Atomot nekünk
2011. június 15. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Atomot nekünk

  Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy az atomenergiát kiiktassa villamos energia rendszeréből – közölte Fellegi Tamás. A miniszter hozzátette: a növekvő energiaigény miatt mindenképpen bővítik a Paksi Atomerőművet. Végre egy józan hang, amely nem különféle szabadságharcos, harmadikutas, utópisztikus délibábra épít, hanem szembesíti az országot a realitásokkal: szükségünk van az atomenergiára.

  Nem azért, mert szeretjük - nem szeretni kell az atomenergiát, hanem élni vele és élni belőle. Az atomerőmű bizonyosan jobb választás a fatüzelésű, olaj- vagy gázerőműveknél; míg az atomnál jobb – és az azt kiváltani képes! – megoldások még mindig egy elképzelt szebb jövőben fognak megvalósulni. De addig is meg kell élnünk valamiből, ha nem akarjuk saját magunkat visszalőni a régmúltba. 2007-es, reakciós kormányprogramunkban írtuk, energiabiztonságunk kulcsa, hogy elfogadjuk: az ország ellátásához szükséges mennyiségű energiát költséghatékonyan egyelőre csak atomerőmű segítségével tudjuk előállítani. Ezen a területen ráadásul – szemben a fosszilis energiahordozókkal – mód van a nemzetközi kiszolgáltatottság keretek közé szorítására. Ezért támogatjuk – azóta is – az atomenergia további, hosszú távú használatát.

  Mellette persze fejlesszék az alternatív energiaforrásokat is, csak hát nálunk nincsenek hegyi folyók, nincsenek állandóan szélfútta területek... Adottságainkból következően a napenergia és a geotermikus energia értelmes felhasználására viszont érdemes odafigyelni.

  Ismeretesek a nemzetközi körülmények: a japán földrengés + cunami kombó által megrongált fukusimai atomerőmű miatt új erőre ébredt a mélyzöld mozgalom. Különösen Németország bolydult meg az események hatására: szeretett németjeink bizonyos kérdésekben – köztük az atomenergia ügyében – bizony elég furcsán vannak bekötve. Ennek az eredménye, hogy a Zöldek győzni tudtak Baden-Württembergben. Ráadásul a német kormány – homlokegyenest szembe menve saját, alig pár hónapos, az atomerőművek működésének meghosszabbítását célzó stratégiájával bejelentette: Németország legkésőbb 2022-ig bezárja atomerőműveit. Az persze nem egy mellékes kérdés, hogy 11 év alatt mégis mivel tudják pótolni a leendő bezárások okozta energiakiesést? Egyes szakértők szerint már a közeljövőben tervezett atomerőmű-bezárások is veszélyeztethetik az áramellátás stabilitását.

  Az atompara persze megmozgatta a hazai zöldeket is: az LMP eléggé el nem ítélhető módon rögtön paksozni kezdett Fukusima kapcsán: felszólították a kormányt, hogy tegyen le a paksi atomerőmű bővítéséről, állítsa le az előkészítésre és vizsgálatra tett munkálatokat is. Mi lehet erre a gyorsreakció? Aetius kommentelőnk a mai hírhez fűzött kommentjét idézve: „bezárhatják a zöldek Paksot most azonnal, viszont cserébe az Alföldön 100 000 szobabiciklin 40 km/h átlagsebességgel, 0-24 termeljétek az áramot”. Hasonlóan komoly javaslattal mi is élni tudunk: ha már 2022-ig Németország leállítja az összes atomerőművét, akkor igazán áttolhatnák diszkont áron a legfejlettebb, legbiztonságosabb erőművüket hozzánk, és egy életre elfelejthetnénk a külső energiafüggőségünket!

  Addig is, amíg mindez megvalósul, bízzunk az atomenergiában - és tartsuk szárazon a készülő atomtemetőnket.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr232986070

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2011.06.15. 14:29:18

Igen persze mindenki hülye csak mi magyarok vagyunk Helikopterek, ezek a béna Kíniaiak is most állnak át megújúlokra...

Egyébként idézzétek már, amit ti is és fellegi is súgaltok, hogy az LMP mikor mondta azt be kell zárni Paksot?

Azt pedig elmagyarázhatnátok, ha ez egy olyan jó beruházás, miért nincs rá pénz, illetve miért kell kb minden íratot titokban tartani körülötte?

bz249 2011.06.15. 14:37:52

Azert az atomenergiaval kapcsolatban nem art arnyalni a kepet. Paks elettartam hosszabitasa teljesen oke, nullara amortizalt reaktorok, kis beruhazassal olcson termelnek aramot. Dupplapluszjo.

Az uj reaktorok viszont mar erdekesebb kerdeseket vetnek fel. Eleve ugye onnan indul a dolog, hogy a VVER-440-hez hasonlo gyermekjatekok mar nem kaphatoak a piacon es az also hangon 1200 MW-rol indulna.

Namost Paks most 4x510 MW, azt ket ilyen blokk kivaltja sot meg 20%-kal folotte is vagyuk. Ami elsore tokeletesnek hangzik, ha a volgyfogyasztas 20%-kal bovul (atomeromuvet nem epitunk csucsfogyasztasra, mert nagyon az allando ellenben kicsit a valtozo koltsegei, ergo a teljeseitmenykovetes dragitja az aramot).

Ami a problema, hogy amikor egy ilyen uj nagy teljesitmenyu blokkban karbantartanak, akkor az orszag energiatermelo kapacitasanak a 25% kiesik. Ha ne adja Isten a masik blokkban tortenik valami (mondjuk kisul egy rele es ket napra at kell nezni az elektricska rendszert) akkor ugye a termeles felet kellene valahonnan potolni. Marpedig azert egy energiarendszert illik felkesziteni arra, hogy ket blokk tervezett karbantartas, vagy uzemzavar miatt eppen nem elerheto. Szoval a mostani halozatunk nem birna el ket korszeru blokkot, oda mindenkeppen beruhazas kell, ha ehhez hozzavesszuk az atomeromu epiteset (mert nagyon szep, hogy 50 even at olcsobb az aram, csakhogy a penz felet az elejen bele kell tenni az epitkezesbe) akkor ez egy elkepzelhetetlenul hatalmas meretu osszeg, ami jelenleg eppen sehol sem nem van.

Tilikov (törölt) 2011.06.15. 14:40:29

Azért az mégis csak bullshit, hogy egy életre elfelejthetnénk az energiafüggőségünket. Szerinted honnan jön a nukleáris fűtőanyag? Csak nem az is Oroszországból? Nem úgy megy az, hogy kiássuk az ércet a Mecsekből, aztán belapátoljuk a reaktorba.

bz249 2011.06.15. 14:40:58

@weisz manfréd huba: a bena kinaiak tovabbra is a szenet egetik mint a veszett fene es emellett minden mast epitenek (ujrakezdik az atomeromuveket is, mert barhonnan kell az energia).

Tanulsagos megnezni az excel tabla adatait es nezegetni a kinaiak millio tonna olajegyenertekben vett fogyasztasat.

www.bp.com/sectionbodycopy.do?categoryId=7500&contentId=7068481

aeidennis 2011.06.15. 14:42:34

1. 1980-hoz képest kb 800.000 emberrel él kevesebb ebben az országban.
2. 1980 óta - állítólag - hatalmas fejlődés ment végbe az energiatakarékosságban.
Kérdés: hogy lehet, hogy egyre több energiára van szükségünk?

VI. Béla 2011.06.15. 14:50:00

@aeidennis:

Az internet elég sokat fogyaszt, például. Értse bele a hálózatot meg a folyamatosan üzemelő számítógépeket.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.06.15. 14:52:23

@aeidennis:
1980-ban egy átlagos háztartásban volt maximum egy tévé, egy hűtő, mosógép meg porszívó. Ma meg tévé(k), számítógép(ek), hűtő(k), mosógép, turmixgép, esetleg klíma, borhűtő, morzsaporszívó.

aeidennis 2011.06.15. 14:56:01

@TuRuL_2k2: Egy szaratov hűtő és egy lehel mosógép fogyasztott többet, vagy egy aa-s, energiatakarékos német gyártmány?

aeidennis 2011.06.15. 14:57:19

@TuRuL_2k2: Mellesleg ma Mo.-n 3 millió ember él a létminimum alatt, akik max. lopják az áramot.

csakb 2011.06.15. 15:00:53

@aeidennis: Hát ennyit a hatalmas takarékosságról.

@VI. Béla: Valamint rengeteget fogyaszt az egész ország állandó díszkivilágítása, a hülyén, és rossz lámpatestekkel megtervezett közvilágítás (az erre fordított energia 80%-ával az eget világítjuk), a megszámlálhatatlan elektromos tamagocsi, lakossági és üzemi légkondícionálás, 3 műszakos munka stb. Az úgynevezett kényelem és az úgynevezett fejlődés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 15:03:49

@aeidennis:

"Mellesleg ma Mo.-n 3 millió ember él a létminimum alatt, akik max. lopják az áramot." --- írod.

Akik Magyarországon létminimum alatt élnek, azok (max.) lopják az áramot?

Nem rossz, nem rossz!

ü
bbjnick

bz249 2011.06.15. 15:05:28

@TuRuL_2k2: @aeidennis:

Ha hinni lehet a brit multinak, akkor Magyarorszagon 1980-ban 26.4 millio tonna olajegyenrtek primerenergiahordozot hasznalt fel, 2010-ben 23,4 millio tonnat. De ha a 2000-es evek csucsat nezzuk (2005) az is csak 25.8 millio tonna volt.

Bummer 2011.06.15. 15:06:52

A "leállítás" után meg évtizedekig aktívan hűteni kell a fűtőelemeket. Energiával.

aeidennis 2011.06.15. 15:07:54

@bbjnick: Igaz, túloztam, a bp-i agglomerációban a felső tízezer is lopja, dolgozik is az áramkommandó rendesen.

elendem 2011.06.15. 15:08:06

Az energiafüggőséget az csökkenti a leginkább, ha csökkentjük a fogyasztást.
Szerintem nem kéne bedőlni az atomlobbinak, és nem is kellene szó nélkül elnézni, hogy a Mol visszavásárlási jogának fejében az oroszok építhessenek kis csernobúgyeteket nálunk.
Esetleg el lehetne hinni, hogy a németek is utánanéztek a kérdésnek, és ennek alapján döntöttek.

(Amúgy az LMP nem mondta, hogy be kell zárni Paksot. Azt mondta, hogy 1) hozzák nyilvánosságra a dokumentumokat 2) széleskörű egyeztetés előzze meg a döntést, hogy mi lesz Pakssal.)

csakb 2011.06.15. 15:09:06

@aeidennis: A Saratov és a Lehel önmagában lehet, hogy többet fogyasztott, de 100-szor annyi AA-s német-kínai hűtőgép összességében sokkal többet fogyaszt. És régen nem volt minden sarkon légkondícionált, éjfélig/non-stop nyitvatartó szupermarket pocsékoló hűtőpultokkal, italhűtőkkel, eget világító parkolóval. Sok kicsi sokra megy.
És talán nem is dolgoztak annyian 3 műszakban, hogy mindennek a fenntartására megkeressék a pénzt.

aeidennis 2011.06.15. 15:11:25

@csakb: Régóta gondolkodom, hogy szabadalmaztatom a mozgásérzékelős közvilágítást. :)

csakb 2011.06.15. 15:13:26

@elendem: "Esetleg el lehetne hinni, hogy a németek is utánanéztek a kérdésnek, és ennek alapján döntöttek."

Mert a németek sokkal okosabbak és szebbek, mint bárki más. Főleg a politikusaik. :)

csakb 2011.06.15. 15:14:54

@aeidennis: Sokkal egyszerűbb és olcsóbb lenne _lefelé_, az utat világító lámpatesteket használni. :)

elendem 2011.06.15. 15:19:24

@aeidennis: Már fel van találva. Több településen alkalmazzák is, és elég sokat megtakarítanak vele.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 15:25:43

rajcsányi.gellért (ergé):!

Figyelmesen elolvastam a posztot, de számomra csak nem derült ki, hogy miért is kellene nekünk új atomerőműv(ek)et építenünk.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 15:29:51

@aeidennis:

"Igaz, túloztam, a bp-i agglomerációban a felső tízezer is lopja, dolgozik is az áramkommandó rendesen." --- írod.

Ez egyre jobb! :-[

ü
bbjnick

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.15. 15:30:18

@bbjnick: mert környezetbarát, mert megszabadít minket a külső energiafüggőségtől (gáz), mert olcsón, folyamatosan és biztonságosan látja el árammal a fél országot - és a jövőben esetleg a másik felét is. nálunk nem lesz se cunami se pusztító földrengés, és remélhetőleg a kezelők sem fognak őrült kísérleteket végrehajtani, mint Csernobilban.

ven 2011.06.15. 15:34:15

Tényleg ez a külső energiafüggőség duma a legjobb.
Mert most talán abba az irányba megyünk, hogy nagyobb legyen az energiafüggőségünk, ugye? Jópofizunk az oroszokkal az orosz gázért, meg majd velük bővíttetjük az atomerőművet (és azt követően valószínűleg az üzemeltetés alatt is nekik lapátoljuk majd a pénzt..)?
Ez talán nem energiafüggőség?

"Értetlenül állunk az előtt, hogy egy energiaforrás, ami a miénk, aminek az ára nem függ sem az orosz politikától, sem az arab világtól, ingyen van, a rendszerbe jól beilleszthető, az miért nem kell nekünk? Nincs ésszerű, józan magyarázat arra, hogy Magyarországon miért nem kell, hiszen a világon mindenhol kell" > www.portfolio.hu/vallalatok/zold_energia/ellenszelben_a_hazai_szelenergetika.150405.html

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 15:35:30

"Mellette persze fejlesszék az alternatív energiaforrásokat is"

csakhogy ha atomerőműre elverünk 2-3000 milliárdot, akkor egy kanyi vas nem marad megújulókra, ez a nagy büdös helyzet. Ezért ágálnak a zöldek ennyire Paks ellen, nem csak azért, mert félnek a sugártól.

aeidennis 2011.06.15. 15:37:43

@rajcsányi.gellért (ergé): nem olcsó, nem környezetbarát és nem szabadít meg a külső energiafüggéstől. A többi stimmel.

OmegaMale 2011.06.15. 15:40:21

@bz249:

volt ma máregy NOL-os sötétzöldposzt, ahhoz írtam hsz-ben, hogy vehetjük a nagyobb atomerőművet a polcról, a szuperzöld tagállamok majd megveszik jó áron a fölösleges áramot, amikor rájönnek, hogy a természet milyen hatékony !!! :D
( ti. a megújuló energiaforrások az általunk használt energia töredékét adják csak, mivel sokkal kevesebb erőforrást igényelnek, mint mi emberek :/ )

Zetek 2011.06.15. 15:41:46

@weisz manfréd huba: Pl. a paksi önkormányzati kampányukban terjesztették.

Refuse/Resist! 2011.06.15. 15:43:16

@rajcsányi.gellért (ergé): Elvileg ez így van és maximálisan egyetértek, ugyanakkor azóta egy kicsit árnyaltabb a képem, mióta beszéltem az egyik ottani dolgozó lányával.
Káder-jutalomállásokkal van tele, gyakorlatilag az öreg szakik viszik a vállukon az egészet.
Másrészt az egyik legbutább tanárunk szakértett ott.
A 2003-as baleset is egy vicc, olyan hibát követtek el a tervezésnél, ami akármelyik fizikából érettségizettnek szégyenére vált volna.

Mondjuk, mindez csak politikai elhatározás kérdése: a vezetőséget szakmai szempontok alapján kell válogatni.

endre2714 2011.06.15. 15:43:24

Nekünk szinte minden adottságunk megvan a biztonságos atomenergiához. Alig vannak földrengések (jelentős abszolúte nincs) és cunami sem nagyon ér el idáig. Többet kellene még építeni és eladni a németeknek (német sajtó szerint is kb. annyi fog történni 2022 után, hogy drágábban veszik meg a cseh atomenergiát).
Az atom szerintem is sokkal jobb választás, mint a fosszilis energiák és nem szennyeznek! Biztonságos szarkofágokkal nincsen semmi baj.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 15:45:53

"csak hát nálunk nincsenek hegyi folyók, nincsenek állandóan szélfútta területek... "

Mi lenne, ha egy kicsit tájékozódnál, és nem jobbos fórumokról összeszedett urbánus legendákra alapoznád a véleményed?

Van elég megújuló forrásunk, hogy a mai energiaigényt kielégítsük.

Csehországban (egy kicsit túllőtt állami támogatással) 1 esztendő leforgása alatt 1500 MW-tal (!!!) nőt a napelemes kapacitás. A híresen napfényes Csehországban. Ha az átlagos kihasználtsággal számolunk (14% napelemnél, 90% atomerőműnél), akkor azt lehet mondani, hogy 7-8 ilyen év kell, és napenergiával lehet pótolni egy Paksot... Egy atomerőmű felépítése 15-20 év.

A szél kapacitásunk is gyorsan fejleszthető, 1000 MW-ra 1-2 év alatt. És van szeles területünk.

aeidennis 2011.06.15. 15:47:42

@endre2714: Az atom szerintem is sokkal jobb választás, mint a fosszilis energiák és nem szennyeznek! Biztonságos szarkofágokkal nincsen semmi baj.

Ilyen önkéntesek telkén kell majd elhelyezni az atomhulladékot. :)

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 15:50:44

@rajcsányi.gellért (ergé): "mert olcsón, folyamatosan és biztonságosan látja el árammal a fél országot "

Te jó isten, itt tartasz? Hol olcsó az atom, nézz már körül! Finnországban, ahol hozzánk képest alig van korrupció, 2-szer annyi idő alatt (9 év) és 2-szeres költséggel épül az erőmű!

Egy új Paks kb. 2-szer annyiért tudná termelni (szerintem 2,5-szer annyiért), mint a mostani:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/03/27/draga_lenne_az_uj_paksi_aram/

Tilikov (törölt) 2011.06.15. 15:56:59

@rajcsányi.gellért (ergé):

Mint említettem, a fűtőelemeket is at oroszoktól kapjuk, mint ahogy a gázt is. Amúgy hajrá az új blokknak, de függetlenek nem leszünk attól sem.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.15. 16:13:28

@Lastres:
Finnországban prototípus reaktort építenek. De ilyen apróság ne zavarjon.

bz249 2011.06.15. 16:18:48

@OmegaMale: igazabol a lenyeges kerdes, hogy honnan lesz le. :)

Mertha mar megvan az eromu es megvan a halozat, ami elbirja, hogy 1-2000 MW tobblet/hiany legyen a rendszerben (az eromu mukodes/karbantartas allapotjelzojenek fuggvenyeben), akkor sinen vagyunk.

Transzilva 2011.06.15. 16:22:28

Antiatomosok: ha nem építünk újabb rekatort, mivel váltjuk ki? Megújuló energia hazánkban igencsak korlátos, nincsenek nagy hegyeink, tengereink, nincsenek nagy szélcsatornáink, nem elegendő a napos órák száma, hogy egy egész országot ellássunk energiával. Nem zárom ki, hogy van kreatív, alternatív ötlet, de kicsi esélyt látok rá.

Mindenképp szükség van ezekre, és növelni kell őket, de NEM ELEGENDŐ!!!

Tiszta megoldás nincs, 100 százalék önállóság sincs, viszont van EU-s előirányzat, aminek idővel meg kell felelnünk, és jó messze vagyunk tőle...

vizipipa 2011.06.15. 16:24:29

@Lastres:

Itt is, máshol is nyomod az lmp/(sötét)zöld szöveget. Gazdasági/műszaki elemzést még sosem tettél mögé.
Éljen a véleményszabadság!

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.15. 16:26:20

@Lastres:

Egyébként Felsmann Balázs nevével fémjelzett tanulmány minden csak nem korrekt és tényszerű, most már nincs időm, de majd este kifejtem, hogy miért.

Refuse/Resist! 2011.06.15. 16:26:41

@bz249: a kiesest nem lehet nemzetkozi egyuttmukodessel megoldani?

ven 2011.06.15. 16:27:57

@vizipipa: Csak egy kérdés: Az atomerőmű-bővítés gazdasági/műszaki elemzése elérhető valahol?
Éljen a nyilvánosság!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 16:29:28

@rajcsányi.gellért (ergé):

"mert környezetbarát, mert megszabadít minket a külső energiafüggőségtől (gáz), mert olcsón, folyamatosan és biztonságosan látja el árammal a fél országot - és a jövőben esetleg a másik felét is. nálunk nem lesz se cunami se pusztító földrengés, és remélhetőleg a kezelők sem fognak őrült kísérleteket végrehajtani, mint Csernobilban." --- írod.

1) Ma a világon 190 atomerőmű van. Az elmúlt hatvan évben két hatalmas katasztrófáról tudunk (ami nem jelenti azt, hogy nem volt több). Összefeküdnél-e egy olyan szépséggel (még ha az általad valaha ismert legszebb, legvonzóbb, legkívánatosabb, legkedvesebb, legkészségesebb stb. volna is), aki szerelmesen azt súgja a füledbe, hogy 1% az esélye, hogy AIDS-es vagyok?

