Kommentszűrés
’10 okt
20
16:42

Dinoszauruszt az alkotmányba?

Írta: Vicomte de Boundoise

 

  Különböző indokokkal és színvonallal kritizálják tőlünk balra azokat a felvetéseket, hogy kerüljön-e a kereszténység, netán Isten az alkotmányba. A legutóbbi vicces kezdeményezés az volt, hogy csoportot alapítottak a Facebookon „Dinoszauruszokat az alkotmányba!” néven - bár a dínókhoz hasonlóan ez a csoport is kihalt, a közösségi oldalról. Mégis, mégis, felteszem a kérdést a kedves szervezkedő, felvilágosult agnosztikus barátaimnak: nagyanyátok keresztény/zsidó volt, vagy egy triceratopsz?

  Szeretném elkerülni az ideológiai csapdákat, amik ebből a bejegyzésből adódhatnak. Engem úgy hagy hidegen Orbánék ideológiai kulturkampfja, amikor Szabó Ervinre dohognak, és helyette inkább Wass Alberteznének meg Hamvas Béláznának, mint amikor Fletó és csapata nyomatja a „köztársaság eszményét”. Ez a kulturkampf valójában iszonyú unalmas, bármely oldalról is nézzük. A preambulum-vita viszont némileg túlmutat ezen, és olyan mezsgyékre mászik, amik az én alapvető filozófiai kérdésekre kiélezett elmémet piszkálják.

  Esetünkben jóval többről van szó, mint a 20, 60, 100, 300 éve folyó kulturkampf újabb fejezetéről. Ez már az a pont, amikor a vert hadak partizán dühe odáig fajul, hogy már a ennen farkukba harapnak. Megszületett a felvilágosodás Twilight-generációja: az aufklérista vámpírból (akiben kétségtelenül volt elegancia, báj és valamifajta vonzerő) a Daybreakers filmhez hasonló, brutál zombi generáció született meg.

  Ez az érvelés már sutba dob bármifajta ésszerű logikát, és kifejezetten a hívószóra ugrik. A reflex idegből jön, nem pedig az észből. Mert amikor valaki az alaptörvény előszavába esetleg beleillesztendő „zsidó-keresztény kultúrkör” szókapcsolatra ugrik, akkor már rég nem néz se a szókapcsolatnak, se a dolog textualitásának utána, csak ugrik a szóra, mint a szagot kapott zombi. Itt már nincs nemes küzdelem, hanem megy a darálás ezerrel.

  Ha lenne párbeszéd, akkor pusztán evolúciósan megközelítve megkérdezném: honnan jön az egész kultúra, ha nem a kereszténységből? Kant, Hegel, a felvilágosodás miből, mivel szemben fogalmazta meg önmagát, s mely hagyományt értelmezte újra 300 évvel ezelőtt? Mert nem az iszlámot, de nem is a buddhistát. Ha az emlékezet része az, hogy a majomnak és az embernek közös őse volt évtízezredekkel ezelőtt, akkor egy közvetlenül a miénket megelőző „memetikai szakasz” miért nem érdemel említést? Hisz jelen korunk a zsidó-keresztény kultúrkörből fejlődött ki, elemei abból erednek.

  Ennek alkotmánybeli megemlítésétől még nem kell hinni se Jézusban, se a Megváltásban, pusztán rögzítve van egy tény. Valójában teljesen természetesen, hiszen az első törvénykönyvünk, Szent István törvényei nehezen választhatóak el az említett ethosztól, és ugye evolúciósan is Szent István államának upgrade-elt verziója a Magyar Köztársaság. ahogy az Európai Unió, az egységes kontinens eszméje is részben a Szent Római Birodalom feltámasztása.

  Zombiéknál viszont már nincs szó liberális, vagy bármilyen érvelésről, itt már a hívószavak számítanak csak. Csodás felvilágosult liberalizmusunk, mely saját szocialista elődeit is oly sikerrel darabolta vagdalttá, mostmár csak önnön élőhalott léte fenntartásában érdekelt. Az Evolúció istenítése után pont a tudományos tény marad elsikkadva. Az a faj ugyanis, amelyik elpusztítja alapjait, végül magát is elpusztítja, s ez látszik akkor is, amikor a Nyugat gazdasága, társadalma, környezete viharos gyorsasággal zabálja fel önmagát.

