Kommentszűrés
’10 nov
15
07:01

Felsőokosítás 3. - Bologna védelmében

Írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

„[A magyar felsőoktatásban] a diákok nem nagyon tanulnak,
a tanárok nem nagyon tanítanak, az állam pedig nem nagyon fizet.”
Lányi András
szociológus

„Question: What is the first thing an arts major asks when he leaves university?
Answer: Would you like fries with that?”

Nemzetközi vicc

„A Hungária körúton, a Könyves Kálmán körúton kívül kezdődik
a valóság, amely - mint mindig - sötét és véres. Ott isznak, basznak és ölnek.
Ott nincs kecmec. Ott a proletariátus Wertherei rohannak a vesztükbe.”
Tamás Gáspár Miklós,
A Magyar Tudományos Akadémia Filozófiai Kutatóintézetének munkatársa

 

  Sorozatunk első részében felvázoltuk a magyar felsőoktatási rendszer mai helyzetének hátterét, második részében az új felsőoktatási törvény előzetes koncepciójának alapelveit vettük górcső alá. Időközben nyilvánosságra hozták a végleges koncepciót, ez nem tér el jelentősen a korábbi, nem nyilvános változatoktól. Meg is kezdődtek a nyilvános viták, ami pozitívum – az előző felsőoktatási reformnál Magyar Bálinték igyekeztek ezt a csupa kellemetlenséggel járó hercehurcát megúszni.

  A figyelem végre egy fontos kérdés, a bolognai rendszer hogyantovábbja felé fordult. Ezzel kapcsolatban a törvény vitairata azt mondja, hogy alapvetően megmarad a kétciklusú képzés, de egyrészt ezt felülvizsgálják, másrészt a tanárképzést teljes egészében kiveszik ennek hatálya alól, harmadrészt lehetőséget adnak az egyes tudományterületeknek az osztatlan képzés visszaállítására. A tanárképzéssel itt nem foglalkozunk, a többi terület azonban megér egy posztot. Mi itt amellett fogunk érvelni, hogy a bolognai rendszert nem kéne nagyon megpiszkálni.

A politikus beleszól

  De előbb egy kis kitérő a politika irányába. Az új felsőoktatási törvény akkor került igazán reflektorfénybe, amikor Pokorni Zoltán betámadta miatta Hoffmann Rózsát. Mivel mindeddig a Fidesz-KDNP hadsereg kommunikációilag szorosan összezárt, a fél média a Pokorni-Hoffman vitán élvezkedett, hiszen ez volt az első eset, hogy egy kormánypárti belső vita nyilvánosságra került. A hasonló nézeteltéréseknek mi kifejezetten örülünk: mivel az ellenzék egy vicc – pontosabban: három vicc –, teljesen természetes, hogy a fontos vitákat a kormánypártok saját berkeiken belül folytatják le. A nyilvánosság pedig mindig jó dolog.

  Pokorni fellépését sokan egy háttérbe szorított, sértett politikus bosszújának tartották. Ez lehet, hogy közel áll a valósághoz, ugyanakkor a volt oktatási miniszter joggal hívja fel a figyelmet arra, hogy a vitairatban súlyos problémák vannak, amelyeket nem kéne törvénybe iktatni.

  Arról Pokorni nem tehet, hogy Magyar Bálint gyakorlatilag a védelmére kelt – ez nagyjából annyira lehet kellemes érzés neki, mintha kioperálnának a vékonybeléből egy véletlenül lenyelt sulinetes lézernyomtatót, a benne elakadt Kóka Jánossal együtt. Magyarnak egyébként mi azt tanácsolnánk, hogy ne nagyon szólaljon meg se ebben az ügyben, se az oktatás más kérdéseiben, mert ha ő azt mondja, hogy az ég kék, akkor minden értelmes és tisztességes ember meggyőződéssel fogja vallani, hogy az ég valójában zöld. Amiről viszont szívesen hallanánk őt, az a példátlan korrupciós botránysorozat, amit oktatási miniszterként produkálni tudott.

  Ha már itt vagyunk, küldenénk egy-egy számot az említett hölgynek és uraknak. Hoffmann Rózsa a Biggest & The Bestet kapja:

  Magyar Bálinté az A Good Day to Die:

  Pokorni Zoltánnak pedig sajnos nem tudunk mást küldeni, mint a Losert:

   Na de hagyjuk a politikusokat, nézzük a lényeget!

Bologna védelmében

  Fontos leszögezni, hogy a mifelénk bolognainak nevezett, valójában angolszász szerkezetű felsőoktatási rendszer önmagában nem rossz dolog, és nem is unalmukban döntöttek úgy az európai kormányok, hogy általánossá teszik. A tudásalapú világban a képlet egyszerű: az okos emberekkel rendelkező országok gazdagok, a buta népességűek pedig szegények. Márpedig Európa minden felmérés szerint elvesztette vezető szerepét a kutatás-fejlesztésben, innovációban, tudományban, vagyis nem eléggé okos. Mivel a releváns okosság az egyetemeken termelődik, logikus volt, hogy az európai vezetők ezekhez nyúltak hozzá. Mégpedig úgy, hogy megnézték, milyen rendszerben működnek a világ legjobb egyetemei, s igyekeztek azt a struktúrát átvenni. Mivel a világ száz legjobb egyeteméből nagyjából kilencvenkilenc angolszász rendszerű, úgy döntöttek, hogy ezt honosítják meg egész Európában (nem csak az EU-ban). A döntés helyessége kétségbe vonható, hiszen mondjuk a Harvard nem föltétlenül a BA-MA szisztéma miatt olyan jó, amilyen, de az összeurópai döntés megszületett, nem érdemes szembevizelni.

  Jó magyar módjára persze lehet rugózni azon, hogy a nemzetközi egyetemi rangsorokat azok állítják össze, akik a legjobbnak minősített intézményekhez kötődnek, csakhogy az olimpián is az szerzi meg az aranyérmet – a jelen esetben a legjobb állásokat –, aki a versenybírók szerint a leggyorsabban fut, és nem id. Kovács Róbert, aki ugyan picit pocakos, de miszerintünk neki van a legszebb mozgása.

  Ne vezessen félre minket, hogy nálunk a liberálisok vezették be a többciklusú képzést. A konzervatív brit rendszer évszázadok óta „bolognai” módra működik, s az európai kormányok politikai irányultságtól függetlenül támogatták a szisztéma átvételét. Nekünk baromi nagy pechünk van, hogy valaha is volt liberális oktatási miniszterünk. Az meg pláne pech, hogy ő volt ott, amikor, és a saját szája íze szerint adaptálhatta az összeurópai rendszert. Ez azonban nem azt jelenti, hogy az angolszász rendszer liberális találmány, sőt azt se, hogy inherensen angolszász lenne, az angolszászság minden szomorú és szánalmas vonzatával együtt. Valójában itt egy egyszerű keretről van szó, amelyet az intézmények töltenek ki tartalommal: nálunk mind az osztott, mind az osztatlan képzésben ugyanúgy Krausz Tamás tanítja a Szovjetunió történetét és György Péter a médiaelméletet, a struktúrának ehhez semmi köze.

 Kicsi a világ

  Szomorú, de azt a tényt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a világ felsőoktatásában – mint még néhány egyéb területen – nem Magyarország fújja a passzátszelet. Mi annyit tudunk tenni, hogy követjük a nemzetközi folyamatokat, s imádkozunk, hogy szülessék néhány istenáldotta tehetség, aki nemzetközi szinten is odabasz. Kísérletezhetünk sajátos magyar rendszer fenntartásával – hasonló politikát Európában csak Észak-Ciprus és Koszovó követ –, de ezzel csupán a magyar hallgatókat és oktatókat szívatjuk, mert kizárjuk őket a nemzetközi együttműködésekből. Annyira pedig nem vagyunk jófejek, hogy vidáman meglegyünk ezek nélkül. Az egyik legjobb dolog, ami az elmúlt húsz évben a magyar felsőoktatással történt, a kutatás és oktatás – sajnos nem eléggé kiterjedt – nemzetköziesedése volt. És itt nemcsak az excsajom.hu-n is feltűnő makkoltatható erasmusos cserediákok Magyarországra áramlására gondolunk, hanem egy csomó más, hasonlóan örömteli fejleményre is.

