Kommentszűrés
’10 okt
28
07:31

Fabula a Farkasról, a Rókáról, a Medvéről és a Méhekről

Írta: tanarseged ur

  Hol volt, hol nem volt, az Óperenciás tengeren és az Üveghegyen is túl, volt egyszer egy kerek erdő. A kerek erdőben az állatok demokráciában éltek, s a Farkas volt a megválasztott elnökük. Volt is dolga bőven a Farkasnak: az előző elnök, a Róka nemcsak az erdő gyümölcseinek nagy részét lopta el és nemcsak az állatállományt ritkította meg, hanem jelzáloghitelt is felvett az Erdő nagy részére, amit persze a szavazói etetésére költött – s most nyögték a kamatokat az Erdő állatai.

  Valahányszor a Farkas valamilyen intézkedést hozott, rögtön felvonyított a Róka, s vele régi szövetségese és hűséges híve, a Varjú. A Varjúnak igen könnyű dolga volt. Csak annyit kellett mondania: „Kár, kááár, veszélyben a demokrááácia!”. Tudta, hogy nem járhat rosszul: ha tényleg veszélybe kerül, ő megmondta előre; ha pedig nem, hát az csakis az ő elővigyázatos károgásának lesz köszönhető.

  Az erdei állatok nem szerették a Rókát, mert büdös is volt, sokat is lopott, és be is csapta őket. Amikor tavasszal megválasztották a Farkast, az állatok többsége kórusban énekelte a Szarka költötte alkalmi versikét:

 „Tolvaj Róka, elverünk,
Farkas lesz az elnökünk!”


  Igaz, a második sort kevesebben énekelték, és azok egy része is lelkesedés nélkül, de az első sornál még valósággal harsogott az Erdő. Az is igaz, hogy senki nem tudta, mit akar a Farkas: a Bagoly a farkaséhségtől óvta az állatokat, a Harkály viszont rámutatott, hogy a Farkas jól kommunikáló, dinamikus, közösségi lény, aki tetterejével és az állatoktól kapott felhatalmazással az Erdő javára válhat.

  Az állatok nem tudták, mit akar a Farkas, de tudták, mit művelt a Róka – és ez elég is volt. Az is igaz, hogy a Farkas beiktatása óta lába kélt egy-két nyúlnak és pocoknak, de az állatok nem akartak utánajárni. Annyira elegük volt a tolvaj Rókából, hogy úgy gondolták, ennyit még megér, hogy végre megszabadultak tőle. Csak a Varjú károgott, de ő hamar megkapta a Farkas legodaadóbb híveitől: a Szarkától, a Hiúztól és a Muflontól, hogy bezzeg amikor a Róka lopott, nem károgott ennyire. Az állatok jogos méltatlankodással pisszegtek a Varjúra – hiszen a Rókára tényleg nem károgott, pedig lett volna miért. Sőt, még lakmározott is a Róka által neki vetett falatokból.

*

  A Farkas nyomban kinevezte az Erdő fő tisztségviselőit: régi cimborája, az Erdő tavában élő Harcsa lett a fagazdálkodási miniszter, a Borz az erdő illatáért felelős elnöki megbízott, a Kecske pedig a káposztaügyi szakhatóság elnöke. A Szarka és a Hiúz mint a baráti nyilvánosság képviselői kaptak egy-két kommunikációs megbízást (a Muflon nem, mert ő jámbor és jót akaró egyéniségként ingyen is bármikor megmagyarázott és megvédett bármilyen elnöki döntést). Első feladatuk mindjárt a Bagoly lehurrogása volt, amiért az aggodalmának adott hangot a kinevezésekkel kapcsolatban.
  – Érrrtelmiségi! csörögte mérgesen kedvenc szitokszavát a Szarka. Mindig szeretett volna igazán értelmes lenni, de nem sikerült neki, és ezt soha nem tudta megbocsátani a Bagolynak.
  – A Bagoly roppant helytelenül nem vesz tudomást arról, hogy falkaforradalom történt – szögezte le a Hiúz, aki nagyon szeretett volna Elővonyító lenni az elnöki palotában.
  – Elég a huhogásból! – tette hozzá a jó szándékú, ám egyszerű gondolkodású Muflon – Már miért ne érthetne a Harcsa a fagazdálkodáshoz, és miért ne lehetne a Kecskére bízni a káposztát? És ki mondta, hogy a Borz nem illatozhat – megszagolták talán az összeset? Vagy kételkedjünk, csak mert az úgynevezett „szakértők” ezt mondják? Csak nem a Róka uralmát szeretnék visszahozni?

  Csöndben is maradt erre mindenki. A Harcsa, a Borz és a Kecske talán tényleg megérdemelnek egy esélyt. „Ez legyen a legnagyobb gondunk” – vélték – „A Rókáéknál rosszabbak biztosan nem lesznek!” Annál is inkább, mert a Róka hevesen tiltakozott, s vele károgott a Varjú. Senki sem akart a Rókával és a Varjúval közösködni.

  Egy napon aztán így szólt a Farkas:
  – Az nem járja, hogy a Kakukk más fészkébe teszi a tojásait és mással nevelteti fel a fiókáit. Ezért az Erdő elnökeként elrendelem, hogy a gyanús fészkek azonnali hatállyal elkoboztassanak, a tojásokból pedig rántotta legyen az Erdő lakóinak! Sőt, a biztonság kedvéért nemcsak a fészkek, hanem az üregek és barlangok is átkutathatók legyenek!
  Az állatok helyeseltek. Most végre megkapja a magáét a Kakukk! A Fecske és az Ürge viszont aggodalmaskodtak:
  – Mi lesz, ha kakukktojás után kutatva feldúlják a mi fészkünket és üregünket is? Körültekintőbb szabályozásra lenne szükség, Elnök Úr!
  – Fecsegő Fecske, csak nem a Rókának szeretne nyarat csinálni? – csörrent fel a Szarka.
  – Ha nem tetszik a szabály, neveljen kakukkfiókát! – tromfolt a Hiúz.
  – Az Ürge meg fogadja be a Rókát az üregébe! És különben is, miénk a többség – morogta mérgesen a Muflon, majd elrettentésképpen felolvasta a Róka és a Varjú nyilatkozatát, amelyben tiltakoznak a Farkas önkényes intézkedései ellen.
Elhallgatott erre a Fecske és az Ürge. Emlékeztek rá jól, milyen volt, amikor a Róka tojást lopott a fecskefészekből és elvitt egy ürgekölyköt, a Varjú pedig csak a fejükre piszkított, miközben már akkor is csak a Farkasra károgott. Nem akartak a Rókával és a Varjúval egy véleményen lenni.

  A következő napon ismét rendelkezett a Farkas:
  – Nem járja, hogy egyesek maguknak halmozzák a javakat a rossz időkre, miközben mások éheznek! Mostantól mindenki köteles az Erdei Közös Alap raktárába hordani a tartalékélelmét!
  Az állatok bólogattak. Így helyes, nem fog télen sem éhen halni senki! Csak a Mókus és a Méhek méltatlankodtak:
  – Mi kemény munkával teremtjük meg magunknak az ennivalót. Miért kelljen dolgoznunk másokra is? Ráadásul mi tudjuk a szakszerű tárolás módját. Ha bevisszük a közös raktárba, a mogyoró megrohad, a méz pedig szétfolyik!
  – Idegenszínűek! – gúnyolódott a Méhek sárga-fekete csíkjain a Szarka – Majd a rovargyűjteményben zümmögjetek!
  – A Rókára emlékeztet a bundád, kis vörös – vicsorgott a Mókus felé a Hiúz –, csak nem vagy rokona?!
  – Abszurdum, hogy a Mókus a magas pozícióját, a Méhek pedig a közismert kapcsolati előnyeiket kihasználva bújjanak ki a közérdek szolgálata alól – emelte fel intően egyik mellső patáját a Muflon – Különben észrevették, hogy a Farkasnak milyen szépen ondolált szőre van? Ez az kiegyensúlyozott és igényes magabiztosság jele!
  A vitát végül megint a Róka és a Varjú döntötték el. Újabb tiltakozásuk éppen időben érkezett, hogy a Mókus és a Méhek inkább nyeljenek egyet és csöndben maradjanak. Túl sok mézet nyalt a Róka álnok nyelve, túl sok mogyoróraktárat dézsmált meg a Varjú tolvaj csőre, hogy közösködni akarjanak velük.

