Nyelvtanulás: sok kicsi nem megy sokra
2011. július 29. írta: st.Ella

Nyelvtanulás: sok kicsi nem megy sokra

  Eltörölné a kormány a középiskolákban a nyelvi előkészítő, úgynevezett nulladik osztályokat; három nyelv tanulását tennék kötelezővé a nyolcosztályos gimnáziumokban; a felsőoktatásba való bejutást nyelvvizsgához kötnék – derül ki a nyelvoktatási tervezetből az [origo] értesülései szerint. A nulladik osztályos program a maga nemében egyedülálló, hiszen aligha akad más lehetőségük a még friss agyú tizenéveseknek, hogy kizárólag a nyelvtanulásra koncentráljanak, méghozzá az állam költségén. A nulladik osztályokba felvételt nyert diákok az első évben heti legalább tizenegy órában tanulhatnak egy idegennyelvet, emellett minden más tantárgyat csak minimális, szinten tartó jelleggel vesznek. A tervezeten dolgozók szerint az elképzelés, és az azóta kifutott négy évfolyam nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.

  Saját tapasztalataim cáfolják a fenti megállapítást: egy, a programban résztvevő, angolul tanuló osztály diákjai egy vidéki iskolában érettségi előtt próbáltak meg nyelvvizsgát tenni. A harmincfős osztály nagy része sikeresen átesett a komplex középfokú megmérettetésen, néhányan a felsőfokú papírt is bezsebelték. Ezzel szemben az egyszerű négyéves angol képzésben tanult társaik alig fele mert nekivágni a felvételinél egyébként pluszpontot jelentő nyelvvizsgának. A próbálkozók mintegy kétharmada szóbelizett sikeresen középfokon, az írásbelin már többen elhasaltak. Felsőfokú papírt összesen ketten szereztek.

   A négyéves képzésben nemhogy a nyelvvizsgához, de már a használható, vállalható nyelvtudás megszerzéséhez is különtanárra van szüksége annak, aki komolyan veszi a nyelvet. Ezt persze nem mindenki tudja megfizetni, és a szintén nagyon drága nyelvvizsga még így sem garantált. Ezzel szemben az ötéves képzésben résztvevők zöme azt állítja, csak egyszer-egyszer van szüksége magántanár segítségére.

  A kiemelt első nyelv mellett minden középiskolában kötelezően választható legalább egy másik idegennyelv. A választék területenként eltérő, de régóta listavezető a német és a francia nyelv. A második nyelvet az ötéves és a négyéves képzésben egyaránt heti három órában tanulják. A tapasztalatok alapján a második nyelvből csak azok tesznek szert értékelhető tudásra, akik a kötelező iskolai mellett más tanulási lehetőségeket is kihasználnak, vagy a középiskola előtt nemzetiségi általános iskolába jártak. Ez nem lehet kizárólag a gyenge tanárok sara: a túlzsúfolt órarendek, a diákok túlzottan megosztott figyelme ugyanilyen kártékony ilyen szempontból.

  Kevés olyan tinédzser akad, aki az iskola és egyéb elfoglaltságai mellett egy harmadik nyelv megtanulására is vállalkozik. A legtöbb oktatási intézmény erre délutáni szakkör keretében biztosít lehetőséget, de a tehetősebbek – a hatékonyabb tanulás, a kézzelfogható eredmények érdekében – magántanárokat keresnek. Elenyésző azok száma, akik az ilyen mérsékelt intenzitású kurzusokból használható tudást nyernek.

  Érdemes lenne átgondolni, mi a fontosabb az egyénnek: tárgyalóképesre fejleszteni egy vagy két világnyelvet, melyből a gimnáziumi tanulmányok végén nyelvvizsgát szerezhet, később pedig nemzetközi cégeknél kamatoztathat; vagy megosztani a figyelem véges mennyiségét, és három-négy nyelvet beszélni olyan szinten, amivel épp' hogy nem adják el az embert külföldön. Ebből a tudásból persze nehezebb nyelvvizsgát produkálni, és az önéletrajzon sem dob sokat. Az alapfokú nyelvvizsgákat ma már szinte sehol sem veszik figyelembe. A legtöbb cégnél egy-két nyelv magas szintű ismeretét várják el a dolgozóktól, ahol ennél többet, az már speciális kategória. Arról pedig ne is beszéljünk, mikor jutna minderre ideje egy jó tanulónak.

  Nem ártana figyelembe venni a készségeket, a nyelvérzéket is: nem mindenki tud megküzdeni a lingvisztika bonyolultabb nyelvtani szabályaival, főleg, ha egyszerre németre, angolra, spanyolra és franciára kell koncentrálnia. A tehetség hiánya törvényileg nem befolyásolható, a tanulmányi átlagot viszont jelentősen ronthatja, ami a továbbtanulni vágyóknak nem kedvez. És miért zárnánk ki valakit a felsőoktatásból, csak mert nem áll rá az ajka egyszerre három-négy idegennyelvre?

  Az ötéves képzés eltörlésével tehát kiváltsággá válna a minőségi nyelvtanulás, a tehetősek kezébe kerülne a használható nyelvtudás megszerzésének lehetősége. Ennek folyományaként kevesebben kapnának nyelvvizsgát, ők nem jutnának be az egyetemekre, később nemzetközi cégek felsőbb pozícióiba vagy külföldi munkahelyekre.

  Hogy a neolatin nyelveket, például a spanyolt és a franciát előnyben kellene részesíteni az angollal szemben, az egész egyszerűen nonszensz. Persze a spanyoltanárok örülnek, de hogy mihez kezdene később egy hallgató például az orvosi, a műszaki egyetemen, vagy a menedzserképzésben megfelelő angoltudás nélkül, arra valószínűleg Hoffmann Rózsa maga sem tudja a választ.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr203106754

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Iskolai nyelvtanulás – tényleg lehetetlen? 2011.08.18. 13:45:08

  „Én azzal sem értettem egyet – és ez a privát véleményem –, hogy a diploma átadását – néhány szakot leszámítva – nyelvvizsgához kössék. (...) Budapest, vagy inkább Buda elitgimnáziumaiban meg a két tannye...

Trackback: Redneck, scouser, lots of fucks :) 2011.07.29. 11:17:56

Az angol nyelv 24 akcentusa a világ minden tájáról, egy telefonbeszélgetést hallgatva. A te nyelviskoládban melyikkel tolják?A videót eddig több, mint ötmilliószor játszották le. Ha nem akarsz trágár szavakat hallani, ne kattints a lejátszás gombra! ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

önk. figyelő 2011.07.29. 08:35:13

Én úgy vettem észre, hogy a nyelvtanítás óriási károkat okoz az országnak.

Aki jól megtanul egy nyelvet, már megy is külföldre. Nem egy, sok eset van.

A másik előnye, hogy a munkahelyemre bármikor küldhetnek egy indiai vagy belga embert, jól elbeszélget mindenkivel. Azaz: könnyebb a gyarmatosítóknak.

Nem kell nyelvoktatás, csak alapszinten!!!!!!!

drazsé 2011.07.29. 08:39:07

megint a vágyak és a realitás egyeztetése...

valóban, minél több nyelv ismerete kifejezetten hasznos lenne, azonban nem mindenki alkalmas arra, hogy 18 nyelvet megtanuljon
ha már két (aynanyelvvel együtt 3, ugye) nyelven beszél valaki, az már azért kifejezetten jó

az meg, hogy a neolatin nyelveket kell propagálni az angollal szemben... már elnézést, de hülyeség

az angol korunk latinja (vagy franciája, mert volt oylan korszak is), deal with it :)

(ráadásul a mi speciális helyzetünkben rögtön bekösözn a második helyre a német, de ott van az orosz is, mint szláv nyelv, amit szintén érdemes, de az olasz-spanyol-francia vonulat és ott tartunk, hogy na jó, azért álljunk meg egy percre, mindent nem lehet)

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2011.07.29. 08:58:18

@önk. figyelő:
... és megszületett a mandiner történetének legostobább kommentje.

proeskontra · http://kettosmerce.blog.hu/ 2011.07.29. 09:17:15

Azt gondolom, hogy azt a luxust nem engedheti meg magának ez az ország, hogy egy éves nyelvi előkészítőket tartson, sokkal inkább a négyéves gimnáziumi képzést kell úgy átalakítani, hogy a nyelvtanulás hatékonyabbá váljon. Azonkívül nem az angolt akarják vélhetően háttérbe szorítani, hanem azt ismerték fel helyesen, hogy kitörési pont lehet, azaz kitűnhetünk másokkal szemben, hogy ha a neolatin nyelveket illetően komparatív előnyünk lesz. Persze lehet mindent szándékosan félreértelmezni is, csak kérdés, hogy ér-e ennyit, hogy cserébe néha címlapra kerüljön a Mandi.

mildi 2011.07.29. 09:18:55

"az azóta kifutott négy évfolyam nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket."
?! miért, mit hittek, hogy 4 év alatt itt mki perfekt lesz?
nem balatoni lángosozó ez, hogy ennyi idő alatt profit is legyen, hanem iskola, gyerekekkel :( áh. marhák.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.29. 09:29:07

Hofmann Rózsa egy idióta, ez egy ideje már nem kérdés.
Mi tartja őt a báronyhokedlin? Na, ez már inkább egy aktuális kérdés.

A főnökének mindenesetre bőven lett volna ideje bemagolni a leckét: oktatás, kultúra nélkül nincs, és főleg nem lesz semmi. De úgy látszik, ez nem sikerült.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.29. 09:33:11

@önk. figyelő: Ühüm, ühüm. A baj csak az, hogy ezek kis gecik megtanulnak ám magánba'. Azt is tilcsákbe. És a fölösleges nyelvtanulhatnékjukat kössük le mondjuk orosszal, oda csak nem akarnának kitántorogni! És hogy résmentes legyen a buli, vasfüggöny is kéne.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.07.29. 09:46:34

Saját, tíz éves tapasztalataim is cáfolják a hoffmanni terveket: német kéttannyelvű gimnáziumba jártam, nulladik évfolyammal, ahol szinte kizárólag németet tanultunk. Ennek eredményeként legkésőbb az érettségiig az osztály összes tanulója megszerezte a német _felsőfokú_ nyelvvizsgát, és többen már addigra megszerezték az angol középfokot is, az egyetemi évek alatt pedig jutott idő további nyelvtudás-fejlesztésre.

És még csak nem is nyelvszakos lett a többség: van köztünk BMW-mérnök Münchenben, építész Zürichben, közgazdász Bostonban. A nulladik évvel nem vesztettünk semmit, épphogy nyertünk. Egy évvel érettebben érettségiztünk, 10-12 kitűnő érettségi született az osztályunkban.

Hajrá kéttannyelvűsök!

A másik pedig: naná, hogy a cél az legyen, hogy mindenki értsen és beszéljen normális szinten angolul. Minden más csak ez után jöjjön. Katasztrofális a magyarok nyelvtudásszintje: ha jól tudom, csak az angolok beszélnek kevesebben külföldi nyelvet az EU-ban, de hát ez érthető, na. :)

jan 2011.07.29. 09:47:49

@proeskontra: elvileg jó ez az elmélet, hogy ha az egész világ úgyis tud angolul, akkor nekünk előny, ha mi pluszban újlatin nyelveket _is_ beszélünk.

csakhogy mi még angolul se tudunk: nemhogy a hollandok meg a skandinávok, de még a szerb fiatalok is sokkal jobban beszélnek angolul, mint mi (ennek fő oka egyébként az, hogy náluk se szinkronizálják a filmeket a tévében).

úgyhogy Hoffmann Rózsa megelőzte a korát, erre az ötletre 15-20 év múlva lesz érdemes visszatérni.

GGG77 2011.07.29. 09:49:11

Az angol háttérbe szorítása nettó baromság. Oké, jöhet mellé még egy nyelv, de MELLÉ és nem HELYETTE.

Viszont a nyelvtanulás a 4 éves képzésben is lehetne hatékonyabb, ha mellette csökkentenék néhány totálisan felesleges tantárgy anyagát és ezáltal az óraszámát.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.07.29. 09:50:06

Jogos.

Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy mindenki TUDJON beszélni legalább angolul. A papírral ki lehet törölni a segget.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.07.29. 09:52:11

@jan: "még a szerb fiatalok is sokkal jobban beszélnek angolul, mint mi" Így van. és a románok is.

zenador 2011.07.29. 09:58:57

@önk. figyelő: gondolom ezt csak ironikusan írta. Ha komolyan vette, akkor az elég nagy gáz.

Távol áll tőlem a kormány megvédése, de Hoffmann Rózsa is azt mondta, hogy az angol marad, azt mindenkinek tudni kell ÉS mellé jöhetnek a neo-latin nyelvek.

Egyébként hülyeségnek tartom, hogy az elit gimnáziumokban minimum 3 nyelvet kell kötelező szinten tanulni. Erre nem mindenki képes. Nemcsak nyelvérzékből áll a tehetség. Vannak más kompetenciák is amelyek a nyelvérzék mellett fontosak. A piacnak sem csak nyelvzsenikre van szüksége.

Hoffmann pl. hiába beszél több nyelven kiválóan. Nyelvtudás ide, nyelvtudás oda -- úgy tűnik nincs túl sok esze, mert a nyelvi előkészítőt vétek lenne megszüntetni, csak azért, mert a "r*hadt-liberálkomcsi-hazaárulók" vezették be, még lehet működőképes. Ezért nem halad az ország egyről a kettőre, mert mindig zsigerből történik a politizálás és nem észből. Csomó ismerősöm gyerekénél pl. bevált a nyelvi előkészítő, szerintem a legtöbb statisztika is azt igazolja, hogy van létjogosultsága a nulladik osztálynak.

Megint -- tipikus magyar betegség -- a ló túloldalára estünk. Ma még a fiatalok között is kevesen beszélik igazán magas szinten az angolt. Főleg nem 3 nyelvet elfogadható szinten! Az angol nyelvoktatás színvonalát kellene először feljavítani még az alacsonyabb színvonalú középiskolában is! Utána kéne ábrándozni 2-3 idegennyelvről.

Milyen világ lesz az, ha a fiatalok között ekkora különbség lesz?!?! A szerencsésebb, elitgimnáziumot végzett fiatalok 3 idegen nyelven beszélnek majd. A szakmunkás pedig kap a középiskolában 1 évet, amikor általánosan művelő tantárgyakat és nyelveket tanulhat, utána 17 évesen mehet dolgozni? Ő majd milyen szinten és hány idegen nyelvet fog beszélni? Ha úgy döntene, hogy tovább tanul, képzi magát, hogy könnyebben tudjon szakmát váltani, akkor ezt milyen alapokra építve teheti meg? Építhet-e valamilyen biztos tudásalapra? Vagy örökre leszakad?

Orbán megmondta: nyugati-polgári berendezkedés, a fogyasztói társadalom neki nem kell, ő kelet felé kacsint, na ott jellemzőek ezek a nagy társadalmi különbségek. Bár megjegyzem, keleten az elit még szutyokabb fogyasztói társadalmat nyomat, mint a bűnös, lesajnált Nyugat. Mondjuk Moszkva a maga hedonizmusával és oligarcháival nem éppen egy weberi protestáns etikára épülő kapitalista álom:) Kína dettó, átláthatatlan adminisztrációval és iszonyatos korrupcióval átitatva.

Marha nagy perspektíva...

Reakczy Jóska 2011.07.29. 10:00:14

nem csak a nyelvtanulással van gond. nagyon felpuhult az ismeretek ellenőrzése és a hagyják elkanászodni a csirkefogó suhancokat. vissza kell hozni a körmöst, a kokit és a taslit.

endre2714 2011.07.29. 10:06:07

@rajcsányi.gellért (ergé): erről volt a Kossuth Rádióban pár éve talán egy beszélgetés nyelvtanárokkal. Ők mondtak egy érdekes dolgot: A felmérések szerint valóban nagyon rosszul állunk idegennyelv tudásban, de az amiatt is van, hogy nekünk nincsenek kisebbségeink. A kutatásokban mindig Romániát hozzák fel bezzeg országnak, de a 19 millió lakosukhoz van 1,5 millió magyarul beszélő, ami a felmérés szempontjából azt jelenti, hogy 1,5 millióan minimum beszélnek idegen nyelvet. Ugyanez a helyzet környező országok nagy részével, úgyhogy - bár valóban van hová fejlődnünk - erről az adatról se feledkezzünk meg.

mocskosbaribaszó 2011.07.29. 10:23:48

Én megjegyezném, hogy kicsit bánom a német elhanyagolását, dehát a tanár egy ripacs volt.
Ami most bizsergeti a fantáziám az, hogy az A*di gyárban a mérnököket német tudással keresik

mocskosbaribaszó 2011.07.29. 10:25:54

@Ansible: azért a 3 nyelvet egyszerre tanító gimik elég ritkák, én még csak olyat láttam, hogy háromból lehetett választani

bz249 2011.07.29. 10:26:02

Egyreszrol siman meg lehet tanulni masfel nyelvet egy normal kozepiskolai oktatas kereteben (5+3 ora) ugy, hogy az angol kelloen jo lesz ahhoz, hogyha valaki kimegy, akkor a pakisztanitol a west yorkshirei akcentusig mindent meg fog erteni mondjuk egy ev alatt (ha meg nem megy ki, akkor ilyen kepessegei ugysem lesznek akarmennyit tanul... viszont a nemzetkozi kozvetitonyelvkent hasznalt angolt kello magabiztossaggal fogja uralni) a masodik nyelvbol meg eljut egy eros alapfoku szintre (kb. egyenerteku azzal, amit nalunk kozepfoku nyelvvizsganak hivnak, eros akcentussal es sok nyelvtani hibaval, de azert majd minden temarol kepes folyekonyan kommunikalni). Ehhez persze az kell, hogy t. diak beletegyen egy kis plusz energiat es mondjuk elolvassa a dolt betus reszeket is a tankonyvben.

A nulladik evfolyam eppen ezert total hulyeseg volt, eleve azok kerultek oda, akik meg akartak tanulni a nyelvet es lam sikerult is nekik (valoszinuleg a hagyomanyos kepzesben is sikeresek lettek volna) de cserebe egy evvel tobbet toltenek az oktatasi rendszerben es ugyanannyival kevesebbet a munkaeropiacon. A jelen foglalkoztatottsagi adatok mellett ez nem akkora gaz, mert nagy valseggel ugysem lenne allasuk... de az oktatasnak azert megsem egeszen a nappali melegedo es munkanelkuli bujtato a legfobb funkcioja.

A harom nyelv viszont cimeres okorseg, egyreszrol, ha valaki beszel mar masfel-ket idegen nyelven, akkor a harmadikat mar viszonylag csekely erofeszitessel megtanulhatja kesobb (mert nem fog ledobbenni azon, hogy egy idegen nyelv, hogy funkcional) plusz aki tud nemetul az mar felig tud hollandul (ugyanigy az ujlatin nyelvek kozott... allitolag a szlav is ilyen). Masreszrol viszont ez oleg egyertelmuen kijeloli, hogy nyelvtudas alapu versenykepesseget Magyarorszagon nem igazan lehet kiepiteni, merthogy nekunk nincsenek ilyen konnyu lehetosegeink (illetve szo-szo lenne, de ahhoz par tajgai nepnek igen gyorsan fel kellene tornie... es veluk sem eppen spanyol/portugal jellegu a nyelvrokonsagunk). Szoval maximum ket nyelv, de ha a jelenlegi tanerovel es diaksaggal nem megy (elofordulhat) akkor meg legyen egy, de azt csinaljak rendesen.

midnight coder 2011.07.29. 10:29:47

Az kellene megoldani - de nem csak náluk, hanem szerte Európában - hogy egy, azaz egy idegen nyelv tanulása legyen kötelező (célszerűen az angol) minden középiskolában. Érettségihez középfokú, diplomához felsőfokú angol kelljen. Így Európában megszűnnének a nyelvi korlátok, és az egységes Európának esetleg lenne esélye labdába rúgni egy Kínával vagy egy USA-val szemben.

Artie 2011.07.29. 10:29:56

Komolyan, ha még egyszer valaki leírja, hogy négy év alatt csak különtanárral lehet megtanulni egy nyelvet, ahhoz odamegyek és személyesen verem fejbe.

Én 3,5 év után gimnáziumban felső C-t tettem le úgy, hogy nulláról kezdtem, és egy percet sem jártam különórára (németből).

Akarat, elhatározás, ilyesmi, tetszik tudni. Én akkor ezt úgy oldottam meg, hogy csak német tévét néztem, pedig ez közel 20 éve volt, ma kicsit egyszerűbb a helyzet. Tessék eredetiben House MD-t és társait nézni!

Anti Anyag (törölt) 2011.07.29. 10:33:46

Szerintem ez pazarlás. Az angolt kellene nyomni már az ovitól és középiskolában felvenni a második, illetve csak fakultatív módon a harmadik nyelvet.

Az (új) latin nyelvek szinte használhatatlanok. A világ nyelve az angol, továbbá mi német érdekszférába tartozunk. A gyerekem is tanult spanyolul, itt max. turistairodák igénylik, nem is használja.

Már két nyelv esetén is kell legalább az egyiknél a különtanár és persze az órákon kívüli elfoglaltság.

El lehet ezt képzelni 3 nyelv esetén.

Martian (törölt) 2011.07.29. 10:34:40

Nem tudom, miért van ez, de nekem Hoffmann Rózsáról mindig Dolores Umbridge jut eszembe... :)

Anti Anyag (törölt) 2011.07.29. 10:36:00

@Artie: Elég nagy az arcod, de biztos tudnék olyan tárgyat, amit a középiskolában tanítanak, de neked csak különtanárral menne.

Serpentarius 2011.07.29. 10:36:45

Mindig megy a sírás meg a rívás, hogy nem beszélünk nyelveket, de bezzeg külföldön... Külföldön járva és az ottaniak idegennyelv-ismeretét megtapasztalva elmondhatom, hogy a legtöbbjük nem tenné le a középfokút.

sebajtóbiás 2011.07.29. 10:36:48

2 nyelvszakos (egykori) tanárként mondom

nyelvérzék mint olyan nincs - ha vki az anyanyelvén meg tud tanulni, az idegennyelven is képes erre (még akkor is, ha az anyanyelv tanulása és az idegennyelv tanulása nem egy és ugyanaz).

tanulási nehézségek vannak, de arra a tanárok nincsenek felkészülve, h a tan. nehézséggel küzdő gyereket hogyan tanítsák

jó szar tanárok vannak - persze ez általánosítás, de az egyetemi csoporttársaim közül aki tanár lett, az max a kutyámat sétáltathatná, ill. láttam saját szemmel, h az átképzett orosz szakosok és egyéb tanerők miket művelnek nyelvtanítás címszó alatt. katasztrófa.

három nyelvet oktatni kötelezően faszság. kettő is sok ilyen tanerőkkel és tantervekkel. a legtöbb gyereknek nem fog menni, és a kudarcok miatt egy életre elmegy a kedvük a nyelvtanulástól

az egész magyar oktatás egy pusztulat (persze ez is általánosítás), hoffmann rózsástul

Uva 2011.07.29. 10:37:38

Ezt nem értem. mi a frásznak 3 nyelvet tanulni, mikor az átlag magyar 1 idegen nyelven sem tud megnyikkanni..?

Ráadásul a szakmák többségében az angolon kívül a többi nyelvet el is lehet akár felejteni, mert úgysem jók semmire. Persze vannak kivételek, de akkor is.