  A közvélekedéssel ellentétben a felsőoktatás mai állapotáról – amelyet egyébként korántsem tartunk az ország általános helyzeténél tragikusabbnak – nem a bolognai rendszer tehet. Eltömegesedés, alulfinanszírozottság, a társadalom szétesése – csupa olyan dolog, aminek nincs köze Bolognához. Jó lenne, ha mindent a Bolognai Nyilatkozatot aláíró Pokorni Zoltánra és a rendszert az egyetemekre-főiskolákra rákényszerítő Magyar Bálintra foghatnánk, de ez igazságtalanság lenne. Mondjuk Magyart szívesen bántjuk igazságtalanul is, de ez itt most túl messzire vezetne.

Megszenvedte már

  Az angolszász rendszert kínnal-keservvel ugyan, de Magyarország 2006-tól már átvette. Az átmenet kurva nehéz volt. Az ország összes intézményének összes szakán új tanterveket kellett kidolgozni, új akkreditáción kellett átesni, évekig teljes volt a káosz, senki nem tudott semmit, párhuzamosan folyt az új és a kifutó, „nem bolognai” évfolyamok képzése, oktatók ezrei kaptak gyomorfekélyt. Az érdemi munka évekig állt, a felsőoktatás munkásai tanítás és kutatás helyett szaklétesítési kérelmeket írtak, és az új rendszert meg a Magyar–Hiller tandem anyját szidták.

  A helyzet letisztulása mostanában kezdődött meg: a nem bolognai hallgatók szép lassan távoznak, s 2011-ben végez mesterképzésben az első „bolognai” évfolyam azon töredéke, amely eljutott idáig. Igazi tapasztalatok a rendszerről néhány év múlva lesznek, amikor több végzett lesz, s azok el is helyezkednek. A bolognai rendszert bőven elég lenne akkor felülvizsgálni, s a rendszeren belüli szükséges módosításokat – elsősorban az egyes képzéseken belül – elvégezni. Ha most alapvető strukturális változások jönnek, akkor sok ezer magasan képzett értelmiségi több éves kínlódása és munkája veszik kárba, ráadásul újabb évekre prolongálódik a káosz. Ezért csak nagyon óvatosan szabad bármihez hozzányúlni.

  Fontos tudni, hogy amit Magyar Bálint a felsőoktatásban tényleg elkúrt, az nem az angolszász rendszer bevezetésének ténye volt, hanem az, ahogyan bevezették. Magyar ugyanis az európai direktívára hivatkozva egy csomó olyan változtatást is bevezetett, amelynek nem a bolognai folyamathoz volt köze, hanem a saját monomániáihoz. Ilyen volt például a szakok számának jelentős csökkentése, ami olyan szörnyszülöttek megjelenéséhez vezetett, mint a „szabad bölcsészet” vagy a „társadalmi tanulmányok” alapképzési szak. Szintén csak Magyarnak jutott eszébe részben elhasznált ballib politikusokból álló „gazdasági tanácsokat” ültetni az egyetemek nyakába. Más típusú, de még nagyobb baromság volt, amikor az egyetemek nyomásának engedve Magyar hozzájárult, hogy a felvételhez ne legyen követelmény az emelt szintű érettségi – miközben a kétszintű érettségi bevezetésének az egyetlen értelme a továbbtanulni kívánó/nem kívánó diákok követelményeinek elkülönítése volt. E problémákat orvosolni kell, de magát a rendszert nem érdemes felforgatni.


Nem olyan rossz

  A helyzet az, hogy a magyar felsőoktatás tulajdonképpen jól vette az akadályt, a kétciklusú képzés számos területen jól működik. Az a tény, hogy három év után a diákok egy része egy BA vagy BSc diplomával a kezében kihullik az egyetemről, egyrészről kellemetlen, másrészről viszont tanulásra ösztönzi őket, már ha szeretnének még két évet nyerni, mielőtt a Blaha Lujza téri McDonald’sban végzik. Mesterképzésre csak az alapképzés legjobbjai mehetnek, így az angolszász rendszerrel együtt a magyar felsőoktatásból korábban hiányzó verseny is megjelent – ez pedig a minőséget is javít(hat)ja. Mesterszinten pedig végre megvalósulhat valamiféle elitképzés, amelynek hiánya az eltömegesedett magyar felsőoktatás egyik fő rákfenéje volt. Az oktatóknak pedig teperniük kell, hogy az alapszakon elég vonzóvá tudják tenni saját intézményük mesterképzését, mert egyébként a diákok lelépnek.

  A kétciklusú képzés pozitívuma az átjárhatóság és az, hogy – elvileg – nincsenek benne zsákutcák. Ha valaki egy adott képzési ágban BA diplomát szerez a somogytoszodai főiskolán, akkor – ha megfelel a felvételi követelményeknek – elmehet mesterképzésre a Corvinusra vagy az ELTE-re, s ha pénze is van, akkor a Sorbonne-ra vagy Cambridge-be. Ez azért fontos, mert 18–21 éves kora között az ember simán rájöhet arra, hogy van benne képesség és elszántság magasabb fokon tanulni az okosságot (illetve arra, hogy nincs). A régi, osztatlan képzésben ugyanennek a diáknak három év főiskola után újra kellett kezdenie az ötéves egyetemet, ami pazarlás volt neki is és az államnak is. (A gyakorlatban az átjárhatóság erősen korlátozott, de ez nem alapvető rendszerhiba, hanem az intézmények sara.) A világ igazán menő helyein még az sem elvárás, hogy az ember MA képzése igazodjék a BA szintű végzettségéhez: itt egy biokémiai BSc-vel simán elmehet az ember falleológus mesterképzésre, igaz, a felvételi időszakban és az első hónapokban vért fog hugyozni, hogy behozza lemaradását.

  További pozitívum a mesterképzésben lehetővé tett szakosodás. Korábban az ember beiratkozott magyar nyelv és irodalom szakra, ott öt évig lébecolt, aztán kapott egy magyar nyelv és irodalom diplomát, amiről Magyarországon kívül senki nem tudta, hogy micsoda. Most elvégzi magyar alapszakon az irodalomtudomány szakirányt, majd három év után eldöntheti, hogy a mesterképzések közül melyik – nemzetközileg is értelmezhető – specializáltabb szakot választja (középkori és kora újkori irodalom, modern magyar irodalom, összehasonlító irodalom- és kultúratudomány stb.). Ez bizony jó dolog, szép dolog, hasznos dolog, és megfelel a nemzetközi trendeknek. Ha az ember egy ilyen diplomával külföldre akar menni, ott nem kell majd magyarozkodnia.



 

Igen, de

   Persze az angolszász rendszerrel szemben komoly ellenvetések is vannak. Az egyik szerint felborul az elmélet–gyakorlat viszonya, a gyakorlatorientált alapképzést követi az elméleti mesterképzés, ami abszurd. Nos, ez szerintünk álprobléma, a gyakorlat és elmélet elválasztása egy marxizmus-leninizmus brosúrában jól nézhet ki, de az élet nem ilyen egyszerű. Feltehetően vannak olyan tudományágak, amelyekben a gyakorlati képzést meg kell előznie az elméletnek, ilyen például az orvostudomány – ezt speciel annak idején ki is vették Bologna hatálya alól. A szakterületek többségénél ugyanakkor simán belefér, hogy az elején némi gyakorlati tudást is adnak, s a komolyabb elméletekre később kerül sor. Nyilvánvaló példái ennek a nyelvszakok: ezeknél kifejezetten hasznos, ha az első három évben a bobik megtanulnak mondjuk angolul, s aki titkárnő akar lenni, az a BA után kiszáll, aki nem, az meg megy Shakespeare korabeli fonológiát tanulni mesterszakra. Bizonyos helyeken semmi értelme szétválasztani az elméletet a gyakorlattól: a filozófia például csak elmélet, a jog pedig – akárhogy is próbálják a jogászok valamiféle komoly dolognak beállítani – csak gyakorlat. (Egyébként a jogot is mentesítették a bolognásítástól.) Az elmélet-gyakorlat mesterséges megkülönböztetés ugyanolyan dogmatikus és életidegen ostobaság, mint a kompetencia-tárgyi tudás szembeállítás.

