Abortusz helyett örökbefogadást!
2011. július 08. írta: dobray

Abortusz helyett örökbefogadást!

  Akár európai alapelv is lehetne az, hogy az abortusz helyett az örökbefogadást részesítsék előnyben Carlo Casini, az Európai Parlament alkotmányügyi bizottságának (néppárti) elnöke szerint  – írja a Magyar Kurír. Az ügy azzal kezdődött, hogy a magyar kormány örökbefogadás-párti kampányt indított az EU-s Progress Program részeként. Annak ellenére, hogy a plakátkampány kifejezetten nem tiltó szándékú volt, hanem pozitív üzenetet kívánt megfogalmazni, mégis itthon is és külföldön is megtámadták azt. Viviane Reding igazságügyi biztos pedig közölte, a kampány nincs összhangban a Progress Program szabályaival, a plakátokat be kell vonni, ha pedig nem, akkor eljárást indítanak a kormány ellen, és vissza kell fizetni a pénzt. Most a fagyi visszanyalt. 

  Itthon többek közt a Patent Egyesület támadta meg a kormányt azzal, hogy „értékelvű” kampányt folytat, mintha egy kampány értékmentes is lehetne. A fő vád azonban az volt, hogy a kormány „nyomást gyakorol” a nőkre, és bűntudatot kelt bennük azzal, hogy a magzatot élő személyként mutatja be. Akkor az ügyben kifejtettük a magunkét a Patent álláspontjának groteszkségéről, az abortusz nőellenességéről, és a poszt-abortusz-szindróma súlyos jelenségéről. Patenték trükkje az, hogy úgy állítják be: aki pro-life, az eleve nyomást gyakorol, aki pro-choice, az meg csak a szabad választásért küzd. Ha azonban a pro-life, abortuszellenes álláspont és az örökbefogadás támogatása „nyomásgyakorlás”, akkor az abortusz reklámozása is az. Nyomásgyakorlás azokra, akik meg szeretnék tartani a gyermeket.

  A terhességi tanácsadással foglalkozó, spanyol Red Madre Alapítvány igazgatója, Carmina Garcia-Valdes például rámutat: ha megfelelő segítséget kapnak, a tinik nyolcvan százaléka megtartja gyermekét. Az alapítvány tanácsadására érkezők jelentős része bevándorló, akik nem szeretnék elvetetni a gyermeküket, ám mindenfelől nyomást gyakorolnak rájuk, hogy az abortuszt válasszák. Az alapítványhoz fordulók közül tíz nőből nyolc végül megtartja gyermekét, ami azt mutatja az igazgató szerint, hogy a tinik nem akarják elvetetni a gyermeküket, viszont a családjuk nyomást gyakorol rájuk az abortusz érdekében.

  Nos, ha valaki úgy gondolja, a magyar kormány örökbefogadása kampánya „nem európai”, akkor figyelmesen olvassa el, mit mond Casini: Reding ahelyett, hogy a minden ember számára egyenlő mértékben kijáró méltóság értékére – az Európai Unió alapelvére – hívta volna fel a figyelmet, úgy beszélt, mintha az abortusz lenne az európai érték. Ha valóban olyan kampányra használják a pénzeket, amelyek az EU számára nem kívánatosak, akkor elég lenne azt kérni, hogy távolítsák el a plakátokról a Progress Program logóját és juttassák vissza a támogatást. Casini szerint azonban a bizottság nem rendelheti el, hogy ne terjesszenek egy olyan üzenetet, amely a Nobel-békedíjas Kalkuttai Teréz anya mottója is volt: adoption, not abortion – abortusz helyett örökbeadás.
 
  Az alkotmányügyi bizottság elnöke hangsúlyozta: az igazi probléma az, vajon a Progress Program miért nem támogathat pro-life kezdeményezéseket. „Hol van az egyenlő esélyek elve egy olyan Európában, amelynek a múltban nem volt bátorsága az abortuszt az egész világon támogató szervezeteknek nyújtott támogatások visszautasítására?” – tette fel a kérdést Cassini.
 
  Felhívta a figyelmet arra az ellentmondásra is, hogy a programot finanszírozó SocialAgenda logója az EU logóját használja azzal az eltéréssel, hogy a 12 csillag helyett 12 újszülött szerepel rajta kék alapon. Honlapjukon azt írják: szembe kell nézni a népesség elöregedésének kérdésével, támogatni kell a gyerekeket és a fiatalokat, a Progress program pedig a társadalmi szolidaritásért jött létre. Casini a következő kérdéseket teszi fel ennek kapcsán: az abortusz társadalmi kérdés vagy nem? Ha meg akarjuk akadályozni az elöregedést, több gyermeknek kell születnie vagy nem? A meg nem született gyermekek megölése nem a legsúlyosabb diszkrimináció? Miért nem ajánlunk fel nekik valamiféle lehetőséget?
 
  Casini azt is felveti: az örökbefogadás lehetőségének bővítésével vajon nem adunk-e lehetőséget azoknak a nőknek is, akiknek nem születhet gyermekük, és nem teremtjük-e meg valamilyen módon az egyenlőségüket azokkal a nőkkel, akik képesek gyermekeket szülni? 
 
  Tegyük hozzá mindehhez: az EU-ra próbáltak már többször nyomást gyakorolni, hogy regulázzák meg az olyan abortuszellenes, életpárti országokat, mint Írország vagy Lengyelország. Az abortusz szabályozása az EU-ban nemzeti hatáskör, bár néha megpróbálkoznak olyan kezdeményezésekkel, amelyek uniós szinten szabályoznák a kérdést. Ez több szakértő szerint antidemokratikus lenne (mi sajna a nagyon engedékeny többséghez tartozunk, gumiszabályozással). És annak ellenére, hogy számos szervezet (például az amerikai Planned Parenthood) a születésszabályozás, családtervezés legitim eszközének tekinti az abortuszt, az ENSZ nem tekinti annak
 
  Gondolhat, amit akar Viviane Reding, láthatóan nem kizárólagos az ő véleménye az EU berkeiben sem. Vagy Carlo Casini csak egy sajnálatosan ott ragadt reakciós olasz? Talán el kéne gondolkodni európai szinten is: mit akarunk hosszú távon, öngyilkosok lenni vagy tovább élni? Mert az nem megy, hogy féltjük a nyugdíjunkat és a szociális juttatásokat; s ha korlátozzák azokat, akkor meg kiabálunk, hogy jogunk van hozzá, de egyébként gyermeket nem vállalunk. Ha az állam jólétünk érdekében beavatkozhat a munka világába, és elegendő forrás esetén szociális juttatásokkal segíthet minket, akkor talán azt is megteheti, hogy cserébe elvárja, vállaljunk gyermeket. A saját, jól felfogott érdekünkben is. Sőt, kifejezetten támogathatná a családokat, a gyermekvállalást, például az örökbefogadás ösztönzésével.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr133046803

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyereknap 2011.07.11. 14:59:48

Marcit szépen felöltöztették a koncertre. Farmernadrágban és rövid ujjú, csíkos ingben érkezett a Szent László parkba, ahol már vagy kétszázan várták, hogy június utolsó szombat délelőttjén elkezdődjék a gyerekműsor. A hatalmas fák alatt a nagyobbacska...

Trackback: Megint fellángolt: abortuszvita 2011.07.08. 11:15:27

A 2012. január 1-én életbelépő új alaptörvény szerint: „Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

The Drunken Master (a.k.a. Eltiron) 2011.07.08. 07:15:01

Szia! Nagyon jó kis cikket írtál, de azért fésüld át egy kicsit, mert elég fura mondatok vannak benne. ("tíz gyermekből nyolc végül megtartja gyermekét")

Lew Archer 2011.07.08. 07:17:21

Az élethez való jog védelme alapvető funkciója kell legyen minden állam törvényeinek.

Hogy viták vannak arról, mikortól ember a magzat, értelmetlen kifogás: pontosan ezért kell aggályosnak lenni. A lebontásra ítélt házat is akkor robbantjuk fel, ha biztosak vagyunk, hogy nincs már benne ember, nem pedig akkor, amikor úgy gondoljuk, lehet, hogy nincs már benne.

Altaïr 2011.07.08. 07:55:30

A nők nem gyerekgyárak. Amíg az abortusz szabadon elérhető mindenkinek, aki élni kíván vele, nyugodtan folytassanak reklámkampányt az örökbefogadás mellett.

Azonban már ma is a nővérek, orvosok megvetésével szembesül az, aki abortuszra megy (sőt már az is, aki esemény utáni tablettát írat fel), és félő, hogy ha minden így halad tovább, a légkör még tovább fog durvulni.

Ne az állam legyen értéksemleges, hanem az orvos (és a nővér), akihez ilyen esetben fordulnak a nők. Ha az orvos (és a nővér) erre nem képes, menjen át dolgozni más területre.

rognork 2011.07.08. 08:35:30

@Altaïr: Tessék a cerkára gumit húzni, oszt nincs abortusz, meg esemény utáni tabletta, elég egyszerű. Arra meg kíváncsi lennék, hogy honnan veszed, hogy az esemény utáni tabletta miatt vetik meg nagy számban az orvosok a nőket. És ne gyere azzal, hogy nemi erőszak, meg kilyukadt a gumi, mert nem emiatt van ennyi abortusz.
Fel kell, felelősen gondolkodni.

ui: egyre több orvos megy át más területre, úgyhogy ne akard őket elzavarni ilyen hülyeséggel.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.08. 09:21:12

Abortusz ellenes vagyok, de az esemény utáni tablettát teljes mértékben támogatom mint jog. (Már amelyek a petesejt beágyazódását akadályozzák meg; a magzatelhajtó tablettákat, amelyek pl. Dániában az abortusz teljesen normális abortuszeljárás, határozottan nem, az semmiben sem különbözik a művitől).

tarackos 2011.07.08. 10:19:38

Az abortusz helyett örökbefogadás nem a problémára adott megoldás, azt még csak meg sem fogalmazza, hanem egy probléma következményeinek kihasználásáról, az e feletti moralizálásról szól.

Szerintem a felvilágosítást, védekezést kell elsősorban támogatni. Akkor nem lesz terhesség és a kérdés fel sem vetődik.

Ma már nem működik a Ratko módszer, tessenek összeszedni magukat és kitalálni olyan ösztönzést ami nem egy egyszeri magas születésszámot hanem fenntartható polpulációt eredményez.

tyto 2011.07.08. 10:32:17

szerintem ezen propagandák helyett gondolkozni kellene elkezdeni. a tendencia az az, hogy kevesebben házasodnak, és kevesebb gyerek születik. mert világos, hogy mindkettő olyan típusú fáradozással jár, aminek a mai értéktrendek szerint nincs túl nagy hozadéka. a házasság több mint ötven százalékban felbomlik, az anya nevelheti a gyereket egyedül, aztán ha ingét gatyáját ráköltötte, akkor jószívvel arra kell biztatnia, hogy disszidáljon. de ha nem, akkor is kirepül, és nemigen számíthat rá. ezek nem olyan értékek, amit a mai ifjúság like-ol.
az örökbefogadás preferálása az abortusszal szemben megint kicsit ebbe a körbe lenne vonható, mert az abortusz semennyire sem kellemetlen, nem tud róla senki, pár nap alatt elfelejthető. várandósnak lenni viszont nem túl jó, sőt, mondjuk k,i eléggé szar, bár a terhességi hormonok valamiféle pozitív kábulatba tudják ejteni a nők egy részét, de a szüléskor ha ezek hirtelen kiürülnek, és még a babát is elveszik, tehát a szoptatás kötődést segítő hormonális megtámogatottsága is kiesik, akkor a szülő nőnek a legrosszabbat ajánljuk fel lehetőségként.

én próbálkoznék először is azzal, hogy ezeknek a nem kívánt gyerekeknek a papája is legyen részese a eseményeknek, tehát mittudomén hordjon táblát a nyakában kilenc hónapig kötelezően, hogy "meggondolatlan szexből származó örökbeadandó gyermekemmel 6. hónapos várandós egy nő" vagy ugyanennek az abortuszos változata. ez a gyakorlat szerintem hozna pár használható új ötletet. a férfiak sokkal találékonyabbak ha a saját kényelmükről van szó. a nők még csak lábadoznak a sok évezredes szexuális és háztartási/családi rabszolga státuszból.

bullshit béla 2011.07.08. 10:35:13

imadom ezt a dumat, sose lesz vege. ki a faszt erdekel a nepesseg eloregedese? tenyleg gondolja valaki, hogy van, aki ezert szul gyereket? komolyan? a 10 honap terhesseget azert szopjak vegig a nok, nekik nincs onallo elethez valo joguk? a kovetkezo eletukben majd jobban meggondoljak?

majd ha beuzemelik a sejtburjanoztato mobil lombikokat, mindenki viheti magaval a vagyott csemeteit a hatizsakjaban, anelkul, h masok eletet nyomoritana meg.

Altaïr 2011.07.08. 10:39:02

@rognork: Hát képzeld, ha van a cerkára gumi húzva meg a tabletta be van szedve, akkor is teherbe lehet esni. És ha te meg akarod mondani, hogy ki mehessen abortuszra és ki nem, lehetőleg ne kerülj döntéshozói pozícióba.

"kíváncsi lennék, hogy honnan veszed, hogy az esemény utáni tabletta miatt vetik meg nagy számban az orvosok a nőket"

Tapasztalat -- ezzel nehezen fogsz tudni vitatkozni.

"ui: egyre több orvos megy át más területre, úgyhogy ne akard őket elzavarni ilyen hülyeséggel. "

Már bocs, de ha valaki nem képes vagy nem hajlandó elvégezni a munkáját, az igenis húzzon el.

mobo 2011.07.08. 10:53:32

"abortuszellenes, életpárti országokat, mint Írország"
Lehet egyenlőségjelet tenni az abortuszellenes és az életpárti közé, persze, csak épp egyszerűsítés és butaság.
Ennyi erővel lehet egyenlőségjelet tenni az abortuszpárti és szabadság párti közé is.
Csak azt kell megvizsgálni, hogy kinek az élete és kinek a szabadsága.

Jim Raynor 2011.07.08. 10:55:15

@Altaïr:

"Hát képzeld, ha van a cerkára gumi húzva meg a tabletta be van szedve, akkor is teherbe lehet esni."

ja, az esetek kb. 0,0000000001 %-ában. vicces, hogy ez az érvelésed alapja.

Lángharcos 2011.07.08. 11:06:25

A környezetemben 2 terhesség jött össze, gumihasználat mellett.

Egyik leendő gyerek anyja takarító, fele pénzét feketén kapja (táppénzre nem mehet, mert nem kapja meg). Az apa közeledik a 30-hoz, munkája sose volt, érettségije megvan, de ez minden.. Egy gyermeke már van a nőnek, és a saját szüleinél él..

A másiknál már megszületett a gyerek és tiplizett a pasi. Az a nő is a szüleivel él.

Nem azért, mert egyik lány is annyira szereti a szüleit, csak munka nélkül nehéz elköltözni...

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.08. 11:06:30

@tyto: "mert az abortusz semennyire sem kellemetlen, nem tud róla senki, pár nap alatt elfelejthető."

Észnél vagy? Iszonyatosan nagy trauma, ezt a legtöbb tanulmány igazolja, és sajnos az ismerettségi körből (sógorasszony legjobb barátnője) is van rá tapasztalatom.

Szerencsétlen mái napig nem tudja feldolgozni akkori döntését, amihez egyébként nem túl értéksemleges környezete unszolta.

Rebelde 2011.07.08. 11:07:16

@tyto:

" mert az abortusz semennyire sem kellemetlen, nem tud róla senki, pár nap alatt elfelejthető."

ezt komolyan így gondolod??

gyz 2011.07.08. 11:10:25

már a cím sem jó, helyesen így szólna: Abortusz helyett örökbeadást

saját vélemény: a pozitív kampánnyal egyetértek, a tiltással nem.

Azt pedig orbitális baromságnak tartom, hogy ezzel majd megoldható lenne eu demográfiai problémája.

Azt majd a tömegesen bevándorló ázsiaiak oldják meg, remélhetőleg csak azután, hogy mi már kihaltunk.

Addig viszont csukjuk be a kaput, hogy legyen hátra pár jó évtizedünk.

Mrwolf 2011.07.08. 11:10:43

@tyto: "a szülő nőnek a legrosszabbat ajánljuk fel lehetőségként"

Már persze ha azt nem vesszük figyelembe, hogy közben mégiscsak életet adott egy gyereknek, és nem ölte meg magzatként. Én még nem találkoztam senkivel aki nem valamiféle nyomasztó lelki traumaként hordozta volna az abortusz emlékét.

Mrwolf 2011.07.08. 11:12:54

@gyz: És azt nem lehetne inkább, hogy a társadalom élő, élni akaró, és elég gyereket csináló egyik fele mondjuk az ország (Európa) egyik felébe költözik, a kihalni vágyó fél pedig egy kurva nagy szociális otthont alapít? Csak hogy ne kelljen hallgatnom a nyenyergésüket...

Mrwolf 2011.07.08. 11:14:27

@gyz: És azt nem lehetne inkább, hogy a társadalom élő, élni akaró, és elég gyereket csináló egyik fele mondjuk az ország (Európa) egyik felébe költözik, a kihalni vágyó fél pedig egy kurva nagy szociális otthont alapít? Csak hogy ne kelljen hallgatnom a nyenyergésüket...

gyz 2011.07.08. 11:18:57

@Mrwolf: ez már rég nem választás, hanem idő kérdése szerintem.

az egyes emberek élni fognak, csak egyre barnásabb, sárgásabb lesz a bőrük.

nem az emberiség hal ki, csak a fehér eu szűnik meg valamikor.

abaka 2011.07.08. 11:19:05

@teemur: "Abortusz ellenes vagyok, de az esemény utáni tablettát teljes mértékben támogatom..."

Osztan kovetkezetesnek nem kene lenni? Mert ez elvben megis miben kulonbozik egy normal abortusztol? Nekem nagyon ugy tunik, hogy csak a kivitelezes mas...

samer 2011.07.08. 11:22:17

@Altaïr: Az orvosok az élet védelmére tesznek esküt, gondolod, hogy egy rájuk kényszerítettet gyilkossághoz még mosolyognak is...

samer 2011.07.08. 11:24:10

@bullshit béla: Szerinted egy gyerek megnyomorítja az életet? Szomorú gyerekkorod lehetett.

samer 2011.07.08. 11:29:16

@tarackos: Szerintem meg jobban kell nevelni a gyerekeket, mondjuk nem kell már a kislánynak 13- 14 évesen disco királynőnek lenni-e, és nem kell bioszexet művelni, tudjátok "fűvel- fával"

mizie 2011.07.08. 11:29:54

Ezek az erőltetett konzervatív álláspontok alig védhetően megírva már nagyon unalmasak. Mandiner nem így szerettelek.

Bloodscalp 2011.07.08. 11:31:36

@The Drunken Master (a.k.a. Eltiron): ja az jó volt:)

szeretett kormányunk olyan gumitörvényszerűen próbált hozzáállni a dologhoz mint idehaza, csak EU-s szinten nem jött be, ha le van írva hogy egy program mire használható fel, akkor nem lehet a saját célokra felhasználni, utólag kár hisztizni

Lángharcos 2011.07.08. 11:32:12

@samer: Egy gyerek meg tud nyomorítani egy életet.. Egy gyermektelen nőre a munkáltatók úgy néznek, mint egy időzített bombára, aki rajtuk kíván majd élősködni, és amint véglegesítik, elmegy szülni.

Egy gyermekét/gyermekeit nevelő nő pedig maga a tájfun számukra, aki nem hajlandó túlórázni, sőt, előbb menne el, ha beteg a gyerek, otthon marad, ha baj, van otthon marad. A gyerekek pedig mindig betegek.

Verseny van, a nő egy hatalmas kockázati tényező - ám a férfiak sem keresnek annyit, hogy a nőnek csak hangyakirálynőt kelljen játszania otthon ( = szépen potyogtatni ki magából az utódot)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 11:32:55

"Ha az állam jólétünk érdekében beavatkozhat a munka világába, és elegendő forrás esetén szociális juttatásokkal segíthet minket, akkor talán azt is megteheti, hogy cserébe elvárja, vállaljunk gyermeket. A saját, jól felfogott érdekünkben is."

És most gondoljunk bele abba, hogy mi lenne, ha húsz-harminc évvel ezelőtt született emberek fele nem születik meg!
Mekkora lenne a munkanélküliség?
És abba is gondoljunk bele, ha megszületnek az abortáltak!
Akkor mekkora lenne a munkanélküliség?

Avagy lesz-e munkahely attól, hogy sokan vannak?

Altaïr 2011.07.08. 11:33:09

@samer: Megkérlek, hogy ne adj a számba olyant, amit nem mondtam, azaz ne hazudj! Nem kötelező ezen a területen dolgoznia az orvosnak és a nővérnek. Ha nem képes vagy nem hajlandó, rengeteg más terület van még számára.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.07.08. 11:34:34

@abaka: Az abortusz a terhes nő már élő magzatát semmisíti meg. Az esemény utáni csak megakadályozza, hogy létrejöjjön az élő magzat. A kettő nem ugyanaz semmilyen szempontból.

Ezt a Rediget pedig már ismerjük. Szégyen, hogy ilyen emeberek prancsolgathatnak az EU-ban. Nem kell tiltani az abortuszt, annak nincs semmi értelme, de igenis jó, ha valahogyan megpróbálnak kampányolni ellene. Fogyunk, öregszünk és ez a legkevésé sem természetes állapot. Eszem ágában sincs nyugdíjasként agresszív török-arab fiataloktól rettegni az utcán.

gyz kommentelőtárs pedig nyugodtan kihalhat.

gyz 2011.07.08. 11:35:17

@mizie: főként a mandiner pubertáson még alig-alig átesett, szigorúan elméleti szakembereitől

gyz 2011.07.08. 11:36:30

@Kételk Edő: ki is fogok, ahogyan te is.