  Mint a Daybreakersben. A Cég fejleszti a „mesterséges természet” receptjét, hogy a zombizabálás kultúráját fenntarthatóvá tegye. Haladiék is csak addig érdeklődnek a történelem, társadalomtudományok, és kultúrantropológia tudományai iránt, amíg az őket igazolja, amíg muníciót szolgáltat a maradék populáció feldarabolásához. Kicsit mélyebbre mászva ugyanis már nagyon ciki, és szükségtelen az egész „tudomány”. Kiderül, hogy korántsem ellenkezik a vallással, még csak nem is feltétlenül ateista. A tudomány valójában előszeretettel tanulmányozza még a maga agnosztikus módján is a zombik által oly gyűlölt vallások metaforáit, rendszerét, narratíváit. Sajnos kicsit módosítani kéne az amúgy koherens ideológián, és épp a liberalizmus nevében örülni annak, hogy elfogadóan és toleránsan viszonyulunk a múltunkhoz, tanulmányozva, megnézve, vizsgálva azt.

   De Ó! Azt nem lehet! Borul a Rendszer, ha esetleg belátnám, hogy marhaságokat beszélek, ezért inkább nekimegyek a Valóságnak mint olyannak, hogy nekem legyen igazam. Mert ez éltet.

  Barátunk, amikor megkapta a vírust, valószínűleg ugyanolyan ember volt, mint bárki. Aztán hirtelen úgy érezte, a boldogabb jövő érdekében tennie kell. Szabadulna a megkötő, visszahúzó hagyományoktól, és szívesebben lenne független egyén. Pedig az egyén sem független: őt az ideológia, a társadalom és a rendszerek határozzák meg. De azért hajtogatja: „Ez a Isten dolog rohadtul bekavarna az alkotmányban, hiszen Richard Dawkins is megmondta, hogy nincs Isten! Pedig én már annyira haladó vagyok! Már a komplett szabad akaratom feladtam, már totálisan a társadalmi determinációban hiszek, már nincs semmi hitem, semmi kultúrám, civilizációs foszlányokból építkezem, lassan végleg kikopik belőlem a múlt, és helyhez, időhöz, kultúrához nem kötött globális egyén leszek. Ezek után jönnek Szent Koronával meg Istennel ezek a vén szivarok. Miért nem Brian Molkót és a dinókat teszik bele?

  Pedig valójában minden ideológia arra akar rávenni, hogy fogjunk egy irdatlan konyhakést, harapjunk rá egy nadrágszíjra, és kezdjük el levagdosni a tagjainkat. Ne tegyük.

Címkék: alkotmány kereszténység ateizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr842386405

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ács József - TARTALOMSZOLGÁLTATÓK 2010.12.04. 08:00:12

John Hurt Winston Smith szerepében (Michael Radford | 1984).Hérakleitosz szerint az alvóknak külön világaik vannak, míg az ébren lévőknek egy és közös a világuk. Csábító gondolat, hogy a művészet ébreszt, a propaganda pedig elaltat bennünket. Csábító g...

Trackback: Mandiner 2010.10.20. 20:45:02

Örvendetes fejlemény, hogy már nemcsak a liberlizmus legsötétebb bugyraiban zengenek összefüggéstelen képzavarokat Tamás Gáspár Miklós, és előörsei. A Mandiner bloggal a néhány éve még egymás között okoskodó látens világháború-rajongó idegesítő neokon ...

Trackback: alkotmányozok, alkotmányozol, alkotmányozik 2010.10.20. 19:04:57

BádogiparJavasoljuk, hogy az új alkotmányba kerüljön bele a bádogfedésű tetőszerkezetek védelmének, illetve a bádogosszakma támogatásának deklarása - jelentette ki a Magyar Bádogosok és Bádogipari Munkavállalók Országos Demokratikus Koalíciójának orszá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Serio (törölt) 2010.10.20. 17:04:02

Hát ez zseni... Az aufklérista vámpír és a poszt-posztmodern ex-szadeszes fröcsögő zombi... :D Fantasztikus képek, hihetetlenül találóak és grafikusak...

plastik02 2010.10.20. 17:11:05

sajnálatos, hogy a mandiner a kínos kormányzati intézkedések megmagyarázására redukálódott kontent lett. mindegy, marad a hírcsárda.
meg az is vicces, hogy demokratikus charta naftalinszagú bélyegét rányomják kb. minden a Fidesztől balra (vagy jobbra, igazából már rég eltájolódtam) elhelyezkedő, kritikát megfogalmazó entitásra.
el kéne fogadni, hogy nálatok is vannak hülyék és mint mindig, ők kerülnek a legmagasabb pozíciókba, vagy olyan testhez álló feladatokat kapnak, mint az új alkotmány összegányolása. ez még rendben is lenne, ami ennél sokkal kínosabb, hogy ezt pont ezen blogon igyekeznek egyesek kimagyarázni, sőt előnyként feltüntetni...omg!
nem baj, gyurcsányahibás---

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 17:35:30

Annyival egészíteném ki, hogy nem mindegy, hogy az Alkotmány preambulumában milyen tények, elvek vannak rögzítve. A keresztény kultúrkörön kívül számos más dolog sem szerepel a jelenlegi Alkotmányban, aminek egyébként nagy hatása volt a mostani magyar államiságra. Az, hogy mit nevesítünk ezek közül, értékválasztás kérdése és az Alkotmány értelmezésében lehet jelentősége.
Olyan szöveget érdemes a preambulumban rögzíteni, amiben a túlnyomó többség egyetért (és ez nem egyenlő azzal, hogy arra szavazott, aki javasolja a szöveget).