  Másik ellenvetés lehet, hogy ugyan mi történik azzal, aki három év után kihullik a képzésből egy teljesen használhatatlan BA diplomával. Őrá azt mondhatjuk: úgy kell neki, Lekvár Peti. Ha nem sikerült bekerülnie tömegévfolyamában a legjobb nagyjából egyharmadba, akkor az ő problémáját az se oldaná meg, ha az állam ráköltene egy csomó pénzt, hogy még két évig benntartsa a rendszerben. Valószínűleg rosszul választott pályát: vagy nem alkalmas egyetemi szintű képzésre, vagy pedig nem neki való szakra ment. Bármi is a helyzet, mind az országnak, mind az intézményeknek jobb, ha ez három, és nem öt év után derült ki. Egyébként az illető egy év kihagyással újra megpróbálkozhat a felvételivel a vágyott mesterképzésre, így semmitől nincs elzárva. Ha pedig rosszul választott szakot, akkor megpróbálhat keresni egy neki való mesterszakot, netán egy újabb BA-képzést. Megjegyzendő, hogy az olyan diákok száma, akik tényleg szeretnének mesterszakon tanulni, és tényleg sehova nem veszik fel őket, várhatóan meglehetősen alacsony lesz – az eddigi tapasztalatok legalábbis azt mutatják, hogy sok hallgató örömmel kiszáll az egész miskulanciából egy BA-diplomával.


Pénz, pénz és pénz

  Ha a felsőoktatási törvény erre lehetőséget ad, biztosak lehetünk benne, hogy a fentiek ellenére lesznek olyan szakok, amelyek vissza akarják majd állítani az osztatlan képzést. Ez pedig komoly veszélyeket rejt.

  Miért szeretne egy tanszékvezető vagy intézetigazgató osztatlan képzést? Egyrészt, mert egész életében azt szokta meg, s most nosztalgiával gondol vissza a ’70-es évekre, amikor még – emlékei szerint – minden rendben volt. Akkor még állt a cerka, és nem volt annyi hülye diák meg baszakodás a mindenféle képzési ciklusokkal.

  Másrészt, és ez a legfontosabb ok: az osztatlan képzés több és biztosabb pénzt jelent. Mint sorozatunk első részében megírtuk, demográfiai okokból a felsőoktatási intézmények jelentős része kihalásra van ítélve – csak még azt nem tudjuk, hogy melyik része. Az osztatlan képzés azt jelenti, hogy egy adott évfolyamért az intézmény öt éven keresztül megkapja a normatívát, s nem kell attól félnie, hogy három év után a hallgatók egy része elszelel, az utána járó lóvéval együtt. Akárhogy is módosul a finanszírozás, az elmúlt húsz év tapasztalata alapján biztos: a mindenkori oktatási miniszter nem fog olyan intézményt bezárni, amelyben hallgatók is vannak. Ezért a diákokat a lehető leghosszabb időre oda kell kötni az egyetemhez-főiskolához. S itt már nem a Müller tanszékvezető augusztusi portugáliai konferenciázásáról van szó, hanem a főiskolák-egyetemek létéről. Ezért is fogadta örömmel szinte minden érintett intézmény Hoffmann Rózsa ötletét a tanárképzés újbóli osztatlanná tételéről, hazug módon úgy téve, mintha ez bármit is megoldana a tanárképzéssel kapcsolatban.

  A hallgatók számára pedig azért lehet vonzó az osztatlan képzés, mert ötévnyi nyugodt büfézést biztosít. Ha az ember egyszer bekerült, nem kell attól félnie, hogy három év múlva a nagy szitáláskor pelyvának minősítik, és egy benzinkút-kezelői állásba fújja a szél.

  Vagyis mind intézményi, mind hallgatói oldalról meglesz a hajlandóság arra, hogy a biztonság érdekében – akár az észszerűség rovására is –, az osztatlan képzést preferálják. Erre egész biztosan fognak találni „szakmai” érveket. Némi készpénzért mi is meg tudnánk indokolni egy csomó elsöprő erejű érvvel, hogy a falleológia nemzetközi szintű elsajátítása miért követel 18 évnyi háborítatlan képzést tripla fejkvótával. Meg azt is, hogy miért jó a falleológia és a nemzet szempontjából a 3+2, az 1+5+9, a 2,3+5,8+1,2 vagy akármilyen szerkezetű képzés. Ha ilyet tennénk, ne higgyenek nekünk.


Balra hajts

  Felmerülhet: miért lenne baj, ha egyes szakok visszaállnának az osztatlan képzésre? Válaszként a régi viccel tudunk szolgálni, miszerint: A moszkvai pártbizottságot aggasztja a közlekedési balesetek nagy száma a városban, ezért nemzetközi tényfeltáró küldöttséget meneszt a világ különböző országaiba a közlekedésbiztonsági helyzet tanulmányozására. Az összesített jelentés szerint a világon Angliában a legkisebb a balesetek száma, köszönhetően a bal oldali közlekedésnek. Ezért aztán a pártbizottság elhatározza: Moszkvában is megfordítják a haladási oldalakat. Azért azonban, hogy a baloldali közlekedésre való hirtelen átállás ne okozzon problémákat, a fokozatos alkalmazásról döntenek: az első két hétben csak a páratlanul végződő rendszámú szürke színű teherautókra vonatkoznak az új szabályok.

  Valami hasonló helyzet alakulna ki a mostani viszonylag egyértelmű és átlátható rendszer helyett (a hangsúly a viszonylagon van). Ellehetetlenülne az átjárás a különböző rendszerű képzések között, a nemzetközi elszigetelődésről már nem is szólva. Az osztatlan képzéseken csökkenne mind a diákok, mind az oktatók motivációja. Dupla adminisztráció hárulna az intézményekre, hiszen két, tök másmilyen szerkezetű képzést kéne eligazgatniuk. Kaotikussá válna a két- vagy többszakosság, a minorok és majorok rendszere. Újra eluralkodna a zűrzavar - s túl sok haszonnal nem járna az egész.

  Úgyhogy mi azt mondjuk: el a kezekkel Bolognától!
 

Képeink a kápolnapusztai bivalyrezervátumban készültek.

Címkék: oktatás felsőoktatás egyetem pokorni zoltán főiskola magyar bálint bolognai rendszer hoffmann rózsa felsőoktatási törvény felsőokosítás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr782448404

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Horváth Csaba álma és a kontraszt Budapesten 2010.11.15. 18:55:50

  Horváth Csaba álma és a kontraszt Budapesten     A minap, vasárnap reggel Budáról jöttem hazafelé a vörös-sárga levelek között. Szenzációs hangulat fogadott az őszi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2010.11.15. 16:19:44

@bbjnick: pedig a filozofus olcso, papir meg ceruza kell neki (esetleg radir, de az nem tul gyakori) meg be lehet terelni egy nagy terembe otszazat es egy darab oktatoval kikepezni oket.

Ami draga az a ttk-s kepzes. Muszer, kiscsoportos foglalkozas, kulfoldi meres (PhD anelkul nehezen lesz), elofizetesek kulfoldi folyoiratokra, konferenciazas kulfoldon (ez is kell), tagsag mindenfele nemzetkozi szervezetekben.

Ehhez kepest a filozofus az smafu.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 16:20:07

@bbjnick: A szigorú felvételivel egyetlen egy baj van: pillanatnyi teljesítményt mér. Jobb megközelítés az, amit a BME-n alkalmaztak a 90-es években: sok hallgatót felvettek (viszonylag szigorú felvételi kritériumokkal), majd az első pár félévben kiszórták az alkalmatlanokat (az én évfolyamomnak nem egészen a fele diplomázott 5 év alatt, úgy, hogy a számlálóban már benne voltak a hozzánk bukottak).

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2010.11.15. 16:25:10

@tölgy: Az, hogy maguk ott az Elvarázsolt Kastélyban mit hogyan kúrnak el, nem kapcsolódok a kétciklusú rendszer lényegéhez. Ahogy Tanársegéd úr megjegyzi, mi nem azt írjuk, hogy a magyar felsőoktatás kurva jó, hanem azt, hogy a problémák legnagyobb része nem Bologna rendszerszerű velejárója.

Az USA példája nem azt bizonyítja, hogy a kétciklusú rendszer jó, hanem azt, hogy van lehetőség kétciklusú rendszerű egyetemen világszínvonalra. Egyébként az angolszász rendszer nem az USA és Anglia sajátja, például komplett Kelet-Ázsia ezt alkalmazza, beleértve a szélsőségesen liberális Szingapúrt is.

Mondanivalónk lényege az, hogy a képzési szerkezet csak kereteket ad, a színvonal a tartalmon múlik, amivel az intézmények a kereteket kitöltik. Ha a jelenlegi kereteket szétbasszuk, attól nem lesz jobb a színvonal, az viszont garantálva lesz, hogy pár évig tanulás, oktatás és kutatás helyett megint minden résztvevő adminisztrációval fogja tölteni az idejét.