2011.07.08. 11:40:25

"Ha azonban a pro-life, abortuszellenes álláspont és az örökbefogadás támogatása „nyomásgyakorlás”, akkor az abortusz reklámozása is az. Nyomásgyakorlás azokra, akik meg szeretnék tartani a gyermeket."

/facepalm
Aki meg akarja tartani a gyereket, arra? Ehh? Számomra józan paraszti kategória, hogy aki meg akarja tartani a gyereket, az nem akarja se abortálni, se örökbe adni.

Egyébként azon gondolat megemésztése lenne itt a feladat, hogy aki az örökbe adás reklámozás ellen van az NEM azt mondja, hogy az abortusz milyenfasza (mert nem az), hanem a mellett, hogy hadd döntse el az a szerencsétlen maga. Hogy ne nézzük már az embert alapból hülyének, hogy nem tudja eldönteni a két opció közül, melyik a jobb, ha prezentálják neki az előnyöket/hátrányokat.

pcmci 2011.07.08. 11:40:42

én úgy hallottam, hogy ma is lehet örökbe fogadni gyereket, mégis vannak árvaházak...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 11:41:36

@samer:

"@bullshit béla: Szerinted egy gyerek megnyomorítja az életet? Szomorú gyerekkorod lehetett." --- írod.

Még hogy neki, no de szegény szüleinek!!! :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

abaka 2011.07.08. 11:41:42

@Kételk Edő: "Az abortusz a terhes nő már élő magzatát semmisíti meg. Az esemény utáni csak megakadályozza, hogy létrejöjjön az élő magzat. A kettő nem ugyanaz semmilyen szempontból."

Hm. Nekem ugy tunik, hogy mindkettot egy olyan esetben hasznaljak, amikor minden tovabbi behatas nelkul gyerek szuletne. Plusz mindkettonek az az eredmenye, hogy nem lesz gyerek. Latod, szerintem meg tokugyanaz a ketto. Csak az idozitesben kulonbseg van.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.08. 11:41:45

@Kételk Edő: Ez nagyon nehéz kérdés. Mit definiálunk élőnek... Ezen nagyokat lehet vitatkozni.

Persze a legjobb lenne, hogy ha nem kellene ilyen döntéseket hozni (pl. gumi, tabletta), de szerintem az anyának nem mindegy, hogy egy normál műtéttel veszik el a gyerekét, vagy végig kell szenvednie 9 hónapot, megszülnie a babát és akkor lemondania. Ezt az örökbe adók soha nem heverik ki (és a babák sem). A küretről nem tudom, hogy mennyire tudja túltenni magát az ember lánya.

Én úgy gondolom, hogy a legjobb, ha megszületik a gyerek és családban nő fel. De bekerülhet az állami gyámügyi rendszerbe és akkor az nagyon nem lesz jó neki.

Mrwolf 2011.07.08. 11:42:15

@gyz: Két zsebkendő között azért olvasd ezt el:

penzcentrum.hu/ongondoskodas/emlegetik_a_70_eves_nyugdijkorhatart.1028408.html

Magyar példa, hogy 90 körül a cigány népesség tfr-je még 4 felett volt, most 2 körül van.

Aztán:

www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/460693a.html

www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/nature08230.html

Rui Blaaz 2011.07.08. 11:44:10

Százmilliárd embert a Földre, most!!

Cypriánus 2011.07.08. 11:44:43

a férfi szivatása abszolút jogos lenne!
a jelenlegi körülmények köüzött, amíg nem lehet tiltani, az abortusz teljes, nem támogatott költségét az apára kell lőcsölni (lehet bizonyítani ki az apa ugyanúgy mint a megszületett gyereknél ) mondván a nő már viseli a testi kockázatokat, a pénzügyi részét vigye el ő.

Ez talán némileg elgondolkoztatná a szexéhes kanokat, hogy tényleg olyan könnyedén vegyék e. Legalábbis merő anyagi okokból is az erősebb védekezés felé tolódna a hangsúly(pl. óvszer+spermicid hab, mint Patentex vagy Pharmatex, vagy óvszer +tabletta, )

Ez megléphető lenne, szerintem. Ha meg a nő nem akarja megmondani az apát , akkor ő fizeti.

Kis lépés, kis lépés, de az abortuszt ki kell szorítani a társadalmoból, ha nem megy egyszerre, akkor szívós aprómunkával.
Nem szabad beletörődni abba, hogy az egy ártatlan és védtelen emberi élet erőszakos elvétele családtervezési módszer lehessen.

Rebelde 2011.07.08. 11:46:55

@samer:

meg a kisfiúknak sem kellene az élet császárát játszani, ha már a kislányokat emlegetjük ne hagyjuk ki őket sem:)

a kampánynak is az volt egyik problémája, hogy a férfiak felelőssége igencsak el volt bagatellizálva

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2011.07.08. 11:48:47

Borzalmas volt az a plakát, amelyet olyan pénzből nyomtattak és terjesztettek, amelyet eredetileg más célra kaptak az Eu-tól.

A plakát ijesztőbb volt, mint egy cigarettaellenes reklám, és valójában a terhességtől ijesztette el a ránézőket és nem az abortusztól, mert a magzat fekete volt, mintha már teleszívta volna magát nikotinnal, és annyira rossz hangulatú, baljós és ijesztő, szinte ördögi volt a kép, hogy ember legyen a talpán, aki egy ilyentől nem rohan el abortuszra, hogy valaki vegye ki belőle azt a szerencsétlen elfeketült valamit. Szóval a szöveg mást mondott, de a kép valójában abortuszra biztatott, egy ilyen szerencsétlenséget ki akarna még magában tudni és kihordani?

Rossz volt a kép és ellentmondásos az üzenet.

A szülésre más hangulatú képpel lehetne biztatni, de mindenekelőtt a körülményeken kellene javítani, amelybe a terhes nők a gyermeküket világra hozzák. Mert az nem elég hogy megsülünk valakit, a gyereket fel is kell nevelni, méghozzá jó körülmények között, és nem kitenni mindenféle szűkölködésnek, éhezésnek, bántalmazásnak.

CyberPunK 2011.07.08. 11:48:55

@Cypriánus: "mondván a nő már viseli a testi kockázatokat, a pénzügyi részét vigye el ő. "

Na ácsi, a két koktél árában ez a kockázat is benne volt, és különben is a pénztártól való távozás után reklamációnak helye nincs. :)

Altaïr 2011.07.08. 11:51:49

@Jim Raynor:

"ja, az esetek kb. 0,0000000001 %-ában. vicces, hogy ez az érvelésed alapja."

Hát igen, pont ezt emeltem ki -- de attól még, hogy valószínűtlen, előfordul, tehát számításba kell venni.

Aztán téged is megkérnélek, ne hazudj már arról, hogy én mit mondok meg mit nem, jó? Első hozzászólásom legelején leszögeztem, de ideírom megint, hogy semmi bajom az örökbefogadás "reklámozásával", amíg továbbra is megvan minden más lehetőség is.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2011.07.08. 11:52:40

@Trolljegeren:

ja, csak a következményért sajnos legtöbbször a nő vállalja a felelősséget, méghozzá egy életen át.

pcmci 2011.07.08. 11:53:08

@abaka: ez így nem igaz. az esemény utáni tabletta egy fajta megelőzési biztosíték. egyáltalán nem biztos, hogy a használata nélkül gyerek foganna, csak meg van rá az esély, bizonyos valószínűséggel. az abortusznál azért elég nyilvánvaló, hogy van már valami a méhben...

aritus 2011.07.08. 11:53:46

@poszt: az abortusz kapcsán úgy látom sikerült sok mindent idekeverned, a nyugdíjtól a szociális ellátórendszerig bezárólag. Csak a globális felmelegedést és a dohányzás ártalmait hagytad ki, pedig lehet, hogy ezekről is az abortusz tehet. Azoknak, akik itt arról írogatnak, hogy az abortusz egy életre megnyomorítja a nőt lelkileg, mit gondoltok az örökbeadás nem? És milyen az örökbeadott gyereknek, hogy nem kellett a szüleinek? Úgy beszéltek a gyerekről és az anyáról, mint valami tárgyról. Meghirdetem a vaterán és akkor milyen jó, mert nem fogyik a magyar, nem öregszik a társadalom. Megint zajlik, hogy egymással szembeállítunk két dolgot (dohányos/nem dohányos, abortusz/örökbeadás stb) és a kettő közül az egyiket felmagasztaljuk, a másikat a pokolra küldjük. Az élet ennél bonyolultabb, összetettebb, nektek magyarázzam?

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.08. 11:56:21

@abaka:

Lehet, hogy nem teljesen világosan fejeztem ki magam. (Sőt, rövidsége miatt tuti).

Természetesen a felelősségteljes családtervezést támogatom, és a _tervezésbe_ nekem nem hogy az abortusz, de az esemény utáni tabletta sem tartozik bele.

Ugyanakkor amit támogatok az esemény utáni tablettában, az a hozzáférhetősége, azaz tiltakoznék a tiltása ellen.

Nagyon fontos különbség az abortuszhoz, hogy nem okoz a leendő anyának traumát. Ez lehet, hogy azért van, bár nem tudom, hogy az időkeret, amin belül venni kell, olyan rövid, hogy addig a terhesség maga semilyen teszttel nem mutatható ki, azaz lényegében úgy veszed be, hogy "lehet, hogy amúgy sem lettem volna terhes". Hiszen nem minden védekezés nélküli együttlét okoz terhességet, sőt. (Persze, a nem meddők esetében nem építenék arra, hogy rendszeres torna mellett sem történik semmi ;-) )

Ez különbözteti meg egyébként többek között a művi abortusztól az általad hitt "csak az időzítésen" túl.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 11:56:33

Szánalmas ez! Én ugyan nem értek a pszichológiához (sem), de valószínűsítem, hogy az a sok abortuszfan-troll, aki itt zsizseg, a lelke mélyén mind érzi, hogy egy termetes darab barnamaci hullhatott a ventilátorba, valami nagyon nincs rendben velük és tulajdonképpen csak azért hangoskodnak (itt), hogy a józanérzésű emberek megvetésével hűsítgessék égető bűntudatukat, önundorukat és öngyűlöletüket #:-|

A konzervatorium.blog.hu-n is ugyanez folyik: egy házasságról szóló poszt alatt ott is ott visít-vinnyog a magyar glóbusz összes szakadt buzeránsa :-[

ü
bbjnick

zum trucc 2011.07.08. 11:57:07

A következő logikus lépés az lenne, ha "pro life" céllal kötelező lenne bizonyos korban bizonyos gyakorisággal szeretkezni. Tudjátok mit, egyetértek.
Szeretkezni jó, de a szabadságjogokat holmi gyanús, bigott alakok ne korlátozzák.

gyz 2011.07.08. 11:57:28

@Mrwolf: szomorú nem vagyok.

A linkekhez annyit: egyrészt majd meglátjuk, másrészt van még pár tényező, ami a népesség vándorlását befolyásolja, pl a politikai helyzet, az éghajlatváltozás miatt lakhatatlanná váló területek, stb.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.07.08. 11:58:21

@Trolljegeren: Voltam külföldön nem egyszer, saját élmény. Lehet persze, hogy azok nem voltak igaziak, de én inkább azt figyeltem, merre fussak. Azt elismerem, hogy az eszkimó túlnépesedés is opció.

Cypriánus 2011.07.08. 11:58:41

megemlíteném, engem 14 éves koromban egy árvaházban fölnőtt hölgy (!) győzött meg arról, hogy az abortusz űbergáz dolog. (Ő tartotta a szexuális felvilágosítást az iskolásoknak, és megemlítette a saját életét egyetlen félmondatban),.

e szemléletet aztán (nem éppen vallásos, de mélyen abortuszellenes ) osztályfőnöknőm tovább erősítette. Nem jártam egyházi iskolákba, normál általános iskola és gimi volt.
Osztályfönöknőm (anya, nagymama) büszkén mesélte, hogy beszélt le egy 17 éves lányt az abortuszról (úgy hogy nem is tudott róla, pont a "Néma Sikolyt" vetítette le az egyik osztályának , a csaj sírva kiszaladt, és lemondta az abortuszát)
Amikor ezt ai osztályunknak mesélte, a lebeszélés eredményeként megszületett kislány már néhány éves volt , (azóta felnőtt nő), kisváros lévén az osztályfönöknőm gyakran ősszefutott a megmentettjével és annak anyukájával, volt tanítványával...és büszke volt erre.

Szóval engem nők győztek meg, na ennyit a feminista propagandáról...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 12:00:55

@bbjnick: Jóérzésű ember nem abból akar politikai hasznot húzni, hogy rájátszik a posztabortusz-szindrómára...

Démonmac1 2011.07.08. 12:00:56

Szerintem, meg a nő maga dönthesse el, akarja a gyereket vagy sem. És ebbe ne szóljon bele senki.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.07.08. 12:02:44

@TrueY: Igazad van. Biztos nem jó örökbeadottnak lenni, én hálistennek családban nőhettem fel. De azt gondolom, hogy még mindíg jobb megoldás, mintha esélyt sem adnak a gyereknek.

Rui Blaaz 2011.07.08. 12:02:46

legyen mindjárt kétszázmilliárd!

minél többen leszünk, annál nagyobb lesz aaa... összes szeretet mennyisége, khmm...

ugye?
vagy neeem?

rognork 2011.07.08. 12:04:14

@Altaïr:
"Hát képzeld, ha van a cerkára gumi húzva meg a tabletta be van szedve, akkor is teherbe lehet esni. "

Kértelek, hogy ne gyere ezzel a baromsággal. Nem a kilyukadt koton, és a nem hatékony tabletta miatt van a nem kívánt terhességek 99 százaléka.

Az orvos pedig az élet védelmére esküdött fel, és a magzat él, bár nem pofázik vissza.

mement 2011.07.08. 12:04:38

@bbjnick: Igen, hat persze, nyilvanvalo hogy csak neked vannak meltanyolhato indokaid, hogy miert lehet valakire akarata ellenere raeroltetni valamit. termeszetesen aki ennek ellene van, az csak azert van mert biztosan enyhiteni akarja a lelkiismeretet:/

Nagyszeru erveles, es mindenre jol mukodo terminologia, hogy soha ne kelljen meghallanod masok velemenyet, es konnyeden eltelhess onmagad nagyszerusegevel... Klasszikus `sajat seggebe bujo` retorika.

KenSentMe 2011.07.08. 12:05:57

Azért a kiegyensúlyozott tájékoztatás jegyében szerintem a szülő nőket nem csak a szüld-meg-add-örökbe irányba kéne terelgetni, én kötelezném őket, hogy olvassák el a József Attila életrajz vonatkozó fejezeteit, meg mondjuk Móricz Zsigmonnak az Árvácska c. könyvét.. úgyis csak 152 oldal.. lehet, hogy utána nem szülne a 80%-uk ész nélkül gyereket ebbe a csodálatos világba.

kl43228 2011.07.08. 12:06:53

"És annak ellenére, hogy számos szervezet (például az amerikai Planned Parenthood) a születésszabályozás, családtervezés legitim eszközének tekinti az abortuszt, az ENSZ nem tekinti annak. "
www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
Ez ilyet sehol nem mond. Hanem csak annyit, hogy "The United Nations does not promote abortion as a method of family planning. The legal status of abortion is the sovereign right of each nation." Azaz kb. "Az ENSZ nem támogatja az abortuszt, mint a családtervezés egyik eszközét. Az abortusz törvényi státusza [annak megállapítása] minden nemzet szuverén joga."
A poszt meg azt sugallja, hogy ENSZ normákat sért, aki megengedi. Ne csúsztassunk már.

is 2011.07.08. 12:08:02

nagyon igyekeztel, tenyleg, kalap le. de egy 5 eves gyerek is erti, hogy az, hogy a no donthet, abban semmi nyomas nincs. ha _barmelyik_ iranyba preszionaljak, az nyomas. de azzal egyutt mar HAROM lehetoseg van: nyomas a szulesre, nyomas az abortuszra, es a pro-choice.

olyan kedvesen mosod ossze a pro-choiceot az abortusz iranyaba torteno nyomassal, hogy orom nezni. emiatt a pici logikai baki miatt sajnos csak mosolygunk rajtad, mint a harom eves gyereken, hogy milyen aranyos, meg jopofa. de ha nem haragszsol, komolyan biztosan nem fogunk venni.

pro-choice = a no szabadon valaszt, semelyik iranyba nem presszionalva.

ciccmicc 2011.07.08. 12:08:18

Mondjuk szerintem a legviccesebb a plakát megszövegezése. Valaki nagyon nem tudott számolni. Többezer nő van, aki abortuszra menne (Magyarországon állítólag évente 43 ezer az abortuszok száma). Ha ezek mind örökbeadják a gyereket inkább, akkor egész pontosan 42 ezer szerencsétlen gyerek fog árvaházban felnőni azért, hogy ezer darab gyermektelen házaspár örökbefogadhasson. Biztos szívtelen vagyok, de szerintem jobb egy gyereknek meg sem születni, mint (magyar) árvaházban felnőni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 12:08:25

@kolbászoszsömle:

Jóérzésű ember nem heccel tapasztalatlan nőket gyilkosságra, hogy aztán egy életen keresztül cipeljék magukkal annak súlyát.

ü
bbjnick

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.07.08. 12:09:52

@VRbagoly: Valami "frissebb" nincs? Azért az Árvácska és József Attila óta eltelt pár évtized. Kicsit mások a viszonyok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 12:09:59

@rognork: Az élet definícióját -biológus létem ellenére- nem ismerem.

Az orvoslás valószínűségekkel dolgozik.
A nem abortált magzat sem biztos, hogy megszületik, lehet, hogy spontán abortusz lesz.

Ha a nőnek nincs megengedve az abortusz, ÉS belehal a szülésbe, ki fogja vállalni a felelősséget a nő haláláért?

Ha már a felelősségről beszélünk...

mement 2011.07.08. 12:10:58

Egyebkent az abortuszok legfobb oka, hogy a gyermekvallalas kapabsol hazavagja a leendo szulo amugy is instabill egzisztenciajat. Lehet erkolcsodkodni, nagy szavakkal predkialni, hivatkozni a nepesseg fogyasra (ami amugy csak normalis visszakorrgialas), Istenre, meg az elet szetnsegere, es egyen sulyosan lejaratott szavakra, de hiaba, addig amig komoly gyakorlati korlatai vannak egy normalis csalad ossszehozasanak, ezek csak duhodt, de ures szavak maradnak.

Amugy ha az elet szentsege latba esik az abortusz megitelesenel, az vajon miert nem, hogy minden ember(jelen esetben no) kozel korlatlan hatalomal rendelkezik a sajat teste felett, es az egyeden kivul senki nem dontheti el hogy mi es hogyan tortenjen a testevel, vagy a testeben?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 12:13:36

@bbjnick: Az abortusz lehetősége =/= azzal, hogy felheccelik a nőket, hogy végeztessék el az abortuszt, ellenben a kampány fő csapásiránya és az abortuszellenes emberek érvei eleve a bűntudatra építenek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 12:13:55

@mement:

"hat persze, nyilvanvalo hogy csak neked vannak meltanyolhato indokaid, hogy miert lehet valakire akarata ellenere raeroltetni valamit" --- írod.

Kire erőltetek én mit? Akinek én csináltam gyerekeket és akiket én csináltam, azokért felelősséget is vállalok. De mit erőltetek én azokra, akikhez semmi közöm nincs?

ü
bbjnick

novalusz 2011.07.08. 12:14:00

@abaka: Nem olvastam utána, de gondolom úgy működik az említett tabletta, hogy megakadályozza a megtermékenyítést. Eltelik egy kis idő a startpisztoly elsülése és a hímivarsejtek célbaérése között, ha a kettő között kifejti a hatását a cucc, akkor az más kategória, mintha a megtermékenyített petesejtet lökné ki.

Nagyon lazán kapcsolódik és talán kissé morbid is a párhuzam, ne kövezzetek meg :-), de a veszettség (ááá, mondom hogy senki nem kövez meg senkit) is hasonlóan működik: megharap a róka, aztán futás az orvoshoz, aki az időben beadott oltásokkal immúnissá tesz a veszettség ellen, még miellőtt az beindulna. Persze ha későn mész az orvoshoz, akkor buktad a dolgot. Pasteur volt az első, aki megmentett így egy embert (kisfiút), aki később aztán a portás lett az intézetében. :-)

is 2011.07.08. 12:14:02

@kl43228: bocs, a promote az nem tamogatas. a promote az a hirdetes, de nem reklam, hanem a szoszekrol valo hirdetes ertelmeben. tehat "Az ENSZ nem hirdeti az abortuszt a csaladtervezes eszkozekent." ezzel egyutt a poszt direkt hazudik ezugyben, hiszen az ENSZnek _semmilyen_ velemenye nincs az ugyben, mint a masodik idezett mondatodbol kiderult.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2011.07.08. 12:16:23

@Trolljegeren: Félreérted. A külföld alatt nem a Közel-Keletet vagy Közép-Ázsiát értettem, hanem Párizst (voltam olyan hülye, hogy véletlenül besétáltam egy arabok lakta területre), meg Németországot (ott több városban is laktam, de konkrét "élményem" Frankfurt am Main-ban volt). És nem hergeltem őket, csak arra jártam.

abaka 2011.07.08. 12:16:35

@novalusz: Szerintem azert olvass utana. Az esemeny utani tabletta nem a megtermekenyitest akadalyozza meg, hanem a megtermekenyitett pete beagyazodasat. Gondolj csak bele, egy ilyen tablettat az esemeny utan 2 napig be lehet venni. Azert annyira nem lassuak az ivarsejtek...

rognork 2011.07.08. 12:17:02

@Trolljegeren:
A 3 hónapos magzatnak dobog a szíve, és mocorog. Él. Sőt, meglepően emberszerű. Csak kicsi.