2) Mások már elmondták, hogy egy atomerőmű megépítése, üzembehelyezése ezermilliárdokba kerül, a lelkiismeretes (és biztonságos) üzembentartása szintén nem filléres dolog, a radioaktív hulladék kezelése, elhelyezése nemkülönben... Mitől is volna ez olcsó üzem?

3) A radioaktív fűtőanyag beszerzése nem tenne minket függővé, az atomerőmű építőjével való folyamatos szakmai kapcsolat, a karbantartóval való szükséges együttműködés nem tenne minket függővé?

4) Szerintem ezt is többen leírták már: ha mi most ezermilliárdokat tolunk atomenergiába, ha az állam elkötelezi magát az atomenergia mellett, akkor, ugyan, ki fog az "alternatív energiaforrásokkal" foglalkozni, ugyan, ki és miből fog azok fejlesztésére, az azokra való átállásra fordítani?

5) Az atomenergetika szemben áll a helyi energiaforrásokra való törekvés szemléletével is: nagy, központi forrásokat hoz létre, kis helyi energiaforrások helyett. Biztos, hogy ez a kívánatos jövő?

6) Ha a világon mindenütt háttérbeszorul az atomenergetika, mi pedig most beruházunk bele, most építjük energiatermelésünket erre a technológiaára, nem válhatunk-e egykönnyen az atomlobbi kísérleti terepévé és az atommocsoktól szabadulni akaró világ atomszemétlerakójává?

3) Cunamitól én sem tartok (bár, ahogy most állnak a dolgok, a fene sem tudhatja), de ami a földrengést illeti:

www.atomeromu.hu/download/181/F%C3%B6ldreng%C3%A9s-vesz%C3%A9lyeztetetts%C3%A9gi%20vizsg%C3%A1latok%20-%20m%C3%A1sodik%20szakasz.pdf

(A kilencvenes évek elején zöldmozgalmászkodtam; egy mozgalmásztalálkozón Illés Zoltán maga mondta nekem, hogy Paks nem épülhetett volna meg, ha nem a szocializmusban építik (sehol a világon nem kapott volna engedélyt az építkezés), ugyanis egy törésvonal mentén fekszik.)

Stb.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 16:32:45

@bbjnick:

3) Cunamitól én sem tartok=7) Cunamitól én sem tartok

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 16:33:09

@Transzilva: "egújuló energia hazánkban igencsak korlátos, nincsenek nagy hegyeink, tengereink, nincsenek nagy szélcsatornáink, nem elegendő a napos órák száma, hogy egy egész országot ellássunk energiával. "

Láttál már életben erről számokat is, vagy megérzések alapján "állítod" ezeket?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 16:35:05

@vizipipa: az mi volt szerinted, amit az imént linkben küldtem?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 16:36:41

@helgoland: nem zavar, de akkor azokat is figyelmeztesd, akik a napelemek/szélturbinák/geotermikus berendezések drágaságáról beszélnek, hiszen azok ára is drasztikusan eshet, ha nagy szériában lesz rá igény.

bz249 2011.06.15. 16:36:50

@Refuse/Resist!: dehogynem lehet, ahogy az eszak-deli gazszallitas is lehetseges technikailag. Csak meg kell csinalni, mert tudtommal jelenleg nem adottak a feltetelek. Igaz mas energiatermelesi modoknal is kellene halozatot-fejleszteni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 16:52:01

@rajcsányi.gellért (ergé):
"mert környezetbarát, mert megszabadít minket a külső energiafüggőségtől (gáz), mert olcsón, folyamatosan és biztonságosan látja el árammal a fél országot "

Hát éppenséggel nem olcsó (ahogy semmi sem az, kivéve a gázturbinát :-))
en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
A szél olcsóbb nála, de arra nem lehet egy egész ország fogyasztását alapozni. Meglepő módon egy modern szénerőmű (CO2 elfogással) is olcsóbb az atomnál, na akkor aztán igazán függetlenek lehetnénk. A kínaiak nem is véletlenül csinálják ezt.

A napenergia nagyon drága most, műszaki áttörés kellene, hogy versenyképes legyen, aminek nem látszik nyoma.

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2011.06.15. 16:54:20

@Zetek: Kurva reális Pakson az atomerőmű bezárásával kampányolni, ez igazi politikai csel lenne :D

"k" (törölt) 2011.06.15. 16:56:00

még véletlenül se jut senkinek eszébe, hogy nem kéne 6-8 órán keresztül tv-t bámulni, éjszaka kivilágítani belülről a zárva tartó spárt, légkondícionálni minden jelentéktelen helyet, díszkivilágítani a falusi templomtornyot, stb

Karcolt lendület 2011.06.15. 16:58:01

@Lastres:
Az un. megújulóval az a baj - legalábbis a szél és napenergiával -, hogy mindenképpen kell mellé szabályozható energiaforrás, mert ha nem süt a nap vagy nem fúj a szél, azt az energiát akkor is igénylik a fogyasztók. A régi viccet az elméletről és a gyakorlatról nyugodtan elő lehet venni: egy naperőmű vagy szélerőmű elméletileg leadhat annyi energiát, hogy nem kell mellé más, de egy szélcsendes téli estén ezzel gyakorlatilag nem vagyonk kisegítve...

A másik probléma az szokott lenni, hogy a egyéb zöldek ilyen erőművek építésénél is előkerülnek, hogy a turbinák zavarják a madarakat vagy a napelemek árnyékolnak, ahol valami virág napon szeretne lenni. ;-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 17:01:03

Mielőtt még nagyon belelendülne a társaság, leírom csupa nagybetűvel:

A PAKSI ATOMERŐMŰ FÖLDRENGÉSVESZÉLYES TERÜLETE ÉPÜLT; SEHOL A VILÁGON NEM ENGEDÉLYEZTÉK VOLNA A MEGÉPÍTÉSÉT, NÁLUNK IS CSAK AZÉRT ÉPÜLHETETT MEG, MERT SZOCIALIZMUS VOLT ÉS AKKOR AZ ILYEN APRÓSÁGOK (MINT FÖLDRENGÉSVESZÉLY) NEM AKADÁLYOZHATTAK MEG EGY NAGYBERUHÁZÁST.

IDE AKAR MOST PÁRTUNK ÉS KORMÁNYUNK ÚJ REAKTOROKAT TELEPÍTENI (ÚJ ERŐMŰVET ÉPÍTENI?)!

ü
bbjnick

"k" (törölt) 2011.06.15. 17:10:43

@bbjnick: aki nem látja a biztos, nyugatos, kényelmes jövőt abban hogy pakson (oroszok) háromszorosára bővítenek és négyszáz évre hosszabbítanak, csak elempés sötéddződ lehet. itt is egyszerű a képlet:
atom=nyugat
nematom=sötétzöld

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.15. 17:13:23

@Karcolt lendület: valóban, mindenfajta energiatermelésnek van (káros) környezeti hatása (bár ez a madarakat zavarja dolog baromság), ezért a legfontosabb a takarékosság - az a legtisztább energia, amit nem kell megtermelni.

Ami az ingadozást illeti, igen, kell valami kiegyenlítés, vagy energiatárolással (szivattyús-tározós), vagy gyorsan beindítható gépek (gáz, biogáz, biomassza). Kis léptékben ez úgy néz ki, hogy van egy napelemed, egy szélkereked meg egy (föld)gáz motorod, az idő 40-50%-ában az előbbi megy, 30%-ban a gáz, 20-ban semmi (akkor nem kell áram, pl. éjszaka). Így is több, mint a felében csökkenne a fosszilis.

Ugyanezt meg lehet tenni nagyban is, ma már a szélerőművek olyan időjárási szolgáltatást kapnak, hogy 1 órával előtte, de 15 perccel előtte már milliméterre meg tudják mondani, mennyi áramot fognak termelni a következő órá(k)ban. Így van idő a háttér gázmotortokat beindítani és leállítani. S akkor még nem beszéltünk az összeurópai hálózatról, az azért elég ritka, hogy a kontinensen sehol se fújjon a szél.

Szóval technikailag megoldható a dolog, nap és szél is van elég, a probléma kis részben hálózatfejlesztési, nagyobb részben a manmmut cégek üzleti ellenérdekeltsége.

"k" (törölt) 2011.06.15. 17:15:03

@Lastres: mindjárt jön az, hogy mi az a takarékosság, középkort akar maga?

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2011.06.15. 17:17:19

@Karcolt lendület: Pl ez a stabil energiaforrás lehet a mostani Paks, ha bövitünk akkor pont az éjszakai áramot fogjuk túltermelni. Egyébként az osztrákok megoldották a megujólő tárolása dolgot szivatyúrendszerrel.

bz249 2011.06.15. 17:22:35

@Doomhammer: a kinaiak azert csinaljak ezt, mert ha elfogadnak nemi jarulekos veszteseget (hogy evi nehany banyasznak rossz napja lesz) akkor a szenhez belso eroforrasokbol hozzafernek.

Ugyanakkor sikerult annyira felfuttatni a szentermelesuket, hogy a jelenlegi fogyasztas mellett a feltart kinai keszletek 35 evre elegendoek (Kina viszont evi 10%-kal noveli a fogyasztasat, vagyis sokkal hamarabb beut a krach).

A mi szenkeszletunk amugy, ha elkezdenenk komolyan gondolkodni a szenbanyaszat felporgeteseben ugyanugy csak evtizedekre elegendo (igy, hogy keveset hasznalunk sokaig jo lesz).

CO2 befogas viszont olyan, mint a fuzios eromu, allitolag lehetseges es jo sok penz kellene a kutatashoz (szerintem a vekonyreteg napelem sokkal jobb otlet es inkabb arra kellene adni a penzt... ennek persze semmi koze ahhoz, hogy ebben a temaban szeretnek penzt szerezni a nemet allamtol)

bz249 2011.06.15. 17:25:47

@weisz manfréd huba: "Pl ez a stabil energiaforrás lehet a mostani Paks"

Nem nem lehet, az atomeromu lenyege, hogy folyamatosan mennie kell, mert az allo atomeromu uzemeltetesi koltsegei kb. 95%-at teszik ki a mukodo eromunek, ezert gazdasagilag nem eri meg jatszani a teljesitmenyevel.

"Egyébként az osztrákok megoldották a megujólő tárolása dolgot szivatyúrendszerrel. "

Tiszta szerencse, hogy az LMP programjaban szerepel Erdely es a Felvidek visszaszerzese... vagy egeszen pontosan hol is lennenek azok a hegyvideki tarozok Magyarorszagon?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 17:31:34

@bz249:
"szerintem a vekonyreteg napelem sokkal jobb otlet "

Azt próbálja itt nekem beadni, hogy maga belátható időn belül harmadára csökkenti a napenergia költségét? Ez nyilvánvalóan irreális és hülye, aki erre pénzt ad.

A szénerőmű a válasz. Azt mondja, csak néhány évtizedre elég; ha megépül Új Paks, akkor az mennyi időre lesz elég?

Ezen felül munkát ad képzetlen munkaerőnek (ne finomkodjunk, a cigányokról beszélünk) és igazi energiafüggetlenséget biztosít.

Aki nem a szén mellett teszi le a voksát, az hazaáruló.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 17:39:01

@"k":

Én klerikálfasiszta, náci, mucsai, neonépiprimitív, nemzeti izé, rásszista, ántisémita, bőgatyás, fütyülősbarack vagyok, de nem szeretném atomtemetőként látni a hazámat. Talán, mert szeretem.

ü
bbjnick

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2011.06.15. 17:40:14

@bz249: őőőőőőőőő
Most te miről beszélsz, akkor szerinted bontsuk le Paksot? Egyébként ugyanazt mondom a jelenlegi reaktor a mostani szinten lehet a stabil áramforrás és a többi megujulóból pl

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.15. 17:44:21

@bbjnick: ilyen erővel Japán százszor veszélyesebb földrengések szempontjából, aztán mégis tele van atomerőművekkel. en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan

bz249 2011.06.15. 17:51:41

@weisz manfréd huba: atom->alaperomu, volgyfogyasztast biztosit, 90% rendelkezesre allas

Ha ehhez hozzapaszitol egy sor megujulot akkor lesz a volgyfogyasztason felul egy ingadozo teljesitmenyed. Ezen esetleg valami smart grid szeruseggel lehetne segiteni... ha a magyar szelenergia kapacitas legnagyobb resze nem a kisalfoldi szelcsatornaban lenne (ami az orszag legjobb helye, de varhatoan egyszerre nem fog fujni).

Tartalek eromunek olyat kell epiteni, ahol az allando koltseg (pl. beruhazas, szemelyi kiadasok, karbantartas... stb) alacsonyak, az energiatermeleshez kapcsolodo valtozokoltsegek (pl. futoanyag) magasak. Tipikusan ilyen a gaz, vagy a tarozos eromu (nem Magyarorszagon egy kicsivel kevesebb Alpok van, ezert lenyegesen nehezebb ugyanazt megcsinalni, mint az osztrakok, akik egyebkent mino meglepo szinten epitettek hoeromuveket importalnak is aramot* )

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Aufgliederung_der_%C3%B6sterreichischen_Stromerzeugung.png&filetimestamp=20101003162734

*itt egyebkent a megujulo energianak tenyleg van szerepe, ugyanis a kreten nemet aramatveteli szabalyok miatt, van olyan idoszak, amikor fizetnek Ausztrianak, hogy atvegye a plusz aramot

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2011.06.15. 17:57:05

@bz249: Igen, pont én is azt írtam, hogy az Atom jó alaperőműnek eddig stimt.
Speciel a napenergiára gondoltam mint a mellékes fogyasztásra, mivel emlékeim szerint pont nappal nagyobb a fogasztás, a napenergia ellen pedig az szokot lenni az érv (bár ez nekem annyira azért nem egyértelmü), hogy éjszaka nem süt a nap :D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.15. 17:57:05

@bbjnick: @rajcsányi.gellért (ergé): Pakson lehet ugyan törésvonal, de azon túl, hogy nem valószínű a komolyabb földrengés, főképpen nem cunami, de nem is az a fő kockázat. A kockázat a hűtővíz esetleges pótolhatatlansága. Az pedig csak egy különlegesen nagy aszály formájában fenyegethet a Duna mellett.
Ja, és fel kell készülni arra is, hogy a bősi gátat azonnal robbantani tudjuk, ha gond van :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 18:10:43

@rajcsányi.gellért (ergé):

"ilyen erővel Japán százszor veszélyesebb földrengések szempontjából, aztán mégis tele van atomerőművekkel" --- írod.

1) Rá is b*sztak kegyetlenül.

2) Nemrég láttam a tévéhíradóban, hogy a japán miniszterelnök bejelentette: az ország valamennyi atomerőművét leállítják, felszámolják.

ü
bbjnick

bz249 2011.06.15. 18:12:29

@weisz manfréd huba: a napenergiaval sokkal nagyobb gond van, minthogy eccaka nem sut a Nap. Draga az alapanyag.

@Doomhammer: a szenbanyaszat egy lehetoseg, azonban a kitores modja nem az, hogy a fold ala zavarjuk az alsobb neposztalyokat, hogy aztan a metanrobbanas oldja meg a munkanelkuliseg problemajat.

Nem, a megoldas a perspektiva. Ma meg munkanelkuli, holnap szenbanyasz, holnaputan uranbanyasz. Igen jol hallotta uranbanyasz. Ne mondja, hogy nem sokkal magasabb presztizsu munka urant banyaszni, mint szenet. Kapasbol ugye sokkal kevesebb van belole vilagviszonylatban, eldob az ember egy kovet biztosan egy szenbanyaszt talal el vele, es amibol keves van az ertekes.

vizipipa 2011.06.15. 18:14:06

@Lastres: a Felsmann cikk azt mondja: drága lesz az atom.
@ven: Hoffman szerint olcsó a szél. Az olcsó szél az mondjuk itt látszik:
i.imgur.com/yX3SU.jpg

Ezeket egyidejűleg kellene nézni, mondjuk úgy hogy 2020-ban induló atom- és szélerőmű beruházási/üzemeltetési költségei, megtérülés, egységár (Ft/kWh).
Azon lenne mit összehasonlítani. Ezeken így nincs. Vélemények.
A két cikk adatai szerint az atomerőmű beruházási költségeiben az eltérés kb. kétszeres. Melyikkel számolsz? Netán keressek egy harmadikat?

Szóval túl kéne jutni a vélemény kategórián. Ez részben a kormány sara, de a vitatkozó szervezeteké is.

dzsobacsi 2011.06.15. 18:25:02

szívemből szóltál

Ha már itt tartunk, megér egy pillantást vetni az alábbi cikkben levő néhány grafikonra. Hiába megújulók, hiába energiahatékonyság, a legszomorúbb tanulságuk szerintem az, hogy belátható időn belül esélyünk sincs a CO2-kibocsátást érdemben csökkenteni.

www.portfolio.hu/vallalatok/energia/rekord_az_energiafogyasztasban_kina_mindent_felfal.150996.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 19:01:05

@bz249:
Szánalmasnak tartom az igyekezetét, amivel a dolgozó kisebbség pénzéből akar holmi társadalommérnökösködést előadni bányászokkal. Az alacsonyabb néposztályoknak nem arra kellene törekedniük, hogy magasabb presztízsű ásványt bányásszanak valami nehezen megfogható szubjektív "presztízs" nevében, hanem azt kellene kérdezniük maguktól: hogyan tehetem a szaros életkémet hasznosabbá a társadalom számára. Hogyan termelhetem a legnagyobb Értéket a legkisebb költséggel?

Az általam korábban idézett forrásadatok világosan mutatják, hogy érdemesebb cigányokkal szenet bányásztatni, mint uránt. Ezekkel a kőkemény számokkal szemben maga csak holmi libbant picsogást tudott előadni a "presztízsről". Elmúltak azok az idők, amikor a keményen dolgozó adófizetőket terrorizálni lehetett ilyen emberijogi maszlaggal.

Egyébként uránporos szilikózisban meghalni cseppet sem magasabb státuszú, mint metánrobbanásban.

Dendrobatidae 2011.06.15. 19:15:26

@rajcsányi.gellért (ergé):
"mert megszabadít minket a külső energiafüggőségtől (gáz)"

Bazzeg! A fűtőelemek ugyanonnan jönnek ahonnan a gáz! Az oroszoktól.
Nem lehetsz ennyire sötét!

Fenehorizont 667 2011.06.15. 19:28:25

@weisz manfréd huba:
neked tutira be van kötve otthon egy olyan szövegkörnyezet-érzékelő, ami egyből riaszt, ha a djága kis elempét valaki negatív kontextusba helyezi, oszt mán gyün is az agitprop, csakúgy kopognak az ujjacskáid :D

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 19:40:39

@Lastres: Az az 1500MW az feltehetően a beépített kapacitása, amit a jelenlegi cellák hatásfoka miatt kb. 10-12km2 felűletű napelem produkál (ideális elhelyezés esetén). Magyarországon ez a beépített teljesítményű rendszer várhatóan 1.5 millió MWh energiát termelne évente, ami átlagosan kb. 170MW teljesítményt jelentne (ez nincs még egy fél paksi blokk sem).

@bbjnick: Az élet kompromisszumokról szól. Vagy megfulladunk a füsttől, vagy világítunk a sötétben, vagy újraéljük a csauseszkui Romániát. Rövid távon nincs más opció.

@Doomhammer: Ne próbálja aláásni az alsóbb néprétegek felemelkedését! Groves vezérőrnagy is megmondta, hogy a sugárbetegség egy kellemes halálnem.

@Dendrobatidae:
en.wikipedia.org/wiki/File:2007Uranium.PNG

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 19:47:39

@evil overlord:
"Ne próbálja aláásni az alsóbb néprétegek felemelkedését!"

Teszek az alsóbb néprétegek felemelkedésére libsi értelemben. Nekik az legyen a felemelkedés, ha dolgozhatnak. Ha lenne morális alap ebben az országban, ők is így gondolnák, de az emberi tőke drámaian romlott az elmúlt 20 évben, így egyetlen megoldás a kényszerítés.

Majd egyszer megértik és megköszönik.

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 19:56:02

@Doomhammer: Átlátok az álcáján, maga egy beszivárgó ügynök, ezért akarja megakadályozni, hogy az alsóbb néprétegek önként és dalolva dolgozzanak a nemzet felemelkedéséért. A korbáccsal csak rossz munkát és szabotázst ér el.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 20:06:35

@evil overlord:
Egy kérdést teszek fel: szénerőmű vagy nem szénerőmű?

Válaszoljon igennel vagy nemmel, melléduma nélkül. Akkor majd kiderül, a nemzet oldalán áll-e vagy a nemzet ellenségeién.

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 20:06:58

@evil overlord: Kiegészítés: ha már a milliárdok repkednek - az a bizonyos 1500MW beépített teljesítményű napelem ma kisker. áron 1000-1200 milliárd forint (bruttó ár).

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 20:09:45

@Doomhammer: Ne akarja a nemzetet egy olyan idejét múlt technológiához kötni, mint egy szénérőmű.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 20:23:55

@evil overlord:
Az a tény, hogy maga egy nemzeti erőforrás felhasználását idejétmúltnak nevezi, tisztán bizonyítja, hogy maga hazaáruló.