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 17:35:36

@plastik02: Kedves Plastic! Elgondolkodtál már azon, hogy létezik másfajta racionalitás, mint politikai? Hogy nem biztos, hogy egyáltalán létezik "mi" és "ti"... hogy mondjuk ahhoz már valami "általánosnak" kéne lennie, hogy legyen egy "közös entitás"ami alapján mondjuk köztem és Orbán Viktor között bármilyen kapcsolat lehetne. De ki kell ábrándítsalak: nincs. Én tökre én vagyok.

Amit te belelátsz az én posztomba, az épp azt igazolja áttételesen, amit kifejtek benne. Itt már nincs olyan, hogy esetleg a preambulum-vita preambulum vita lenne, egy filozófiai jellegű vita filozófiai, mert jössz te is a kormánnyal, amire én személy szerint kb. annyira tehetek mint mondjuk te. De már beraksz a dobozba...

With all due respect, kérlek ne tedd. Mert ez a poszt pont erről szól. Van egy dolog, jog- és általános filozófiai kérdés. Erre a "zombi" már politikai állkapocszárral harap. Fidesztől balra... mi van ha a Fidesz van balra tőlem? Vagy mi van, ha én vagyok a Fidesztől balra? Egyáltalán hol van a bal és a jobb?

"Nálatok"... Mondd meg kérlek hol? A Sufniban? Apám szerelőműhelyében? A tyúkolnál? A nagyim a kisházból gányol alkotmányt? Biztosíthatlak, hogy nem. Szerintem nem is tudja mi az. És ennek ellenére imádnivaló. Szóval... Take it easy, és ha már annyira az eszedre hallgatsz, akkor kérlek próbálj máshogy is megnézni egy kérdést ne csak a megszokott módon.

Peace, love, unity.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 17:38:33

@igyirnankmi.blog.hu: Igazad van! De épp nem a "többségi" hanem a minőségi elvnek kéne szerepelni. A magyar alkotmányban azonban például a "görög-római hagyomány" kevésbé létjogosult, mint a kereszténységre való utalás, hisz maga a magyar állam ebből ered. Ha István nem csinálja azt, amit nem vagyunk itt nagy valószínűség szerint.

Szóval az eu preambulumba ott a helye mindennek, de a magyarban épp a kereszténység van súlyozottan jelen. Meg persze a köztársasági eszme is simán odakerülhet, szerintem legalábbis. Dehát nem én csinálom az alkotmányt, és sajnos nem fizet engem a Párt, csak a saját személyes véleményem tudom kifejteni.

plastik02 2010.10.20. 17:43:00

@Vicomte de Boundoise: köszönöm az értelmes választ, ne vedd magadra, általánosságban írtam!
a posztot most olvastam végig és nekem úgy tűnik ugyanarról a problémáról beszélünk mind a ketten.

Ebcsont 2010.10.20. 17:57:00

@Vicomte de Boundoise: Volt István idejében egy másik ma már kevésbé sztárolt hatalmi vonal, ami az István féle római út helyett a bizánci kereszténységben látta a fejlődés útját. Bár ez a vonal a korabeli hatalmi harcokban elbukott, de a hatása Erdélyben bizony jó ideig kimutatható volt. Tehát egy "római-görög hagyomány" felemlegetése nem feltétlenül tévút. (A Kazár birodalomban eltöltött nem is olyan kevés idő alatt továbbá kimutatható a zsidó és a muzulmán hatás is.)
Ezzel csak annyit szerettem volna jelezni, hogy a kezdet kezdetén nem volt annyira egyértelmű a nyugati kereszténység dominanciája.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 18:01:09

@plastik02: Köszönöm! Nem veszem magamra. :)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 18:06:02

Milyen jó, hogy most nem az EU -s gittet rágjuk, a magyar helyzet pofonegyszerű: Isten-kereszténység-Szentkorona. Valahogy ez adja magát, ettől lesz folytatólagos, ezek az előzmények.

A post teljesen jogos, remélem ráharap pár félkegyelmű.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 18:07:02

@Ebcsont:
A Szentkorona-tan erre is kitér: kettős korona.

