola, mint egy falusi iskola.

Kicsit fentebb (itt: @Holger Hartland: ) linkelt egy Mancs cikket, amiben Mérő László arról elmélkedik, hogy az iskola egyik legfontosabb feladata, hogy kudarcélményeket okozzon a gyerekeknek, ezzel (is) elősegítve szocializációjukat. :-)

Egyházi iskolákkal kapcsolatban vannak tapasztalataim és tudom, hogy ott félholtra kínozzák a diákokat, de a tanárokat is. Nincs kegyelem, nagyon komolyak az elvárások. Ugyanakkor ott van az is, hogy lehetőségeikhez mérten minden segítséget megpróbálnak megadni a diákoknak: az én egyik porontyomat egy év alatt felkészítették egy középfokú nyelvvizsgára, amit sikerrel le is tett (négy fős csoportban gyakorlatilag mindennapi nyelvórákkal --- és mindezt a tanmenetbe beépítve, semmi különóra, semmi különdíj). Hát, így valahogy!

ü
bbjnick

tewton 2011.08.28. 18:41:56

@makkmarce:
lol.
látom, magyar nyelvvel is voltak ott gondok, nem csak szövegértéssel. a "fajta" magyarul több dolgot is jelent, ahhoz, hogy nácizmust olvass ki belőle, eléggé kis szókinccsel kell sáfárkodnod :) vagy csak megfelelő agymosás után vagy? gondolom, vannak azért olyan mérnökök is, akiknek nem okoztak sérülést a kötelező magyar-, történelem- és készségtárgyi órák.

a kódexmásolás komoly meló, írni és olvasni is tudni kell hozzá, bizalmi dolog, drága alapanyagokon. csak azokra lehetne rábízni, akik tanultak műszaki rajzot, tussal-ceruzával. könyvtárszak? nem. de nehéz lehet neked ilyen komplexussal élned :)

"szerinted mi koze van egy rendszergazdanak egy software fejlesztohoz? (elarulom a titkot, kb annyi, mint az autoszerelonek az autotervezeshez)"

lol. a poszt ugye közoktatásról szólt. így kerülnek a képbe a tanárok is meg egy csomó más.

tewton 2011.08.28. 18:46:58

@bbjnick:
hát, tudja, a világ ma olyan, hogy az iskolában a gyerekek jórészének olyan tulajdonságaik vannak, amiért a kutyákat "kiveszik a tenyésztésből".

2011.08.28. 19:37:35

@tewton: mivel a granulatomtolto parasztot lenezed, es felsobbrendu embernek kepzeled magad, nemhinnem, hogy a "fajta" szot paraszti szlengben probaltad hasznalni :) Mivel van az en fajtam, es szerinted nem egy fajba tartozunk, akkor mar lehet ra alkalmazni fajelmeletet.
A kodexmasolas tokeletes egy olyan betanitott munkasnak, mint a mernok, nallunk kotelezo a muszaki rajz. (vagy amikor en tanultam, meg az volt)

A tereleses kimagyarazas, mikor kiderul, fogalmad sem volt, melyik szakma mit takar. Ezen nagyon jol szorakoztam :)

picur3ka 2011.08.28. 19:56:30

@makkmarce:

Megkerdezhetnem meg azt is, hogy fuggetlen, szakertoi
velemenyed szerint, mennyivel tobb gond megtanulni 1241-et, mint a XIII. szazad kozepet, mint ido referenciat.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 20:20:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Olvasas es olvastatas nelkul nem lehet megtanulni olvasni. Errol kezdtel vitatkozni."

Nem, nem erről, de hagyjuk ...

tewton 2011.08.28. 20:24:13

@makkmarce:
lol. "Csak az olyanokat nezem le, mint te" -- írod.
utána meg: "Mivel van az en fajtam, es szerinted nem egy fajba tartozunk, akkor mar lehet ra alkalmazni fajelmeletet."

uhhhh. tekintsünk el attól, hogy mekkora ostobaságot beszélsz, amikor fajelméletezel.
_én_ vagyok az "olyan", amilyet lenézel, és szerinted _én_ nézem le a granulátumos "parasztot" (ami nem is az én példám volt)

ez minimum zavaros, de mindegy

Alfőmérnök 2011.08.28. 20:33:59

@betyár: Most esett le, hogy Maga úgy gondolja, hogy abban a kérdésben, hogy hatott-e Nietzsche Thomas Mannra, Nietzsche személye, művei irrelevánsak. Érdekes felvetés.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 20:59:52