  Harmadnap aztán újabb rendeletet adott ki a Farkas:
  – Nem járja, hogy a Róka egykori cinkosai, a Pióca és a Patkány hatalmas végkielégítéseket vegyenek föl. Mostantól ezért különadót vetünk ki azokra az állatokra, akiknek P betűvel kezdődik a nevük!
  Örültek az állatok, hogy végre fizetni fognak a Róka bűntársai, a gátlástalan Patkány és a hitvány Pióca! Csak a Pillangó és a Pocok reklamáltak:
  – Nekünk miért kellene fizetni? Mi becsületes állatok vagyunk, soha nem voltunk a Róka cinkosai!
  – Nyugalom – intette őket a bennfentes magabiztosságával a Hiúz – hamarosan beiktatnak egy módosítást, és akkor a törvény csak azokra a P betűs állatokra vonatkozik majd, akiknek A betűre vagy ipszilonra végződik a nevük.
  – Hát akkor velünk mi lesz? – jajdult föl erre a Pacsirta és a Pinty.
  – Rátok sem fog vonatkozni, hiszen ti nem harácsoltatok, mint a Patkány és a Pióca – csitította őket a Muflon – Vagy tán csak nem őket akarjátok védeni?!
  – Jobb lesz, ha meghúzzátok magatokat! - rikácsolt a Szarka, aki nem szenvedhette a nála szebben éneklő madarakat – Jól tudom ám, hogy egyiktekről a Nyugatos Kosztolányi, másiktokról pedig az istentelen Darwin írt!
  – Aki nem ért egyet a Farkassal, az a Patkányt és a Piócát védi! Az a Róka ügynöke! – hörögte a Hiúz.
  – Az állatok így szavaztak, amikor megválasztották a Farkast. Ez a többség akarata. – vonta fel a szemöldökét a Muflon.
  A Pacsirta már éppen felelt volna, hogy dehogyis, az állatok elsősorban azt akarták, hogy a Róka húzzon el, a Farkas pedig akkor olyan homályosan beszélt a terveiről, hogy abba szinte bármit bele lehetett látni, és még a szinte bármi is jobb volt a Rókánál – de akkor a távolból felharsant a Varjú károgása. Hallgatott inkább a Pacsirta és vele a Pinty is: jól emlékeztek, hány megbízást nyert meg előttük énekesmadár-pályázatokon a Varjú a Róka jóvoltából, és nem akartak velük egy dalt fütyörészni.

*

  Másnap viszont felkeresték a Medvét. A biztonság kedvéért velük tartott az aggódó Pillangó és a Pocok is. Az Erdő törvénye szerint a Medve nem vett részt az Erdő irányításában, de döntőbíró lehetett vitás ügyekben. A Medve úgy döntött, hogy a P betűs állatokat nem lehet külön megadóztatni. Ha a Patkány és a Pióca tisztességtelenek voltak, úgy kell őket megbüntetni, hogy annak a Pillangó, a Pocok, a Pacsirta és a Pinty ne láthassa kárát.

  Megdühödött a Farkas, amikor ezt meghallotta:
  – Nem járja, hogy a Medve akadályt görgessen az Erdő igazságosabbá tételének útjába! Holnap befalazzuk a Medvét a barlangjába: csak egy kis lyukat hagyunk, ahol enni kap, és csak abban lehet bíró, amit mi elé terjesztünk!

  Felbolydult erre az Erdő. Az állatok egy része suttogva találgatta, mi lesz most.
  – Talán hagynunk kellene a Farkast, hadd tegye, amit jónak lát – morfondírozott a Szarvas és az Őz – A lényeg, hogy télen is legyen széna az etetőben.
  – Különben is, a Patkány és a Pióca tényleg megérdemli – dünnyögött a Sün.
  – Ma a P betűsök vannak soron. Holnap a Róka jön! – reménykedett a Nyúl.
  – Ugyan, ez a P betű csak valami tévedés lehet. Csak nem sérti meg a derék Farkas az állati jogainkat! – buzdították egymást a P betűsök, persze a Patkány és a Pióca kivételével.
  – Ha elveszik a Patkánytól, amit összeharácsolt, nekem is több jut – bizakodott az Egér.

  A Farkas és a Róka, valamint lelkes híveik elemükben érezték magukat. A Farkas már a következő lépését tervezgette. A Szarka átkot szórt és örvendezett, hogy aki tiltakozni mer, az most maga iratkozik fel önként a Farkas étlapjára. A Hiúz elégedetten somolygott. Már kész volt a vezércikke a Medve haszontalanságáról. Szinte csak a neveket kellett kicserélni abban a néhány évvel korábbi vezércikkében, amelyet a Medve védelmében írt az akkori elnök, a Róka ellen. A Muflon akaratosan toppantott a patájával és rókalelkűnek bélyegzett mindenkit, aki vitába szállna a Farkas döntésével. Közben az Erdő végében is volt öröm. A Varjú diadalmasan károgott, a Róka szemében pedig újra felcsillant a remény: talán elpártolnak majd az állatok a Farkastól, és megint eljön az ő ideje.

  Egy tisztáson összegyűltek azok az állatok, akik helytelenítették a Farkas döntéseit, de nem kértek a Róka és a Varjú szólamaiból sem. Mérgelődtek, mivel a Farkas olyasmiket kezdett művelni, amikért – sok más egyéb, súlyosabb dolog mellett – a Rókát elzavarták. A Fecske nem bízott a Farkasban. Már amúgy is költözni akart, így bejelentette, hogy talán vissza sem jön. Igaz, nem először mondott ilyet. A Mókus maradt. Elhatározta, hogy levelet ír a Farkasnak, biztosan tud hatni rá – de a mogyoró nagy részét azért új rejtekhelyre ásta. Az Ürge úgy döntött, hogy alámerül és kibekkel. A Bagoly erre halkan tett egy csípős megjegyzést, amiben szerepelt a „kiönteni” szó, de aztán visszavonult és nem szólalt meg többet: nekiült, hogy befejezze a könyvét az Erdőben tett megfigyeléseiről. Remélte, hogy a Farkas jobb belátásra tér, de hogy bízhat-e benne, azt nem tudta. Arra gondolt hát, amit a Méhektől hallott és látott, amikor a tél közeledtét látva elbúcsúzott tőlük.

  Hogy mire is? Hogy mit zümmögtek a Méhek a Bagolynak és mit csináltak utána?

  Ezt zümmögték: „Műveljük kertjeinket!” Majd elindultak, hogy még időben összegyűjthessék a nektárt az utolsó őszi virágokról.

Címkék: mese magyarország fabula

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr62403305

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egység, kétség, háromság. 2010.10.28. 10:21:39

Bugyuta szóviccel élve, kétséges egység, amit most a hatalmi ágak háromságából a Fidesz összekalapál magának. A törvényhozói, végrehajtói és bírói funkciókat nem azért tárolják külön a fejlett demokráciában, mert még buták és nem találták fel a kétharm...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2010.10.29. 00:08:31

@evil overlord:
De a szombati fűnyírás 50 eurós csekkjét személyesen a csendőrparancsnok hozta. :)

evil overlord (törölt) 2010.10.29. 00:13:05

@Bell & Sebastian: Zavarta a szomszédot a zaj? Ez smafu, Svájcban vasban vitték volna el :)

Bell & Sebastian 2010.10.29. 00:27:38

@evil overlord:
Ott egyéb praktikus szokások is vannak. A kivénhedt tragacsot előbb a bontó előtt járatják, hátha megtetszik valakinek.
11 éves Prelude -öt kaptam ki sértetlenül, felextrázva, 85e kilométerrel, tanítónénitől, ingyé'. Jó hely, na. :)

tanarseged ur 2010.10.29. 00:32:56

@Bell & Sebastian: A lopásokban sok más is benne van, nem csak a végkielégítések. Lázár közel egymilliárdot emlegetett. Ha több, akkor mondjon többet.

@evil overlord: Annyit tudok, hogy ezeket támadták meg az Ab-nál. Hogy joggal-e: passz, majd az AB megítéli. Ha annyira értenék hozzá, akkor AB-határozatokban kommentelném a politikát, és nem itt. :-)

Bell & Sebastian 2010.10.29. 00:42:25

@tanarseged ur:
Ez igaz.
(Megsúgom, hogy azt is szeretné a Fidesz visszavenni, ami pénzt eddig egyszer már kiengedett -az ifjonti hevületükben azonnali hatállyal- kirúgott főelvtársakkal. Mentségükre szóljon, hogy így meg alig volt papírdarálás.)

bádogos 2010.10.29. 00:44:55

@evil overlord: "A regisztrációs adó egy oltári nagy köcsögség ..."