@kolbászoszsömle: ha már a valószínűségről beszélsz, ennyi erővel akár meg is szülhetné azt a gyereket, hátha úgyis elbassza egy teherautó, és akkor nincs vele gond. Mondhatom, értelmes érvelés.

Senki nem problémázik az egészségügyi okból végrehajtott abortuszon, csak szeretitek belekeverni a lyukas kotonnal és a nemi erőszakkal együtt. Pedig ezek nem érvek, az esetek elenyésző hányadát hozzátok elő.

mement 2011.07.08. 12:18:11

@bbjnick: Amikor ahelyett hogy meghallgatnad, es elgondokoznal az adott tema pro es kontra velemenyein, es valaszodban a tenyek helyett az indulataidat juttatod kifejezesre, szemelyeskedve, a masik lenyet minositve, alaptalunl, pusztan hogy magadat, es az allaspontodat jobb fenyben tuntesd fel, az a masik akaratanak, erovel valo ledominalasa, es kenyszeritese. Nem a legdurvabb eszkoz termeszetesen, de gyakori.

abaka 2011.07.08. 12:20:40

@rognork: "Senki nem problémázik az egészségügyi okból végrehajtott abortuszon, csak szeretitek belekeverni a lyukas kotonnal és a nemi erőszakkal együtt..."

Ti meg valahogy arrol felejtkeztek el mindig, hogy nem a sajat, hanem valaki mas eletebe pofaztok bele. Persze ez a nepesseg eleg nagy hanyadanak a fetise.

novalusz 2011.07.08. 12:21:58

@abaka: Ezt benéztem, igazad van.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 12:22:01

@rognork: Sem bizonyos alkatrészek pulzálása, sem a mocorgás nem szükséges, és nem is elégséges feltétel az élethez.

Ahogy az sem, hogy magzati formában mennyire hasonlít egy emberre sem mond semmit arról, hogy ember lesz-e!

@Trolljegeren: Az érzés és a tudat sem mond semmit.
Egy csecsemőnek sincs tudata, intelligenciája.

is 2011.07.08. 12:22:14

@poszt: meg annyit akartam irni, hogy Magyarorszagon a ciganyok vedekeznek legkevesbe, es bar csak a lakossag 10%-at teszik ki (vagy meg annyit sem), az abortuszok majdnem felet rajtuk vegzik el (kepzeld el, a ciganyok sem szulnek meg minden gyereket). cigany gyereket meg nem vesz orokbe senki, mert az orokbefogadok meg szep feher emberek (most azt a suletlenseget, hogy a cigany rokonok, meg penz, azt azert ne tekintsuk itt mertekadonak), es feher, kekszemu gyereket akarnak. es persze az osszes tobbi gyerek erdekeben torteno intezkedest a ciganyoknal az Orban kormany egyidejuleg eltorolt (csaladi potlek 0 emeles, egyre ujabb okokat talalunk ki, hogy miert vonjuk meg). tehat a cigany ne szuljon. a magyar meg ha szul, az felneveli maga, tehat nem adja orokbe. a cigany orokbe adna, de nem kell, a magyar meg nem adja orokbe. okos dolog ezeket tudva ez a kampany Magyarorszagon, nemigaz?

tpapa 2011.07.08. 12:24:49

Minden élet és létforma védelme érdekében javasolnám, hogy tiltsuk be az összes antibakteriális szert, mert a baktériumok is élnek, a tízparancsolatban pedig benne van: Ne ölj! Valamint amnesztiát a rákos sejteknek is! Táplálkozni pedig csak fénnyel lehessen...

abaka 2011.07.08. 12:25:32

@is: Az ilyen agyafurt gondolatmeneteket a fidesz sosem helyezte az nagy elvi megfontolasok ele...

rognork 2011.07.08. 12:29:26

@abaka: Csak abban van a különbség, hogy mi azt mondjuk, hogy inkább ne élvezz bele, és akkor nincs gond.

Mondhatnám azt is, hogy felelőtlenül b***ni azt szerettek, de gondot viselni már büdös.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 12:30:01

@kolbászoszsömle:

Ha megöli valaki a gyerekét, akkor nem a Zabortuszellenesembereknek lesz bűntudata, hanem annak, aki gyilkolt. Ha én azt mondom egy abortuszonátesett nőnek, hogy "rá se b*sszon, foghúzás", attól az még szenvedni fog. Nem lelkiismeretesebb magatartás-e, ha mindenkiben jóelőre tudatítjuk, hogy mivel játszik?

ü
bbjnick

abaka 2011.07.08. 12:30:36

@rognork: Figyelmesen vegigolvastam a kommentedet, aztan az enyemet is, amire reagaltal es arra jutottam, hogy: he???

Apropo ez a "inkább ne élvezz bele, és akkor nincs gond. " ugy nagyjabol le is irja, mennyit tudsz a dolgok biologiai oldalarol. Tudod, hogy hany egeszseges ivarsejtet bocsajt ki egy ferfi ejakulacio elott (ok szoras van, de ugy atlagban)?

Roa 2011.07.08. 12:32:59

@kolbászoszsömle: @Trolljegeren:

Megoldva a problémát: teljesen mindegy, hogy mi az élet biológiai definíciója, és ki szerint mikor mit érez és csinál a magzat, van-e tudata etc. Ha a jog kimondja, hogy az élet a fogantatástól kezdődik, akkor ennyi, ha nem, hát nem. A következő választáson meg lehet majd másra szavazni.

@abaka:
"mas eletebe pofaztok bele" - Ezt hívják társadalomnak. Pl.: Adót is fizetsz, mégsem sírsz. Vagy sírhatsz, de akkor is fizetsz.

Lángharcos 2011.07.08. 12:38:26

Csak azokról az emberekről tudni, hogy megbánták, akik beszélnek róla. Van, aki tényleg elfelejti.

Honnan lenne az orvosok panasza, hogy rendszeresen jár vissza hozzájuk ugyanaz a felelőtlen picsa, menetrendszerű kaparásra?

A két véglet között biztos van sok átmeneti állapot..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 12:41:00

@mement:

"...ahelyett hogy meghallgatnad, es elgondokoznal az adott tema pro es kontra velemenyein, es valaszodban a tenyek helyett az indulataidat juttatod kifejezesre, szemelyeskedve, a masik lenyet minositve, alaptalunl, pusztan hogy magadat, es az allaspontodat jobb fenyben tuntesd fel..." --- írod.

Nézd, én már egy vén sz*r vagyok. Életemben már annyi szenvedést láttam, hogy... eleget. Gondolod, hogy nem tudom, hogy milyen nagy gázban tud lenni valaki? Hogy nem tudom, milyen elcseszett élethelyzetek létez(het)nek? És gondolod, hogy most is nem száz különféle aggodalom és a korlátaim miatt sajgó tettvágy dolgozik bennem? Gondolod, hogy érzéketlen vagyok?

Nem vagyok érzéketlen (egyesek szerint még túlzottan is empatikus vagyok:-)), de azzal senkinek nem fogok segíteni, senkinek nem fogok jót tenni, ha félrevezetem, becsapom. A magzatgyilkosság bűn, ami magában hordozza büntetést, függetlenül attól, hogy én mit mondok.

Ez van (szerintem)!

ü
bbjnick

Roa 2011.07.08. 12:41:47

@Trolljegeren: Igazán szép dolog, hogy a biológusok vitatkoznak azon, hogy van-e tudata vagy sem, de mivel egyik ezt mondja, a másik azt, kétlem, hogy lenne egységesen elfogadott álláspont. Ergo, marad az, hogy a világnézet dönt, azaz a politika.

mement 2011.07.08. 12:45:53

@bbjnick: A hatalyos torvenykezesek szerint nem bun, A kereszteny etika es ertekrend szerint bun.

Es igen azt gondolom erzeketlen vagy amikor ugy gondolod, megfoghatatlan moralis tetelekre hivatkozva, olyan iranyba kenyszeritheted egy no es egy ferfi eletet amit ok maguk nem akarnak, es ami sulyosan hatranyos helyzetbe hozhatja oket.

Sztem is gyilkossag az abortusz, csak en ezen nem akadok meg. Ennek a lelki terhet azoknak kell viselnie akik kerik, es ebbe senki masnak nincs beleszolasi lehetosege, es joga.

Lángharcos 2011.07.08. 12:46:21

@rognork:

Él. Egy kupac sejt, persze, hogy él.

Emberszerű, mint egy halembrió, még kopoltyúívek is megjelennek az embrión.

Mocorog, mint a csírázó bab.

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.07.08. 12:52:42

@is: Ha hallgattál volna, bölcsebb maradtál volna!

Előbb tanulj meg angolul és gyakorolj szövegértelmezést, mielőtt durrogsz.

A "to promote" poliszém szó.

Amorphis 2011.07.08. 12:54:16

A dologban az a szomorú, hogy az abortuszok igen jelentős részénél az itt felhozott érvek nem játszanak szerepet, mivel a legtöbb ok - természetesen súlyos válsághelyzetként előadva - hogy a gyerek kényelmetlen, nem fér bele a karrierbe, de amúgy boldog, jómódú házasságban él a nő.
A terhességmegszakítás törvényi okai főleg objektív, egészségügyi okok, illetve bűncselekmény. Az ezen az alapon történő abortusz azonban elenyésző. A legfőbb ok a válsághelyzet. Míg az egészségügyi okokat kizárólag orvos, mint szakértő állapíthatja meg, addig a válsághelyzet bemondásra történik, és semmiféle bizonyítás nem szükséges az alátámasztásához, egyáltalán maga a fogalom pontos határai sincsenek meghatározva.
Azon lehet az orvostudománytól kezdve a valláson keresztül a filozófiáig bezárólag parttalan vitákat folytatni, hogy a magzat az tulajdonképpen mi is. Mikortól ember? Szerintem valamennyi meghatározás önkényes a maga módján, és kizárólag a jogalkotó szemléletmódja határozza meg, hogy mikortól beszélünk emberről.
A probléma elsődlegesen ott van, hogy a világ baromira individualista és hedonista lett. Olyan dolgok merülnek fel szabadságjogként, kérdésként amik szüleink, nagyszüleink életében elképzelhetetlenek voltak. És ez nem feltétlen az akkori idők kritikája. Az, hogy mára a terhesség, gyerekvállalás mint elviselhetetlen testi, lelki és csak utolsó sorban anyagi teherként jelenik meg, az egy nagyon elgondolkodtató és egyúttal szégyenletes dolog.
Emlékszem, mondjuk 20 éve, ha fiatal lányok egy csecsemőt láttak mindegyikük összefutott, és egymást túlharsogva gügyögtek, babáztak. Személyes tapasztalatom, hogy a nemrégen született kisfiamat, fiatalabb korosztály egy vállrándítással elintézi (nem mintha elvárnám a rajongást, sőt kifejezetten nem szeretem), és ha szóba kerül a majdani gyerekvállalás, szinte kivétel nélkül kitérő, és "majd 35 után max 1" választ adnak, vagy egyszerűen kijelentik, hogy utálják a gyerekeket.
Na ez itt a fő probléma!

Visegrádi 2011.07.08. 12:55:29

Az abortusz azoknak a nőknek trauma csak, akik nem biztos, hogy akarták azt. Akik akarták , utána csak megkönnyebbülést éreznek.

Jim Raynor 2011.07.08. 12:56:10

nem olyan bonyolult kérdés ez azért.

a 21. században élünk, meg lehet oldani úgy a dugást, hogy abból ne legyen gyerek? meg. hát akkor? a sok felelőtlen gyökér igenis vállalja a felelősséget, ha gyereket csinálnak (a nemi erőszak esetét kivéve persze).

másrészről, a magzat él. és mi más lenne mint egy - fejlődő - ember? vízibolha, vagy mi?

pcmci 2011.07.08. 12:57:04

@Trolljegeren: nana! a reflex nagyon nem egyenlő az intelligenciával! te sem azért vagy okos, mert korog a gyomrod bakker...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 12:59:09

@mement:

"Sztem is gyilkossag az abortusz, csak en ezen nem akadok meg. Ennek a lelki terhet azoknak kell viselnie akik kerik, es ebbe senki masnak nincs beleszolasi lehetosege, es joga." --- írod.

Te nem tudod, mit beszélsz.

ü
bbjnick

Easyke (törölt) 2011.07.08. 13:00:21

@abaka: ennek ellentmond ez:

"A petesejt külsö rétegén csak egyetlen spermium hatolhat át. A spermium feje és a petesejt magja egyesülnek; így jön létre a zigóta.

Miután 5 nap múlva megérkezett a méhbe, a blastocista 3-4 napig tovább fejlödik, aztán hozzá tapad a méh falához. Ez kb. egy héttel a petesejt megtermékenyítése után kezdödik, s a 11. napra a blastocista teljesen beássa magát a méh belsö felszínének tápláló szövetébe (az endometriumba).
A blastocista méhfalba merülésének ezt az egész folyamatát beágyazódásnak nevezik, s ez hozza létre a terhességet.
A beágyazódás csak bizonyos feltételek esetén történhet meg. Ha például a zigóta még blastocistává fejlödése elött ér a méhbe, akkor nem tud beágyazódni, s így terhesség sem következhet be. Hasonló a helyzet, ha a méhfal nem készült fel a blastocista fogadására. A sejtcsomó mindkét esetben elhal és szétesik."
Forrás: babatervezok.otthona.net/megtermekenyites.shtml

Picurigor 2011.07.08. 13:01:24

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 1. cikke így fogalmaz:
"Minden emberi lény szabadnak, egyenlő méltósággal és jogokkal születik."

Javasolnám az utolsó szóra való koncentrálást. Születik. A születéstől eredezteti a jogainkat. Nem is csoda, hiszen a születésig egy másik szervezettel szimbiózisban élünk, és javarészt életképtelenek vagyunk e nélkül.

Éppen ezért szerintem meg kellene hagyni az abortuszról való döntés szabadságát az anyának. Valószínűleg nála jobban senki nem tudja felmérni, mi jó neki és a magzatának.

És ha a konzervatív urak már mindenképpen kampányolni akarnak valami mellett, akkor kampányoljanak a nem kívánt terhesség megelőzése érdekében: óvszerhasználat, fogamzásgátló, stb.
Hogy a terhesség ne teher legyen, hanem öröm.

o_mami 2011.07.08. 13:04:58

Aki azt állítja, hogy az abortusz jobban fáj, mint a szülés, az valamelyiket nem próbálta. Szülni fáj. A szülést ugyanis nem élvezetből csinálják, hanem a "produktum"-ért. Aki az abortusz helyett választja az örökbeadást, az kétségtelenül több kényelmetlenséget, fájdalmat és traumát vállal fel. 40 hétnyi terhesség után már sokkal nehezebb elveszteni egy babát.
Amúgy nincs elég árva gyerek az országban, akit örökbe lehetne fogadni?
A kulcs szerintem is a felvilágosítás és fogamzásgátlás. Nem a középkorban élünk, hogy nagyobb szégyen lenne a fogamzásgátlás, mint megszülni és utána nyomorban tartani vagy sorsára hagyni a számolatlanul szült gyerekeket.

Jim Raynor 2011.07.08. 13:05:10

@Picurigor:

"Valószínűleg nála jobban senki nem tudja felmérni, mi jó neki és a magzatának."

csak az a baj, hogy jelen esetben ami jó az egyiknek, az nem jó a másiknak..........

Visegrádi 2011.07.08. 13:05:53

@Picurigor: Jah, plusz, hogy élni öröm legyen. Mert jelenleg inkább szívás.
Amugy hiába tiltanák az abortuszt, mennének külföldre. Ott legalább van színvonala az egészségügyi ellátásnak: tisztelet, minőség. Semmi lenézés, megalázás.

mement 2011.07.08. 13:10:17

@bbjnick: Dehogynem tudom, sot ezekszerint veled elentetben lenyegesen jobban is tudom mirol beszelek.

Nekem nincs szuksegem magasab rendu jo, es helyesseg kitalalasahoz, hogy tul tegyem magam azon ha megszunik valami letezni. Elfogadom hogy igy van.

Mintahogy marcius 15. en sem kerdojelezem meg a szabadsagharc helyesseget, annak ellenere hogy rengeteg embert megoltunk ( es hullotunk is sajnos nagyszamban)

Szoval en nem teszek ilyenforman kulonbseget gyilkossag es gyilkossag kozott, nem moralis oldalrol kozelitem meg, javaslom te se igy tedd, mert az ebbol fakado folyamatos onellentmondas csak hitelteleniti a mondandod.

o_mami 2011.07.08. 13:10:58

@Jim Raynor: tehát ha valakinek a szülei felelőtlenül dugtak egyszer, akkor annak a következményét viselje az a gyerek, aki ebből megszületik? Vagy gondolod, hogy pusztán a szüléstől a két eszement, akinek nem volt elég agya a védekezéshez és nem is akarta azt a gyereket, most majd menten családdá, felelős és szerető szülővé változik? Varázsütésre rendeződnek a körülményeik attól, hogy helyből 3x annyi kiadásuk lesz?

queenlly 2011.07.08. 13:12:44

@bbjnick: lehet a nőknek sokkal kisebb lelki megterhelést jelentene egy (adott esetben) szükséges (vagy annak vélt) abortusz elvégeztetése és átélése, ha a hozzád hasonlók nem keltenék azt a hangulatot, amiben gyermekgyilkosnak kell érezniük magukat. Holott a saját testükről döntenek.
@Easyke: ha már a szélsőségesen idióta definíciókat vesszük alapul, az általad idézett szerint is a MEGTERMÉKENYÍTETT petesejt beágyazódását akadályozza meg az esemény utáni tabletta (és valóban), ami kvázi abortusz.
@mement: maximálisan egyetértek veled, azzal a módosítással, hogy bűn, amennyiben bűnnek érzi a nő. és ebbe valóban senkinek sincs joga belepofázni.

Easyke (törölt) 2011.07.08. 13:23:19

@queenlly: ezzel arra próbáltam rámutatni, hogy még természetes úton is reális, hogy a megtermékenyített petesejt nem ágyazódik be, így az esemény utáni tabletta jelentős pszichés terhet vesz le a nőről. Nem úgy, mint az abortusz, vagy a nem kívánt gyerek kihordása.
Ha már a szélsőségesen idióta definíciókba kapaszkodunk bele, akkor meghatároznád, hogy hol kezdődik a "kvázi abortusz"? Az abortusz terhességmegszakítást jelent. A be nem ágyazódott petesejt azt jelenti, hogy a terhesség nem jött létre. Tehát az is kvázi abortusz lesz, ha valaki a csaja hasára élvez, hogy ne essen teherbe? Csak úgy kérdezem...

tyto 2011.07.08. 13:23:58

szerintem a társadalmi szintű hazudozást és félrevezetést kellene előbb utóbb megszüntetni. ez a "szent család"az illúzió sajnos már nem működik. ma nincs vezető illúzió, és nincs kötelező illúzió sem. a mélyen vallásosokat kivéve) ami szerintem jó. inkább gyűjtsük össze az igazságokat, és azokat összegezve találjunk ki új gondolkodási és döntési sémákat.

1. a terhesség nem jó.
2. a gyerek születése gyökeresen megváltoztatja az ember életét. és ez nem minden esetben boldog változás. (erre a változásra a szülők nagyon gyakran nincsenek felkészülve. a személyiség éretlensége általános abban a korban amikor szülőkké válnak)
3. éretlen személyiség sem a szülővé válást, sem az abortuszt, sem az örökbeadást nem tudja maradéktalanul feldolgozni.
4. az anyáknak nagy esélyük van rá, hogy egyedül neveljék fel a gyereküket.
5. az anya munkáját, karrierjét sokkal jobban érinti a gyerekvállalás mint az apáét.
6. a gyereknevelésnél sokkal érdekesebb és szórakoztatóbb dolgok is vannak ma már, ezek közük soknak akadálya tud lenni egy-két gyerek. (lásd a japán helyzetet)
7. anyagilag nagyon megterhelő a gyerekvállalás, különösen ha olyan bizonytalan a jövő mint manapság magyarországon.
8. igaz érvek kellenének a gyerekvállalás mellett, merthogy az kicsit gyenge, hogy kell egy következő generáció.

(hogy a korábbi kérdésre válaszoljak, az én ismerőseim teljesen maradéktalanul fel tudták dolgozni az abortuszaikat. ők érett személyiségek. az anyám viszont nem. ő nem is volt érett akkor amikor csináltatta. személyes tapasztalatom nincs.)

Easyke (törölt) 2011.07.08. 13:33:17

Mondjuk az is feltűnik nekem, hogy itt megy a kiállás a gyermek megtartása mellett. Nem tudom, hogy a kommentelők hány százaléka él kisebb falvakban, ahol mindenki ismer mindenkit. Miután itt befejezik a kommentelést, vajon otthon sem pletykálják-e ki a kis Rózsikát, aki 17 évesen "lyányfejjel" teherbe esett és most nagy hassal jár-kel, miközben a barátja sehol? Vajon Rózsika mit élhet át, hogy az egész falu a szájára vette őt, miközben a pasit senki nem kérdezgeti, hogy te, akkor ez mégis hogy van? Ha a "nagyhasas" időszak után nem tologatja a babakocsit Rózsika, akkor a rokonság/ismerősök/rosszmájú nyanyák nem kérdezgetik-e őt gúnyosan, hogy hol a baba, akivel terhes volt?
Őszinte leszek: ha én ilyen helyzetben/környezetben kéne válasszak, hogy kihordom-e a babát, vagy elvetetem, én bizony elvetetném...

abaka 2011.07.08. 13:37:20

@Roa: "Ezt hívják társadalomnak. Pl.: Adót is fizetsz, mégsem sírsz. Vagy sírhatsz, de akkor is fizetsz."

Hat azert nem teljesen. Az adofizetes mindenki szamara egyenlo teherviselest jelent (maradjunk az idealis esetnel). A tobbi jogszabaly szinten. Plusz ennek a tarsadalom egesze szamara pozitiv hozadeka van (megint csak idealis esetben). Az abortuszvita semmikepp sem ilyen. Itt emberek egy csoportja probalja raeroltetni a sajat ertekrendjet masokra anelkul, hogy ez sajat magukra barmi terhet jelente vagy pozitivumot hozna.