@bbjnick:
"Az nem várható el, hogy minden gyerekre (rászabott) speciális tanmenetet és oktatási-nevelési metódust dolgozzon ki egy 20-30 fős osztályt tanító tanító/tanár"

Írtam én ilyet valahol?
Tudnál tőlem ilyet idézni?
Egyszerűen hihetetlen, hogy nem vagytok képesek (te, Picur, Árcsör & co) azzal vitába szállni, amit leírtam, helyette kitaláltok valamit, ami kényelmesen belefér a "négy láb jó, két láb rossz" világképetekbe, és azt cáfoljátok.
Jó esetben. Kevésbé jó esetben Árcsör előkapja a címkét, hogy "sunyi liberális", és akkor el van intézve.

"Amikor én alsótagozatos általános iskolás voltam --- a 70-es évek végén, a 80-as évek elején, vidéken, benne nyakig az érettkádárkori trutyiban) --- ez szerintem minden tanítótanár, szülő és tanuló számára nyilvánvaló volt (mármint, hogy mi lehet egy iskola feladta)."

Van egy régi bölcsesség, akár még egy ókori klasszikus is mondhatta volna, ha kétezer évvel később születik:
"A vasutas nem lát ki az űrszelvényből."

Be vagytok ragadva a már régen túlhaladott és az élet által megcáfolt rögeszmékbe, és mindent, ami a komfortzónán kívülről jut, azt kapásból elutasítjátok ... mint a viccbéli parasztbácsi az Állatkertben a zsiráfot nézegetve.

Nem tudom feltűnt-e, de most nem a 70-es, 80-as évek vannak, kicsit más lett azóta a világ, és ami jó és elég volt (ha az volt) akkor, az nem lesz jó és elég azoknak, akik a XXI. század közepén lesznek felnőttek.

Körül kellene nézni egy kicsit a világban, hogy hol mit és miért csinálnak közoktatás címén, mire jöttek rá, milyen zsákutcákba mentek, mire eredményre jutottak, mit lehet tőlük tanulni, átvenni, adaptálni, jobban csinálni.

Mondjuk onnan kellene indulni, hogy milyen felnőttekre lenne szükség, és ebből mit kellene az iskolának "produkálnia".

A XXI. században mindenkinek, aki bármilyen munkát fog végezni, folyamatosan új dolgokat kell megtanulnia. Ha másért nem, hát azért, mert az álláshirdetésre valahogy rá kell találnia, a jelentkezését meg kell írnia és el kell juttatnia a leendő munkaadójához. És a legegyszerűbb kétkezi munkákat leszámítva a szakmája is változni fog.

Legelőször is tehát tanulnia kell megtanulni. Egyrészt mentálisan, hogy ne utáljon tanulni, másrészt technikailag.
Szerintem ez a (vagy minimum az egyik legfontosabb) kiinduló pont.

betyár (törölt) 2011.08.28. 21:02:09

@tewton:

szerintem magukat szivajta ez a makk marci:)

betyár (törölt) 2011.08.28. 21:04:26

@Alfőmérnök:

így van. tehát a kérdés, hogy hatott-e? ebben a kérdésben szerintem nem. sokkal inkább Goethe szerintem, pl. Wilhelm Meister.

Robinzon Kurzor 2011.08.28. 21:09:48

@bbjnick: "Lám-lám, egyikük sem nevezte meg a közoktatás feladataként, a tanulók, a nemzeti kulturális közösségbe való bevezetését!"

Ez pedig szintén fontos, ha másért nem, az önbecsülés kialakításának részeként.
(Ami alapvető előfeltétele annak, hogy valaki képes legyen felnőttként is tanulni.)

A magyar történelemből ezért olyan részeket bővebben (színesebben, jobban feldolgozva, mondjuk elmenni Kassaihoz lovasíjászni) kellene tanítani, ami erre alkalmas.

tewton 2011.08.28. 21:12:01

@betyár:
szerintem valami rokona lehet zuzu petalsnak, vagy személyesen ő az :)

Alfőmérnök 2011.08.28. 21:25:08

@betyár:
Egészen biztos, hogy hatott. Remélem nem baj, hogy a neten talált anyagot idézek, és nem nyomtatott műből másolom be:
"A Buddenbrook-ház: (1901)
Komoly anyaggyűjtést végez, családtörténeti levelezést folytat. Zenei élmény Wagner hatása. Megismerkedik Nietzsche, Tolsztoj, Schopenhauer alkotásaival. Főleg a dekadens és a morálfilozófia, a pozitivista felfogás és a naturalista regényírói módszer érhető tetten."