Guild 2010.10.20. 18:09:01

Szerintem a tiltakozás alapvetően a szélsőséges individualizmusból ered, mely szerint a nemzet (vagy bármely más közösség) gyakorlatilag nem létezik, puszta illúzió, amit néhányan valóságosnak látnak. Ha a nemzet nem létezik, akkor a magyar hagyományok, a magyar kultúra sem létezik, és akkor az ezekre való hivatkozás nem sokban különbözik a dinókra való hivatkozással. Azok is régen voltak, itt voltak, mi közünk hozzá.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2010.10.20. 18:14:10

Szar, csapkodó, önismételgető írás. És lám, ilyen is van, ettől még alapvetően igaza van a tehetségtelen szerzőnek. Megint más kérdés, hogy mi értelme ennek az általába' veszekedésnek? Kb. pont az a szint, mint amazoké...

Bell & Sebastian 2010.10.20. 18:22:59

Ha valaki lusta, itt zanzásítva megtalálja a Szentkorona-tan lényegét, sőt azt is, másnak is eszébe jutott ilyesmi, sőt, keletebbre alkotmány nélkül is jól elvannak a maguk koronatanaival. (leírt íratlan hagyomány)
www.minden-ami-magyar.hu/szk/rovid.html

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.10.20. 18:36:06

valaki magyarázza már el nekem, hogy ez mi a picsa:
"keresztény kultúrkör"

mert nem értem. van egy ejrópai kultúrkör, görög-római-keresztény vonalon. és jelen van ejrópában ennek kétszeres ellensége a zsidó, aki a kultúra ellensége és a kereszténységé is. vagy úgy értik a zsid-ker kultkörözők, hogy valamit önmagával és ellenségével meghatározni az üdvös? mert ebben lenne logika.
vagy a zsidó kultúra? olyan nincs. a zsidó egy vallás. nem faj, nem nemzet. a zsidó vallás nem kultúrateremtő. bölcselkedés van benne, mondjuk a sátán faszaszőrét vizsgálgatják, hány szál e. akik viszont hozzátettek az ejrópai kultúrához, azok a vallásukat elhagyott, a zsidó közösség által kitagadott ateisták voltak, tehát nem zsidók.
akkor most ez hogy a picsába van, segítsenek, mert széjjel reped a fejem.

disfear 2010.10.20. 18:37:00

Na, ez tipikusan egy olyan kérdés, amiről évszázadokig lehetne vitatkozni - mint ahogy történik is -, de úgy érzem a cikkben nagyon sok állítás ugyanolyan általánosításon alapszik, mint amikor az agnosztikus-ateista oldal "követői" támadják alaptalanul a kereszténységet, mint vallási eszményt favorizálókat.

1.) Nem lenne szabad összemosni a liberalizmust-baloldaliságot a hit kérdésével. Természetesen a konzervatív oldalon sokkal nagyobb szerepe van a vallásnak politikai értelemben, viszont a politikai ideológia sehol sem zárja ki a különböző vallási világnézetet. Eleve más kérdés, hogy a liberalizmus, mint eszme nagyon sajnálatos hogy itthon teljesen átitatódott a baloldalisággal. Persze, lehet jönni azza felvilágosodás, baloldaliság, ateizmus egy tőről fakad, de ez megint csak általánosítja a kérdést.

2.) "Richard Dawkins is megmondta, hogy nincs Isten! Pedig én már annyira haladó vagyok!" Nem minden agnosztikus-ateista gondolkodik így, lenézően a hívőkkel szemben. Ez ugyanolyan általánosítás, amikor valaki ha meghalja valakiről, hogy konzervatív, netalán-tán keresztény, akkor egyből fasisztázva beszél róla. Nem hinném, hogy jó megoldás, ha a másik oldal világnézetét eleve úgy kritizáljuk, hogy a szavába adunk általunk kigondolt dolgokat. (ettől függetlenül elhiszem, hogy nagyon sokan így gondolkodnak, de ez alapvetően nem vitadöntő, mert nem az eszméről szól)

A zsidó-keresztény kultúrkör megjelenítése az alkotmányban nem problémás; és jó magam nem vagyok A lényeg, hogy próbálják meg eltalálni a megfelelő arányokat az "okos emberek" és próbálja meg kifejezni az alapvető eszmék mellett az ország sokszínűségét is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.10.20. 18:44:18

@Grift:

"zsidó-keresztény" /véletlenül már a kérdésben töröltem a zsidót. miért?/

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 18:44:44

@disfear: Ezt így egy az egyben tenném be, ha ez egy elemző írás lenne nem pedig csak egy blogba hirtelen bedobott probléma felvetés.

BTW nekem MINDEN A IDEOLÓGIÁVAL alapvetően bajom van. Amikor a "konzervativizmus" megjelenik, végén az "izmussal" máris ugyanúgy viselkedik: odaadja a kést, szájadba teszi a metaforikus nadrágszíjjat, és közli mit vágj le.