Picurigor 2011.07.08. 13:39:07

@Jim Raynor: van, amikor egyiknek sem jó és mégis abortálni kell...

abaka 2011.07.08. 13:40:10

@Easyke: Ez minek mond ellent? Vagy te ebbol azt olvastad ki, hogy a spermium tobb, mint ket nap utan hatol bele a petebe.

Vagy igy, vagy ugy, de valamit felreertettel.

Leskelődő 2011.07.08. 13:41:53

@tyto: Azt szeretném megkérdezni, (őszintén érdekelne): miből gondolja, hogy a terhesség nem jó?

A gyerekvállalás (a tudatos és akaratlagos) egy szép nagy kaland. Mindenféle aggodalmak és kétségek (is) kísérik (az öröm és a remények mellett).
Maga eddig nagyon bevállalós nőnek tűnt :) , furcsa, hogy ebben a kihívásban (gyerekvállalás) ennyire elutasító.

Easyke (törölt) 2011.07.08. 13:43:41

@abaka: igazad van, félreértettem. Úgy értelmeztem, hogy a petesejt nem olyan lassú a beágyazódással. De te a hímivarsejtre gondoltál, nem a nőire :)

tarackos 2011.07.08. 13:49:29

@samer: Ez nem mond ellent az írásomnak, sőt, ugyanarról szól, a megfelelő védekezésről. Ennek lehet része amit írsz. Az eredmény uaz, kevesebb nem várt terhesség.

Julia Dream · http://bakelitmania.blog.hu 2011.07.08. 13:54:01

Kétféle irányból lehet megközelíteni a kérdést. Mert mi a különbség egy bármilyen korú embrió (zigóta) és a között a kiskrapek között, aki a munkából hazaérve a nyakadba esik és a füledbe suttogja hogy "apa apa apa apa apa"? Csak az eltelt idő. UGYANARRÓL a lényről beszélünk, attól függetlenül, hogy az adott időpontban tudatos-e vagy sem. Ez alapján véleményem szerint nincs értelme arról vitatkozni, hogy a magzat mikortól számít embernek, mert mindig is az volt.
Beismerem, ez filozófiai és nem biológiai megközelítési mód (az a másik irány) és ebben sosem lesz közös álláspont az emberek között.

7 éves koromban végignéztem a Néma Sikolyt, már akkor azt gondoltam, hogy az a nő, aki ilyet képes tenni a saját magzatával, megérdemli hogy soha többé ne legyen gyereke és valahol egy kórház elfekvőjében tehetetlenül élje le utolsó éveit - teljesen elfeledve. Persze azóta bővültek ismereteim, mára már tudom, hogy sok olyan körülmény van, ami árnyalja a helyzetet, de a véleményem alapvetően nem változott. Mástól sem várom el, hogy bármilyen érv hatására megváltozzon erről a kérdésről a véleménye, de az abortuszt könnyebbik megoldásként beállítani a társadalom részéről felér a felbujtással. Nem mindenki, de sok nő (főleg a szüleik által befolyásolhatóak) miért abortáltat? Jaj, mit fog szólni anyám, nagyanyám, a sógornő, a főnök, Mari néni a szomszédból? Bizony, a saját környezetünk - tágabb értelemben a társadalom az - ami meghatározza, hogy mit tekintsünk nagyobb bűnnek: megölni valakit, vagy megszülni és vállalva a "szégyent" örökbe adni, esetleg szegénységben felnevelni. (persze lehet hogy egyik sem, sokan azért nem szülik meg a babát mert "még nem fér bele az életükbe"). Tudomásul kell venni, hogy emberek vagyunk, felelősséggel tartozunk döntéseinkért és a tetteinkért, és ez alól az életkörülményeink sem adnak felmentést.

queenlly 2011.07.08. 13:54:13

@Easyke: miért egy megtermékenyített de be nem ágyazódott petesejt miért kevésbé gyerek? ha gyilkosság, akkor zigótától gyilkosság...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 13:58:43

@mement:

"Nekem nincs szuksegem magasab rendu jo, es helyesseg kitalalasahoz, hogy tul tegyem magam azon ha megszunik valami letezni. Elfogadom hogy igy van." --- írod.

Szerintem ezt a kérdést inkább egy pszichológussal vitasd meg! Én nem vagyok az.

ü
bbjnick

rognork 2011.07.08. 14:00:12

@abaka: a demokrácia arról szól, hogy egy csoport (a többség) ráerőlteti az akaratát másokra. Az abortusz kérdés semmiben nem különbözik ettől. Úgymond belepofáznak az életedbe, pl megmondják, hogy mennyi adót fizess.

gyz 2011.07.08. 14:01:29

@tyto: "igaz érvek kellenének a gyerekvállalás mellett, merthogy az kicsit gyenge, hogy kell egy következő generáció."

nincs érv. Ki kell próbálni, másképp nem megy.

persze lehet állandóan sápítozni, hogy juj, mennyit kell majd pelenkára költeni, meg juj, nem fogom tudni megvalósítani önmagam, az esetek jelentős részében mindez bullhit, könnyű kifogás. És persz úgy tálaljuk, hogy mindez a puszta racionalitás, és felelőtlen az, aki ma több gyereket vállal.

Aki családos, gyerekei vannak, tudja, miért jó ez. Kimatekozni kockás papíron azt, hogy legyen-e gyerekem vagy sem, nem lehet.

Easyke (törölt) 2011.07.08. 14:09:45

@queenlly: szerintem túl sarkosan látod ezt a kérdést.

queenlly 2011.07.08. 14:11:25

@Julia Dream: két gyors dolog:

1. de igen van különbség és nem csak az eltelt idő. a biológia (biokémia, genetika) sokkal több annál, hogy itt van készen és ez lesz. folyamatosan változik minden. és hogyan illik ebbe a világképbe egy spontán abortusz?

2. élő példája vagy annak, miért kelek ki minden alkalommal ennek a képmutató és manupulatív társadalomnak a szélsőségei ellen. te nem hoztál egy racionális döntést. te egy direkt erre a célra létrehozott film (reklám) sérültje vagy, akit olyan időben manipuláltak és olyan sikeresen, hogy mára beépült teljesen ez a reklám a lelkivilágodba. ha akkor putrikról és nyomorgó gyerekekről mutatnak kisfilmet, ma vidáman az abortusz mellett kommentelnél. pontosan ezt a fajta manipulációt nem szabadna megengedni, hogy legyen mindenkinek módja egy saját véleményt kialakítani.

OFF: bocsánatot kérek, ha pellengérre állítottalak, mert nem neked és a meggyőződésednek szólt, csak példaként hoztalak fel!

queenlly 2011.07.08. 14:13:18

@Easyke: nem. én pont nem látom sarkosan (mert én a születéstől életben hiszek), csak próbáltam rámutatni, hogy az abortusz ellenesség egy hitkérdés, amiben nincs logika. písz :)
@gyz: családos vagyok, vannak gyerekeim. pont a minap láttunk neki kimatekozni kockás papíron, hogy fizikailag képtelenség egy harmadikat vállalnunk, mert akkor a két másiknak nem tudom fizetni az "ingyenes" oktatását, és nem tudom a gyereket hova tenni, mert kicsi a lakás... sajna van, amikor jobb lenne, ha matekozna az ember...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.08. 14:14:23

@queenlly:

"...ha a hozzád hasonlók nem keltenék azt a hangulatot, amiben gyermekgyilkosnak kell érezniük magukat. Holott a saját testükről döntenek." --- írod.

Hogy nem a saját testük, az k*rvafix! Egy önálló génállománnyal rendelkező önálló élet a magzat. (Ha a magzat a nő saját teste, akkor egy bélféreg vagy bármely más parazita is a nő teste.) A kérdés nem az, hogy önálló élőlény-e, mert az, a kérdés az, hogy embere-e? Szerintem az. Szerinted nem. Szerintem nekem van igazam. (És szerintem idővel mindketten meg fogjuk tudni, melyikünk gondolta helyesen.)

ü
bbjnick

Francekellregisztralni 2011.07.08. 14:14:58

En nem ertem ezt a vitat ... de nagyon nem.

Ha egy no donthet, abban benne van, hogy ugy is donthet, megtartja sot akar felneveli a gyereket, nem? A dontesnek torvenyileg szabadnak kene lenni. Valojaban ugy se lesz szabad...tuti hogy 99% ugy fog donteni ahogy a kornyezete kieroszakolja belole.
(a gyerekgyilkos feelinget is inkabb az teremti, szerintem)

Tetszik amikor 60 eves lottyedt faszok predikalnak tiniknek az absztinenciarol meg noknek arrol mit tehetnek es mit nem.

A masik kedvencem a buntessunk meg minimum 1, 2, jobb esetben 3 ember orok eletere egy felre sikerult jesszusuristen FELELOTLEN (en velem ilyen meg nem eshet, mert en tokeletes vagyok) este miatt.
Ha ontudatlanra iszod magad egy este es eltorod a labad, akkor azt gipszeljek be zokszo nelkul, de ha egy par valami mast csinal ilyenkor azok aztan valaljak egy eletre es az orvos kopje le a lanykat (hisz az eletre eskudott).

(tamogatom a fentebb emlitett otletet a kedves apuka nyakaba akasztando tablarol:D)

abaka 2011.07.08. 14:17:01

@rognork: Latom implicit felteszed, hogy az abortuszellenzok vannak tobbsegbben...

De a mondanivalom lenyeget sikerult ugyesen kikerulni.

mement 2011.07.08. 14:19:39

@bbjnick: tehat ervek hianyaban marad tovabbra is a szemelyeskedes.

Nem lepodtem meg:)

abaka 2011.07.08. 14:19:44

@Francekellregisztralni: "A masik kedvencem a buntessunk meg minimum 1, 2, jobb esetben 3 ember orok eletere egy felre sikerult jesszusuristen FELELOTLEN este miatt."

Ez van igazabol az egesz mogott. Erjuk el, hogy masnak rossz legyen, mert attol mi jobban erezzuk magunkat. A tobbi csak alszent maszlag.

mement 2011.07.08. 14:22:31

@rognork: Egyreszt semmi sem tamasztja ala hogy az abortuszellenesek tobben vannak, masreszt a demokracia arrol szol hogy ellenerdekelt csoportok, nem fizikai ero alklamazasaval, kompromisszumra jutnak, van probalnak kompromisszumos megoldast talalni.

Nincs kenyszeritesrol nincs szo, foleg nem bizonyitott tobbseg neveben, ez csak a te szuken vett primitiv vilagodban mukodik, a valosagban nem.

tyto 2011.07.08. 14:22:53

@Leskelődő:
közeli barátnőktől tudom. olyanoktól akik mindig is akartak gyereket. a terhesség alatt megváltoztak, érezték is hogy nem önazonosak, a terhességi hormonok brutális nyugtató és euforizáló hatásúak. ami kell is,mert különben sose vállalnák még egyszer ha éreznék a maga valóságában a dolgot. a biológia nagy mágus.
a 6. hónaptól meg a has, a nem tudom befűzni a cipőmet, lihegés, rossz alvás és a többi. nameg a folyamatos vizeléskényszer. anyám volt nagyon boldog terhes, elmondása szerint. de ő szereti a nyugtatók hatását. mindegy hogy hormonális vagy egyéb szer.

ez a kalandvágy dolog nagyon helyes megközelítés. érett személyiségeknek kifejezetten jó. mert ők tudják azt, hogy a döntések után a döntések következményeit is vállalni kell. ez így oké.

én huszonéves koromban nem voltam ellenálló a gyerekkel kapcsolatban. viszont más dolgok már akkor is jobban érdekeltek. 30 utántól viszont egészen biztosan tudom, hogy nem vagyok ideális a feladatra. emellett nem az apának való pasik vonzanak. egyedül meg semmiképpen.

queenlly 2011.07.08. 14:22:58

@bbjnick: öreg, akkor hord ki! nyilván boldogan lemondanak a zigótáról, ha te kihordod helyettük. pontosan az a nonszensz az érvelésben, hogy a terhes nőnek a testéről van szó.
nem önálló élőlény, mert az anyja testére szorul. hasonlóan egy parazitához (biológiai értelemben az is). ami hozzáteszem, életképes a gazdatesten kívül is, és itt a nagy különbség.
és fogalmam sincs, mire célzol azzal, hogy időben megtudod majd. gondolom ez valami homályos vallási utalás, de nem nagyon értem.

Julia Dream · http://bakelitmania.blog.hu 2011.07.08. 14:34:39

@queenlly: Semmi baj, nem érthetünk mindenben egyet, gyakorlatilag erről szól az egész hajcihő. De azért engedd meg, hogy pontosítsak:

1. Mint írtam, az én megközelítésem filozófiai és nem biológiai. Ebből hatalmas nézetkülönbségek adódhatnak - nem csak a jelen témában.

2. A társadalom a nem kívánt gyerekekre talált megoldást (abortusz), a nyomorgó gyerekekre még nem. Ne adja isten, hogy hasonlóan kegyetlen legyen!

Az abortuszt akkor sem tartanám elfogadhatónak, ha nem látom a kisfilmet, mert ellene vagyok egy kiszolgáltatott lény megölésének, legyen az egy öreg kutya, nem várt baba, vagy a család számára teherré váló beteg nagymama. Egyszerűen csak nem fér bele az értékrendembe és meglep hogy az emberek alapvetően nem így gondolkodnak.

tyto 2011.07.08. 14:35:41

@gyz:
azért ez egy gyanús érvelés. akinek van gyerek, nem tudja hogy milyen lenne abban a pillanatban gyerek nélkül. ez olyan mint a dollárárverés játszma. szóval nemnagyon érdemes szidni ha már benne van az illető. a megtámogató illúziók hatékonyak lehetnek...... egy darabig.

viszont nekem vannak olyan totál jó mama barátnőim, akik azt mondják, ha még egyszer dönthetnének hogy legyen vagy ne legye gyerekük, lehet hogy inkább a "nem" mellett döntenének. bár szeretnek anyukák lenni, és édicukik a gyerekek, de hiányzik nekik a régi életük. aztán olyan is van, aki lombikkal szült annyiranagyon akart gyereket, és mégis azt mondja, hogy egészen mást várt a dologtól, és nem vált be. szintén nagyszerű anyuka, csak nem hazudik. és olyan ismerősöm is van, akinek bevált. tokkal vonóval.

Francekellregisztralni 2011.07.08. 14:39:59

@bbjnick: Hozzaszolasaidbol itelve pasi vagy...

Majd ha te testedet tolja szet egy gyermek kihordasa es megszulese, pusztan orokbe adasi cellal.... Mondjuk kilazulnak a fogaid, kihullik a fele hajad hogy csak a szalonkepes problemakat emlegessuk... Na majd akkor...akkor mutathatod a peldat, hogy aldozod be a _sajat_ eletedet a szent cel oltaran.

A "lehet szedni tablettat" ugyan ez pepitaban Valamiert az az eloiteletes erzesem tamadt, nem arra gondol itt senki, hogy a fiucska tegye tonkre magat hormontablettakkal...elovigyazatossag cimen ...joo jooo tudom, az orvostudomany mar mindent tud amit csak lehet :D

rognork 2011.07.08. 14:41:30

@mement: arra hoztam a példát, hogy demokráciában így is, úgy is belepofáznak mások az életedbe, akár kompromisszum, akár nem. Pl egy kompromisszum lehetne az is, hogy tilos az abortusz, kivéve, ha veszélyezteti az anya életét.

A primitív világomról szóló mondatodat pedig megfogalmazhatnád értelmesen is, hiszen te ember vagy, nem biomechanizmus.

Mellesleg a ti primitív világotokban fel sem merül az, hogy a gyerek születése akár öröm is lehet. Mert annak a szemét biomechanizmusnak egyetlen célja, hogy tönkretegye szegény apa és anya életét.

mement 2011.07.08. 14:41:33

@Julia Dream: de azert gondolom a bolhakat kiirtod ha ellepik a lakast, vagy a pokot lecsapod:)

Oszinten szolva az elet ertekenek tisztelet az emberek 90 szazalekanal nem terjed tovabb a magasabb rendu, intelligenciaval, es erzelemk kifejezesere kepes letformak tiszteletenel.

mement 2011.07.08. 14:43:17

@rognork: Akkor orom ha azt eltervezik, ha vedekeznek mint az orult es becsuszik, akkor kurvara nem orom, hanem baj, problema, amit meg kell oldani.

Az nem kompromisszum, csak annak erzed, de nem valtja ki azt a masik ellenervet, hogy az ember sajat maga rendelkezik a teste folott.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.07.08. 14:43:30

@Francekellregisztralni: ne jöjjünk már azzal, hogy "férfiak ne szóljanak bele". Ez eléggé szánalmas érv. A férfiak is érintettek az ügyben, apaként, felelősként egyaránt. A gyerek meg gyerek. Az abortusz ellenzői közt meg több a nő, mint a férfi. Az összes abortuszellenes felvonulás tele van nőkkel. Speciel a nyilatkozó spanyol is nő.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2011.07.08. 14:44:11

queenlly 2011.07.08. 14:11:25

Függetlenül az abortusz témától, szerintem az az állítás, miszerint

Az emberi kapcsolatok jelentős részben a másik fél befolyásolásáról szólnak.
A "néma sikoly", a szegénytelepes, és árvaházas videó, a "független gyerektelen önmagaura barátnő", a háromgyerekes boldog családos anya barátnő" a tévében nyilatkozó szakértő, a feminista, a pap, a jogvédő az apuka, a munkatárs, a haver mind a saját értékrendjük szerint próbálnak befolyásolni, ha úgy tetszik manipulálni. Nincs evvel semmi gond.

Az ember azért szabad, azért önálló, horribile dictu azért polgár és azért rendelkezik szavazati joggal, illetve azért van joga saját ügyeiről dönteni, mert ezekből az ingerekből, befolyásolási szándékokból saját maga kialakít egy véleményt. E döntéshozásban mindig vannak racionális és érzelmi elemek.
"JuliaDream" a saját tapasztalati köréből egyszerűen ezeket a tapasztalatokat tartotta hitelesnek.

mement 2011.07.08. 14:49:26

@rognork: en peldaul azt gondolom komrpomisszumnak, hogy az abortuszellenzok, szervezetbe tomorulnek es sajat zsebbol egy alapitvanyt hoznak letre amibol segitik azon szuloket akik a nem kivant terhesseguk ellenere nem az abortuszt valasztottak, de a nagy erkolcsi uton, megroppani latszik az egzisztenciajuk.

Csak ugye ez energiat, penzt, es munkat igenyel, tul mutata a `szemet rohadt gyerek gyilkos` hozongesen

gyz 2011.07.08. 14:54:05

@queenlly: persze, van ilyen, nálunk ugyancsak racionális okokból nem lesz negyedik.
De nem egészen erről beszéltem, hanem azokról, akik magát a gyerekvállalást degradálják puszta anyagi problémává.
Akiknél nem az a kérdés, jöjjön-e a harmadik, hanem, hogy egyáltalán kell-e az a szaros kölök, aki csak viszi a pénzt.

mement 2011.07.08. 14:54:39

`Talán el kéne gondolkodni európai szinten is: mit akarunk hosszú távon, öngyilkosok lenni vagy tovább élni? Mert az nem megy, hogy féltjük a nyugdíjunkat és a szociális juttatásokat; s ha korlátozzák azokat, akkor meg kiabálunk, hogy jogunk van hozzá, de egyébként gyermeket nem vállalunk.`

Egyebkent T. dobray elgondolkozhatna a sajat gondolatmenetenek okain.

Talan az iparosodasi hullamal, nem kellet volna nyulak modjara elszaporodni, es nem lennek 6x annyian, mint amennyi munkakepes emberre szukseg van jelen es jovobe vetett technologiai szint mellet, es talan nem epitettuk volna az ellato rendszerinket a `folyamatos es korlatlan novekedes` illuziojara.

bz249 2011.07.08. 14:55:06

@mement: az abortuszt egyelore meg a tb-jarulekbol fenntartott korhazakban vegzik. Szoval az adofizetoknek (es az oket tobbe vagy kevesbe kepviselo kormanynak) joga van beleszolnia az ugybe.

Ha mindez magankorhazban, onkoltsegi alapon megy, akkor persze mar nem. Azonban ugy csinalni, mintha ez csak a no ugye lenne a magzattal... Hat az finoman szolva is csusztatas.

mement 2011.07.08. 14:57:59

@bz249: Ha minden ilyen visszas ellentmondas megszunne a egeszsegugy finanszirozas keretein belul egy csapasra, akkor elfogadnam az ervelesed.

De amig en fizetem az idiota paraszt korhazi kezeleset aki hulyere torte magat bekotetlenul atomkeszen az autopalyan, megsincs beleszolasi lehetosegem a jogalkotas ezen terultere, addig csak az abortuszt igy kiemelve, aranytalannak erzem.

gyz 2011.07.08. 14:58:37

@tyto: "azért ez egy gyanús érvelés. akinek van gyerek, nem tudja hogy milyen lenne abban a pillanatban gyerek nélkül. "

mondtam, hogy nem érv. Amúgy meg persze, hogy nem tudom, milyen lenne, ha nem született volna meg a gyerekem, ahogy azt sem tudom, mi történt volna, ha 10 éves koromban levágják a lábaim, és még egy csomó minden hasonló.