Inkább angolul kéne _rendesen_ megtanítani az ifjúságot, és közben felajánlani a lehetőséget 2., 3. nyelv tanulására.

drazsé 2011.07.29. 10:37:47

@bz249:

holland:

részeg német tengerész angolul próbál kommunikálni

de ezt amszterdamban ne hangoztassd :)

deee 2011.07.29. 10:38:58

Ha általános iskolában, korán kezdenek nyelveket tanítani, akkor középiskola végére 1-2 nyelv közel felsőfokú szinten, plusz legalább egy alap kommunikációs szinten megtanulható.
Mondom ezt nem kiemelkedő nyelvérzékkel.
És aki mostanában munkát szeretne vállálni valahol a piaci szférában látja is, hogy valóban ezt van értelme tanítani a gyerekeknek, mert erre igény van. Alap elvárás, hogy angolul mindenki tud, plusz meg egy nyelv legalább.
Viszont ehhez nem a magyar nyelvoktató tanárok szükségesek, elavult tananyaggal, hiányos tudással, nulla pedagógia érzékkel. Akkor még arról nem is beszélek, hogy 1-2 éve is láttam még orosz akcentussal (rosszul) praktizáló angoltanárt, elvégre nyelv, nyelv, átképezzük mancikát 1-2 hónap alatt.
Persze nem azt mondom, hogy nincsenek jó tanárok, de azért mikor 8 év alatt nem sikerül a többséget megtanítani egy idegen nyelvre sem az az oktatás csődje és nem a diákoké. Szét lehet nézni nyugaton, hogy ott hogy megy ez. Akcentus nélkül beszél jóformán még a közterületes is (ha nem keleti bevádorló).

M_R 2011.07.29. 10:38:58

Rózsika drágám is egy olyan khm.. lény, akit valami ellenséges országba kellene ledobni... Tuti romba döntené az ottani oktatást :)

gigabursch 2011.07.29. 10:41:21

Első kérdés:
S magyarul mikor tanulnak már végre a diákok?
Érettségizett emberek tömege képtelen magyarul beszélni, nemhogy írni?

Nem-e lehetne-e? Ennél gusztustalanabb, mocskosabb mondat ma az érettségizett emberek 70%-ánál tobzódik...

Amúgy meg a magam részéről egy európai nagy nyelvet (angol-német-spanyol-olasz-orosz-francia) és egy Kárpát-medencei nyelvet (tót-rác-travót-oláh-ruszin-stb) körből oktat-tat-nék.

Ennek legalább lenne értelme is. Gond nélkül tudna utazni a fiatal a Kárpátok bércein belül, és nem kerülne nehézségbe magyarságunk és történelmünk felfedezése. Sőt. Saját tapasztalatból tudom, hogy alapszintű tót nyelvtudással meg a legörjöngőbb SNS-es "vágparti hegyitótokat" is meg lehet fékezni, sőt!

Moraine 2011.07.29. 10:42:11

@zero: Ennyi. Még második idegen nyelvet is csak akkor kezdetnék el, ha már legalább középfokúja van valakinek angolból. És még akkor is meg kellene neki hagyni az esélyt, hogy az angolt fejlessze tovább, nem valami kényszer második nyelvet ráerőszakolni.

Könyörgöm, annyira silány az iskolai nyelvoktatás (nagy csoportok, motiválatlan diákok, gagyi könyvek - sokszor még a tanár is rossz mellé), még a második nyelv is időhúzás, különösen ott, ahol nem lehet több közül választani! Méghogy harmadik, pff...

Annak ellenére ez a véleményem, hogy az angollal együtt három idegen nyelven beszélek, és mindkét másikat jobban kedvelem az angolnál. ;) de józan ész is van a világon.

budai zöld 2011.07.29. 10:45:51

@rajcsányi.gellért (ergé):
+ egy szavazat a nulladik évre (meg az idegen nyelven tanított szaktárgyakra, de igazgató legyen a talpán aki talál elég tanárt)

+ egy szavazat, hogy hasznosabb egy használható angoltudás, mint 2-3 nyelven alap-közép szinten pöntyögés

+ egy szavazat, hogy 4 év alatt normál óraszámban a jelenlegi rendszerben és módszerek mellett a többség nem tud használhatóan megtanulni egy nyelvet sem. Számos ellenpélda van, kiváló nyelvérzékű, különösen elkötelezett emberek, de ők a kisebbség.

Olyannak kell lennie az oktatási rendszernek, hogy _mindenki_ megszerezze a boldoguláshoz szükséges nyelvtudást. Összeadni-kivonni megtanul mindenki, és szerencsére egyelőre nem merül fel, hogy ehhez különórára kelljen járni, vagy hogy egyáltalán szükséges-e.

Martian (törölt) 2011.07.29. 10:46:27

Csak jelzem, hogy a nyelvvizsga az állásinterjúknál senkit sem érdekel.
Ha szükség van idegen nyelvre, az interjú (legalább részlegesen) azon a nyelven fog folyni és a szóbeliség mellett még a (szaknyelvű) olvasási és írási készségre is szükség lehet.
Tehát hiába van valakinek papírja a nyelvismeretről, ha nem tud direktben kommunikálni az adott nyelven, kitörölheti vele...

Nem hiszem, hogy gyakorlati szempontból kettőnél több nyelv oktatására van szükség a középiskolában. A kettős tannyelvű iskolák ilyen szempontból ideálisak lehetnek, mert ez jellegében közelíthető a szakmai nyelvképzéshez (a szokásos irodalmi-kommunikációs nyelvoktatási keretek mellett)... vagyis a nyelv használata legyen inkább eszköz, mintsem közvetlen (ön)cél.

bz249 2011.07.29. 10:54:16

@drazsé: marmint a kiralyi holland. Mert ugye vannak azert dialektusok is, amik meg annal is rondabbak. :)

Kata24 2011.07.29. 10:56:33

Nem tudom, honnan szedte a szerző, hogy minden középiskolában kötelezően 2 nyelvet tanulnak (a másodikat állítólag heti 3 órában). Ez a gimnáziumokra feltehetőleg igaz, de én szakközépiskolába jártam, és ott mindig is csak egy nyelvet tanítottak, mert a második nyelvhez tartozó óraszámokat kitöltötték a szakmai tárgyak.

jozicsenko 2011.07.29. 10:57:09

hofi megmondta, hogy oroszul kell tanulni, mert ott leszünk hadifoglyok...

bár megnézném, a spanyolok vagy a franciák mikor érnek el ide...

(vagy lehet, hogy a román idénymunkásokat szeretnék leváltani velünk a végtelen narancsmezőkön? :-) )

Mindfield 2011.07.29. 10:58:09

"három nyelv tanulását tennék kötelezővé"

ÜberLOL! Először azt az egy nyelvet tanulják már meg azok a szerencsétlenek, vagy esetleg magyarul!

Apafarkas 2011.07.29. 10:58:33

@gigabursch: azért a 3 millió tótért meg pár millió cseh atyafiért aztán tényleg érdemes megtanulni egy nyelvet. Elég lenne, ha az angolt tudná mindenki nagyon magas szinten, aztán akinek van kedve/ereje/szüksége, az tanuljon meg amit akar még mellé.
De azért vicces, hogy anno nekünk a 90-es évek második felében volt már olyan évünk gimiben, amikor 38 tanóránk volt. (otthoni készülés nélkül) Ebből legalább 10 teljesen fölösleges baromság. Ezt még hova a tökömbe akarják emelni a kölköknek? Vagy rájuk nem vonatkozik a heti 40 órás munkahét? Egy tanár 27-28 órát dolgozik, mert a többi kell neki a készülésre elvileg. A diáknak kicsit többet kell készülnie az órákra, aztán mégsem 30 óra az, amit az iskolában dekkol.

Nath 2011.07.29. 10:59:42

A nulladikkal kapcsolatban a saját tapasztalataimat tudom felhozni. Én hatosztályos (nem nyelvtagozatos, nem kéttannyelvű) gimnáziumba jártam, és a 16 fős német csoportunkból 10-en tették le a középfokút 9. osztály végén. (Ez 8 éve volt, akkor kicsit másabb - talán nehezebb? - volt a középfokú németből.)

A velünk egyidős nulladikosokkal mentünk nyelvvizsgázni június elején (a mi sulinkban már 8-10 éve indult az első nulladikos évfolyam kb.), akik abban az évben végig a németet tanulták. Náluk a 16 fős csoportból 11-en mentek át a nyelvvizsgán.

Mi három évvel később érettségiztünk, ők négy évvel később. Ez alapján azt mondanám, hogy egy hatosztályoshoz képest - az egy évvel kitolt gimnáziumi életen kívül - tényleg nem sok értelme volt a nulladiknak, (nekünk 7.-8.-9.-ben volt heti 4-5 német óránk, nekik egy nap volt ennyi a nulladikban) hiszen ugyanazok a tanárok tanítottak minket, és a képességeink is hasonlóak lehettek.
De a giminkben indult "rendes" 4 évfolyamos képzés is, tőlük 9. év végén egy ember tette le a középfokút.
Akkor lehet, hogy mégis csak van értelme?

A hatosztályos képzésben a képzés elején lehetett választani, hogy valakinek német vagy az angol az első nyelve, azt 6 éven keresztül tanulta, és emellé második nyelvként 9.-től lehetett felvenni egy másikat (angol, francia, olasz, német).
Akiknek német volt az első nyelv, ott 12. végére 1-2 kivételtől eltekintve mindenkinek megvolt a két középfokúja, de elég sok embernek 1 közép 1 felsője (angolból közép, németből felső, de volt fordítva is) volt, és volt olyan is, akinek 2 felsője volt.

Akiknek angol volt az első nyelve, kb. fele-fele arányban választották második nyelvnek az olaszt és a franciát. 12. végére angolból mindenkinek megvolt a középfokúja, kb. a csoport 40-45 %-ának a felsőfokúja, de SENKINEK sem volt középfokúja a második nyelvből.

Ez is elgondolkodtató azért...

Mária 2011.07.29. 11:00:05

1. Az iskolai nyelvtanítás halott. Mindig is az volt, hiszen az anyanyelvét se leckék szerint tanulja az ember, hanem az életkorától és az érdeklődésétől függően bővül a szókincse.

2. Ami ingyen van, annak nincs értéke. Ezért kár beletolni egyetlen forintot is az ingyenes iskolai nyelvtanításba.

3. A nyelvvizsgának nincs jelentősége. Idegen nyelvi környezetben beszélni kell, nem a papírt lobogtatni. Állásinterjún is beszélni kell :)

4. Tizenévesen több értelme van több nyelvet kevéssé beszélni, mint egy nyelvet nagyon. Nem tudhatja a gyerek, hogy 5-10 év múlva melyikre lesz szüksége, egy átlagos konyhanyelvi szókincsre pár hónap alatt rá lehet építeni a szakmai nyelvet, sokkal gyorsabban, mint ha valaki a nulláról indul.

5. Univerzális "középfokú" vagy "felsőfokú" nyelvtudás nincs. Csak a mesében meg a nyelviskolákban. A nyelvtudás valós szintje életkor-, intelligencia-, alapvető műveltség-, érdeklődés- és szakmafüggő.

6. Használható nyelvtudást nem az iskolában lehet/kell szerezni, hanem a célnyelvi országban, vagy ha ez nem megy, akkor az interneten. Internet minden középiskolás diáknak van otthon, és seki nem tiltja, hogy az életkorának megfelelő oldalakat olvassa, fordítsa, videót nézzen, chateljen, fórumozzon, esetleg magánblogot írjon a tanult idegen nyelven. Sőt, a nyelvtanulókat ingyen, vagy jelképes tagsági díj ellenében támogató online közösségek is vannak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.29. 11:03:02

Mai magyar realitás: a többség egyedül magyarul tud rendesen. (Ha most nem vesszük ide az megszállt területekről menekülteket/áttelepülteket.)

Úgyhogy az elsődleges cél a megalomán álmok helyett: mindenkit tanítsunk meg 1 (azaz egy) darab idegen nyelvre normálisan.

Ez a 3 nyelv az, amiben egyáltalán nem értek egyet Hoffmannal.

(Ami egyébként fontos lenne, és még mindig nem hallottam, hogy lépéseket tennének az ügyben: a szinkronizált filmek visszaszorítása.)

Sicc 2011.07.29. 11:03:26

3 nyelv? Ez vicces! A diákok harmada még magyarul sem tud.
Általános iskolában a diákok fele képtelen megtanulni tíz versszakor a Toldiból, és nem érti azt, amit olvas.
A diákok nagy részétől nem tudja a tanár megkövetelni azt, hogy az órákon legalább maradjon csöndben, még ha nem is figyel.
A diákok kb fele egyszerűen nem készíti el a házi feladatait.

Három nyelv, mi? .... Röhej, teljesen irreális. Ez már megint olyan duma, mint hogy "legyen minden második embernek diplomája!" (FIDESZ)

fénycsepp 2011.07.29. 11:03:49

Nyelvszakos tanárként úgy gondolom, hogy 2 idegennyelv bőven elég, de ezt rendesen kellene tanítani ám:). Példa: szintfelmérés volt a nyelviskolában ahol tanítok, jön egy érettségizett leányzó, középszintű lett az írásbelije. Szuper, mondom magamnak, most szépen elbeszélgetünk németül. Ja hogyne. Öt épkézláb mondatot sem tudott mondani. Kérdem én, mit csináltak a suliban. nyelvtani teszteket töltögettek ki szorgalmasan. Nem ő az egyetlen példa.Amíg nem változik meg a nyelvtanárok hozzáállása (tisztelet a kivételnek) a munkájukhoz, maradjunk meg szépen 2 nyelvnél.
Egyébként Dubrovnikban (még a szoci Jugóban) olyan gimi van, ahol akár 4 (!) nyelvet is lehet tanulni, és nem kell matekból érettségizni. Itt miért nincs ilyen???
Ja igen: le a szinkronizálással!!!

gigabursch 2011.07.29. 11:05:13

@Apafarkas:
Én csak annyit tudok tk. tótul, amennyit a rengeteg Felvidéki utamon felszedtem magamra. Ezzel is sokat értem el (elzárt kiállítási területek megnézésétől lezárt sípályákon való síelésig). De néha egy kicsit egyszerűbb volt.
Amúgy meg néhány sör mellett ha tudsz velük pár korty mellett karattyolni, egész jól tanítgathatók még a legelvadultabbak is pár magyar szóra, és arra, hogy sokkal több van ami összeköt bennünket, semmint ami elválaszt.

Van belőle bőven tapasztalatom. Nem ok nélkül írtam le amit leírtam. S ha valaki tud pár szót tótul (vagy másik nyelven), nagyjából megérti, megsejt, hogy egy rendőr, vagy egy ellenséges hangulatú hőbőrgő mit akar. Az meg nagyon nem mindegy.
Főleg éles helyzetben.

S sokkal többre mész vele mint az angollal.

Mert ha te nyekegsz velük az ő nyelvükön, ő is fog hajlandóságot érezni arra, hogy valamit makogjon magyarul. Van ebből is bőven tapasztalatom. S ezzel lehet Kardos Vlagyimír vagy Szlóta János vitorlájából legjobban kifogni a szelet. Meg a többiéből is.

lyesmith 2011.07.29. 11:05:18

Teljesen felesleges egyidőben több idegen nyelvet tanítani. Annak kéne a célnak lenni hogy középiskolában MINDENKI megtanuljon közép de lehetőleg felsőfokon angolul. Ha valakinek ez megy akkor kezdjen el második nyelvet tanulni.

A tapasztalat azt mutatja hogy sokkal egyszerűbb a második nyelvet megtaulni ha már az első megy felsőfokon.

Nath 2011.07.29. 11:05:37

@Nath: Jah és nem elitgimnáziumról volt szó, hanem egy teljesen átlagosról. Azt kifelejtettem, de gondolom magától értetődő, hogy a németesek közül mindenki az angolt választotta második nyelvnek.

gigabursch 2011.07.29. 11:08:20

@gigabursch:
"De néha egy kicsit egyszerűbb volt."

Néha egy kicsit egyszerűbb lett volna, ha jobban tudtam volna csak egy cseppel tótul

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.07.29. 11:08:30

@rajcsányi.gellért (ergé):
Sőt, ha lett volna két testnevelés-felzárkóztató év is, akkor két évvel érettebben érettségiztetek volna. :]

Mária 2011.07.29. 11:08:37

@Artie:

"Tessék eredetiben House MD-t és társait nézni! "

A House pont nem jó, azt sokan még magyarul se értik, a tömény orvosi zsargon miatt :)

Bandibacsi34 2011.07.29. 11:09:18

@gigabursch: azert en inkabb angolul beszelnek a totokkal, nehogyma o mondja meg hogy beszeljel! Meg angolul romanokkal es osztrakokkal is tudsz beszelni. Igaz az atlagember nem beszel naluk se idegen nyelveket, a falusiaknak viszont nyelvjarasuk is
van.
Angolul tanulni hasznos, de allambacsi ne pazarolja a penzt nyelvi elokeszitore csak alapoktatasra. Igyis-ugyis a gazdagabbja jar jol. A masik, hogy szabalyozza a kimenetet es annyi. Ne reformalgassak meg 2 evente az oktatast.

golaz01 2011.07.29. 11:09:59

@rajcsányi.gellért (ergé): Szerbiában senki nem beszél idegen nyelvet. Maximum néhány szót németül/olaszul/angolul. Kb. köszönés szint és néhány szám, rossz kiejtéssel.

tobias2 2011.07.29. 11:10:13

A szerb, horvát és bosnyák nyelvvizsga három nyelvnek számít?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2011.07.29. 11:10:14

@rajcsányi.gellért (ergé): "Katasztrofális a magyarok nyelvtudásszintje: ha jól tudom, csak az angolok beszélnek kevesebben külföldi nyelvet az EU-ban, de hát ez érthető, na. :) "

hat nemtomm, en elegge hungaroszkeptikus vagyok, de vagy en forgok jo korokben itthon, vagy igazam van, de amit a franciak es olaszok nekem rosszabbnak tunnek, mint a magyarok. az, hogy azt _hiszik_ az olasozk, hogy ok beszelnek franciaul es felmeresekben ezt be is mondjak - van egy olyan kenyszerkepzetuk, hogy ha orrhangon beszelnek olaszul, az francia.. - nem jelenti azt,hogy tenyleg beszelnek:-)

a franciak idegennyelv ismerete es hasznalata meg ismet egy erdekes tema:-)

fénycsepp 2011.07.29. 11:10:23

@mária: egy átlagos ember elsajátítja az anyanyelvét, míg a második nyelvet megtanulja. Hogyan tanuljon meg vki nyelvet, ha nem egy tanórán, könvyből, tanárral?Egy nyelvet elsajátítani nem anyanyelvi közegben nem könnyű, az iskolai oktatásnak van értelme, ne mondd, hogy minden nyelvtanár fabatkát sem ér!

Sicc 2011.07.29. 11:11:52

Egyébként az orosz és kínai nem rossz ötlet, de csak annak, akikkomolyan ilyen pályára készül, és külön is hajlandó az iskola mellett tanulni. (De nem a gimnáziumban) Bár egy gyerek terhelhető, de a három nyelv együttes tanulása elvonná az energiáját más dolgoktól, amik szintén szükségesek. (Pl. sport, zenetanulás, olvasás, hitéleti dolgok, segítség a szülőknek, nagyszülőknek, kirándulások, stb..)

evil overlord (törölt) 2011.07.29. 11:12:52

@deee: "Szét lehet nézni nyugaton, hogy ott hogy megy ez. Akcentus nélkül beszél jóformán még a közterületes is (ha nem keleti bevádorló). "
A fenét. A neolatin anyanyelvűek és a németek jól hallható akcentussal beszélnek angolul (és nem közterületesekről, hanem egyetemi szféráról beszélek). Az mondjuk igaz, hogy a németeket könnyebb megérteni, mint pl. a manchesterieket.

@bz249: Három nyelvnek lehet értelme humán szakon, de a reálszakosakat ne szivassák vele. Utóbbiaknak két nyelvet kellene megtanítani, ebből az angolt igen alaposan (mert ez a mai lingua franca).

@drazsé: Én ezt fordítva ismertem, de mindegy :)

globálnyik 2011.07.29. 11:13:56

Tényleg nem szeretnék nagyon demagóg lenni, klasszikus nyelvész vagyok, a magyar mellett 4 nyelven beszélek, nagyon fontosnak tartom a nyelvek ismeretét DE amíg a magyar lakosság jelentős százaléka az anyanyelvén, magyarul sem képes a legalapvetőbb nyelvi normákat betartva kommunikálni, addig, a nyelvi kompetencia teljes hiányából kiindulva elképesztő ostobaságnak tartom a 3 nyelv erőltetését. Ráadásul tényleg óriási különbségek vannak a nyelvi készségekben, nem kell mindenkinek ebben jónak lennie, van ezer más fontos terület, annyira jó lenne a nyelvi képzést is egyénre szabni...szóval tanítsunk meg mindenkit szépen magyarul, hogy legyen egy képe a nyelv struktúrájáról, aztán angolul, mert az fontos, és ha az illető érdeklődik a nyelvek iránt, vagy kifejezetten fogékonyan, könnyen sajátít el új nyelveket, vagy ezen a területen szeretne elhelyezkedni, akkor biztosítsuk számára ezt a lehetőséget. De ne tegyük már kötelezővé...szerintem.

golaz01 2011.07.29. 11:14:41

@Bandibacsi21: Beszélni tudsz Ausztriában angolul, de a munkához német kell.

T-5 2011.07.29. 11:15:21

Az, hogy a kínai hasznosabb lehet egyeseknek, vagy az orosz, mint az angol... vagy ugyanolyan fontos... ebben még van valami. De a francia? Hát ez röhej. A francia és német tuti, hogy beszél angolul. Max hízik a mája, hogy valaki az ő nyelvét beszéli. Ezeknek a nyelveknek semmi értelmük nincs ma már. Menőzni lehet vele, de semmi egyébre nem jó.

fedkvas 2011.07.29. 11:16:54

@Anti Anyag: azért spanyolul beszél Latin-Amerika nagy része, a portugál meg majdnem spanyol (a galíciai spanyol kis túlzással ugyanaz), szóval (kis túlzással) az egész. szóval a spanyolt nem vetném el, Dél-Amerika feljövőben. a franciával Afrikában lehet elboldogulni, volt gyarmatokon a mai napig lingua franca.

egyébként egyetértek. angol óvodától kezdve, kötelezően (ha ennyire korán kezdik, a kötelezőség veszít a negatív felhangjából), 5. osztálytól beléphet a következő (német, spanyol, francia, orosz - mindnek van létjogosultsága, a németnek regionálisan, az orosz pedig a volt szovjet területek és azok vonzáskörzeteinek lingua francája), középiskolában pedig a harmadik, fakultatívan (a fenti lista, plusz beléphet a mandarin, ami tényleges komparatív előnyt biztosítana - vagy az arab vagy a perzsa).

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.07.29. 11:17:32

@Artie:
Szerintem is meg lehet tanulni iskolai keretek között angolul, aki akar, annak meg egy második idegen nyelven is (ahogy ezt osztálytársaimon láttam). Tényleg szándék kérdése elsősorban. A tömeges és gyors nyelvtudás-javulás legolcsóbb útja pedig valóban a filmek szinkronizálásának visszaszorítása lenne.

bz249 2011.07.29. 11:18:40

@evil overlord: real szakosnak sem feltetlen hulyeseg a harom nyelv, mert kitudja hova vetodik. Viszont a harmadikat megtanulni az mar nem olyan nehez ha majd kell mert az a teny, hogy mashogy raknak ossze egy mondatot mar egyaltalan nem meglepetes.