Az első pár bekezdésben kifejtett nézetem arról szólt, hogy vitatkozni ott lehet, ahol van rá partner. Ellenben ahol csak a "darálás" megy, ott nem lehet érvelni, csak előkapni a duplacsövűt és rohanni a felhőkarcoló tetejére. De persze amit írtál totál igaz, minden szavával egyetértek.

kalhana 2010.10.20. 18:55:46

Alapvetően jó írás, de a "Szent István államának upgrade-elt változata" kitétel nagyon durva.

P.Gáspár 2010.10.20. 19:04:41

Három dolgot hagysz figyelmen kívül, kedves Vicomte.

1) Szép-szép hagyományra hivatkozni, de ennyi erővel a tarsolylemezes mobiltokú honfitársaink meg beemeltethetik az életfát, a turulmadarat meg a Párthusherceg Jézust is az Alkotmányba, ha eleget/elegen hisztiznek érte, és vannak annyira fegyelmezettek, hogy nem fűznek hozzá Szálasi-idézetet a fejlécen? Hiszen az istváni országnak meg az volt a háttere, hőőőőőőőőőő

2) A kereszténység szép hagyomány, de ugyan hányan járnak egyáltalán templomba rendszeresen? És ebből hányan hisznek komolyan a dologban? És abból hányan tartják magukat a hitük által diktált életviteli elvekhez? Bizony mondom néked, az ateistát fikázni/gyűlölni sokkal könnyebb, mint az Istent szeretni.

3) HIEDELMEKET még akkor is hülyeség törényerő közelébe emelni, ha történetesen sokan állítják azt magukról, hogy hisznek bennük.

Ha meg ettől én is vonagló libsi vagyok, hát legyek.

Lődörgő Hollandi 2010.10.20. 19:06:31

Szetintem alkotmányba kellene foglalni, hogy a Csillagok Háborújának a címdala legyen a magyar himnusz!

inebhedj - szerintem 2010.10.20. 19:08:51

Isten léte, nem léte, a hit Istenben nem alkotmányossági kérdés.

Viszont a Szentkorona az, így a magyar alkotmánynak a Szentkoronára kell épülnie.

Kb. ennyire egyszerű az egész.

(Mi az a zsidó-keresztény kultúrkör?)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:09:14

Először is ki látott már itt preambulumot (előszót)?
Amiben az előzményekre, a helyzetre és a célokra is kitérnek pár mondatban? De csak röviden.

Amiről itt a szó folyik az a politikai nemzet előzménye, így az alkotmány volt és leendő alanyainak meghatározása, ettől több mint pikáns a kérdés.
Azaz valójában nem jogtörténeti összefoglaló.
A jelen: az ideiglenes alkotmányunk, cél: ennek leváltása posztkommunistáról valami történelmi távlatban is időtállóra és használhatóbbra.

Ismétlem: az igazi vita nem a preambulum tartalma, hanem az alkotmány politikai nemzet-fogalma körül sűrűsödik igazán.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:12:13

@Grift:
Remélem ilyesmi nálunk fel sem vetődik!

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 19:14:19

@P.Gáspár: Ugyan, másik posztomon meg én kaptam meg a magamét, én is rohadék libsi vagyok egyesek szerint. Amúgy amit én látok ebben a dologban sokkal inkább az, hogy odáig, mint mondjuk te el se jutnak a vitában sokan. Reflexből utálkoznak.

Amúgy vannak ilyen kezdeményezések. Amikre meg azt lehet mondani, hogy akár jogosak is lehetnének, ha az "életfás-turulos" vonalhoz az ÁLLAMNAK köze lenne. De azért Koppány óta világos kb. hogy ez az Állam, aminek igenis jogutóda a szekurális magyar köztrásaság NEM az ősmagyar erthoszból nőtt ki. Attól még az ott van.

És amúgy ki is fejtettem: NEM a vallásról szól a dolog, hanem egy jogfilozófiai és történelmi kérdésről. Amibe igen, a Szent Korona, Szent István, a kereszténység logikailag, jogfolytonosan illeszkedik, és horribile dictu még a "köztársasági eszmény" is, ha azt nem1918-tól, hanem mondjuk az 1848-as hagyományból eredeztetjük.

A többi izé, az tényleg izé, de szerintem ez a kérdés pont nem. Ez szerintem jóval "tudományosabb" alapú, és jóval tényszerűbb valami, mintsem bármilyen ideológiai vagy vallási alapú megfontolás. A többi dolgoddal még sok helyen egyet is értek, ha arról lenne szó, hogy a VALLÁS és nem a KULTURKÖR szerepelne a preambuliban.

megmondomdom 2010.10.20. 19:16:56

Azért ebből Hamvas Bélát hagyjuk ki.
A zsidó-keresztény kultúrkör kifejezéstől meg elkap a hányinger.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.10.20. 19:22:17

@Bell & Sebastian: Neked már sikerült.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:23:27

Látom magyarázni kell. (és most nem a preambulumról van szó)
A Szentkorona fennhatósága alá a nemzettesttől erőszakosan elszakított részek is beletartoznak azon lakóival, akik magukat továbbra is alárendelik a Szentkoronának (önkéntesen). Viszont a föld az egyértelműen a Szentkoronáé továbbra is.