A szövegéből dől a "haladásba", "idejét múlt dolgok eltörlésébe" vetett hit, melyről már régen bebizonyították, hogy nemzetpusztulásba visz. Maga vagy túl stupid ahhoz, hogy ezt megértse, vagy a nemzetpusztítók ágense.

Én a másodikra szavazok.

bz249 2011.06.15. 20:32:43

@evil overlord: kiszedni a foldbol az urant egy dolog, arra eleg sok orszag kepes, azonban aligha valoszinu, hogy Namibia vagy Niger futoelemeket tudna nekunk eladni.

Ami tenyleg lenyeges elem, hogy a Paksi Atomeromu tobbeves fogyasztasa elfer egy viszonylag kis epuletben, vagyis noha a fuggosegunk nem szunik meg, a kiszolgaltatottsagunk megis, merthogy oleg nehez egy ilyen eroforrast a napi politikai zsarolasban bevetni. A tranzitorszagoktol valo fuggosegunk viszont teljesen megszunik, merthogy a futoelemeket koz- vagy vasuton is lehet szallitani, ott meg szamtalan lehetoseg van a problemas tranzitorszag kikerulesere.

(Amugy udv!)

@Doomhammer: szoval az on peldakepe egy hangyaszeru tarsadalom, ahol mindenki csak a boly erdekeben tevekenykedik. Gondolom sajat maganak persze valami here vagy kiralyno szerepet szant.

De tudja mit menjen Eszak-Koreaba, ott szivesen varjak a magahoz hasonloakat. Igaz jelenleg csak a szenbanyaban van felvetel Kim Dzsong Il elvtarseknal.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 20:35:40

@evil overlord:

"Az élet kompromisszumokról szól." --- írja.

Az élet valóban kompromisszumokról szól, de ez a mostani paksi történet nem. Ez sokmindenről szól, csak éppen kompromisszumról nem.

Szól például arról, hogy az emberek szeretik elhinni azt, ha valaki olyat ígér nekik, amire vágynak. Ezért tudnak a szélhámosok olyan gyakran sikert aratni.

Aztán szól például arról, hogy (az emberek) nem szeretnek lemondani arról, amit egyszer már a magukénak tudnak és akár még (szellemi és erkölcsi értelemben) mélyen "maguk alá is tudnak menni", ha úgy érzik, veszélyeztetve van, ami az övek.

S persze arról is, hogy milyen könnyű kijátszani az emberek józan mérleglőképességét és felelősségérzetét.

Én pontosan tudom, hogy hogyan gondolkoznak, éreznek azok, akik lelkesednek ezért az új paksi prodzsektért, fel tudom venni az eszükjárását, együtt tudok lelkesedni velük az olcsó és biztonságos energiaforrásért. Nagyon jó érzés.

Csakhogy tudom, hogy hazugság!

Valamint: én a megoldást, az energiaéhség kielégítésnek megoldását nem ismerem, de egyben biztos vagyok: ha nem a kisebb, helyi energiaforrások, hanem a nagy központi energiatermelés és ellátás irányába megyünk el, s, főként, ha ezt atomenergiával próbáljuk megoldani, bajba, s nem is kis bajba, sodorjuk magunkat.

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 20:41:21

@Doomhammer: Ha azt hisze, hogy az árulását el tudja leplezni azzal, hogy másokat bemocskol, akkor nagyot téved!

@bz249: Világos, hogy a bányászat nem elég, kell a dúsítás is. Azt sem csak az oroszok végzik, így érvényesülhet a szent verseny :) Ráadásul az egy évi fűtőelem 4x40 tonna Paksra, ezt a golyóbis túlvégéből is könnyű idehozni, olaj-gáz esetén már nem. Végülis nem is baj, ha a Vaterland bezárja az erőműveit, újra tudunk majd ócsóér' szerezni egy kis uránt.
(Köszönöm :)

Doom egy igazi haladár, el akarja törölni a társadalmi hierarchiát, meg akarja szüntetni a jutalmazást. Ez pusztulásba viszi a nemzetet.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.06.15. 20:49:30

@Dendrobatidae:
?
2002-ben Kanada és Ausztrália voltak a vezető uránkitermelők (együttes termelésük több mint hatszorosa volt Oroszországénak). Ráadásul a fűtőanyag jól készletezhető akár évekre is (ellentétben pl. azonos energiatartalmú gáz tárolásával) és az előállított energia ára sokkal kevésbé érzékeny az energiahordozó árának változására.

Dendrobatidae 2011.06.15. 21:11:59

@evil overlord: @TuRuL_2k2:

Nyilván vehetnénk máshonnan is fűtőelemet, nem csak az oroszoktól. És nyilván most azért vesszük tőlük, mert az a legolcsóbb.
Mint ahogyan nyilván gázt is vehetnénk máshonnan, drágábban.

De itt arról volt szó hogy: "mert megszabadít minket a külső energiafüggőségtől"

Ha jól tudom, sem Kanadát, sem Ausztráliát nem csatoltuk még Magyarországhoz. Tehát az onnan vett fűtőelem semmit sem csökkent a külső energiafüggőségünkön.

Ezzel együtt én is azt mondom, hogy egyenlőre szükség van Paksra. De a magyar energiapolitikát baromság hosszú távra rá építeni.
Mindenki a megújuló energiák felé halad, valószínűleg nem véletlenül. Épp pár napos hír, hogy az USA-ban olyan szinten sikerült "óccsítani" a napelemeket, hogy néhány éven belül állami támogatás nélkül is versenyképes lesz az erőművekben előállított árammal. Akkor még a többiről nem is beszéltem, pl itt egy magyar szaki gyártmánya:

ingatlanmagazin.com/epites-es-felujitas/cikk_11006/

borszódával 2011.06.15. 21:13:12

Fukushima után a németek leállítottak hat régi erőművet. Azonnal áram importra szorultak, a csehektől és a franciáktól vásároltak, zömében atomerőműben előállított áramot.
Ha nincs a birtokukban valami energetikai csodafegyver, amit nem tartok valószínűnek. Akkor leboltolták a franciákkal, (akikkel hagyományosan jó a viszonyuk, és a belátható jövőben így is marad) hogy tőlük vásárolnak, közben fejlesztik a megújulókat + esetleg fuzióst a franciákkal. Valamint vesznek a csehektől és a lengyelektől is (ők most akarnak építeni két atomerőművet). Még be is vásárolhatja itt magát a német tőke.
Otthon megoldottak egy társadalmi problémát. A baloldal, de főleg a zöldek alól meg kihúzták a talajt.
Ügyes :)
Hasonló esetben mi a szlovákoktól, ukránoktól vásárolhatunk.
Mindkettő megbízható partner.

Earendil 2011.06.15. 21:55:43

Ezt olvassátok már el, és szövegértelmezzétek is: en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
nagyjából a világ minden tanulmánya szerint kibaszott drága az atomenergia.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.15. 22:06:42

@helgoland:

Én azt látom azon a térképen, hogy akár már 1945 óta is jónéhány 2-3,5-es földrengés volt Paks környékén. A Pakstól keletre lévő több nagy vörös foltban (az elmúlt 1500 év aktív nagy rengésgócaiban) pedig --- kecskeméti-törés mentén --- jónéhányszor voltak már b*szott nagy földregések is). (Geológiai megközelítésben 1500 év nagyon rövid idő: elég ha félmillió évente van egy nagyobb rengés, de ha az éppen akkor van, mikor mi oda atomerőművet építettünk, akkor...)

ü
bbjnick

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.06.15. 22:23:35

helyes, ezért a cikkért atomot a mandinernek

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 22:28:34

@bz249:
"szoval az on peldakepe egy hangyaszeru tarsadalom, ahol mindenki csak a boly erdekeben tevekenykedik. "

Tipikus libbant demagógiát hallottunk. Én nem mindenkiről beszéltem, én az alacsony néposztályokról beszéltem. Ezek azt hiszik, hogy a nagy "demokráciában" csak jogaik vannak és kötelességük semmi. Ha nem képesek máshogy előrelendíteni a nemzet szekerét, ha nem képesek írni egy tanulmányt Arisztotelésztől, ha nem tudnak semmit hozzáadni a létontológiai vitához, akkor legalább a szén (és nem urán!) bányászatával járuljanak hozzá ahhoz, hogy az elit újabb szellemi csúcsokra hágjon.

Igen, ha akarja, nevezheti őket hangyának. De ezek olyan hangyák, akik a társadalmat építik és nem pusztítják, mint a mai konzumidióta prolik. A Föld Űrhajó készletei kimerülőben, bármikor elsivatagosodhat a homokhátság vagy feltörhet egy cunami a Komárom-Berhida vonalon és ezek zabálni akarnak, persze a Teszkóból, honnan máshonnan? Irány a szénbánya és amelyik nem éli túl a metánrobbanást, az úgy járt. Valakinek ki kell gyomlálni a selejtet a társadalomból.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 22:31:21

@evil overlord:
"Doom egy igazi haladár, el akarja törölni a társadalmi hierarchiát,"

Maga a haladár, maga akarja eldobott német atomfűtőelemek lerakodóhelyévé változtatni a szakrális magyar szállásterületet.

Ha egyszer lehull a nép szeméről a fátyol és meglátja a valódi valóságot, akkor magát is odatemetik, a fűtőelemek mellé.

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 22:44:09

@bbjnick: Pedig kompromisszumról van szó: vagy megtartani egy viszonylag fejlett életszínvonalt (valahol félúton Afrika és USA között), vagy visszamenni a "sötét középkorba" (legalább mínusz 20 év várható élettartam).

Mo. három úton tud villamosenergiát előállítani, mindegyikkel vannak bajok:
- fosszilis környezetszennyező + a lignit (nem igazán jó fűtőanyag) kivételével nincs saját
- nukleáris: drága, de jól készletezhető fűtőanyag
- "újabb" típusú megújuló (nem vízi): csak a nap, szél és biomassza jön szóba, az első kettő esetleges, a harmadikkal is vanak bajok (bűn fát elégetni szénerőműben, az energiafű másra nem jó, szalmatüzelés esetén ugyan hulladékról van szó, de a talaj szervesanyagtartalma csökken)

Mindegyiknek megvan a hátránya:
- fosszilis: légúti ártalmak + klímaváltozás (folyamatos, kis-közepes veszély, bár a klímaváltozásnál katasztrofális forgatókönyvek is vannak)
- nukleáris: kis valószínűségű nagy veszély (CSAK 2 civil katasztrófa volt-van (a TMI nem volt igazán veszélyes, csak költséges), ezt nem lehet eltitkolni)
- napcella előállíása nem éppen környezetbarát. a szélerőművek környékén madár-, denevérpusztulást tapasztaltak. Az energia tárolása sem károkozás nélküli.

Az elektromos energia fogyasztásnak pusztán töredéke megy luxusra (plazma TV), a többi a"normális" élethez kell.

Helyi megoldás (vallja be, hogy titokban EU-fetisiszta) vs. ipari méret ügye. Budapest pusztán per kapita alapon két paksi blokkot igényel, az erőművek disztributálásának itt nincs realitása. Az elektromos energia amúgy kis vesztesggel szállítható, 200-300km nem nagy távolság. A másik kérdés a méretgazdaságosság: a hulladékhő hasznosításától eltekintve jobb a néhány nagy erőmű.
BTW, lehetne ipari (pl. bioetanol desztilláció) /mezőgazdasági (fóliasátor) célra használni Paks hulladékhőjét (Bp. fűtése már nem megy, ahhoz közelebb kellene hozni).

Arról az apróságról nem beszélve, hogy az amik közel 700 000 tonna UF6-on ülnek, amitől jobb lenne megszabadulni. Tenyészreaktorral nagyon hosszú időre elég lenne.

@Dendrobatidae: Gázt nem érdemes pl. D. Amerikából hozni (mert drága és környezetszennyező a szállítás), míg pár száz tonna fűtőelemet bárhonnan lehet szállítani.
Simán be lehet tolni pár évnyi fűtőanyagot egy raktárba (csupán tőke kell hozzá), ezért sokkal kevésbé érzékeny a piaci fluktuációkra.

Van magyar uránérc, bár elég gyenge minőségű, így jelenleg nem éri meg kitermelni.

Elég gyenge a cikk (tipikus PR), világszabadalom fogalom NEM LÉTEZIK. Az US szabadalom pedig sajnos bukta, mert már 1931-ben bejegyezték az egyik fajtáját: www.freepatentsonline.com/1835018.pdf
A nyilvánvalónak tűnő előnyök ellenére bizonyára nem véletlen, hogy ipari méretben a vízszintes tengelyűt használják.

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 22:51:36

@Doomhammer: Doom vigyázzon, mert úgy jár, mint Jagoda!

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.15. 22:56:25

@bbjnick:
Lényegtelen :)
Pl. Fukushimában 7-es rengésre méreteztek, ami max. 0,45g talajgyorsulást jelentett, de 5,17 volt hármas blokknál.
Ez közel 15 százalékkal a tervezési határ feletti, de ezek a számítások rendkívül konzervatívak, 3-as biztonsági állandóval vannak kivitelezve.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.06.15. 22:56:35

@evil overlord:
Ne mosson egybe egy ilyen szlávnevű senkivel. Ha magának ez a Jagoda tényező, akkor menjen a honfitársaihoz Szlovákiába vagy Fehéroroszországba. Most legalább megtudtuk, honnan pénzelik magát.

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 23:23:31

@bbjnick: A 2-3 az nudli: logaritmikus a skála.

@Doomhammer: Hiába pattog, az ítéletet már megírták.

Alfőmérnök 2011.06.15. 23:40:17

@evil overlord: Nem hallott még Gróf Spanyol Zoltánról, és az agyonhallgatott találmányáról?
Pedig sec-perc megoldana minden problémát. ;)

"A projektem alapja a víz nukleáris energiájának hasznosítása, azaz a szabadalmaztatott találmányom bevezetése a robbanómotorok, kazánok, sugárhajtóművek, áramtermelő aggregátorok és szikrongenerátorok stb. üzemeltetésére. Ez az üzemeltetési eljárás azt jelenti, hogy a jövőben a szénhidrogén származékok helyett a vizet tankolják fel az autók, a gépek és az égés végterméke is a Föld biológiai lényeit éltető tiszta víz lesz.
Most, az „atomkorszakban” élünk és ez a korszak az atomok feltörésének, a plazmák létezésének, az anyagi szerkezet alkotóelemekre bontásának, a roncsolásnak a korszaka. Ezen műveletek és tudományok megismerése által jutottam el arra a megállapításra, hogy az izotóp állapotú víz is plazmásítható, nem szükséges a hidrogénnyeréshez az összes vizet szétbontanom, mert a vízplazma elégethető üzemanyaggá válik ebben az állapotában. Ennek az új üzemanyagnak mielőbbi hasznosítása nem csak azért fontos, mert az égés végterméke kipufogó gáz és füst helyett a légtisztító és éltető víz, hanem azért is, mert napjainkban az energia árának növelésével a kenyér, a hús, a tej, az összes élelmiszer és iparcikk ára is növekszik!"

Támogassa Ön is a Vízenergia Alapítványt adója 1%-ával! :)

evil overlord (törölt) 2011.06.15. 23:43:43

@Alfőmérnök: Nyöhehe, elsőfajú perpetuum mobile :)

tanarseged ur 2011.06.15. 23:53:43

@evil overlord: Nicsak, egy régi ismerős. Üdvözlöm! Eltűnt pár hónapra?

Alfőmérnök 2011.06.15. 23:59:27

@evil overlord: @helgoland: Azért az gáz, hogy a Duna Tv minden kritikai megjegyzés nélkül bemutat egy ilyen nyilvánvaló baromságot, sőt szélhámosságot. :)
(Csak úgy józan paraszti ésszel is feltűnhet, hogy a bemutatott kísérletben áram alá helyezik a készüléket, tehát semmi nem garantálja, hogy egyáltalán plusz energiát nyertünk valahonnan, és nem csak azt hasznosítottuk, ami a hálózatból jön. Meg ahhoz sem kell sok ész, hogy az, hogy valami szabadalmaztatva van, önmagában nem jelent sokat. Summa-summárum: ölég hiszékenyek az emberek.:))

evil overlord (törölt) 2011.06.16. 00:08:50

@tanarseged ur: Üdvözlöm, én is "szabadságot vettem ki".

@Alfőmérnök: Gróf Spanyol őrültésgéről már évekkel ezelőtt olvastam (és nem tudtam eldönteni, hogy röhögjek, vagy dühöngjek). Ha a Duna leadta, akkor marad a dühöngés.
Amúgy tudtommal a magyar Találmányi Hivatal egy időben nem volt hajlandó foglalkoni PM "találmányokkal".

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.16. 00:42:07

@bbjnick: Az megvolt, hogy Paks nem fekszik törésvonalon?

És arról tudsz, hogy Illés 2006-ban egy rádióműsorban előadta, hogy a Kína szindróma egy létező dolog?

www.haea.gov.hu/web/v2/portal.nsf/hirek_hu/78D0B341B79B9DDFC12571FE004EF286?OpenDocument

Az a csávó orvosi eset. Ne hivatkozz rá, mert téged is bevisznek a vigyorgóba.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.16. 01:18:16

@Alfőmérnök:
A gáz inkább az, hogy nem hívnak be senkit ellensúlyként. Nyugodtan mondja el az ökörségeit, csak legyen ott valaki, aki a porba alázza.

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 01:20:39

@bz249: nem tudom honnan vetted azt az 1200 MW -t blokkonkent...

en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant

ott is csak 880 MW es erre azt irjak hogy legnagyobb...

amugy a finnek kb feleakkora nepseg mint mi es igaz hogy JELENLEG meg neluk is kevesebbet fogyasztunk, de ez meg csak az atmeneti allapot!!!
mire a reaktor felepul a finnekhez fogunk zarkozni valamicsket

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 01:39:29

@Lastres: "S akkor még nem beszéltünk az összeurópai hálózatról, az azért elég ritka, hogy a kontinensen sehol se fújjon a szél. "

hulye vagy kisfiam uljel le...

ilyen NINCS
ha valamelyik orszagnak kapacitas kiesese van az rafizeti a gatyajat is
ezt orszagon belul szoktak megoldani

DE leccci leccci leccci bolcseszkem mondd meg a tuttit amit meg a MAVIRos hulegyerekek se tudnak, hogy hat miert is csak 300 MWre adtak ki az engedelyt a szelenergiara...

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 01:40:48

@weisz manfréd huba: "Egyébként az osztrákok megoldották a megujólő tárolása dolgot szivatyúrendszerrel. "

megoldottak volna azt ok nekunk is!!!

viva la Visegrad Dam!!!

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 01:55:19

@Earendil: elolvastam es ertelmeztem, jelenleg
atom - 113.9
solar - 210
szen - 95
gaz elegetese es a hulladekho a panelosoknak eladva - 63

mint fentebb irtak atomhoz futoanyagot kosszu tavra konnyu szerezni, szenet meg pl nem...
es az atomeromuvet 20 - 40 evre kell epiteni amiben be kell szamolni pont azt a zsarolhatosagot is!!! illetve a kimerulest is

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.16. 02:10:19

@SvenH.: látod, ha valakinek nagy a pofája, az nagyot csattan, amikor ráesik.

Nem 300, hanem 330 MW volt az eredeti kvóta. De ha ennyire bírja csak a hálózat, miért adtak ki plusz 410-et tavaly? (Ami tendert aztán az eredményhirdetés előtt a kormány visszalőtt tavaly ilyenkor).

Ezt magyarázd meg bölcsészkém.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.16. 02:17:46

@SvenH.: egyébként azért adtak ki eredetileg csak 330-at, mert nem akartak foglalkozni a hálózatfejlesztéssel, meg ezzel az egész fránya megújuló témával, mert az ő fejükben energiaellátás = nagy erőművek.

Pedig még a magyar rendszer is elbírna a mai állapotában 1000+ MW szelet, és többet is, ha a gázos erőműveket/motorokat nem folyamatos átvételre szerződnék, hanem kiegyenlítőnek, s lenne egy rendes tartalékpiac.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.16. 03:26:09

@Lastres:
Amikor kiadták a 330-as limitet, hatalmas volt a sötétződ felháborodás, hogy ez milyen hatalmas korlátozás, miközben még 2010 elején is csak 180 MW volt a tényleges megvalósult szélerőmű projekt úgy, hogy az abszolút indokolatlan dotálás miatt ez gyakorlatilag egy tuti biznisz. És akkor még nominális teljesítményről beszélünk...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 05:32:57

@Kettes:

Nem azt mondta, (így) nem azt írtam, hogy törésvonalon, hanem azt, hogy törésvonal mentén. S ez igaz:

www.atomeromu.hu/download/181/F%C3%B6ldreng%C3%A9s-vesz%C3%A9lyeztetetts%C3%A9gi%20vizsg%C3%A1latok%20-%20m%C3%A1sodik%20szakasz.pdf

Ebben a "hivatalos" összefoglalóban is az áll, hogy bár a negyedidőszakban nagyobb rengésről nincs tudomásunk, de ez a kérdés alaposabb vizsgálatot igényel.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 06:05:28

@evil overlord: @helgoland:

Az a probléma, hogy nem ugyanarról beszélünk. Érvelgetni ellene, mellette a végtelenségig lehet, de a döntés, akár így döntünk, akár úgy, végülis egy fejesugrás lesz a sötétbe (azaz, érzelmi alapú döntés fog születni). Olyan formátumú a kérdés, olyan sok ember sorsát befolyásolhatja, olyan kevés tapasztalatunk van az atomenergiáról, olyan sok változós az egyenlet, hogy "racionális" döntés (bármit is jelentsen az:-)) nem születhet. Így érzelmi alapú döntés fog születni.