Ennek így semmi értelme. A regisztrációs adó egy tétel a költségvetésben (én sem szeretem). Meg lehet szüntetni, ha kiváltják valamilyen más tétellel.

Összehasonlításul: Amikor Írországban jártam, egy doboz sör boltban 500 Ft-ba, egy doboz cigi 1300-ba került (de jó, hogy nem dohányzom). Az sem "köcsögség", hanem azzal tudják egyensúlyban tartani a költségvetésüket. (Lehet, hogy most már azzal sem.)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.29. 08:48:35

@Elpet:
bammeg, nem én tudom ilyen jól előre, hanem ez a fickó, ilyen szakmai előélettel:

"Dr. Roberts was Assistant Secretary U.S. Treasury, Associate Editor Wall Street Journal, Columnist for Business Week, Senior Research Fellow Hoover Institution Stanford University, and William E. Simon Chair of Political Economy in the Center for Strategic and International Studies, Washington, D.C."

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.29. 08:53:07

@ArmaGeddon Bácsi:

tehát Roberts, a volt USa kincstárügyi államtitkárhelyettes, a Wall street Journal szerkesztője, a Business Week szerzője, neves egyetemek és kutatóintézetek vezető kutatója látja úgy, hogy összeomlik az USA és a rendőrségből fognak az első magánhadseregek alakulni. Miért tréfálna egy ilyen komoly ember?

Elpet, te egy hülye senki vagy.

evil overlord (törölt) 2010.10.29. 08:53:22

@bádogos: A polgár behozna egy 10 éves prémium autót az Unióból. Értéke kb. 2 millió, fizetendő regadó ugyanannyi, ami az autó értékének 100%-a (ha itthon veszi meg az autót, akkor 3 milla, plusz jó eséllyel két darabból van összehegesztve). Ha megvesz egy új prémium kocsit (értéke pl. 30 millió), akkor a regadó 3.2 millió, az autó értékének 10%-a.
Azaz a regadónak semmi köze az autó értékéhez, az életkor alapján számított csökkenésének végképp semmi köze nincs az értékcsökkenéshez, mert hengerűrtartalom alapján számítják (csakúgy mint a biztosítást, aminek csak ez az egyik anomáliája).
A regadó arról szól, hogy Magyarországon az autót még mindig luxusnak tekinti a mindenkori kormányzat és ennek megfelelően adóztatja a tulajdonost. És megy a csodálkozás, hogy szlovák meg liechtensteini rendszámmal mászkál, aki teheti.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.29. 08:55:36

Mellesleg az egész OV-diktatúra kérdését ennek, az elkerülhetetlen és közeli globális összeomlásnak a perspektívájában kell néznünk!
így sok minden más, bár tény, hogy OV mégis hülye, ha kikapcsol minden visszacsatolást akaratával szemben, mert ő se tévedhetetlen.
Továbbá mi a fenéért haverkodik Sorossal???!!!

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.29. 10:27:19

Az esetleg még errejáró, angolul nem tudók kedvéért itt egy bónusz.
Figyeljük meg a nyugdíjalapok kisajátítására vonatkozó részt, ezt Roberts OV lépése előtt írta, nagyon logikus és én helyeslem is.
Persze nálunk, mint kis európai országban némileg más kifutás várható és pár apróságban vitatható Roberts (pl, az USA kormányzata nem "megszűnt képviselni a népet", hanem eleve az oligarchák eszközeként jött létre)
-------------
Paul Craig Roberts: Amerika felbomlásának éve

"2017 volt. Klánok uralták Amerikát.

Az első klánok a helyi rendőrségek körül szerveződtek meg. A konzervatívok bűnözésellenes háborúja a 20. század végén és Bush/Obama terrorellenes háborúja a 21. század első évtizedében a rendőrséget civil kontroll nélküli hadsereggé változtatta.

Ahogy a társadalom összeomlott, a rendőrök hadurakká váltak. Az állami rendőrség széthullott és tagjai csatlakoztak lakóhelyük helyi rendőreihez. Az újonnan alakuló törzsek kiegészültek a rendőrök rokonaival és barátaival.

A dollár 2012-ben összeomlott, mint nemzetközi tartalékvaluta, amikor a súlyosbodó gazdasági válság világossá tette Washington hitelezői számára, hogy a szövetségi költségvetési hiány túl nagy volt ahhoz, hogy másból finanszírozzák, mint a bankóprésből.

A dollár veszte után az importárak az egekbe szöktek. Mivel az amerikaiak nem tudták megfizetni a külföldi termékeket, a multi vállalatbirodalmak, melyek a tengerentúlon gyártottak az USA piacára, csődbementek, tovább erodálva a kormány adóalapját.

A kormány számlái kifizetése érdekében kénytelen volt fedezetlenül pénzt kibocsátani, ami a belföldi árak rohamos növekedéséhez vezetett. A hiperinfláció miatt Washington megszüntette a Társadalombiztosítást és az Egészségbiztosítást, majd elkobozta a magánnyugdípénztárak maradék vagyonát. Ezzel egy év haladékhoz jutott, de amikor nem volt több elkobozható forrás, a pénzkibocsátás és hiperinfláció folytatódott.

Az élelmiszerellátási láncok megszakadtak, amikor a kormány a hiperinfláció elleni harc keretében befagyasztotta az árakat és előírta, hogy minden vásárlát és eladást USA papírpénzben kell elszámolni. Mivel senki nem akart növekvő értékű árukat csökkenő értékű papírért eladni, az áruk eltűntek az üzletekből.

Washington úgy reagált, mint Lenin a szovjet történelem hadikommunista korszakában. A kormányzat a hadsereget küldte ki, hogy kobozzák el az árukat a lakosság részére törtéénő természetbeni kiosztás céljából. Ez egy átmeneti megoldás volt a meglevő készletek kimerüléséig, mivel a további termeléstől elvette a kedvet. Az elkobzott javak zöme az őket begyújtő katonák tulajdonába ment át.

Az áruk újra feltűntek a helyi hadurak védelme alatt álló helyi piacokon. Az árucsere barterben, arany, ezüst és rézpénzekben folyt.

Más klánok olyan családok és egyének körül jöttek létre, akik élelem-, arany-, fegyver- és lőszerkészletekkel rendelkeztek. Kényszerszövetségek alakultak a klánok erőbeli különbségeinek kiegyensúlyozására. Árulások tették a hűséget rövid idő alatt a túlélés nélkülözhetetlen követelményévé.

A nagybani élelem- és egyéb termelés leépült, mert a helyi milíciák adóztatták a területükön áthaladó áruszálljtmányokat. Washington kezébe kaparintotta a belföldi olajkitermelést és a finomítókat, de a kormányzat benzinjének nagyobb részét a klánoknak kellett átadni a felségterületükön való biztonságos áthaladás fejében.

A Washington tengerentúli támaszpontjain állomásozó katonák zömét sorsára hagyták. Amint készleteik kimerültek, a magukrahagyott katonák kénytelenek voltak szövetségre lépni azokkal, akik ellen korábban harcoltak.

Washington egyre nehezebben tudta fenntartani magát. Amint elvesztette az ország feletti ellenőrzést, kevésbé volt képes erőforrásokat külföldről beszerezni azok hűbéreként, akiket nukleáris támadással fenygetett. A többi nukleáris hatalom fokozatosan felismerte, hogy az egyetlen célpont Amerikában Washington volt. A dörzsöltebbek látták az írást a falon és eliszkoltak a volt fővárosból.

Amikor Róma birodalomépítésbe kezdett, a pénze arany és ezüst érmékből állt. Róma jól szervezett volt, hatékony intézményekkel és képes volt a harctéri csapatok olyan ellátására, hogy szakadatlanul háborúzhatott, ami abban az időben az ő monopóliuma volt.

Amikor az önhittség Amerikát tengerentúli birodalom építésére hajtotta, a vállakozás következményeként a tengeren túlra szervezték ki az amerikai gyártó és szakmunkát jelentő szolgáltatási munkahelyeket, emiatt erodálódott a kormányzat adóalapja, hatalmas költségvetési és külkereskedelmi hiány keletkezett, a rendeleti papírpénz elértéktelenedett, Amerika külföldi hitelezőktől és bábkormányoktól vált függővé.

A Római Birodalom évszázadokig állt fenn. Az Amerikai Birodalom egy nap alatt összeomlott.

Róma korrupciója ellenségei erejévé vált és a Nyugati Birodalmat legyőzték.

America akkor omlott össze, amikor a kormány többé nem a népet képviselte, hanem egy magánoligarchia eszközévé vált. A döntéseket kevesek rövid távú haszna érdekében hozták a többség kezelhetetlen jövőbeli tartozásai árán. A tartozások súlya alatt a kormány összeomlott.