És azt maga sem gondolhatja komolyan, hogy 2005-ben jobb volt a helyzet, mint most.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 16:30:15

@bz249: Ez igaz, viszont mire jó a szabadbölcsész?

bz249 2010.11.15. 16:30:50

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: 2005-ben siman jobb volt a helyzet, mint most. Legalabbis lenn videken akkortajt futott ki az utolso olyan csapat, amelyik oregebben (es motivaltabban felvetelizett), meg csak az elso olyan evfolyamok voltak bent akik a reformalt kozepfoku oktatasbol jottek, valamint a tanari kar 5 evvel fiatalabb volt (vagyis a regi nagy oregek meg aktivak voltak es a viszonylag erosebb 2000 kornyeki PhD-zo csapat meg nem huzott el a verbe az oktatasbol). Az orszag mas reszein lehet, hogy mashogy volt, mindenesetre nalunk ez volt a tapasztalat.

bz249 2010.11.15. 16:31:56

@evil overlord: mekibe meg titkarnonek. Vagyis pontosan arra, ami a szak celkituzesiben szerepel. :)

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 16:55:00

@bz249: Azt hiszem Pesten is jobb volt a helyzet, a középiskalák teljes szétverése még nem történt meg (bár pont a termtud. oktatás már akkor is rossz volt).

Meg ruhatárosnak, de miért kell ezekhez (bölcsész)diploma?

tewton 2010.11.15. 16:58:00

@evil overlord:
"A szigorú felvételivel egyetlen egy baj van: pillanatnyi teljesítményt mér."

azért már ez is hatalmas faszaság volna a BTK-n ám. BTK-ról igen nehéz kiesni ui. ebből a szempontból a bolonyának van valami kis minimális haszna (az unterkvalifikáltak maguktól nem jönnek vissza). az aranykorban a bölcsészképzés egy húzós felvételivel indult, aztán meg volt szórva még fáin szigorlatokkal is.

bolonya óta több szakon nincsenek szigorlatok.

@bz249:
azért egy normális filozófus is kb. ugyanazt teszi, mint egy ttk-s. könyvtárközi könyveket olvas, konferenciázik, stb.
(pontosabban filozófiatörténész. a filozófusoktól elhatárolódom :))

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 17:04:35

@tewton: A BTK-t nem ismerem, a BME-n működött a dolog: minmum teljesítendő kredit, szigorlatok. A rendszer azóta "természetesen" felpuhult.

bz249 2010.11.15. 17:07:54

@evil overlord: a gyakorlatok nem szortak? Nalunk a szamolasi es/vagy laborgyakorlatok (amelyek ugye a fotargy elofeltetelei) voltak a fo szoroeszkozok. Azokat odabiztak a gonosz PhD-sra vagy idonkent a demonstratorra azzal a kriteriummal, hogy fogjon jo vekonyan ceruzaja, mert ez a valogatas. Igy a professzor urnak a vizsgan mar nem is kellett a sok idetlenseggel veszodnie, mindenkinek jo volt.

(szigorlaton mar szinte mindenki atment, mert odaig el kellett jutni)

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 17:31:45

@bz249: Az elején volt pár olyan tárgy, ahol volt számolási gyakorlat ill. házi feladat (nem külön tárgyként, hanem az előadás mellett), és nem mindenkinek jött össze az aláírás, de a fő szórás a vizsgákon történt (bár ott is voltak PhD-s javítók).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.15. 17:40:44

@tanarseged ur: természetesen a conditio humanaban semmit sem lehet bizonyítani, legfeljebb valószínűségi érvelés lehetséges.
Ezt a bizonyítás azért én megvárnám a bologna-hívektől: ígértek egykor, és nem bizonyítottak. Csak mint a manyupok esetében.

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: rosszat mondok, 2005 jobb volt a mainál, és 2005-nél pedig sok szempontból jobb volt a kádári egyetem. Ez a szar.

Ha a bolognai rendszer nem hozott javulást, akkor miért kellett bevezetni és erőltetni? Nem magukon lenne a bizonyítás terhe: megérte?

tewton 2010.11.15. 17:48:33

olvasták a hoffmannr-interjút?
www.origo.hu/itthon/20101111-uj-felsooktatasi-torveny-interju-dux-laszlo-felsooktatasert-felelos-helyettes-allamtitkarral.html
egész jókat mond.

"Ne legyen képtelenség a továbbtanuló fiataloknak, hogy húszas éveik második felében gyermeket vállaljanak, és diplomát szerezzenek."

lol. ebből lehetne egy index-cím: "egyetemisták méhére spekulál hoffmann"

kicsit valahol engem is zavar, hogy fertilitási csúcson lévő lánykák miért is járnak tömegesen egyetemre, amikor nem érdemes nekik. esztétikai szempontból jó dolog, de az összboldogságot tekintve meg nem.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2010.11.15. 17:56:01

@bz249: Arról, hogy az oktatói kar 5 évet öregedett, talán nem a bolognai izé tehet. Arról sem, hogy a közoktatásból kik kerülnek ki.

@tölgy: Valóban, 2005-ben még megbízhatóbban állt a cerka, de ennek sincs köze a kétciklusú képzéshez. A kádári egyetem azért volt jobb, mert 1 oktatóra 6 hallgató jutott, ma 1:16 az arány. Ennek sincs köze a kétciklusú képzéshez. 2005 mifelénk nem volt rosszabb, mint ma, úgyhogy ez véleményes. A bolognai rendszert meg nem mi vezettük be, hanem a Magyar Bálint. Hogy akkor mi volt a bevezetés mikéntjéről a véleményünk, az visszakereshető a papír UFI-ban.

Alapvető élelmiszer 2010.11.15. 18:01:00

"Márpedig Európa minden felmérés szerint elvesztette vezető szerepét a kutatás-fejlesztésben, innovációban, tudományban, vagyis nem eléggé okos"

Európa nem az oktatás miatt áll vesztésre, hanem az utófinanszírozás miatt.

Van egy nagyon jó ötletem, csak éppen pénzem nincs. De azért valósítsam meg, termeljen sokat és utána mehetek kuncsorogni egy túlbürökratizált vízfejhez, ahol majd a beadott többkilónyi iratból eldöntik, hogy mekkora összeggel pótol ki utólag.
Ezzel szemben a tengerentúlon ha találok jó befektetőt, akkor megfinanszírozza előre a dolgot, legfeljebb ha bukás lesz, évekig adósrabszolga leszek.
Aztán csodálkozunk, hogy a sok értelmes koponya a inkább Amerikában meg Japánban próbálkozik.

Nem a felsőoktatás a hibás, amely az amúgy is gyatra, béka segge alatti színvonalat most még jobban leadva tömegével szórja ki a BA és BSc diplomásokat, akik a munkaerőpiacon csak ténferegnek, hiszen még bőven versenyben vannak azok, akik osztatlan képzésben 5 évig egyetemisták voltak. Persze ez a torzulás is külön misét érdemelne. Amíg odaát azt mondják, itt a feladat, végezd, ha most értesz hozzá, érteni fogsz 2 év múlva és 10 év múlva is. Ellenben Európában legyen ilyen bizonyítványod, olyan papírod a soha nem használt tudásról (ugye senki nem gondolja komolyan pl. az ECDL-t???), ami után ugyanolyan gépmunkát végzel, mint egy betanított cirkuszi majom.

Egyszerűen Európának ez a baja, amiből Magyarország külön kiemelkedik és külön jeleskedik.

Ilyen helyzetben nem az oktatás további szétverése lenne a megfelelő lépés, hanem a jó ötletek minél korábbi felkarolása, lehetőségek megadása annak, akinek jó ötletei vannak.

bz249 2010.11.15. 18:08:58

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: nem arrol leginkabb az tehet, hogy 2005 es 2010 kozott eltelt 5 ev.

A bologna lehetett volna jo is. Pl. a ttk-n esetleg betehettek volna par korszeru dolgot a kepzesbe. Ehelyett kettevagtak a kepzest, a BSc-bol zabhegyezo szakot csinaltak, az MSc meg azzal a matekkal indit, amit mi elso felevben tanultunk. Egyebkent ez sem a bologna hibaja (bar meg mindig nem igazan latom, hogy harom ev alatt a ttk mikent lehet hasznalhato arcokat kepezni).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.11.15. 19:07:29

a bolognai rendszert ki kell irtani.

kevesebb munkanélküli, több tandíj a lényege
több tanulási év, sokkal feleslegesebben,

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.11.15. 19:18:17

@egynagynulla: ja, alapképzésben vannak informtikaórák is, de minek, könyörgöm

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.11.15. 19:21:27

@Doomhammer: a bolognai megállapodás kell ahhoz, hogy külföldre mehessen egy diplomás dolgozni?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.15. 19:30:43

@Őrnagy Őrnagy:
Ja, és még egy.
A tirpák nem arról szól, hogy a bolognai rendszer jó vagy rossz (véleményem szerint hiba volt bevezetni és most hiba lenne kivezetni - sok hűhó semmiért). A tirpák arról szól, hogy egy olyan végtelenül sötét figura, mint Tóta W. mennyit tud ártani *bármely* ügynek, amit felkarol.