Régebben, boldogabb korokban (mikor még logikai, etikai, esztétikai egységként látták és kezelték a felmerülő kérdéseket), ha a napi praxis és a tapasztalat csődöt mondott, akkor etikai kérdésként kezelték a problémákat (igaz, hogy akkor még a praxisnak is szerves része volt az etikai aspektus is).

Szerintem, ezzel a kérdéssel is ez a helyzet. Etikai kérdésként kellene kezelnünk, mert hagynunk, hogy érzelmi kérdéssé váljék, a legrosszabb, amit tehetünk.

Abcúg demagógia, abcúg demokrácia!:-)

ü
bbjnick

Linkas 2011.06.16. 06:47:25

Hát jó sok baromságot hordanak itt össze. :-)
Napenergia, szélenergia: nem folyamatos, a felesleges energia tárolása nem megoldott.
Fosszilis energiahordozók: nagy környezetszennyezés, mind az üzemeltetésnél, mind a bányászatnál + maximális importfüggőség.
Energiafű, biomassza: elégetése növeli az üvegházhatást ( megtermelése is energia igényes, az energia mérlege alig pozitív.
Energia megtakarítás: jó, hívei most azonnal kapcsolják ki a számítógépeiket. :-)
Atomenergia: bármilyen furcsa de környezetbarát és biztonságos. De mivel volt néhány baleset ezért félnek tőle. De ezen az elven sem hajón sem repülőn nem lehetne közlekedni.
Viszont szerintem itthon az atomerőművek új generációit kellene favorizálni. Pl. CANDU, LFTR, HTR. Nem véletlen, hogy az épülő új reaktorok egyre inkább ezekből kerülnek ki.
Meg persze mellete az alternatív energia és a megtakarítások ösztönzése. De ezeket komplexen kellene kezelni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 06:51:12

@Kettes: @evil overlord: @helgoland:

A geológiához pedig csak (még) annyit, hogy:

"Az egyház is szót emelt a Fülöp-szigeteki atomerőmű ellen

— filed under: egyház, katolikus, teremtésvédelem, Fülöp-szigetek, atomerőmű, környezetvédelem, Róma
Created: febr 27, 2009 09:57 last modified febr 27, 2009 09:59

Maníla - A Fülöp-szigeteken a katolikus egyház és a Greenpeace természet- és környezetvédelmi szervezet együtt próbálja megakadályozni a batani atomreaktor üzembe helyezését. Forrás: Magyar Kurír

Az 1986-ban leállított erőmű újbóli üzembe helyezése nagy veszélyt jelentene az itt élők egészségére és életére – fogalmazta meg a Fülöp-szigeteki Püspöki Konferencia február 26-án. Alternatívaként a már elfogadott törvény módosítását, a megújuló energiák felhasználására való átállást javasolja a püspöki kar – nyilatkozta Angel Lagdameo von Jaro, a konferencia elnöke.

A Manilától mintegy száz kilométerre északra fekvő bataani erőmű megépítését Ferdinand Marcos volt Fülöp-szigeteki diktátor szorgalmazta; és a lakosság ellenállása dacára 1984-ben, nyolc év után elkészült. Marcos uralmát 1986-ban megdöntötték. Egy nemzetközi szakértői csoport megállapította, hogy az erőmű veszélyeztetett helyen, egy geológiai törésvonal és a működő Pinatubo vulkán közelében van. Marcos elnök utóda, Corazon Aquino az ország alkotmányába is belevette az atomenergia termelésének tilalmát.

A katolikus egyház már akkor is tevékenyen részt vett az ellenállásban. A szigetország politikusai most mégis újra üzembe akarják helyezni a lassan düledező állapotba kerülő atomreaktort."

www.evangelikus.hu/nagyvilag/az-egyhaz-is-szot-emelt-a-fuloep-szigeteki-atomeromu-ellen?set_language=en&cl=en

A hírben olvasható, hogy a bataani erőművet 1986 után leállították. Épp tegnap láttam a National Geographicon:-) egy rövidfilmet a Pinatubóról. A Pinatubo sokszáz év óta nem tört már ki, amikor az erőművet építették. Majd 1991-ben a történelem valaha volt egyik legnagyobb és leghevesebb kitörését produkálta. A 24 km magasra feltörő vulkáni felhő az egész Föld időjárására érzékelhető befolyást gyakorolt. Hatalmasak voltak a károk és a kitelepítések ellenére többszáz volt az áldozat. No, most ha az a bataani erőmű nincs leállítva...

A geológia már csak ilyen, a fene a jó dolgát.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 07:00:25

@Linkas:

"Viszont szerintem itthon az atomerőművek új generációit kellene favorizálni. Pl. CANDU, LFTR, HTR. Nem véletlen, hogy az épülő új reaktorok egyre inkább ezekből kerülnek ki.
Meg persze mellete az alternatív energia és a megtakarítások ösztönzése. De ezeket komplexen kellene kezelni." --- írod.

És mondd csak, ha egyszerre többet veszünk ezekből, akkor akciós áron jutunk hozzá? És, ugye, kapunk hozzájuk esőerdős ajándék-kártyanaptárakat is?

ü
bbjnick:-)

cm121 2011.06.16. 08:33:14

@ven: 2011.06.15. 15:34:15

1. Külső energiafüggőség.

"Mert most talán abba az irányba megyünk, hogy nagyobb legyen az energiafüggőségünk, ugye? Jópofizunk az oroszokkal az orosz gázért, meg majd velük bővíttetjük az atomerőművet (és azt követően valószínűleg az üzemeltetés alatt is nekik lapátoljuk majd a pénzt..)?
Ez talán nem energiafüggőség?"

Igen, és nem. Igen, mert az oroszoktól is lehet venni, nem, mert nem nagyon ingadozó árfolyamoktól függ az építés és a fenntartás.
1.1 Az üzemanyag alapanyag uránt sok országból lehet importálni (Oroszo., Kanada, Namíbia, Kazahsztán, Ausztrália, stb., és itthon is bányászható, ha megéri). Lehet az olcsóbbat venni, akár évekre előre is. Ez takarékos és nem teszi holmi Brent-nyersolaj heti ingadozásától függővé a termelt energiát.
1.2 Üzemanyagot lehet gyártatni bérbe is. Üzemanyagot gyárt Oroszo., Nagy-Britannia, Franciaország, USA, stb. Dúsítást is lehet végeztetni bérbe. Lehet az olcsóbbat választani.
1.3 A helyben megtermelt energiát nem zárhatja el Oroszország, mert a tranzitország lop belőle.

2. Nem kell a szélenergia?

"Értetlenül állunk az előtt, hogy egy energiaforrás, ami a miénk, aminek az ára nem függ sem az orosz politikától, sem az arab világtól, ingyen van, ..."

Nem függ az ára az olajexportőr országoktól és az olajipar technikai gondjaitól. Függ azonban az időjárástól. És mivel a szélkerekek teljesítménye nem nagy megbízhatósággal egy akármekkora szint, hanem hol sok, hol kevés, így jelentős tartalékokat kell beépíteni, amelyek üzembe lépnek, ha szélcsend van. Magyarország domborzati viszonyai miatt ezek mindig gázerőművek. Helyvidékesebb szomszédokkal együttműködve ezen tartalékok lehetnének tározós vízerőműk.
A paksi atomerőmű ezzel szemben nagy megbízhatósággal magas teljesítménnyel üzemel. Sőt, direkt vissza kell terhelni néha, néha pont a szélkerekek miatt. Vagy egy blokk kiesik (nagy néha). Erre is kell tartalék, de a magyar erőműrendszerbe ez már bele lett építve. A szélkerekek miatt meg új kell, ami nem is mindig, nem is nagy kihasználtsággal és drága gázzal üzemelne. Na. Ezért nem kell annyira a szél minálunk.

bz249 2011.06.16. 08:33:37

@SvenH.: talan, mert az Olkiluoto I-II egy nagyon regota meglevo egyseg, amilyen tipust ma mar nem epitenek? Ha megnezed az epulo III-es blokk 1600 MW kapacitasu (valojaban 1650) es a palyaztatott IV-es pedig 1100-1800 MW.

Egyebkent ebbol lehet valogatni:

en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor

en.wikipedia.org/wiki/AP1000

en.wikipedia.org/wiki/Advanced_CANDU_Reactor

en.wikipedia.org/wiki/VVER#VVER-1200

Abban viszont valoban igazsagod van, hogy ezek az osszehasonlito arak ertelemetlenek, merthogy a fosszilisnal a futoanyagaraktol, az atomnal es a szelnel pedig a varhato elettartamtol erosen fugg, hogy mennyi is az annyi.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.06.16. 09:16:30

@bbjnick: Ja, hogy "mentén". :-) Nem tudom, mit kéne érteni a "mentén" alatt. Azt látom, hogy Paks 40-50 km-re fekszik a Közép-magyarországi törésvonaltól. Ahogy nézem, az ország területének 80+ százaléka ennél közelebb fekszik valamelyik törésvonalhoz. De valószínűleg nem ez számít, hiszen a tapasztalatok szerint nem ennek a törésvonalnak a "mentén" alakulnak ki rengések, hanem a többi "mentén" (és itt a "mentén" nem 40-50 km-es sávot jelent, hanem sokkal keskenyebbet).

Értelmetlen a döntést arra redukálni, hogy 0< valószínűséggel lehet-e 8< erősségű rengés egy adott területen, hanem hogy mi a valószínűsége, hogy ez az erőmű élettartama alatt bekövetkezik.

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 09:53:02

@bz249: ja igy mar okes...

amugy ja az igaz, hogy kis orszag vagyunk ezekhez a nagy reaktorokhoz...

de mondtam mire felepul 10 ev mulva valoszinu hogy lesz legalabb +30% fogyasztasi tobblet

de megis a finnek kisebbek ok hogyan oldjak meg? szerintem csak ugy lehetne hogy mas szerzodest kellene kotni a kulvilaggal de azt nem tudom mennyire konnyu megcsinalni, talan ugy lehetne ha nemet tokebol epulne...
viszont akkor epitsenek rogton 3at!!!

az a lista meg hat szep szep hogy mi mennyibe kerul, csak hat tudtuk hogy az olaj volt 40 es 150 dolcsi is az elmult idokben, es ilyenkor mindig Churcill es a statisztika ugrik be :)

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 09:58:45

@Lastres: "Pedig még a magyar rendszer is elbírna a mai állapotában 1000+ MW szelet, és többet is, ha a gázos erőműveket/motorokat nem folyamatos átvételre szerződnék"

aham...

ez szep ahogy leirod de ott szerzodesek es megterules van... gyakorlatilag kemenyen valakinek meg kellene fizetnie a gazosokat ha ok atmennenek mas kategoriaba

kiegyenlitore lehetett volna a Visegradi Vizlepcso, vagy az Aranyos volgyben is...
en orulnek egy kiegyenlito es tarozos eromunek, miert nem epitik?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 10:47:31

@Kettes:

Ha te megmondod nekem, hogy mi (mennyi) még az elfogadható "annak valószínűsége, hogy...", akkor én megmondom neked, hogy meddig terjed a "mentén":-)

ü
bbjnick

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.16. 11:48:11

@helgoland:
Az, hogy csak 180 MW (egyébként már 200 felett van) valósult meg, annak semmi köze a hálózat teherbírásához; a sötétzöld felháborodás teljesen jogos volt (annyi finomítással, hogy a fokozatos felfuttatást tartom jónak, tehát lehetett volna évente ennyit kiírni, kezdésnek ez nem volt rossz).

Az történt, hogy éppen azért, mert tuti biznisz volt, és nem alkalmasság alapján adták ki az engedélyt, vagy hogy ki mennyit fizet érte, hanem ráúszással (azaz aki előbb bejelentkezett egy minimális szintet megütő tervvel/engedéllyel, az vihette a kvótát), sok olyan beruházó kapott kvótát, akik vagy nem voltak még felkészülve rendesen, vagy csak spekulációs célból vásárolták (vagy azért, hogy 2-3-szoros áron továbbadják később, vagy a konkurencia előtt akarták blokkolni a területet).

Éppen ezért született a tavalyi tender a 410 MW-ra, ahol két kategóriában lehetett jelentkezni, és túljelentkezés esetén az nyert, aki kevesebb átvételi díjat kért, stb. Csak ezt a Fidesz (már a tender értékelése után, de még eredményhirdetés előtt) lefújta, mert azt gondolta, hogy nem szolgálja az ország érdekeit, ha egy spanyol multinak jut sok megrendelés. Ők inkább a magyar kkv-kat támogatnák. Csak az a baj, hogy szélerőművet építeni azóta sem tanultak meg a magyarok, úgyhogy két szék között fekszünk a padlón jelenleg. Se szélerőmű, se kkv támogatás.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.16. 11:56:27

@SvenH.: igen, ez egy komoly dolog, elég kemény érdekek ütköznek. Nem is mondtam, hogy könnyű menet. Persze egy 2/3-os kormány itt is odahathatna, ha lenne viziója/elképzelése, hogy mit akar ezzel a területtel (de nincs, azon kívül, hogy a holdudvarába akarja gyűrni az energiaszektort is).

Régóta javasolják már egy tartalékpiac felállítását, ahova pályázhatnának gázmotorok pl., arra, hogy éppen ilyen kiegyenlítő szerepet látnak el. ekkor a szokásos áramdíjon felül kapnak bizonyos kompenzációt, ez is jó üzlet lehet, mert a gázos működésében az üzemanyag fontos költségelem, tehát neki nem akkora veszteség, ha áll, mint egy szél/napnál, ahol a beruházási költség az óriási, a működtetési minimális.
És ezt lehetne felszálló ágban is, ha nem akarjuk a létező szerződéseket megbolygatni.

Ami a szivattyús tározóst illeti, Magyarországon nincs igazából alkalmas helyszín (az említettek aránytalanul nagy környezetrombolással járnának), de azért a határaink közelében vannak viszonylag magas hegyek (Kárpátok, pl.), ahol lehetne kooperációban ilyeneket építeni, vagy felújítani és bővíteni.

mocskosbaribaszó 2011.06.16. 13:10:15

@bbjnick: gondolom még fel sem tűnt, hogy a földrengés közvetve okozta a fukusimai balesetet.
Tény, bár az atomot ellenzők szeretnek nem tudomást venni róla, hogy a cunami elleni védelmet számították el, és a víz elmosta a reaktor hűtéséhez használt diesel generátorokat.

mért olyan piszkosul nehéz tudomásul venni ezt ?

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 13:31:34

@Lastres: "Ami a szivattyús tározóst illeti, Magyarországon nincs igazából alkalmas helyszín (az említettek aránytalanul nagy környezetrombolással járnának),"

szerintem meg nem...

en nem is szivesen megyek arra a ket idiota helyre addig turistakent amig valami szep mutargy ott meg nem alakul

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 13:59:00

@mocskosbaribaszó:

"gondolom még fel sem tűnt, hogy a földrengés közvetve okozta a fukusimai balesetet." --- írod.

Ha feltűnt, az mit változtat a tragédia súlyán? (De ha már kukacoskodunk, a szökőárt nem a földrengés váltotta ki?)

ü
bbjnick

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 14:14:53

@Lastres: amugy elnezest a bolcseszezesert :)

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 14:15:52

@bbjnick: a kontextust ertelmezni kell...
itt egy uj Paksrol van szo, ilyenkor igenis szamit hogy nalunk nem tul gyakoriak a szokoarak

kerusz 2011.06.16. 14:27:43

@bbjnick: Ha már itt tartunk, érdemes lenne arról elmélkedni egy kicsikét, hogy akkor vajon mekkora is a tragédia súlya. Szerinted, indoklással.

mocskosbaribaszó 2011.06.16. 14:37:41

@bbjnick: itt a kukac
"közvetve",

A tragédia súlyából nem vesz el semmit ,viszont én veszek el tőled egy hivatkozási alapot. kell keresni valami más indoklást ami nem ennyire látványos, viszont a számháborúzásnál (mennyi mikor hány év)
mindenképpen látványosabb.

de nehéz erről vitázni, látogattam már egy két erőművet (Paks mátrai szénerőmű, Százhalombatta, Kulcs) , mindennek van előnye hátránya és ami a legfontosabb a szerepe is., időm meg nincs, hogy az megvizsgáljam az atom árát világviszonylatban és kardoskodjak csupán meggyőződésből. Viszont a műszaki főoskolán senki nem ellenzi az atomot...

De pl, Magyarországnak rengeteg lignitje van még mindig.
ha azt égetnénk el jobb lenne?

bz249 2011.06.16. 14:37:43

@SvenH.: A fukushimai baleset kovetkezmenyei azert megfontolandoak, ugyanis ott lenyegeben a kovetkezo tortent:
- SCRAM (igen egy foldrenges csinalta, de ettol ez meg lenyegeben csak annyi, hogy valaki ratenyerelt a nagy piros gombra... illetve hat az avtomatika tette azt)
- a kulso tap elvesztese (a foldrenges kidontotte az oszlopokat, de egy rele hiba pont ugyanilyen alkalmas erre)
- a dizelgeneratorok hibaja (ezt egy szokoar okozta, de sok mas is kepes ra)

Aztan ebbol a helyzetbol a rendelkezesre allo ido alatt (8-24 orat birtak az akkumulatorok) a szemelyzet nem tudta elharitani a legsulyosabb kovetkezmenyeket (sot lehet, hogy meg a reaktorok allapotat sem sikerult kelloen felmerni). Vagyis azert vastagon volt a dologban emberi hiba is (akar tervezesi oldalrol, mint a hidrogen-rekombinatorok kihagyasa, amivel esetleg elkerulheto lett volna a robbanas). Szoval akarhogyis, bizonyosan jonehany tanulsaggal fog szolgalni a reszletes jelentes, amelybol nem egyet szokoarmentes ovezetben is fel lehet es fel is kell hasznalni.

Masreszrol az atombalesetek ket tulajdonsaga is napvilagra kerult:
- nincsen hullahegy es ketfeju birkak (nem is valoszinu, hogy lesz)
- van viszont egy honapokra kiuritett ovezet, amelyik viszont a "vegleges" rendezes utan is sugarveszelyesseg gyanujaval nez szembe, vagyis jelenleg elkerulhetetlennek latszik Fukushima kornyekenek gazdasagi lepattanasa

Ebbol az utobbival a pro-atom oldal nem nagyon foglalkozott eddig, marpedig az atomeromuvet gyakorlatilag is fel kell epiteni valahol (talan nalunk ez egyszerubb jatek lesz, mert ugye csak bovitik a telephelyet) es meg kell gyozni a kozvelemenyt, hogy erdekukben all, hogy az o kornyekukre keruljon az eromu. Ugyanis enelkul az atomeromu konnyen abba a statusba kerulhet, mint a szemetegeto, hogy elvileg nagyon jo, nagyon tamogatando, de epuljon inkabb mashol.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.16. 14:58:29

@bbjnick:
mi bajod az atomerőművel? biztosan isteníted a hegymászókat és egyéb ilyen kalandkereső faszszopókat. egy atomerőmű egy egész ország kalandigényét teljesíti elműködés esetén. és hiszel e istenben? mert ha ki akar velünk cseszni, megteszi atony nélkül is.
szóval no pasarán, ahogy ibárruri mondta, azaz nem beszarni!

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.16. 15:10:37

@bbjnick: Mármint az elfogadható társadalmi kockázatra gondolsz? Azt szívesen levezetem neked, ha tényleg kíváncsi vagy rá.

Ja meg a Feismann jelentés, azt már tegnap ígértem, de ma este tényleg nekiülök :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:32:25

@helgoland:

"Mármint az elfogadható társadalmi kockázatra gondolsz? Azt szívesen levezetem neked, ha tényleg kíváncsi vagy rá." --- írod.

Természetesen kíváncsi vagyok rá.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:43:53

@mocskosbaribaszó:

"itt a kukac "közvetve", A tragédia súlyából nem vesz el semmit ,viszont én veszek el tőled egy hivatkozási alapot" --- írod.

Egészségedre:-)

"Viszont a műszaki főoskolán senki nem ellenzi az atomot..." --- írod.

Hát, hát, hát...:-)

"Magyarországnak rengeteg lignitje van még mindig.
ha azt égetnénk el jobb lenne?" --- írod.

Ha muszáj lenne a kettő közül választani (atomenergia, barnaszén), én a barnaszenet választanám.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:50:09

@SvenH.:

"itt egy uj Paksrol van szo, ilyenkor igenis szamit hogy nalunk nem tul gyakoriak a szokoarak" --- írod.

Számít, de nem perdöntő. ha ezen csak múlna a döntés, akkor elég egyszerű volna (dönteni). Egy 724987419391574933698 elemből álló képlettel van dolgunk, aminek számos elemét még csak definiálni sem tudjuk pontosan.