(Egyébként írt egy tanulmányt jóval később, "Nietzsche filozófiája tapasztalatunk fényében." címmel.)

A Tonio Kröger 1903-as.
Ezek után meg kell nézni, hogy milyen szövegrészek találhatóak benne a művészetről, a művészet és az élet viszonyáról, a "művészekről", a déli és az északi típusról, és meg kell nézni, hogy Nietzsche miket írt ezekről, akár a Tragédia születésében, akár későbbi műveiben (mert visszatérő, mondhatni témája volt) és összevetni a kettőt. Nem fogom elvégezni ezt a munkát, de erős a gyanúm, hogy sok párhuzamot lehetne felfedezni. Nem tudományos értekezést írunk, nem konferencián vagyunk, inkább kávéházban, vagy kocsmában, beszélgetünk, ötleteket, témákat dobunk föl, stb. :)

Alfőmérnök 2011.08.28. 21:29:58

@Alfőmérnök: (visszatérő, mondhatni központi témája volt)

betyár (törölt) 2011.08.28. 22:10:21

@Alfőmérnök:

tonio kröger eltévedt polgár, nem eltévedt művész. ezért meglehetősen kizárt a párhuzam. a regény gerincét a középső rész adja, itt is a lizavetával folytatott beszélgetés a művészetről. a regény Pál apostol korinthusbeliekhez írt levelének idézetével zárul(majdnem) :) nem kimondottan nietzscheánus.

picur3ka 2011.08.28. 22:26:52

@betyár:

Ah, igen meglepodtem, hogy beleszolt.

Alfőmérnök 2011.08.28. 23:08:46

@betyár: Csak a Maga kedvéért beleolvastam ennek a Lizának meg a Tonionak a párbeszédébe ( mek.oszk.hu/00400/00437/00437.htm - remélem ez elég autentikus hivatkozás), sajnos, azt kell, hogy mondjam, teljesen Nietzsche-kompatibilis szöveg (kicsit sekélyesebb annál:). Hogy mennyire "nietzscheánus" a konklúzió, azt nem tudom, ahhoz el kéne olvasni elejétől a végéig az egészet, meg nem ártana tudni azt sem, hogy N. pontosan mit akart mondani, több, mint száz éve vitatkoznak erről, nem hiszem, hogy mi ezt itt most el tudnánk dönteni. :)

tewton 2011.08.28. 23:35:08

@Alfőmérnök:
sekélyes? mit vár egy vérfertőzőtől? :)

picur3ka 2011.08.28. 23:36:18

@betyár:

Oszinte kerdes, mint ugy tunik specialisan erdeklodohoz.

Nem ket buzi nacirol beszelunk itten, akik tulkompenzalnak?

tewton 2011.08.28. 23:50:46

@picur3ka/mesterhazymiklospart:
á, szerintem betyár biztos nem buzi náci, de alfiról nem vagyok egészen biztos :)

picur3ka 2011.08.28. 23:53:48

@tewton:

Koszonom a valaszt. Magam is igy sejtettem.

Alfőmérnök 2011.08.29. 00:06:02

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Nietzsche nem volt buzi, és szerintem, ha nem is mindenben volt igaza, de a nőkkel kapcsolatban egészen tisztán látott. Kedvenc idézetem tőle:
"Asszonyi állathoz mégy? Ne felejtsd el az ostort." :)

tewton 2011.08.29. 01:22:03

@Alfőmérnök:
lol, van egy olyan érzésem, hogy a becsajozás nem része az életstratégiájának. :)
szerintem ha erre a szintre már eljutott, alkalmas lehet metafizikai tanítások befogadására, ajánlanám a falangista buddhizmust ismerős oktatótól :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.08.29. 01:39:49

@Alfőmérnök: Bocs, de nem vitatkozni akartam, csak ajánlottam egy cikket. Vitatkozás helyett inkább visszavonultam a saját blogomba, és befejeztem a következő novellámat, az "Árulók"-at. Íme:

hartland.blog.hu/2011/08/29/arulok_2

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.29. 06:53:27

@Robinzon Kurzor:

Itt most nem arról van szó, hogy 1980-at vagy 2012-t írunk-e, hanem arról, hogy működik-e valami vagy nem. Ami most közoktatás címen folyik, az látványosan nem működik. És azt is látjuk, hogy hogyan lett elk*rva.