(bar igy nemet kozegben a französischre raferne egy kis rozsdamaro, mert nem hiszem, hogy harom egymast koveto ertelmes mondatot el tudnek makogni egy-egy benne felejtett angol vagy nemet szo nelkul)

golaz01 2011.07.29. 11:19:07

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Legkevesebben Lengyelországban beszélnek nyelvet. Senki a világon.

c8fbf5 2011.07.29. 11:19:14

egy ujabb fantasztikus otlet a fidesztol!!!!! angolul mindenkinek kell/kene beszelnie es mellette legalabb egy nyelvet, de nem ertem miert az ujlatin nyelveket reszesitik elonyben. 1. Magyarorszag legfobb kulkereskedelmi partnere Nemetorszag, a legtobb kulfoldi ceg nemet az orszagban, 2. en ugy gondolom hogy BRIC orszagok (Brasil, Russia, India, China) nyelveit kellene tanitani (oke portugal az ujlatin).
en egyebkent nem ertem mi nehez abban, hogy a diplomaig legalabb egy nyelvbol valaki kozepfokut csinaljon, mivel az altalanosban es a kozepiskolaban is kotelezo an en esetemben ez 10 ev nemet volt es negy ev angol en siman megcsinaltam a kozepiskolaban a nyelvvizsgat. masreszt en bevezetnem mindenhol a 0. evet es jo lenne ha itthon sem szinkronizalnak a filmeket(persze ez a Jobbikot) biztos zavarna. en meg szerencses voltam mert az en idomben meg csak m1 volt es gyerekkoromban meseket csak is a Pro7en, nemet RTL, RTLII-on es a Sat1-on netem es meg is tanultam nemetul

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.07.29. 11:19:55

@golaz01: az egész volt Jugóban tök jól beszélnek angolul, még a szarajevói bácsik is, tapasztalatból mondom, ez a titói örökség jobbik része :)

evil overlord (törölt) 2011.07.29. 11:20:18

@fénycsepp: "Ja igen: le a szinkronizálással!!!"
Nem csak angol nyelven készülnek filmek. Az viszont igaz, hogy az idegennyelvű tévénézés sokat használ nyelvtanuláskor.

2011.07.29. 11:20:22

Az 5 osztályos, 2 tannyelvű és egyéb speciális osztályok nem feltétlenül tükrözik az oktatási forma hatékonyságát. Erős a gyanú, hogy ilyen képzésben elve vállalkozókedvű, megfelelő hozzáállású, jó családi hátterű diákok vesznek részt, az iskola fenntartója valószínűleg szintén nem a minimális kritériumok elérésére törekszik. A költség oldala viszont egyértelmű, +25%, családok és az oktatási rendszer kasszájában egyaránt. (Valószínűtlen, hogy a plusz nyelviskola/magántanár ennél lényegesen többe kerül, megjegyzem.)

Az újlatin nyelvek kérdése sem ennyire egyértelmű. Ma Magyarország jelentős versenyelőnyt mutat fel a régió többi államával szemben a nyelvtudás sokszínűsége terén, de ez annak köszönhető, hogy tele vagyunk az ELTE különféle kultúrszakjain végzett állástalan bölcsésszel, akik végül egy szolgáltató centerben vagy egyéb multinál találnak maguknak rangon aluli, de a tanárihoz képest jól fizetett állást. (Ahonnan persze évek során van lehetőség, főleg másoddiplomával a karrierben előre jutni, így összességében ez sem katasztrófa.) Csak ez így egy kicsit sokba kerül, az alkalmazó multinak elég lenne pusztán a nyelvtudás, filozófiai, történelmi, irodalmi, nyelvi lektori és egyéb "fölösleges" ismeretek nélkül.

A kritika tehát nem alaptalan, csak épp a megoldási javaslat hiányzik:)

fedkvas 2011.07.29. 11:20:38

@T-5: a francia Afrika miatt kellhet. a spanyol meg Dél-Amerika miatt.

Bandibacsi34 2011.07.29. 11:20:52

Na ja de itt kirandulasrol volt szo. En voltam Angliaban, sok magyar utcasepro mert nem beszel angolul, csak a magyar alvallalkozo, aki kikozvetitette neki a munkat. Azert azt te se gondolod, hogy elit munkara varjak a kulfoldieket Ausztriaban? Pincerkent eleg az alapnyelvtudas meg, hogy melyik kaja hol smint, nem kell pl. Muzeumokrol beszelgetni.

golaz01 2011.07.29. 11:21:42

@T-5: A francia nem beszél angolul. Esetleg udvariasságból a legegyszerűbb dolgokat elmondja egy külföldinek. A német hasonló. De érdemi dolgokat megbeszélni csak anyanyelven lehet. Egyébként franciául beszélnek Kanadában is, aki pedig németül tud valamennyire, az sokkal könnyebben tanul meg egy germán nyelvet.

bubo cupropenis 2011.07.29. 11:24:14

Az angol nyelv még sokáig lingua franca marad, azt kell tanulni mindenkinek, illetve nem tanulni kell, hanem tudni.
A poszt kicsit sokat emlegeti a nyelvvizsga szót. Ez nekem sérti a fülemet. Nekem is van angol és német, felső és középfokú nyelvvizsgám, de azt kell mondanom, hogy nem dicsekszek velük, mert látom, hogy milyen emberek, milyen nyelvtudással szerzik meg akár a felsőfokú nyelvvizsgákat is. Katasztrófa. Mert valaki 61%-kal szerez nyelvvizsgát, valaki meg 98%-kal, mint én. Nem mindegy. És az sem mindegy, hogy tudja-e használni az adott nyelvet, vagy csak papírja van arról, hogy egyszer megtanulta megoldani a nyelvvizsga feladatokat. Mert a nyelvvizsga alapvetően a feladatmegoldás begyakorlásá@gigabursch: tól lesz sikeres.
Magyar betegség ez a papírlobogtatás, hogy valakinek 17 évesen van angol nyelvvizsgája, de egy pakisztáni taxisofőr jobban beszél angolul nála. Ráadásul aki 17 évesen megszerzi a nyelvvizsgát, az kap plusz pontot a felvételin, aztán diplomázásig általában csak felejt, voltak évfolyamtársaim, akik 22 éves korukra már meg sem tudtak szólalni angolul, de már 5 éve volt nyelvvizsgájuk. Ja és ezt gazdálkodási szakon produkálták, nem egy szociológia-büfé gyerekmegőrzőben.
A románok és szerbek tényleg sokkal jobban beszélnek angolul, mint mi.
A nyelvtudás azonban önmagában nem elég, mert egy piacképes szakma nélkül csak angolul tudni, az egyenes út a semmibe. Mert angol nyelvterületen (és azon kívül is) mindenki jobban beszél angolul, mint egy akár felsőfokon beszélő magyar, a szaktudás és a piacképes diploma az, ami pluszt jelenthet. Orvosi, mérnök stb.
Az olasz és spanyol nyelvet megértem, hogy miért nyomják mostanában annyira a középiskolákban, gimnáziumokban. A legkönnyebben tanulható nyelvek közé tartoznak, így garantált a siker, lesz belőle nyelvvizsga, pluszpont az egyetemi felvételin, de használni nem fogják soha.
Az angol világnyelv, azt tudni kell.
A magyar gazdaság a német gazdasághoz kötődik minden szálon, aki ezt nem látja, az vak. Ezért a második nyelv a német legyen.
Utána meg aki akar, annak akár holland, francia, spanyol, olasz, japán. De azt már önszorgalomból, magánúton.
Két nyelv: angol és német. Plusz egy mérnöki diploma vagy egy jó szakma és a gyerek nem lesz munkanélküli.

A nyelvtanárok kishazánkban nagyon nem tudnak tanítani, jó részük pedig még az adott nyelvet sem beszéli rendesen. Nekem kizárólag oroszból átképzett tanáraim voltak, akkor még nem láttam, hogy mennyire nem tudnak semmit, ma már szembeköpném őket és kisétálnék az órájukról, de gimnazistaként nem láttam, hogy milyen szar a színvonal, mert másféle némettanárt még nem láttam addig.

A holland az tényleg a részeg német tengerész aki angolul próbál beszélni. Ezért is tudják könnyen megtanulni az összes germán nyelvet, mert nem tanulniuk kell, csak felvenni. Ugyanez a skandinávokkal is nagyrészt igaz.

Feca 2011.07.29. 11:24:26

Sokszor elgondolkozom, hogy a politikusaink, mint most HR, maguktól ennyire hülyék, vagy valaki(k)nek a lekötelezettjei, akik miatt kell ilyeneknek lenniük.
Borzalom! Egy lángossütő vezetését nem bíznám ilyenekre.

c8fbf5 2011.07.29. 11:25:43

viszont arra Hofmann Rozsika nem gondol hogy sok nyelvtanarra is raferne a tanulas, sokszor ezert nem tudnak a diakok idegennyelven beszelni mert a tanar se nagyon tudott. en szerencses voltam a gimiben mi 34-en voltunk 16-en csinaltak nemetbol felsofokut 18-an kozepet, az angol masodik nyelv volt, de abbol is 17-en kozepet, 2-en angolt

evil overlord (törölt) 2011.07.29. 11:26:40

@bz249: Ártani biztos nem árt, de a jelenlegi középfokú oktatási színvonalat elnézve inkább a természettudományos tárgyakra (incl. matematika) kellene helyezni a hangsúlyt.

(Szegény csigaevők nálam is megjárták: túl későn kezdtem tanulni.)

Bandibacsi34 2011.07.29. 11:26:56

Ha nem szinkronizalnak a Rosalindat nyugdijjasok tomegei vonulnanak az utcara es elsopornek a kormanyt!!!
Nagyon sok afrikai fekete jol beszeli pl.az angolt{vagy franciat }, mert naluk vannak torzsi nyelvek, igy az iskolaban angolul tanulnak. Az mas kerfes, hogy akcentusuk az van.. Az akcentus nem szamit annyira nyugaton.

deee 2011.07.29. 11:27:17

@evil overlord:
Svájcban nagyon nehezemre esett olyan embert talalni aki ne szinte tökéletesen beszélt volna angolul.

Németországban sokan nagyon csúnya akcentussal, de szinte mindenki nyelvtanilag helyesen beszélt, akivel szóbaelegyedtem.

Latin országok kb. velünk egyszinten lehetnek. :)

Akkor már Ázsiát, Afrikát ne is említsük, ahol a lakosság többsége beszél egyszerűsített angolul valahogy (sokan nem jól, de indiában egyébként sokan nagyon jól).

Volt Jugoszláviában a 35 év alattiak angolul viszonylag jól beszélnek (szinkron hiánya), sokan legalább ilyen szinten spanyolul is (szappanoperák), németül is.

Mondták már előttem, de teljesen jogos, hogy az igénytelenség legaljára sülyedt magyar szinkront kellene betiltani, mondjuk még ma, pár éven belül látványos javulás lenne a nyelvismeretben.

golaz01 2011.07.29. 11:27:49

@c8fbf5: Egy újlatin nyelvet egyszerűbb megtanulni az emberek többségének, és azokba az országokba kell.

zsoci 2011.07.29. 11:29:38

Teljese igazad van ! komplett elmebaj a 3 nyelv ! Még a kettő is túl sok szerintem. Egy nyelvet kell megtanulni, de azt jól. Miért kell agyonnyomni a gyereket a regeteg tanayaggal ? Ettől nem lesznek okosabbak, csak jobban fogják utálni.

sutpet 2011.07.29. 11:29:50

Zero: Igazad van !
Mindenki csak a nyelvvizsgáról beszél, a papírokról.

Használható tudás kell.
Voltam olyan állásinterjún, hogy angolul kellett beszélni, semmi papírt nem kértek.
Mo-n csak a papírból mérik a nyelvtudást.
Egyébként a nyelven kívül más terület is hasonló itt.
Belénevelik a frissen végzett fiatalokba, hogy itt van a diplomád + nyelvvizsgád , mehetsz dolgozni, majd szerencsétlen szembesül hog az élet másképp működik.
Tudásra van szükség nem papírra.
És a híres magyar szinkron, amire olyan büszkék vagyunk, segített a jelenlegi idegennyelv-tudásnak.

booza 2011.07.29. 11:30:49

@golaz01: Tekintve a tényt, hogy milliós nagyságrendben dolgoznak angolszász területeken, ahol tapasztalatból mondom, hogy angolul kommunikálnak, ez eléggé fals adatnak tűnik.
Bár igaz nem azt írtad, hogy lengyelek, hanem lengyel országban, és a külföldön dolgozók nem tartózkodnak egyszerre az országban, de ez alapján karácsonytájékán eléggé felhúzzák a statisztikát :D

shushu2 2011.07.29. 11:31:22

Felesleges erőltetni a nyelvvizsgát, egyszerűen nem kell szinkronizálni a tv műsorokat csak feliratozni és kész, meg van oldva a dolog.
A középiskolai nyelvtanítás katasztrófa, fél évente változnak a tanárok, akinek megvan a fél év gyakorlata már megy is el magániskolákba tanítani.

karosszékely 2011.07.29. 11:31:33

@Mária: Ahogy azt tőled már megszokhattuk, ismét jó nagy hülyeségeket hordtál össze.

c8fbf5 2011.07.29. 11:32:08

@golaz01:

igazad van:))) a lenyeg egyebkent: angol mindenkepppppp es azutan meg valasszon az ember annak az orszagnak a nyelvet, amely irant erdeklodik

Mária 2011.07.29. 11:33:19

@fénycsepp:

"egy átlagos ember elsajátítja az anyanyelvét, míg a második nyelvet megtanulja. Hogyan tanuljon meg vki nyelvet, ha nem egy tanórán, könvyből, tanárral?"

Az csak egy hagyomány, hogy nyelvet tanárral tanulnak az emberek. Induláshoz kell egy érdekes nyelvkönyv, egy nyelvtankönyv, egy szótár, szájbarágós hanganyag CD-n, vagy letöltve és hajrá!

Utána pedig nyomás az internet, videókat nézni, csetelni, fórumozni, fordítani, mindig azokban a témákban, amikben az ember fejlődni akar.

Saját tapasztalat.

karaulu 2011.07.29. 11:33:37

Egyetértek a cikk mondandójával.
A koncentrált nyelvtanulás később kifizetődik, nem elvesztegetett idő az az egy év. Ha valaki nem nyelvszakos vagy két tannyelvű osztályba jár, akkor az iskolai nyelvoktatás egy átlagos tehetségű és szorgalmú diáknak kevés. Na nem a nyelvvizsgához, hanem a megfelelő mennyiségű gyakorláshoz, amivel használható nyelvtudást szerez.

A kábeltévés csatornák nagy részén a filmek eredeti nyelven is nézhetők, igaz, legtöbbször feliratozás nélkül. Ezt - feliratokkal kiegészítve - a közszolgálati és fő kerekedelmi csatornáknak is át kellene venni. A nyelvtanulás legolcsóbb módja lenne az állam számára is.

shushu2 2011.07.29. 11:33:39

@Bandibacsi21: Hopp már látom, más is gondolt erre.

2011.07.29. 11:33:39

@Serpentarius: külföldön is nagy a változás, olyan országokban (Fr.o., N.o, Ausztria), ahol korábban elvárták, hogy a saját nyelvükön szólj hozzájuk, automatikusan átváltanak angolra az idegen akcentus hallatán.

bőrmók 2011.07.29. 11:34:35

Angolul meg kell tanulni minél jobban. A többi mindegy. Erre már 20 éve rájöttünk, és azóta is érvényes. Minek állandóan kombinálni? Rózsika és a bandája bekaphatná már, hogy nem férnek a bőrükbe.

golaz01 2011.07.29. 11:35:54

@gfkldngjfjnbo: Ott sem beszélnek angolul. Csak a lengyel főnök, a beosztottak nem, vagy alig tudnak. A kiejtésük pedig tragikus. Nagyon torokhangon beszélnek.

satie · http://321.hu/sas 2011.07.29. 11:36:20

értelmiségi szinten az angol is teljesen neolatin, úgyhogy mindegy, ezért is megy olyan jól a déli államoknak, amelyek most már döntően a spanyol ajkú fiatalságra épülnek :) - Hasta la vista, jenkik :))

nemjogasz 2011.07.29. 11:36:42

na végre egy értelmes cikk a mandineren. Teljes mértékben egyetértek. Szerintem gimnáziumban már a két nyelv tanítása is felesleges, egyet kéne csak tanítani annyi órában, mint most a kettőt. Egy darab használható szintű idegen nyelv többet ér, mint kettő nyögdécselős. A "később lehet majd még hozzátanulni" meg hülyeség, egyetem, munka mellett senki nem fog még a nyelvtanulással is szórakozni.

abaka 2011.07.29. 11:37:04

@bubo cupropenis: "Nekem is van angol és német, felső és középfokú nyelvvizsgám, de azt kell mondanom, hogy nem dicsekszek velük... Mert valaki 61%-kal szerez nyelvvizsgát, valaki meg 98%-kal, mint én"

lol

sutpet 2011.07.29. 11:37:17

@bubo cupropenis:
Nálad a pont, minden szavad igaz!!

shushu2 2011.07.29. 11:38:20

Amúgy egy átlagos nyelvvizsga ami arra hivatott, hogy mérje a tudásod.

A kriotherápia cikkből kihagyott szavak helyettesítése, a lehető legrosszabb minőségű magnóról hallgatott életszerűtlen szövegek értelmezése. Levélnek megírni a DVS-x82 potméter kijelző hibáját a gyártónak, majd a póni és hagyományos lovak tartásának különbségeit ecsetelni szóban és már meg is van az a bűvös 60% ....

2011.07.29. 11:38:36

@golaz01: Quebecben igen, Kanadában viszont angolul. Az összes kanadai kb. 15-20%-a beszél franciául.

c8fbf5 2011.07.29. 11:39:34

@zsoci:

en ugy gondolom, hogy a mai gyerekek nem tanulnak hu de sokat nezz meg egy idei matek erettsegit nem tudom te hany eves vagy de ha idosebb akkor hasonlitsd ossze a te erettsegiddel. a mai erettsegit egy ertelmes altalanos iskolas megcsinalja, masreszt mint frisssss diplomas jol tudom, hogy egy nyelv nem eleg ahhoz, hogy valaki jo munkat kapjon, es ha a mai gyerekek fele annyi idot toltenenek a facebookon es azt az idot nyelvtanulasra hasnalnak kb mindenki perfekt lenne

evil overlord (törölt) 2011.07.29. 11:40:17

@deee: A Herrenvolkkal én németül beszélek, így az utca emberéről nem tudok nyilatkozni (bár Svájcban a Hochdeutsch nem triviális). Egyetemi, kutatói szférában az a tapasztalatom, hogy nyelvtanilag helyesen, de jól hallható akcentussal beszélnek (ami amúgy sokkal kellemesebb a magyar fülnek, mint a neolatinok angol akcentusa).
A neolatinok esetében az igen erős akcentus (pl. a franciák franciául mondják a francia eredetű angol szavakat) mellé nyelvtani hibák is társulnak.
Ex-Jugoszlávia ügyében csak a szlovéneket ismerem, ott is van akcentus, de angoloul, ill. a tengerparton németül jól beszélnek.

Szinkronizálás: pl. a Shichinin no samurai-t eredeti nyelven elég kevés ember értené meg. Inkább annak lenne értelme, hogy több hangcsatorna lenne (mint a DVD-ken). A digitális TV-adás ezt lehetővé teszi, de azt nem tudom, hogy van-e ilyen adás itthon (külföldön igen).
(Disclaimer: nem nézek TV-t, DVD-t angolul és németül szoktam, szóval nekem igazából mindegy.)

Marco Soprano 2011.07.29. 11:41:42

3-4 idegen nyelv?Legalabb egyet beszeljen mindenki, de azt normalisan, pl az angolt. Mindenki odairja a kozossegi oldalakon a beszelt nyelvekhez az angolt, de nagyon kevesen beszelik igazan jol. Ez olyan mint a 2 nyelvszakos tanarok: az egyik nyelvet mindig jobban beszelik mint a masikat. Itt most 2 tanult idegen nyelvrol beszelek.

Jozsó_ 2011.07.29. 11:43:15

Néhányan írtátotok, hogy nincs olyan, hogy nyelvérzék. Erre szokták azt is mondani, hogy aki az anyanyelvén megtanult annak van nyelvérzéke. Ez mondjuk nettó baromság.

Azt ne keverjük már össze, hogy amég pici gyerekként tanulod a nyelvet nincs semmi vesztenivalód. Ha vmit rosszul mondasz, vagy kihagysz, rossz nyelvtant használsz legfeljebb mosolyognak a felnőttek. Ha viszont később iskolában, vagy felnőttként kezdesz el tanulni a nyomás máris óriási. Ha csak néhány szabályt elvétesz (márpedig a magyar iskola rendszer ugye, mint tudjuk a kudarcra kondícinál. Nem azt keresik, hogy mit tudsz, hanem azt bizonyítja rád, hogy mit nem) máris ugrik a rossz jegy, vagy felnőttként félre ért a tárgyaló partner. Ilyen nyomás mellett először akkor mer megszólalni egy átlag delikvens, ha már tökletesen tud mindent. Ez viszont soha nem következik be. Akiknek van nyelvérzékük azok egyszerűen abban különböznek a többiektől, hogy mernek rosszul beszélni. A többség nem ilyen.

Mária 2011.07.29. 11:43:16

@karosszékely:

Kicsi szívem, a hülye az te vagy.

Én önerőből tanultam meg angolul, 8 hónap alatt a nulláról a középfokú nyelvvizsgára.

Majd szintén önerőből tanultam meg lengyelül, annyi könnyítéssel, hogy volt lehetőségem kiköltözni, és még a vécére is szótárral jártam. Meg annyi könnyítéssel, hogy előtte tanultam oroszul. Nulláról indulva 6 hónap múlva középfokú nyelvvizsga, az elnök nem hitte el, hogy fél évvel azelőtt érkeztem nulla lengyeltudással az országba :)

Középiskolában franciát tanultam, általánosban németet, magántanárnál.

Amit írok, saját tapasztalat, akár tetszik neked, akár nem. Azt meg már megszoktam, hogy alapértelmezésben vagy faszparaszt :)

zsoci 2011.07.29. 11:43:27

@c8fbf5: Pont ez a következmény.
Semmit sem alaposan tanítanak meg, hanem rengeteg mindent felületesen.
Az meg hogy két nyelv kell egy jó áláshoz nem igaz. Ezt sulykolják mindenfele, de semmi alapja sincs. Ja ha tud valaki egy világnyelvet, de az is kb a munkák 20%-ba kell valójában. Persze a multik szeretik feleslegesen kérni a minét több tudást,és ez nem csak a nyelvre igaz.
De most őszitén, egy gépész tervezőmérnök mire használja a nyelvet ? megmondom semmire.

golaz01 2011.07.29. 11:44:05

@Luke SW: Quebec is Kanada része, az van legközelebb Európához és jobb Quebecben franciául beszélni, mint Torontoban angolul.

stofilol 2011.07.29. 11:44:14

részemről inkább, az idegen nyelv oktatás minőségét kritizálnám....

nem jártam rossz iskolába, de 11 évig -gyakorlatilag ovodától- tanultam németet gimnázium végéig... és jelenleg itt állok zéró némettudással.
nem volt oktatási koncepció, évenként de volt hogy félévenként új tanár... nyelvtan erőltetése a beszéddel szemben (németnél akár fontos is.. de angolnál.. nigga please) semmire nemvolt jó, csak pipálta az iskola-iskolák hogy teljesítve...

angol volt második nyelvem, sztori ugyan az mint feljebb írva vagyon, majd tizedikben kaptunk egy angoltanárt, aki két év alatt majd felsőfokra vágott minket... erre még másfél év london, és voilá rendes angoltudásom van.