Azt viszont tudom, hogy a lehető legjobb dolog, hogy megszületett. Ez az, amit viszont te megkérdőjelezhetsz, és számtalan elméleti levezetéssel bebizonyíthatod, hogy valójában hülyeség. Csak hát minek.

abaka 2011.07.08. 14:59:12

@bz249: "Azonban ugy csinalni, mintha ez csak a no ugye lenne a magzattal... Hat az finoman szolva is csusztatas. "

Miert, ki mase? OK, az apa ugye is, de azon tul. Csak azert, mert a te tb-dbol fizetik? Mert akkor jo lenne, ha nevvel, cimmel es taj-szammal bekommentelned ide a rajtad vegrehajtott osszes orvosi beavatkozast/kezelest, ha mar nekem kellett allni a cehhet...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 14:59:24

@Trolljegeren: Ez nem intelligencia, vagy ha ez az, akkor intelligens egy giliszta is.
A csecsemő nem tud problémát megoldani, nincs énképe.
Ha nem tud problémát megoldani, hanem csak egy adott program szerinit viselkedik, nem beszélhetünk az esetében intelligenciáról, és amíg nincs énképe, öntudatról sem.

@Roa: Ez rendben is van, de akkor talán hagyni kéne a tudományoskodó maszlagot!
Meg kell mondani, hogy ez a mi politikai alapelvünk, amit bazdmeg, lenyomunk a torkotokon.
Az egy politikai döntés, hogy kit-mit-mettől fogva tekintünk embernek, és az, hogy ezt hogyan szabályozzuk, szintén politikai döntés, aminek a _világon_ semmi köze nincs a természettudományokhoz.

ui.
Nincs olyan biológus, aki intelligensnek tekintené a csecsemőt.
Mert nem az.
Az intelligencia definíciója alapján egyszerűen nem az.

mement 2011.07.08. 14:59:55

@bz249: masreszrol eszembe jutott az is, hogyha a abortusz ara megugranna, vagyis teljesen kikerulne a TB tamogatas korebol, nem terjedne el ugrasszeruen a hazi abortuszok szama ami attetelesen megint csak tb szamlajat terhelne?;)

De ez csak hipotezis.

rognork 2011.07.08. 15:02:34

@mement: a te kompromisszumod teljesen elfogadható lenne, ha a szülők bizonyítani tudnák, hogy a megfelelő védekezés ellenére lett várandós az anya.

De az is kompromisszum lenne, hogy aki ezt nem tudja bizonyítani, és mégis abortuszt akar, akkor csengesse ki előre a teljes kórházi költséget. Hiszen miért is vállalja a társadalom egy olyan beavatkozás kifizetését, ami egy agyatlan, felelőtlen dugás eredménye, és utána nem kap semmit cserébe?

Leskelődő 2011.07.08. 15:05:04

@tyto: Köszönöm a választ. (Olyan következtetésekre jutottam belőle, amiket nyilvánosan - személye iránti tiszteletből - nem teszek közzé.)

Egy dologban értünk egyet: a gyereknevelés alapesetben nem egyszemélyes műfaj. Kell hozzá egy jó szövetséges :)

Ps.: Vizeléskényszer esetén vécét találni - na látja, az is egy kaland :)

rognork 2011.07.08. 15:05:11

@rognork: most látom, hogy ezt más is előszedte.

bz249 2011.07.08. 15:08:31

@mement: az egeszsegugy minden teruletebe beleszol a kormany, egy csomo mindenhez beutalo kell, mashol teljesitmeny volumen korlat kell, bizonyos kezeleseket nem tamogat a tb, a gyogyszerekre most eppen hatoanyag alapu tamogatas van (pedig a segedanyagok sem jokedvukben vannak a tablettaban)... vagyis lathatoan beleszol egy csomo mindenbe a kormany.

Szoval miert pont az abortusz erinthetetlen terulet?

Amugy, az abortusznak megvolt a maga tortenelmi szerepe, es ketsegkivul sokkal civilizaltabb megoldas, mint belegorni a csatornaba az ujszulotteket vagy kiadni nevelononek, hogy olje meg o (ahogy ugye ez korabban zajlott a boldog deszakralizacio elotti idokben)... azonban 2010 van, mostanra meg sokkal civilizaltabb es meg kevesbe veszelyes modszerek is leteznek a nem kivant terhessegek ellen. Szoval normalis korulmenyek kozott szep lassan anakronizmussa kellene valnia a dolognak (ahogy egyebkent azza is valik, 200.000-rol 40.000-re csokkent: portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_wdsd001b.html ) mert van jobb helyette. De valamiert ez ilyen nepszeru gumicsont.

mement 2011.07.08. 15:08:38

@rognork: mert egyaltalan nem biztos hogy agyatlan, felelotlen dugas eredemnye, vedekezes mellet is becsuszik gyerek:)

A technikai reszletek megvalositasa mas kerdes, ez csak egy iranyvonal volt a reszemrol, a koltsegek tekinteteben bz249 nek irottakat gondolom.

tyto 2011.07.08. 15:14:20

@gyz:
dehogyis kérdőjelezem meg. szerintem is jó dolog. van akinek pont a gyerek a jó. én nem vagyok ilyen. de örülök neki hogy pl. te boldog vagy a gyerekeddel. meg a keresztgyerekeimet is nagyon bírom. a legjobb barátnőm gyerekei. ők is bírnak. én felelősen döntöttem, te is, és sokan döntünk még felelősen. de sokféle a döntésünk. személyenként más......szerintem nem meggyőznünk kell egymást, hanem megérteni egymás szempontjait, és elfogadni.

Francekellregisztralni 2011.07.08. 15:18:46

@rognork: HA korhazba kerulsz infulenzaval, bizonyitanod kell-e hogy rendesen mostal kezet es volt-e rajtad sal a buszon? Esetleg, ha nem akkor ald az arat...

bz249 2011.07.08. 15:19:10

@abaka: mi koze az en rajtam elvegzett beavatkozasoknak, ahhoz, hogy a muvi terhessegnegszakitashoz felhasznaljak az kozossegi infrastrukturat? Ha ad abszurdum felmilliard forintot ram koltottek volna, akkor attol hirtelen nem lesz allami alkalmazott az a szulesz/nogyogyasz. Vagy megvaltozik a parlament osszetetele vagy mi?

A szabaly ugyanaz marad: a kozossegi szolgaltatasokkal kapcsolatban kulonbozo valasztott/kinevezett testuletek dontenek. Aki igenybe kivanja veszi ezeket az bizony kenytelen elfogadni, hogy az allam beleszolhat abba, hogy mit merre es hogyan. Ahogy Bokros anno kitalalta, hogy a fogtomes tobbe nem ingyenes, ugy a mostani kormany teljes joggal mondhatja azt, hogy a terhessegmegszakitas nem ingyenes. Majd legfeljebb nem valasztjak ujra.

Easyke (törölt) 2011.07.08. 15:21:27

@tyto: sokszor nekem az az érzésem, hogy pont a gyerekesek nem tudják elfogadni annak az álláspontját, aki nem akar gyereket és mindenáron megpróbálják meggyőzni, hogy de márpedig akarjon, mert az milyen jó és nem tudhatja.

tyto 2011.07.08. 15:22:16

@Leskelődő:

viszont az mázli, hogy a véglegesített szövetségesem szintén nem akar szaporodni. mert már túl van rajta. így csak az én génjeim lesznek reprodukálatlanok. nulla probléma.

de nem tudom mit csinálnék, ha nem így lenne........mondom hogy mázlim van.

tyto 2011.07.08. 15:23:17

@Easyke:
ebben egyetértünk. hogy engem mi mindennek mondtak már el mert nem akarok gyereket.........pedig senkit sem akartok meggyőzni, hogy neki ne legyen. csak nem hazudok. és szeretem a más gyerekeit. najó. nem mindet......vannak erősen taszító gyerekek is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.07.08. 15:29:13

@rognork: " arra hoztam a példát, hogy demokráciában így is, úgy is belepofáznak mások az életedbe, akár kompromisszum, akár nem. Pl egy kompromisszum lehetne az is, hogy tilos az abortusz, kivéve, ha veszélyezteti az anya életét. "

Ha van egy nő, aki abortuszt akar, majd egy orvosi-politikai bizottság, amelyik eldönti, hogy nincs egészségügyi oka az abortusznak, majd az anya belehal a szülésbe, a bizottság megy a sittre?

Vagy a felelősségvállalás csak egyirányú dolog lenne?

Ezt sosem értettem az abortuszellenesekben!
Meg tudnád magyarázni a felelősség kérdését?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.08. 15:30:25

@Kételk Edő: Egyrészről egyetértek veled, de azért az anya szempontjait is figyelembe kellene venni. 9 hónap után örökbe adni sokkal nagyobb sokk lehet, mint egy viszonylag egyszerű műtét után kijönni. És nem is marad "nyoma".

Semmiképpen nem gondolom, hogy bármelyik is jó megoldás lenne!

Francekellregisztralni 2011.07.08. 15:42:10

Meg egy gondolat az erkolcsi oldalarol a dolognak.

Itt filozofalnak rajra sokan, el-e a magzat vagy mikortol el. Azon akadtok fent, hogy elet es halal urat jatsza aki nem zarkozik el szigoruan az abortusztol. Bezzeg a csaladtervezes.
...no vannak tarsadalmak ahol mar a csalad tervezese is hasonloan ordogtol valo, hisz az ember dont isten (vö. vak veletlen) arrol legyen-e uj elet vagy se.

tyto 2011.07.08. 15:43:47

bizonyos részét a szaporodásnak szerintem lehetne intézményesíteni. van már rossz tapasztalatunk ugye árvaházakkal, nevelőotthonokkal. de lehetne olyan s.o.s. gyerekfalu mintájára vagy tudomisén. lehet azt jól is csinálni. csak ki kellene találni hogy hogyan. finanszírozná az állam, és finanszírozná a nőket, akik kihordják a gyerekeket. elvégre az államnak kellenek az adófizetők. vegyen részt az előállításukban. ne a más péniszével akarja mindig a csalánt ütlegelni.

lehet hogy ez egy kicsikét falanszter, de szerintem ez el fog jönni. a család mellett. lesz ez is, az is.

gyz 2011.07.08. 16:36:12

@tyto: ok, ezzel egyetértek. én csak azt állítom, hogy olyannak, aki inkább nem akar gyereket, mint igen, racionális érvekkel nem lehet megmagyarázni, hogy mi a jó családban.

ezért marhaság pl az eu jövőjére apellálni is - a kutya nem fog azért gyereket vállalni, hogy megmentse Európát. Azért fog, mert igénye van rá

VI. Béla 2011.07.08. 17:24:29

Ó mennyi abortuszpárti már megint.

tyto 2011.07.08. 18:00:29

@gyz:
az ilyen választások egyáltalán nem racionális választások. egyes kutatások szerint a döntéseink gyakorlatilag 100 %-ban nem racionális, hanem emocionális alapon születnek.
én szerintem egészen pontosan meg tudom neked mondani, hogy mi a jó családban. nem azért nem akarok, mert nem tudom, vagy nem érzem, hogy mitől jó. de sokféle jó létezik. amiből a család csak a egyik. sem nem több, sem nem nagyszerűbb a többi jónál. én azzal nem értek egyet, hogy minden más döntés fölé alá akarják helyezni. te is azt mondod, hogy nem értem mitől jó a család. de. értem. csak nem akarom magamnak. nem kell győzködni sem racionálisan, sem emocionálisan, mert nem csak úgy döntöttem el. nagyon komolyan meg szoktam alapozni a döntéseimet. :)))
szoktak még önzéssel meg önmegvalósítási kényszerrel érvelni, de van másféle nem önző élet is mint a gyerekes. hidd el.

gyz 2011.07.08. 19:22:07

@tyto: most akkor már csak azt nem értem, miről vitázunk :)
azt írtad, igaz érvek kellenek a gyerekvállalás mellett. Erre írtam, hogy nincs ilyen. Ami nekem igaz, az téged hidegen hagyhat.

Én egy szóval sem győzködtelek, sőt, inkább az idézett mondatod volt az, ami elvárást támasztott, hogy vki érveljen.

A részemről mindenki annyi gyereket vállal, amennyit akar.

Neked nem kell, tiszteletben tartom.

Ennek ellenére tengernyi kritikám ellenére azt nem tartom egyáltalán bajnak, ha a kormány a családos életformát propagálja. Vagyis népszerűsíti. Ha kötelezni akarna, esetleg beleszólni pl. a te döntésedbe, máris tiltakoznék.

Manyi Béci 2011.07.08. 22:23:21

@tyto:
"döntéseink gyakorlatilag 100 %-ban nem racionális, hanem emocionális alapon születnek. "
"mert nem csak úgy döntöttem el. nagyon komolyan meg szoktam alapozni a döntéseimet"
?

"jó a család. de. értem. csak nem akarom magamnak"
Részletezné, hogy ezt a döntését mire alapozta?

a fene tudja még · http://hatker.blog.hu 2011.07.08. 23:08:44

elfogult, durva csúsztatásokkal teli, ótvaros valami ez.
olyan viktoros.

Alfőmérnök 2011.07.08. 23:34:42

@Manyi Béci: Gondolom érzelmileg fontolta meg a csaj, hogy nem akar gyereket. Tudja, jól csak szívével lát az ember, ami igazán lényeges, a szemnek láthatatlan. :)

Minor.Dragon 2011.07.08. 23:36:01

Jó lenne már végre, ha valamit észrevennétek!

Itt is, a törvényhozásnál is, az egyházban is _férfiak_ vitatkoznak, döntenek a nők testéről.

a fene tudja még · http://hatker.blog.hu 2011.07.08. 23:47:38

@Manyi Béci: mi közöd hozzá?
vagy a fidesznek, mszpnek, akárkinek?

tyto 2011.07.09. 00:05:18

@gyz:
nem voltam elég precíz. szóval azt gondolom, a mai fiatalok, azaz a szaporodóképes korosztály számára kellenek meggyőző érvek a gyerekvállalás mellett. akár racionális, akár emocionális érvek. mert a mai értékrend egyáltalán nem cseng össze a gyerekvállalással. japánban már komoly a probléma. a fiatalok egyre kevésbé akarnak párkapcsolatot, depláne gyereket, mert az macerás. shoppingolnak a mamával meg a barátokkal/barátnőkkel, karriert építenek, cyberszexelnek.
a vallás megideologizálta mindenki számára elfogadhatóan a család fontosságát és szentségét, de ma a pénz, meg a kényelem a vallás. ez a kettő meg mondhatni nem gyerekbarát.

tyto 2011.07.09. 00:16:09

@Manyi Béci:

nemnagyon részletezném itt........legjobb közelítésben azt mondhatnám, hogy amit a gyereknevelés helyett csinálok, az sokkal értékesebb. és nem sokan tudják, vagy akarják csinálni. és egész ember kell hozzá. ez persze sokféleképpen értelmezhető, tudom, de sajnos ennél mélyebben mégsem akarnám kifejteni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 07:56:05

@mement:

"tehat ervek hianyaban marad tovabbra is a szemelyeskedes." --- írod.

Nem személyeskedtem. Csupán megjegyeztem, hogy amiről (és ahogyan) beszélsz az nem teológiai, filozófia vagy biológiai probléma, hanem pszichológiai.

ü
bbjnick

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.09. 08:00:45

@Amorphis: Elolvasva a hozzászólásokat leginkább veled értek egyet, sajnos manapság a gyerekvállalás Pöstiesen szólva "gáz". Majd egyszer, esetleg, sokára, amikor ÉN már kiélveztem az életet. Ez a mai fiatalság mentalitása. Ki neveli a fiatalokat? A TéVé, fészbúk, mert a szülők dolgoznak. Mi megy a tévében? Szar, és még lehetne sorolni.
Ördögi kör, na.
Inkább @bbjnick: és @rognork: érveit osztom, főleg azért mert az úgynevezett "pro-choice"-hoz olyan társadalom kellene, amilyen sem Magyarországon, sem Romániában még nincs.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 08:13:45

@queenlly: @Francekellregisztralni:

Nyilván, a kedves édesanyukájuk nem tekintette kiskegyedéket parazitának, különben nem oszthatnák most ilyen nagy öntudattal itt az észt. Adjanak hálát Istennek, hogy még ma is vannak olyan nők, akik nem úgy vélekednek a gyerekekről, mint kiskegyedék és szülnek és áldozatos munkával és nagy szeretettel fölnevelik gyerekeiket, akik majd (reméljük, szintén nem úgy fognak gondolkodni, mint kiskegyedék és) hajlandóak lesznek magatehetetlen kiskegyedék kiszáradt altestéről mosogatni a szart.

ü
bbjnick

Manyi Béci 2011.07.09. 09:55:59

@tyto:
Ez a racionális önigazolás. Engem a valódi, az emocionális alapok érdekelnének.
Nem értem hirtelen jött diszkrécióját, egyébként. A poszthoz írt kommentjei alapján megtudtuk magától pl., hogy édesanyja némileg ideggyenge, hogy jelenleg egy vszleg elvált férfival él, aki hangsúlyosan NEM akar MAGÁTÓL gyereket, és maga kifejezetten vonzódik ehhez az attitűdhöz egy férfiban. Milyen súlyos többletet jelenthet ehhez képest az, ha megtudjuk, hogy maga - teszemazt - villanyszerelő?
De, ismétlem, engem igazából döntésének valódi, emocionális alapja érdekelne.

Manyi Béci 2011.07.09. 09:59:18

@Alfőmérnök:
:)
"A legbensőbb én botor töprengése őrült ráncot vés."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 10:03:40

@Manyi Béci:

@tyto:, ha emlékeim nem csalnak meg, műkörmös...

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.09. 10:03:47

ennél cukibb tán nincs is. szikkadt méhű, tehát biológiai-szakrális küldetésüket nem teljesítő nőstények önigazolnak. kisasszonyok, maguk semmik. a létezésük értelmetlen, és ezt magyarázhatják össze vissza.

simaagy 2011.07.09. 10:44:26

Nem tűnt még fel Nektek,hogy ezzel a "problémával" olyan vén hülyék foglalkoznak a politikában,akik örülnek,ha nem sikerül nekik a bili mellé pisilni!?
Szerintem minden nőnek szíve joga,hogy döntsön ebben a kérdésben.Senkinek nincs joga ebbe beleszólni.A politikusok teremtsenek olyan feltételeket,hogy ne kelljen erre a lelkileg borzalmas cselekedetre szánni Magukat.Saját családomban tapasztaltam és tudom,ha csak egy lehetőség van,nem választják ezt a megoldást a nők,mert ez hosszú távon óriási lelki traumával jár!

tyto 2011.07.09. 12:19:37

@Manyi Béci:
az nagyon jó lehet ha valaki ennyire 1.0-n él mint ahogy a megnyilvánulásaidból látszik. úgy könnyű.

édesanyám nem ideggyenge, csak a saját szépsége csapdájába eset. amikor lecsengett a hódító nőség időszaka nála, talajt vesztett kicsit, de ez a különlegesen szép nőknél gyakori. apám remekül tolerálja, én kevésbé. de neki választott társa, úgyhogy ez így is van jól.

neked örömet okoz a durvaságod ?.....csak kérdezem.....van szakember aki segíthet rajtad.....

én huszonéves korban tartom normálisnak a szaporodást. (ezt írtam is) és stabil párkapcsolatban. én huszonévesen egyrészt már "küldetésben voltam" :))) mondjuk a te fogalmi rendszeredben: karriert építettem, és sokféle pasival kísérleteztem amíg egyáltalán rájöttem, hogy mi az a kapcsolat amiben képes vagyok megmaradni. ez harmincon túl volt. amit én egy gyerek szempontjából nem tartok már jónak. elhoztad nagyanyádat? ja? az anyád? ez nem oké. nekem. én a belemenős fiatal szülő híve vagyok.

ezeknek megfelelően a végleges kapcsolat is későn jött.
amúgy a mai kutatások szerint a civilizált országokban megfigyelhető az a tendencia, hogy más társsal élik a reproduktív, és a nem reproduktív korukat az emberek. a nem reproduktív kor evolúciós szempontból értelmetlen, tehát ösztönös viszonyunk nem nagyon van hozzá. (látod az ösztönlény málnási is mennyire tipikusan reagál a nem reproduktív gondolatokra) szóval az nem természetellenes, hogy mással neveled fel a gyerekedet, és mással éled az öregkorodat. és igen, én örültem, hogy amikor végleges kapcsolatot létesítettem nem volt opció a gyerek kérdés. nekem így jó, neki meg van.

már válaszoltam azt hiszem arra hogy miféle érzelmi oka volt a gyerektelenségnek. de mondhatom másképp is. huszonévesen nem volt bennem ellenállás, bár készség se túlságosan. tehát szedtem gyógyszert, de mindig megállapodtam az aktuális pasival, hogyha terhes leszek, akkor marad a baba és együtt neveljük fel. (abortusz nem volt opció) de működött a gyógyszer. és túlkerültem a harmincon. érted?
amúgy meg szerintem érzelmi magyarázat az is, hogy rengeteg minden van ami sokkalsokkal jobban érdekel mint hogy anya legyek. hazudhatnék pántlikás fonottkalácsos családosat, de szerintem a bajok pont ezekből a hazugságokból indulnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 12:26:14

@fd1:

Vajon a legyilkolt magzatok mikor indítanak fészbuk-oldalt???

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 12:51:25

@bbjnick:

fészbuk-oldalt=fészbuk-csoportot

tyto 2011.07.09. 13:12:20

@málnási:

hűdenagyon ott az a pont.
én csak azt mondanám, még nem késő. kezdjél el olvasni, mert gáz ez így. oké, te szaporodsz, majd a gyerekedet fogják kérdezni, hogy nagyapó minek jön veled? de majd megoldod. vagy jár pszichológushoz hosszan. és mivel rendes vagyok, nem mesélek neked igaz történeteket efféle helyzetekről....

viszont
ha olvasnál, tudnád, hogy a társadalomban mindig volt szerepe a gyermekteleneknek. mert midig voltak, és ez simán a nemek eltérő arányával is magyarázható. szóval a biológiai küldetés nem csak a szaporodás. teréz anya se szült. sok más igazán küldetéses élet nem fér össze a gyerekneveléssel.
ráadásul szerintem neked a gyermektelen agglegényeket kellene mocskolnod itt, van belőlük éppen elég. nekik mi van a szakrális-biológia küldetésükkel? vagy mi van a gyermeküket, vagy várandós partnerüket elhagyó (ezzel abortuszba hajszoló) férfi szaporodógépek szakrális küldetéséről? a felnevelés az nem volna a küldetés része? csakcsupán a magok széles spektrumú terítése? hát nem. a viselkedésminta átadása éppen úgy a biológiai projekt része.

childfree. ízlelgesd. és kezdetnek egy egyszerű nyelvű olvasmányt ajánlok.
atlagjanos.blog.hu/2009/06/16/childfree

Manyi Béci 2011.07.09. 13:42:23

@tyto:

"édesanyám" stb.
Ismét sok mindent megtudtunk a kedves édesanyjáról.