Ha ebből indulunk ki, akkor jönnek a bonyodalmak.
Márpedig a politikai nemzet fogalma alapkérdés.

Squazee 2010.10.20. 19:24:26

Az Alkotmánnyal csínján kell bánni. Ha belekerül valami most, szinte biztosak lehetünk abban, hogy évtizedekig ott ragad és természetesen hivatkozni is lehet rá. És szerintem ezzel van a baj.
Nem lehet elvitatni a kereszténység hatását, értékeit, s jelentőségét. Azonban a "földi helytartók" gyakran elrontják az egészet. És szerintem (de bevallom őszintén nem vagyok jártas a dologban, szóval, ha tévedek, elnézést) az alkotmányban lévő említést kihasználnák olyan célokra, amikre nem biztos, hogy kéne.
Így is úgy érzem,hogy a vallások, és most nem csak a kereszténységről beszélek, uralkodni akarnak felettünk. Rengeteg haszna van a vallásnak, vigaszt, lelki megnyugvást ad, esetleg célt mutat vagy társadalmilag elfogadható viselkedésre ösztönöz. Ugyanakkor összefogja a hülyéket is, akik józan ész nélkül követik az aktuális vallási vezető hóbortjait, s ezt a tömeget felhasználja arra, hogy érvényesítse saját akaratát. Nem mondom, hogy ez csak a vallásokra igaz, mondhatnék pártot vagy egyéb szervezetet is.
A lényeg, hogy ha nem muszáj, akkor ne kategorizáljuk saját magunkat, mert ezzel csak szűkítjük a kört. S minél szűkebb a hurok annál valószínűbb, hogy nekünk annyi.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 19:25:43

@megmondomdom: Hányinger ide vagy oda, azért van egy kontinuitás Mózes égő csipkebokorja és mondjuk a Meshajah között, amit maga a kereszténység sem tagad. És nem kevéssé érezteti ez a hatását odáig, amikor végülis a felvilágosodás nevű vitatható, ám kétségtenenül nagy hatású szellemi mozgalmat is Moses Mendelsohn és mondjuk Emanuel Kant gründolták ki... Szóval a "kulturkör" kifejezés szerintem jogos, pont mutatja azt, hogy NEM ELSŐSORBAN a tételes vallás, hanem az arra ilyen olyan módon referáló, abból eredeztethető gondolatiság egységét jeleníti meg. Én legalábbis így szoktam használni, egy olyan tág fogalomként, amibe igenis egymással szemben álló nézetek is beleférnek.

A mai ateisták is ezt a "zsidó-keresztény" mono-theosz ideát tagadják, tehát tetszik nem tetszik nekik ők is ide tartoznak. Ezért is olyan morcosak, mert ők nagyon szeretnék, ha ez nem így lenne.

DNZ 2010.10.20. 19:25:50

@Vicomte de Boundoise: magam bár protestáns vagyok, vagy éppen ezért, nem tenném bele ezt a hivatkozást az Alkotmányba.

Mégpedig elsősorban jogi okok miatt.

Én úgy látom, hogy sokan azt hiszik, hogy az Alkotmány valami gyűjtóhely, ahová mindent be lehet pakolni.

Csakhogy a szocializmus bukása óta az Alkotmány jogi dokumentum, amit jelenleg 11-en értelmeznek kötelező erővel, és 10 millió embernek ehhez kell tartania magát. El kell gondolkozni azon, mi lehet a következménye annak ha csak a kereszténység kerül be az Alkotmányba. Jelenthet ez valami kiváltságos helyzetet majd egy törvényi állami támogatási szabály alkotmányosságának megítélésénél? Ez pozitív diszkriminációt jelenthet majd?

Nem azt akarom mondani, hogy baj lenne ez, csak nem arról szól a vita, amiről kellene. MIÉRT AKARJUK BELETENNI AZ ALKOTMÁNYBA? Szimbolikus jelentősége miatt vagy ez majd jogi következményekkel is fog járni.

elfelejtette 2010.10.20. 19:26:56

Az egyetlen demokratikus megoldas, ha az uj Alkotmany is elfer egy soralateten.

misc · http://misc.blog.hu 2010.10.20. 19:28:19

a dinoszauruszoknak pont ugyanannyi helyük van az alkotmányban, mint a kereszténységnek, a Szent Koronának vagy a rózsaszín egyszarvúknak.