Hoztam egy példát, hogy a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján hogyan működött a közoktatás: mert akkor működött (legalábbis jobban, mint most). S annak ellenére működött, hogy egy elmebeteg ideologikus-diktatórikus politikai hatalom uralkodott Magyarországon.

A példám arról szólt, ha nem lett volna érthető, hogy egy józan, talpraesett tanítónő ( a szülők együttműküdésével), hogyan tudta kihozni a maximumot (a gyerekek érdekében) az oktatásból, abban a sz*rkupacban, amiben élni kényszerültünk. Gyanítom, ha ezt nem egy faluban (községben), egy félig-meddig archaikus paraszti közegben (legnagyobbrészt parasztszülőkkel, parasztszülők gyerekeivel) próbálta volna véghezvinni, simán k*nyírták, ellehetetlenítették volna a felvilágosult szülők és pedagóguskollégák. (A felsőtagozatban már mi, tanulók, is szembesültünk a frankóval: ott már hemzsegtek a jószakember-jóelvtárs, ideológiailag képzett, reformpedagógus tanerők --- köptünk-nyeltünk is miattuk eleget.)

Azt kellene felfogni, hogy az oktatás-nevelés (általában a kultúraátadás) "receptje" lényegében mindig ugyanaz (akár Kr. e. 300-ban, akár Kr. u. 2000-ben is vagyunk). Dobszay László így ír erről (is):

"(...)

Korunk igazi és megoldhatatlan nehézsége, hogy a társadalom sokfelé szakadt, és a generációk felhalmozott értékeinek a továbbadása nincs biztosítva. A megőrzés és az újítás integráló mechanizmusai nem működnek megfelelően, illetve ezek működése, hatása csak elszigetelt emberekre, kicsiny csoportokra terjed ki. Ebben az értelemben a kultúrával, a jó zenével való élés az egyéni kedvtelés szintjére kerül, s e szinten egyenrangúnak tűnik esetleg teljesen más jellegű és értékű tárgyakkal: mindezt egyenrangúként kezelve »tolerálja« a társadalom.

És itt már réges-régen nem a zenéről beszélünk, hanem az utolsó évtizedek vagy talán inkább évszázadok alapvető irányváltásáról: a társadalmi egység megbomlásáról, ami az egészséges értékközvetítés egész mechanizmusát megzavarja. (...)

Az európai társadalom egy lélekkel átjárt kényszertársadalom volt. Arra épült, hogy kényszerrel megalapozza az emberi együttélés tartalmát, ugyanakkor azt átlelkesíti; ezáltal a külső kényszer belső indítássá válik. A külső kényszernek már nem kell érvényesülnie csak rendkívüli esetekben. De ez a mechanizmus a múlté. Sok rossz lehetett benne; viszont a kétségtelen jó az volt, hogy töméntelen érték-elemet természetesként adoptált. A társadalom abban a tudatban élt, hogy az értékek adva vannak, akár élünk velük, akár nem. Ez nem azt jelenti, hogy szentek éltek volna a földön. Hasonlatképpen: lényegében közmegegyezés volt az erkölcsi törvény, amelyet többé-kevésbé betartottak; de mindenki tudhatta, hogy amikor nem tartotta be, vétkezett. (...)"

ttp://magyarido.blog.hu/2011/08/28/dobszay_laszlo_1935_2011

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.29. 07:15:27

@tewton: A műkörmök metafizikájához nem tud valami irodalmat ajánlani? :)

betyár (törölt) 2011.08.29. 09:18:54

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

kik a két buzi nácikok? níccse és mann vagy kröger és a piktornő vagy alfi meg én?:)

ár a válasz szempontjából mindegy is: nem.:)

@Alfőmérnök:

kérem, olvasson már el egyszer valamit elejétől a végéig. beleolvas, meg 100 éve vitáznak róla.... ne róla olvasson, hanem azt olvassa:)

Leskelődő 2011.08.29. 09:19:46

@Alfőmérnök:
>Kedvenc idézetem tőle:"Asszonyi állathoz mégy? Ne felejtsd el az ostort."<
Hehe :)
Ez az a Nietzsche, aki a szifilisztől igen beteg lett, és akit teljes szellemi összeomlása után két nő gondozott?