"neked örömet okoz a durvaságod ?" stb.
Komolyan meglepett, hogy durvának találja a stílusomat, mindössze a szaporodásról vallott nézeteire
reagáltam, illetve érdeklődtem a kissé ellentmondásos, helyenként kifejezetten kusza kijelentések megértésének szándékával.

"én huszonéves korban" stb.
Szóval lekésett a szaporodásról?
Vagy mégsem ez az ok?: "igen, én örültem, hogy amikor
végleges kapcsolatot létesítettem nem volt opció a gyerek kérdés. nekem így jó"

Kicsit zavaros ez, na.

Miért nem fogalmaz bátrabban?:)

Figyeljen ide, bogárka.
Van magának kutyája, vagy macskája?
40 felett, amikor már idegesíti, ahogy a "végleges":) (a korához képest meglepően naív ez az elképzelés amúgy) párja hangosan eszi a pirítóst, az esti sörözések is untatni kezdik, a legtöbb könyvnek, filmnek, színdarabnak már az elején tudja majd a végét, a munkája törvényszerűen rutinná válik, és már minden gyerek túl nagy maga körül, hogy kompenzációs plüssjátékokat vásároljon nekik, ráadásul egyáltalán nem dobódnak fel tyto néni szokásos havi látogatásától, na, akkor valószínűleg mindenképp vásárol majd egyet. És az tök jó lesz, ahogy leviszik majd közösen sétálni, meg minden.

Ahogy olvasgatom magát, még akkor sem fogja úgy érezni, hogy valamit elcseszett, végleges párjának gyerekével - akit igazából vszleg sohasem kedvelt, és kemény véleménye lehet a volt asszonykáról is sztem:) - éppen amúgy is csak egyre több probléma lesz, ahogy kamaszodik, ez remek indoklás lesz
arra, hogy milyen jól döntött, ugyebár.
50 felett, na, onnantól lesz igazából szar magának.
Hát, így.

Lew Archer 2011.07.09. 13:55:46

@tyto:

Képzelem, milyen múlhatatlanul fontos feladatokat szakít meg, hogy bennünket okosítson, gondolom a Haladással függ össze valamiképpen.

tyto 2011.07.09. 14:15:05

@Manyi Béci:

gyerekkorom óta volt kutyám. januárba halt meg az utolsó. most nem lesz egy darabig.

ezt a huszonéves korban.....dolgot azért írtam.......igen ha te így akarod mondani, akkor lekéstem a szaporodásról. remélem most jól érzed magad. mert én igen .))

igazad van. nem neveltem, már felnőtt.

viszont az élet amit lefestettél, köszönőviszonyban sincs azzal amit élünk, ill. fogunk élni. nem, nem lesz szar 50 felett. huuuuu. kurvára nem lesz szar. ne izgulj. már most is nagyon-nagyon szuper.......és csak még jobb lesz......

neked is ajánlom, hogy olvass. childfree a jelszó. és nem én találtam ki. vagy az önkéntesen kihalók mozgalma.
en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_Human_Extinction_Movement

tyto 2011.07.09. 14:17:22

@Lew Archer:

nem ismered az alkotómunkát. nem baj. hát nem 8h-17h az fix.

Lew Archer 2011.07.09. 14:26:18

@tyto:

Ó, az alkotómunka, az igen, hogyne. És az önmegvalósítás.

Lew Archer 2011.07.09. 14:34:16

@tyto:

Az "alkotómunka" pontosan olyan rabság, mint kupakot csavarni a palackra egy gyártószalag mellett. Csak kicsit tovább érdekes. Ne dicsekedjen vele, hogy erre nem jött még rá.

tyto 2011.07.09. 14:47:21

@Lew Archer:

nem minden alkotómunka. .........vannak jobbfélék is...

érdekes, hogy mennyire kiakaszt egy másfajta gondolkodás itt néhányakat.
ajánlhatok pszichológust? könyvet? ezek az olcsóbbak. a nő az drágább.....

tewton 2011.07.09. 15:58:46

@Manyi Béci:
jónapot! rég nem láttam .)

@Lew Archer:
"Ó, az alkotómunka, az igen, hogyne. És az önmegvalósítás. "

jajjnebáncsa!
ezek az őszinte sorok a legszebb bizonyítékai annak, hogy még egy liberális nem-kleriko-konzervativ-fasiszta is meg tud valamit sejteni a szerzetesi és a papi hivatás nagyságából.

ami mármár majdnem olyan, mint bálnákat védeni a japán halászhajóktól.

Lew Archer 2011.07.09. 16:17:31

@tewton:

Ebben magának majdnem igaza van. Csakhogy az ilyen hivatásnakélés transzcendens háttér nélkül nem tud kontemplációba fordulni, amikor az ember a tevékenységet megunja.

tewton 2011.07.09. 16:33:56

@Lew Archer:
nincs is szomorúbb dolog, mint egy elhagyott munkásmozgalmi panteon, amikor az Eszme már rég elillant, úttörők se koszorúzzák ...

fapad 2011.07.09. 17:32:27

csak tudnam, miert mindig ven kopasz ferfiak talalnak ki ilyeneket

buborka70 2011.07.09. 20:06:26

Egy ideális világban boldogan és félelmek nélkül vállalhat gyereket az,aki akar.Egy ideális világban a férfi mindenben támogatja választott társát(és fordítva).Egy ideális világban nem halnak bele hetente emberek családon belüli erőszakba.Egy ideális világban önnáló büntetőjogi kategória a bántalmazás a családon belül-és az állam maradéktalanul megvédi az övéit.Az abortusz témája közel sem ott kezdődik,hogy megy a nő és bejelentkezik magzatelhajtásra,bármennyire is szeretnék ezt elhitetni szemforgató politikusok és feltétlen híveik.Ajánlom mindenki figyelmébe ezt az írás,nagyon elgondolgodtató nokert.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=861%3Avalodi-magzatvedelmet&catid=40%3Aszuelseg&Itemid=79

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.09. 22:29:13

@buborka70: ez nagyon kemény cikk és egyetértek vele messzemenően.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 22:52:35

@buborka70:

"Nem arról van szó, hogy egy születendő magzatnak ne legyenek jogai, hiszen egy újabb emberi élet lehetőségét rejti minden egyes kis zigóta. Csakhogy nem mindegy, hogy milyen lesz ez az élet... Másrészt a nő nem inkubátor, hanem elsősorban ember, akinek döntési joga és szabad akarata van, még akkor is, ha ez sokaknak rendkívül kínos."

Ó, hát hogyne!

Én az ilyen "procsojszos" *****kat azzal büntetném, hogy szembesüljön mindazzal a szeretettel és hiányként élje meg, amit azok a gyerekek adhattak volna az szüleiknek, akiket kibeszélt az anyja hasából.

:-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.09. 22:58:56

@bbjnick:

kibeszélt az anyja hasából=kibeszélt az anyjuk hasából

tyto 2011.07.09. 22:59:58

@tewton:

ne haragudj, de itt nem úgy van, hogy én akkor vagyok liberális fasisztoklerikális tudomisénmi, ha azt mondom hogy az vagyok? javíts ki ha nem így van, de mintha nem emlékeznék rá hogy mondtam volna effélét.

tyto 2011.07.09. 23:04:43

@bbjnick:
az a nagyon nagy szerencse, hogy a teféléknek ezen ügyben nincsen szavuk.
azzal büntetném........ez már mi? pislog a szar?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.09. 23:13:52

@bbjnick:
Lehet, hogy én nem értettem jól, de a "procsojszos" **** nem azt mondja, hogy az abortusz fasza dolog és menni kell, hanem hogy "néha" kell.

tewton 2011.07.09. 23:35:36

@tyto:
miért, klerikofasiszta-konzervativnak érzi magát?

ha félreismertem, hamut szólok a fejemre :)

tyto 2011.07.10. 00:35:06

@tewton:

hááát.....így nem is tudom. szerintem szeretheti az ember a magassarkút meg a tornacsukát is. szóval mivel katolikus környezetben nőttem, valamilyen formában hívő maradtam. ez lehet konzerv. nem bírom a csőlátást, meg a dogmatizmust. ez nemkonzerv. nevelési elvekben a meleg megengedő és a meleg enyhén korlátozó között vívok. ez minden lehet. egyértelműen és semmilyen formában nem tolerálom a rasszizmust, meg a bármilyen alapú megkülönböztetést. mert logikátlan. és az nem megy át. ez szerintem simán normális. a politika nem érdekel. félművelt cezaromán pasik csinálják. szóval szerintem talán nem kellene elnevezni ezt a combót. elvan így név nélkül is.

hamut ne szórj.
azt majd mindig mondom, hogy mikor kell :)))))

tewton 2011.07.10. 00:44:32

@tyto:
"semmilyen formában nem tolerálom a rasszizmust, meg a bármilyen alapú megkülönböztetést. mert logikátlan."

váááá.
logikára hivatkozni????

hát éppen ez a szép, a hideg logika és egyéb halott agyalások elvetése :)
csak éljünk őszintén, tisztán, szeressünk és gyűlöljünk őszintén, képmutatás és hazugság nélkül. öleljük szívünkhöz a koszmósfejű purdét is, ha úgy tetszik, ha meg másképpen, akkor a kopaszfejű skingyereket. ahogyan a szívünk diktálja! :)

tyto 2011.07.10. 00:53:15

@tewton:

fúúúj. ez a koszmósfejű purdé a rémálmom. amikor még akartam gyereket, akkor is utáltam a csecsemőket. agresszív kis evőszarógépek. aztán gyorsan javulnak. mondjuk a más koszmósfejű purdéját azt szívesen ölelgetem. nemkicsit álságos, mert örülök hogy nem kell hazavinnem :)

a rassziszmus az tényleg logikátlan. de hagyjuk. szerintem sokkal érdekesebb az élet ha a logika, a ráció az emóció, a kontrapunkció meg a flambírozás mind mind labdábarúghat.

tyto 2011.07.10. 09:19:23

elfelejtettem egy fontosat.
jelenleg is vannak örökbefogadásra váró gyerekek. akik nem kellenek senkinek.
mert nem biztos hogy szőke kékszemű értelmiségi+élsportoló pártól születtek.

egy barátnőm egyedülállóként most fogadott örökbe egy tündér kislányt. még fél éve sem volt bent az igénylése, pedig egyedülállóként minimum 5 évet ígértek neki. ja, hogy egy alkoholista mama+ismeretlen papa (a többi hendikepjét nem mondom, mert nem akarom hogy beinduljanak az itteni fejek) függőként megszületett gyereke semmilyen gyerektelen párnak nem kell?
vagy szabályozni fogják, hogy miféle gyerekek szülessenek az abortuszok helyett? hogy nagyobb választékból választhassanak akik biztosra akarnak menni?

és akkor innen küldöm maximális tiszteletemet annak a tolna megyei házaspárnak akik a saját gyerekeik mellett mindig befogadnak átmeneti időre (ez 1-2 év, tehát nem napok) elhagyott és nagyon problémás csecsemőket. az itteni megmondóemberek helyett őket szívesebben hallgatnám a témáról.

KóserKároly 2011.07.10. 09:21:36

Hát, tessék engedélyezni az örökbefogadást meleg pároknak. Az abortusz ellen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 10:45:51

@Talon Karrde:

Nem ismeri föl a Sátán hangját?

"Számomra a magzatvédelem ott kezdődik, hogy a dolgozó emberek munkáját annyira megbecsülik, hogy férfi és nő csupán érzelmileg függ egymástól, anyagilag semmiképpen.

A magzatvédelem ott kezdődik, hogy a nőt nem rúgják ki koholt indokokkal a munkahelyéről, ha kiderül, hogy terhes és nem kényszerítik hazugságra az állásinterjún feltett indiszkrét, gyermekvállalási szándékát firtató kérdésekkel.

A magzatvédelem ott kezdődik, hogy a dolgozó fiatal párok gyermekvállalása nem azon múlik, hogy a szülők tudnak-e házat tenni a fenekük alá.

A magzatvédelem ott kezdődik, hogy a fiatal párok fizetésének kétharmada nem az albérlet plusz rezsire fordítódik.

A magzatvédelem ott kezdődik, hogy a fiatal pároknak nem kell hónapokig kutakodni mire olyan albérletet találnak, ahová a kegyes főbérlő kisgyermeket is beenged.

A magzatvédelem ott kezdődik, hogy a kismama megengedheti magának a kötelezőn felüli szűréseket és az egészséges életmódot még akkor is, ha magára marad.

És ott kezdődik, hogy a kórházban történő szülés körülményei nem egy gyári gépszalaghoz hasonlatosak, és nem válik egy megalázó procedúrává, és nem kell több százezret perkálni az emberi bánásmódért vagy az emberhez méltó szobáért.

És a magzatvédelem ott folytatódik, hogy a szülő le tud ülni a gyermekével házifeladatot írni és beszélgetni, ahelyett, hogy másodállásban gürizne, amíg gyermeke magányos, dühös kamasszá nem serdül.

És ott folytatódik, hogy egy olyan világban, ahol mindez megvalósul, ciki abortuszra menni és tényleg csak az igazán szorító kényszer vihet rá valakit (pl. nemi erőszak).

Természetesen ez mindenképpen egy keskenyebb, kevésbé kikövezett út az ideális világ felé, szélesebb és könnyebben járható út a tiltás, csakhogy az tudtommal a pokolba vezet...

Nem tudom, hogy a T. Politikusok nem értik - akkor viszont rossz szakmát választottak - , vagy nem akarják érteni, hogy nem azért nem születik annyi gyermek, mert nem akarunk gyermekeket, hanem mert nem engedhetjük meg magunknak, ugyanis ebben az országban már az is luxusnak számít, ha tisztességes körülmények között, megfelelő figyelem-ráfordítással szeretné az ember felnevelni és egyáltalán bevállalni gyermekét, még akkor is ha -valljuk be, a mai világban nagy eséllyel - egyedülálló szülő marad.

Vagy ne neveljenek minket az európai civilizáció résznek, bizonyos körülményekhez szokott fogyasztóknak és akkor talán mi is felelőtlenül teleszüljük az országot pucér fenekű, csóró, beteges gyerekekkel és megleszünk nyolcan is egy hulló vakolatú, ablak nélküli szobában, és megélünk a szemétben való turkálásból és a nemzetközi segélyszervezetek jóindulatából. Hiszen végülis működik ez is néhány kontinensen...

Csak hát, ki fog akkor adót fizetni?" (nokert.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=861%3Avalodi-magzatvedelmet&catid=40%3Aszuelseg&Itemid=79)

Tudna-e csak megfogalmazni is egy olyan "ideális világot", amiben az ilyen procsojszos *****k már nem találnának +1 érvet az élet ellen és önmaguk felmentésére? Ez a Sátán módszere: magamat a szeretet harcosaként állítom be, miközben kétséget ébresztek és uszítok.

És: nézze csak (hogy igazam van):

"The campaign for the legalisation of gay marriage does not simply represent a claim for a right; it also represents a demand for the institutionalisation of new moral and cultural values. This attitude was clearly expressed last weekend by Trevor Phillips, chairman of the UK Equality and Human Rights Commission. He argued that Christians, particularly evangelical ones, are more troublesome than Muslims in their attitudes towards mainstream views. In particular he warned that ‘an old-time religion incompatible with modern society’ was driving Christians to clash with mainstream views, especially on gay issues. Incidentally, by ‘mainstream’ he of course means views which he endorses."

www.spiked-online.com/index.php/site/article/10646/

ü
bbjnick

Manyi Béci 2011.07.10. 10:56:02

@tyto:
Ez az evőszarógép nagyon ütős, nyilván ez volt a cél. Persze magának tapasztalatai nincsenek erről, biztos az egyik "totál jó mama" barátnőjétől hallotta, talán attól, aki "egészen mást várt a dologtól (márminthogy gyereke született), és nem vált be"? Hm?
Képzelje, egy 6hetes csecsemő már kommunikál, érzései vannak, meg ilyen marhaságok. Természetesen mindeközben "édicuki" is. A legközelebb szülni szándékozó barátnőjét
tájékoztassa majd erről, érdemes talán kicsit odafigyelni erre, nehogy kellemetlen meglepetések érjék őt is, mint a többit.

"amikor még akartam gyereket"
Kicsit szedje már össze magát, egyre zavarosabbak a kommentjei.
Szóval akart régen..?Hm.

"viszont az élet amit lefestettél, köszönőviszonyban sincs azzal amit élünk, ill. fogunk élni. nem, nem lesz szar 50 felett. huuuuu. kurvára nem lesz szar. ne izgulj.
már most is nagyon-nagyon szuper.......és csak még jobb lesz......"
Szegény kis teremtés maga. Tényleg. Többet nem macerálom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 11:11:02

@KóserKároly:

Ezt magácskáék sem gondolják komolyan! :-[

ü
bbjnick

tyto 2011.07.10. 12:34:05

@Manyi Béci:

javasolnék valami egyszerű szövegértési kurzust neked, mert amennyire 1.0-s dolgokat nem értesz, csoda hogy nem üt el egy autó.

és ezzel bezárnám a témában totálisan lényegtelen pusztán illusztrációként szolgáló "sajátemlék" részt. szóval. huszonéves koromban nem voltam ellenálló gyerekügyben, ezt hívom annak hogy akkor még akartam. így világos?
a nagyon szeretett keresztgyerekeimet is evőszarógépnek hívtam amikor csecsemők voltak, a szülők a barátaim, röhögnek ezen és tudják, hogy a cselekedetek alapján értékeljük az emberek viszonyait a dolgokhoz. a pofázás az nem annyira érdekes. speciel élvezték, amikor végigmutogattam az összes csecsemőkorban kiváltható reflexet az első kiscsávón. és képzeld, tudom, hogy kommunikál. sőt harminc évesen egy barátnőm gyerekét napi 12 órában pesztráltam, fél éves koráig, hogy ne rúgják ki a munkahelyéről, tehát nem az az ábra velem amit te itten palloskodol. csak otthonra nem akarok. világos már?

azt mondom immár sokadszor, hogy ha a valóságot mondanák, jóval és rosszal, boldogságossággal és csalódásokkal a gyerekvállalásról, sokkal kevesebb félelem és bizonytalanság lenne a fiatalokban. igen, van amikor egy szülő utálja a gyerekét. nyilván ezek csak percek, vagy órák, de van. és nem kell letagadni, és szorongást kelteni azáltal hogy hamis idillt festünk. emellett szerintem nem győzködni kell a gyerekteleneket, hanem megérteni. és felhívom a figyelmedet, hogy te gyerektelennek a gyerektelen nőt hívod. ezért javasolnám neked is neked is, hogy most egy kicsit fordítsd a figyelmedet a gyermektelen meg a gyerekelhagyó férfiak felé. nekik sokkal több közük van sajátos módon az egész abortuszjelenséghez, mint néha a nőknek. itt is széles gesztusokkal magyaráznak olyanok akik a sokadik feleségüket fogyasztják, és ennek megfelelően a sokadik gyereket hagyták egyedülálló anyákra. akiknek a példája szintén nem túl nagy kedvcsináló a gyerekvállaláshoz.

és örülök hogy nem akarsz tovább macerálni. velem semmi baj nincs hidd el. de ha nagyon elakadnék az élet labirintusában akkor majd kérni fogom a véleményed. (érted...ugye.....ez vicc volt)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.10. 12:53:56

@bbjnick: Mindig tanul az ember, én is így vagyok ezzel. Kösz az infót.