Többek között ezért is írtam fentebb, hogy csak erkölcsi döntés hozható (vagy érzelmi; de az kinek jó?).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:54:33

@bbjnick:

ha ezen csak múlna a döntés=Ha csak ezen múlna a döntés

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:57:31

@kerusz:

"érdemes lenne arról elmélkedni egy kicsikét, hogy akkor vajon mekkora is a tragédia súlya. Szerinted, indoklással."

Az üzemzavar máig nincs elhárítva Fukusimában, tehát, fogalmunk sincs (sem lehet), hogy mekkora lesz a tragédia súlya.

ü
bbjnick

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.16. 16:00:22

@bbjnick:

Kezdjük mondjuk ezzel:

1996. évi CXVI. törvény az atomenergiáról
Az Országgyűlés
tekintettel arra, hogy az atomenergia békés célú alkalmazása az ipar, a mezőgazdaság, az
egészségügy és a tudományos kutatások számos területén elősegíti az emberiség életfeltételeinek
javítását,
figyelembe véve azonban, hogy rendeltetéstől eltérő alkalmazása károsíthatja az ember és az
élővilág egészségét, illetve a természeti környezetet,
annak érdekében, hogy az atomenergia alkalmazása által okozott kockázat ne legyen nagyobb,
mint más tevékenységek társadalmilag elfogadott kockázata, és a biztonsági követelmények
betartását a nemzetközi előírásokkal is összhangban álló hazai szabályozás biztosítsa,
a lakosságnak és a környezetnek az ionizáló sugárzás káros hatásai elleni védelméről, valamint
az atomenergia alkalmazásának szabályozásáról, az ezekkel összefüggő engedélyezési eljárásról,
e téren a hatóságok és az atomenergiát alkalmazók alapvető feladatairól, kötelezettségeiről
a következő törvényt alkotja...stbstb

De mi a társadalmilag elfogadott kockázat? Egyáltalán mi az a kockázat?

R = K x W, ahol a W az esemény valószínusége, a K pedig a súlyossága. A K nullától az egyig terjed, nulla nem lehet, ha pedig egy, akkor durván fellendul a koporsóipar.

Elmondható, hogy nulla kockázatú ipari tevékenység NINCS.

A társadalom által elfogadott kockázatszint nagyságrendje a 10-5 és a 10-6 körül mozog.

Összehasonlitásképp:

A kerékpározás kockázata 85x10-9/km, a motorbiciklizésé 50085x10-9/km, egy csomag cigaretta elszívása 20x10-6, szénbányában dolgozni 800x10-6/év.

A nukleáris létesítmények hatása olyan 4,5x10-9/év, ami egyenlo fél csomag cigaratta elszívásával per évezred vagy három-négy kilométer levezetésével évente.

kerusz 2011.06.16. 16:05:21

@bbjnick: Akkor csak a tragédia mai állapotok szerinti mértékét határozd meg, lécci.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 16:07:25

@málnási:

"biztosan isteníted a hegymászókat és egyéb ilyen kalandkereső faszszopókat" --- írod.

Szerintem erről már beszélgettünk. S te is tudod, hogy nem.

"és hiszel e istenben? mert ha ki akar velünk cseszni, megteszi atony nélkül is." --- írod.

Isten irgalmasságában vakmerően bizakodni a Szentlélek elleni bűn.

"no pasarán" --- írod.

Hát, ha rajtam múlna, akkor nem:-D

ü
bbjnick

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 16:37:45

@bz249: azert az hogy egy 10 meteres vizoszlop elmossa a komplett dizelgenerator sort vagy hogy egy rele kieg az nem osszehasonlithato...

amugy nem kell megijedni a PVC gyartasnal ha eltorik egy cso es kiszabadul a klorgaz akkor lesznek hullahegyek...
vagy egy rele beragad...

mocskosbaribaszó 2011.06.16. 16:55:34

@bbjnick:
ha lignitet égetnénk akkor lenne másik zöld, aki nem akarná.
Viszont nem tudom, hogy áll az ország a CO2 kvótával, de az mindenképpen határt szabna a lignitnek is.

bz249 2011.06.16. 17:18:11

@SvenH.: barmi ami totalkarosra teszi a dizelgeneratorokat ugyanazt idezi elo. A lenyeg nem az, hogy mi tette, hanem, hogy utana mi van. Mit lehet tenni abban a kritikus 8-24 oraban, amig a rendszer akkurol megy, hogy lehet helyesen felmerni a hatasokat...stb. A foldrengesre/lezuhano repulokre ugye nincs rahatasunk, arra hogy mit tesznek az operatorok arra meg van. Tehat alaposan tanulmanyozni kell, hogy mit rontottak ott el, es hogy lehet kivedeni.

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 17:52:22

@mocskosbaribaszó: a magyar lignitet nem szabadna elegetni, ugyanugy a magyar urant is bent kellene hagyni, rosszabb idokre, amikor tenyleg draga lesz...

ezert is kellene Paks II

SvenH. (törölt) 2011.06.16. 17:56:57

@bz249: nezd ebben igazad van,

en laikuskent pl arra gondolnek, hogy kellene nehany dizellel mukodo generator az orszag mas reszein, ami konnyen mozdithato
(persze olyan ami amugy termel is aramot lehetoleg csucsidoszakra)

aztan kesz, vagy nem ? csak ez volt a japoknal a gond...

persze ez tenyleg fontos, egyfajta biztositas lenne, sot ilyen esetben a totocskaknak vagy a romanoknak is le lehetne szallitani...

Alfőmérnök 2011.06.16. 20:11:39

Azt egyébként meg tudja mondani valaki, hogy mi történik, ha gebasz van? Már amennyire ezt meg lehet jósolni előre (valamennyire biztosan meg lehet). Szóval, hogy hány kilométeres körzetben történne és micsoda? Mi a legrosszabb forgatókönyv? Az addig megvan, hogy nem Csernobil, de mégis, mi?

bz249 2011.06.16. 20:36:23

@Alfőmérnök:

1.) Paks kornyeken osszezuhannak az ingatlanarak

2.) barmilyen Tolna megyeben termelt mezogazdasagi termeket roppant nehez lesz eladni belfoldon... de lehet az iparcikkekre is gyanusan neznek

3.) az EU tagorszagok ideiglenes embargot vezetnek be a nalunk termelt elelmiszerekre, amelyet kesobb csak fokozott kontrollra enyhitenek, de amugy Chiletol Oroszorszagig mindenfele iranyba visszaesik a kivitel mindenfele termekbol, mert az ordog nem alszik alapon a fogyasztok inkabb nem a magyar arut vennek, ha van valasztas

4.) a magyar CDS az egbeszokik, a piacokon egyre tobben a jelentos gazdasagi visszaeses es a jelentos kiadasok (karelharitas+karterites) hatasara bekevotkezo allamcsodot emlegetik (es ugye ezek onbeteljesito joslatok), de akar a kornyekbeli orszagok is megerezhetik a dolgot

5.) allando jelleggel es negativ kontextusban szerepelnenk a kulfoldi mediaban es a magyar szo valami elmaradott analfabeta bunko szinonimaja lenne
... stb

Korulbelul ilyen elemeket tartalmaz a legrosszabb forgatokonyv (egy fukushimaihoz hasonlo baleset hatasai). Az egyeb kovetkezmenyek (egeszsegugyi kockazatok es hasonlok) emellett total jelentektelenek.

bz249 2011.06.16. 20:41:04

@Alfőmérnök: ja a legfontosabbat ki is hagytam: aram nelkul marad a fel orszag, vagy ha addig kiepul az infrastruktura az atomeromu kiesese esetere, akkor a gatyank ramegy az aramimporta es az uj eromuvek epitesere.

Egyszoval nagyon-nagy gebasz van.

Alfőmérnök 2011.06.16. 21:05:03

@bz249: Na ja, nem árt ezeket tisztázni, mert azt hiszem, hogy sokak fejében az a kép él, hogy gebasz esetén kb. az történik, mint mikor ledobnak egy atombombát. :)

Mondjuk atomhulladékok nem csak gebasz esetén keletkeznek, és ezt is gyakran fel szoktak hozni az atomerőművek ellen. Amennyire meg tudom ítélni, ez elhelyezés/tárolás kérdése, elvileg nem megoldhatatlan, hogy minimális veszélyt jelentsen.

bz249 2011.06.16. 21:19:43

@Alfőmérnök: az atomhulladek elmeletben nem bonyolult tortenet, furni kell egy negy-ot kilometer mely likat a foldbe es beledobni. Meg jobb, ha az oceanfenekbe furjak a lyukat, mert ott biztos nem keres senki olajat, meg artezi vizet. Onnan tobb ezer ev, mig kidiffundal, de kozben amugyis felhigul. Ezt persze nem pc csinalni, de ettol eltekintve tokeletes megoldas.

A valoban komoly ellenervek az atomeromu ellen a magas beruhazasi koltseg (amihez raadasul hozzajon a jelenertek nevu gazdasagi ize problemaja, hogy erdemes-e ma elkoltenem tobbezermilliard forintot valamire, nem okosabb azt inkabb masra kolteni) es a hosszutavu elkotelezettseg (ha epitettem egy atomeromuvet, akkor 60 evre eldontottem milyen lesz az energiapolitikam). Emelle jon meg a tarsadalmi mellekhatas kerdese, hogy mikent valtozik a megitelesem az epitestol es milyen hatasa lehet a megitelesemre egy uzemzavarnak/balesetnek.

Alfőmérnök 2011.06.16. 21:33:25

@mazeltow: Jé, te csak ezért az egy hozzászólásért regisztráltál? Ráadásul 6 perc alatt? Nagyon aranyos. :)

Alfőmérnök 2011.06.16. 21:38:56

@bz249: Esetleg ki lehet lőni a világűrbe, bár az valszleg költségesebb, mint a lyukfúrás.

evil overlord (törölt) 2011.06.16. 21:45:39

@Alfőmérnök: Újrafeldolgozás (nem szeretik, pedig nem igazán jó bombába a benne levő Pu) vagy transzmutáció (kisérleti fázisban van).

bz249 2011.06.16. 22:57:26

@Alfőmérnök: a vilagur egyfelol draga, masfelol meg a legmegbizhatobb rendszereknek is elfogadhatatlanul magas a kockazata, ha radioaktiv anyagot kelle felloni (ursiklo: 131/132, Ariane V 54/58, Ariane IV, 113/116, Delta II 123/125, Szojuz U 696/715) merthogy ez azt jelenti szazbol egy-ket alkalommal visszaesik a madar.

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_medium_lift_launch_systems

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_heavy_lift_launch_systems

Linkas 2011.06.16. 23:00:46

@bbjnick:
Persze!
Ugye milyen jó, hogy megszünt a zártosztály? Most szabadon internetezhetsz és nem bántanak azok a csúnya ápolók.
:-)

Valandil 2011.06.17. 09:27:33

@Lastres: Téli szélcsendes éjszakán mit fogsz csinálni?

sky.net 2011.06.17. 10:07:27

"Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy az atomenergiát kiiktassa villamos energia rendszeréből – közölte Fellegi Tamás"

és hazudik persze

mivan pl a makói gázmezőkkel ?

gázmotoros csatolt hő/áram termelés kizárólag állami hasznosítással állami monopóliummal szabott áron

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:22:49

@mocskosbaribaszó:

"ha lignitet égetnénk akkor lenne másik zöld, aki nem akarná." --- írod.

No, látod, az könnyen meglehet! A zöldek már csak ilyenek:-D

"Viszont nem tudom, hogy áll az ország a CO2 kvótával, de az mindenképpen határt szabna a lignitnek is." --- írod.

Nem kizárt, hogy rövidesen ugyanilyen kérdés lesz az is, hogy: hogyan állunk az atomenergiakvótával? Nem tudhatjuk, hogy ez az erőműleállítási láz nem jár-e azzal, hogy az EU-ban mindenféle feltételekhez vagy kvótákhoz kötik majd az atomenergiaelőállítást (én például könnyen el tudok egy olyan jövőt képzelni, ahol az atomenergia előállításának engedélyezését meghatározott mennyiségű "alternatív" energia előállításához kötik). Nem tudjuk, mit hoz a a jövő!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:26:05

@Linkas:

Látom, te nem csak nagyszerű szakember vagy, de a humorod is remek :-]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:38:51

@bz249:

"a vilagur egyfelol draga, masfelol meg a legmegbizhatobb rendszereknek is elfogadhatatlanul magas a kockazata, ha radioaktiv anyagot kelle felloni (ursiklo: 131/132, Ariane V 54/58, Ariane IV, 113/116, Delta II 123/125, Szojuz U 696/715) merthogy ez azt jelenti szazbol egy-ket alkalommal visszaesik a madar." --- írja.

Ez elfogadhatatlan kockázat? Százból egyszer egy atomerőmű is bekrepál. Ma kb. 190 atomerőmű van a világon. Az elmúlt hatvan évben eddig kettővel okozott katasztrófát. Százból egyszer...

"Korulbelul ilyen elemeket tartalmaz a legrosszabb forgatokonyv (egy fukushimaihoz hasonlo baleset hatasai). Az egyeb kovetkezmenyek (egeszsegugyi kockazatok es hasonlok) emellett total jelentektelenek." --- írja.

A kilencvenes évek legelején az én fatornyos kis szülőfalumban nyaraltatott valamiféle nemzetközi segélyszervezet olyan gyerekeket, akik a csernobili katasztrófa miatt betegedtek meg. Kétségtelen, ötlábú nem volt közöttük, de több, láthatóan, nagyon beteg kisgyerek igen.

ü
bbjnick

ven 2011.06.17. 10:40:17

Az atomerőmű élettartam-hosszabbítása vagy új blokkok építése két különböző téma, nem mindegy, hogy miről beszélünk.

Ajánlom a következő cikket: index.hu/velemeny/olvir/2011/06/17/miert_kell_azonnal_leallitani_a_paksi_eromu_bovitesere_iranyulo_munkalatokat/

bz249 2011.06.17. 10:42:35

@bbjnick: "Kétségtelen, ötlábú nem volt közöttük, de több, láthatóan, nagyon beteg kisgyerek igen."

Menjen el Borsodakarhovara ott is akad nagyon beteg gyerek. A szegenyseg sokkal sulyosabb csapas, mint a sugarszennyezes... es az atomeromu baleset igazi veszelye a gazdasagi visszaeses vagyis a szegenyseg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:44:13

@kerusz:

Nem rendelkezem kellő információkkal. Te igen? Annyit bizonyosan tudunk, hogy az erőmű húszkilométeres körzetéből több tízezer embert kitelepítettek, akik többségükben máig ideiglenes szállásokon húzódnak meg. És azt is tudjuk, hogy máig ömlik a tengerbe a radioaktív hűtővíz. Nekem ez már így, önmagában is, elég tragikus kép.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.17. 10:46:18

@bbjnick: Értsd meg, hogy Paksból nem lesz csernobili katasztrófa. (De ezt te is tudod, szándékosan csúsztatsz.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:58:25

@helgoland:

Valószínűség X Súlyosság = Kockázat?

Ez jól hangzik (ill., jól néz ki), csak nem sokat mond. Mert úgy a valószínűség, mint a súlyosság meghatározása már egy eleve komplex (pontosabban: megoldhatatlanul bonyolult) kérdés.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 11:02:13

@bz249:

"A szegenyseg sokkal sulyosabb csapas, mint a sugarszennyezes... es az atomeromu baleset igazi veszelye a gazdasagi visszaeses vagyis a szegenyseg." --- írja.

Vagyis...

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 11:19:56

@bbjnick: vagyis nem kell felni a sugarzastol, ha beut a krach, akkor az lesz a legkisebb gondunk.

Egyebkent a megoldas az ilyen esetekre a gondos tervezes es az alapos kikepzes.

(hozzateve, hogy az uj blokkok epiteset nem feltetlen tartom jo otletnek... gazdasagi es egyeb szempontokbol, raadasul idonyomas sincs rajtunk)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 11:47:43

@bz249:

"vagyis nem kell felni a sugarzastol, ha beut a krach, akkor az lesz a legkisebb gondunk." --- írja.

És akkor most meg kellene nyugodnom? ;-)

"hozzateve, hogy az uj blokkok epiteset nem feltetlen tartom jo otletnek... gazdasagi es egyeb szempontokbol, raadasul idonyomas sincs rajtunk" --- írja.

Igen, ezt feltételeztem is magáról.:-) Mi már beszélgettünk erről a témáról.

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 11:56:13

@bbjnick: megnyugodni azt nem csak, az irracionalis helyett racionalissa lehet alakitani a rettegest. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 12:52:12

@bz249:

Az a baj, hogy (már amennyire én ezt meg tudom ítélni) az atomenergetika körül semmi sem "racionális". (Hogy mit is jelent az, hogy "racionális", az egy külön kérdés, de most értsük úgy, ahogy köznapi értelemben használni szoktuk: ésszerű, mint logikus, mint praktikus:-))

Nagyjából hatvan éve építünk atomerőműveket, ez olyan rövid idő, hogy az atomenergetikai üzem (esetleges) hosszú távú következményeiről gyakorlatilag semmiféle tapasztalatunk nincs. (Üzemzavarokból és balesetekből ismerkedünk a témával:-[ Beüt valami krach és mindenki csak pislog: jé, ilyen, amikor felrobban a hidrogén egy reaktorblokkban, jé, egy szökőár tönkre tudja tenni a dízelüzemű szivattyúrendszert... Arról pedig, hogy a radioaktív szennyeződések és a hulladék hosszú távon milyen egészségügyi kockázatot jelentenek végképp nem lehet képünk.; legfeljebb csak elképzeléseink.)

Ezért van az, mint ahogyan valahol fentebb már leírtam, hogy az atomenergia felhasználása masszívan érzelmi kérdésként van jelen a közgondolkodásban (s, ha valami, akkor ez biztosan nem "racionális" megközelítés).

Ilyen helyzetekben szerintem az etikai megközelítés a megoldás. Fentebb már ezt is leírtam: Régebben, boldogabb korokban (mikor még logikai, etikai, esztétikai egységként látták és kezelték a felmerülő kérdéseket), ha a napi praxis és a tapasztalat csődöt mondott, akkor etikai kérdésként kezelték a problémákat (igaz, hogy akkor még a praxisnak is szerves része volt az etikai aspektus is).Szerintem, ezzel a kérdéssel is ez a helyzet. Etikai kérdésként kellene kezelnünk, mert hagynunk, hogy érzelmi kérdéssé váljék, a legrosszabb, amit tehetünk.

ü
bbjnick

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.17. 13:05:30

@Valandil:
"Téli szélcsendes éjszakán mit fogsz csinálni? "

Beindítom a biogáz-motort. Meg a vízáramgépet. Meg a geotermikus erőművet. Meg felhasználom a korábban felesleg árammal bontott és eltárolt hidrogént.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 13:38:05

@bbjnick:
Már hogyne mondana sokat.
Ha egy reaktorbaleset valószínűsége 10-3 per év lenne, tehát ezer évente egy, az elfogadhatatlanul magas, mert van vagy 400 reaktor a bolygón.

Ezzel így számolnak.
@Lastres:
Marhajó. És találsz kilencmillió embert, aki ezt megfizeti?
A geotermikus energiát meg könyörgöm ne kapcsoljuk össze az áramtermeléssel.

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 14:19:28

@bbjnick: A CO2 kvóta nem véletlen, atomerőműre kissé nehezebb elképzelni. Arról nem is beszélve, hogy a franciák SOHA nem mennének bele.

Csernobilt nem tekinteném üzemi balesetnek, mert ott mindent elkövettek, hogy a levegőbe repüljön (rossz terv, teljesen elcseszett kisérlet, biztonsági rendszerek kikapcsolása*). Fukushima egy más tészta, ott is balfaszok voltak, de azért messze nem ennyire.

*: Nem hiszem, hogy manapság a fukushimainál súlyosabb baleset (partial core meltdown) elképzelehtő, mert a biztonsági berendezések megakadályozzák az elszaladó nukleáris reakciót.

Az élet márpedig a kockázatról szól. Ha az ember nem lenne hajlandó tolerálni kis kockázatú eseményeket, akkor folyamatosan attól rettegne, hogy mikor dobja fel a talpát.

Bhopalban meghalt több(tíz)ezer ember, de ettől még senki nem akarja beszántani a vegyipart (ami szintén nem túl hosszú történetre néz vissza).

@Lastres: "Meg felhasználom a korábban felesleg árammal bontott és eltárolt hidrogént. "
Muhaha, ennél nagyobb marhaságort nem is lehetne csinálni. Az elektrolízisnek rossz a hatásfoka.

@helgoland: "A geotermikus energiát meg könyörgöm ne kapcsoljuk össze az áramtermeléssel. "
Pedig össze lehet kapcsolni, pl. Izland arról működik. Természetesen más a helyzet mint nálunk, ráadásul nem biztos, hogy a termálfürdőink túlélnék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 14:59:16

@helgoland:

"Ha egy reaktorbaleset valószínűsége 10-3 per év lenne, tehát ezer évente egy, az elfogadhatatlanul magas, mert van vagy 400 reaktor a bolygón." --- írod.

Egy a valószínűség, egy másik a valóság. És a valóság itt is az orrunk alá szellent: hatvan év alatt 3 nagyon komoly reaktorbaleset (1 reaktor Csernobilban és 2 Fukusimában).