Alfőmérnök 2011.08.29. 10:38:58

@Leskelődő: Nem, ezt egy öreg néni mondja Zarathustrának. :)

Alfőmérnök 2011.08.29. 10:44:06

@betyár: Én ezt már megtettem. Olvasson maga. :) Amúgy tényleg nem emlékszem, ez a Thomas Mann olyan fickó, akinek mindenre előregyártott válaszai vannak? Mert akkor nem érdekel. ;)

picur3ka 2011.08.29. 12:30:39

@betyár:

csak provokalok. Amikor azt irod, hogy kronologiai problema van, arra gondolsz, hogy ekkor meg nem olvasta Mann Nietzschet?

Alfőmérnök 2011.08.29. 12:45:18

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Ha erre gondolna, akkor értelmes lenne, amit ír (csak hamis, mivel olvasta). De nem erre gondolt, hanem arra, hogy annak a kérdésnek az eldöntéséhez, hogy hatott-e Nietzsche Mannra, Nietzschére nem lehet hivatkozni.

Robinzon Kurzor 2011.08.29. 13:09:34

@bbjnick: "Itt most nem arról van szó, hogy 1980-at vagy 2012-t írunk-e, hanem arról, hogy működik-e valami vagy nem. Ami most közoktatás címen folyik, az látványosan nem működik. És azt is látjuk, hogy hogyan lett elk*rva."

1980-ban működött?
A mi generációnk (mert amúgy ezek szerint kb. egyidősek vagyunk) jó oktatást kapott?

Ha most meg nem működik, akkor az csak attól van, hogy akkor tanár kioszthatott pár nyaklevest, most meg nem?
(És mivel az oktatás is a hatalmi rendszer része volt, autoritás, ezért a szülők kénytelenek voltak együttműködni.)

Vagy esetleg azért nem működik, mert a korábbi kultúraátadási technikák olyan környezetre voltak kitalálva, ahol olyan kevés és lassan változó volt az átadandó tudás, hogy amit az iskola adott, az elég volt az egész életre?

Dobszay is nagyon okos ember, sok mindent nagyon jól fogalmaz meg, de nem biztos, hogy a helyes következtetéseket vonja le.

Van itt 2 TED-előadás, kíváncsi vagyok, mennyire zavarja meg a komfortzónádat: ;-)

www.youtube.com/watch?v=iG9CE55wbtY

www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y

Ernoke 2011.08.29. 13:46:09

@Vödör: tényleg Tiberius, igazad van, nem is tudom, honnan vettem Traianust...

betyár (törölt) 2011.08.29. 13:55:53

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

nem arra, gondoltam, és alfi lassan, de megértette, hogy nitzsche írásából nem kell következnie a manni szöveg értelmezésének. feltétlen azonosságról a két karaktersémánál csak abban az esetben lehetne beszélni, ha nitzsche hivatkozhatott volna mannra. ez ugye lehetetlen.

betyár (törölt) 2011.08.29. 14:00:55

@Alfőmérnök:
értelmetlen a kérdése. az írott szövegben milyen nem előregyártott válasz lehetséges? azt várja, hogy interaktív legyen, és mindig megbeszélje magával a kérdést majd úgy folytassa a szöveget? attól tartok, a XX. század első felében ez technikai problémákat vetett volna fel. ezért egyetlen lehetősége volt: legyártotta a kérdést, legyártotta (vagy nem) a választ, majd legyártotta a szöveget.:)

Alfőmérnök 2011.08.29. 14:21:31

@betyár: Aha, tehát akkor a Biblia hatásáról sem beszélhetünk az irodalomra, mivel a Biblia szerzői nem hivatkoznak a több évszázaddal, évezreddel később élt szerzőkre.
Feltételen azonosságról senki nem beszélt.

picur3ka 2011.08.29. 14:24:22

@betyár:

Koszonom, az lehetetlen, igen.