És ez nagy tanulság a mai kormány kommunikációs varázslóinak is.

betyár (törölt) 2010.11.15. 19:48:24

Kedves Kálmán és Tóni!

Vallják be, hogy hallották azt a pletykát, miszerint Rózsával csak elvitetik a következő két pénz nélküli évet és a balhékat, aztán jön az oktatáspolitikus Pokorni, maguk meg már arra gyúrnak, hogy majd akkor csurran-cseppen valami, ha ma ilyen hősiesen szállnak szembe az ellennel:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 05:38:44

@bz249:

Az állami fenntartású felsőoktatás legyen a "legelitebb elitképzés". Akár természettudományokról, akár műszaki képzésről, akár "filozófusgyártásról" van szó.:-) Másra felesleges kidobni a közpénzt. De arra rendesen oda kell tenni (a pénzt), biztosítani kell minden (erő)forrást:-)

A prüntyögést, a művelt titkárnő- és háziasszonyképzést, a jómódúak gyerekeinek megőrzését elláthatják a (szigorú minőségellenőrzés mellett működő) felsőoktatási magánvállalkozások is.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 05:47:27

@evil overlord:

A menetközbeni szelekció szerintem embertelenebb, mint a gyilkos felvételi szűrés. Főként, ha nem a teljesítmény határozza meg (a menetközbeni szelekciót), hanem a hallgatói keretszámokkal való játszadozás. Ha többször kell nekifutnia egy f

szesztű_hányni 2010.11.16. 05:49:00

Hue78wu(=(839iHljsél+!%2jhdjlHgkujs!!!

Bl*bmotor takaroggy!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 05:58:59

@bbjnick:

Namégeccer!

@evil overlord:

A menetközbeni (durvulós) szelekció szerintem embertelenebb, mint a gyilkos felvételi szűrés. Főképp, ha nem a teljesítmény határozza meg (a menetközbeni szelekciót), hanem a hallgatói keretszámokkal való játszadozás. Ha többször kell nekifutnia egy felvételinek egy (leendő) hallgatónak az sokkal kevésbé demoralizáló, mintha több évi munkája vész kárba egy "létszámigazítás" miatt.

(Nyilván, szükség van "szórásra", de csak komolyra, megfontoltra és "igazságosra".)

ü
bbjnick

bz249 2010.11.16. 08:24:57

@bbjnick: ez mar ertekvalasztas kerdese, meg az, hogy mit akarunk a felsookositastol. Ha az orszag erdekeit nezzuk, akkor droidgyartas kell, ugyanis igazabol sok-sok hivatali meg gyari kozepvezetoi/adminisztrator kell, aki a diplomajaval jo esetben atlatja, hogy megis mirol lenne szo.

Masreszrol meg termeszetesen kell elit felsooktatas is, leginkabb azert, hogy legyen uj oktato/kutato generacio. Viszont ezt meg marhara esszel kell csinalni, mert eleg konnyu beleszaladni egy olyan helyzetbe, mint mondjuk az enyem. Miutan az adofizetok penzebol beletoltak 10-30 milla forintot a kepzesembe (azon mulik, hogy mennyire miattam vettek meg bizonyos muszereket) a vegen az a valasztasom volt, hogy gyongyosi magnesgyar vagy munsteri egyetem. Ha az elso lett volna a cel, akkor azt olcsobban is el lehet erni, a masodikat meg talan ne tekintse celnak a magyar adofizetok penzebol mukodo felsooktatas. Illetve legfeljebb ideiglenesen megfelelo visszateropalyaval (ez nincs eppen).

Tündér_Lala 2010.11.16. 09:16:21

@bbjnick:
"Nyilván, szükség van "szórásra", de csak komolyra, megfontoltra és "igazságosra".)"

Az elején írta Tölgy, hogy a jeles átlagot produkáló tanárt meg kellene kapkodni. (fenntartásaim vannak, de akkor nem szóltam) Egyet értek, de hozzá tenném, hogy a 2-es átlagot hozókat is.
A hallgatók ugyanis a tehetség és szorgalom különböző kevercsei, többségükben sem nem zsenik, sem nem hülyék. A tudást meg kell követelni, de az öncélú vérfürdőnek nincs értelme.
Belülről lehet, hogy másként néz ki, de azért ez mégis így van. Néha egész különös dolgokat tapasztalt és ma is hall az ember.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 09:25:30

@bbjnick: Mindenkinek lehet rossz napja, ezért várni fél (régen egy egész) évet az újabb próbálkozásra nem egészséges. Ha az első pár félévnél jól eltalálják a szintet, akkor 1-2 félév után ki lehet rúgni az alkalmatlanok nagy részét. Annak természetesen nincs értelme, hogy 3-4 év után kelljen kirúgni a hallgatót (ilyen is volt a BME-n: négy év alatt teljesíteni kellett az első két év összes előírt tárgyát és szigorlatát, volt pár hallgató, akit emiatt rúgtak ki, bár itt a halggató számára is egyértelműnek kellett volna lennie, hogy kínlódik).

@bz249: Csatlakozom, egyszerre van szükség elit- és tömegképzésre. A Gábor Déneshez hasonló diplomagyárak nem alkalmasak arra, hogy tisztességes jómunkásembereket képezzenek.
A münsteri munkája hasznos lenne a nemzetgazdaságnak, ha pár év után haza tudna jönni kutatni/tanítani.

@Tündér_Lala: Úgy kell osztályozni, hogy az átlag e és pi között legyen :)

bz249 2010.11.16. 09:50:20

@evil overlord: termeszetesen hasznos lehetne... ha vissza tudok menni (es erdemes lesz), szoval az uj arcok tudatos, kiszamithato beepiteset mindenkeppen meg kell oldani. Ellenkezo esetben az oktatoi kar csak oregedni fog.

@Tündér_Lala: mi a gond a kettessel? Annak amennyire tudom elegseges a neve, vagyis egy igen jo jegy. Rosszul hangzik persze, de kettestol felfele csak kozmetikai kulonbseg van/lehet. Nem veletlen, hogy az irasbelin a kovetkezo a szetdobasi szisztema 0-50% elegtelen 51-65% elegseges 66-80% kozepes 81-90% jo, 91-100% jeles. Egy normalis evfolyam eseten az atlagnak ott kell lennie, ahol a Gonosz Nagyur kollega mondta.

Tündér_Lala 2010.11.16. 10:12:13

@bz249: Persze a "műszaki jeles" pompás jegy, de ha 40 főből 30-at kirugnak, 8 kettest kap éa kettő 3-ast, miközben mindenki a tökét elhagyva tanul, akkor ott vagy az oktatás vagy az értékerlés nincs rendben.
(Nagyon régen végeztem)

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 10:12:56

@bz249: Több az, mint kozmetikai különbség: van olyan munkáltató, amelyik megnézi az átlagot is, nem csak a diploma meglétével foglalkozik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 11:16:20

@Tündér_Lala: vagy talán csak az a kettő való egyetemre. A többi mehetne hidegburkolónak.

Több olyan esetről tudok, amikor a szigorú, buktató tanárt hajtottak el az oskola, és nem azokat a tanárokat akik ezt nem tették, sem nem a csont hülye hallgatókat.
Demokrácia van: mindenkinek joga van azt hinni, hogy nem tök hülye. Pedig de.

Téglagyári Megálló 2010.11.16. 11:34:56

@bz249:

Sokba kerülnek nekünk a TGM-féle "olcsó" filozófusok.

Téglagyári Megálló 2010.11.16. 11:41:46

@Téglagyári Megálló:

És még annyit hozzá: az lenne a jó, ha a filozófusok is nem csak a klasszikusokat olvasnák, hanem a friss dolgokat is, egy ilyen könyvtár viszont pénzbe kerül. Nem kevés pénzbe.

Tündér_Lala 2010.11.16. 11:54:11

@tölgy: Tényleg annyire leromlott az ember anyag ? Erre nincs rálátásom.