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 15:07:57

@bbjnick: Milyen _két_ reaktor Fukushimában? Ráadásul a fukushimai balesetek összefüggtke, így valószínűségszámítási szempontból nem illik külön számolni velük.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:13:22

@evil overlord:

"A CO2 kvóta nem véletlen, atomerőműre kissé nehezebb elképzelni. Arról nem is beszélve, hogy a franciák SOHA nem mennének bele." --- írja.

Ebben is csak a képzeletünkre hagyatkozhatunk. Lehet, hogy a németek lépése (az atomerőművek bezárása) alapvetően át fogja alakítani az energetikai ipar és az energiagazdaság szerkezetét). Lehet, hogy Európában is lesz egy üzemzavar (akár jelentéktelen is), ami jelentősen felturbózza az atomenergiaellenes közhangulatot (nem azért írom, mintha örülnék egy üzemzavarnak --- Isten mentsen minket attól!) stb. Nem látjuk a jövőt. Minden változik --- mint Orbán Viktor is megmondta:-D

"Csernobilt nem tekinteném üzemi balesetnek, mert ott mindent elkövettek, hogy a levegőbe repüljön..." --- írja.

Az emberi h*lyeség az egyik legnagyobb kockázati tényező. És nem kizárható! A h*lyeség elleni védőoltásra,nekem úgy tűnik, még várnunk kell :-[

"Bhopalban meghalt több(tíz)ezer ember, de ettől még senki nem akarja beszántani a vegyipart (ami szintén nem túl hosszú történetre néz vissza)." --- írja.

Ebben ne legyen olyan biztos (mármint abban, hogy "senki nem akarja beszántani a vegyipart") --- egyet máris tudnék mondani :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:17:02

@evil overlord:

Oksi-boksi, én kompromisszumkész vagyok: hatvan év alatt két súlyos reaktorbaleset... Mindenképp túl vagyunk az ezerévenként egyen. :-[

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.17. 15:18:17

@evil overlord: "Robbantó szakértők és nukleáris fizikusok egybehangzóan állítják, hogy míg az 1. számú reaktor robbanása hidrogén robbanás volt, a 3. számú reaktorban bekövetkezett robbanás először is nem a reaktorban történt, hanem a mintegy 15 x 15 x 15 méteres, kiégett fűtőelem tárolómedencében, másodszor pedig nem hidrogén robbanás volt, ahogy azt a TEPCO állítja, hanem egyfajta nukleáris robbanás, mert a megelőző hidrogén robbanás összetolta a fűtőelemeket és kialakult a kritikus tömeg."

www.antalffy-tibor.hu/2011/05/10/509-tibor-ba-online/

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 18:28:57

@bbjnick:

Itt a normál üzemről lenne szó. Sajnálom, de azt nem lehet semmiféle valószínűségbe beleszámítani, hogy az oroszok egy, az RBMK reaktorral semmiféle tapasztalattal nem rendelkező embert neveznek ki főnöknek, ráadásul az összes biztonsági rendszert kikapcsolják és elkezdenek debil kísérletekkel próbálkozni. A Chernobyli eset sem úgy történt, hogy ment-ment a reaktor és egyszer csak elszállt az aktív zóna. Épp ez volt az egyik legnagyobb tanulság, ma már a kezelőszemélyzet sem nyúlhat bele így a rendszerekbe.

@gloire:
Én inkább Aszódinak hiszek.
Ráadásul ez a EU-s tudományos akárkinek köze nincs az energetikához.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 18:29:57

@bbjnick:

Itt a normál üzemről lenne szó. Sajnálom, de azt nem lehet semmiféle valószínűségbe beleszámítani, hogy az oroszok egy, az RBMK reaktorral semmiféle tapasztalattal nem rendelkező embert neveznek ki főnöknek, ráadásul az összes biztonsági rendszert kikapcsolják és elkezdenek debil kísérletekkel próbálkozni. A Chernobyli eset sem úgy történt, hogy ment-ment a reaktor és egyszer csak elszállt az aktív zóna. Épp ez volt az egyik legnagyobb tanulság, ma már a kezelőszemélyzet sem nyúlhat bele így a rendszerekbe.

@gloire:

Én inkább Aszódinak hiszek.
+ Christorpher Busby professzornak semmi köze az energetikához.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 19:27:41

@helgoland:

A legnagyobb kockázati tényező mindig az emberi tényező volt/van/lesz. Az ostobaság, a felelőtlenség, a figyelmetlenség vagy a rosszindulat, a gonoszság. Jól olvastam, hogy Izrael valamiféle vírussal fertőzte meg az iráni atomlétesítmények számítógépes rendszereit? No, egy ilyen cselekményt hogyan védünk ki?

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 21:59:21

@bbjnick: "Jól olvastam, hogy Izrael valamiféle vírussal fertőzte meg az iráni atomlétesítmények számítógépes rendszereit? No, egy ilyen cselekményt hogyan védünk ki? "

Ketfele modszer van, az egyik szerint az atomeromu vezerlogepet nem kotjuk ra az internetre.

Vagy nalunk (ugyan nem atomeromu, csak tomografikus atomproba... mondjuk a nemet kozhangulat miatt lehet atnevezzuk nanoprobava :) ) az van, hogy a meresvezerlo geprol csak kifele mehet info.

Persze ha megvesznek/megzsarolnak egy kelloen magas rangu dolgozot, azzal tenyleg nehezebb a helyzet.

sky.net 2011.06.17. 22:33:04

@bbjnick:

nem egészen

three mile island 1 reaktor

csernobil 1 reaktor

fukushima 3 reaktor és egy medence

a majdnem baleseteknek meg van egy olyan csúnya sajátossága hogy előszeretettel eltitkolják őket , a nuki ipar imázsának fenntartása végett , tehát pontosan tudni sem lehet hogy komoly veszélyhelyzet hányszor fordult elő és hol volt .

a fukushimai baleset nem természeti katasztrófa eredménye ...

tervezési költséghatékonyítási műszaki biztonsági és alulbecsült cunami kockázati számítások eredője

és ezt aszódi és lux stb is ugyanúgy tudja persze előszeretettel elfelejtik említeni mert saját megélhetésükről van szó

teljesen egyértelműen műszaki csőd (amit persze igyekeznek cunamisítani stb)

de amit a mérnök mond a reaktor biztonságról ,(és még inkább amit elhallgat) ez azt eredményezte hogy a műszaki biztonság kérdőjeles
kérdőjeles azért mert súlyos költség tényező amit a beruházó elkerülni igyekszik

kérdőjeles azért is mert sem a lenin erőmű ukrajnában
sem a fukusimai erőmű tulajdonosa nem képes az általa okozott kárt se felszámolni se megtéríteni : államra( közösségre) hárított biztonsági kockázattal termelnek profitot ...
komoly baleset esetén nyugat európában a költségek olyan szintre futnak mint japánban most ...tehát ez az energiatermelési mód

duma és mérnöki lobby hablaty alapú biztonságon áll , ami ha bedől akkor csak externália marad hátra egy nagy rakás nukleáris shit

ami persze iszonyatos mérnöki probléma

pl three mile island i balesetnél (ahol nem volt olcsó emberélet mint ukrajnában ) 11 év kellett a sérült reaktor kirámolásához

a nukleáris fűtőanyag évezredekig mérgező veszélyes hulladék stb

sky.net 2011.06.17. 22:49:56

@helgoland:

akkor nézd meg a baleseti költségeket is pl

mert egy felelős kormány erre is vet néhány pillantást

kalkulál számol mielőtt dönt

ukrajnában ahol az ingatlan/föld árak mondjuk nem éppen nyugat európai szinten mozogtak 7.5 milliárd dollár

ugyanez mondjuk európában 100 milliárd euró? vagy több csinos summa egyetlen reaktor képes erre

japánban majd kiderül de nem olcsó mulatság ez

akármi összedől olaj , még a vegyipar jó része is pár héten belül helyreállítható

a döglött nukleáris szutyok az nem ilyen nem lehet csak úgy otthagyni mint pl ózdi olvasztót

utólagos költség csillagászati , ha baj van akkor kozmikus nagyságrendű , egész országok gazdaságát képes gallyra vágni

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 23:52:54

@bbjnick: A CO2 kvótának az az oka, hogy erős a gyanú, hogy globális klímaváltozást okoz, ezért próbálják visszafogni. Teljesen eliminálni egyelőre nem lehet, viszont a csökkentésnek is van értelme (evesebb üvegházhatású gáz a légkörben).
A nukleáris energiatermelés normál körülmények között semmi veszélyt nem jelent, súlyos baleset esetén viszont katasztrofális a következmény. Ergo két lehetőség van: vagy hagyni, vagy betiltani. A kvótának semmi értelme.

A franciák hülyék lennének követni a németeket (náluk is inkább pofázásra gyanakszom, tíz év hosszú idő).

Az emberi hülyeség valóban nem zárható ki, de hatása jelentősen csökkenthető (pl. fizikailag nem lehet kikapcsolni a biztosító berenezéseket).

Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is.

@gloire: Nem kettő, hanem három reaktor sérült súlyosan.
Nem hiszem, hogy lett volan nukleáris robbanás, max. egy prompt critical excursion (amire jó példa az SL-1 felrobbanása: en.wikipedia.org/wiki/SL-1), de ekkor gondolom nem sok víz maradt volna a medencében.

@sky.net: A TMI baleset rózsaszín lányregény Csernobilhoz és Fukushimához képes, nagyon kis mennyiségű radioaktív anyag került ki a környezetbe.

Bell & Sebastian 2011.06.18. 00:18:13

@evil overlord: Ave! Hiányzott, de végre megint sugároz. :)

evil overlord (törölt) 2011.06.18. 00:24:42

@Bell & Sebastian: Üdv, köszönöm :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:35:41

@bz249:

"Persze ha megvesznek/megzsarolnak egy kelloen magas rangu dolgozot, azzal tenyleg nehezebb a helyzet." --- írja.

A fő probléma végülis ez: az emberi tényezőt nem lehet kizárni. Csernobil és Fukusima esetén is rendre előkerül az emberi mulasztások, stiklik, f*xságok, sunnyogások kérdése:-[

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:38:07

@sky.net:

Épp ezért mondom, hogy csináljunk morális kérdést az atomenergetikából. Csak olyan döntéseket hozzunk, amiért morálisan is vállalni tudunk (s, ha kell, döntéseinkért felelősséget is tudunk vállalni).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 13:05:31

@evil overlord:

"A nukleáris energiatermelés normál körülmények között semmi veszélyt nem jelent, súlyos baleset esetén viszont katasztrofális a következmény. Ergo két lehetőség van: vagy hagyni, vagy betiltani. A kvótának semmi értelme." --- írja.

Ó, az EU találékonysága határtalan.:-) Létrehozhatnak pld. egy speciális katasztrófaalapot, amelynek olyan magas lesz a "tagdíja", hogy mindjárt nem is lesz olyan olcsó nekünk az az atomenergia. De kitalálhatják azt is (mint fentebb már írtam), hogy úgy tudják az "alternatív" energiatermelés magasabb arányát kikényszeríteni, hogy kvótákhoz kötik a fosszilis vagy atom- stb. energiatermelést. (Ha jól belegondolok, nem is akkora h*lyeségek ezek!:-)) Ha az uborka görbületébe bele tudtak kötni, akkor bármibe...

"Az emberi hülyeség valóban nem zárható ki, de hatása jelentősen csökkenthető (pl. fizikailag nem lehet kikapcsolni a biztosító berenezéseket)." --- írja.

Isten ments! Maga rábízná az életét egy relére???:-]

"Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is." --- írja.

Nem eszik olyan forrón a kását!:-) Hány nagy technológiai váltás volt már a vegyipar egyes területein is?! Az alapkérdés, hogy milyen szempontokat helyezünk előtérbe: ha a környezetkímélő és energiahatékony megoldásokat támogatjuk/kényszerítjük ki, akkor lehetséges környezetkímélő(bb) és energiahatékony(abb) vegyipar.

És (pld.): a gyógyszerelőállítás egyetlen módja a gyógyszerelőállítás, de az energiatermelés nem egyetlen módja az atomenergiatermelés. Ha a gyógyszerelőállításnak többféle módja létezik/létezhet, akkor nyilván a legkevésbé kockázatmentes megoldást kell választani:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 13:06:25

@bbjnick:

amiért morálisan is vállalni tudunk=amit morálisan is vállalni tudunk

evil overlord (törölt) 2011.06.18. 21:26:28

@bbjnick: Ha bevezetik a kvótát, a franciák kilépnek (mint anno a NATO-ból).

Az a lényeg, hogy az automatika is és az operátor is le tudja lőni a reaktort, és ezt a másik nem tudja megakadályozni. A "relé" amúgy megbízhatóbb tud lenni, mint az operátor (de az biztos, hogy nem tud ballábbal felkelni).

Nem én akarom beszántani a vegyipart :)
Jelenleg úgy néz ki, hogy a fosszilis energiatermelésnek nagyobb a kockázata mint a nukleárisnak.
BTW, ugyan még messze nem relitás, de mi a véleménye a fúziós erőműről (az is nukleáris rekcióval működik)?

SvenH. (törölt) 2011.06.19. 01:46:45

@bbjnick: "Csak olyan döntéseket hozzunk, amiért morálisan is vállalni tudunk (s, ha kell, döntéseinkért felelősséget is tudunk vállalni)."

elotted irta mas valaki: "Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is."

ennyi, kesz vege...
nincs tovabb, amiket te feszegetsz az ide vezet...

en is leirtam...
PVC -t hasznalsz? ha igen akkor jobb ha tudod, ha kiszabadul az osszes a csovekben levo klorgaz, akkor egy - ket megyenek lottek!!!
ahhoz kepest Csernobil is csak coki...

es jobb lenne nem rugozni Csernobilon...
leirtak, a grafit az grafit... az el fog égni reaktorbalesetnel, itt a viz megy el, oszt leolvad, na puff neki... 20 km -es korzetben kilakoltatnak...
ugyis tul sokan laknak itt nalunk videken :)

amugy mennyit kellett Kinaban kilakoltatni? millios nagysagrend megvolt mar? ja az vizeromu volt...

sky.net 2011.06.19. 10:44:19

@SvenH.:

ez a jellemzően korlátolt felszínes felfogás : hát az plutónium is csak egy elem , olyan mint a szén meg a hidrogén ott van a periódusos rendszerben

legalább nézz már körül : vegyipari termék a monitor billentyűzet bútorzat ruházat közlekedés

próbáld meg ugyanezt sugárzó anyagból , és akkor már dereng hogy valami másról van itt szó

saját test építő / élővilág kompatibilis anyagok elemek szén szénvegyületek stb

és élővilág felépítésében mikroelem szinten sem jelenlévő anyagok : urán , transzuránok

a nukleáris technológia lényege maga a maghasadás , élet előtti (tökéletesen élet idegen) fizikai folyamat
az emberiség scientifikus hatalmi mámorában szépen behozta a civilizációba , atombomba ként és nuki technológiaként ...de teljesen életidegen minden nukleáris folyamat
és ezt lassan, de felismerik

pvc padlón lehet járni pvc bögréből inni , a klór a természetbe jutva rögtön reagál és vegyületet alkot

plutónium atom vagy vegyület meg 100 ezer évig ugyanolyan mérgező , átmehet 255 ször a táplálékláncon , elégethetik és még mindig ugyanolyan mérgező , csak a felezési idő tudja leállítani melyik toxin tudja ezt ? vannak persze mesterséges stabil toxinok ddt de nagyon félnek ám tőlük
mert mérgező anyag és mérgező anyag között nagyon komoly különbségek vannak

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:35:26

@SvenH.:

"na puff neki... 20 km -es korzetben kilakoltatnak...
ugyis tul sokan laknak itt nalunk videken :)" --- írod.

Jajjj! Erre nem tudok mit válaszolni. :-]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:46:09

@evil overlord:

"Ha bevezetik a kvótát, a franciák kilépnek (mint anno a NATO-ból)." --- írja.

Egyikünk sem Hari Seldon, hogy ezer évre kiszámítsa, tudja a jövőt:-D

"Az a lényeg, hogy az automatika is és az operátor is le tudja lőni a reaktort, és ezt a másik nem tudja megakadályozni." --- írja.

Ez jól hangzik. Ennél csak az hangzana jobban, hogy újraindítani sem tudja:-)

"mi a véleménye a fúziós erőműről (az is nukleáris rekcióval működik)?" --- kérdezi.

Az a véleményem, hogy még messze nem realitás és remélem, egyhamar nem is lesz:-)

ü
bbjnick

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 00:54:12

@sky.net: tehat te most a moralizalasi problemat erre visszavezetted?
hogy par szazezer ember meghal az nem gond, mert ok legalabb lebontjak a veszelyes toxint, de a zatom az tutti rossz, mert az a sobanyaban meg 20 000 ev mulva is ott lesz mint egy apro uvegtomb?

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 01:35:35

@bbjnick: miert nem?

nem lett volna jobb ha pl. feleannyi vorosiszapkarosult lett volna?
csak egy kis eloregondolas kellett volna az onkormanyzat reszerol!!!
hogy tudatosan visszafejlesszek azt a telepulesreszt, nem kitelepitessel hanem pl hogy nem adnak oda semmi epitesi engedelyt, illetve pl. apropenzzel tamogatnak azokat akik elmennek onnan?

ilyen elorelatas lehetne pl. hogy oda Paks korzetebe ne zoldseg es gyumolcsultetvenyeket csinaljanak EUs penzen hanem energiaultetvenyt :)

Lew Archer 2011.06.20. 07:26:25

A lényeg nem is az energiatermelés mikéntjében van - talán -, hanem abban, hogy belátható időn belül az energiafogyasztásunkat kell radikálisan csökkentenünk, részben technológiai, részben életmódbeli változások által. A fosszilis és megújuló energiaforrásokról nagyjából mindenki érzi, hogy végesek, az atomenergia lehetőségeit meg nagyjából korlátlanul bővíthetőnek érzi a felszínes gondolkodás. A dolog mélyén koncepcionális probléma van. Ha azt gondoljuk: az energiaigény várható növekedésére atomerőművek építése az adekvát és hosszú távon érvényes válasz, az teljesen rossz úton jár.

Lew Archer 2011.06.20. 07:55:44

Az atomerőművekkel kapcsolatos rendszertechnikai kockázatokat is kevesen értik, persze ezt nem is reklámozzák. A biztonságtechnikai rendszerek működése azon alapul, hogy havária esetén egy folyamatot a fenntartásához szükséges anyag- és/vagy energiaáramtól el lehessen zárni. ( Főkapcsoló elve ). A hőerőmű, ha nem fűtik a kazánját, leáll. Az atomerőműnél hosszú időre elegendő fűtőanyag van a reaktorban, és külső kapcsolatainak megszakításával nem áll le, hanem ellenkezőleg megfut, a működése pedig instabillá válik. Ezzel alapvetően különbözik bármely egyéb műszaki rendszertől, amelyek az inputok megszakításával leállíthatók és kis időn belül stabil állapotot vesznek fel.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.20. 08:18:19

@Lew Archer:
az energiáról, a fölösről sem, nem fognak lemondani a népek, csak katasztrófák sorozata után. inkább elképesztő kockázatot vállalnak. illetve a durranásig kegyes hazugságban élnek.
jobb holnap atomtűzben elolvadni látni a gyereket, mint máma kiköltözni az energiafaló 220 négyzetméterből. ez van.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 11:58:26

@bbjnick: A francia villamosenergia-igény kb. 80%-át atomerőművek látják el. Mivel a fosszilis nem alternatíva (több okból sem), ezért csak a drágább és kevésbé megbízható megújuló marad (Fro-ba sem hiszem, hogy lehetne elég vizierőművet üzemeltetni szemben pl. Norvégiával).

Reménykedik, reménykedik?

Részletesebbben kifejtené a fúziótól való viszolygását?

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 12:16:14

@Lew Archer: "A hőerőmű, ha nem fűtik a kazánját, leáll."

persze...
aztan lehet szet is reped :)))
lehet ujat epiteni...

detto a vasmu, ha ott kimarad valami akkor az egeszet lehet szetrobbantani, a PVCrol is regeltem mar, ha ott kiszabadul a csoben levo klorgaz akkor szevasz par szazezer ember...

tudom, napelemmel meg lehet mindent oldani :)))

megjegyzes:
a szenes hőerőmű az alaperomu, es a karbantartasa az ugy megy, hogy leallitjak a szen betaplalast, kozben meg gazzal futik tovabb hogy az 50 meter magas kazanblok lassan huljon ki...
ha szuneteltetik is a teremlest akkor is tovabb kell futeni...

nem olyan egyszeru az energetika, hogy Jouzsi tekerd csak a dinamot...

Lew Archer 2011.06.20. 12:20:08

@SvenH.:

Maga semmit nem értett meg abból, amit írtam.

bz249 2011.06.20. 13:02:07

@evil overlord: "A francia villamosenergia-igény kb. 80%-át atomerőművek látják el."

Ami tegyuk hozza meglehetosen hulye szisztema, a francia atomeromuveknek oleg gyenge a rendelkezesre allasi mutatoja, igaz a beruhazasi koltsegen meg sporoltak a szabvanyositas reven.

@Lew Archer: "Az atomerőműnél hosszú időre elegendő fűtőanyag van a reaktorban, és külső kapcsolatainak megszakításával nem áll le, hanem ellenkezőleg megfut, a működése pedig instabillá válik."