A temahoz:

"Egy friss felmérés szerint a 8-17 év közötti brit gyerekek jelentős része sosem olvas az iskolai kötelezettségein kívül. Ötből egy fiatal például sosem kapott még ajándékba könyvet, de akad olyan is, aki még nem is járt könyvesboltban vagy könyvtárban."

konyv.nolblog.hu/archives/2011/08/29/Otbol_egy_gyerek_meg_sosem_kapott_konyvet/

Alfőmérnök 2011.08.29. 14:33:19

@betyár: Lényegtelen, hogy írott szövegről, vagy élőbeszédről van szó, az előregyártotton kb. azt értem hogy ideologikus, azaz mindent egy sémába igyekszik belegyömöszölni, és e szerint válaszolja meg a kérdéseket, még akkor is, ha a tapasztalatot meg kell erőszakolnia ehhez. (Mann nem ilyen szerző.)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.29. 15:58:19

@betyár:
Szakmai szempontból látogattam, nem bulvár információ gyűjtés végett.

/én Tilla fiáról hallottam. meg egy "természet lánya" jógatanárnő típusú pedó tanárom járatta oda a gyerekeit/

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.29. 16:06:54

@bbjnick:
Sima középiskola 0. évfolyam, szeptembertől heti 20 nyelvóra (többi tárgyból szinten tartás végett heti 1-2) júniusban Rigó utcában 80%-os eredménnyel nyelvvizsgáztam angolból, pedig előtte tanintézményben idegen nyelvként németet tanultam. Ergo nulláról. Nem akkora hülyeség. Csak plusz 1 évet számolni kell középfokú oktatás címén.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.30. 07:39:19

@neccharisnyás útonálló:

Hát, igen. Nyelvet igazán nyelvi előkészítő évfolyamon vagy tagozaton lehet tanulni --- napi nyelvtanulással és folyamatos élő nyelvi gyakorlattal.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.08.30. 08:02:31

@Robinzon Kurzor:

"A mi generációnk (mert amúgy ezek szerint kb. egyidősek vagyunk) jó oktatást kapott?" --- írod.

Nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy én alsó tagozatban azt kaptam. (Egyébként, mindent egybevetve, a mi generációnk valószínűleg jobb oktatást kapott, mint a maiak.)

"Ha most meg nem működik, akkor az csak attól van, hogy akkor tanár kioszthatott pár nyaklevest, most meg nem?
(És mivel az oktatás is a hatalmi rendszer része volt, autoritás, ezért a szülők kénytelenek voltak együttműködni.)" --- írod.

Nem a pofonokon múlik. De az igaz, hogy az oktatásnak (az oktatás intézményének és az oktatóknak) valóban autoritással kell rendelkeznie ahhoz, hogy hatékonyan működhessen(ek).

"a korábbi kultúraátadási technikák olyan környezetre voltak kitalálva, ahol olyan kevés és lassan változó volt az átadandó tudás, hogy amit az iskola adott, az elég volt az egész életre?" --- kérdezed.

Ez soha nem volt igaz. Soha nem volt igaz, hogy az iskola által adott tudás elég volt egy életre. Az viszont igaz volt, hogy az iskola olyan szemléleti, gondolkodásmódbeli és tudásalapot adott, amire jól lehetett építkezni.

Ez az "élethosszigtartótanulás"-duma pedig, abban a formában, ahogyan most divatban van, nekem nagyon gyanús:-) Ez csak arra lett kitalálva (szerintem), hogy a mindenkori elitek tehetetlenségük következményeit a köznépre hárítsák át. (Nyilván mindenki élete végéig tanul, új és újabb tapasztalatokat szerez, alakul, igazodik, de ebből --- a hatalom részéről --- ideológiát gyártani, legalábbis necces: a hatalomnak biztosítani kell tudnia olyan oktatási kereteket, amiben a közember viszonylag jól használható tudásra tehet szert. Pont.) Nincs ideális társadalom, még nagyjából jól működő társadalom sincs (esetleg időlegesen), de társadalmi szerepek vannak: az elitek azért elitek, hogy irányítsanak, hogy biztosítsák a társadalmak, többé-kevésbé, zökkenőmentes működését; ha ehelyett folyamatosan a köznépre mutogatnak, felelősségelhárító manővereket hajtanak végre, akkor ott nagy baj van.