A globalizáció végigfutott pályáján. Az élet helyi alapokon szerveződött újjá."

2010. augusztus 13.
-----------------------------------------------------

A szerző, Dr. Roberts korábbi pozíciói:
Az USA Kincstárügyi minisztériuma helyettes államtitkára, A Wall Street Journal társszerkesztője, a Business Week rovatvezetője, a Stanford Egyetem Hoover Intézete vezető kutatója, a Stratégiai és Nemzetközi Tanulmányok Központja William E. Simon Politikai Gazdaságtan tanszékének vezetője, Washington, D.C.

Tündér_Lala 2010.10.29. 12:40:31

@ArmaGeddon Bácsi: Tudod a tanulmánnyal az a baj, hogy hangzatos és emiatt (a valós állítás, amely igaz) hiteltelenné válik, továbbá az apokaliptikus képet nem hiszik el. A valós állításra 5 sort szentel, pedig ezzel kellene foglalkozni, részletesen és érthetően kifejteni, elmagyarázni. Az állítás ez:

"Amikor az önhittség Amerikát tengerentúli birodalom építésére hajtotta, a vállakozás következményeként a tengeren túlra szervezték ki az amerikai gyártó és szakmunkát jelentő szolgáltatási munkahelyeket, emiatt erodálódott a kormányzat adóalapja, hatalmas költségvetési és külkereskedelmi hiány keletkezett, a rendeleti papírpénz elértéktelenedett, Amerika külföldi hitelezőktől és bábkormányoktól vált függővé."

Igen, a nyugat, a pénzügyi oligarchák rövidtávú gondolkozása miatt, iszonyatos öngólt lőtt. A termelőkapacitások kihelyezésével megszűntek a nyugati társadalmak fenntartásának anyagi alapjai. Az államok és azok polgárai is menthetetlenül elszegényednek. Idővel miután a pénz odaát van (a kutatás fejlesztés sok pénzbe kerül), elveszíti technológiai fölényét is, az ipari kultúrát felszámolták, az megszűnik (máshova kerül).
A befogadó országok egylőre finanszírozzák a nyugati államokat (elsősorban Amerikát), mert még hatalmas embertömegnek akarnak munkát és megélhetést biztosítani és mert fogjai a piacnak. A helyzet azonban nem fenntartható, egészen bizonyosan pénzügyi és túltermelési válságokat okoz, a mai felvevő piacokon fizetőképes kereslet szűkülése, eltűnése okán.

(A probléma lényege, hogy a technológiai fejlődés nyomán, mind kevesebb ember képes előállítani az emberiségnek szükséges javakat. A problémára adott eddigi legsikeresebb válasz a szociális piacgazdaság, amely a tőke korlátozásával (egyfajta elvonással, társadalmi jövedelem megosztással) a fennmaradó emberek számára a szolgáltató iparágak kifejlesztésével mukát és megélhetést biztosított. A globális gazdaság a termelés kihelyezésével (csak a szolgáltatások maradtak), felszámolta a konstrukció anyagi alapjait. Ez a pénzügyi köröknek extra profitot jelentett és elfedte a valós folyamatokat egy ideig, hogy olcsóbbá váltak az árúk, de ezek a társadalmak a tartalékaikból-, ma pedig már kölcsönökből élnek.)

A globális világgazdaság tehát olyan hazárdjáték, amelynek majdnem törvényszerűen katasztrofa lesz a következménye.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.29. 15:12:52

@Tündér_Lala:
Ez nem "tanulmány", hanem a fiction műfajába tartozó keserű jövőkép. Valóban annyi a már a múlthoz és jelenhez tartozó rész, amit kiemeltél, de még egyszer tekintsd meg a szerző szakmai életrajzát...

Tehetetlen Dodó 2010.10.29. 15:46:43

@evil overlord: Hozzáteszem, hogy amikor a f@szkalap veresjanihoz odament az autókereskedők delegációja, hogy csökkentsék ezt a marha regadót, mert nagyon vissza fog esni a belföldi újautó-eladás, hülye arrogáns hangján elhajtotta őket a halál hímes vesszejére, hogy nem lehet, mert benne van a költségvetésben és csak akkor engedi el nekik, ha a kieső bevételt valamivel kompenzálják.
Ősszel meg csodálkozott ez a barom, hogy regadóból még a negyede se folyt be a tervezettnek és a szomzéd tótok sem akarták őt kompenzálni a szlovák rendszámos céges autók után, hehe.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.29. 18:55:14

@ArmaGeddon Bácsi:

Azt kell megérteni, hogy a technikai civilizáció nem az olajon meg a nyaersanyagokon, hanem egy speciális emberi tudáson alapul.

tewton 2010.10.29. 19:05:13

@poszt:
ez a próza akkor most a tgm-féle álláspont (heroikus, passziv rezisztencia) átírása mesébe, némi helyzetértékeléssel?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.29. 21:57:45

@ArmaGeddon Bácsi:

Van itt egy borkimérés Szegeden, régebben sokat jártam oda. Az van kiírva: ma pénzért, holnap ingyen.

Minden nap ez van kiírva.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.10.30. 19:08:43

@Elpet:

Erről jut eszembe a vicc:
három lepusztult atyafi piálgat a legolcsóbb, sőt gyanúsan olcsó szegedi borkimérésben, bizonytalan eredetű trutymót.
Délelőtt van, de nekik ez már nem ugrik be.
"Na, ezt még igyuk ki aztán menjünk, mert sötétedik..."

evil overlord (törölt) 2010.10.30. 20:16:33

@Tehetetlen Dodó: Pontosan. Fospumpáék legalább azt a rohadt luxusadót (természetesen nem érték, hanem teljesítmény alapján számolva) megszüntették.

fromdtod 2010.11.02. 14:44:18

@Tündér_Lala: NyugatEurópai büdüds imprlista kapitasta országokban a gdp 70%-t a szolgáltatási szektor adja. Tehát mindenki leszarja hogy az ipari termelés hol van. Nem tétel.
Ez csak a mi kis kommunista agyunk nem képes megérteni, hogy ott is lehet érték előállítás, ahol nincs gyárkémény az épületen.

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 14:54:32

@fromdtod: Két apróságról feledkezel el:
- ezek hatalmas mennyiségű gyártást bírtak kihelyezni rabszolga-országokba és óriásit kaszálnak rajta,
- még ez sem menti meg őket a termelés kiszervezésének hátrányaitól: a növekvő munkanélküliségtől és a társadalom normális szövetének felfeslésétől, aminek egyenes következménye a vásrlóerő csökkenése és a szociális költségvetés felborulása.
Úgyhogy innen nézve gondold át még egyszer.

fromdtod 2010.11.02. 16:02:45

@Tehetetlen Dodó:
- kaszálás - tehát jól csinálják. Ebből bevételük lesz. Éppen azt mondom, hogyha nem végeznek ipari tevékenységet, az nem baj.
- az ipari termelés sokkal kevesebb munkaerőt foglalkoztat, mint a szolgáltató szektor. Tehát a kiszervezés nem olyan nagy probléma.
- a "társadalom normális szövete" pedig kortól, földrajzi elhelyezkedéstől függő, és folyamatosan változik. (bezzeg a tavalyi hó esete)

Néha sajnálom, hogy nálunk is az vezető hír, ha a 250 dolgozót foglalkoztató nem tudom milyen ipari létesítmény jön létre a Huawei, Audi, stb jóvoltából. Az sose hír, hogy az IBM nálunk végzi a könyvelését cirka 600 felsőoktatást végzett emberkével. Vagy Debrecenben bér-ügyfélszolgálati tevékenységet végez valamilyen amcsi cég stb...

Nem tiszteljük a szolgáltatást, pedig aztán nekünk másunk nem nagyon van Magyarországon.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 16:10:59

@fromdtod:

Azoknak az embereknek is munkát kell adni, akik nem értenek az IBM könyveléséhez. A borsodi cigányokat nehéz lenne a nagy multicégek adminisztrációs háttérmunkáiban foglalkoztatni. Nekik valami egyszerű ipari tevékenység kell, ha munkát akarunk nekik adni.

Meg aztán az IBM dönthet úgy, hogy máshol könyveltet. A Mercedes gyárat nehezebben viszik el innen, nem tudom, látta-e már, mekkora.

Tündér_Lala 2010.11.02. 16:30:12

@fromdtod: Nem érted a lényeget.
Nem a tevékenység hasznosságáról van szó. A társadalom által megszerezhető jövedelemről van szó.