2011.07.29. 11:44:19

@evil overlord: megtörtént itthon is a digitális átállás. Más kérdés, hogy a magyar adók nem álltak át, az 1080p közepén ott jön 4:3-ban a konvertált analóg akármi.

bubo cupropenis 2011.07.29. 11:45:10

@golaz01: a franciák valóban nem beszélnek semmilyen idegen nyelvet, se angolul, se spanyolul, se olaszul, pedig utóbbi kettő olyan közel áll a franciához, hogy csak egy fél év nyelvtanulás kellene nekik és beszélnék. De a franciák nem beszélik.
A németek sem beszélnek még angolul sem.
Az angolok meg nyilván semmit nem beszélnek más népek nyelvéből. Amerikában esetleg tanítanak spanyolt nekik, de azt olyan akcentussal nyomják, hogy majd szétszakadtam a röhögéstől, akikor meghallottam.

@gigabursch: a szlovák a világ egyik legnehezebb nyelve, beszéli vagy ötmillió ember egy csóró országban amivel a gazdasági kapcsolataink nem számottevőek, mivel ők is és mi is német piacra termelünk, ami gazdasági kapcsolat van, ott a felvidéki magyarok viszik a prímet a szlovák tudásukkal, turistaként nem sokat járok környező országokban, munkaügyben sem, inkább nyugat EU és Dél-Kelet Ázsia.
A román szintén a legnehezebb az újlatin nyelvek közül, ruszint meg alig beszéli valaki már, sose volt egy nagy nyelv, nagy gazdasági erővel.
Nem véletlen, hogy a szlovákok is az angolt tették kötelezővé óvodától. Mondjuk nekik a német is nagyon hasznos lenne, de azt lehet második idegen nyelvként is tanítani.

Az a fals információ is elterjedt, hogy a világon mindenki jobban beszél idegen nyelveket, mint a magyarok. Ez sem igaz. Akcentus nélkül nagyon kevesen beszélnek még angolul is. Pl. Nigéria hivatalos nyelve az angol, de azt az angolt máshol nem is értik meg. Indiában, Pakisztánban ugyanez a helyzet, ott sem éppen szépen beszélik az angolt. Vagy a jamaicai, karibi bevándorlók, lengyelek, oroszok, portugálok, aki dolgozott már Angliában, az tudja miről beszélek.
Ahogy a franciák, németek, spanyolok, olaszok, portugálok sem tudnak akcentus nélkül beszélni semmilyen más nyelvet, még angolul sem. De ami az akcentusnál is fontosabb, hogy a hangsúlyozást sem tudják, ami már a megértést akadályozza, míg az akcentus az csak egy zavaró tényező.

@Luke SW: Valóban, a sok (állami pénzen képzett) nyelvszakost call centerben alkalmazni elég nagy luxus, oda elég lenne egy közel felsőfokú nyelvtudás is, nem kell nyelvszakot végezni, nyelvészetet tanulni.
De Magyarországon általában az a helyzet, hogy valaki vagy egy nyelvet beszél jól (mert nyelvszakos volt) vagy ért valamihez (mert piacképes diplomát szerzett) a kettő kombinációja elég ritka.

szanna 2011.07.29. 11:46:48

Mindenki (Hoffman.R. is) abból indul ki, hogy az előkészítősök tehetségesek. Arról nagyon elfeledkeztek, hogy az előkészítő deklarált 2. célja a felzárkóztatás (volt). A mi sulink szakközép, csak 1 nyelvet kell tanulni, a nyelvi érettségi átlaga 3 alatti. A nyelvi előkészítősök (akik többnyire hátrányos helyzetűek, vagy kis suliból kikerült, nulla tudással és motivációval rendelkezők voltak) közül viszont többen tudtak emelt szintű érettségit és/vagy nyelvizsgát szerezni. Néhányan (pl. dislexiások) pedig csak így tudtak egyáltalán leérettségizni nyelvből. A hozzájuk hasonló diákok nem tudnak magántanárhoz járni...

Jozsó_ 2011.07.29. 11:47:11

A nulladik évfolyamról meg annyit, hogy nagyobbik lányunk most fejezte be a nulladikat. Elvileg 8 évet tanult általánosban, hogy mit ne mondjak a "kérek egy pohár vizet"-ig nem jutottak el. Ez az egy év többet jelentett mint a megelőző 8.

Ígyhát a kisebbik csaj is így fogja kezdeni a tanulást, és remélem, hogy még mikor a két fiúnk abba a korba ér még mindig lesz rá lehetőség.

Egyébként én abban az évfolyamban végeztem az egyetemet, akiknek először kellett nyelvvizsga a diplomához. Ennek okán aztán egy két hetes intenzív nyelvoktatással kezdődött az egyetem. Hát, hogy mit nem mondjak, még utána sokáig abból a tudásból éltem...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.07.29. 11:48:01

az angoltanítást muszáj hátrább szorítani, az angol nyelv logikája és primitívsége később messze megnehezíti a többi nyelv tanulását (sok szükségtelen kudarcélménnyel), és nagyon sok felesleges időbe telik, amíg le tudod dobni az angolul gondolkodás kereteit. Akinek szüksége lesz rá, az majd úgyis megtanulja magától.
Abszolút kötelezővé kellene tenni három nyelvet, és nem is kötném meg a konkrét nyelveket: egy latin, egy germán, egy szláv, tetszés szerint. Teljesen egyértelműen ez a jövő útja, már 80 évvel ezelőtt is felismerték. Lehetne olvasni a Klebelsberg-összest.
Lehet persze szövegelni, hogy minek ennyi nyelv, csak ehhez az minimum szükséges, hogy a magyar forint tartósan letaszítsa svájci frankot a trónról (Svájcban mindenki 3-4 nyelvű ...), ugyanis ez utóbbi esetben sokan fognak majd magyarul tanulni, az biztos.

ephudd 2011.07.29. 11:48:45

Felesleges a szakmai érvekről beszélni, mert azok NEM érvényesülnek a magyar oktatásban(sem). Akik angolul tudnak, azok könnyen lebuktatják a kisded kettős játékot, amit Orbánék (is) játszanak, neadjisten külföldön rájönnek, milyen is amikor egy demokrácia működik (vagy létezik egyáltalán?) és pontosan össze tudják vetni a "hanyatló nyugati társadalmakat" és a szárnyaló magyart... Nem kellenek ilyen emberek, ahogyan olyan sem kell, akik tudják az internetet használni (lásd Matolcsy az informatika-oktatásról), mert hirtelen kiszabadulnának a kontrollált média béklyóiból és ... elkezdenének gondolkodni. Ehelyett inkább az új analfabéták kellenek, akikkel remekül ki lehet majd egészíteni a közmunkás biorobotokat. Magyarország megy lefelé a budiba, fusson, ki merre lát... Az irányítás nélküli gazdaságot úgyis elfújja a következő válság-szellőcske...

Kovács hv. 2011.07.29. 11:50:23

Üdv! Jó ideje olvasom a Mandínert, de csak ezen cikk kedvéért regisztráltam. Aztán mire ez meglett, mások már le is írták előttem a gondolatomat:
súlyos gondjai vannak itt tömegeknek a saját anyanyelvükkel! ennek okai messzire nyúlnak, nem is ragoznám.

(10 éve mondogatom, olájul kell tanulni, az a jövő)

gh14 2011.07.29. 11:50:58

Tapasztalataim szerint a munkakeresés szempontjából a nyelvtudás gyakorlatilag angol tudást jelent, nagyon ritkán németet. A többi nyelv mellé gyakorlatilag mindenhol kérik az angolt.
Ezért zavar, mikor hangsúlyozzák, hogy kell a nyelvtudás, inkább azt kellene mondani, hogy angoltudás.

Megélhetési rasszista 2011.07.29. 11:51:03

@önk. figyelő: De szép is lenne, csak azt felejted el, hogy ez egy lepkefingnyi ország, még ha a MÁV-nak 4-5 órába is telik elérni Budapestről a határt, a magyart meg beszéli kb. 13-14 millió ember, bár az országnak vannak szegletei, ahol a beással/lovárival már többre mész lassan.

És mivel továbbra sem vagyunk önellátóak, ezért kénytelen-kelletlen kell valamilyen idegen nyelvet tanulni. Van akinek ez csak nyűg, de van aki élvezi.

A helyzetünk még annál is szarabb, mert bár az angol a világnyelv, de Mo. mindig is német érdekszféra volt, így azzal is lehet valamit kezdeni, körbe meg szlávtenger, tehát jó lenne valamilyen szláv nyelvet beszélni, de sorra jönnek a kínaiak, így a mandarin sem hátrány. No meg persze vannak a Coelho-buzi bölcsészek, akik márpedig valamilyen újlatin nyelvet akarnak, bár a tök tudja, Amerikában 100 éven belül a spanyolajkúak lesznek többségben.

Aki meg ennyi nyelvtudással lelép, megértem, tudok neked olyan helyet mondani, ahol felsőfokú német ÉS angol nyelvtudásra adnak br. 230-at Budapesten!!!
Ez kb. br. 850 euró, ennél egy takarító is többet keres egy országgal arrébb!

golaz01 2011.07.29. 11:54:37

@guti.haz14: Magyarországon igen, de itt meg az angolt nem használják. Külföldön viszont elsősorban a helyi nyelv kell.

ribarbat · http://moszkvics.blog.hu 2011.07.29. 11:56:54

@bubo cupropenis: :) a neolatin nyelvek már miért tartoznának a legkönnyebben tanulható nyelvek közé? Te talán beszéled valamelyiket? Valószínűleg nem. Oktatod valamelyiket? Valószínűleg nem. Nekem van összehasonlítási alapom, és mondhatom, hogy nem igaz, amit állítasz. Amit pedig a hollandról írsz, az roppant primitív fejtegetés. Higgadj le. Különben szinte mindenben egyetértek Veled! Három nyelvet valóban nem lehet egyszerre tanulni (van, aki 16 évesen képes rá, de elég ritka).
Tapasztalatból mondom, hogy például az angol-olasz-orosz igen csak versenyképes.
A legfontosabb első nyelvként az angol, nélküle tényleg nem lehet meglenni. Második nyelvként választhatsz most is sok mást. A hiba a kéttannyelvű képzések szétverésében van. Ez különben kormányokon átívelő kezdeményezés volt, tehát nem Magyar és Hiller találta ki, legalább ekkora szerepe volt benne Pokorninak és Pálinkásnak! Csak Budapesten olasz, spanyol, francia és orosz kéttannyelvű gimnázium is van, kiváló jelentkezési adatokkal. És persze a tucatnyi nagyszerű német és angol kéttannyelvű sulik. Aki egy nyelven magas színvonalon, fiatal korában megtanul, az megtanul nyelvet tanulni! Ez nagyon fontos, óriási rutinra tesz szert, ami sok más nyelv elsajátítását megkönnyíti. Ezért is a kéttannyelvűsök a korosztályukbeli diákoknál sokkal könnyebben tanulnak, és az érettségi idejére sokkal jobban is beszélik a másodikként tanult idegen nyelvet.
Gellért is nagyon fontos dolgot írt kicsivel feljebb: igen, az az egy év nem veszteség sőt! Érettebben kerülnek ki a középiskolából, nagyobb valószínűséggel találják meg a nekik való felsőfokú képzést, kevesebb lesz köztük a kihulló az első szemeszterek egyikében. Tényleg jobbak az érettségi eredményeik!
A kisebb nyelveket pedig egyáltalán nem hülyeség tanulni. Az igazság ott van, hogy önmagában egy neolatin nyelv nem elég. De egy (valódi) felsőfokú spanyol-angol, angol-olasz vagy francia már nyerő párosítás. Gazdasági, jogi, idegenforgalmi területen mindenképpen! Ha valaki mérnöknek megy, neki valóban egy német-angol páros az ideális. Erre szerencsére most (még) lehetősége van. A BME nyelvi központja kiváló, sőt példamutató. (Ott pedig az általad büfészakosnak nevezett emberek tanítanak! Le kéne már állni ezzel a büfézéssel. A tolmácsok, szakfordítók is büfések? Tanítsák a gyerekeinket a büfések? :) Igen, rendbe kell tenni a tanárképzését!)
Nem tudom, hogy milyen nyelvtanáraid voltak. Nekem szerencsére csak kiváló tapasztalataim vannak, igaz ELTE gyakorlógimnáziumba jártam. Úgy tűnik, mintha sokan most ismernék fel, a nyelvtudás piacképes. A természettudományos tárgyak mellett, elsősorban ezt a tudásterületet kellene drasztikusan erősíteni a közoktatásban. Ehhez persze tisztességes tanári fizetésekre lenne szükség. Ameddig a végzett nyelvszakos évfolyamok legjobbjai a magánszférában helyezkednek el, 200 ezres kezdő fizetéssel, addig kár álmodni arról, hogy 80 ezer forintért tanárnak álljanak. Így egy-két elvetemült megszállotton kívül maradnak azok, akik most is vannak. Békével, ribarbat!

VI. Béla 2011.07.29. 11:59:26

A nyelvtanuláshoz még egy szempont: nekem zavaró, amikor valaki azért tanul meg egy nyelvet, hogy identitást váltson. Nem biztos, hogy ezt kellene támogatnunk.

Fabioviva 2011.07.29. 12:01:37

Ez egy összetett kérdés.
1. Bárki bármit mond, ezt az egészet azért találták ki, hogy kevesebben menjenek egyetemre, vagy aki megy, az fizessen. Fizessenek a gazdagok. A szegények meg dógozzanak, ugye, főleg vidéken. Kevesebb egyetemista, kevesebb költség az államnak. Aki meg leteszi a nyelvvizsgát, az külön jó.
2. Nyilvánvaló, hogy a legjobb az lenne, ha magyarul tanulnának meg először hazánk fiai, és akkor nem olvasnánk a szolgáltatók leveleiben igénytelen mondatszörnyeket.
3. Spanyol felsőfokom van, a munkámban is használom mindennap, igaz, ugyanúgy tudok angolul is. De ha kérdezik, hogy hol tanuljanak spanyolul, azt mondom, előbb tanuljanak angolul. Praktikusabb. Ha azonban tudsz egy germán meg egy latin nyelvet, az isteni. A spanyolok is, az olaszok is örülnek még a leggyengébb gagyogásnak is a nyelvükön. Angliában is éltem, ott aztán már mindenkinek van valamilyen akcentusa, a lényeg, hogy el tudd mondani, hogy mit akarsz, meg fognak érteni. A többi hab a tortán. Igaza van sokaknak, a helyiek meg a gyarmatiak szinte mindig jobban fognak tudni nálunk angolul.
4. Gimnáziumban 3 nyelvet tanulni hülyeség. Én is inkább fociztam meg buliztam, szóval éltem, pedig csak két nyelv volt, eléggé "alaphangon". Akkor nem is lett meg a nyelvvizsga, de egyetemen meglett.
5. Ho. R.-t azért tették oda, hogy elvigye a balhét.

VI. Béla 2011.07.29. 12:02:25

@Mária:

"3. A nyelvvizsgának nincs jelentősége. Idegen nyelvi környezetben beszélni kell, nem a papírt lobogtatni. Állásinterjún is beszélni kell :)"

Hiába teszed ki a szmájlit, ez nem igaz. Amikor az embernek ezer és egy dolga van, a nyelvvizsga időpontja rákényszeríti, hogy rendszeresen tanuljon. Idegen nyelvi környezetbe meg nem mindenki jut el.

penelope garcia 2011.07.29. 12:02:26

Nyilvánvalóan baromság három nyelvet erőltetni, mindegy is, hogy melyik hármat, addig, amíg a középiskolás nyelvtanítás ilyen, amilyen.
Nekem most kellett csinálnom egy alapfokú nyelvvizsgát. A franciát választottam, mert azt tanultam valamikor huszonsok éve. Elkértem a gyerek franciakönyveit és egy hónap alatt feldolgoztam, megtanultam az anyagot. Szerintem egy gyorsabb menet simán menne a srácoknak is. Jó, nem mondom, hogy egy hónap alatt egyék meg a 4 év anyagát, de érzésem szerint lenne mit turbózni rajta, mert iszonyú lassú haladást határoznak meg. Kicsit jobban belehúzva sima lenne a felsőfok érettségire.

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.29. 12:02:47

@TaTa86.: 'a többség csak magyarul tud rendesen'

:D LOL, you made my day.

abaka 2011.07.29. 12:02:50

@golaz01: Ez szakmatol is fugg. Penzugyi, mernoki illetve barmilyen kutatoi teruleten az angol joval fontosabb, mint a helyi nyelv.

evil overlord (törölt) 2011.07.29. 12:03:50

@Luke SW: Szóval adtak a szarnak egy pofont.

@bubo cupropenis: "franciák valóban nem beszélnek semmilyen idegen nyelvet, se angolul, se spanyolul, se olaszul, pedig utóbbi kettő olyan közel áll a franciához, hogy csak egy fél év nyelvtanulás kellene nekik és beszélnék. De a franciák nem beszélik."
Mivel a francia tudásom nem valami fényes, így gyakran angolul szoktam próbálkozni, és általában szokott működni (nyilvánvalóan turizmushoz kötődő emberekről van szó, de nem hiszem, hogy pl. a MÁV pénztárosok jobban tudnának angolul mint a francia megfelelőik). Az igaz, hogy jellemzően a fiatalabbak tudnak angolul.

abaka 2011.07.29. 12:05:42

@evil overlord: Nekem sem volt meg semmi komoly gondom az angollal Franiaorszagban. Mondjuk olyan volt, hogy a pincer mekegve magyarazta a kecskesajtot... :)

bz249 2011.07.29. 12:05:45

@evil overlord: a termeszettudomanyok is elhanyagolodtak... de ami a legnagyobb baj, hogy egy csomo internetkorszakbeli fiatal egy rohadt Google keresest sem tud rendesen kivitelezni. Az, hogy valami hot primitiv kodot megalkosson, sot egy kozepbonyolult Excel muveletet vegrehajtson, ott mar megall a tudomany. Szoval a nyelvtanulasnak esetleg a formalis nyelvekre is ki kellene terjednie, mert hatalmas a digitalis analfabetizmus is (a facse potyogtetese ugyanis viszonylag keves munkahoz kell).

moesko 2011.07.29. 12:07:29

nekem a finn példa tetszik. az angol és a svéd kötelező, sokan tanulnak valami harmadikat is (általában német és francia az is). angolon kívül szinte csak azok tudnak megszólalni más nyelven, akik azzal a nyelvvel dolgoznak, vagy egyéb ilyen speciális esetben, na de angolul tényleg mindenki. tanuljon második nyelvet az, aki specializálódni akar, aki külföldre készül, és tudja hová, vagy tényleg csak úgy hobbiból, de angolul csesszemeg tanítsanak meg rendesen. és ne az vigye el az energiát, hogy német szódogára készülünk, mert ha tudjuk a szót németül, de a névelőt nem, akkor nem jár pont és megint kettest írunk..

bőrmók 2011.07.29. 12:08:29

@Mária: 6/6 +

Kis kiegészítés: sok idegennyelvű TV csatorna kéne. Ez magyarországon nulla. A legtöbb közepes v. nagy csomagban német 2 db (nemzeti csat+hírcsati, fiatalokat nem érdekli); francia 1 db; spanyol, olasz 0 db.

Bona Fides 2011.07.29. 12:09:05

Rózsa egy barom. A nyelvvizsga és a nyelvtudás pedig két különböző fogalom.
A magam részéről úgy gondolom, hogy angolul tényleg mindenkinek meg kellene tanulnia 18 éves korára. (S ha mindenki beszélne angolul, akkor más nyelvet baromira fölösleges lenne megtanulni, de mindegy.)
Ennek érdekében a nyelvoktatás jelenlegi kínozvafosatós módszerét el kellene felejteni. Pl. úgy, hogy az angol heti 10 órában kötelező lenne 12 éven át, de nem osztályozható. Viszont, aki nem üti meg az alapfokú nyelvvizsga szintet a 12 év végén teendő iskolai felmérésen, az nem mehet érettségire.
A srácok nem görcsölnének, hanem vidáman röhögve rájuk ragadna a nyelv.

Egy olyan országban, ahol még az angolt sem sikerül beszélni, miért akarunk a kettő mellé még egy harmadikat tanítani? (Jó, tudom, hogy miért, mert állás kell a nyelvszakos tanároknak és a nyelvvizsgaközpontok balfaszainak is élni kell valamiből.)

El kellene dönteni, hogy meg akarjuk tanítani egy világnyelvre ennek az országnak a polgárait, vagy munkát akarunk biztosítani a nyelvtanároknak.

Az pedig a legnagyobb baromság, hogy a srácok érettségi előtt nyelvvizsgáznak (konyha, utazás, városnézés, stb. témakörben), majd 3-5 évig magyar nyelven tanulják a szakmájukat (hiszen ez is végül is Magyarország), aztán azt hiszi bárki is, hogy a munkahelyen majd a szakmai nyelvet is beszélni fogják. A munkáltató pedig nem nyelvvizsgapapírt, hanem a nyelvén beszélő kollégát akar.
Arról már nem is szólva, hogy akad még egy-két diplomás munkahely, ahol baromira nem kell tudni semmiféle idegen nyelvet.

Valakinyolc 2011.07.29. 12:09:52

A kibaszott ANGOLT kéne megtanítani NORMÁLISAN az embereknek, hogy KOMMUNIKÁLNI is tudjanak. 3 nyelv? Hol élnek? Külföldön?

the_line 2011.07.29. 12:10:00

jó bejegyzés

"Saját tapasztalataim cáfolják a fenti megállapítást: egy, a programban résztvevő, angolul tanuló osztály diákjai egy vidéki iskolában érettségi előtt próbáltak meg nyelvvizsgát tenni"

Akkor az én saját tapasztalatom a nulladikról(bár ez még egy régebbi típusú nulladik volt, 20 vagy 24 angol óra/hét, egy nyelvekben amúgy is erős vidéki gimiben)

20-an voltunk, sokan egyáltalán nem tanultak angolt, néhányan egy keveset, páran azt tanultuk általánosban, de nagyon gyér szinten, falusi iskolákban. Az 1 év után 12-en (elsőre vagy max másodjára) letettük a középfokút (rigósat meg nemzetközit is-utóbbit talán mindenki), a következő egy éven belül 2 kivétellel a többiek is, a 2 kivétel is 11. osztályos korukig. + Hatan a nulladikot követő 1 éven belül felsőfokút is csináltunk (heti egyszer két órányi csoportos különóra mellett) , a többiek közül is ketten a következő években.

A nulladik után "haladó angol" osztályba kerültünk, elvileg olyanok "csatlakoztak", akik már egész jól tudtak angolul (ezt alátámasztja az is, hogy oda több "városi" került, mint falusi, előbbiben nyilván sokkalta jobb az általános iskolai nyelvoktatás - is -), de a 12.évfolyamon - ahol már középfokú nyelvvizsgával felmentést lehetett nyerni az angolóra alól- már csak "újak" vettek részt angolon (mert közülük a "simagimis" 4 év alatt is csak azok tudták megcsinálni a középfokút, akik keményen invesztáltak különórába, pedig mindannyian erősebbnek mondható alappal érkeztek, és a 4 év alatt emelt óraszámban tanultak, méghozzá egy egészen jó tanárnál).

Szóval ennyit a nulladik hasznosságáról.... Jah, meg akik a nulladik után hamar lenyelvvizsgáztak, nagy arányban csináltak még egy középfokút, volt aki felsőt is németből, mert már csak arra a nyelvre kellett koncentrálni, benne is voltunk a nyelvtanulás know-howjában, úgyhogy tök nulláról 3-4 év alatt sokan összehoztuk. Aki még mindig az angollal bajlódott, jóval kevésbé tudta -még különóra mellett is- teljesíteni ezt

Alonee 2011.07.29. 12:10:46

@proeskontra: Miért is nem engedheti meg magának? Ha megtennéd, hogy indoklod.