DNZ 2010.10.20. 19:28:41

@Squazee: igen, hivatkozni is lehet majd rá. És mindezt kötelező erővel. Soha nem lehet tudni, hogy milyen jogi probléma kapcsán, milyen értelmezési kontextusban kell majd a kereszténység fogalmát értelmezni.

Itt nem vallási kérdésről van szó, hanem nagyon súlyos jogi konzekvenciákról, még akkor is ha a jelenlegi alkotmánybírósági gyakorlat a preambulumnak nem tulajdonít kötelező erőt. De vajon ez is mindig így lesz?

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:29:04

@bm613:
Elsősorban terád gondoltam bevallom, mint jelen kultúrkörön kívülállóra.

asimov007 2010.10.20. 19:30:14

No és mi van az inkvizicióval,vagy a Boszorkányok pörölyével.Szűz Mária mint jogi kategória!Elgurult a gyógyszered!

inebhedj - szerintem 2010.10.20. 19:33:23

Javasolhatom a zsidó-keresztény-muszlim kultúrkört (a fentebb leírt zsidó-keresztény indoklás alapján ugyanis ez a helyes kifejezés)?

Érdekelne továbbá a dinoszauruszok és a rózsaszín egyszarvúak alkotmányjogi rendszere, hogy összevethessem a Szentkorona-tannal (ami ugyebár a népfelség elvének egyik legrégebbi, és egyik legtökéletesebb változata, önmagában is alkotmányos alapelv-gyűjtemény).

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:33:27

Így legyen ötösöm, Vicomte!

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 19:34:53

@Bell & Sebastian: :D A mőltkor még savaztál Belle... Látod, pedig...

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 19:38:15

@inebhedj: Hát.... és ugye itt bújik ki a szög a zsákból, hogy mennyivel helytállóbb Isten nevét bevenni a cuccba..... Áijjjjj.....

Amúgy ha szigorúan vesszük, a muszlimok nem tartanak kontinuitást a zsidó-keresztény hagyománnyal, hisz a Bibliát nem olvassák, nem az az erkölcsi, etikai és végső soron politikai identitásuk alapja. Bár ama bizonyos "Isten" náluk is ugyanaz. De épp eme "közös írásos alap" az ami a szigorúbban vett kulturkört meghatározza, és ami a zsidók és keresztények számára (részben: Ószövetség) közös alap.

A muszlimoknál 10 parancsolat sincs, ergó a zsidó-keresztény "törvény-értelmezést" sem követik. holott minden "törvény" alapja eme kulturkörön belül az a 10, aztán az lett cizellálva szépen.

Bambano 2010.10.20. 19:45:45

Nem olyan bonyolult ez a kérdés. A mostani Alkotmányban benne van a vallásszabadság. Olyan vallásod lehet, amilyet akarsz és ezért nem érhet hátrány.

El kell dönteni, hogy ez marad-e, vagy jön az erőszakos hittérítés és mostantól mindenkinek kötelező lesz kereszténnyé válnia. Ez egy döntés kérdése.

De ha ez eldőlt, akkor ennek megfelelően kell a preambulumot is megírni. Ha marad a vallásszabadság, akkor nincs helye a preambulumban sem a koronának, sem a keresztény múltnak. Ha benne lesz a preambulumban, akkor meg a vallásszabadság passzusának nincs helye.

És persze kérdésként meg kell vitatni, hogy miért csak a kereszténységet kell kiemelni...

A másik lehetséges megközelítés az, hogy az egyház politikai hatalomra tör. Mert miért ne tenné, mindig is ezt tette, több-kevesebb sikerrel. El akar-e ismerni az ország még egy hatalmi ágat, vagy sem. Ha nem akar, akkor nem való ez a preambulumba. Akarja-e Viktor, hogy másodhegedűs legyen a fővezéri poszton, vagy nem akarja. Ez ennyire egyszerű.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 19:47:58

@Vicomte de Boundoise:
Ne keverjük kérem a stílust a tartalommal. :))
Helyből rühellem a franciákat.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 19:51:55

@Bell & Sebastian: Azért írod magad angol csengőnek francia szépség helyett....

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 19:54:42

kurvaistenfasza...

Kb ennyi a véleményem erről.

Meg, hogy az isten bassza meg!
Meg olyanok is, hogy szűzmária retkes picsája.

Kétharmaddal mindent lehet.

Szóval, mi az ótvaros kurvaéletnek kell magyarázni?
Tán fizetnek érte?

Noszóval:
Lesz benne isten? Lesz!
Szóval, pofa lapos.
Ennyi elég lett volna.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 19:58:18

@Vicomte de Boundoise:
Annak kiválasztása, hogy mire érdemes utalni, és mire nem, olyan politikai döntés, amiben szerintem nem célszerű az élcsapat elvet alkalmazni. Szerintem például a vérszerződésnek nagyobb jelentősége volt az államalapításban, mert az nem volt történelmi szükségszerűség.