Vegyünk egy szűkebb példát. Van egy család, ahol van fodrász és manikűrös. A család anyagi helyzete csak romolhat, ha az egyik levágja a másik haját, a másikpedig levágja az egyik körmét. Hiába fizetnek egymásnak ezer- ezer Ft-ot, a felhasznált eszközöket, anyagokat meg kell venniük. Ha a családban van valaki aki bárhol eladható árút készít (kaja vagy ipari termék), amelyet ha a család használ fel nem kell megvenni vagy máshol eladva plusz jövedelmet hoz be) tehát idegen jövedelmet hoz a családba, akkor fog a család megélni.
A termelőtevékenység elköltöztetése, pontosan ezt a megalapozó jövedelmet veszi ki a társadalom megélhetéséből. Az a társadalom amelyik erről lemond elszegényedik, aki sok ilyen idegen jövedelmet von be, az felhalmoz, meggazdagodik.
Így már érthető ?

Tündér_Lala 2010.11.02. 16:35:51

@fromdtod: Természetesen itt is vannak határ területek. Amit említettél az az. Az indiába kiszervezett ügyfél szolgálatok is ilyenek.

evil overlord (törölt) 2010.11.02. 16:46:29

@fromdtod: Amikor már minden gyártás Kínában és Indiában lesz, akkor szépen feleemelik minden árát a duplájára, és az elkényelmesedett európai (és amerikai) pógár néz ki a fejéből, hogy nem tudja megvenni, ugyanis nem lesz miből.
Arról az apróságról nem is beszélve, hogy az olcsó kínai műszaki termékek nagy része szar.

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:01:07

@evil overlord: Már Délkelet- Ázsiában készül csaknem minden. A gatyától a sátoron és a bicilin és autón át minden.
Az igazi baj az, hogy a felvevő piacok elszegényedése nyomán nem lesznek képesek megvenni ezeket az árúkat. Már ma is az Ázsiaiak hiteléből teszik ezt, de ez nyilván nem tartható sokáig.

A rendszer tehát fenntarthatatlan és mindenkit katasztrofával fenyeget. Az Ázsiaiakat azért, mert nem tudják eladni a megtermelt cumót, bennünket azért, mert nem tudjuk azt megvenni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 17:10:01

@Tündér_Lala:

Ennyire nem veszélyes a helyzet. A következő nagy üzlet a technológiai export után a környezeti, biztonsági beruházások lesznek Ázsiában. Ami persze jócskán drágítani fogja az ázsiai termelést, úgyhogy majd Európában is többet kell dolgozni és kevesebbet fogyasztani. Ez viszont épp nem a szolgáltató szektornak kedvez.

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:27:49

@Elpet: Európa még tűrhető helyzetben van (nem mi). A nyáron voltam Kanadában. Egy termelő üzemről hallottam, egy GM gyárrol, de ott is elbocsátották az emberek zömét. Azon kívül Torontóban és a környékén komoly termelő üzem nincs. Ami volt az eltelepült Mexikóba, vagy Ázsiába.
Mindenki az államnak dolgozik vagy szolgátat. Az autópark valamikor 25% Ázsiai és Európai autót tartalmazott, ma fordított az arány. Minden iparcikk Ázsiai, itt ott Európai.
Különös volt látni.

Tévedtem az ismeretségi körben volt egy német ember, aki annak dolgozott aki az Opelt majdnem megvette. Másról nem tudok.

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:31:41

@Tündér_Lala: Ja és elképesztő a kamion forgalom. Hozzák az árút a kikötőkből. Környezeti károk ?

evil overlord (törölt) 2010.11.02. 17:31:55

@Tündér_Lala: Mint Elpet írja, nem ennyire rossz a helyzet:
- a kínai autók szarok (zsinórban buknak meg az NCAP törésteszten), kivéve az oda betelepült európai gyárakét, de az (még) nem nagy mennyiség
- más területen (pl. elektronika) is bőven van még európai gyártás, csak drágább mint a kínai, cserében jobb (elektronikában a minőségi kínai termék gyakorlatilag egy árban van a magyarral), csak ez nem nagyon hatja meg az embereket

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:40:11

@evil overlord: Gondoljatok a Japán és Dél-Kóreai autókra. Az elöbbi 20-25 éve, az utóbbi 10 éve számított gagyinak. Ma kategoriájukban versenyképesek.
Elektrónika, finommechanika dettó.

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:41:44

@Tündér_Lala: Vagy le is főzték Európát. Többet forgattak vissza fejlesztésbe.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 17:42:37

@Tündér_Lala:

Semmi gond, Nyugat-Európa szerényebben fog élni, ráfér.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 17:45:00

@Elpet: az nem úgy lesz.
Ha kisebb lesz a torta, akkor ismét utcai harcok és kartácsok, sortüzek lesznek, mint a boldog 19. században. Népítéletek, diktatúrák, stb.

bz249 2010.11.02. 17:49:22

@Tündér_Lala: az elektronika az mindig is delkelet-azsia reszortja volt (legalabbis amiota komolyabban hasznaljak a felvezetoket) szoval nincs semmi csodalkoznivalo azon, hogy ok vezetnek azon a teruleten.

De egyebkent vagy tizenot eve mindenki azt josolta, hogy a svejci oraipart teljesen maga ala gyurik a japanik. Amennyire latom nem igy tortent.

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:52:53

@Elpet: Ránk vonatkoztatva azt gondolom, hogy mindenáron termelést kell az országba telepíteni (még akkor is ha kezdetben nullszaldós vagy kicsit veszteséges), és valahogy talpra kellene állítani a mezőgazdaságot. Mi már nem igazán tudunk szerényebben élni. (Azért van aki tud és sok butaságról le lehetne mondani, amire nem tellik az embereknek, de azért megveszik, használják.)

bz249 2010.11.02. 17:55:35

@Tündér_Lala: azert a mindenaron termelessel ovatosan. Rakosi elvtars is kitalata, hogy a vas es acel orszaga leszunk, ami jo minosegu szen es altalaban vaserc nelkul egy rendkivul hasznos huzasnak bizonyult. Szoval konnyen lehet am egy eletkeptelen ipari strukturat felhuzni, ami csak viszi az eroforrasokat.

evil overlord (törölt) 2010.11.02. 17:56:43

@Tündér_Lala: A japánok nem a gagyi tömeggyártására álltak rá.
Szakmabeli mondta nem túl rég, hogy a kínai minőségi elektronikai termékek ára kb. azonos a magyarral, sőt néha egy kicsit drágább (igaz, hogy beültetett panelről, és nem kész dobozolt termékről volt szó) *. A finommechanikai termékekhez nem értek, de ott végképp nem bíznék a kínai minőségben.

*: elektronikában a környezetvédelem leszarásán lehet sokat spórolni, a munkaerőn nem annyira (viszonylag kevés ember kell, de azok jól képzettek). Ha a vám és a szállítási költség meghaladja ezt az árcsökkenést, akkor nem éri meg Kínából hozni.

Amúgy erős gyanúm, hogy az olcsó kínai szar jó része úgy készül, hogy a nyugati gyárban éjszaka, félig-meddig lopott anyagból minőségellenőrzés nélkül gyártják gyakorlatilag ugyanazt a terméket.

evil overlord (törölt) 2010.11.02. 17:58:15

@bz249: Vasércünk van, igaz, hogy vörösiszap formájában :(

Tündér_Lala 2010.11.02. 17:59:53

@bz249: Svájc elkezdett szines, eldobható, műanyag szarokat gyártani nagy tömegben.
A marketing (sznobizmus) pedig életben tartja a régi nagy márkákat.
De azért ebben a kategóriában is ott van már a citizen és a seiko. Versenytársnak.

bz249 2010.11.02. 18:00:43

@evil overlord: ha mar kornyezetvedelem leszarasa: ugye gumigyarunk is lett, az is milyen jo, hogy ilyen korszeru technika van nalunk.

bz249 2010.11.02. 18:03:08

@Tündér_Lala: csak annyit kivantam mondani, hogy tudtak reagalni. Egyebkent a Citizen es a Seiko az mondjuk egy Tissot vagy Mondaine kaliberu valaminek a versenytarsa. Ez meg azert nem a svajci oraipar csucsa (bar az utobbi azt hiszem benne van a vilag legjobb designjaiban).