Téglagyári Megálló 2010.11.16. 11:58:08

@Tündér_Lala:

Tölgy elitista, ha tehetné, saját magát is kirúgná.

bz249 2010.11.16. 12:15:10

@evil overlord: a diploma atlaga normalis esetben nem hiszem, hogy (a szigorlatok szamatol fuggoen) kozepes-jo erdemjegynel rosszabb lehet. Plane, hogy a szigorlatok is javithatoak, ha valakinek nagyon kell a jobb diplomajegy.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2010.11.16. 12:28:24

@betyár: Nem hallottuk. Ez olyan, mint Medgyessy seggrákja, meg hogy Vitya direkt vesztette el a 2006-os választást?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 12:30:43

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: az biztos, hogy most az osztogatásmentes időszakban nem lát egy alapító atyát sem az osztogató tárcáknál.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 13:26:17

@bz249: Én se láttam még közepesnél rosszabb diplomát (közepest se nagyon), de a végeredményt a záróvizsga és diplomaterv felfele tudja húzni. Ültem olyan záróvizsgán, ahol a jelölt kapitális baromságokat hordott össze az általa választott vizsgatárgy keretében, mégsem rúgták ki.

___________________________ (törölt) 2010.11.16. 13:39:57

"Az egyik szerint felborul az elmélet–gyakorlat viszonya, a gyakorlatorientált alapképzést követi az
elméleti mesterképzés, ami abszurd."

Pedig ez lenne a lehetö legjobb, ami törtenhet.

Anno a PSZF elvegzese utan folyton azert nem kaptam melot, mert mindenki azt mondta, hogy jo, szep, szep, hogy tanultal statisztikat meg makrot meg ilyenekt, de mit tudsz konkretan _megcsinalni_, ami eladhato? Mert anelkül nincs miböl fizetest adni, tehat nem tudlak felvenni.

Hat nemigen tudtam semmit sem megcsinalni... sajnos nem arrol szolt az oktatas. Emlexem, az egyik multi biztositonal kerdezte az (indiai) IT-vezetö, hogy milyen projektek voltak a suliban? Neztem nagyot: mifene az a projekt? Na, az se jött be.

Summa summarum, ami munkamhoz kellö gyakorlati (pedig a vegzettsegemhez papiron nagyon illik), mind az eletböl tanultam.

Ugyanez a problema az epiteszmernökökkel. Fejböl tudjak a Szent Pal szekesegyhaz alaprajzat, de nem tudjak ertelmesen megbeszelni a megrendelövel, hogy milyen fazonu budit akar.

Egyszoval, tul sok elmelet, tul keves gyakorlat.

A lehetö legjobb megoldas lenne az elmeleti kepzest a gyakorlati kepzes utanra tenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 13:46:49

@bz249:

"droidgyartas kell, ugyanis igazabol sok-sok hivatali meg gyari kozepvezetoi/adminisztrator kell" --- írja.

Jól képzett hallgatóból jól képzett középvezető is válhat:-) Gyanítom, hogy nincs olyan álláshely-túlkínálat, hogy minden félanalfabétát egy-kettőre diplomával keljen "felszerelni:-(

"a vegen az a valasztasom volt, hogy gyongyosi magnesgyar vagy munsteri egyetem." --- írja.

Ha rajtam múlna, néhány év a legjobbaknak is kijutna a "gyongyosi magnesgyar"-ban:-D (Magyarán: ha az állam kiképzett valakit, akkor ne engedje csak úgy el a vakvilágba: öt-tíz év itthon letöltött munkaévhez nyugodtan köthetnék a külföldi munkavállalást):-) Persze, az is igaz (ha rajtam múlna), hogy a külföldön szakmai tapasztalatokat szerzett egyetemi oktatóknak sem kellene attól félni, hogy itthon nem találnak munkát:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 13:49:09

@evil overlord:

"Annak természetesen nincs értelme, hogy 3-4 év után kelljen kirúgni a hallgatót"

E mellett érvelek én is:-)

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 13:51:07

@Shenpen: Saját és egyes ismerősök tapasztalatai alapján azt mondom, hogy aki MSc-re vágyik, az jobban jár, ha osztatlan képzésben tanul: 18-20 évesen könnyebb elméletet tanulni, mint 21-23 évesen. Bizonyára agyonbonyolítaná a rendszert, de az lenne a legjobb, ha (megtartva a BSc utáni MSc lehetőségét) megfelelő felvételi kritériumok teljesítése esetén 5 éves képzésben kezd a hallgató.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 13:52:48

@Tündér_Lala:

Én is hallok érdekes dolgokat:-/ A legnagyobb baj talán az, hogy üzleti szempontú az oktatás, azaz, a profitkényszer felülírja a szakmai és az emberiességi szempontokat:-/ Az oktatók is elég erős vezetői nyomás alatt állnak, hogy megfeleljenek ennek a szempontnak.:-/

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 13:53:25

@bbjnick: 10-15 éve ez a BME-n viszonylag ritka volt, emlékeim szerint a kezdő létszám kb. 5%-a repült a 4. év végén.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 13:54:19

@bbjnick:

ennek a szempontnak.=ennek az üzleties szempontrendszernek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 13:54:43

@bbjnick: a kreditrendszerben símán ki tudja tolni a nehéz vizsgáit a 3-4. év végére (régebben a 6-7. év végére), és akkor jön a picsogás, hogy "na de hát mán elvégzett ennyi meg ennyi félévet, nehogymán ezen az 1-2 vizsgán múljon a diploma."

Téglagyári Megálló 2010.11.16. 13:56:10

@bz249:

Kár, hogy nem jött a gyöngyösi mágnesgyárba, tudtam volna mutatni pár jó borospincét.

Téglagyári Megálló 2010.11.16. 13:59:09

@bz249:

És még egy, de ez már övön aluli: miért képzünk fizikusokat, ha nincs rájuk igény, se az iparban, se a felsőoktatásban?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 14:01:17

@Téglagyári Megálló: a németek megkértek rá minket. Cserébe hoznak ipari és háztartási szemetet segélynek címkézve.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 14:03:33

@tölgy: Nem feltétlenül, ahol értelmes a TVSZ, ott a link hallgatók hamar elvéreznek, hiába a kreditrendszer.

tewton 2010.11.16. 14:07:48

@tölgy: "a kreditrendszerben símán ki tudja tolni a nehéz vizsgáit a 3-4. év végére"
hacsak nem kényszerrendezettek a tárgyai.
egyébként ez egy hatékony önsorsrontó stratégia is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 14:11:44

@evil overlord: @tewton: a szívatós tárgyakat kiveszik az előfeltételek közül, hogy megkerülhetők legyenek. Az egyetem fejpénz párti.
Értelmes TVSZ? Kinek az értelme szerint?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.16. 14:12:24

@tölgy:

Hát, lehet hogy most így van. Amikor én még ilyen oskolákba jártam (igaz, hogy az Kr. e. volt és berkenyemagoson:-D), akkor ez a kreditizé még nem divatozott.

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 14:23:21

@tölgy: Amíg kari szinten volt TVSZ a BME-n, addig egyes karokon (VIK, Építész) nem nagyon lehetett linkeskedni. Azóta lazult a szabályozás.
Az "értelmes" TVSZ célja a minőség biztosítása, anélkül, hogy a (jobb) hallgatók gyomorfekélyt kapnának.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 14:35:18

@bbjnick: @evil overlord: maguk abban tévednek, hogy azt hiszik, az egyetemek oktatási feladatokat látnak el.
Nem, az egyetemek gazdaságiakat és munkaerőpiaciakat - erre jó is a mostani rendszer és a mostani TVSZ-k.

bz249 2010.11.16. 14:39:30

@Téglagyári Megálló: "És még egy, de ez már övön aluli: miért képzünk fizikusokat, ha nincs rájuk igény, se az iparban, se a felsőoktatásban? "

Passz... abba kellene hagyni, illetve hat kenyszeriteni oket, hogy kozepiskolai tanarnak menjenek, mert abbol meg oriasi hiany van/lesz.

@tölgy: normalis helyeken vannak elofeltetelek, es egyedul az szamit, hogy azok megvannak-e. Oszt hiaba negyedev, siman kivagjak az embert kisfiz 2-bol, hogy a taknyan csuszik hazaig.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.16. 14:45:17

@bz249:
"Passz... abba kellene hagyni, illetve hat kenyszeriteni oket, hogy kozepiskolai tanarnak menjenek, mert abbol meg oriasi hiany van/lesz."

www.jamesleecopywriting.com/blog/?p=53
"My grade 9 students have difficulty appreciating the usefulness of the Standard Form of the equation of a line, prompting them to ask, ‘When are we ever going to need this?’

This question used to really bother me, and I would look, as a result, for justification for everything I taught. Now I say, ‘Never. You will never use this.’

I then go on to remind them that people don’t lift weights so that they will be prepared should, one day, [someone] knock them over on the street and lay a barbell across their chests.