Ez igy konkretan nem igaz... minden atomeromunel megteheto, hogy leengedik a vizet, ekkor a futoanyag osszeszakad es egy olvadektavat kepez a reaktortartaly aljan, ami aztan, ha magara hagyjak akkor kihul.

Ha valamit nagyon elcsesznek, akkor pedig meg mindig ott van a "betonhutes" (a szmotyi ategeti a reaktortartalyt es bugyborekol az eromu padlojan olvasztgatva a betont). Ha ehhez nem nyulnak hozza akkor par het es kihul. (a "betonhutessel" kapcsolatban ott van Csernobil, a trutyi szepen megszilardult az uzemcsarnokban es a tobbi blokkot meg jo sokaig uzemeltettek)

Amiert nem szeretik ezt az, hogy ez gazdasagi totalkart jelent sokszazmilliard forint ertekben. Vagyis altalaban megprobaljak megmenteni a teknyikat es mindenfele, aktiv beavatkozassal kontrollalni a folyamatot. Ebben meg benne van az az esely, hogy felrobbantanak valamit. De a magara hagyott atomreaktor nem okoz az uzemi teruleten tulmutato kart. Ugyanakkor mivel nem szokas magara hagyni, ezert a felvetes, mint olyan akademikus. Ott vannak az operatorok, akik jobbat, de rosszabbat is tehetnek ennel az allapotnal.

Lew Archer 2011.06.20. 13:12:46

@bz249:

Csernobil nem a legjobb példa a vészleállítás hatékonyságával kapcsolatosan. A vészleállítás célja pontosan az, hogy akár a berendezés károsodása által is olyan stabil nyugalmi állapotot érjenek el, amikor leáll a folyamat és emberéletben valamint környezetben nem keletkezik kár.

Amit meg az összeolvadt radioaktív üzemanyaggal kapcsolatosan ír, hogy az kockázat nélkül magára hagyható, ezt én nem hiszem el, ne is haragudjon.

bz249 2011.06.20. 13:21:33

@Lew Archer: "Csernobil nem a legjobb példa a vészleállítás hatékonyságával kapcsolatosan. A vészleállítás célja pontosan az, hogy akár a berendezés károsodása által is olyan stabil nyugalmi állapotot érjenek el, amikor leáll a folyamat és emberéletben valamint környezetben nem keletkezik kár. "

Persze, mert kigyulladt a grafit es egy teljesen hagyomanyos kemiai tuz szetszorta a szemetet. Ha nincs egheto anyag a kornyeken, akkor csak szetfolyik az uzemi teruleten es elobb utobb a felulet eleg nagy lesz ahhoz, hogy megszilarduljon. Pl. meg Csernobilban sem volt eleg magas a homerseklet ahhoz, hogy kiragja az eromu betonpadlojat.

"Amit meg az összeolvadt radioaktív üzemanyaggal kapcsolatosan ír, hogy az kockázat nélkül magára hagyható, ezt én nem hiszem el, ne is haragudjon. "

Pedig pontosan ezt csinaltak Three Miles Islandnel. 1979-ben megvolt a baleset es 1985-ben nyitottak fel a dobozt. Kozben a helyszintol par szaz meterre meg uzemelt az eromu masik blokkja (fel eve kapta meg az elettartam hosszabitast).

Igaz ott az anyag benn maradt a reaktortartalyban. De egy nagyobb es erosebb tartaly megtervezese nem olyan bonyolult feladat.

Lew Archer 2011.06.20. 13:30:36

@bz249:

Nem tudom, érti-e a koncepcionális problémát? A folyamat nem áll le a rendszer kikapcsolásával. És a három ismert baleset közül kettőben súlyos környezeti kár keletkezett.
Hogy magának ez belefér, az egy másik kérdés. Nem mindenki gondolja így.

Lew Archer 2011.06.20. 13:35:33

@bz249:

És még valami: ha ilyen egyszerű a helyzet, akkor Fukusimában miért nem hagyják magára a reaktort, hadd főjön magában? Hogy jutott ki a radioaktív szennyeződés, ha a reaktor bizonsággal leüríthető és ott hagyható?
Azt tudom, hogy tud rá magyarázatot, csakhogy az eredmény számít, tudja.

bz249 2011.06.20. 13:42:50

@Lew Archer: "És még valami: ha ilyen egyszerű a helyzet, akkor Fukusimában miért nem hagyják magára a reaktort, hadd főjön magában? "

Talan mert a japan ceg* menthetonek gondolta a reaktort es nem akart tobb millardos veszteseget leirni. Egyebkent, ha valaki kovette az esemenyeket, akkor ezt az informaciot eppen tudhatja.

Azt hittek kezben tudjak tartani az esemenyeket... elcsesztek. Amikor meg felrobbantak a reaktorcsarnokok, onnan meg mar elvi eselyuk sem volt a megoldasra.

*ugyanez a ceg nem kert kormanyzati segitseget a szokoar napjan... ja es egyebkent egy korrupt banda telis-tele sunnyogasi ugyekkel

"Nem tudom, érti-e a koncepcionális problémát? A folyamat nem áll le a rendszer kikapcsolásával."

Igen a trutymo meleg marad a radioaktivitas miatt, azonban a folyamat (az atommaghasadas) leall, ha elviszi a vizet. A radioaktivitas altal termelt homennyiseg viszont egyreszrol gyorsan csokken, masreszrol a reaktortartaly kulso hutesevel elvonhato, ha valaki van olyan tokos es bevallalja a reaktortartaly leirasat.

Lew Archer 2011.06.20. 13:57:25

@bz249:

Vagy talán ezért kell hűteni:

"Amint az erőművet üzemeltető TEPCO cég közölte, a 2. számú blokkban az olvadás már meg is kezdődhetett. Ugyanis ott hétfőn a hűtővíz elfolyása miatt a fűtőelemek kétszer is majdnem teljesen szárazra kerültek, és a reaktor környékén fokozott radioaktivitást mértek. A TEPCO technikusai a hűtővíz szintjének lecsökkenése után csak két órával tudtak a reaktorba tengervizet pumpálni, amely azután ismét ellepte a fűtőelemeket.

Ha a vízszint lecsökken, az üzemanyag-rudak nincsenek folyamatosan víz alatt, akkor felhevülnek, burkolatuk megsérülhet, szélsőséges esetben maguk a rudak megolvadhatnak. Ha már nem lehet megakadályozni, hogy megolvadjanak, akkor izzó anyaguk átkorrodálhatja a reaktortartály falát is, és akkor sugárszennyeződés kerül a szabadba. "

hvg.hu/vilag/20110314_fukusima_reaktor

bz249 2011.06.20. 14:00:14

@Lew Archer: egyebkent ez a hagyjom, hogy rotyogjon maganak kb. az az eset amikor a kocsit valaki beboritja az arokba, nekikormanyozza a sziklafalnak... stb. Es noha ez a megoldas, megis vannak olyan esetek, amikor mashogy cselekednek a soforok.

A megoldas az ilyen helyzetre a trening, vagyis hogy a resztvevo szemelyek automatikusan cselekedjenek stresszes helyzetben is. Fukushimaban ez nem mukodott es ezert a baleset jelenlegi merteke emberi hiba.

bz249 2011.06.20. 14:07:13

@Lew Archer: "Ha már nem lehet megakadályozni, hogy megolvadjanak, akkor izzó anyaguk átkorrodálhatja a reaktortartály falát is, és akkor sugárszennyeződés kerül a szabadba"

Egeszen pontosan a sugarszennyezodes, ha a zona megolvad es ategeti a reaktortartaly falat, akkor a szarazaknaba kerul, ami meg mindig a kontenment resze. Es a kifolyo trutymo a betonpadlon gozologhetne, mikozben amugy a tomenysege csokken.

Olyan megoldast kerestek, ami nem jart volna a reaktor elvesztesevel, meg ugy altalaban, jo japankent igyekeztek az egeszet a szonyeg ala soporni es elsunnyogni. Aztan ez lett a vege.

Lew Archer 2011.06.20. 14:08:48

@bz249:

"Az üzemanyag-rudak a hűtési rendszer hiányosságai miatt többször is hűtővíz nélkül maradtak, a 2. reaktorban a japán hírügynökségek szerint 140 percen át, ami jelentősen növeli a leolvadás kockázatát. Amennyiben a rudak megolvadnak és lesüllyednek a reaktortartályok aljára, akkor sincs különösebb gond addig, míg a tartályok maguk sértetlenek. "Az a kérdés, hogy a konténment tart-e" - mondta Wakeford. "A Three-Mile Island-en is bekövetkezett a leolvadás, a tartály azonban nem sérült meg"

Az ismétlődő hűtéskimaradások azonban jelentősen súlyosbítják a helyzetet, a hőmérséklet és a nyomás ugyanis folyamatosan nő, ami meghaladhatja a tartályok tűréshatárát, megrepesztve a tartályt. Ekkor radioaktív gázok szabadulnak ki, főként a fentebb említett cézium-137 és jód-131, melyek közül rövidtávon az utóbbi a legveszélyesebb, ez ugyanis beszennyezi az ivóvizet és az élelmiszereket."

www.sg.hu/cikkek/80711/leolvadas_fenyegeti_fukusimat

Three-Mile Island-en lehet, hogy működött a dolog, itt azonban szó sem volt arról, hogy magára hagyják a reaktort.

De biztos nem értenek hozzá eléggé.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 14:23:41

@SvenH.: @evil overlord: @Lew Archer: @bz249:

Figyelmesen olvasom az itt kialakuló "szakmai" vitát:-)

ü
bbjnick

bz249 2011.06.20. 14:46:39

@Lew Archer: "Three-Mile Island-en lehet, hogy működött a dolog, itt azonban szó sem volt arról, hogy magára hagyják a reaktort.

De biztos nem értenek hozzá eléggé. "

A kiserlet azt mutatja, hogy felrobbantottak gyors egymasutanban harom reaktorepuletet. Ezt egyesek jelnek tekintik, hogy a japani szakemberek esetleg nem feltetlen az adott helyzetben legjobb megoldast valasztottak.

(egyebkent az elejen a TMI-nel is hutottek, tehat azt sem hagytak teljesen magara de a zona megolvadt es ilyen lett a vegere: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Graphic_TMI-2_Core_End-State_Configuration.png viszont ezt az allapotot csak kulso hutessel is elerhettek volna)

Alfőmérnök 2011.06.20. 14:55:57

@bbjnick: Miért érdekelnek téged a szakmai szempontok? Te már régen eldöntötted, hogy atomerőmű építése morálisan vállalhatatlan. Ja, nem, közben az egyház azt mondta, hogy jó dolog, úgyhogy biztos jó is, mert amit a zegyház mond, az úgy is van.
storico.radiovaticana.org/ung/storico/2007-09/156963_renato_martino_biboros_a_nuklearis_energia_bekes_felhasznalasarol_es_a_kornyezettel_kapcsolatos_katasztrofa_hirekrol_nyilatkozott_a_vatikani_ra.html

Lew Archer 2011.06.20. 14:57:00

@bz249:

Volt jó megoldás?

Maga biztosan azt is meg tudná mondani, mit kellett volna az Air France pilótáknak tenni, hogy az Airbus ne zuhanjon az óceánba.

Több száz ember küzd Fukusimában, hogy mentse a menthetőt, de maga jobban tudja, hogy lett volna megoldás.

Kár, hogy nem magát kérdezték.

bz249 2011.06.20. 15:11:17

@Lew Archer: igen minden vilagok legjobbikaban elunk, es a helyszinen dolgozok mindig a legjobb megoldast valasztjak.

Es tudja mit, majd ha kijon a jelentes, hogy ezt es ezt elcsesztek a helyszinen dolgozok, addigra gondolom elfelejti mindezt.

Egyebkent nezze, TEPCO sajtokozlemeny marcius 12-rol:

www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031203-e.html

Amiert ez lenyeges, mert egyreszrol azt mutatja, hogy a kommunikacios vonalak epek voltak (meg sajtokozlemenyt is ki tudtak adni az ugyrol) vagyis, ha ugy erzik nagy a baj kerhettek volna segitseget. Masreszrol meg azt latszik belole, hogy nem voltak tisztaban azzal, hogy mi var rajuk es kello magabiztossaggal allitottak, hogy minden rendben van.

Es fogalmam sincs mit tettem volna az adott helyzetben, de engedtessek meg, hogy ketsegbe vonjam annak a szakertelmet, aki azt allitja, hogy nem lesz baj, aztan megis az lesz. Tudja nem kell ahhoz mesterszakacsnak lenni, hogy valaki eldonthesse, hogy jo-e a becsi szelet.

Lew Archer 2011.06.20. 15:25:49

@bz249:

Itt nem csak erről van szó, hogy hibáztak-e a helyszínen dolgozók. Itt maga azt állítja, hogy a reaktor magára hagyásával az atomerőművi balesetek megoldhatóak, mert stabil állapot jön létre. Mire alapozza ezt az elméletét, azon kívül, hogy Three-Mile Island-en megúszták a nagyobb katasztrófát? Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek, nem reped meg, nem kerül ki belőle szennyeződés a környzetbe?

bz249 2011.06.20. 15:38:19

@Lew Archer: "Itt nem csak erről van szó, hogy hibáztak-e a helyszínen dolgozók."

A helyszinen dolgozok hibazasa abbol a szempontbol erdekes, hogy lehetseges volt-e az adott helyzetben a jo dontes meghozatala. Ugyanis az ottaniak tobb rossz dontest hoztak es emiatt fajult el a helyzet.

"Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek, nem reped meg, nem kerül ki belőle szennyeződés a környzetbe? "

Hogy az osszes atomeromu tartalya mit tud arrol nem tudok nyilatkozni. A kerdes, hogy lehetseges-e epeszu koltsegekkel olyan vedelmi rendszert tervezni, amelyik nem.

Ezutobbira a valasz, hogy igen lehetseges olyan kialakitast csinalni, ahol a radioaktiv anyag tomege, hovezetokepessege, valamint az inert anyag tomege es hovezetokepessege, valamint a rendelkezesre allo terfogat nagysaga garantalni tudja, hogy a sugarzo anyag az epuletben marad.

Ez persze igyis eleg sulyos katasztrofa, ugyanis az orszag igy is szembesul az atombalesetek majd minden pszichologiai kovetkezmenyevel plusz az eromube olt beruhazasi javak pusztulasa az egesz ugyet rafizetesesse teszi.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 15:41:55

@bz249: Ok, tényleg kissé egyoldalú a dolog, de erről átaállni egyik pillanatról a másikra nem lehet. Az pedig elég üdvös, hogy nem túl sok fosszilis energiahordozót használnak. (Az más kérdés, hogy az imádott dízelmotorok miatt egy csomó ember légúti betegségben hal meg.)

@Lew Archer: Csernobilban volt egy "apró" probléma, a pozitív üregtényező. Ez a nyomottvizes és forraló reaktoroknál nem áll fenn.
A maghasadási folyamat leáll, mert betolják a rudakat, beleöntenek egy csomó bórvegyületet, ill. a legrossszabb esetben amikor elforr az összes hűtővíz. A radioaktív bomlás tovább termeli a hőt (ezt nem lehet leállítani), azonban exponenciálisan csökken, így viszonylag rövid ideig igényel _intenzív_ hűtést.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 15:49:42

@Lew Archer: "Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek"
wikipedia: "After one year, typical spent nuclear fuel generates about 10 kW of decay heat per tonne, decreasing to about 1 kW/t after ten years."
Ez Paks esetén egy év múlva 420kW-ot jelent, ami nem tud átolvasztani egy vastag acéltartályt (mert méreténél fogva az olvadáspont alatt tudja disszipálni ezt a teljesítményt).

Lew Archer 2011.06.20. 15:58:17

@bz249:

Egy biztonsági rendszer arról szól, hogy nem függ emberi döntéstől, nem azon múlik a működése, hogy a kezelők jól döntenek-e vagy sem. A fukusimai erőmű biztonsági rendszerén tehát lyuk volt, és ez egy atomerőmű esetében beláthatatlan károkat tud okozni.

Még egyszer tehát: alapvető megállapításom arra vonatkozott, hogy a műszaki biztonsági rendszerek filozófiája az, hogy havária esetén a folyamatokat leállítják . Atomerőműveknél ez leolvadás esetén nem lehetséges. Ezzel egy rendkívül kockázatos eljárás kívül marad a műszaki gyakorlatban általánosan elfogadott biztonsági elveken.

Lew Archer 2011.06.20. 16:03:16

@evil overlord:

Az az érdekes, hogy a baleseteknél felsorolják, hogy ez meg az meg amaz volt az oka, és úgy gondolják, hogy ezzel el van intézve a dolog.

A következő balesetnél is meg tudják majd mondani, ebben biztos vagyok.

A koncepcionális probléma az, hogy szabad-e olyan technológiát alkalmazni, ami ekkora és ilyen jellegű kockázattal jár, még akkor is, ha a baleset bekövetkezésének esélye csekély.

Lew Archer 2011.06.20. 16:12:18

@evil overlord:

És a 420 kW mit jelent? Honnan tudja, hogy 420 kW-ot elvisel?

És egy évig mi van?

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 16:27:14

@Lew Archer: Az aktív biztonsági berendezéseknek az a dolga, hogy ne tudjon levegőbe repülni a reaktor (megszaladó reakció miatti gőz/H2-robbanás), valamint hogy a leállítás után egy ideig emberi beavatkozás nélkül legyen vészhűtés. Egy több mint ezer MW-os termikus teljesítményű rektornál nem lehet megoldani azt, hogy teljesen automatikusan hetekig meglegyen a hűtés havaria (pl. földrengés, tsunami) esetén (MW nagyságrendű hűtés kell napokig). Kisebb reaktoroknál megoldható a teljes biztonság (pl. TRIGA reaktor), de ezek nem költséghatékonyak, így csak kutatási célra használják. Ha jól tudom terveznek viszonylag kis méretű (MWe nagyságrend)teljesen autonóm reaktrok, de szkeptikus vagyok (méretgazdaságosság, terrorizmus).

A pozitív üregtényezőről a vasfüggöny boldogabbik oldalán tudtak, nem is használtak grafitmoderátoros civil reaktort. (Volt katonai - Pu termelő- , de azokat sem használták tudtommal túl sokáig.)
Minden ipari folyamatnak van kockázata, a problémák gyakran balesetek után derülnek ki, ilyenkor növelni kell a rendszer biztonságát. A dolog nincs elintézve a felsorolással, a csernobili baleset után jelentősen növelték a biztonságot.

A légiközlekedésben minden évben meghal pár száz ember műszaki hiba ill. emberi tévedés (felelőtlenség, lustaság) miatt. "Sima" közúti balesetben többszázezren halnak meg.
Évente kb. egymillió ember hal meg a közlekedés által okozott légúti ártalmakban (ha már környezeti hatásról van szó). Ehhez képest még az igen komoly csernobili baleset is eltörpül: a becslések szerint néhány ezer pajzsmirigy-carcinoma esetet okozott (elég jól gyógyítható, bár a széthulló Szu-ban ebben annyira nem lennék biztos), plusz egy csomó likvidátor egészsége/élete ráment.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 16:32:12

@Lew Archer: Ön beszélt évekről, az igazán kritikus szakasz ennél rövidebb. A paksi blokkok esetén (42 t fűtőanyag/blokk) lenne 1 év után kb. 420kW a bomlási hő. Egy 10+ centi vastag (jó hővezető), több száz négyzetméter felületű acéltartály disszipálni tud ekkora teljesítményt, ráadásul ennek a hűtése tényleg nem nagy kunszt (ha engedélyezett a hűtővív elpárolgása, akkor napi 15m3 elég).

bz249 2011.06.20. 16:35:20

@Lew Archer: "Egy biztonsági rendszer arról szól, hogy nem függ emberi döntéstől, nem azon múlik a működése, hogy a kezelők jól döntenek-e vagy sem. A fukusimai erőmű biztonsági rendszerén tehát lyuk volt, és ez egy atomerőmű esetében beláthatatlan károkat tud okozni. "

Ez legfeljebb celkent fogalmazodhat meg egy csomo hasznalatban levo muszaki eszkoznel. Hogy mast ne mondjak szinte valamennyi kozlekedesi eszkoznel a pilota kezeben van a vegso dontes. Egyebkent ahogy a kezelest vegzo embereket sem lehet minden helyzetre felkesziteni, ugy az automatikat tervezo ember sem keszulhet fel minden helyzetre. (amugy egy konnyuvizes, kis dusitottsagu futoanyaggal mukodo atomreaktorban a maghasadast egyreszrol a az automata muszaki gatak, masreszrol maga a fizika kapcsolja ki... ez a resze a dolognak meg Fukushimaban is mukodott).

"Az az érdekes, hogy a baleseteknél felsorolják, hogy ez meg az meg amaz volt az oka, és úgy gondolják, hogy ezzel el van intézve a dolog."