Manyi Béci 2011.07.10. 13:06:15

@tyto:
Á, maga nem érdemel szánalmat:)

"ezt hívom annak"
aham, csakhogy nem ezt jelenti. Nyilván már többször szenvedett autóbalesetet.:)

Egészen sajátosan kedveskedik az önhöz közelállókhoz egyébként, csak remélni merem, hogy ..ööö..végleges párját nem a lúzervénpöcs néven szólintgatja meghitt pillanatokban:)

Béke!:)

betyár (törölt) 2011.07.10. 13:21:45

@tyto:

nekem ez a kedvencem a kommentjéből:
"csak otthonra nem akarok. világos már?"

ne is akarjon. így lesz a legjobb.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.10. 13:53:46

Ez a "childfree" olyasmi lehet mint a Darwin-díj csak kicsit komplikáltabb.

tyto 2011.07.10. 14:05:35

@Manyi Béci:

ajajjjj....denehezen megy be hogy sokfélék vagyunk. lúzervénpöcs azért nem oké, mert kurvára nem lúzer, és vénnek se vén. pöcsöt azt szokok mondani.
viszont a csecsemő az evőszarógép ha tetszik, ha nem. és ezzel együtt lehet szeretni. na ez nem olyan mint a virágfingú angyalkát szeretni. mert azt nem kunszt.
a kutyámat is mindig úgy vittem le, hogy: leviszem a dögöt.....nem a szépmondástól szeretik az embert.

béka......:))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 16:18:25

@tyto:

kérem, a férfinak az üzekedésre van szakrális biológiai parancsa, nem a szaporodásra, családra. azért is baszik félre egyre-másra.
ugye, önmagát nem hasonlítja terézanyához? remélem.
de megmondom magának a frankót. igenis maguknak egyetlen küldetésük van, a család, meg a gyerek. a többi, a munkám van, meg intellektusom mint egy férfinak, az kamu. a kor hazugsága, meg a maguké. maguk semmik, mint mondtam. tárgyak a férfiak világában, és hiába mondja magának a pasija, hogy ó babám, te annyira okos vagy ám tök, hogy nem is kell neked gyerek. anélkül is, és igenis, és nem vagytok tik állatok... stb. pedig csak magára akarja rázni -csak addig amíg nem ráncos a hasa- háborítatlanul, gyerekzsivaj nélkül.
szóval ne legyenek büszkék, legyenek őszinték, bánatosak.
/ öreg szülő ügyben van igazsága, szokom is mondani a gyereknek, hogy mije vagy te apának? drága kincse kisunokája? de akkor is van egy ember, és nem nümél. azonkívül nem kell pszichológushoz járnia, mert nem olyan a génállománya.- ha érti mire gondolok./

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 16:27:37

@tyto:
tudja mi van magával? maga attól fél, hogy a szörnyet viszontlátja a gyerekben. és igaza van a maga ateista módján. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 18:02:41

@tewton:

Nümél=Nem él

"A névmágia negatív megnyilvánulása a névtabu, vagyis a tabunevek használata. Ez többféle kontextusban volt szokásos. Az ember nevét kimondani veszélyes időszakban volt tilos. Még a közelmúltban is előfordult, hogy az újszülöttet a keresztelő előtt nem szólították leendő nevén, hanem tabunéven pogánykának, szórványos adatok szerint nevetlenkének. Ennek célja eredetileg a gyereket „kicserélő”, vagy a csecsemőnek másképp 663ártó démonok félrevezetése, a „név azonos viselőjével” elv alapján. Akit nem neveznek nevén, az mintegy nem létezik e lények számára, így nem árthatnak neki. A szokás középkori párhuzamait gyűjtötte össze Pais Dezső okleveles adatokból: ekkor még valódi névként is előfordultak olyan tabunevek, mint Nevetlen, Nem-valódi (’aki nincs’), és az újszülöttet - hasonló céllal - halottá nyilvánító nevek: Nümél, Halaldi (’nem él’, ’halott’), vagy a „rosszak” figyelmét elterelni szándékozó, a személy jelentéktelenségét hangsúlyozó személynevek: Szemét, Nyű, Csimasz (Pais 1975: 328-338)."

www.tankonyvtar.hu/konyvek/magyar-neprajz/magyar-neprajz-magia-081201

ü
bbjnick

tyto 2011.07.10. 18:04:41

@málnási:

ezeket a szakrális parancsokat te találtad ki? mert olyasforma. az ember a biológiai mellett tudattal rendelkező lény, valamint pszichológiai és szociológiai egység. neked csak a biológia a fontos. azaz a majom. én már sokszor mondtam neked hogy olvass. hidd el kitárul majd a világ. nyikorogva, de nyílik majd a cső.
szóval nagyon fontos hogy a szülők a viselkedésmintákat is átadják. amivel te összekevered, az az, amire szintén nem régen jöttek rá, hogy az ember nem úgy monogám, hogy egyetlen társsal éli le az életét, hanem egymást követő monogám kapcsolatokban él. a gyerekek a szülők válását 12 éves koruk előtt nem képesek maradéktalanul feldolgozni. tehát egy kapcsolat jó ha minimum 12 évig tart.

elmondtam, hogy én nem akarok gyereket. én. nem ő. ha én akarnék, lehetne. úgyhogy bár megdolgoztál a rámászós passzussal, nincs igazad benne.

hogy fog-e pszichológushoz járni, azt te már nem fogod tudni. nem bántani akartalak vele, csak azért mondom, mert ugye mindennek van árnyoldala.

tyto 2011.07.10. 18:12:56

@málnási:

itt viszont van egy pont. :))
huszonévesen az volt a rémálmom, hogy ránézek a megszületett gyerekemre, és a nagyanyám arca néz vissza rám. (amire mondhatjuk hogy kicsit én is vagyok) harminc felett értettem meg a nagyanyámat. de akkor már másképp gondolkodtam a gyerekről.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 18:33:45

@tewton:
nümél. régen adtak ilyen nevet, hogy a rontó szellem ne akarja elragadni. nümél- nem él :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 18:37:32

@tyto:
egyrészt: mak-mak
másrészt, maga annyira büszke, hogy olvas. ne tegye. ne olyan sokat. megzavarja, plusz nem hagy időt a gondolkodásra. higgyen nekem. a könyvek szinte kizárólag szarral vannak tele. a maga olvasmányai meg hát szinte mind.

tewton 2011.07.10. 18:52:35

@málnási:
jó, jó. csak annyi minden lehet egy ilyen fura szó. elgépelés, esetleg valami griftes tréfából holmi jiddis szlengszó ... :))))

tyto 2011.07.10. 19:11:23

@málnási:

ahogy tanácsra lesz szükségem, nyugi, azonnal fogok szólni. bár a hogyishívják manyibécinek is megígértem. bár két tanács jobb mint egy.

bőven van időm gondolkodni. ne izgulj.

a mak-mak-ban nem volt igazad. de gondolom jólesett.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 19:22:01

@tewton: @málnási: @Lew Archer: @Manyi Béci: és akit illet!

Ha már szóba került a nümél is és a kutya is, akkor elmesélem egy nemrégi tapasztalatomat.

Gyerekkoromban mindig rengetek állat vett körül, így mindig volt kutyám is, de az elmúlt kb. húsz évben nem nagyon foglalkoztam állatokkal. Nemrégiben azonban a lányom hazahozott egy kutyakölyköt (egy iskolatársától kapta ajándékba).

Egy kutyakölyök igényli a foglalkozást --- s mivel a gyerekek (szerintem) nem kellő intenzitással foglalkoztak vele ---, hát nekiálltan én is tanítgatni. S ekkor ért egy "sokk".

Túlságosan figyeltem a jószágra (próbáltam kitapasztalni, hogyan lehet(ne) a legjobban kommunikálni a kiskutyával) és "beleláttam". Ez egy "metafizikai sokk" volt. "Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke.

Az egészet csak azért mondtam el/írtam le, mert azon gondolkodtam, hogy kevés olyan veszélyes kísérlet létezhet, mintha egy magányos vagy szeretethiányos ember egy állattal próbálja kompenzálni társtalanságát... "Életveszélyes" lehet.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:37:26

@bbjnick:
nincs lelke az apád faszának, te lökött keresztény! :)

Alfőmérnök 2011.07.10. 19:38:19

@bbjnick: ""Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke."

Neked meg lelked van, csak intelligenciád nincs.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:40:14

@tyto:
maguk materialista-kommunisták mindig azt hiszik, jól esik. nem. nincs nekünk viszonyunk magukhoz, tehát semnem jól esik, semnem rosszul. nincs érzelmi töltése.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:44:17

@málnási:

egyébként meg micsoda korcs dolog nem látni a lelket más lelkes lényekben? micsoda szerencsétlenjei vagytok tik a teremtésnek? grift erre azt mondaná, lelketlen ószövetségiek lettetek ti mind az új pecsét alatt. alma gedeon meg azt, hogy krisztus szabadkőműves volt. :)
de nem vicces ám. mélyen és őszintén megrázott lelki nyomorúságotok. vakok vagytok és csapkodtok a fehér bottal.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 19:53:29

@bbjnick:
Itt azért pontosítani kell. Semmilyen módon nem állíthatjuk azt, hogy egy állatnak nincs lelke (azt gondolom, tudom, mit akartál mondani, de a hasonlat szerintem rossz), legfeljebb kicsit más, azonban felismerhető. Abban az értelemben, ahogy mi használjuk a "lélek" szót, abban persze nincs (antropomorfizmus), a maga módján azonban van, sőt! egyénisége, az is van neki :)
Az igazságod ott van, hogy akik "hiánypótlónak" tartanak állatot, csúnyán megjárhatják. De hát! Ez az élet rendje, kinek-kinek a magáét. (megjegyzem, a szórakozás-állattartóknak is el kell ezzel számolni egyszer) Az állat sorstársunk/partnerünk a világban, ahol élünk (ahol nekünk kéne a frankót tenni/mondani). Van lelkük.
Üdv. Misi

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:58:10

@Mihint:
nézze, akinek az állat emberi kapcsolatokat pótol, akár azon a szinten, ahogy aztat a prolik szokják megjegyezni nőt látva kutyával, akár lelki társi szinten, az súlyosan beteg. akár katolizálhat is bármelyik percben. szóval a helyzet durva. :)

Manyi Béci 2011.07.10. 20:09:06

@bbjnick:
Konzultáltam Buksival a teraszon, és azt üzente magának, hogy ne fárassza már ezekkel a hülyeségekkel ebben a dög melegben.
A macskák csak unottan elfordultak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:16:51

@málnási: Még szép, hogy durva a helyzet. Mikor a katekizmus nem ad egyértelmű magyarázatot egy adott jelenségre. Egy olyan jelenségre, amivel nap-mint-nap találkozik az emberek többsége. Jó esetben megy a hímezés-hámozás, de az állatok lelke ügyében nem rendelkezett eddig egyik zsinat sem. Kellemetlen :)
p.s. nem rosszízű tréfaként, hanem komoly kérdésként lett ez ám odaszögezve :) és van még (kérdés).

tewton 2011.07.10. 20:18:21

@málnási:
lol.
maguk meg hogyan rácuppantak egy homályos bbj-mondatra! ennyi ésszel tudhatnák, hogy a lélek szónak x plusz 1 jelentése van.

"akinek az állat emberi kapcsolatokat pótol ... az súlyosan beteg. "

hát pontezt monja a bébéjénick! :))))

tewton 2011.07.10. 20:24:46

@bbjnick:
""Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke."

nalátja. inkább nézdegéljen intelligens mosóporba. vagy próbáljon finommechanikus javításokat eszközölni egy fotógépen. ne várjon sokat az állatoktól. családunkban van egy neurotikus secondhand kutya, akit időnként nyugtatózni kell. nagyjából semmire se alkalmas. hiába mondok neki vicceket, hiába olvasok neki fel csurkából.

és azt mondják, a kutyabőr büdös marad, akárhogy is készítik ki.

tewton 2011.07.10. 20:27:04

@Mihint:
asszem, jézus tanításai és feltámadása elsősorban az embereknek szóltak. a kisnyuszik, lepkék, kutyusok ügyében talán valami kegyes buddhista irányzatnak van megmondása.

Manyi Béci 2011.07.10. 20:32:17

@tewton:
Nézze, ha maga állandóan vicceket mesélne nekem, engem is nyugtatózni kellene.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:35:48

@tewton: úgy valahogy. Csakhogy itt egy nagyon rafinált ellentmondás került szóba. Megbocsásson, nem idézgetek az újszövetségből :) Az egyház megfeledkezett egy-két lényeges momentumról, szvsz. a polémia erről szól, és eddig elég érdekes :)

VI. Béla 2011.07.10. 20:39:33

@Mihint:

Az állatok a szolgáink. Meg megesszük őket, ha kell, nem olyan bonyolult ez. Maga valami széplélek?

tewton 2011.07.10. 20:46:41

@Manyi Béci:
magának még sose voltak kínai gazdái. csoda, ha idegroncs a kutya?
képzelje el azt az életet. nyílik reggel az ajtó, és vagy kutyakaját hoznak, vagy a kutyát viszik a nyolckincsmártásba.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:47:38

@VI. Béla: Én-e? Dehogy. Talán nem figyelt jól arra, amit írtam.

Alfőmérnök 2011.07.10. 21:35:56

@Mihint: "az állatok lelke ügyében nem rendelkezett eddig egyik zsinat sem"

Biztos ez? Én legalábbis úgy tudom, hogy a katolikus teológia szerint az állatnak olyan értelemben (pl. hogy halhatatlan, stb.) nincs lelke, mint a zembernek.
Szerintem valami ilyesmi játszódhatott le bbj fejében: a pap bácsi azt mondja, hogy az állatoknak nincs lelkük, én meg itt egy olyan lénnyel játszadozom, akinek úgy tűnik, hogy van lelke. Azt ugye nem mondhatom, hogy a zegyház hülyeségeket beszél, mert akkor elvisz a rézfaszú bagoly. Most akkor mit csináljak? öööö Ez az! Nevezzük "intelligenciának" az állat lelkét, és akkor nem kell félni a rézfaszú bagolytól, nem mondtam ellent az egyház tanításainak, viszont a vele ellentétes tapasztalatomat sikerült nyelvi formába öntenem.

Mondjuk az én - az egyházakétól nem érintett - fogalmi rendszeremben inkább lelke van az állatnak, mint intelligenciája, az embernek meg mindkettő, illetve hát annyi intelligenciája, mint bbj-nek, egy kutyának is van, sőt talán, még egy tyúknak is. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 09:34:48

@Alfőmérnök:
tévedés. a keresztények egyszerűek. ha szeretnek szalonkára lövöldözni, ha disznót vágnak, hát akkor az állatnak nincs lelke. közben meg a keresztényeknek nincs. ahogy senkinek. tudat van és annak káprázatai.
annyit a keresztények megnyugtatására, hogy a leölt birka lehet, hogy a két éve eltemetett mama volt. azért ez kurvanagy szopás, nem? :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 09:40:26

@Alfőmérnök: "Biztos ez? Én legalábbis úgy tudom, hogy a katolikus teológia szerint az állatnak olyan értelemben (pl. hogy halhatatlan, stb.) nincs lelke, mint a zembernek."

No, turkáltam egy kicsit:
(..)Salamon írta: „Az emberek fiainak sorsa és az állatok sorsa egy és ugyanaz a sors. Amint ezek meghalnak, meghalnak azok is. Mindben egyforma az éltető lehelet (ruach), és nincs az embernek többje, mint az állatnak... Mindkettő ugyanarra a helyre jut. Mindkettő porból lett, és minden visszatér a porba. És ki tudja, vajon az ember fiainak éltető lehelete [ruach] fölfelé száll-e, és vajon az állatok éltető lehelete [ruach] lefelé, a földbe száll-e?" (Préd 3:19-21 - új kat. ford.). Tehát Salamon szerint a halálban nincs különbség az ember és az állat lelke között.(..)
huc.adventista.hu/index.php?Itemid=101&id=85&option=com_content&task=view

(..)Mivel Isten Lelke az egész teremtett világot tartja fenn, ugyanez a folyamat játszódik le az állatok halála esetében is. Az emberek és állatok ugyanazzal a lehelettel vagy élet energiával bírnak önmagukban. "Az emberek sorsa olyan, mint az állatoké, egyforma a sorsuk: ahogyan meghal az egyik, ugyanúgy meghal a másik is, és egyfajta lélek (ugyanaz a lehelet) van mindegyikben, nem különb az ember az állatnál "(Préd.3:19). Továbbá nincs észrevehető különbség aközött sem, ahová jut az ember és az állat lelke/lehelete (Préd.3:21). Ez a leírás arról, hogy az ember és az állat ugyanazzal a lélekkel rendelkezik és ugyanolyan módon halnak meg, úgy tűnik, hogy visszautalás arra, hogy az embereknek és állatoknak ugyanaz az élet lehelete adatott Istentől (1Móz.2:7; 7:15)(..)
www.biblebasicsonline.com/hungarian/04/0403.html

csak érdekességképpen, hogy az ószövetségből mi is vonatkozhat erre. Azt nem tudom, hogy honnan ered az "egyház szerint az állatoknak nincs lelke" mendemonda, de az igaz, hogy ennél konkrétabb utalás nem nagyon van, a zsinati jegyzőkönyvek pedig (már amihez eddig szerencsém volt) meg sem említik a témát.
Itt egy jellemző álláspont még: www.gotquestions.org/Magyar/haziallatok-Menny-lelkek.html

Alfőmérnök 2011.07.11. 09:51:15

@Mihint: Gyanús, hogy csak az Ószövetségből idézel. :)

"honnan ered az "egyház szerint az állatoknak nincs lelke" mendemonda"

Halvány emlékeim szerint (azaz lehet, hogy tévedek) Aquinói Szent Tamásnál lehet olvasni hasonlókat, ha valakinek van kedve (nekem nincs), itt keresgélhet.
www.newadvent.org/summa/

tewton 2011.07.11. 09:57:12

@Mihint:
izé, nem akarom megbántani véletlenül se, de a 2. linkje kimondottan neoprot szellemi hányadéknak tűnik, vagyis semmiféle értelemben nem mérvadó az i.u. 1-1989-es itteni (magyar, európai) közgondolkodásra nézve. sőt. normális történeti egyházi ember alighanem lekacagja.

amúgy nem akarok griftiánus-almagedeonita tónusban megszólalni a link kapcsán, de gondolja oda :)

tewton 2011.07.11. 10:07:59

@Mihint: @Alfőmérnök:
hehe, alfi, ráhibázott. a kézikönyvek szerint pont az a zizgalmas az izráélita vallásban, hogy nincs tkp. túlvilág (a mucsaikeresztény értelemben semmiképp), az ember meghal és kb. ennyi, az öröklét meg max. annyi, hogy a gyerekeid továbbvisznek meg a leszármazottak (nem egy blut und boden, vagy igen?). ergo sokkal jobban lehet és kell élvezni ezt az életet, mert úgyis rövid.

és azt csak az egészen előítéletesek gondolják, hogy a közismerten filosémi hitgyülinek és neoprot rokonainak bármi köze van ehhez a szellemiséghez :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 10:21:44

@Alfőmérnök: Ne vacakolj már, ez akadt kézbe először :) Aquinói Szent Tamást meg most nekem sincs kedvem felütni, ahhoz qrva meleg van.

@tewton: ugyan kérem, max. ha én írtam volna :) amúgy igaza van.

tewton 2011.07.11. 10:33:22

@Mihint:
direkt elkezdtem megnézni ezt a préd 3:19-et egy normális (vulgáta) bibnliában meg egy angolban. a válasz előre borítékolható volt: az is hülye, aki egy népnyelvi, folytonfrissített fordításból akar levonni bármit egy pontilyen témában. szó sincs egyfajta lélekről.

a háziállatos-mennyes izé viszont, annak ellenére hogy neoprot, korrekt. elmondja, hogy ennyit lehet tudni erről és kész.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 10:44:45

@Manyi Béci:

No, ezt most kb. úgy tolta, ahogy --- egy körrel fentebb --- @tyto tolta magának:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 11:03:21

@málnási:

Ok, megjegyeztem! Ha egyszer sikerül végül összeütni egy bloggertalálkozót, (rád tekintettel) nem birkapergelt lesz a bográcsos:-D

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 11:07:18

@tewton: "szó sincs egyfajta lélekről"
Nincs hát :) ettől lehet rajta jókat vitázni :)
"elmondja, hogy ennyit lehet tudni erről és kész." én is azt gondolom, tényleg ennyi. Nem tudunk mi szinte semmit sem.

tewton 2011.07.11. 11:22:31

@bbjnick:
lol. maga tud monjuk patisszonyból ehető pörköltet?

találtam a rokihorrorhoz leirást. ezt hagyta ki.

"A frissen eljegyzett pár, Janet (Susan Saradon) és Brad (Barry Botstwick) az eső elől egy elhagyott kastélyban keres menedéket, miután teljesen eltévedtek és az autójuk és lerobbant. A kastély ura bőrszoknyát, női fehérneműt visel és sminkeli is magát, hiszen a valóságban ő nem más, mint a távoli Transszexualis bolygóról érkezett űrlény. A házigazda éppen legújabb munkájával büszkélkedik el a megszeppent párnak, amikor kitör a fagyasztóból Eddie (Meat Loaf), az őrült motoros és közben a házi személyzet is összeesküvést sző."

cinemastore.hu/movie-film-The_Rocky_Horror_Picture_Show_1975-79513.html

és megtudtam, hogy a szekszmissziós lengyel film 84-es. bizonyám. amikor az igazmondó nyugat megcsinálta a 984-et filmen (hol volt akkor kovach akosh...), akkor az elvasfüggönözöttek az iróniába meneköltek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 11:26:35

@tewton: @Mihint:

Állítottam-e, hogy egy kiskutya nem teremtmény? Teremtmény, de nem Isten gyermeke (abban az értelemben, ahogyan ezt a fogalmat egy keresztény használja).

"Mt 6.26
Nézzétek az ég madarait! Nem vetnek, nem aratnak, csűrbe sem gyűjtenek - mennyei Atyátok táplálja őket. Nem többet értek ti náluk?"

Az ember halhatatlan lelke-kérdésen vitát nyitni (szerintem) kb. olyan, mint a homoszexuális házasság kérdésén. :-]

És: nemrégiben épp "a zsidó túlvilági élet"-témában átpörgettem néhány zsidó oldalt: azt írták, hogy a zsidóságnak nincs egyértelmű túlvilág- és túlvilági élet-képe (azaz, párhuzamosan többféle "koncepció" él a zsidók között).

ü
bbjnick

tewton 2011.07.11. 11:37:16

@bbjnick:
"Állítottam-e"
nem, nem állította.
bedobott egy homályos mondatot, aztán elment koktélozni havajra (vagy szerintem fröccsözni valami diófa alá) :) aztán mindenki kiélte az antibbjnickizmusát és egyéb hobbijait :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 14:18:00

@bbjnick:
ha teremtmény, mi teszi élővé? nem a lélek e ami többé teszi a holt anyagnál?
nem többet ér e az ember? de igen. de nem azért mert lelke van, amannak meg meg nincs, hanem azért mert a lelkes lények közt rangsor van. a rangsor csúcsán az ember áll.
ezért van az, ha éhhalál fenyegeti, és csak akkor, megölheti az alatta állót.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.07.11. 14:59:56

Az itt kommentelők és persze a valóság ihlették ezt a kétperces kis történetet:

hartland.blog.hu/2011/07/11/gyereknap_2030

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 15:27:28

@bbjnick:
ugye nem hiszed komolyan, hogy megijednék attól, hogy az öreganyámat eszem birka képében? :)
ha mán, legyen találkozó?

VI. Béla 2011.07.11. 16:10:56

@málnási:

Haha, maguk a reinkarnációt valami tudományos ténynek hirdetik. Vicces, nno.