Mária 2011.07.29. 12:13:36

@VI. Béla:

Ebben igazad van. Úgy értettem, hogy a nyelvvizsgapapír mögött nagyon sok esetben nincs használható tudás. Ha valakinek valamilyen céljához _kell_ a papír, szerezze meg, és a határidő tényleg a legjobb doppingszer, de a nyelvvizsgáig nyelvórák _nélkül_ is el lehet jutni. Ellenkező oldalról megközelítve pedig a használható nyelvtudáshoz nem _kell_ a nyelvvizsga, és az állásinterjún se a papírt kérik, hanem beszélned kell.

Megélhetési rasszista 2011.07.29. 12:14:03

@evil overlord: A franciák külön állatfaj, a sok rátarti csigazabáló azt hiszi, ő szarta a spanyolviaszt és olyan szintű nyelvi sovinizmus járja át őket, hogy pl. a computerre is külön szót alkottak.

Ehhez csak annyi szerencséjük van, hogy a diplomácia és a posta nyelve is francia, tehát könnyen őrzésük alatt tartják a két legfontosabb közeget.

riposztoló 2011.07.29. 12:14:16

+1 annak, hogy hogy szorítsák vissza a filmszinkronizálást.
A nulladik évfolyam pedig óriási lehetőség éppen a nehezebb anyagi helyzetben lévő családok gyermekei számára, hogy használható nyelvtudáshoz jussanak. Nem elhanyagolható szempont, hogy egyben mélyebb betekintésre ad módot más kultúrákba, ami borzasztóan hiányzik magyarországon. Ha már gyerekkorban megtanulnának világban gondolkodni, ahelyett, hogy folyamatosan frusztrálnák magukat az erre már "von Haus aus" felkészített külföldiek miatt.
A 3 nyelv tényleg felesleges. Angolul a cél a felsőfok kell legyen, a második nyelv pedig maradjon szabadon választható. Nyelvoktatással foglalkozom, kb. 80 százalékos eséllyel ránézésre megmondom bárkiről, hogy mely nyelvhez/mentalitáshoz vonzódik, ez génjeinkben van. Amennyire különbözően vagyunk, annyira eltérő ez a vonzalom. Egy második nyelv sok esetben inkább egy második identitás megéléséhez kell, ami ugyancsak rendkívül fontos, de nem úgy, mint az angol.

Bona Fides 2011.07.29. 12:14:58

@Takony_fősámán: Az csak arra lenne jó, hogy beszélj az idegen nyelven, arra nem, hogy a nyelvvizsgapapírt is megszerezd.
A szomszédom 16 éves lányát a nyelvvizsgán a gazdasági válságról kialakított véleményéről faggatták. Magyarul sem tudott volna mondani semmit.

ribarbat · http://moszkvics.blog.hu 2011.07.29. 12:16:01

@Bona Fides: "Jó, tudom, hogy miért, mert állás kell a nyelvszakos tanároknak és a nyelvvizsgaközpontok balfaszainak is élni kell valamiből."

Szerinted heti 12-14 óra angolhoz nem kellenének új belépők? Nem lenne szükséges felvenni új tanárokat? Ajánlom, hogy látogass el a közigállás oldalra és sasold meg, hogy hány angoltanári állás betöltetlen az országban! 110. Matematika szakosból 122 hiányzik!

deee 2011.07.29. 12:16:12

@evil overlord:
szinkronizálás: feliratozni azért feliratozhatnák, mint ahogy exYuban is csinálják.
Lehet, hogy A hét szamuráj miatt egy csomóan megtanulnának japánul.
Ha több hangcsatorna lenne, akkor nagyon kevesen szenvednének az eredetivel és főleg azok akik most is inkább eredeti nyelven nézik.
Dubbing must die. :)

sutpet 2011.07.29. 12:16:39

@shushu2:
Így van, de jó biznisz a nyelvvizsga, az egész az üzletről szól (+papír)

Bona Fides 2011.07.29. 12:17:55

@Megélhetési rasszista: Egyébként mostanában volt alkalmam találkozni egy érettségi előtt álló provance-i diákfiúval, aki meg sem tudott mukkanni angolul.

Karcolt lendület 2011.07.29. 12:19:07

Emlékeim szerint a 3 nyelv tanítása nyolc osztályos - azaz gyakorlatilag elit - gimnáziumoknak szóló szabály lenne, nem általánosan minden érettségizettnek.
Úgyhogy szerintem nem érdemes azon keseregni, hogy inkább egy nyelvet rendesen tanuljon meg valaki 3 helyett: aki elitképzőbe megy, annak bőven bele kell hogy férjen, hogy 8 év alatt 3 nyelvvel is megismerkedik - az elsőt, ami vszeg az angol, talán meg is tanulja.

Amúgy saját tapasztalataim alapján azért nem tanultam meg gimnázium végére nagyjából egy nyelvet sem (ok, németül gagyogtam), mert nem fektettem bele energiát. Pedig 8 év alatt egész tűrhetően meg tudtam volna tanulni oroszul...

Az új-latin nyelvek nekünk lehet, hogy kevésbé tűnnek hasznosnak, de azért elég sok ország (sőt teljes földrész is van), ahol ezekkel lehet boldogulni és kereskedelmi, üzleti ill. kultúrális kapcsolataink ezekkel az országokkal is vannak. Nem kell mindenkinek beszélnie új-latin nyelvet, de ahogy írtam, nem is mindenkiről szól a történet...

De ha csak számolgat az ember, akkoris kéne a három nyelv: ha az első az angol (esetleg német), második orosz, francia, spanyol, olasz vagy német, akko még senki nem tud kínaiul. ;-)

Bona Fides 2011.07.29. 12:19:14

@ribarbat: Ne olvass bele olyat, amit nem írtam le, ha kérhetlek szépen.

ggaborx 2011.07.29. 12:23:31

Az a legnagyobb gond, hogy a középiskolai nyelvoktatás alapvetően elhibázott, téves módszerekkel operál, köszönhetően a rengeteg képzetlen, dilletáns tanárnak. Terjedelmes elemzést tudnék írni a témáról, de most csak annyit mondanék, hogy a probléma gyökere az, hogy az oktatás módja miatt a legtöbben félnek megszólalni. Nem lehet úgy beszélni, hogy közben az jár a fejemben, hogy "biztos így kell mondani?", vagy "biztos ez a megfelelő szó?".

Én úgy gondolom, hogy a nyelvokatást nem a nyelvtannal, sokkal inkább a kötetlen élőbeszéddel kellene kezdeni. Aztán ha a kommunikáció már megy, jöhetnek a szabályok, amikor kiderül, hogy mit miért mondanak úgy? Ehelyett mi van? Nyelvtan, múltidő, jelen-, és jövőidő, szórend, egyebek magolása. Aztán csodálkozunk, hogy "magyarul gondolkodva nyögvenyelős az idegen nyelvű kommunikáció".

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.29. 12:31:14

@Deak Tamas: nem feltétlen gond, hogy 'primitív' az angol nyelvtan (legalábbis látszólag, mondjuk amíg középszinten kell cseverészni). kevésbé ijesztő, mint mondjuk németben az oldalakat betöltő melléknévragozások, névelőmagolások stb., amikhez 14 évesen nekem sem volt kedvem (18 évesen, más hozzáállással viszonylag hamar megtanultam, amikor rájöttem, hogy nem szabad hinni azoknak, akik azt állítják, hogy ezeket a németek sem tudják meg ők is örökké összekeverik). szerintem pont a primitívségnek köszönhetően hamarabb lesz sikerélményed, könnyen tudsz épkézláb mondatokat fabrikálni, ami kezdő nyelvtanulóként meg fontos.
Plusz ha később valamelyik skandináv nyelvet tanulod, akkor a nyelvtanra gyakorlatilag nem kell már időt áldozni, logikájában egy az egyben az angol nyelvtant követik (norvég, svéd legalábbis, dánban nem vagyok annyira penge).
A primitívség meg szubjektív dolog, nekem az angol nyelvtan kevésbé logikus, mint mondjuk a német, nekem sokkal több nehézséget okozott a nehéz , de logikus német nyelvtan után az angolt tanulni.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2011.07.29. 12:31:43

Egészen elképesztően sok hülye szempontot össze írtak itt, de nem baj. Talán a melyik nyelv volna a jobb vitában nem tennék igazságot. Egy dolog jut eszembe. Amikor baj van egy területtel, akkor három reakciót adnak rá az emberek. Az első a "fejet homokba". Nincs itt semmi baj, minden fasza. A második a "baj van, de legyőzhető, ha összefogunk és mindent ugyanúgy csinálunk csak erősebben, többet, jobban". A harmadik meg a tényleges szembenézés a rosszal és valami új hatékony ellenszer kitalálása, működtetése. Mondanom sem kell, rájöttetek. Hoffmann tanerő a második modellben képes csak gondolkodni. Amúgy ez kommunista örökség és generációs is. Ha vannak emlékeitek, akkor éppen ezt a reakciót adták a kommunisták is a 80-as években. Pár év múlva rájuk dölt az egész keleti blokk. Alapvetően nem akarták megérteni, hogy a gazdaság nem képes eltartani a népességet. Buknia kell.

Az egész hozzáállásunkat kell megváltoztatni a nyeltudáshoz. Nem a tanulandó nyelvek számát fokozni. Többet, többet.... mi a francnak? A latin nyelvek erőltetése meg hiba. A gazdasági és kulturális kapcsolatok M.O. estében észek-nyugat dél-kelet tengelyen vannak. Ezt forgalom, áru, pénzmozgás és látogatások számának a mérésével a 19. sz. vége óta mérik. A latin kapcsolat Olaszország, mint üdítő kivétel, főleg a mi részünkről, mint turisztikai célpont. Ha ezt veszem alapul, akkor pl. törökül tanulni sokkal kifizetödőbb egy gyereknek, mert egy erős gazdasági hétteret, jó focit és sok munkalehetőséget nyer vele. :)))

A spanyollal meg alig...

Írta itt valaki, hogy a neo latin nyelvek milyen egyformák és azért jó, mert könnyen áttanulható. Sajnos ez nem igaz. Évekig oktattam spanyolt, franciát, ismerem a többit is így vagy úgy. Ez a magyar fülnek és agynak nem megy. Nem belépő az egyik a másikhoz.

A magyar sajátossága, hogy egyedül van itt Eu közepén, mint finnugor nyelv. Nem megoldás, ha több (idegen) nyelv tudását tüzzűk ki célul. Csak frusztrálja a gyerekeket. Nem fogják tudni használni. Átmegy bevásárolni és szlovákul, románul szólnak hozzá. Jobb esetben németül. Nem fogják élvezni... NEM JELENT ÖRÖMFORRÁST. Hogyan írjam még le? Enékül meg nem fogják tanulni. Lezüllesztik majd az orosz nyelvtanítás szintjére, ami ment a 70-80 as években. What is it? Yes! It is!

Jobb lenne azt célul tűzni, hogy minden diák EGY nyelvet BESZÉLJEN az érettségire középszinten és diplomához érve folyékonyan, érthetően.

Melyiket? Válassza ki maga!

Bona Fides 2011.07.29. 12:32:18

@the_line: Nálunk sajnos nem ez volt a helyzet. Nagy garral beindult a 0. évfolyam, aztán kiderült, hogy a 8. után csatlakozókat hozták szintre. Talán 2 gyerek csinált (külön tanárral ) nyelvvizsgát, a többi még annyi segítséget sem kapott, hogy egyáltalán hova menjen, mit csináljon.
Azt sem bírták megmondani, hogy most miért menjünk nyelvvizsgára, ha érettségi is van nyelvből. Miért fizessek a nyelvvizsgáért, ha érettségizni is kell?

Karcolt lendület 2011.07.29. 12:32:25

@evil overlord:
Több TV-csatornánál van eredeti hangsáv (AXN, Universal, HBO), de felirat sajna nincs - az pedig nem perfekteknek jól jönne, hogy élvezni tudják. (A megnézem angolul, visszateker-megnézem magyarul módszer nagyon fárasztó.)

Különben úgy tudtam, hogy július 1-től a médiatörvény miatt a nagy országos csatornáknak is több feliratos filmet/sorozatot kell adniuk. Ez nem valósult meg? (Gyakorlatilag csak tematikus csatornákat nézek, így néha hónapok eltelnek, hogy valamelyik nagy csatornára rátévedek.)

A tengerparton (Horvátországban) különben az olasz is remekül használható nyelv...

Bandibacsi34 2011.07.29. 12:33:43

A szinkronizalas sokszor azert is jobb, mert mikrofonba mondjak, mig az eredeti filmek, leszamitva a studioban keszult sorozatokat, tulsagosan halkak.

Bona Fides 2011.07.29. 12:34:32

@ggaborx: Tökéletesen egyetértek. A nyelvoktatás egyébként azért ilyen, mert itt a nyelvszakos felsőfokú képzés alapjait rakják le, nem pedig beszélni tanítanak.

bontottcsirke 2011.07.29. 12:38:47

@ggaborx:
Én nem mondanám, hogy a tanárokkal van baj, persze erre is van precedens, hanem sokkal inkább a kisebbségi komplexus, hogy eleve nem mer megszólalni, valamint az, hogy a magyar nyelv egyáltalán nem áll rokonságban a germán és latin nyelvcsaláddal. Ezért kell az igeidőkön lovagolni egy kicsit, mert különben félreérthető lesz a mondanivalója, egyébként pedig szerkezetileg is arra épül egy csomó minden.
Ha csak szavakat tolok abból még nem nem lesz hatásos kommunikáció bár lehet, hogy valamit felfognak abból is.

ggaborx 2011.07.29. 12:38:52

@Bona Fides: Akkor talán előbb ezzel kellene valamit kezdeni. Ezen kellene változtani, mielőtt további hülyeségekről hoznak törvényeket.

Bona Fides 2011.07.29. 12:40:14

@jzs: Nem jelent örömforrást? Hova gondolsz te? Szép is lenne, ha a tanulás örömforrás lenne! Gürcöljön! Szenvedjen! Izzadjon! Rettegjen az a büdös kölyök! Így kell felkészülni a magyarisztáni nagybetűs életre (ebben mondjuk van valami ráció)!

xstranger 2011.07.29. 12:40:24

@ggaborx: Errol irhatnal mert nekem is ezek a tapasztalataim. Angliaban 3-4 eves kortol folyamatosan szereplniuk kell a gyerekeknek mindenfele eloadason, ez javitja a "meg merek szolalni" kepesseget. Ezt kellene erositeni es rengeteget dobna a nyelvtudason.

2011.07.29. 12:40:45

Latint (nem újlatin nyelveket) nem lenne hülyeség tanítani 10-12 éves korban, amikor amúgy is szivacs a gyerekek agya. Ennek a célja nem az lenne, hogy rendesen megtanuljanak latinul, de szókincs és nyelvtan szempontjából is nagyon jó alapozás egy csomó többi nyelvhez - nagyságrendekkel lenne könnyebb más nyelveket tanulni latin alapozással.

Bona Fides 2011.07.29. 12:41:23

@ggaborx: Igazad van, de én nem elemző tanulmányt írtam, hanem laikus hozzászólást.

xstranger 2011.07.29. 12:43:28

@bontottcsirke: a legtobbet olyan igeidokkel foglalkoznak amikre semmi szukseg nincs.

Bona Fides 2011.07.29. 12:43:58

@xstranger: És milyen nyelven kell Angliában nagy nyilvánosság előtt megszólalniuk?

Bona Fides 2011.07.29. 12:45:24

@xstranger: Persze, hogy nincs. Mire én az iskolában megtanultam, hogy mi az ige, addigra tökéletesen tudtam beszélni magyarul. :)

xstranger 2011.07.29. 12:46:02

@Bona Fides: angolul ofkoz, de itt a szereplesrol csak mint a nyelvtanulast segito eszkozrol beszeltem ami csokkenti a gatlast hogy megszolaljon az ember. Manapsag a legtobb ember ketszer beszel nyilvanosan az erettsegijen es a diplomavedesen. Igy aztan csoda ha makog egy allasinterjunk angolul vagy egy megbeszelesen.

Karcolt lendület 2011.07.29. 12:47:03

@Valakinyolc:
Még egyszer: a 3 nyelv a 8 osztályos ELITGIMNÁZIUMOK ELITDIÁKJAINAK szóló szabály lenne.
Ezzel mi a gond, nem kell mindenkinek három nyelvet tanulnia.
Bocsánat a kiabálásért.

@jzs:
Elfogult vagok az újlatinok iránt, nekem mostanában jól jönne, sokat találkozom olasz ill. spanyol anyanyelvűekkel. Pedig csak hobbi, nem is munka. :-)

Bona Fides 2011.07.29. 12:51:28

@xstranger: Az idegen nyelven megszólalás gátlása nem azonos a gátlásossággal. Én igen cserfes, szívesen szereplő, jó magyaros kiskölyök voltam, de angolul nem bírtam megszólalni, sőt, a felfokozott idegállapot miatt NEM IS ÉRTETTEM meg az angol szöveget. Ma sem értek meg egyetlen szót se, ha figyelek rá. Csak akkor értem meg, ha alapzajként megy angol szöveg és nem figyelek rá.
Köszönhetően szigorú, de igazságos tanárnőmnek, hogy az isten....áldja meg!

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.29. 12:52:16

@xstranger: jaja, ez így van. gyere, nézz be egyszer elte ttk-ra egy (magyar nyelvű) szemináriumra. kegyetlen.

Bona Fides 2011.07.29. 12:54:03

@Karcolt lendület: Egy kis találkozás, letyepetye, hobbiszinten fél év alatt megtanulhatsz olaszul pl. villám olasz módszerrel.

Karcolt lendület 2011.07.29. 12:54:40

@Mária:
Így van, a német nyelvvizsgám után munka miatt tanultam meg úgy ahogy németül. Angolból nincs papírom, de azon jobban és gördülékenyebben beszélek, mint németül. (Legalábbis azon az internesönöl englisen, ami a nem anyanyelviekkel való kommunikációhoz tökéletesen megfelelő.)

billy reed 2011.07.29. 12:56:02

@c8fbf5: sok nyelvtanarra is raferne a tanulas, sokszor ezert nem tudnak a diakok idegennyelven beszelni mert a tanar se nagyon tudott. en szerencses voltam a gimiben mi 34-en voltunk 16-en csinaltak nemetbol felsofokut 18-an kozepet, az angol masodik nyelv volt, de abbol is 17-en kozepet, 2-en angolt

Hű, de rossz volt a nyelvoktatás és a tanárok nálatok...

@bubo cupropenis: "A nyelvtanárok kishazánkban nagyon nem tudnak tanítani, jó részük pedig még az adott nyelvet sem beszéli rendesen. Nekem kizárólag oroszból átképzett tanáraim voltak,"

Nem tudom, hogy kb. 20 éves tapasztalataid alapján hogy mersz ilyen következtetéseket levonni?
Gondolom a te 98%-od nem papírlobogtatás, hiszen te -másokkal ellentétben-tökéletesen beszéled a nyelvet.

Sajnos, úgy tűnik az ún. tantervről még nem hallottál. A tantervet a minisztérium állítja össze, és ez részletesen tartalmazza a megtanítandó anyagot /témák, szavak, nyelvtan/. Ezt az iskola csak minimális mértékben módosíthatja /helyi tanterv/.
Vagyis a tanár nem azt és úgy tanít, amit és ahogy szeretne.
Kíváncsi vagyok te mit tudnál kihozni ilyen anyagi-technikai-jogi háttérrel.
De nyilván arcoskodni, fikázni könnyebb, mint a dolgok mögé látni.
"Szembeköpnéd a tanárodat?"
Ezért kár volt diplomát szerezni kedves 98%.

@ggaborx:"Az a legnagyobb gond, hogy a középiskolai nyelvoktatás alapvetően elhibázott, téves módszerekkel operál, köszönhetően a rengeteg képzetlen, dilletáns tanárnak. "

Neked is ajánlom a fenti sorokat. Gondolom, a többiekkel együtt magasan képzett pedagógiai szakértő vagy.
Mert egyébként látnád, hogy mondatod két része között nincs összefüggés.
Gyereked hány szülőijén és fogadóóráján voltál?
Hányszor beszéltél személyesen a tanárokkal /nem a nejed/?

Egyébként pedig, nem tudják megcsinálni az elromlott autómat, köszönhetően a rengeteg, képzetlen dilettáns autószerelőnek, mint te, nem tudják elintézni a lakcímbejelentést a rengeteg, képzetlen, dilettáns hivatalnoknak köszönhetően, mint te, késnek a BKV és MÁV-járatok , köszönhetően a rengeteg dilettáns és képzetlen forgalomirányítónak, mint te, sorolhatnám.

Ne játsszátok már az eszeteket emberek!
Kicsit gondolkodjatok, mielőtt írtok valamit!

Egyébként a posztírónak teljesen igaza van.

Bona Fides 2011.07.29. 12:57:41

@xstranger: Ezt nem is értem! A gyerekeim 8 osztályos gimnáziumba járnak, ahol két évenként vizsgáznak.
Idén "kisérettségiztek". Már gyomorfájdalmuk van a vizsgáktól.
Nagyon jól tanulnak, de azt mondták, hogy jövőre visszavesznek ebből, mert nem bírják már.

ggaborx 2011.07.29. 13:01:04

@bontottcsirke: Márpedig a nyelvtanárokkal, illetve az általuk követett tantervvel van a legnagyobb baj. Az általad említett "kisebbségi komplexus, hogy eleve nem mer megszólalni" pontosan az elhibázott oktatási módszerből ered. Ne felejtsük el, hogy fiatal, iskolás gyerekekről beszélünk, akik elsöprő többsége igen nagy lelkesedéssel kezd bele a nyelvi tanulmányokba. Aztán a precíz, helyes, tökéletes nyelvtan folyamatos megkövetelése fokozatosan rombolja az önbizalmát, míg végül már csak akkor mer megszólalni, ha előtte 3x végiggondolta a nyelvtani szabályokat, a lehetséges szinonímák közül a legmegfelelőbbet, a kötőszavak helyességét, a különböző nyelvi kivételeket és egyéb extrákat.

Így végső soron a legtöbben úgy próbálnak beszélni idegen nyelveken, hogy közben magukban magyarról fordítanak, gondolatban folyamatosan _magyarul_ elemezve az adott nyelv szabályait és azok alkalmazását. Aztán ha éppen nem ugrik be, miként volt valamely szabály _magyarul_, akkor inkább hallgatnak. Azért hallgatnak, mert úgy tanulták hosszú évekig, hogy egy csöppet is hibás nyelvtannal magukat teszik nevetségessé.

Ehhez képest egy indiai, vagy pakisztáni taxisöfőr pont leszarja a nyelvtant és vígan elbeszélget angolul bárkivel. A titok nyitja az, hogy egy beszélgetés mindig tartalmazza azt is, aki hallgatja. A hallgatóság meg önkételenül is automatikusan próbálja a lehető legjobban értelmezni az elhangzottakat. Még akkor is, ha abban nyelvtani vagy akár jelentésbeli hibák vannak.

Gondolja végig mindenki, hogy megértette-e a mondandóját mondjuk egy kínainak aki "mókásan" ugyan, de magyarul próbált beszélni?! Az esetek 99%-ban szerintem igen. Legfeljebb magadban mosolyogtál egy jót, de nagyjából felfogtad a lényeget. Na most pl. angol nyelvterületen is pont ez a helyzet és ebből adódóan pont ez a kérdés: megértik-e nagyjából amit mondasz? Tehát a lényeg annyi, hogy merjünk megszólalni még akkor is, ha tudjuk, hogy nem lesz tökéletes!

Persze aki angol nyelven szeretne mondjuk irodalmi nagyságokba emelkedve könyveket írni, annak muszály tudnia mindent a nyelvtanról, de például neki sem szabadna az angol nyelvtanon _magyarul_ gondolkodni.