A "felgyorsult életben" sem hiszek. Nem felgyorsult élet van, hanem intenzívebb "kizsákmányolás". Ez elsősorban nem közgazdasági kérdés, hanem erkölcsi és nem fátum, hanem erkölcstelen gyakorlat.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.08.30. 10:54:41

@betyár: " Nietzsche was also to provide Mann with material for the novella Tonio

Kroger, a work that pursued another central pair of Mannian categories,
those of artist (Kunstler) and bourgeois citizen (Burger). In 1932, Mann
claimed that the ‘school’ through which Nietzsche had passed was revealed
in his linguistic style in general and his psychologically characteristic combinations of words. (That ‘school’, Mann believed, derived from Luther, via
Goethe (ix, 353).) As Mann himself pointed out (ix, 481; xi, 110), Tonio
Kroger contains the Nietzschean-sounding expression ‘Erkenntnisekel’
(‘loathing of insight’, viii, 300). And section 4 of the novella is saturated
with similar phrases and ideas taken from Nietzsche. As usual, the allusions
are often indirect. For example, Tonio’s remark to Lisaweta Iwanowna about
the word ‘Erkenntnis’ (knowledge) – ‘perhaps it is less a question of redemption than a freezing, a laying-on-ice, of feeling’ (viii, 301) – contains an
oblique but unmistakable allusion to Nietzsche’s famous comment in Ecce
Homo about the conduct of his war against ideals, not by refuting them, but
by laying them one after another on ice (EH, ‘Human, All Too Human’, §1).
"
The Cambridge Companion to Thomas Mann

(Ha érdekel, át tudom küldeni az egész könyvet pdf-ben, sokat írnak Nietzsche és Thomas Mann kapcsolatáról, névmutatóval, korrekt hivatkozásokkal.)

Robinzon Kurzor 2011.08.30. 17:22:51

@bbjnick:

"Az viszont igaz volt, hogy az iskola olyan szemléleti, gondolkodásmódbeli és tudásalapot adott, amire jól lehetett építkezni."

Ez így általában igaz, de konkrétan használhatatlan.
Az iskolának, illetve az oktatási-nevelési rendszer egészének (szülővel, pedagógussal, edzővel stb.) arra kellene képessé tenni a gyerekeket, hogy az ő eljövendő életük során bekövetkező paradigma váltásokat (amiről most még nem tudjuk, hogy mik lesznek, csak azt, hogy lesznek), kezelni tudják, meg tudják tanulni.
Márpedig most nem egyszerűen arról van (lesz) szó, hogy a fekete-fehér, kézzel állítható tévé helyett meg kell tanulni a színes, távirányítóst. Mert ez nem paradigma váltás, viszont mostanában ennél sokkal mélyrehatóbb változások vannak, akár több is egy ember életében.

"A "felgyorsult életben" sem hiszek."

Lehet persze a relativitás elmélet tagadásának a talaján mozogni, de ennek végső soron te, meg adott esetben a gyerekeid fogják kárát látni.
Szerintem. ;-)

"Ez az "élethosszigtartótanulás"-duma pedig, abban a formában, ahogyan most divatban van, nekem nagyon gyanús:-)"

Ez azt jelenti, hogy azért sejted, hogy nagyon is van ebben valami, de hogy a komfortzónádon belül maradhass, inkább keresel egy kifogást (Magyar Bálint), hogy valamiféle elvinek képzelt okból tagadd a létezését.

Pedig az utóbbi, mondjuk 30 évben forradalmi (nem fülke!) felfedezések születtek mind az agykutatásban, mind a (pozitív) pszichológiában a tanulással és az azzal nagyon szorosan összefüggő motivációs kérdésekkel kapcsolatban.

Erről beszél az igaz világ, tán még a Hoffman Rózsa által értett nyelveken is, nem csak angolul.
Ezt annyival elintézni, hogy "főőd a főődhő házasodik", mert x ezer éve így megy ez, végzetes struccpolitika.

És messze nem arról van szó, hogy mindent ki kellene dobni, hogy a mostani (vagy a 80-as évekbeli) rendszert, úgy ahogy van, le kellene húzni a vécén.
De arról igenis szó van, hogy alapvető(nek bizonyult) elemeit ki kell cserélni, más alapokra kell helyezni.

A hangsebesség eléréséhez a korabeli (40-es évek vége) repülőgépeket teljesen újra kellett tervezni, mert kiderült (amire korábban egyáltalán nem gondoltak), hogy a hangsebesség közelében másképp működik az aerodinamika.
Az 50-es évek elejének első szuperszonikus gépei (meg a későbbiek is) is hasonlítanak valamennyire a pár évvel korábbi konstrukciókhoz: van törzs, szárny, hajtómű, vezérsíkok -- az a különbség, hogy a lényeges pontokon nagyon más.