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 18:05:10

@fromdtod: Pont a lényeget nem fogod: nem azért kaszálnak, mert csak főleg csak szolgáltatásokat végeznek, hanem pont fordítva: azért tudnak sok hülye szolgáltatásból GDP-t növelni, mert van tényleges termelésük, ami hasznot hajtó tevékenység. Hogy kiszervezték, az más ügy: pillanatnyilag többet nyernek rajta, de megvannak ennek a hátulütői is, de erről már írtam.
Nekünk viszont az a problémánk, hogy nincs megfelelő termelésünk (már, még), nemhogy még ki is tudnánk helyezni. A szolgáltatás meg nem sokat ér, ha nincs elegendő vásárlóerő: megbőrözheted a szomszéd csapját két németóráért, vagy megjavíthatod a kocsiját, cserébe levágja a hajadat meg a körmeidet. De ebből nem lehet megélni, csak ott, ahol megfelelő tényleges teljesítmény biztosítja a szolgáltatások vásárlóerejét.
Ezért fontosabb egy párszáz fős termelőüzem, mint mondjuk egy könyvelőiroda, amivel példálóztál. mert ezt a könyvelést egyetlen tollvonással átlökik Romániába vagy netán Indiába és akkor a könyvelők könyvelhetnek a szomszéd péknek, néhány kifliért cserébe.

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 18:13:42

@evil overlord: "Amúgy erős gyanúm, hogy az olcsó kínai szar jó része úgy készül, hogy a nyugati gyárban éjszaka, félig-meddig lopott anyagból minőségellenőrzés nélkül gyártják gyakorlatilag ugyanazt a terméket"
Haha, kissé egyszerűsítetted, de van benne igazság.
A kínaiak a bevitt technológiákat már sajátjukként kezelik és nem átallanak szorgosan koppintani.
Technológiát is, árucimkéket is.
És nem tudsz ellene tenni gyakorlatilag semmit.
(Saját szakmámból való példa: dolgoztam sokáig egy osztrák cégnek, akik műanyagipari célgépeket gyártanak. Na, a tulaj, aki számos gépet fejlesztett, könnyelműen elkezdett üzletelni a kínaiakkal. Egy speciális PVC-profilhegesztő gépet szállított nekik, több példányban is. Most már jó régóta nem vesznek tőle semmit, ellenben sorozatban gyártják az ő gépét, mely így szerencsésen Kína-szerte elterjedt már).

Tündér_Lala 2010.11.02. 18:14:55

@bz249: Természetesen nem erre gondoltam, hanem olyasmire, ami kinőheti magát.

@evil overlord: A globális szisztém eltörölte a vámot, (ez a baj, mert a fokozatos fejlődést (Japán) egy bumm vátotta fel, amely 20 év alatt elszippantotta az ipart a plusz profitért.)
A szállítási költséget nem értem. Ott valami elszámolási susmus lehet. Mindenesetre hosszútávon az üzemanyagárak növekedése és a környezeti károk a termelés egy részének visszatelepülését eredményezheti.

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 18:15:21

@bz249: Nem ész nélkül kell ennek nekiugrani, hanem alapos kutatás alapján kell meghatározni az irányokat.
De szolgáltatásból nem lehet megélni.

bz249 2010.11.02. 18:15:26

@Tehetetlen Dodó: meg a szolgaltatas fogalmaval is azert csinjan kell banni, egy marha draga muszer rendszeres karbantartasa, szoftverfrissitese meg az egyeb anyamtyukja az mar a szolgaltatoszektorhoz tartozik.

De azert mondjuk a Zeiss szervizesei (ugye a fogalom is szolgaltatast jelent) eleg nagy szarban lennenek, ha a Zeiss nem gyartana uj mikroszkopokat mondjuk.

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 18:20:20

@Tündér_Lala: A visszatelepülés már lassan bár, de megkezdődött és ahogy emelkednek a például a kínai bérköltségek, úgy fog növekedni. Az erőforrások szűkülésével (olaj, stb.) ez csak gyorsulni fog.
Egyébként is eszelős dolog, hogy mindenféle kosz árut körbeutaztatnak a világ körül, hogy pár nagytőkés 2 centtel többet vághasson zsebre darabonként.
Ez a haszon nincs arányban a természetet pusztító hatásokkal (nemcsak a fölösleges közlekedésre gondolok, hanem arra is, hogy az olcsón termelő országok teljesen figyelmen kívül hagyják a környezetvédelem szempontjait).

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 18:21:59

@bz249: Ezzel is csak azt támasztod alá, hogy produktum nélkül a szolgáltatás nem ér semmit.

Tündér_Lala 2010.11.02. 18:24:22

@Tehetetlen Dodó: Tökéletes példa. A hadsereg igényein kívül ezért volt valamikor a cocom lista. A cucilista szektor pont így működött.
A nyugatom divatos szerzői jogi hiszti nem azonos a szabadalom védelemmel.

Tündér_Lala 2010.11.02. 18:30:44

@Tündér_Lala: Még én is terveztem nyugati minta alapján célgépet (Tranzisztor láb hajlítót). Nagyon káromkodtek amikor meglátták, akkor mégjobban amikor kiderült, hogy jobban dolgozik, mint az övék. A ugyanis nem láttuk, azt én találtam ki.

Tündér_Lala 2010.11.02. 18:36:32

@Tehetetlen Dodó: Ez elöbb utóbb szintén változik majd. A 60-as évek elején Németországban állítólag olyan savas eső esett, hogy megmarta az autókat. Aután a társadalom kikövetelte a változást.
Ma Pekingben állítólag 2 Km-re nem lehet ellátni a szmogtól.
Hát meglátjuk. Csak az a baj, hogy a felállást nem bírju elhúzni 20-25 évig.
Szerintem.

bz249 2010.11.02. 18:42:23

@Tehetetlen Dodó: persze, a lenyeg, hogy a szolgaltatas az nem minden esetben azt jelenti, hogy hajat vagnak az embernek (nincs is annyi haj Schlandban). Sok esetben termektamogatas (amelyik termek nelkul nem megy) vagy valami innovativ ize (megint termelesi es/vagy vallalati kultura kell hozza) vagy valami kulturalis termek (a magyar sport nem exportkepes, es a kulturaexport sem igen menne a nyelvi nehezsegek miatt) esetleg valami turisztikai tevekenyseg (sajna sem tengerpartunk, sem 4000 meteres hegyeink, sem Eiffel-tornyunk nincs... maradnak a vilag legolcsobban megkaphato noi, de arra nem igazan lehet a nemzet felemelkedeset alapozni, mert a versenykepesseg alapja az olcso ar).

bz249 2010.11.02. 18:46:27

@Tehetetlen Dodó: a visszatelepulessel kapcsolatban. Szerintem nem a kozlekedes lesz a donto, hanem ez:

gregor.us/wp-content/uploads/2010/01/China-Coal-Consumption-98-081.jpg

Jelenleg Kina fogyasztja el a vilag szentermelesenek majdnem a felet es nagyjabol 8-10%-kal novekszik az eves felhasznalasuk. Egyelore a hazai termeles meg fedezi nekik ezt. Viszont a vilag szenkeszleteinek csupan a 10%-a van Kinaban, vagyis hamarosan erdekes jelensegek indulnak meg a szenpiacon.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 19:19:44

@tölgy:

Ez érdekes kérdés. A munkás nem gyújtja fel a várost, ha szerényebben kell élnie. A várost a segélyből élő népek szokták felgyújtani. Úgy kell intézni, hogy a munkából élők, saját pici magánvilággal és egzisztenciával bírók száma legyen a túlnyomó.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 19:21:37

@bz249:

Az miért kötelező, hogy az államilag támogatott és irányított iparfejlesztésről mindenkinek Rákosi jusson az eszébe, és nem Dél-Korea mondjuk?

tewton 2010.11.02. 19:28:22

@bz249:
majd cserélnek ritkafémet orosz szénre

evil overlord (törölt) 2010.11.02. 19:46:27

@bz249: A gumigyár nudli az nyákmaratáshoz képest.

@Tehetetlen Dodó: Hallottam olyan híreket, hogy neves nyugat gyár kínában gyártott termékére megtévesztésig hasonló, de sokkal rövidebb garanciájú kütyüt lehet kapni olcsón. Mivel viszonylag kis példányszámú dologról volt szó, nem hiszem hogy felszerszámoztak volna egy másik gyárat.
No igen, pofátlanul lopnak. (Mi is ezt csináltuk az átkosban, de volt egy nagy eltérés: a termék előállításához szükséges technológiát itthon dolgozták ki.)