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.29. 13:04:46

@billy reed: abból azért szabad levonnom valamiféle következtetést, hogy gimi utolsó 4 évében 3 német tanárom volt és kivétel nélkül mindegyiknél jobban beszéltem németül, vagy ez is arcoskodás?

Mindfield 2011.07.29. 13:06:51

"Aztán a precíz, helyes, tökéletes nyelvtan folyamatos megkövetelése fokozatosan rombolja az önbizalmát, míg végül már csak akkor mer megszólalni, ha előtte 3x végiggondolta a nyelvtani szabályokat, a lehetséges szinonímák közül a legmegfelelőbbet, a kötőszavak helyességét, a különböző nyelvi kivételeket és egyéb extrákat."

Aki nyelvtanárként ezt csinálja az idióta. Az anyag külön részekre van osztva, éppen hogy a folyamatos beszédnél kelljen a legkevesebbet javítani. Arra ott vannak az írott tesztek meg egyéb feladatok. Aki tényleg minden második szóba beleköt ilyenkor, az rossz tanár.

Bona Fides 2011.07.29. 13:07:29

@ggaborx: Ezt egy Magyarországon képzett nyelvtanár soha, de soha nem fogja igazán mélységében megérteni.

De ha megérti, akkor is csak azt az oktatási módszert tudja alkalmazni, amit tanítottak neki.

Pedig semmit nem kellene tenni, csak lazán, büntetések, osztályozás és súlyos következményektől való félelem nélkül beszélni és arra törekedni, hogy megértsenek.

Hát, ez nem megy.

Bona Fides 2011.07.29. 13:15:39

@Mindfield: Nem is az a lényeg, hogy beleköt a "szóba".

Én bementem az angol órára. A tanár felszólítja a gyereket, beszéljen arról, mit csinált a nyári szünetben.
Szépen elmondja, megdicséri. A másik gyereket is felszólítja, megdicséri, itt ott kijavítja.

Aztán a következő órán dolgozatot ÍRNAK és azt gondosan pirossal kijavítja és leosztályozza.

Tehát a szó (dicséret) elszáll, az írás, amikor minden hiba kijön, az megmarad. És ezen alapul az osztályozás.

ephudd 2011.07.29. 13:16:59

@ggaborx: Egyetemen tanítok leendő és levelezőn gyakorló angoltanárokat, s szerintem az általad felvázolt probléma lenne a legkisebb baj. A helyzet valójában az, hogy a merítésből az alja jut nyelvszakra egyetemre, aki kicsit is jobb, elmegy jogra, közgázra, kommunikációra - ki az a hülye, aki ma tanárnak megy Magyarországon? Ebből egy csomó lemorzsolódNA, ha az egyetem nem lenne rákényszerülve, hogy benntartsa őket, így a legostobább, s kitartás nélküli hallgatók kivételével előbb-utóbb mindenki diplomát szerez, sajnos úgy, hogy sokszor megdöbbentő módon nem tudnak angolul. Közülük legtöbben multikhoz mennek el, így az alja-alja, és az évfolyamonként maximum 1-2 elkötelezett, egész életében tanárnak készülő fog tanítani. Na, ezektől várjál minőséget. (A levelezősöktől egyszer megkaptam, amikor meg akartam buktatni egy negyvenes, egyébként általános iskolában régóta tanító nőt, hogy hagyjam átmenni, úgyis csak egy kis falusi iskolában fog tanítani... Nem hagytam...) Tehát ez a magyar nyelvoktatás keresztmetszete. Aki minőséget vagy eredményt is akar, magántanárhoz jár: van olyan, aki már általános iskola 3. osztálytól! Itt nem irodalmi magasságokról van szó, hanem az angolul gagyogásról... De mit várunk akkor, mikor áderjancsi, EP képviselőnk sem beszél angolul... Keress rá youtube-on...

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2011.07.29. 13:18:25

Egy kis adalék....

how-to-learn-any-language.com/e/index.html

@Karcolt lendület:

Persze, csak a 8 osztályos gimikről van szó. De ha az elittet akarják ezzel "neolatninosítani" akkor gáz lesz! :))))

Nem akarok itt élcelődni a fejlődés és a hozzá kapcsolódó társadalmi-gazdasági-kulturális folyamatokkal, de jelenleg nem a latin világban osztják az észt és a pénzt. :)))

Ha a 8 osztályos gimi célja a középosztály vagy a majdani értelmiség nevelése, akkor EGY szomszédos ország nyelvét csak meg kellene tanulniuk.....

RoFä 2011.07.29. 13:19:28

Ketnyelvu gimnaziumba jartam, nulladik evben 20 ora hetente. Eredmeny egy 80%os felsofoku Rigo 17 evesen, majd egyetem alatt egyeves Erasmus a gallkakasoknal. Mai napig annak dacara tarsalgok franciaul igen magas szinten, hogy kb. tiz eve nem kell hasznalnom egyaltalan, ha evente egy franciat latok, lecsapok ra mint gyongytyuk a takonyra... raadasul angol nyelvi kornyezetben dolgozom evek ota, ertsd kulfoldon.

Ugyhogy nekem bevaltotta a hozzafuzott remenyeket...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:19:43

@zero: Lassan már ott tartnuk, hogy először talán magyarul, mert funcionális analfabétákat te milyen idegen nyelvre akarsz megtanítani....?

smartdrive 2011.07.29. 13:21:48

@deee: ez urban legend, idegen nyelvű filmekből senki nem tanulja meg a nyelvet, csak simán nem értik meg a filmet

RoFä 2011.07.29. 13:22:36

Ja, es sarkos leszek: aki nem tud angolul, az nem tud idegen nyelvet. Pont. Sorry. Ovodatol kezdve tanitanam, ha rajtam mulna, kibuvo nelkul.

ephudd 2011.07.29. 13:23:21

@billy reed: Hát, én nem védeném a mundér becsületét. Én "magasan képzett pedagógiai szakértő vagyok", angolul is elég jól beszélek (most jelent meg az USA-ban könyvem), angol szakosokat tanítok egyetemen, s katasztrofális viszonyok uralkodnak a magyar nyelvoktatásban, ezt ne szépítsük. Nézd meg a másik kommentemet fentebb. Azzal egyetértek, hogy felesleges bántani a tanárokat, de nagyon sok olyan is van köztük, aki éppen "azért tanít, mert nincs jobb", s ők több kárt okoznak, mint hasznot. Pénz kellene ide is, mint mindenhová, de mivel csak kifelé veszik a pénzt az oktatásból, minőséget nem is várhatunk.

smartdrive 2011.07.29. 13:24:23

@ggaborx: igazából azt kellene elérni, hogy akinek felesleges, az magyarul se merjen megszólalni

VI. Béla 2011.07.29. 13:26:10

@Mária:

Világos, de a nyelvvizsga jó arra, hogy az embernek legyen egy lexikális alapja arra, hogy elkezdjen beszélni. És azért is jó, mert a kitudjamilyen iskolákban kitudjamilyen tanároknál "átmenni" az sokszor nem teljesítmény.

booza 2011.07.29. 13:26:29

A legszebb, hogy aki itt megszólal és beszél angolul, az mind a brit királynőt megszégyenítő akcentussal és nyelvhelyességgel beszéli az angolt, míg mindenki más, aki itt nem szólal fel az nem, még a nyelvtanárok sem, sőt azok pláne nem, csak gondolkodom, hogy akkor honnan is tudnak a felszólalók ennyire tökéletesen angolul.
Hogy kint éltek? Hát nekem angolszász területen eltöltött éveim során az volt a tapasztalatom, hogy a szörnyű akcentus inkább jellemző az anyanyelvi szinten beszélőkre (skót, ír, ausztrál, amerikai-ezen belül némely állam egy külön szótárat megér), szóval nem az a lényege a nyelvtanulásnak, hogy valaki külföldiekkel tudjon kommunikálni? Én Angliában vizsgáztam le (hivatalos rendszer szerint) és elárulom ezerszer lazábban bíráltak, mint itthon. Egy tárgyalás során (tapasztalat) senki nem javítgatja a másik nyelvhelyességét/akcentusát, hanem megegyeznek és kész. Hallottatok már japán üzletembereket angolul beszélni, na ott van igazi akcentus (csak kérjetek gyárlátogatást Esztergomba a Suzukiba, nagyon vicces:)).
Arra kellene törekedni, hogy elsősorban kommunikálni tanítsák meg a fiatalokat, itt a magyar nyelvre is gondolok és nem a ma divatos kommunikáció szakot értem alatta, de szánalmas, hogy a többség még magyarul is hebeg habog dadog, ha meg kell szólalnia valamilyen helyen, ami nem a kocsma és a szókincsben a b...meg, mint kötőszó nem elfogadott.
A helyesírási inkviziciónak pedig: Egy holland ismerősöm írta, hogy még az anyanyelven beszélők is manapság már a UR, CU, 4, coz stb rövidítéseket használják. És igaza van. Tehát miért fárasszam az agyam a spellinggel?
Mielőtt elkezdik a köveket rám szórni, meg lehülyézni, butázni, unintelligensnek titulálni, megkérném a nyelvészeket, hogy nézzenek magukba és ha a matematika fizika kémia kombót végigcsinálták 4-esnél nem rosszabb jeggyel (dolgozat, felelet, alsó, felső, középsuli, egyetem), akkor kövezhetnek, egyetem nélkül sztem ne, mert ha több ember értené a magasabb szintű matematikát, mint a szorzás osztás kivonás összeadás, kevesebben vállalnának teljesíthetetlen hitelt.
Nem a mennyiségi oktatást kellene nyomni, hanem a használhatót.
A cég, ahol dolgozom nagyon sok országgal áll kapcsolatban, így a kommunikáció elősegítésére elkezdtek nyelvszakos bölcsészeket felvenni, aztán rájöttek, hogy hiába beszél valaki csodásan nyelvet, ha nem tud két számot összeadni és a környezeti hatásokat okolja azért, mert a klór mint ion napi szinten bekerül a szervezetünkbe. :D
A témához visszakanyarodva, szerintem a plusz nyelvórák helyett, valami hasznosíthatót is lehetne oktatni, mert nem hiszem, hogy a sokadik nyelv annyit dobna az ember értékén, és a Rigóutcában belénk vert tökéletes kiejtés, a 12 angol igeidő tökéletes használata, aztán élőben a gatyámba vizelek, ha meg kell szólalnom, mert a rigóba szétstresszeltek a szóbelin, helyett az élő nyelvet kellene oktatni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:26:33

@midnight coder: Oszt minek felsőfokú angol? Felső fokot már nem mindenki képes elsajátítani. Pl. én sem. Egy adott szinten túl képtelen vagyok fejlődni, akármennyit is használom.

abaka 2011.07.29. 13:27:55

@smartdrive: Ennek nemileg ellentmond, hogy nagysagrendekkel jobban beszelnek angolul azokban az orszagokban, ahol nincs szinkron. Persze elmeletet lehet ez ellen krealni, csak kicsit problemas szembemenni a nyilvanvalo tenyekkel.

VI. Béla 2011.07.29. 13:28:54

@ggaborx:

Igen, pontosan ez a baj a magyar nyelvoktatással. De nem csak külföldiül, úgy általában magyarul sem szoktak megszólalni a magyar diákok, hála a nagyszerű középiskolai tanári gárdának.

RoFä 2011.07.29. 13:28:56

@smartdrive: Nem urban legend. Horvatorszagban elek, a bolti elado, a benzinkutas, a takarito mind beszel valamennyire (sajat merites, Zagrab, nem turistaovezet). Fiatalok kb MIND.
Feliratosan megy minden. Moziban, teveben. Es mivel a legtobben jenki filmet neznek, az angol szint utos, de vicces modon a torok sorozat is eredetiben megy tehat akar azt is tanulhatsz :)

A nyelvtani alapokat valamennyire nyilvan erdemes megtanulni, meg egy alap szokincset, es ugy tobbet gyorsit, ez tuti. De valoban segit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:29:57

@Artie: Bírom az egyfős statisztikai mintákat...

Bona Fides 2011.07.29. 13:31:05

@ephudd: Az is egy probléma, hogy az általad képzett nyelvtanár az egyetem nyelvszakára képezi a diákokat, nem pedig arra, hogy angolul beszéljen. Mert a gimnáziumi oktatás lényege, hogy előkészítsen a felsőfokú tanulmányokra (hiszem szakmai képesítést nem ad).
Aki viszont nem akar nyelvész, vagy tanár lenni, csak beszélni szeretne egy nyelvet, az nagyon megszívja ezt a kutyulmány felfogást.

RoFä 2011.07.29. 13:31:41

@gfkldngjfjnbo: A sofogyasztas igenis kornyezeti hatas... :)

WhyCantITouchIt? 2011.07.29. 13:33:48

Az az egy bibi, hogy mi nem tartozunk a germán nyelvcsaládba.
A másik, az a baj hogy az oktatás nem arra készíti fel a srácokat hogy ha kimennek a nagyvilágba használni is tudják az adott nyelvet, nem, a magyar nyelvoktatás a nyelvvizsgára készít fel.
Nagy kanállal tömik a tanulókba a soha nem használt passzívot és a plusquamperfektet.
Itt egy dolgon kell változtatni, a pedagógusok oktatásán.

sutpet 2011.07.29. 13:33:53

@jzs:
"A magyar sajátossága, hogy egyedül van itt Eu közepén, mint finnugor nyelv."

Biztos vagy benne? Akkor miért nem finnül, obi-ugorul, vagy esetleg hanti-Manysi nyelvet tanulunk, könnyen

A reformot ott kell elkezdeni, hogy ezt a közel 200 éve tartó történelemhamisítást befejezzük és tiszta lappal indulunk.

csillámpóni 2011.07.29. 13:36:14

Nem tudom írta-e már valaki, de a tisztánlátás kedvéért én is megerősíteném: a három nyelv természetesen magyar plusz két idegen nyelv, így nagyjából minden marad a régiben.

bz249 2011.07.29. 13:36:16

@molnibalage: hat amilyen a magyar szisztema amit kozepfoknak hivnak az megfelel a tenyleges alapfoknak, mig a felsofoknak nevezett meg a valos kozepfokot jelenti (mar ugy nagy atlagban, mert van olyan fingfureszelo resz, amit egy valodi helyzetben pont leszarnanak).

Szoval persze egy kozepfoku nyelvtudas untig eleg mindenhez (sot igazabol mar egy alapfokuval is meg lehet oldani egy tudomanyos kiserlet levezenyleset) csak a mi nyelvvizsga kovetelmenyeink nem jol merik a kozepfoku nyelvtudast. Ja meg ami a legfontosabb, ha a paciensnek amugy lovese sincs egy adott temaval kapcsolatban (kultura, politika, termeszettudomany, akarmi), akkor varhatoan angolul sem lesz okosabb belole.

sutpet 2011.07.29. 13:36:39

@ggaborx:
Egyetértek.
A jelenlegi idegennyelv tanítás olyan, mint a kisgyerek először a nyelvtant tanulja, majd elkezd gügyögni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:39:01

@Mária:

"2. Ami ingyen van, annak nincs értéke. Ezért kár beletolni egyetlen forintot is az ingyenes iskolai nyelvtanításba. "

Magadból indulsz ki? Téged pénzért taníottak meg az írni és olvasni....?

deee 2011.07.29. 13:39:32

@smartdrive:

Nem urban legend.

Éltem ott, tudom, hogy hogyan beszélnek. Középkorú emberek el tudnak kommunikálni spanyolul, mert az Izaura, vagy mittudom én melyik szappanopera úgy megy a TVben.

Angolt/németet tanítanak nekik az iskolában, de hihetetlenül sokat jelent, hogy hallja, hogy hogyan beszélik a nyelvet a való életben, nem csak egy átképzett orosztanár szerencsétlenkedésével szembesül heti 1-2 órára, aki nyelvtani szbályokat akar bifláztatni x éven keresztül.

Több ismerősöm van aki így tanult meg németül, úgy, hogy soha nem tanulta iskolában. Van egy ismerősöm aki (az én fülemnek) tökéletes kiejtéssel beszél angolul, annak ellenére, hogy soha életében nem ült angolórán.

Nyilván nem tökéletesen tanul meg mindenki, ezt nem is állította senki, de azért pár nyagyságrenddel jobban, mint ami a magyar szint.

Én konkrétan azért beszélek viszonylag jól angolul, mert angol nyelven nézek a filmeket, sorozatokat. Pár év alatt sokkal több ragadt rám így, mint iskolában 10 év alatt.

Bona Fides 2011.07.29. 13:39:54

@abaka: Gondolom, ott nem egyedül a szinkron hiánya teszi, hanem a nyelvoktatás módszerei is mások.

abaka 2011.07.29. 13:41:28

@Lavor509: Maximalisan egyetertek kiveve egy dolgot. A passzivot igenis sokat hasznaljak (legalabbis az angolban).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:42:04

@fénycsepp: Azért a reáltárgyak kiitrása is olyan sikeres volt, hogy 10 év múlva a környező országokból lehet magyarul tudó fizika, matek és kémia tanárokat importálni. Ilyen tempóban a magyar természettudományos oktatás (elvi) alapja 20 év múlva meg fog semmisüni.

Mikor veszik már észer odafent, hogy nem csak nyelvtudásból áll a világ..?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:43:32

@gigabursch: A nyelvoktatást nem ilyen célok kellene, hogy vezéreljék...

syklist · http://hanglepel.wordpress.com/ 2011.07.29. 13:44:10

@abaka: németben is, sőt ott a plusquamperfektet is.

Bona Fides 2011.07.29. 13:44:17

@Lavor509: Az unokaöcsém angol nyelvű iskolába járt három évig. Itthon bukdácsolt angolból (lehet, ebben az is benne volt, hogy az átkosban görbe szemmel néztek arra, aki nyugaton élt évekig és röhögőgörcsöt kapott az "osztály vigyázz!"-tól. Nincs nyelvvizsgája, mert nem sikerült neki, de angol nyelvterületen dolgozik, a felesége is angol anyanyelvű.

sutpet 2011.07.29. 13:45:55

@smartdrive:

" igazából azt kellene elérni, hogy akinek felesleges, az magyarul se merjen megszólalni ".

Akkor csend lenne a parlamentben!

bőrmók 2011.07.29. 13:46:32

@deee: nekem is sokat dobott a TV.
Arról nem is beszélve, hogy sikerélményt nyújt, ha eredeti nyelven nézel egy filmet/műsort, akármennyit is értesz meg belőle. Persze hétről-hétre nem szembetűnő a fejlődés, mert a nyelvtudás észrevétlenül épül fel az emberben. De 1-2 év után "hirtelen" könnyen azon kaphatod magadat, hogy tök jól érted a nyelvet.

Mária 2011.07.29. 13:46:56

@molnibalage:

Dolgoztam felnőttképzésben, a középiskola már majdnem az, hiszen az iskola profilja szabadon választható, és tudom, mekkora becsülete van annak a tudásnak, amiért nem kellett fizetni.

A hat-hétéves gyerekek általános iskolai oktatását meg felesleges volt idekeverned, az anyanyelven történő írás és olvasás készségének a megszerzése egészen más feladat, mint egy idegen nyelv elsajátítása.

Szerinted mindig annak van igaza, aki jobban felfújja magát?

alien 2011.07.29. 13:51:14

ja nye gavrju pa ruszki i ja nye panyimaju pedig ja ucsil 12 évig eto ocseny kár

bz249 2011.07.29. 13:52:01

@Mária: "Dolgoztam felnőttképzésben, a középiskola már majdnem az, hiszen az iskola profilja szabadon választható, és tudom, mekkora becsülete van annak a tudásnak, amiért nem kellett fizetni."

Nem a fizetesen mulik a dolog. Fizetos izere csak az megy, akit a dolog erdekel (be tettel egy szurot). Nem fizetosre meg, plane ha kotelezo, a demotivalt erdektelen resztvevo is elmegy, akinek csak annyibol erdekes a tanfolyas, mert
- kell a rohadt papir a munkahoz
- addig se az excenter pres mellett all
- a kotelezo marhasagokbol ez tunt a legkevesbe neheznek

Szoval a megoldas, hogy olyanokat kell tanitani, akik eleve motivaltak (a fizetosseg erre egy egesz jo szuro). Vagy ugy kell tanitani, hogy kesobb azok legyenek.

Bona Fides 2011.07.29. 13:55:31

@molnibalage: Nem akarom szétoffolni a topicot, de a reál tárgyak oktatását is a rossz oktatási módszer vágta haza. Már az én időmben, 35-40 évvel ezelőtt sem tudtak tanítani reál tárgyakat.
A magam részéről a stréberségig szorgalmas voltam, de amit nem értek, azt nem tudom megtanulni.
Szörnyen szorongtam minden matek óra előtt, szívritmus zavaraim voltak, ahogy haladtunk előre és éreztem, hogy fogalmam sincs, mi folyik itt, egyre romlott a helyzet. Pánikoltam. Alig bírtam leérettségizni.

Aztán gond nélkül vettem a jogi kart (nem a napokban, hanem akkor, amikor még nehéz volt bekerülni) nappalin és hála istennek sosem volt szükségem a matematikára.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 13:58:34

@Bona Fides: Most akkor nekem mázlim volt, hogy képes voltam megtanulni a fizikát és a matekot? Gimi alatt gyakorló fizika tanárok oktattak 1-1,5 évig. Tehát 3 év alatt volt 5 fizika tanárom.

Matek tanárom általános iskola 5. osztályától gimi végéig volt vagy öt.

Ellenben angol tanárom is volt 4 év alatt négy. A bibi az volt, hogy az első 1,5 évben betegség miatt elmaradt az órák kb. 1/3-a és nem volt helyettesítő tanár sem. Ezek után szerited meglepő volt, hogy középszint közelében sem voltam 12. osztály végén?

Bona Fides 2011.07.29. 14:04:03

@molnibalage: A gyakorló tanár a legjobb. Én a gyerekeimet egy elsőéves mérnökhallgatóra bíztam tanár helyett, attól kezdve ment a matek. (Csak a tanár fanyalgott, hogy nem úgy tudják, ahogy KELL tudni, így nem fogadja el. Akkor változtattunk a módszeren.)

Egyébként nyilván érzék is kell hozzá, de úgy gondolom, hogy megfelelő módszerrel közepes eredményig egy szorgalmas gyereket illene tudni megtanítani matematikára. Esetemben ez nem sikerült. Pedig hidd el, hogy a rettegés helyett szívesebben tanultam volna.

abaka 2011.07.29. 14:04:50

@Bona Fides: Tobb, mint valoszinu, hogy annak is jelentos szerepe van benne. Ugyanakkor viszont figyelemre melto, hogy ezekben az orszagokban mennyivel jobb az angol nyelv ismerete, mint a tobbi idegen nyelvve, meg akkor is, ha mas nyelveket elvileg konnyebb lenne megtanulni. A hollandok pl sokkal jobban beszelnek angolul, mint nemetul, pedig annyira kozel vannak a nemethez, hogy egy ev tanulas aran errtekelheto tudasuk van. Skandinaviaban a helyzet hasonlo. tehat kizart, hogy csak a nyelvoktatasi modszerek miatt lenne igy. Szinten a tv-bol is tanulas elmeletet tamasztja ala, hogy mig kivaloan beszelnek angolul, a helyesirasuk tipikusan eleg gyenge (a beszed szintjehez kepest). Mire egy magyar ugy megtanul angolul beszelni, altalaban mar az okelta helyesiras is a kisujjaban van...