VI. Béla 2011.07.11. 16:13:32

@bbjnick:

A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:14:57

@VI. Béla:
érv, magának? ne fárasszon már alembikém!

VI. Béla 2011.07.11. 16:18:23

@málnási:

Mt 23,12 - Aki felmagasztalja magát, azt megalázzák, aki megalázza magát, azt felmagasztalják.

Magának és minden alemberezőnek.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:20:05

@VI. Béla:
alembi, maradjunk annyiban, hogy terjesztheti, hogy jól elbeszélgetett velem itten. nem fogom tagadni, magának is lehet egy jó napja.

Alfőmérnök 2011.07.11. 16:25:40

@málnási: "a lelkes lények közt rangsor van"

Erre mondtam, hogy az alacsonyabbrendő lelket elnevezi "intelligenciának" és akkor ezzel el is van intézve a dolog.
Csakhogy ha elfogadjuk a test-lélek dualizmust, akkor csak két szubsztancia van, test és lélek, és lélek és lélek között nincs szubsztanciális különbség. Illetve lehet tovább is játszadozni a szavakkal, pl. hogy a "szubsztanciális" különbséget úgy definiáljuk, hogy az állati és az emberi még egy szubsztanciának számítson, annak ellenére, hogy különböző, és így tovább a végtenelségig. A keresztyények az ilyen fogalmi bűvésztrükkökben nagyon jók. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:28:06

@Alfőmérnök:
kis kiegészítés: a lények közti rangsort az intelligencia szerint állítjuk fel, nem a lélek alacsony vagy fesőbbrendűségéről van szó.
/miután lélek nincs is, ezt a mesét a gyerkőcöknek tartják fenn :)/
azonkívül az emberi lét azért magasabbrendű a szamszára lényeinek létformáinál, mert a legalkalmasabb a megvilágosodásra.

VI. Béla 2011.07.11. 16:35:08

@málnási:

Maga téved, a közönségnek játszom, nem magának.

tewton 2011.07.11. 17:53:11

@Alfőmérnök:
"Csakhogy ha elfogadjuk a test-lélek dualizmust, akkor csak két szubsztancia van, test és lélek, és lélek és lélek között nincs szubsztanciális különbség."

"A keresztyények az ilyen fogalmi bűvésztrükkökben nagyon jók. :) "

lol. ezt cc-zze, legyen kedves, erisztotl és plétó email-címére is, plusz a követőiknek is mehet az üzi :)

Lew Archer 2011.07.11. 18:12:40

Lélek és szellem, pszüché és pneuma, nousz, dianoia, gnómé, thümosz, éthosz, nagyjából ilyeneket szedtek össze az antik görögök az ember nem anyagi valóságának kategóriáiként. Ha van kedvük elmélkedni, melyik van ezekből a kutyának vagy a gilisztának, jó szórakozást hozzá.

Van egy másik megfontolás. Régi példabeszéd, egy embernek volt két fia. Az egyik keményen dolgozott a birtokon, a másik kikérte az örökséget és elverte mulatozásra meg ringyókra. Nem mondom tovább.

Tud-e egy kutya bűnt elkövetni? Módjában áll-e egy kutyának, hogy könnyelműen eltékozolja az életét? Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?

Szerintem ezen induljon el, akit foglalkoztat a téma.

Alfőmérnök 2011.07.11. 19:47:56

@tewton: Dobok egy mélt Pszeudo-Dionüsziosz Areopagitésznek is. :)

Alfőmérnök 2011.07.11. 19:58:43

@Lew Archer: "Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?
Szerintem ezen induljon el, akit foglalkoztat a téma. "

Én elindultam, csak az a baj, hogy már az elején elakadtam. Például ezen:

Tud-e egy csecsemő bűnt elkövetni? Van-e lehetősége morális jó és rossz között választani?
És másfelől: bizonyos állatok, pl. csimpánz, bálna, nagyon hasonló viselkedésbeli jelenségeket produkálnak, mint a fejlett tudattal rendelkező lények. Pl. a majom felismeri magát a tükörben, a csecsemő meg nem. Tehát valamiféle én-képe is van, a külvilágtól meg tudja különböztetni magát. Az túlzás, hogy beszélni (emberi nyelven) meg lehet tanítani, de - mondjuk így - szavakkal kommunikálni tud. Na, most akkor melyiknek van lelke, a csecsemőnek, vagy a majomnak? (Azt csak nem gondolhatja komolyan senki, hogy a csecsemő lelke később fejlődik ki, mivel minimum megszületésétől és megkeresztelésétől kezdve ugyanaz a személy, mint aki majd 90 éves korában lesz.)

Lew Archer 2011.07.11. 20:07:37

@Alfőmérnök:

Amikor ön alszik, ugyanúgy nem tud egy csomó dolgot megtenni, amit éber állapotban igen. Mégsem mondjuk, hogy általában nem képes rá.

Alfőmérnök 2011.07.11. 20:34:53

@Lew Archer: Ez jó érvnek tűnik, de engem nem győz meg teljesen.

A felsorolt tulajdonságok tekintetében is fokozatbeli különbséget látok az állatok (főként az emlősök) és az ember között.
Pl. dönteni úgy tűnik, a főemlősök is tudnak. Bűntudata még egy macskának, meg kutyának is van (pl. mikor odapisil a szoba közepére, és én pont akkor lépek be, akkor elrohan a fotel alá, mert tudja, hogy rosszat csinált), egy csimpáznak meg pláne.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 20:56:23

@Lew Archer:
jesszusom, csak nem gondolja komolyan, hogy a történelmi bűnökben vicsorogva segédkező német juhász kutya nem tudatosan volt gonosz? ugye hogy nem! :)

karaulu 2011.07.11. 21:53:19

A sci-fi műfaj kedvelőinek ajánlom figyelmébe a következő novellát:
Philip K. Dick: The pre-persons.

A mű abortuszellenes tanmese, amiért sokat támadták a szerzőt. A történetben az USA-ban nemcsak az abortusz engedélyezett, hanem a gyermek megölése is 12 éves korig (mindaddig, amíg a gyermek képessé nem válik az algebra elsajátítására - ez a képesség jelzi a törvény szerint, hogy "a lélek belépett a testbe").
A novella rövid ismertetője itt olvasható:
user.itl.net/~whitsco/prepersons.htm

rognork 2011.07.12. 09:17:27

@karaulu: bazmeg elég volt az első 2 sor az ismertetőből.vááhh

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.12. 09:47:15

@Alfőmérnök: "Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?"

Nekem több kutyám is volt (van). A kutyák tudnak különbséget tenni a morális jó és rossz között. Látszik rajta, mikor tett rossz fát a tűzre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 11:37:23

@VI. Béla:

"A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van."

Igen, ők sem.

"CÍMSZÓ: Szadduceusok

SZÓCIKK: (...) A Sz. görög befolyás alatt álltak és ellentétben a farizeus felfogással, elvetették a nemzeti feltámadás hitét s a lélek halhatatlanságát is tagadták. (...)"

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/14686.htm

És:

"CÍMSZÓ: Túlvilág

SZÓCIKK: Túlvilág. Teológiai képzet a halál után következő állapotról. A T.-ról való hit csak lassan alakult ki a zsidóságban. A Biblia korában még nem foglalkoztatta a zsidó képzeletet. A Talmud korában már nagy szerepet játszott és nemcsak a vallási, de még az erkölcsi élet is a T.-ban való hiten erősödött meg. A T. üdvösségével biztatták a jót, T.-i bűnhődéssel a rosszat (Aki felebarátját nyilvánosan megszégyeníti, nem részesül a T.-i üdvösségben). De szkeptikusok még abban a korban is voltak és a Talmud, amely az ellenvéleményeket is ismerteti, megemlíti azokat a törvénymagyarázókat is, akik tagadták aT.-ot. (Én gehinnom leószid lóvó = nincs pokol a jövendő életben.) Nem a halál után való életet tagadták, hanem csak a tálvilági jutalmazást és büntetést, mert az volt a felfogásuk, hogy a jutalmazást és büntetést a tiszta vagy nyugtalan lelkiismeret adja meg. A T.-ról való hit ma már a zsidó vallás leglényegesebb alkotóelemei közé tartozik. (...)"

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/15139.htm

"CÍMSZÓ: Halhatatlanság

SZÓCIKK: "Halhatatlanság (héb. chajé ólom, vagy hasórasz ha-néfes). Az a hit, hogy a lélek a test elhalása után is él. Mózes könyvei még nem tanítják a lélek H.-át, de a prófétákban és a költői irodalomban már felcsillan az örök életben való reménység: «Én igazságban látni fogom színedet, felébredéskor teleszívom lelkemet a Te képeddel». (Zsolt. 17. 15) «Isten megváltja leltemet az alvilágtól (u. o. 49. 6) Ebben már nem csak a H., de a túlvilági bűnhődés is konkretizálódik. Dániel könyve már haladottabb fejlődésében hirdeti a H. gondolatát, mert hisz már a testi feltámadásban is: «Sokan a porban alvók közül feltámadnak, némelyek az örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló utálatosságra. De a bölcsek fényeskednek, mint az ég fényesbe és akik másokat igazságra visznek, mint a csillagok örökkön örökké fénylenek». (Dán. 12. 2 3). A H. maradéktalan hitéhez még Dávid sem jutott el, mert nyilvánvalóan perzsa befolyás alatt különbséget tesz a jók és a gonoszok lelke között és a H. még nem a lélek megváltoztathatatlan és mindenkire szóló attribútuma, hanem a földön nyert képessége csupán és Istentől adott kegy a tiszta élet megjutalmazására. Philo szerint a lélek már születése előtt létezik és mikor a test elhal, mintha börtönből szabadulna, úgy tér vissza Istenhez, tehát örök életre tér oda vissza. A szadduceusok (l. o.) tagadták ugyan a feltámadást (l. o.), de a H.-ot nem érintették. A farizeus tudósok es az esszénusok (l. o.) ellenben hittek a jövő életben (ólóm habó) és el is terjesztették ezt a hitüket. Az esszénusok egész világszemléletüket a H. hitére alapították és ezért vetették meg a földi életet. Főképpen pedig a zsidóság mártírjainak H.-ában hittek, amint azt Josephus több helyt megemlíti. Több apokripha is hirdeti a H.-ot. Enoch a lélek örökkévalóságát tanítja. A proexisztencia hitét a Talmud is vallotta (Chaggiga 12b). A jövő életben való hit a nemzetibb zsidó körökben általános volt. A Pirké Abót így fejezi ezt ki: «Legyen ez a világ előkészület a jövő életre»(4. 16). Még precízebben fejezi ki a H. hitét a Talmud Beráchot traktátusa (34b). A H. aztán főleg a feltámadáshoz fűzve valóságos dogmája lett a judaizmusnak ; ez a Mísnán (Szanhedrin 10. 1) alapult és hitvallomásul belekerült a liturgiába is. Maimonidesz filozófiai alapon tárgyalja a H. kérdését, de a feltámadásról való hitet beiktatta a tizenhárom hitágazatba (tizenharmadiknak), aminek elengedhetetlen feltétele a lélek H.-a. Spinoza is zsidó értelmezést ad a H.-nak : «Amennyiben a lélek önmagát és az őt hordozó testet az örökkévalóság szempontjából tekinti, érzi, hogy Istenben van. Minél erősebb a való kapcsolatban álló értelmi szeretet Isten iránt, annál inkább érzi magát a lélek halhatatlannak. Mendelssohn Mózes híressé vált Phaedon-jában így szól: « Ha a lelkünk halandó, akkor az értelem álom csupán, amelyet azért bocsátott ránk az Istenség, hogy megámítson vele, akkor az erényből is hiányzik az isteni dicsőség, akkor a szép és fenséges, akár erkölcsi, akár érzéki, nem visszfénye az isteni tökéletességnek ... akkor néhány nap múlva mindegy lesz, akár dísze voltam a természetnek, akár szégyenfoltja. Ha a szellem halandó, akkor az emberi társadalom alapítói és törvényhozói megcsaltak minket». A reformzsidóság a feltámadásra vonatkozó hitvallomásokat kiküszöbölte a liturgiából és az idevágó imákban (Mechalkél chajim, Eloháj nesómó) a feltámadásra utaló szavakat a lélek H.-át hangoztató kifejezésekkel cserélte fel. L. Jew. Encycl."

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/11925.htm

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 11:53:41

@málnási:

"ha mán, legyen találkozó?" --- kérdezed.

Én még nem mondtam le róla:-) Ha az egészség és a tehetség engedi...:-)

És: amit @VI. Béla nick ír, az (szerintem) találó és megfontolandó: "maguk a reinkarnációt valami tudományos ténynek hirdetik".

Nem tudom, de gyanítom, hogy az Atya azért küldte a Fiút, a Megváltó azért született meg..., hogy ez ne legyen így.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 12:03:42

@tewton:

"lol. maga tud monjuk patisszonyból ehető pörköltet?" ---kérdezi.

Akár patisszonyból:) De evett-e már tojáspörköltet?! Jól elkészítve annál finomabb étel nem sok létezik!:-)

"...A kastély ura bőrszoknyát, női fehérneműt visel és sminkeli is magát, hiszen a valóságban ő nem más, mint a távoli Transszexualis bolygóról érkezett űrlény. A házigazda éppen legújabb munkájával büszkélkedik el a megszeppent párnak, amikor kitör a fagyasztóból Eddie (Meat Loaf), az őrült motoros és közben a házi személyzet is összeesküvést sző." --- írja.

:-D (...) :-D (...) :-D (...) ...

És: a múltkor a kamaszfiam rá(m)kérdezett, hogy ismerem-e a Szexmissziót? Köztük (is) egy kultfilm!:-D Nem csoda, mert szerintem tényleg nagy ki van találva:-)

"bedobott egy homályos mondatot, aztán elment koktélozni havajra (vagy szerintem fröccsözni valami diófa alá) :) aztán mindenki kiélte az antibbjnickizmusát és egyéb hobbijait :)" --- írja.

:-D (...) :-D (...) :-D (...) ...

Mindazoná'tal: ha homályos is, de (a kommenteket elnézve) elég ON TOPIC megjegyzésnek bizonyult:-)

ü
bbjnick

TG69 2011.07.12. 12:33:02

@poszt: Vajon azt tudják-e ezen kampány hívei és terjesztői, hogy az így megszületett, nem kívánt gyermekeknél :

"A megfigyelteknek rosszabbak voltak az intellektuális teljesítményei az iskolában, problémás volt a szociális beilleszkedésük, több volt náluk a szuicid késztetés, nagyobb arányban jelentek meg náluk a pszichoszomatikus betegségek, illetve a kriminalitás. "

Az abortusz "tiltóknak" pedig figyelmébe ajánlanám azt az ismert tényt, hogy Romániában próbálkoztak ilyennel és a következménye az volt, hogy magasabb szinten állandósult az abortuszok száma, miután kiépült az illegális orvosi hálózat!

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.12. 12:35:08

@bbjnick:
egyrészt béla egy segg, másrészt meg annyira tudományosan bármit, mint maguk a teremtést. innentől lehet egymásra nyelvetölteni és kiabálni, hogy bibibiiiii :)

tewton 2011.07.12. 12:50:52

@málnási:
maga beszél nyelvetöltésről, amikor bedurcizott a dahlit buddhizmusra? :)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.12. 13:28:02

@bbjnick: "A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van."

Én sem hiszek a feltámadásban. Előző életemben sem hittem...

(tudom, kicsit sántít, de nem tudtam kihagyni!)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 13:28:47

@málnási:

Nézd, van Gugli! Guglizz rá, hogy hány buddhistázós bbjnick-hozzászólást vagy -bejegyzést találsz a Világhálón!:-)

ü
bbjnick

Sebastian Knight 2011.07.12. 14:46:51

@Alfőmérnök:

Ez magyarázható úgy is, hogy lélek =/= elme.

Alfőmérnök 2011.07.12. 15:02:23

@Sebastian Knight: Akkor 3 szubsztancia lenne? Mi a különbség a kettő között?
Szerintem harmadiknak max. a "szellem"-et szokták tartani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 15:50:51

@TrueY:

"Én sem hiszek a feltámadásban. Előző életemben sem hittem..." --- írod.

No, f*sza, akkor belőled még szadduceus is lehet! :-D

ü
bbjnick

Sebastian Knight 2011.07.12. 16:42:06

@Alfőmérnök: Ehhez nem tudok hozzászólni.

Találtam viszont egy érdekesnek tűnő könyvet az állati elmékről:

www.vincekiado.hu/titles/vadelmek.shtml

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.12. 18:52:01

@bbjnick:
na még az hiányozna, hogy azt csinád. az is elég, ha kötcsézel. :)

tewton 2011.07.12. 19:09:35

@bbjnick:
szadduceus? az hányadik bejegyzett egyház is abból az egyfajtából?

Lew Archer 2011.07.12. 20:57:59

@Alfőmérnök:

Nem, ez nem morál. Ez emlékezet. Kutyus emlékszik arra, hogy miért szokott kikapni és miért kap dicséretet. Nagyjából automatikus működés. A morál ennél magasabb igényű cselekedeti-gondolkodási háttér.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.12. 21:42:51

@bbjnick: dehogy is állítottad ezt :-) De jó volt egy két kört futni e körül. Másképpen: hogyan gondol az ember az őt körülvevő élőlényekre, legyen az akár egy kiskutya, akár a megtermékenyült petesejt a párja hasában :-DD No, volt sikered :)

Alfőmérnök 2011.07.12. 21:47:15

@Lew Archer: Szeritem meg nem. Illetve ilyen alapon az ember viselkedését is lehet automatikusnak tekinteni.
De nincs sok értelme a vitának, te úgyis csak azt makogod vissza, amit a zegyház elvár.

Lew Archer 2011.07.12. 21:59:50

@Alfőmérnök:

Az emberek viselkedését is lehet ilyen alapon magyarázni? Hát nem arról tanítottak a büszke ateista moralisták, hogy létezik Istentől-embertől független morál, amely nem kapcsolódik kényszerekhez és tradíciókhoz?
Vagy mégsem létezik? Minden kényszer és feltételes reflex csupán?
Mert a kutya bizony annyit tud csak, hogy mi tetszik a gazdájának és mi nem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.12. 22:15:26

@Lew Archer:
Nézze, ha az ószövetséget vesszük alapul, akkor a következő a helyzet:
(..)1Móz 1,24
Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn.
1Móz 1,25
Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó.
1Móz 1,26
És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
1Móz 1,28
És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.(..)
Tehát, a Teremtő az állatoknak hamarabb adott életet a földön, mint az embernek. Továbbá, az ember "behelyezésekor" tudatosítja azt, hogy az ember az állatok felett uralkodik. Ez, persze nem konkrét válasz a kérdésre, azonban - ha már a morál szóba került - számomra azt jelenti, hogy a mi uralkodunk, a felelősség is a mienk. Mindenféle szubsztanciák nélkül. Továbbá, Jézus, ha konkrétan nem is fejti ki az evangéliumban az ezzel kapcsolatos álláspontját, mégis:
(..)Mt 15.22.
És ímé egy kananeus asszony jövén ki abból a tartományból, kiált vala néki: Uram, Dávidnak fia, könyörülj rajtam! az én leányom az ördögtől gonoszul gyötörtetik.
23.
Ő pedig egy szót sem felele néki. És az ő tanítványai hozzá menvén, kérik vala őt, mondván: Bocsásd el őt, mert utánunk kiált.
24.
Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.
25.
Az asszony pedig odaérvén, leborula előtte, mondván: Uram, légy segítségül nékem!
26.
Ő pedig felelvén, monda: Nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni.
27.
Az pedig monda: Úgy van, Uram; de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, a mik az ő uroknak asztaláról aláhullanak.
28.
Ekkor felelvén Jézus, monda néki: Óh asszony, nagy a te hited! Legyen néked a te akaratod szerint. És meggyógyula az ő leánya attól a pillanattól fogva.(..)
Üdv. Misi

Lew Archer 2011.07.13. 07:16:28

@Mihint:

Ezt elfogadni hit kérdése. Mégis, az a felfogás, hogy az embernek valamiféle uralkodói pozíciója van - annak nyilvánvaló korlátaival és fokozott felelősségével - egyszerűen egy megfigyelt tény rögzítése, elég, ha az említett kutya-ember kapcsolatot nézzük.
Viszont igazából nem erre akartam utalni, hanem arra, hogy az ember morális képességeiből adódóan a lehetséges történetek milyen sokasága tud kialakulni, egész egyszerűen azért, mert az embernek döntési szituációk állnak elő olyan pontokon, ahol az állatoknak nem, és ezek a döntési szituációk nem a körülmények, hanem az emberi lét szellemi lehetőségei
folytán merülnek fel, tartsuk ezeket akár a lélek, a szellem vagy egyszerűen csak a gondolkodás működésének.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:00:16

@Mihint:

Tudtam én, hogy ez ON TOPIC-téma lesz:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:01:15

@tewton:

"Ez interpretációs kérdés."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:10:57

@málnási:

Kötcse is in front of us!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.07.13. 20:19:53

@Mihint: @Lew Archer: Az is hit kérdése, hogy a jó és rossz közötti választás képessége a lélek szubsztanciális tulajdonsága-e vagy sem. Szerintem például inkább járulékos tulajdonság, a lélek valamiféle tudat (nem feltétlenül öntudat) jelenlétéhez köthető, tehát a fejlettebb állatok is rendelkeznek vele.
Emellett szerintem még a jóról és a rosszról is van valami halovány fogalmuk, főként az olyan állatoknak, akik valamiféle csoportban (kvázi-társadalomban) élnek. De ez csak feltevés a részemről. (Viszont az, hogy igaz-e, nem attól függ, hogy több száz, vagy ezer éve mint mondott a kérdésről egy szent vagy egy próféta, vagy mit ír valamelyik pápai enciklika.)

tanarseged ur 2011.07.13. 22:53:00

Nem az a kérdés, hogy van-e lelke a kutyának. Hanem hogy van-e az embernek. :-)
süti beállítások módosítása