@Tündér_Lala: A magyar importvám 10%. A szállításnál nincs nagy bűvészkedés: a tengeri szállítás viszonylag olcsó (és a hajózási dízelolaj magas kéntartalma miatt környezetszennyező). A legolcsóbb szállítás speciel a Kína felé történő: gyakorlatilag üresen mennek oda a hajók, repülőgépek.

bz249 2010.11.02. 19:54:35

@Elpet: mert Del-Korea az Del-Koreaban van? Meg a del-koreai iparfejlesztesi tapasztalatokhoz pl. hianyzik egy tokeexportor Japaniorszag a szomszedbol, a tengerpart, illetve a lakossagunk is joval kisebb nalunk (es nem 1960-ban vagyunk, amikor a nepessegosszetetelunk olyan volt, mint Del-Koreanak az iparfejlesztes fo hullamai idejen). Ja es a del-korei iparfejlesztes alapja az volt kijeloltek par fokuszteruletet es arra koncentraltak, a tobbit meg hagytak a fenebe... ez egyebkent egy katonai diktaturaban viszonylag kezelheto, mert ott kevesen mernek hapogni, hogy miert nem az o szorpkeszito-uzeme kapja az allami tamogatast.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:14:50

@bz249:

Igen, vannak különbségek Dél-Korea és Magyarország között. Maga szerint ebből az következik, hogy Magyarországon nem lehet állami támogatással és irányítással gazdaságot fejleszteni? Érdekes következtetés.

Csak szólok, hogy a "hagyjuk magára a gazdaságot, majd fejlődik magától" modell oda vezetett, hogy hiányzik egymillió munkahely. Valahogy nem érzem sikeresnek az előző húsz év be nem avatkozós gazdaságpolitikáját.

bz249 2010.11.02. 20:19:25

@Elpet: lehet allami iranyitassal gazdasagot fejleszteni. Nagyon sokaknak nem fog tetszeni, mert az allami iranyitasu gazdasagfejlesztes azt jelenti, hogy mozdonygyar lesz, froccsonto uzem viszont nem.

Es ennek ellenere az allami iranyitasu gazdasagfejlesztes meg igy is igen gyakran kudarctortenet. Plane ilyen kiindulasi alappal: "(még akkor is ha kezdetben nullszaldós vagy kicsit veszteséges)". Ez mondjuk nem a del-koreai iparfejlesztes.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:21:52

@bz249:

Miért kell, hogy a tőkeexportőr a szomszédban legyen? A tőkét nem lehet messzire szállítani?

Tündér_Lala 2010.11.02. 20:25:07

@Elpet: Teljesen egyet értek.
Egyébként Japán is igenis tervezett, a mamutcégek fejlesztéseit összehangolták állami közvetítéssel és még így is maradt szerepe a versenynek stb.

Régi vesszőparipám, hogy a tervutasításos rendszert nem kell összekeverni az állam stratégiai tervezésével, a gazdasági szereplők együttműködésének koordinálásával pedig a fejlesztések olcsóbbak hatékonyabbak lehetnek.

Nyilván egy az egyben nem modellezhető egyik rendszer sem (hazai viszonyokra kell optimalizálni), de hogy nálunk a terv szó ördögtől való szitoknak számít, az abszurd.

bz249 2010.11.02. 20:25:45

@Elpet: a toket lehet szallitani. Csak erdemes-e? Szoktak-e?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:27:09

@bz249:

A mozdonygyárnak nem kellenek beszállítók? Például fröccsöntőüzemek? Tudja, a gyárak nem mindent maguk állítanak elő, vasércből meg kőolajból. Egy nagy üzem sok kicsit hoz létre maga mellett. De ha nincs nagy üzem, nincs kicsi se, fröccsöntőüzem sincs.

bz249 2010.11.02. 20:30:36

@Elpet: de kellenek, olyanok amelyek mozdonyalkatreszt allitanak elo. Most allami tervezest akarnak (tekintve, hogy jelenleg gyartani csak kontinens leptekben van ertelme, ezert Magyarorszag 1 db teruleten lehet jo) vagy diverzifikalt helyi erdeku ipart?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:38:16

@Tündér_Lala:

A tervgazdálkodás arról szól, hogy sorban minden üzemnek megadják, mit és mennyit kell termeljen. Az államilag támogatott fejlesztés meg azt, hogy kedvezményeket és különleges lehetőségeket adnak egy preferált iparág fejlesztésére.

Nálunk a `80-as években nagyon nem jött be az állami fejlesztés, de pontosan lehet tudni, hogy miért. Egyrészt nem jó irányokban fejlesztettek, másrészt pedig rosszul, mert egy korszerűtlen üzemen nem segít, ha vesznek bele 1 db modern gépet.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:41:39

@bz249:

Milyen kontinens lépték? Finnország mekkora? Egy termékük, a Nokia magával húzza az egész ország gazdaságát.
Föl ne sorolja a Magyarország és Finnország közti különbségeket.

bz249 2010.11.02. 20:47:57

@Elpet: nem sorolom fel. Finnorszag tokeletes pelda. Egy ceg adja az orszag GDP-jenek a negyedet. Finnorszag egy egyceges orszag. Vagy tud mondani jelentos finn muanyagipari ceget? Autoiparit (oke ott a Sisu, hallott mar rola?)? Valamit a finn fegyvergyartasrol? Van meg fureszaru es papiripar, de az viszont mar viszi es nem hozza a penzt. Mi a velemenye a finn textil- es boriparrol? Jellegzetes finn mezogazdasagi termekek?

Ez egy jarhato ut (bar egyebkent nem az allam fejlesztette a Nokiat, hanem egy gonosz csunya magantokes olyan szabadpiaci izevel, aki maximum a sajat penzet cseszte volna el vele, ha nem sikerul). Ellenben, ha ezt direktben muveljuk, akkor egy csomo embernek szopacs lesz, mert koncentralni kell a toket es a munkaerot. Ja es ha elcseszodik az ugy, akkor igy jartunk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 20:57:39

@bz249:

Gépgyártás területén például a lift- és emelődaru gyártásban élvonalbeli cégeik vannak, ha hallott a KONE márkáról

www.konecranes.fi/portal/

De természetesen a fafeldolgozásban és cellulóziparban továbbra is jelentősek. Hány iparága legyen egy olyan kis országnak?

Tündér_Lala 2010.11.02. 21:02:52

@Elpet: Nem egészen így látom. Néhány kiválasztott iparágba és vállaltba komoly pénzeket öltek. Én láttam a Rábát, a Videotont, az Ikaruszt. (Robot tapasztalatokért végigjártuk a vállalatokat.)

Sok helyen nagyon magas szintű gyártás folyt. A probléma az volt, hogy menetközben váltották a váltót. Magyarul kiépült egy ipar, közeben az orosz megváltoztatta a feltételeket.
Az Ikarusz 280-as holdbéli modern járműnek számított náluk és nem akarták elismerni az árban a további fejlesztéseket. Így a kezdetben nyugati szintű járművek elavultak és nyugaton már nem lehetett értékesíteni.
Az elektrónikában a nyugati alkatrészek jelentették a problémát, amelyet dollárért kellett megvennünk, miközben az orosz egy az egyes dollár értéken rubellel fizetett. Azután az olajért is dollárt kért az árrobbanás után. Persze, hogy deficitesek lettünk. Nem táskában vitték a pénzt, hanem így fosztottak ki bennünket. A guta megüt a hülye szövegtől, hogy a gulyás kommunizmusban hitelből lébecoltunk. Ez egy nagy hazugság, ami mindenkinek megfelel és ezért mindenki ismételgeti.
Ugyanígy Burgert Bábolnája, amely hipermodern körülmények között állította elő a steril tenyészállományt az egész ország nagyüzemeinek. A negyüzemek pedig a háztáji gazdálkodó parasztot segítették táppal és egyéb szolgáltatásokkal. Az egy jól kitalált működő rendszer vot.

Ennek az egésznek semmi köze nem volt a tervutasításos rendszerhez (akkor már). Ugyanakkor volt hiba, pld. hogy az átlag cégektől az amortizáció nagy részét is elvonták és nem volt folyamatos fejlestésre pénz. De volt MÜFA lehetett pályázni már akkor is, volt célgép és szerszám műhely, ahol sokmindent meg lehetett csinálni egy jó szakember gárdával.

bz249 2010.11.02. 21:04:47

@Elpet: nem sok, es ezzel vissza is tertunk az eredeti kerdeshez, hogy mit is jelent az allami iparfejlesztes a XXI. szazadban. Plane a csoringer Eszak-Balkanon. Vagyis kivalasztatunk 1 esetleg 2 teruletet es minden eroforrast abba tolunk bele, majd surun imadkozunk, hogy jol valasszunk.