2011.07.29. 14:06:00

@Megélhetési rasszista: szerencsére nekünk nincs külön szavunk a számítógépre, höhöhö. Egyébként én beszélek franciául, középfoknál jobban, turista szinten bármit meg tudnék beszélni - ha az akcentust meghallva nem angolul válaszolnának 10-ből 8-szor. Ennél csak Korzika volt rosszabb, ott rendszeresen olaszul válaszoltak, helyi sajátosságként.

bőrmók 2011.07.29. 14:07:08

@Bona Fides: Ja, hát a vizsgatételeket és szitugyakorlatokat át kell nézni, nincs mese.
Ettől függetlenül, szerintem aki kajakra "beszéli" a nyelvet, az egy nyelvvizsgára 1-2 hónap alatt felkészülhet, pl. nyáron.

Mensikov 2011.07.29. 14:09:19

Nem tudom honnan veszi Hoffmann Rózsa és csapata hogy a nulladik évfolyam nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket tán be kéne kérni az adatokat és rögtön lehetne látni hogy mi a valóság. Mi egy vidéki gimi vagyunk van kéttannyelvünk és nulladikunk. Nos a kétnyelvűsök mind felsőfokkal mennek ki, a nulladikosok legalább 95 százalékban megszerzik a B2-t ( C közép )
Nem kedveltem Magyar Bálintot de ez a legjobb húzása volt és nagyon fújok HR-re ha ez megszűnik. Tán ha szakmódszertanost kérdeznének, ő is elmondaná hogy heti három órában nem lehet megtanulni nyelvet, illetve lehet, de ahhoz különtanárhoz is kell járni.
Azért valljuk be az iskolák nem versenyistállók legalábbis kevés.

bőrmók 2011.07.29. 14:10:25

nem a reklám helye, de www.pimsleur.com/
(torrent van vagy ezer)
kb. ez A nyelvtanulás, a szóban forgó brandtől függetlenül

proeskontra · http://kettosmerce.blog.hu/ 2011.07.29. 14:11:01

Amennyire kiszámítható a Mandiner, hogy éppen min fanyalog és rugózik, annyira kiszámítható az Index blogajánlása is, már hajnalban megjósoltam, hogy ez a poszt bizony címlapos lesz...és hogy hogy nem, ördögöm lett ezúttal is.

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.07.29. 14:12:05

Az angol után a németnek kell prioritást élveznie, ez kb. ennyi. A spanyol azért jó, mert rengetegen beszélik a világban, egyértelműen fölértékelődik.

Aztán arról meg lehet vitatkozni hogy kínait vagy oroszt lenne érdemes még tanítani, mert ugye kereskedelmi kapcsolatok fuck yeah.

Bona Fides 2011.07.29. 14:14:55

@abaka: "Mire egy magyar ugy megtanul angolul beszelni, altalaban mar az okelta helyesiras is a kisujjaban van..."

:D

A nagyapám, akinek a születési éve még a XIX. században született és 1952-ben meghalt, latin-magyar-olasz nyelvtanár volt.
Olaszból beszédpaneleket tanított, tilos volt "fordítani". Nyelvtant csak akkor tanított, ha szükség volt rá a megértéshez, a magyarázat részeként, de sosem kérdezte vissza.
Írni csak akkor kezdtek, amikor már jól beszéltek, tehát legalább két év tanulás után.
Nyelvtant csak a bölcsész karra készülők tanultak, olaszul és kifejezetten nyelvtan óra keretében. (Úgy, mint magyarul.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:16:11

@Artie: A House MD nagyon rossz példa. Vagy a hangmérnök béna vagy én vagyok süket, de egy árva szót sem hallok abból, ami mondanak. Teljesen artikulálatanul beszélnek a szereplők és még az orvosi nyelvet is leszámítva nagyon tömény és bonyás átlagan az angolja.

Egy Stargate vagy Született feleségek lazán ment, a Hose MD-t még angol felirattal is jó, ha 70%-ban értem meg.....

Szergej55 2011.07.29. 14:19:49

Nem feltétlen kell nyomni ezt a "csak az angol" szöveget. Az elsődleges nyelveket ugyanúgy hagynám, mint ahogy vannak, és egyáltalán nem felesleges a 0. év. Én német nemzetiségi osztályban végeztem el, és igenis hasznát fogom venni, ugyanis Ausztria, Németország és még Svájc sincs messze. Fontos az angol is, de nem szabad átvenni a szlovák tervet, ugyanis nem mindegy, hogy egyáltalán nincs választásod első nyelvben, vagy 2 opció van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:19:49

@golaz01: A mérnökök igen, és meglepően jó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:22:49

@bz249: Minden mérnök angolul beszél, mert minden komoly szofvter és szakirodalom angol. Kivéve a kémia és vegyipar, ott a német még úgy ahogy tartja magát. Úgy ahogy...

ggaborx 2011.07.29. 14:24:00

Egyébként meg szerintem a nyelvtant könnyebb megtanulni úgy, hogy az adott nyelven elolvasol néhány regényt. Így anélkül tanulod meg a helyesírást, hogy külön erre figyelnél. Ráadásul még izgalmas is - ha jó a könyv! :)

ephudd 2011.07.29. 14:24:06

@Bona Fides: Miért képezné az angol szakra a gimnáziumi diákokat??? Meg egyébként is: hogyan lehet képezni: nincs már felvételi, csak angolul kell hozzá tudni. Nagyon rossz tapasztalatod lehet, de nem is túl friss: manapság a tantervben megjelölt könyvből tanítanak (mondjuk Headway), s ezen mennek végig szolgaian. Van tanári kézikönyv, tehát, ha nem akar, semmilyen munkát nem kell végezni az órákra. A könyvek viszont jók: minden készséget tanítanak, s ebben a nyelvtan nem túl nagy szerepet kap. Én abban látom a problémát, hogy nem motiválóak az órák: meg kell győzni a diákokat arról, hogy igenis kell az angol: ha tudnak kommunikálni külföldiekkel, megértenek egy dalszöveget, sorozatot, filmet, sokkal lelkesebben megy a dolog. Ehhez viszont a tanárnak is lelkesnek kellene lenni kreatívan kiegészíteni a könyvet-tananyagot. Viszont mivel alul van fizetve, inkább bevállal délután 3 magánórát, ahelyett, hogy a másnapi óráit készítené elő. Tehát: a probléma gyökere megint a pénz. Kőkemény professzionalizmust csak profi bérekért várjunk, márpedig ebből láthatóan semmi sem lesz, így csodákat is felesleges várni...

Bona Fides 2011.07.29. 14:26:22

@Mensikov: Lehet, hogy a mi iskolánkból indult ki, ahol volt 0. évfolyam, de nem lett nyelvvizsga, nem is tudjuk, mikor lesz, gondolom, ha jó mélyen a zsebembe nyúlok. Egyébként amellett, hogy nem sokat tanítanak, különóráznom kell pl. matekból, angolból, zeneiskola is van egy héten kétszer, a srácaim egész napját kitölti az iskolával, tanulással kapcsolatos jövés-menés. A sportot (nem élsport) idő hiányában, illetve időpontütközések miatt hagyták abba.
Ez nekem nem tetszik, bár nem tudom, mit tehetnék ellene. Eredményét igazán nem látom.

ephudd 2011.07.29. 14:28:18

@Mensikov: Egyetértek. Nyilván a szakmai érvek semmilyen szerepet nem játszanak. Azzal már kevésbé értek egyet, hogy heti három órában nem lehet nyelvet tanítani - nyelvtanár vagyok -: lehet, csak ahhoz a tanárnak is oda kell tennie magát. Persze ha délután magántanítványozik a másnapi órára való készülés helyett - pénzhiány nagy úr - akkor ebből semmi sem lesz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:28:37

@bubo cupropenis: Cimbim is ilyen volt. Gimi végére két középfokúja volt. Angol és német. A némettel semmire sem ment. 7 év alatt teljsen elfelejtette az egészet...

Nekem 4 évig tanítottak olasz és 5 évig németet. Néhány szóra emlékszem, semmi többre.

Bona Fides 2011.07.29. 14:29:38

@ephudd: A tapasztalatom kb. hat hetes múltra tekint vissza. Németből, angolból minden dolgozat a nyelvtanról és a fordításról szól. Szigorúan írásban. Pirossal sűrűn-sűrűn kijavítva.

sutpet 2011.07.29. 14:30:31

Rengeten tantárgynál, nemcsak a nyelveknél, használnak teszteket.
Ez szerintem hibás, nem valós a számonkérés, nem tanulnak meg írni, beszélni.
Az élet nem x -ből áll.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:33:38

@Mária: Már megint az a fránya egyelemes statisztikai minta...

2011.07.29. 14:33:38

Franciát 8 évig tanítottak, nem beszélem.
Angolt nem tanítottak, beszélem.
Ki nem szarja le, hány órában hány évig tanítanak valamit? Mintha azon múlna...

alfacharlybravo 2011.07.29. 14:34:34

Ezek a frinc franc indoeurópai nyelvek megtanulása nem egy nagy kunszt, csak be kell szívni a levegőt és megfelelően modulálni és némi szemantikát hozzáadni.
De például egy Japán vagy mandarin Kínai az már egy kihívás. Nekem tetszik, hogy ezek a népek disznóólban laknak a piktogramjuk szerint. Ami egy disznóból és felette lévő tetőből áll. Ez onnan ered, hogy eredetileg együtt laktak a disznókkal. Pl. szó piktogramja egy száj és vétek böl áll. Vagyis a szó a száj vétke.

tarackos 2011.07.29. 14:36:22

@ephudd: Pont a Vekerdy által említett, a tanárok 3szoros kontraszelekcióját írtad le. A gyengébbek mennek tanárnak, közülük a gyengébbek végzik el -mert a többi menet közben vált- és a végzettek közül a gyengébbek maradnak a pályán.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:37:59

@zsoci: Egy mérnök? Mindenre? Nem tudom, hogy mit értesz pontosan tervezőmérnök alatt, de sokszor hazai munkáknál is angol nyelven kell leadni már a dokumentációt, hogy ha később más hozzányúl a rendszerhez, akkor ne kelljen lefordítani az egész dokumentációt.

A specifikácók nagy része amúgy is angol nyelvű, ahogy a kontaktok és beszállítók is...

tarackos 2011.07.29. 14:38:00

Részemről maradjon a nulladik évfolyam. Az angol legyen kötelező. A felvételit pedig ne kössék nyelvvizsgához.

ggaborx 2011.07.29. 14:38:16

@ephudd: "Viszont mivel alul van fizetve, inkább bevállal délután 3 magánórát, ahelyett, hogy a másnapi óráit készítené elő...."

Akkor mégis mi a retkes búbánatért dolgozik a közoktatásban?! Nyisson nyelviskolát pénzért. Ja, hogy a tutibiztos bevétel is kell azért, mert hátha más nem jön össze? Cserébe viszont szart sem tanít meg a magánóráin kívül? Piszok mód felháborító ez a hozzáállás. Minek megy tanárnak az, aki nem hajlandó tanítani? Az igazán elkötelezett tanároknak lehetne több fizetést adni, amennyiben az ilyen hulladékok eleve elkerülnék a közoktatást, hiszen így megnyílna a keresleti oldal pénztárcája.

Persze a valóság az, hogy szinte csak az megy tanárnak, aki egyébként éhenhalna a versenyszférában. Ronda dolog ez, de végső soron elsöprő többségben tehetségtelen senkiháziak oktatják a jövő nemzedédékeit. Szerintük persze ők nem tehetnek semmiről, mert a tanterv és egyéb lózungok nem engedik meg. Kifogások keresése, meg a magánórák harácsolása az megy, de a felelősségvállalás az ismeretlen fogalom.

Azon kevés kivételt pedig, akik szeretnének és tudnának is érdemben tanítani egyszerűen ellehetetleníti ez a belterjes rothadó gittegylet.

bz249 2011.07.29. 14:40:57

@molnibalage: a mernok a munkaban beszel angolul (mondjuk a francuzzal celszerubb franciaul beszelni, mert azt viszonylag akcentus nelkul teszi es legalabb o erti, hogy mit is akar mondani) viszont ha mar esetleg egy sort is meginnal vele munka utan, meg ugy barmilyen cocialis jellegu tevekenyseget vegezni.

Szoval Marseille-ben hasznos a francia, Münsterben meg a nemet (noha minden kollega jol beszel angolul, de ebednel amikor a focirol beszelnek az bizony nemetul zajlik). Gondolom Eindhovenben sem hatrany a holland es Stockholmban sem akadalyoz a sved, de errol nincs tapasztalatom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:50:45

@Deak Tamas: 80 éve hol kellett annyi más ismeretet összeszedni, mint ma...?

is 2011.07.29. 14:51:12

@Karcolt lendület: "a 8 osztályos ELITGIMNÁZIUMOK ELITDIÁKJAINAK"

nohat megsem jar mindenkinek ugyanaz az oktatas? taln ugyanaz az egeszsgugy sem jar? meg lesznek majd az eletuk vegeig kozmunkasok, joval minimalber alatt? masodrendu allampolgarok? ketszintu Magyarorszag? mi is a baj ezzel, kerded? szerintem te is tudod a valaszt.

ephudd 2011.07.29. 14:51:34

@ggaborx: Ez így torzítás: általánosítasz, így a rendszer által megnyomorított, tisztességes pedagógusokat is megsérted. Persze a magyar társadalom keresztmetszetét adtad meg: "Kifogások keresése, meg a harácsolás az megy, de a felelősségvállalás az ismeretlen fogalom." Ezt lehet a politikustól a sportolókig mindenütt hallani - miért éppen a "nemzet lúzerei", a tanárok lennének mások. Akik még sztrájkolni sem tudnak, mert kiröhögik őket: pedig egyszer elmaradhatna az érettségi, s rögtön máshogy látná mindenki a helyzetet. Ezt persze nem fogják megtenni. A megoldás itt van: béremelés versenyszférai fizetésre, cserébe iszonyat kemény szakmai szűrés, továbbképzések, folyamatos minőségkontroll SZAKEMBEREK által, s nem az önkormányzati ejtőernyős pártkatonákkal. Külföldi tapasztalataimból mondom: az az ország meghal, amelyik hagyja az oktatását elsorvadni, mert nincs jövője. Ez pénzbe kerül: felismerte ezt már minden fejlett ország... Otthon lenéznek, amikor azt mondom egyetemi oktató vagyok, Németországban megbecsülnek, tisztelnek, nem is beszélve arról, hogy 10-szer annyit keresnek a tanárok, mint otthon...

RowiwClub (törölt) 2011.07.29. 14:52:37

Spanyolul tanuljatok, előbb-utóbb ideérnek a mehikóiak. Aki a jelenleginél nagyobb terhet akar a gyerekek vállára tenni, az egyszerűen hülye, vagy nem látott még gyereket.

is 2011.07.29. 14:53:30

@RowiwClub: akkor mar inkabb a kinai, azok fognak mindenhova elerni. Orban alatt még a kaput is kinyitjuk nekik :D

Mensikov 2011.07.29. 14:54:14

@Bona Fides:
Ez a beszédpanél dolgot én is kedvelem, főleg az angolnál volt jó, mert a Bocs merre van a posta kérdésbe a posta helyére bármit lehet tenni, úgymond nincs ragozás. Ez azért az orosznál németnél nincs így.
Azok az áltsulisok akik ott németet tanultak nekik rögtön szimpibb az angol, mert gyorasan lehet haladni. Na meg a dalok is inkább angolul vannak. Bár én kedveltem Nena 99 luftballonját...

xstranger 2011.07.29. 14:54:59

@bz249: kepzettseget igenylo helyeken pont nem erdemes franciakkal franciaul, nemetekkel meg nemetul beszelni. Anyanyelvukon ohatatlanul elonybe kerulnek hozzad kepest, hadd szenvedjenek csak idegen nyelven.

Ezert marhasag eroltetni barmit az angolon kivul. Lehet hasznos lenne meg egy ket nyelv de egy atlagos kepessegu diaknal ezek a matek/fizika es az irodalom/nyelvtan karara mennenek. Marpedig ezek fontosabbak alapbol mint egy masodik idegennyelv.

2011.07.29. 14:55:07

Ha igaz a hír,akkor 2014-től csak kettő emelt szintű érettségivel lehet bejutni a felsőoktatásba.
Ezzel már eleve "megtizedelik" a jelenlegi 53 +ezres létszámot és könnyűszerrel elérhető a tervezett 35 ezres -államilag támogatott-felvételi keretszám.
Nem értem hogy miért kell beépíteni ebbe a tervezett rendszerbe egy újabb féket?
Egy B2 középfokú nyelvvizsga szintje egyenlő az emelt szintű nyelvi érettségi szintjével.
Miért kellene egy történelemből és matematikából emelt szinten érettségizőtől megkövetelni pl.egy német vagy francia nyelvvizsgát (nem az angolról beszélek) ?
Egyébként mindenkivel egyetértek abban,hogy angolul mindenkit meg kellene- és meg lehetne tanítani 10 év alatt, nyelvi előkészítő osztályok nélkül is.

Mensikov 2011.07.29. 14:56:17

@ephudd:
Engem Japánban a diákok megtapsoltak amikor elmondtam, hogy tanár vagyok. Ha itthon teszem szinte lehánynak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 14:56:52

@bz249: Ment. A szerbekkel is. Csak bizonyos témákat kerülni kellett. A lengyelekkel és németekkel még jobban. Peidg az én angolom szeritnem pocsék.

ggaborx 2011.07.29. 14:58:49

@ephudd: Lényegében ezt írtam én is, igaz kicsit cifrábban. Sokkal több fizetés kellene a tanároknak. Már látom is, ahogy erre minden tanár lelkesen bólógat. De, mint ahogy te is írtad csak akkor, ha megvan az "iszonyat kemény szakmai szűrés, továbbképzések, folyamatos minőségkontroll SZAKEMBEREK által". El tudom képzelni, hogy a legtöbb tanár erre hevesen rázza fejét...

Pénz az kéne, sokkal több, de cserébe ugyanezt a színvonalatlan szart adnák el oktatás címén mint most. Nem fog menni. Ugyanakkor a mindenkori hatalom érdeke az oktatás szinvonalának folyamatos csökkentése. Ebbe most nem mennék bele, de ha a döntéshozók elemi érdeke ellentétes a közvélekedés értelmével, akkor sok jóra nem számíthatunk.

azAttis 2011.07.29. 14:59:11

A nyelvi előkészítő tényleg jó dolog. Butaság lenne megszüntetni. Úgy van ahogy a szerző írta. Jó korban, friss aggyal "kapják el" vele a gyerekeket.

Az egy hazugság, hogy nem vált be. Kár is ezt fejtegetni.

Költsége van neki és a megszüntetésével további tanárokat rúghatnak ki. Az oktatás a jövőbe befektetést jelent. Ha nem fektetünk be a jövőbe akkor nem is lesz olyan amilyennek szeretnénk.

RowiwClub (törölt) 2011.07.29. 15:00:01

@is: De az nehéz nyelv. Ezzel szemben Amerika egyes részein jobban elboldogulsz kápóként (üzemvezetőként, rendőrként) spanyolul, mint angolul. Az elmúlt kb 40 évben az oktatás egy sandbox volt, kísérleti terep. Mostanában sokkal szélsőségesebb ötletek bukkannak fel. Nem kéne valakit végre kirúgni? Vagy ennyit megérdemelnek a mérhetetlen népszerűségűek?

Mensikov 2011.07.29. 15:00:24

@Fensterbrett:
A helyzet az hogy a diákok olyan eltérő tudással jönnek a középiskolába hogy nagyon nehéz szint szerinti csoportokat létrahozni mindkét nyelvből. Nálunk program csinálja de simán lefagy a rendszer vagy nem talál megoldást. Főleg ha minden csoport valamire még specializált is. Egyszerűbb egy 6 vagy 8 osztályosban...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 15:00:41

@Megélhetési rasszista: A diplomácia nyelve legefeljebb volt. Ma már angol. 1960 és 1990 között nagyobb eséllyel értették meg már az oroszt is, mint a franciát...

sutpet 2011.07.29. 15:01:38

@ephudd:
Igazad van, a színvonalas oktatás a legfontosabb egy ország számára. Kellő pénzzel finanszírozva, megbecsült oktatókkal/tanárokkal. És nem átpolitizálva.
Lásd kistigrisek, öböl menti arab országok.

bz249 2011.07.29. 15:04:35

@xstranger: attol fugg, mi a viszonyrendszer. Teny, gyakran van olyan helyzet, amikor a semleges (angol) nyelv az elonyosebb, viszont van olyan, amikor be kell vallalni a rovidtavon elonytelenebb szituaciot. Merthogy cocialisan megterul.

Egyebkent igen, eleg az angol (bar ket nyelv meg egy atlagnal valamivel jobb kepessegu diaknak, szoval olyannak, aki tovabb akar tanulni nem okozhatna megoldhatatlan feladatot)... sokkal fontosabb, hogy a diaknak legyen muveltsege es szaktudasa. Amit eleve nem tud arrol ugye semmilyen nyelven nem tud beszelni. Amugy velemenyem szerint tul vagyon ez a kerdes lihegodve, tizenot eve legalabbis ugy volt, hogy akit a legkisebb mertekben erdekelt valamilyen idegen nyelv elsajatitasa az megoldotta.

A problema inkabb ott van, hogy a diakok legnagyobb reszet nem erdekelte. Nem igazan latom, hogy az oraszammal valo buveszkedes mikent segithetne ezen.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2011.07.29. 15:10:15

Hoffmann Rózsikát csak a valóság zavarja.

bz249 2011.07.29. 15:12:06

@molnibalage: milyen minosegben voltal naluk? Milyen hosszu idore? Mert azert nem mindegy, hogy mennyire vagy vendeg.

Magyarorszagon is eleg termeszetes elvaras, hogy aki sok eve ott van az nyokogjon mar valamit magyarul. Sot ha lenne valami magyar vilagceg, mint ahogy ugye nincs, valszeg ok is megkovetelnek, hogy bizonyos pozicioba csak magyarul beszelo emberek kerulhetnek.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2011.07.29. 15:19:22

@alfacharlybravo: Ez egy AKKORA ökörség, hogy kár volt beírnod.

ephudd 2011.07.29. 15:27:11

@Bona Fides: Sajnos, van akinek eddig terjed a nyelvtanítás...

ephudd 2011.07.29. 15:28:49

@tarackos: És miért gondolom, hogy ezt nem az idén írta? Még csak nem is ebben az évezredben...? Nem változik semmi...

bolek 2011.07.29. 15:29:44

az angol de facto világnyelv, top priority kellene legyen a magyaroknak is. a külön nyelvokító évet eltörölni is ritka nagy ostobaság lenne.

ha emberszámra megy az ország okító politikája, mellette TALÁN spanyolul van értelme tanulni, azt elég sokan beszélik, részben feljövő helyeken (mint Brazília).

De angolul kellene tudni mindenek előtt. Azt a világon egyre többen fogják beszélni azok, akik külföldiekkel kommunikálni akarnak akár passzióból, akár hivatalból.

ephudd 2011.07.29. 15:31:45

@Mensikov: Az USA-ban, amikor Charlottesville-ben voltam, az egyik Starbucksban külön plakáton köszöntötték a "Helyi Hősöket", a tanárokat, s a cég vendége voltak egy kávéra...

Alikam 2011.07.29. 15:37:04

Újabb marhaság. Igazából még mindig az angol és a német a két meghatározó nyelv ebben a régióban(!).

Persze lehet feltörekvő országok, vagy gazdaságilag erős országok nyelveit is tanulni, fakultatívan.