You lift weights so that you can knock over a defensive lineman, or carry your groceries or lift your grandchildren without being sore the next day.

You do math exercises so that you can improve your ability to think logically, so that you can be a better lawyer, doctor, architect, prison warden, or parent.

MATH IS MENTAL WEIGHT TRAINING. It is a means to an end (for most people), not an end in itself.”

Tündér_Lala 2010.11.16. 15:27:37

@bz249:

Elgondolkodtak már, hogy mit tanácsolnának ma egy jó képességű fiatal embernek (aki bizonytalan), milyen pályát válasszon ?
Mi az a szakma ami bizonyos szorgalommal és tehetséggel biztos megélhetést, esetleg előmenetelt biztosít, hasznos az országnak ?
Az ipar visszaszorulásával (nagyarányú megszűnésével), nincs olyan terület, amely tömegesen felszívná az embereket, hasznosítaná tudásukat. Ráadásul az új oktatási szisztéma (az ámerikai) biztatja az embereket, hogy tanulják amihez kedvük van. Azután ebből 1%-ot használ, a többi megy biztosítási ügynöknek, mert nincs rájuk szükség. Képzett emberek nélkül nem jön a befektetés, az ipar, ipar nélkül minek és hol képezzük az embereket.
Valahogyan ezt párhuzamosan újra kellene építeni, mert ez alapfeltétele a megújulásnak.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 15:51:44

@tölgy: Az elitképzést inkább oktatási feladatnak érzem, azonban áttételesen a gazdaságnak is használ.
A tömegképzés valóban gazdasági/munkaerőpiaci igényt szolgál ki, azonban itt is van értelme a viszonylag szigorú TVSZ-nek, mert teljesen felesleges segghülyéket évekig pátyolgatni közpénzen a felsőoktatásban.

@Tündér_Lala: CRC esztergályos (informatika), mert még mindig hiányszakma.

tanarseged ur 2010.11.16. 16:16:22

@tölgy: Ez megint olyan anomália, amely nem a bolognai rendszerből következik. Nehéz vizsgákat tologatni Bologna előtt is lehetett, és az idézett sopánkodás helyes vizsgáztatói hozzáállással (fül mellett elengedés) kezelhető.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.16. 16:39:13

@tanarseged ur: ki beszél Bolognáról? azon már rég túl vagyunk. Eltöröljük.

("helyes vizsgáztatói hozzáállással" - höhö, akkor maga még gyenge legény. Majd ha tanszékvezetők hívogatják, hogy ugyan mán ne legyen olyan...)

Tündér_Lala 2010.11.16. 17:00:39

@evil overlord: Tudja az ma hiány szakma. Volt már ilyen (számítás technikus, jogász) és ma Dunát lehet rekeszteni velük. Ráadásul egy nagyon specializált tudás, ha nem talál állást nehezen tud mit kezdeni magával. De persze lehetőség.

tanarseged ur 2010.11.16. 17:04:14

@tölgy: Miért, magát hívogatják? És mit felel nekik?

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 17:21:12

@Tündér_Lala: Egy jó informatikus (nem a bitfaragó droid, hanem aki tud komplex rendszerben gondolkodni) nem fog éhanhalni egy jó ideig.

@tanarseged ur: Én már hallottam ilyen sztorit. BME, másik karon is oktató tanerőt letolták, hogy a hallgatók fele repült a vizsgán. Természtesen nem a saját tanszékén tolták le, hanem a másik karról.

Tehetetlen Dodó 2010.11.16. 18:08:43

@Tündér_Lala: Épp a minap olvastam, hogy 62 000 felsőoktatott közül mindössze 8 000 a műszaki irányú.
Katasztrófa.

Tündér_Lala 2010.11.16. 18:14:28

@Tehetetlen Dodó: Szerintem is az.

@evil overlord: Boccs, de ez válasz volt arra, hogy CRC szakmát említette. Egyébként egyet értek.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 18:24:42

@Tündér_Lala:Úgy látom nem vette észre a szóviccet: CRC = ciklikus redundancia kód.

betyár (törölt) 2010.11.16. 21:20:15

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni:

mért? elvesztette? én azt hittem, hogy elcsalták:))

csak arra akartam rámutatni, hogy meglehetőst megváltozott ennek a harmadik posztnak a hangvétele a korábbi kettőhöz képest. Ott szigorúbban anyázott.

pamocsnyik 2010.11.16. 21:50:10

@egynagynulla: tökéletesen egyetértek. Teljesen felesleges önmagában a 3 év BA... Azt, amit a drága diák ott megtanul (?), azt a középiskolák/gimnáziumok feladata lenne megtanítani. A szelekciónak elég késő plusz 3 év múlva megvalósulnia, hiszen, már eleve a középfokú felvételiknél van egy szelekció, aztán az érettséginél, egyetemi felvételiknél még egy. Bőven elég lehetőség kellene hogy legyen, hogy kiszűrje az alkalmatlanokat. Arról nem beszélve, hogy ha nem lenne lehetősége a bides köleknek még 3 évet hereverni valami egyetemen, főiskolán, hanem rögtön tutira élesbe menne minden, akkor esetleg középfokon is hajlandóbbak lennének odatenni magukat és nem a tanarakat meg egymást vegzálni.
Többen írták már: az egésznek a lépfenéje a fejkvóta. Aki ezt kitalálta, az egy megveszekedett állat volt, aki meggyőződésem szerint tudva tudta, hogy ezt miért teszi.

pamocsnyik 2010.11.16. 22:19:25

@bbjnick: Ez így rendben is volna, viszont e mellett azt is meg kellene teremteni, hogy ezeknek a magasabb követelményeknek nem megfelelő fiataloknak is maradjon valami perspektíva. Ugyanis meggyőződésem szerint, a mai fiatalok nem a szerint választanak, hogy mik akarnak lenni, ha nagyok lesznek, hanem hogy mivel tudnak pénzt keresni. Talán érezhető a különbség. Biztos vagyok benne, hogy azok közül a diákok közül, akik szerényebb képességük ellenére diplomát akarnak, sokan boldogok lennének műbútorasztalosként, kőfaragóként, meg ki tudja még milyen szakmákban szakmunkásként, ha abból is normál színvonalú, a társadalom által nem lenézett életet tudnának élni. Azonban ma, Magyarországon, ha nem vagy diplomás, akkor egy esélytelen, lúzer, csóró, tahó vagy.

tanarseged ur 2010.11.16. 22:20:40

@tölgy: És nem is mond semmit? Nem hangzik el egy öntudatos "hallani sem akarok róla" vagy "szóba sem jöhet"? Egy udvarias "igazán sajnálom, de lehetetlent kér"? Egy sejtelmes "majd meglátom, mit tehetek"? Csak úgy leteszi a telefont? Vagy titok? Tanácsot sem ad, hogy mit kellene ilyenkor mondani? :-)

@evil overlord: Ha ez nem az alsódolmányosi tanítóképző főiskolán vagy akár valamelyik Jeles Hazai Egyetem bölcsészkarán történik, hanem pont a BME-n, az nagyon rosszat jelent.

tewton 2010.11.16. 22:25:21

@pamocsnyik:
"Azonban ma, Magyarországon, ha nem vagy diplomás, akkor egy esélytelen, lúzer, csóró, tahó vagy."

megnyugtathatom, többdiplomásan is, csak a tahó kivételével.

pamocsnyik 2010.11.16. 22:46:15

@tewton: Talán még a tahó sem minden esetben kivétel... ;-)
Azzal együtt - és nyilván a rideg valóság más, mi már tudjuk - a "gyerekeknek" a fejében a diploma=egzisztencia, habzsiőzsi, mert egyikük sem gondolja, hogy vele is megeshet, hogy diplomás munkanélküli lesz... Pont ugyanúgy, hogy fiatalon senki nem hiszi el, hogy ő is megmurdelhet.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 23:11:05

@tanarseged ur: Pár éve volt, hogy megszűnt a kari szintű TVSZ, egysége egyetemi szintűre cserélték. Ennek kapcsán ment a vita (a villamos és az építész kar nem akart lazítani), ekkor mesélte ezt az egyik villamoskari tanár, de arra már nem emlékszem, hogy melyik karon volt a siránkozás (a 90-es években még simán volt 50%-os bukási arány egyes villamos ill. infós szóró tárgyakon).