Ennek az olcsobb valtozata a szlovak ut, akik auto- es LCD-tv osszeszerelo depova valtak tulajdonkeppen ingyen a kulfoldi tokebol. A hatranya, hogy olyan sok hasznuk nem is lesz belole.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:08:02

@bz249:

Az állam fejlesztési szerepéről:

"Az állami iparpolitika korábban a területi esélyegyenlőséget és az állami tulajdont részesítette előnyben. A nyolcvanas években a hangsúly eltolódott a technológia támogatása és a termékfejlesztés felé. Finnország arányaiban nagyobb költségvetési forrásokat áldoz kutatás-fejlesztésre, mint egyéb nyugati országok - és ezt eredményesen teszi."

www.finland.hu/public/default.aspx?nodeid=39345&contentlan=28&culture=hu-HU

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 21:13:42

@Elpet: Megtoldom saját eredeti szakterületemmel: lemezalakító gépekben is elég jól állnak a fiinek.

Tehetetlen Dodó 2010.11.02. 21:17:15

@Tündér_Lala: Bizony így van.
Én szerszámgépes voltam akkoriban, csak aláírni tudom az általad említetteket.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:19:35

@bz249:

Ha valaki egy élvonalbeli terméket tud gyártani, akkor azon a piacon diktálhat. Aki harmad-negyedvonalbeli beszállító, az örülhet, ha az idei 1 €-s ár helyett jövőre 95 centet kap ugyanazért, nem 90-et. Így megy ez. Kell valami, amiben a legjobbak vagyunk.

Tündér_Lala 2010.11.02. 21:21:09

@Tündér_Lala: Egyébként úgy hallottam a Pappnak is felveteték a beültető gépek beszerzését. Állítólag azt mondta, hogy egy lófaszt. Ő 500 nőnek ad munkát. Majd akkor szóljanak, ha a beültető géppark beszerzése olcsóbb lesz mint az 500 nő 3 évi fizetése.
És azt kell mondjam igaza volt.
Mi azért léptük meg, mert mnár a bejárokkal sem volt elég munkaerő.

bz249 2010.11.02. 21:22:22

@Elpet: tolem atallhatunk az egyceges rendszerre. Magyarorszag adottsagainak egyebkent jobban megfelelne, ha valoban egyetlen elvonalbeli termeket gyartanank. Csak ezt mindenkinek, aki eppen nem azt gyartja el kell fogadnia.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:23:26

@Tündér_Lala:
@Tehetetlen Dodó:

Hát igen. Akkor hozzáteszek még valamit. Nemcsak gépek kellenek, hanem piac is, amit megdolgozni szintén pénz és befektetés kérdése. A `80-as években ez is nagyon hiányzott.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:26:01

@bz249:

Nem azt mondtam, hogy _egyetlen_ élvonalbeli terméket gyártsunk. Azt mondtam, hogy _legyen egy jelentős_ élvonalbeli ipari termék legalább.

Tündér_Lala 2010.11.02. 21:34:06

@Elpet: Igen ez a új gazdasági rend sajátja. Erre is kell pénz (ha már gyártottunk valamit).

Visszatérve emlékszem, hogy valamikor 70-71 -ben utaztam Ikarusz 280-al 130-al a M7-en. A személyautópark 90 %-át úgy ott hagytuk mint a szart. Csodálkoztunk és rém büszkék voltunk, hogy ez magyar termék. Istenem ma mire lehetünk büszkék ?

bz249 2010.11.02. 21:39:33

@Elpet: kettonel tobb viszont nehezen jon ossze (legfeljebb valami nagyon retegtermeknel, de ott meg meg nehezebb piacot szerezni), merthogy itt mar belep a meretbol eredo korlat.

Egyebkent abban teljesen igaza van, hogy az iparra kell fokuszalnunk, mert a szolgaltatasban semmi eselyunk (lehet itt almodni logisztikai kozpontokrol, de azok nem a szarazfold belsejeben fekvo orszagok szoktak lenni). A kerdes, hogy mikent:
- kozvetlen allami tamogatas?
- kulfoldi toke idevonzasa?
- a keretrendszer (kepzes, adorendszer...stb) megteremtesevel?

A kozepso a legolcsobb, az utolso a leguniverzalisabb, a legelso hozza a legnagyobb eredmenyt, ha bejon (de ennek van a legkisebb eselye, hogy bejojjon).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:45:59

@Tündér_Lala:

Vagy az 55-ös Ikarus, ami a 50-es években formatervezés szerint is a világ élvonala volt

www.old-ikarus.hu/55_66/am/am60020_ik55_0sz_207.jpg

"P. Horváth György (1922-1990) - az Ikarus-ban csak "Atyának" hívott néhai báró Petrichevich - tervezte autóbuszok meghatározó elemei voltak a szocializmus későbbi évtizedei tárgykultúrájának, arról nem is beszélve, hogy a kezdetben Zerkovitz Béla főmérnök vezette konstruktőr csapat - főként Bálint György, Schmidt Kázmér, Schőnberger Ernő, Oszetzky Károly és persze P. Horváth - farmotoros, önhordó járműve igen jó menettulajdonságokkal rendelkezett, s híresen strapabíró volt, felvéve a versenyt a világ legjobbjaival."

www.old-ikarus.hu/elsaut_ik55_66.htm

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:48:10

www.old-ikarus.hu/TT/ik-55_keplap.jpg

Talán a hidegháború furcsa fintoraként jelenhettek meg P. Horváth távolsági buszának tetején elöl s hátul; illetve az irányjelzők formájában a nagy amerikai autók repülőgépeket, sőt űrjárműveket idéző farok-lámpáinak pandanjai, és a sok csillogó rozsdamentes acél díszléc, még az ütköző alatti fertályon is. Vagy netán a Szputnyik-láz szovjet zónabéli autonóm lecsapódásával volt dolgunk az Ikarusok a korban szokatlan díszítettségének esetében?"

Refuse/Resist! 2010.11.02. 21:55:24

@bz249: Van egy csomó dolog, amit kis céggel is megéri gyártani.

Ha már fegyver, ezt pl. jónéhány menő országba exportálják: en.wikipedia.org/wiki/Sako_TRG

A lényeg a gyártási kultúra lenne, amihez valószínűleg tényleg kéne egy nagy és világszínvonalú cég.

Tündér_Lala 2010.11.02. 21:57:35

@Elpet: Ja ezek általános iskolás korom járművei voltak.
De nem csak ezek voltak strapa bírók. A BNV-n láttam egyszer egy az oroszoktól visszakért 280-ast amely 1,6 millió km-t futott. Hát ölég betegen nézett ki, de kibírta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 21:59:50

@bz249:

A képzést szokták csodaszerként emlegetni. Csak egy a baj: ipar nélkül képzés sincs, mert sem gyakorlatot, sem motivációt nem lehet biztosítani. Tanulj CNC marósnak, mert ha tanulsz, akkor majd lesz a fejlesztés és lesz gyár. Tizenévesek ritkán gondolkodnak ilyen ívekben. Ha tudja, hogy ott a cég, ahol majd CNC marósként jó állása lehet, akkor majd hajt érte.

A külföldi tőke idevonzása 20 éves projekt, irtózatos nagy tartalékok ebben már nincsenek.

Marad az állami fejlesztés, a maga kockázataival.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.02. 22:07:39

@Refuse/Resist!:

Létszámban lehet, hogy kis cég a fegyvergyár, de eszközértékben nagy. Igen komoly szerszámgépek és hőkezelde kell hozzá, valamint nagyon komoly szaktudás és könyörtelen gyártási fegyelem.

bz249 2010.11.02. 22:22:47

@Refuse/Resist!: a kis ceg az mekkora? Mert mondjuk egy ezer fos gyar az meg siman kis ceg barmilyen szempontbol (noha retegtermekek eseteben akar a vilagpiacon is lehet meghatarozo) mikozben hany hasonlo meretu van Magyarorszagon?

@Elpet: "Marad az állami fejlesztés, a maga kockázataival. " Amihez zse kell, legalabb olyan szinten, hogy azt mondjak, hogy a Szechenyi-terv szazmilliardjat (ez ugye negymilliard euro, vagyis a nokedlinel eppen tobb) egyetlen teruletre iranyitjuk. Es akkor nincs minden faluban furdo meg ilyesmi, hanem celtudatosan egy valami.

Egy lehetoseg lenne mondjuk a buszgyartas (hagyomanya is van, raadasul az elavultsag miatt a belfoldi piac sokkal nagyobb, mint egyebkent lennie kellene... vagyis lenne inkubacios ido). Kivancsi vagyok, hogy meg merik-e lepni, hogy ennyire egy iranyba terelik a gazdasagfejlesztesre fordithato keretet.