2011.07.29. 15:39:10

@ggaborx:
" Persze a valóság az, hogy szinte csak az megy tanárnak, aki egyébként éhenhalna a versenyszférában. Ronda dolog ez, de végső soron elsöprő többségben tehetségtelen senkiháziak oktatják a jövő nemzedédékeit. Szerintük persze ők nem tehetnek semmiről, mert a tanterv és egyéb lózungok nem engedik meg. Kifogások keresése, meg a magánórák harácsolása az megy, de a felelősségvállalás az ismeretlen fogalom"

Oops! Elsöprő többségben senkiháziak oktatnak ?
170 ezer pedagógus dolgozik naponta az alap-köz-és felsőoktatásban.

" igazából azt kellene elérni, hogy akinek felesleges, az magyarul se merjen megszólalni"-idézet egy kommentelőtől:-)

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.07.29. 15:45:58

@fénycsepp:
Aha, teljesen le kell építeni a reáloktatást....

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.07.29. 15:46:04

"nem mindenki tud megküzdeni a lingvisztika bonyolultabb nyelvtani szabályaival,"

ez hülyeség. Minden magyarul beszélő ember képes megtanulni egy elég bonyolult nyelvet. Akikről itt szó van, azok a gyerekek képesek voltak "játszva" megtanulni egy igen nehéz nyelvet: a magyart. Nem a képesség a kérdés, hanem tényleg az, hogy mi az okosabb stratégia.

Ebben viszont igaza van a cikknek.

Igazából totál ellentmondásos, ha a nyelvvizsgát megkövetelik, de az arra való felkészülés egyik legjobb esélyét, a nulladik osztályos programot meg eltörlik. Ez ugye a "törjük el a lábát, aztán korbáccsal kergessük futni" nevelési módszer lenne, ugye?:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.29. 15:50:56

@ggaborx: Versenyszférában dolgozom, de nagyon szívesen lettem volna fizika - töri - testnevelés szakos tanár. A bibi, hogy ilyen nem volt és nem is volt célom éhenhalni.

Ahogy viszont a helyezet áll, 10-20 év múlva mérnököknek kell tanítani a fizikát, mert senki nem megy tanárnak...

bz249 2011.07.29. 15:51:49

@molnibalage: az egy olyan idotartam, amikor tenyleg felesleges alkalmazkodni. Hosszabb tavon mar merlegelendo, hogy mennyi is az a mennyisegu idegen nyelv, amit erdemes elsajatitani.

bz249 2011.07.29. 15:56:22

@molnibalage: ez kerem aljas ragalom, hogy senki nem megy ttk-s tanarnak. Azt hiszem tavaly is volt valaki az orszagban (bar lehet csak legenda), aki matematika-fizika szakparra jelentkezett, fizikatanarbol pedig majdnem ketszamjegyu mennyisegu embert vettek fel. Mondjuk, hogy elvegzi-e es ha elvegzi, akkor tenyleg iskolaban fog-e dolgozni az jo kerdees. :(

Anselmo 2011.07.29. 16:11:50

Ha a 3 nyelv az két idegen + magyar, akkor semmi nem változott. Eddig is 2 idegent kellett tanulni gimiben, és a 4 év alatt le lehet tenni egy középfokút. Akinek nem sikerül, annak nem muszáj egyetemre mennie, oda menjenek a jó tanulók.

G. Wolf 2011.07.29. 16:12:18

csak az angol

azon kívül más nyelvnek kevés értelme van... illetve volna kínai, arab, orosz... ezeknek, de a még ők is inkább angolul beszélnek. az a nemzetközi nyelv

úgyhogy csak az angol...

nah jó annyi hogy az angol főképp :)

gyermekeim 2011.07.29. 16:16:33

@Bona Fides: Ilyen diákom nekem is volt. Születésétől 15 éves koráig angol nyelvterületen élt, angol iskolába járt. Itthon meg akarták buktatni, mert nem értette, mit magyaráz neki az angol nyelvtanról a tanára. Gyerek szerencséjére az osztályfőnök a sarkára állt, és győzött a józan ész.

csincsilla72 2011.07.29. 16:38:14

@Anselmo: Abszolút egyetértek. Az egyetem nem közoktatás. Nem jár alanyi jogon. Az egyetem elitképzés, azoknak, akik elég értelmesek, szorgalmasak és kitartóak, hogy bekerüljenek. Aki egy hervadt középfokút nem képes megszerezni a középiskola végére, annak semmi keresnivalója arrafelé. Ha nem tud az iskolai oktatáshoz magától annyit hozzátenni, hogy megszerezze a vizsgát, az a szaktárgyi vizsgákon is bukdácsolni fog. Az ilyen ember felsőoktatására egy fillért se költsenek.

csincsilla72 2011.07.29. 16:43:14

@Brendel Mátyás:
"Igazából totál ellentmondásos, ha a nyelvvizsgát megkövetelik, de az arra való felkészülés egyik legjobb esélyét, a nulladik osztályos programot meg eltörlik. Ez ugye a "törjük el a lábát, aztán korbáccsal kergessük futni" nevelési módszer lenne, ugye?:) "

Szívemből szóltál!
Kell a 0. évfolyam. A legjobb lehetőség. A magam részéről mindenkinek kötelezővé tenném a középfokú oktatásban. Intenzív nyelvtanulás ér a legtöbbet.

G. Wolf 2011.07.29. 16:53:13

@csincsilla72: "Aki egy hervadt középfokút nem képes megszerezni a középiskola végére annak semmi keresnivalója arrafelé. " - és mi van ha valaki diszlexiás/gráfiás vagy akármi? attól még nem lehet kiváló matekos/mérnök? oké nincs érzéke a nyelvekhez, de akkor már eleve ki is zárod a felsőoktatásból?

Szerintem teljesen szét kéne válszatani, én még azzal se értek egyet hogy diplomát nyelvvizsgához kötjük (persze nyilván vannak szakok ahol evidens, pl nemzetközi kapcsolatok) de egy gépészmérnök nem lehet jó mérnök nyelvvizsga nélkül???

Bona Fides 2011.07.29. 16:56:21

@molnibalage: "Ahogy viszont a helyezet áll, 10-20 év múlva mérnököknek kell tanítani a fizikát, mert senki nem megy tanárnak... "

Lehet, hogy jobban járunk... Sőt! Biztos vagyok benne. A gyerekeimnek mérnökhallgató tanította a matekot (pár évvel volt idősebb náluk) és sikerélményük volt. Boldogok voltak.

Valami nagy gáz van a tanárképzéssel.... És az oktatási módszerekkel.

bz249 2011.07.29. 16:56:59

@G. Wolf: "de egy gépészmérnök nem lehet jó mérnök nyelvvizsga nélkül"

Nem lehet jo mernok, mert a magyar nyelvu termektamogatas egyetlen gyartonak sem a fo profilja. Marpedig egy mernoknek azer nem art, ha kovetni tudja, hogy mit lehet kihozni a technikabol.

Bona Fides 2011.07.29. 16:58:55

@G. Wolf: Én sosem tudtam megtanulni semmilyen idegen nyelvet. És a reál tantárgyakból is kifejezetten gyenge voltam.
Jogász lettem és elismernek a szakmámban. Sosem volt szükségem a nyelvtudásra és a reál ismeretekre.

Bona Fides 2011.07.29. 17:02:15

@bz249: Nem tudom, hogy a mérnököknél hogyan van a műszaki nyelvvel, de én nyelvtudás nélkül is tudom követni az angol nyelvű jogi szöveget.

(Csak azért kell követnem, mert az EU-s anyagokat a bölcsészek jogász számára használhatatlanul fordítják.)

Bona Fides 2011.07.29. 17:03:54

@G. Wolf: Én sem értek egyet a diploma nyelvvizsgához kötésével. Szűrjön a piac. Ahova kell a szaktudás mellé nyelv is, oda nem veszik fel és kész.

bz249 2011.07.29. 17:06:37

@Bona Fides: nyilvan a szaknyelv bizonyos szempontbol egyszerubb, mint a koznapi nyelv (tekintve, hogy leszukitett szokincs kell hozza) viszont nulla nyelvtudassal azert nem lehet boldogulni. Az persze benne van a pakliban, hogy egy sima nyelvvizsgan ezzel a tudassal elhasalna valaki, de azert inkabb nem.

xstranger 2011.07.29. 17:11:38

@Bona Fides: 15 eves korod korul kell naponta tanulnod a nyelvet hogy majd 25 evesen a piac szurjon. Ennek az az eredmenye hogy senki se fog tanulni, ilyen idotavon csak megszoritasokkal lehet ravenni az embereket nyelvtanulasra.

Nem gond hogy kell nyelvvizsga mindenkinek. Aki nem kepes angolbol letenni egy kozepfokut az ne akarjon diplomas lenni.

xstranger 2011.07.29. 17:12:49

@Bona Fides: jogi szaknyelv gondolom valami latin alapu. Ugy konnyu.

alfacharlybravo 2011.07.29. 17:14:01

Melyik része az ökörség? Vagy esetleg nem érted? A humor vagy a Kanji magyarázat.

alfacharlybravo 2011.07.29. 17:17:23

@Lendvai Ildikó: Brazíliában beszélnek spanyolul csak előbb meg kell tanulniuk, pont úgy mint nálunk.

halihalo 2011.07.29. 17:18:05

Ez a kormány fél azoktól, akik beszélnek idegen nyelveket, mert azok ellenőrizni tudják, mit mondanak a külföldiek, nem feltétlenül hiszik el a meséket. Főképpen fél (mint róza mondta) a globalizáció angol nyelvétől. Ha megszünteti a nyelvtanítást, ezzel csak a nyelviskolákat és a nyelvtanárokat segíti, mert aki valamit is el szeretne érni, annak muszáj nyelvet beszélnie. Viszont megint csak azokat szorítják ki a tanulás lehetőségéből, akik tehetségesek, de nincs a szülőknek pénze.

G. Wolf 2011.07.29. 17:34:14

@bz249: látom nem ment át a lényeg! az hogy valaki menniyre piacképes és mennyire tudja követni a trendet, elolvasni egy szaklapot IDŐBEN ahhoz kell a nyelvismeret, de ahhoz hogy tervezzen egy jó valamit ahhoz nem, ha annyira fontos egy cikk akkor meg lefordítattaja, vagy pedig megvárja míg megjelenik magyarul (igaz hogy ezzel ő lépéshátrányba kerül, de ettől még mint mérnök jó mérnök marad).

(nem a nyelv ellen beszélek hanem az ellen hogy diplomát nyelvvizsgához kötjük, amúgy meg angol angol angol... mert így lesz valaki versenyképes!)

bz249 2011.07.29. 17:48:44

@G. Wolf: "igaz hogy ezzel ő lépéshátrányba kerül, de ettől még mint mérnök jó mérnök marad"

A jo mernok az nem az, aki lepeselonyben van? Tehat erti es alkalmazza a modern technikat meg ilyeneket.

Egyebkent nem szaklaprol van szo, hanem mondjuk a valallatnal alkalmazott CNC marogep uj szoftvererol vagy a rogonykeszulek kezeloi es javitasi utmutatojarol ezt kivel forditatja le es o mennyiert vegzi el a forditast?

Vagy mit fog csinalni a mernok, amikor targyalnak arrol a gyartoval, hogy megis milyen kepessegekkel kell birnia az ipari robotnak/kanalas exkavatornak. Mert esetleg a mernokot bevonjak a beszerzesbe (elvegre o lenne a szagember, akinek a ki kellene talalnia, hogy a gyarto ceg alapgepet milyen konkret extrakkal kellene feltuningolni es ugye ilyenkor boven sok nullas tetelekrol van szo) vagy majd a tolmacs? Aki nyilvan maga is mernok kell legyen, vagy legalabbis boven ertenie kell a szakmat, de akkor mi a masik mernok feladata? Megbeszelik a szallodaban, hogy hogy legyen? Tehat valami garazsvarroda mernokenek esetleg hasznalhato valaki nyelvismeret nelkul, de azert komoly cegnel nem. Vagyis nem jo mernok.

xstranger 2011.07.29. 18:07:43

@G. Wolf: @bz249: Szerintem ti nem tudjatok mit csinalnak a mernokok. Egy multinal teljesen trivialisan kerulsz mas nyelvuekkel egy csapatba nem is kerdes a nyelvtudas fuggetlenul attol hogy mi az anyanyelved. Magahoz a tervezeshez nem kell az angol, de ha a vilag masik pontjan dolgozo csapattagnak el kell magyaraznod hogy egy vonalat a tervrajzon miert oda huztal ahova huztad akkor mar tudni kell angolul.

Nyelvvizsgara meg azert van szukseg 18evesen mert vannak akik 22 evesen szigorlatok es diplomavedes elott jon ra hogy neki meg most 1 ev alatt meg kellene tanulnia valami nyelvet. Na az nem megy, most ebbol van a gond.

A kozepiskola pedig biztositson olyan nyelvkepzo kapacitast ami lehetove teszi hogy 12 ev tanulas vegen egy nyelvbol (lehetoleg angol) le tudja tenni a vizsgat. Ami azt jelenti hogy tud irni olvasni es beszelni elfogadhatoan (nem feltetlenul tokeletesen).

bz249 2011.07.29. 18:22:41

@xstranger: egy mernoknek nem feltetlen kell multinal dolgoznia. De beszerezni azert gondolom egy magyar cegnel is kell.

(egyebkent tenyleg nem tudom mit csinal egy mernok egy valodi ipari munkahelyen, akademiai vonalon dolgozo mernokot mar lattam... egyebkent beszel angolul, mert meg egy nemet egyetemen is kell, pedig a partnerek nagy resze nemet)

WasIstPassiert? 2011.07.29. 20:28:23

@Bona Fides:

"Én sosem tudtam megtanulni semmilyen idegen nyelvet. És a reál tantárgyakból is kifejezetten gyenge voltam.
Jogász lettem és elismernek a szakmámban"

:))) Jogász :)))

@G. Wolf:
"(igaz hogy ezzel ő lépéshátrányba kerül, de ettől még mint mérnök jó mérnök marad)."

Csak annyira marad jó, mint a sprinter, akinek leharapta az egyik lábát a krokodil.
Te nem tudod mit beszélsz. Lefordítattja? Minden, de tényleg minden aktuális, fontos, érdekes angolul jelenik. Magyarul semmi, csak az egyetemi jegyzetek. LOL.

Egyébként meg kontár-kormány legkontárabb államtitkárától mit vártok!?

G. Wolf 2011.07.29. 21:41:11

@WasIstPassiert?: ", akinek leharapta az egyik lábát a krokodil" - ez az lenne hogy nem ért a matekhoz... vagy építészként nem ért a statikához stb...

"Minden, de tényleg minden aktuális, fontos, érdekes angolul jelenik." - igen, ez az amiért lépéshátrányban van, de ez nem a munkája minőségét befolyásolja.

@xstranger: teljesen más egy multinál dolgozni, vagy egy sima egyéni építész mérnökként...

@bz249: amiről Te beszélsz az már egy komoly vállalat ahol van több mérnök, és ott van a főmérnök aki meg beszél angolul.

Az a baj hogy teljesen összekeveritek a színteket. Teljesen homogenizálni akartok. Más más feladatra más más kvalitású és képességű ember kell.

Nyilván hogy nem lesz mérnök szakfordító nyelvtudás nélkül... És az is hogy nem ő lesz a főmérnök. De attól még a munkáját el tudja látni tökéltesen. És nyilván nem ő lesz az aki elmegy meetingre, a távolkeletinyugati-akárkekkel.

A nyelvtudásra nem a szakfeladat ellátásánál, hanem annak megértésénél van szükség. Csapatban ott a főnök/csapatvezető/főmérnök aki megcsinálja kiosztja az észt. Egyéniként meg akkor nyilván csak olyan munkát vállal el - amit meg meg tud csinálni jól mert ért hozzá.

És mégegyszer hogy mindenkinek átmenjen: nem a nyelvtudás ellen vagyok, sőt igenis ha valaki előre akar lépni kell alap, és ahhoz hogy kidugjuk a fejünket a kárpátmedencéből ez a belépő. De az hogy valaki milyen szinten akar mozogni (akar e angolul) az már az ő dolga. És az hogy szakmájában mennyire alapos, jó az külön dolog attól hogy mennyire tud kommunikálni (szájbárágásért: nyilván előny ha tud és ahol lehet én is azt mondom hogy nyelv nyelv nyelv).

Hanem: az ellen hogy szakhoz hozzá legyen kötve. Pláne úgy hogy papírként... Mert a nyelvvizsga ma már kb csak egy papír... És megérzés, bár nem tudom, de szeirntem a nyelvvizsgával rendelkezők java a nyelvvizsgás nyelvén már lehet meg se tud szólalni... pláne ha az nem angol... és minimálisan se használja...

zsoci 2011.07.29. 23:07:49

@molnibalage: Hát lehet, hogy van ilyen cég is ( gondolom főleg multi ) de mifelénk ez gyáltalán nem divat. Nálunk én meg még 2-3 ember aki a külföldi parterekkel dolgozik használ nyelvet, a tervezők, a projectmérnökök, a szervizesek soha.

prolee 2011.07.30. 10:16:14

@ephudd: Miért sajnos? A nyelvet nem tanítani, hanem beszélni kell. Mindenkinek olyan szinten, amilyen szinten szüksége van rá.

A lányom kedvese informatikus. Pisisre röhögi magát azokon a faszokon, akik méregdrága számítógépet, meg okostelefont vesznek, de nem tudják használni és nincs is szükségük annak az eszköznek a tudására. De beleölik a pénzt.

Ennek a rendszernek az a baja, hogy teljesen rugalmatlan. Majd a piac beárazza a munkaerőt. Majd a piac eldönti, hogy kell-e nyelvtudás a konkrét munkához a mérnöknek, jogásznak, orvosnak, stb., vagy sem. Nem lesz mindenki jó mérnök és nincs is szükség mindenhol jó mérnökre.

Azt azért csendesen megkérdezném, hogy ha a gyerek érettségizik nyelvből, ne adj isten emelt szintű érettségit tesz, akkor mi a f@xnak kell még nyelvvizsga is?

Ha Rózsi nem lobbizna és nem lenne teljesen hülye, akkor az emelt szintű érettségivel kiváltaná a nyelvvizsgát, a diploma megszerzését pedig egyetemen belüli oktatással szaknyelvi vizsgához kötné. Annak lenne értelme.

De így, ez a magyar nyelvvizsga rendszer netto baromság.

A tornatanárnak sem kell tudnia idegen nyelvet.

prolee 2011.07.30. 10:23:42

@G. Wolf: Szakfordítás.
Apósom kutatómérnök volt. Érdekelték a nyelvek, gimiben tanult oroszul és németül, önszorgalomból megtanult angolul és a kutatóintézetnél (mivel igen gyatrán fizettek) szakfordításokat vállalt szép pénzért. Harminc évig fordított e három nyelvről egymásra, kutatóintézeti felhasználásra. Aztán koreai és londoni szakmai konferencián előadást is tartott.
Nyugdíjazása előtti években ijedten hívta fel őr a személyzetis, hogy munkaügyi ellenőrzés volt és megállapították hibaként, hogy nem folyósítottak neki nyelvpótlékot, de nem is találják a nyelvvizsga dokumentumait.
Mondta nekik a kisöreg, hogy ne keressék, mert neki nincs nyelvvizsgája.

prolee 2011.07.30. 10:36:27

@bz249: Ez nem teljesen így van. Nekem pl. idegi és nem szervi alapú halláskárosodásom van, ezért a magyart is leginkább szájról olvasva értem meg. A fusi-szinkronizált filmeket sem értem. Olvasni viszont tudok. Egy Rigó utcai mentalitású nyelvvizsgán szarnának a problémámra.

Szerencsére én akkor diplomáztam, amikor még nem volt nyelvvizsga. Soha nem is volt szükségem nyelvtudásra a szakterületemen.

Az viszont biztos, hogy kemény pénzeket kellene majd kicsengetnem nyelvvizsgáért. Ezt viszont nem fogom megtenni. Elküldöm a kölkeimet USA-ba önfenntartós nyelviskolába, a magyar nyelvtanárok pedig kinyalhatják a seggemet. :)

Csomorkány 2011.07.30. 11:11:03

@prolee: Sok igazságod van, de mégsincs igazad. Az évtizedes távlatra való előre gondolkodás képessége egészen későn, kb. 16 éves korra alakul ki. Aki addig nem élvezi a nyelvtanulást, márpedig csak egy csekély kisebbség élvezi, az el fogja hanyagolni, ha nincs kemény, közvetlen iskolai kényszer, ami annyira ésszerű, amennyire.

Ami az egyetemi felvételi szűrést illeti, az az állam oktatási költségeiről szól: minek költsön olyanok oktatására, akik képtelenek voltak összeszedni egy középfokú nyelvvizsgát.

Amivel viszont egyáltalán nem értek egyet HR elképzeléseiből, az a több nyelv erőltetése. Az angol nyelv magas szintű tudása sokkal többet ér, mint több nyelv rosszul. A szükségszerű iskolai kényszert az angolnál nyomnám.

csincsilla72 2011.07.30. 17:10:37

Tapasztalataim szerint a nyelvtanulás fontosságát többségében azok kérdőjelezik meg, akik nem tudták-tudják megszerezni a nyelvvizsgát, vagy egyszerűen tanulni is lusták. Szerintük hülyeség, fölösleges, úgyse jó semmire. Megmagyarázzák, miért nem kudarc az eredményük. Persze, így is lehet élni, de egy diplomás embernek egész élete során kell a nyelvtudás (aminek ugye ékes bizonyítéka a nyelvvizsga megléte is). Aki ezt tagadja, az minden valószínűség szerint olyan melót végez, amihez egy szimpla érettségi is megtenné. De nyilván fontos és kell az önámítás a jó közérzethez. Váljék egészségükre. Aztán persze lehet sírni, ha nem kellenek a kutyának se.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.30. 17:35:52

@bz249: Ez a fing a szélben katagória. Évi 100-as nagyságrendű tanár megy nyugdíjba hamarosan ezekről a szakokról.

bz249 2011.07.30. 18:30:04

@molnibalage: majd atkepeznek par irodalom tanart. Rokon terulet, a termeszettudomanyban is nagyon fontos az irodalmazas. Vagy, a legegyszerubb megoldaskent csokkentik az oraszamot. Azt hiszem az utobbi lesz a valasz a problemara.

Az a baj, hogy a termeszettudomanyhoz minimalis affinitast erzo paciensek elott kb. szaz jobb allaslehetoseg all nyitva, ugyhogy a kozepsiskolai oktatas lehetosege egyaltalan nem vonzo. Talan, ha magasabb lenne a fizetes... de valoszinuleg az se segitene.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.07.30. 23:03:00

@bz249: Ha valaki mérnök akar lenni, akkor fog kelleni a fizika. Ha másként nem, hát magántanároktól.

bz249 2011.07.30. 23:25:13

@molnibalage: kelleni kell, de ki fogja megtanitani? Szoval miert idetlenkedjen egy kozepiskolaban egy fizikatanar 150 bruttoert? Annyi sokkal jobb allas van es csak annyit kell tenni erte, hogy a tanar MSc helyett kutatoi MSc-re megy. Ebben a pillanatban akar Magyarorszagon, akar kulfoldon szerezhet maganak lenyegesen jobban fizeto allasokat, ahol meg uveges szemu hulyegyerekek sem idegesitik.

Szoval ez ugyanolyan ugy, mint a rezidensek kerdese, csak meg rosszabb, mert meg akik otthon maradnak azoknak is van jobb valasztas egy kozepiskolanal. Es ekkor szigoruan csak a penzrol volt szo, karrierlehetosegrol, lakokornyezetrol (mert ugye Tapiovilagvegere is kellene kozepiskolai tanar) es egyebrol egy mukk se.

dr. pretender 2011.07.31. 01:22:12

@Nath: az utolsó bekezdésedre szerintem az a válasz, hogy az angol egy baromi könnyű nyelvtanú nyelv a latin nyelvekhez képest :)
süti beállítások módosítása