Ha a te gondolatmenetedet fogadták volna el ("mindig is így volt, tehát jó lesz ezután is"), akkor még ma sem törte volna át az ember a hanghatárt.
Csak a körülményeket okolnák, hogy miért nem sikerült.
Ez vár ránk is, ha ez a Rózsika (innen is Isten éltesse becses neve napján) nem tűnik el nagyon gyorsan a színről, az általa vitt kártékony és ostoba oktatási elképzelésekkel együtt.

VI. Béla 2011.08.31. 09:41:56

@Robinzon Kurzor:

Maga szerint mennyire befolyásolja az emberek mindennapi életét a hangsebesség átlépése? Szerintem semennyire.

Robinzon Kurzor 2011.09.01. 09:44:57

@VI. Béla:

Hát persze, Bélám, az áram meg konnektorból jön, ezért semmi szükség azokra csúnya és veszélyes erőművekre.

Blamaman · http://blama.blog.hu 2011.09.01. 16:33:42

A helyzet az, hogy bármilyen fölöslegesnek vagy az általános iskolai tananyagba nem illőnek, ne adj' Isten, nem kívánatosnak is tűnik, fontos volna már az elemi iskolában megtanítani a gyerekeknek az elsősegélynyújtást. Nem kell tudniuk gégét metszeni, de - ahogyan a sokat emlegetett Nyugat-Európában - nekik is meg kell tanulniuk, mi a teendő, ha ma, holnap, vagy a távoli jövőben megáll egy barátjuk, vagy egyszerűen csak egy közelükben lévő járókelő szíve. Ma Magyarországon naponta harmincan halnak meg hirtelen szívleállásban. Harmincan. Azaz évente csaknem 11 ezren.

picur3ka 2011.09.01. 20:12:12

@Blamaman:

Ilyet az atkosban tanitottak. Es szukseges is.

picur3ka 2011.09.01. 20:20:03

@Robinzon Kurzor:

Te csak meszelsz, mint a gyagyas gyerek a szomszedban. Meg soha tanitani nem tanitottal, fogadom, es semmi konkretumot soha nem mondasz, ami szakmaba vag, vagy barmifele ismeretet feltetelezne ezen a teren. Csak rizsalsz bele a vilagba.

Es Rozsanak az qurvannyat.

Robinzon Kurzor 2011.09.02. 09:52:51

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Én egészen konkrét dolgokról beszélek, csak te nem érted, nem akarod érteni, inkább gyártasz egy racionalizálást, hogy az általad elképzel személyes tulajdonságaim miatt miért nem kell azzal törődni, amit mondok.

Nem azért, mert gyagyás lennél, hanem mert nem mersz elengedni pár rögeszmét.

picur3ka 2011.09.02. 10:57:23

@Robinzon Kurzor:

Lehetek akar gyagyas is, csak ird mar le egyszer konkretan, hogy mit varsz/akarsz a kozoktatastol elemi szinten.

Robinzon Kurzor 2011.09.03. 09:17:30

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Leírtam már párszor, nem fogom az egészet megismételni.

A lényeg, hogy tanulni kell megtanulniuk; technikailag és mentálisan egyaránt.
Ehhez képest másodlagos, hogy az érettségin mit kérnek számon, mert a nem használt tudás elég nagy felezési idővel kopik ki az agyból. Persze jó lenne hasznos dolgokat, kultúrát tanulni, de utóbbi pl. jórészt nem az iskola kérdése (lásd: olvasás).

És ezt az egészet azzal szemben mondom, hogy már maga a poszt is csak úgy értelmezi az oktatási rendszer problémáját, hogy "milyen tárgy legyen (még)", meg a legtöbb kommentelő is úgy tesz, mintha a tanulás eredményességének növelésére a szigor, az emelt követelmények, a buktatás és hasonlók lennének a legjobb eszközök.
Aki egy kicsit körülnéz a világban, hogy mire jutott az utóbbi mondjuk 30 évben az agykutatás és a pozitív pszichológia a tanulással kapcsolatban, az látja, hogy ez mekkora baromság...

picur3ka 2011.09.03. 17:24:05

@Robinzon Kurzor:

Osszefoglalom: fogalmad nincs.

Robinzon Kurzor 2011.09.03. 20:27:16

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

Hogy te nem érted, vagy nekem nincs fogalmam, az onnan, alulról nézve, nem eldönthető.

Hogy frusztrál, azt értem, nem is csodálkozom rajta.