Bell & Sebastian 2010.11.16. 23:43:05

@Tehetetlen Dodó:
Végigcsinált mostanában egy virtigli beruházást?
A leghasznosabb, ha egy fenékkel egyszerre befektető, tervező és kivitelező, valamint (későbbi) üzemeltető is.
Hogy el ne vesszünk a részletekben,

- cél: márvány Pegazus-szobor
- alapanyag: lekvár és guanó
- idomított lajhárok: csömöszölik, formázzák, porcukrozzák
- lesz belőle: kínai nylonszamár
- funkciója: fülét meghúzgálva elöl aranydukátokat ád hátul
- élettartama: pontosan megegyezik az elévülés idejéve

Ehhez nem kell mérnök.
A legjobb egy kőművesből párttitkárrá avanzsált kurzus-konform, lokális politikai Jabba -megkerülhetetlen és átugorhatatlan- neológ telefonszámokkal megtöltekezett regiszterrel -ki telefonját nem látja, és/vagy nem képes kezelni-.
A legjobb konstrukció erre:

PPP = -Pénz -Pályázat +Párttámogatás

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 09:05:55

@Bell & Sebastian: Hálistennek, közvetlenül már vagy 10 éve nem veszek részt beruházásokban, csak mint kivitelező alvállakozó. (Az is elég sz@r ügy).
A leírás egyébként meglehetősen pontos.

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 09:07:48

@tewton: Elég sok többdiplomás tahó szaladgál fel- s alá.

Alapvető élelmiszer 2010.11.17. 09:13:06

@tewton: Viszont legalább a társadalom nem néz le.
Pl. olvass bele egy társkeresési rovatba: "X keresi diplomás társát" <- mitől jobb társ mondjuk egy kémia-fizika tanár egy asztalosnál? Sok álláshirdetésben ki van kötve, hogy csak diplomásnak, aztán amikor kiderül, mi a munkakör, az is kiderül, hogy ezt bárki érettségivel, egy szakmunkással el tudja végezni. Csak hát nagyon szépen hangzik, hogy nálunk még a portás is diplomás.

Ezért akar mindenki diplomát és ezért élnek meg az ilyen "soha-nem-hallottam" intézmények (Gyöngyösi Főiskola (?), Kalocsai Tomori Pál, stb.). Aztán persze a diplomás jön majd az igényeivel (nem azért van felsőfokúm, hogy nettó 120-ért itt gályázzak), így diplomás még nem fogja elvégezni, a nem diplomás meg be sem jut a feltételek miatt.
Kész is strukturális munkanélküliség.

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 09:14:10

@evil overlord: A 70-es években volt szerencsém a felsőoktatásban vitézkedni.
Akkoriban a rendes műszaki szakokon, azaz a Műegyetemen és jobb műszaki főiskolákon kábé egyharmados lemorzsolódás volt az első másfél-két évben.
Igaz, akik viszont végeztek, tudtak is valamit.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 09:50:28

@Tehetetlen Dodó: A 90-es években is megvolt még ez az arány. Azt hiszem a tömegképzés tett be a dolognak: kisebb populációból többet vettek fel + gyengébb előképzettséggel, ha tartani akarták volta a korábbi szintet, akkor a hallgatók legalább 2/3-át ki kellett volna szórni.

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 10:24:36

@evil overlord: Nagyjából.
Viszont az én időmben az a mondás járta, hogy aki az ELTÉ-re bekerül, azt a Jóisten se menti meg a diplomától (leszámítva a jogi és a TTK karokat).
És most még rosszabb, már időkorlátok miatt sem szelektálnak a hallgatók között, gyakorlatilag tiszta hülye gyerekek seregei jönnek ki, gyakran 6-8 évi lébecolás után.
És már a Burger Kingben is fogynak az üres állások.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 10:45:11

@Tehetetlen Dodó: Aki pedig a SOTE-n sikeresen szigorlatozott anatómiából, attól minket nem ment meg :(
A fejkvótával van a baj: ha kirúgnák az összes alkalmatlan hallgatót, csődbe jutna az intézmény.

tewton 2010.11.18. 22:04:18

@Téglagyári Megálló:
majdnem :)
be kell latni, horngyufanak igaza volt.
a hazának nem filozófiaszakosokra van szüksége.
a képmese-angol nyelvtanári szakirány viszont jól futott :)

Abu Kozlok 2011.04.04. 14:46:40

A blog keményen kritizálja a liberálisokat és Magyar Bálintot, csakhogy úgy látszik elfelejtették a bloggolók, hogy a Bolgonai Nyilatkozatot a Fidesz kormány alatt írták alá (Kiss Ádám felsőoktatási államtitkár Pokorni helyett)! Ja, hogy utána semmit se csináltak, és jött a következő miniszteri értekezlet, ahol már Magyar Bálintnak kellett beszámolnia az elért eredményekről? Bosszantó apró részlet!

BISMARCK 2011.04.07. 06:20:52

@Abu Kozlok:

Ez így van, de tartalommal Magyar Bálint töltötte meg, az ő felelőssége, hogy olyan lett amilyen.

Abu Kozlok 2011.04.07. 09:45:49

@BISMARCK:
Mivel tudom, hogy folytak a dolgok az eset nem ilyen egyszerű. A .."de tartalommal Magyar Bálint töltötte meg..." annyiban igaz, hogy ő volt a miniszter amikor a folyamatok lezajlottak. A folyamat nagyon sok lépcsős volt: háttér elemzések a mo-i helyzetről, az összes európai ország bologna implementációjáról, ami magába foglalta a képzési struktúrákat, a felsőoktatás közigazgatását, finanszírozását, stb. Majd javaslatok, hogy az adott magyar rendszeren belül mit lehet csinálni. Ezután hosszú egyeztetések az érdekeltekkel. Habár most mindenki azt böfögi, hogy egyik napról a másikra lettek bevezetve, ez nagyon nem igaz, legalább két évig csak az egyeztetések folytak. És a vége az lett ami általában a bizottságok által tervezett lóval. Rengeteg kompromisszumot kellett kötni, és persze azt mindenki elfelejti, hogy a felsőoktatás hogyan tudott azonosulni az egésszel. Lehet szép elméleteket írni, de amikor az implementáció következik mindenki sunnyog és a másikra mutogat, én nem ezt akartam. A mo-i kultúrából nagyon hiányzik a konszenzus keresés és annak olyan megtalálása, ami a nayg többségnek megfelel. Egyszerűbb azt mondani, hoyg "aMagyar Bálint", a Gyurcsány" "a Zorbán", stb a hülye mindenki más szuper okos.
Az eredeti bloggal is az abaj, hogy rengeteg csúsztatás van benne, van olyan fontos információk hiányoznak belőle, amiből kiderül, hogy egyes megállapításaik nem állják meg a helyüket, vagy legalábbis nagyon elhamarkodottak. Egy működő társadalmi alrendszer (itt: felsőoktatás) átalakítása nagyon bonyolult folyamat és nem egyszerű.

BISMARCK 2011.04.07. 10:54:44

@Abu Kozlok:

Én csak az ELTE BTK-s részét ismerem, annak is leginkább a töriszakos részét.
Itt bizony kapkodva mentek a dolgok és feltétlenül azért mert az egyetemen belül akarták így. Későn érkezett meg a minisztériumtól a leirat és ez befolyásolta az egész folyamatot. Így olyan lett amilyen.
Ebből kiindulva feltételeztem, hogy ez máshol sem volt másképp.

Abu Kozlok 2011.04.07. 11:04:37

@BISMARCK:

A Bologna folyamat egy felülről induló kezdeményezés volt eredetileg. Egyes országokban éppen ezért az egyetemek kezdtek el reformot csinálni mielőtt a kormányzat valami olyanra kényszeríti őket, ami nem felel meg az ő igényeiknek. Szerintem nálunk is tudtak az egytemek az egészről, csakhát várták mit mond a minisztérium. Hiába kapták meg a 93-as törvénnyel a teljes szakmai autonómiát még mindig a minisztériumtól várták hogy mit kell csinálni. Az autonómiának azt a fajtáját szeretik nálunk, hogy add ide a pénzt és hagyjál békén hadd csináljak amit akarok. Na az autonómi a nem ezt jelenti. Óriási felelősséggel együtt lehet csak autonómiát követelni. De azért is furcsa ahogy történtek a dolgok, hiszen a minisztérium az egyetemekre hagyta a bevezetés módját, és a létrejött munkacsoportok akik a standardokat meghatározták a bolognai átállásra mind egyetemi és gazdasági élet képviselőiből álltak! Ja persze, aztán megint a szokásos dolog történt, hogy akik részt vettek a bizottsági munkákban nem jeleztek vissza az intézményük felé. Ez is tipikus és a konszenzus kereső kultúra része.