Mar hogy lenne elintezve, ha megvolt a baleset, akkor ki kell vizsgalni az okokat es ellenintezkedeseket hozni. Ahogy barmelyik masik iparagnal is tennek. A kozuti kozlekedes sem szunt meg, noha mondjuk volt olyan ev, amikor csak Nemetorszagban tobb, mint 20.000 haltak meg autobalesetben. Azota ezt a szamot sikerult 4.000 ala csokkenteni. Az (atom)ipar persze abbol a szempontbol mas tortenet, hogy mivel ritkan van baleset, ezert a rejtett problemak sokkal nehezebben jonnek elo, mint a kozuti kozlekedesben.

Lathatoan a fukushimai esemenyekre sem gondolt senki elore (Csernobil mas tortenet, ott mar elozoleg emlegettek, hogy nem kellene ilyen reaktorokat epiteni, mert megszaladhat bennuk a reakcio). A sajtonyilatkozatok alapjan az eromu dolgozoi sem hittek, hogy ebbol komoly baj lehet.

"Alapvető megállapításom arra vonatkozott, hogy a műszaki biztonsági rendszerek filozófiája az, hogy havária esetén a folyamatokat leállítják . Atomerőműveknél ez leolvadás esetén nem lehetséges. Ezzel egy rendkívül kockázatos eljárás kívül marad a műszaki gyakorlatban általánosan elfogadott biztonsági elveken. "

Namost az atomeromunel a kovetkezo a helyzet. Az akkut havaria eseten mukodik az automatika es a fizika (ez azonnal kikapcsolja a maghasadast). A maghasadasbol szarmazo hotermeles azonnal leall (szemben mondjuk egy langolo olajfurotoronnyal, vagy olajfinomitoval). Ezutan marad a kronikus resze a dolognak a radioaktivitas okozta hotermeles, amelyik eleve kb. szazadresze a maghasadas termelte homennyisegnek es az elejen gyorsan (kihalnak a hotermeles nagyjaert felelos nagy aktivitasu es rovid felezesi ideju izotopok) majd utana lassabban csokken. Ezt a problemat a meretezessel lehet orvosolni (tomegek es terfogatok).

A harmadik kerdes, ami specialisan Fukushima kapcsan jott elo, a hidrogen ugye, amelyet a vizzel erintkezesben allo forro futoelemek fejlesztettek. Ez egy amugy megoldott problema, csak a TEPCO ugy dontott, hogy koltsegcsokkentes cimen nem rak a reaktorokhoz passziv hidrogen rekombinatorokat (nyilvan mostantol kotelezo lesz). Amugy konnyen lehet, hogy ez az egyetlen alkatresz megoldotta volna az egesz problemat.

"A koncepcionális probléma az, hogy szabad-e olyan technológiát alkalmazni, ami ekkora és ilyen jellegű kockázattal jár, még akkor is, ha a baleset bekövetkezésének esélye csekély. "

Igen ez egy koncepcionalis problema, azonban erre nincs szakmai valasz. Az atomenergia pro- es kontra ervek alapjan lehet egy egyeni preferencian alapulo dontest hozni. Legalabbis nem hinnem, hogy az energiapolitika ebbol a szempontbol mas lenne, mint a nyugdijpolitika mondjuk.

Alfőmérnök 2011.06.20. 16:54:24

@bz249: "Igen ez egy koncepcionalis problema, azonban erre nincs szakmai valasz."

A szakma válasza ez esetben annyi, hogy megmondja, hogy mi a lehetséges legrosszab verzió, azaz valójában mekkora a kockázat.
És egyébként helytálló az érv, hogy nagyon nagy kockázat esetén nem számít a valószínűség, szóval ez esetben nem elég egy egyszerű szorzattal számolni.
Csak az a baj, hogy akik ezt az érvet hangoztatják, általában arra bazíroznak, hogy az emberek fejében az van, hogy az atomerőmű kockázata egyenlő a csernobili katasztrófáéval, sőt akár hiroshimával. Csakhogy ez az állítás nem állja meg a helyét.

Lew Archer 2011.06.20. 17:12:20

Egy kockázatelemzés két tényezőt vesz figyelembe. Az egyik a bekövetkezés esélye, a másik a keletkezett kár nagysága. A kettőnek valamilyen kitevőkkel vett szorzatát kell mérlegelni. A kár nagysága atomerőmű-balesetkor nagyon jelentős, a radioaktív mocsokkal való szennyeződés környezeti, egészségügyi és pszichikai hatása túl megy az ezidőtájt általánosan tolerált ipari szennyezések mértékén.

A koncepció sokáig arról szólt, hogy hiába nagy a valószínűsíthető kár, ha a bekövetkezés esélye nulla. Az események azonban nem támasztották ezt alá. Ebből kibújni azzal, hogy feltártuk az okokat, és ezután már biztos nem lesz ilyen, nem túl meggyőző. Ilyen nem lesz, lesz majd másmilyen. Az atomenergia balesetmentességéről szóló mítosz megdőlt. Ezen nem segít az sem, hogy emberi mulasztásokra vezetjük vissza, mert emberi mulasztás mindig is lesz.

Egy dolog kell az atomenergia további elfogadásához: annak elfogadása, hogy időnként lesz baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban. Aki az atomenergia mellett érvel, annak ezt az elvet is el kell fogadtatnia.

bz249 2011.06.20. 17:23:32

@Alfőmérnök: "És egyébként helytálló az érv, hogy nagyon nagy kockázat esetén nem számít a valószínűség, szóval ez esetben nem elég egy egyszerű szorzattal számolni."

Inkabb a nagyon kis valoszinusegekkel van itt a baj, merthogy emiatt nem mukodik a nagy szamok torvenye. Emiatt aztan a varhato erteknek nincs ertelme.

Olyan, mint a lottosorsolas, hogy nyolcvanotmillio evente atlagosan 100.5+/-10 ottalalatos szelvenye lesz egy jatekosnak, ha heti egy szelvennyel jatszik. Viszont ez kb. semmit sem mond arrol a max. nyolcvanot evrol, amennyit tenylegesen lottozhat valaki. Mivel csak nulla vagy egy (esetleg ketto, harom) otose lehet 1/10.000-nyi nem.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 17:38:21

@Lew Archer: Minden értelmes ember számol a kockázattal (az a biznyos "mítosz" már TMI-nél megdőlt), de a sötétzöldek kampánya álságos: teljesen hétkönzpi folyamatokban sokkal több ember hal meg, mint a nukleáris balesetekben.

A max. reális kockázatra jó felső korlát a fukushima katasztrófa: nincs halott, de nagy terület sugárszennyezett és rengetegbe fog kerülni a szétment reaktorok ártalmatlanítása. Konzekvencia: nem kellene tektonikailag nagyon aktív helyre (pl. Japán, Kalifornia) reaktort telepíteni (sőt meg kellene gondolni a meglevők bezárását), valamint törekedni kellene kis népsűrűségű helyek kiválasztására (ez Európában nem egyszerű ügy).

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 17:38:45

@Lew Archer: "baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban."

most mennyi szorodott szet?

intelligens vagy tehat mar reg fel kellett volna mar hogy fogd, hogy nem a csernobil szamit
de nem gond vegyuk elo allandoan hirosimat es csernobilt...

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 17:40:51

@Lew Archer: amugy igazad van!!!

tiltsuk be a vegyipart!!!
sot a szemetegetest is, hiszen nincsen fokapcsolo nem?

a lehetseges dioxin a szemetegetomuben szerintem joval tobb mint a lehetseges radioaktiv jod altali negativ hatas

bz249 2011.06.20. 17:58:20

@Lew Archer: "Egy dolog kell az atomenergia további elfogadásához: annak elfogadása, hogy időnként lesz baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban. Aki az atomenergia mellett érvel, annak ezt az elvet is el kell fogadtatnia. "

Tekintve, hogy az altalunk ismert energiatermelesi modok mindegyikenel (fosszilis, vizienergia, szel, nap, biomassza) van bizonyos mennyisegu kornyezetkarositas, nos nem tudom mi a meglepo abban, hogy bizony a nuklearisnal is van.

Az atomnak az elonye, az, hogy normalis mukodes eseten kis mennyisegu, szilard halmazallapotu szar keletkezik. A hatranya, hogy az elbaszas sokkal sulyosabb kovetkezmenyekkel jar. Az eddig eltelt 40 evben ketto sulyos, az atomipari vonatkozasokon tulmutato elbaszas volt. Igaz a Szovjetunioban eleve alacsony prioritasa volt a kornyezet- es munkavedelemnek es nem Pripjaty az egyetlen szellemvaros. Fukushima kovetkezmenyei meg majd kiderulnek.

Lew Archer 2011.06.20. 18:04:26

@evil overlord:

Ez döntés kérdése. Ha a nemzetek úgy döntenek, hogy a kockázattal együtt vállalják az atomenergia használatát, akkor a dolog megy tovább.

De azt mondani, hogy nincs kockázat és most már soha nem lesz erőműbaleset, hazugság lenne. Azt gondoljuk, hogy mindenre felkészültünk, és mindig jön valami, ami még nem volt.

Nyilván másfajta erőműveknél is van üzemzavar, azonban egyik esetében sem ilyen hosszadalmas, kínos, veszélyes művelet a hibaelhárítás és a helyreállítás is kevésbé költséges. Ezeket kell mérlegelni.

Én egészen biztos, hogy hosszú távon az atomerőművek felszámolása, és a döntő részt megújuló energiaforrásokra épülő, energiatakarékos nemzetgazdaság mellett érvelnék. Azonban be kell látni, hogy ez ma még nem realitás, meg kell próbálni az atomenergiát minél kisebb kockázatokkal használni. A demagógia abban van, amikor valaki itt és most akarja Paksot bezárni, és nem vet számot a valós lehetőségekkel.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 18:51:22

@Lew Archer: Az energiával tényleg spórolni kellene, bár már az is nagy fegyvertény lenne, ha a jelenlegi szintnél nem nőne tovább.
A megújulók esetén is van környezetkárosítás:
- víz: szétcseszett völgy/folyómeder
- szélerőmű: madár, denevérpusztulás
- napcella: előállítása nem éppen környezetbarát (az EU-ban mondjuk nem öntik ki a technológia során keletkező veszélyes hulladékot, de Kínában igen), sivatag/háztető kivételével az elhelyezés is környezetkárosító
- a biomasszát nem elektromos-energia termelésre kellene használni
A vizierőmű kivételevél nem szabályozható a termelés (pontosabban elvileg csökkenthető a kivett teljesítmény, de nem növelhető), így jelentős gondot okoz az energia tárolása. Jelenleg egy praktikus megoldás van, szivattyús tároló, de ez is tönkreteszi az tározó helyét.

Lew Archer 2011.06.20. 21:07:28

@evil overlord:

Tartok tőle, hogy nem értették meg a biztonsági rendszerrel kapcsolatos gondolatmenetemet. A leállítás egyszerűsége egy hagyományos rendszernél azért lehetséges, mert ezek aránylag katasztrófamentesen leállnak, ha az inputot elvesszük tőlük. Az atomerőművi rendszerben egy input kimaradása maga lehet a katasztrófa oka.
Az inputok pedig sokfélék, üzemanyag, segédanyag, hűtővíz, alvállalkozói szolgáltatások, alkatrész-beszállítások, kezelői-karbantartói-vezetői emberi erőforrás üzemzavar esetén külső segédenergia. Az atomenergiában az a rémisztő, hogy rendkívül sokféle bemenet megfelelő színvonalú működése szükséges a biztonságos üzemhez, tehát az emberi élet paramétereinek egy szűk sávjában képes megfelelően működni. Igaz ez persze sok mindenre, ilyen a repülés is, de hát legfeljebb nem szállunk fel, ha a körülmények nem adottak, és a katasztrófák is térben-áldozatokban világosan körülhatárolhatóak.
Túlságosan hozzászoktunk ahhoz, hogy ezek a körülmények adottak. Az utóbbi pár évtizedben nem nagyon voltak háborúk, nagy lázadások, a világkereskedelmet megrendítő gazdasági visszaesések és így tovább. Arra alapozni, hogy ez mindig így lesz, hogy az atomipar működéséhez szükséges valamennyi körülményt évtizedeken keresztül zavartalanul tudjuk biztosítani, nagy optimizmust igényel.

Ne felejtsük el: mindkét nagy balesetet olyan körülmények okozták, amelyre addig nem gondoltak. Ilyenek feltehetően lesznek még. Így volt ez a repülésben is, csakhogy egy repülőszerencsétlenség sajnálatos áldozataihoz képest itt a környezet alattomos leszennyezése a tét, ami nemcsak a hatókörben akkor tartózkodókat érinti.

A mérlegelés ily módon nagyon komplex, és nem szorítkozhat arra, hogy egy adott atomerőművet egy adott időszakban vizsgálva az milyen kevés szennyezőanyaggal terheli a környezetét. Ez ugyanolyan leegyszerűsített szemlélet, mint csak Csernobilt vagy Fukusimát venni számításba.

Lew Archer 2011.06.20. 21:09:22

@SvenH.:

Nagyon jól látja, a vegyipar is rengeteg kockázatot hordoz.

bz249 2011.06.20. 21:36:25

@Lew Archer: "Ne felejtsük el: mindkét nagy balesetet olyan körülmények okozták, amelyre addig nem gondoltak. "

Csernobilnal, olyan korulmenyek vezettek a balesethez amelyekre korabban gondoltak es tokeletesen ismertek voltak (es a SZU-n kivul nem is epultek reaktorok ezzel a hibaval), ezen kivul a kezeloszemelyzet sajat hataskoreben figyelmen kivul hagyta veszjelzest/kikapcsolta a veszrendszert.

Hogy ez most pozitiv vagy negativ azt dontse el. Elvileg (hangsulyozottan elvi lehetoseg) ez a problema a szemelyzet megfelelo kikepzesevel elkerulheto lett volna.

Fukushima egy arnyalattal komplexebb, de a hidrogen problemaja szinten ismert volt (ha mashonnan nem Three Miles Island ota) es kidolgozott megoldas is van ra. A japan ceg nem vette meg az eszkozt, mert ugy velte nincs ra szukseg. Kerdes, hogy a foldrenges es a szokoar korulmenyei kozott mukodott-e volna. Elvileg egy primitiv es robosztus rendszer, amelyiknek nincs szuksege kulso energiaforrasra.

Szoval reszben itt is egy ismert es feltart korulmeny csapott oda, amelyik talan megelozheto lett volna.

Ami viszont latszik, hogy az emberi hulyeseg bizony a jatszma resze, es a legjobb rendszer is csak annyit er, mint a leghulyebb operator a szisztemaban.

Lew Archer 2011.06.20. 21:45:23

@bz249:

Igen, bizonyára igaza van. Az eddig nem látott körülményekkel arra céloztam, hogy valószínűleg lesznek még balesetek olyan okokból eredően, amelyekre ma még nem gondolunk. Tehát a balesetek továbbra is benne vannak a játszmában.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 22:22:16

@Lew Archer: A pozitív üregtényezőről tényleg nem tudtak az oroszok, ráadásul valamelyik marha tervező a szabályzórúd hegyére grafitot álmodott (ami amúgy okozott anomáliát másik RBKM reaktorban, így elvileg tudhattak volna róla Csernobilban). Azonban az operátorok mindent elkövettek, hogy levegőbe repítsék a kócerájt:
- a xenonmérgezést mindenkinek ismernie kellene, aki reaktor közelébe kerül
- instabil reaktornál (Xe mérgezés és téves szabályzórúd betolás miatt) értelmes operátor nem kezd el szórakozni semmilyen idióta teszttel, hanem lelövi a francba, és megvárja amíg újra lehet indítani.
- a biztonsági rendszer egyes elemeit kiiktatták, mert tették a dolgukat
BTW, ha ezek a balfaszok arra voltak kiváncsiak, hogy meddig bírja hűteni a reaktort a lassuló gőzturbina (mert elszállt a grid, nincs elektromos betáp a szivattyúnak), akkor először miért nem állították le?

Alfőmérnök 2011.06.20. 22:48:31

@bz249: "Mivel csak nulla vagy egy (esetleg ketto, harom) otose lehet 1/10.000-nyi nem."

Ilyen alapon az egész valószínűségszámítás hülyeség. (Vagy valamit nem értek.)
Nem beszélve a félig élő, félig halott Schrödinger macskáról. :)
A feldobott pénz is vagy fej lesz, vagy írás, olyan nincs, hogy félig fej, félig írás.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 22:56:41

@Alfőmérnök: bz kollega bizonyára arra gondolt, hogy nagyon kis valószínűségű események esetében az átlag mérése nem egyszerű dolog.

bz249 2011.06.21. 11:08:28

@Alfőmérnök: @evil overlord: nem hulyeseg a valoszinusegszamitas, csak amikor valaki valoszinusegi analizist csinal, akkor feltetelezi, hogy a nagy szamok torvenyenek feltetelei teljesulnek.

hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_sz%C3%A1mok_t%C3%B6rv%C3%A9nye

Ezt lenyegeben ugy lehet biztositani, hogy a kiserletet olyan sokszor vegezzuk el, hogy az altalunk vizsgalt esemeny mar kelloen nagy szamban forduljon elo.

"A feldobott pénz is vagy fej lesz, vagy írás, olyan nincs, hogy félig fej, félig írás. "

Pontosan pedig ugye a valseg azt mondja, hogy egy kiserletbol 0.5 +/-0.5 fej lesz. :)

Ha mar szazszor feldobjuk, akkor 50+/-7 fej lesz benne, es ez mar egy ertelmes valami (azt hiszem itt a gyokos hiba jo, de igazsag szerint az egeszet mar reg elfelejtettem).

Alfőmérnök 2011.06.21. 15:41:01

@bz249: Ja, így már értem.
Azaz mégsem. :o)

Mert ugyebár az előző pénzfeldobások nem befolyásolják a következő pénzfeldobást. Mindig 0.5 a valószínűsége a fejnek.
Namármost, először 0.5 a valség, de ahogy egyre többször dobunk, ez - ha igaz a nagy számok törvénye -megváltozik, mert mondjuk ha 5-ször írást dobtunk, akkor már egyre inkább fejnek kell lennie a következőnek és így tovább.
Pedig ez hülyeség, mert mindig újra indul a játszma, az előző eredmények a pénzérme szempontjából irrelevánsak.
Nem tudom, érthető-e a problémám? :)

bz249 2011.06.21. 16:57:01

@Alfőmérnök: azt hiszem ertem. Szoval minden egyes egyedi dobas fuggetlen, vagyis bamilyen is volt az eloelet, mind a kettonek fele-fele eselye van.

A nagy szamok torvenye csak azt mondja, hogy a tenyleges kiserleti ertek es a varhato ertek sztochasztikusan konvergal. De ennek a konvergencianak az egyik forrasa, hogy a varhato erteket el kell osztani a kiserletek szamaval. Vagyis minel tobb kiserletet vegez, annal kisebb a jelentosege az egyedi esemenyek ingadozasanak.

Nem egy bonyolult szabaly egyebkent. Csak ugye a legszimplabb koznapi tapasztalat is bonyolult, ha formalizaljak. :)

evil overlord (törölt) 2011.06.21. 17:38:03

@Alfőmérnök: A valószínűségszámítás nem a józan paraszti ész mentén működik :)
Amúgy emlékeim szerint a fej-írás sorban a leghosszabb azonos értékű sorozat hossza a kisérletszám logartimusához tart (de én is régóta felejtem azt a keveset, amit megtanultam valszám.-ból).

Alfőmérnök 2011.06.21. 17:43:08

@bz249: @evil overlord: Azt nem tudom eldönteni, hogy ez most akkor milyen törvény? Fizikai? Matematikai? Logikai?
A fizikai törvényeket az empíria igazolja(vagy nem), ezt meg kíséreltekkel lehet eldönteni. Eddig stimmt. Ez meg ilyen meta-törvénynek tűnik, ami arra vonatkozik, hogy a kísérleteket hogy értékeljük...

@Leskelődő: :))

evil overlord (törölt) 2011.06.21. 18:09:28

@Alfőmérnök: Szerintem matematikai (mármint a nagy számok törvénye), mert úgy emlékszem, hogy bizonyítható.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.22. 15:58:32

Kötcse:

"...Megépül Paks II, blokkonként 1000-1600 megawatt teljesítménnyel. A Nemzeti Energiastratégia szerint 2025-ben indulna el az új atomerőmű első blokkja, és ha lesz második blokk, az legkorábban 2030-ban lép működésbe..."

www.origo.hu/idojaras/20121122-paksi-bovites-uj-reaktorblokk-megalakult-a-paks-ii-atomeromu-fejlesztesi.html

Miközben:

"...Sorozatos áramkimaradások nehezíthetik Dél-Korea életét a tél során azt követően, hogy több atomreaktor üzemeltetését is fel kellett függeszteni biztonsági megfontolásokból. (...) A három kieső reaktor közül egy bizonyosan nem állhat üzembe a következő hónapokban, ugyanis nemrég mikroszkopikus méretű repedéseket találtak rajta a szakemberek, míg a másik két reaktor esetében nemrég alkatrészcseréket végeztek, ezért hatósági engedélyre van szükség az újraindításukhoz..."

www.energiacentrum.com/news/sporolnak_a_kieso_atomenergia_miatt.html

Ezalatt Japánban az ötven atomreaktorból már csak kettőt tartanak üzemben és:

www.nbcnews.com/technology/technolog/wake-fukushima-japanese-village-goes-all-solar-887665

ü
bbjnick
süti beállítások módosítása