Waldi! 2010.10.20. 19:59:54

Homo sapiens oseink Afrikaban elo, kopattinto, fekete, kannibalok voltak vagy 140.000 evig. Akkor legyen hivatkozas a neger kannibal elet szepsegeirol is az alkotmanyba?

A zsido-kereszteny kulturkor egyetlen nagy erenye az volt, hogy hagyta magat megpuccsolni es ma mar barki szabadon nevethet a tobb ezer eves tundermesekbol osszeollozott "szent" konyveken, meg lejart szavatossagu "istenecskeken", zsugorodo, holdkoros, pedofil szektakon.

A dinoszauruszok legalabb leteztek az istenek meg nem.

Tündér_Lala 2010.10.20. 20:00:09

Nem istenről, hanem a keresztény kultúrkörről van szó. Ez az írott és iratlan viselkedési normáink alapja (az ateisták is követik többé kevésbé, ahol kevésbé ott üti fel a fejét a baj). Ezen viselkedési normák betartása pedig kívánatos a nemzet tagjai, illetve a befogadott idegenek részéről is. Ezért ennek helye van a szövegben meggyőződésem szerint.
Szerintem a szent korona tannak is, mint a magyar államiság csaknem ezer esztendős alapeszméjének.
Szerintem.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:02:02

@Vicomte de Boundoise:
Van ennek története kedves, csak nem ismeri. :)
Pihentünk, most hegyibe!

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 20:04:11

@Squazee:
Egyetértek. Csúszos ugyanis a lejtő. Ha az Alkotmányban megjelenik a kereszténység, akkor az erőteljes táptalaja lesz annak a politikai állításnak, hogy "Magyarország keresztény állam", ez az állítás pedig könnyen vezethet ahhoz, hogy az állam világnézeti semlegessége veszélybe kerül.
Persze nagyon sokat számít, hogy miként kerül nevesítésre. El tudok képzelni olyat, ami a lehető legkíméletesebb ebből a szempontból, és olyat is, ami jelentős következményekkel jár.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:05:07

@kolbászoszsömle:
Te meghibbantál teljesen? Régebben legalább értettelek.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:06:41

@Waldi!:
Téged meg honnan szalasztottak? Fasznak iszol, ha nem bírod?

Alfőmérnök 2010.10.20. 20:07:11

@Grift: Volt már a kezedben Biblia?

spinat 2010.10.20. 20:07:42

istenek és dinoszauruszok között csupán annyi a különbség, hogy az elöbbiek kitalációk, míg az utóbbiak múltbeli létezése tény. Már ha a posztíró tényeket akar az alkotmányba. Tehát ha azt akarja köbe vésetni, hogy a keresztény világnézet hatott a mai életünkre, az még okés, de hát sokan a mesebeli kaporszakállút is bele akarják tenni. Ha pedig idötálló értékeket akarunk beletenni, akkor a kereszténységgel és a keresztényekkel, vagy a keresztény egyházakkal kapcsolatban sokáig kell gondolkodni, amíg ilyeneket találunk.

A poszt pedig onnantól kezdve süllyed, amikor a posztoló azt kezdi elemezgetni, hogy akik nem akarnak istent az alkotmányba, azok baloldaliak (érezni a sorok között, hogy legszívesebben lekommunistázná öket). És ez eléggé az elején volt. Szóval nálam erös kettes alá.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:08:22

@Bambano:
Te olvasott fiú lehetsz. Blikk vagy Napi Ász?

user792 2010.10.20. 20:13:00

Asszem ilyenkor szokták azt mondani, hogy az Szdsz ugyan már meghalt, de a szellemisége még tovább él.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:13:15

@igyirnankmi.blog.hu:
Indulj ki abból, hogy a szocialista és az ideiglenes alkotmány előttről szeretnénk jogfolytonosnak tekinteni az újat, attól a ponttól, ahol még volt önrendelkezése a magyar nemzetnek. Hová kötöd?

Tündér_Lala 2010.10.20. 20:15:09

Ez a rohadt kép hány pixel, hogy egy percig tölti le a gép az új kommenteket ? Nem lehetne lerontani ?

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:15:54

@asimov007:
Most vagy te nem értesz valamit, vagy te nem. Válassz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 20:16:01

@Bell & Sebastian: Nézd, miről szól a poszt? Haladikról, meg arról, hogy milyen fasza dolog, hogy lesz istenkedés az alkotmányban.

Meg arról, hogy -tök feleslegesen- kurogatódjanak egy kicsit azok, akiknek a világon semmi beleszólásuk nincs abba, hogy Orbán és tettestársai mit írnak bele az alkotmányba, amibe a lovaktól kezdve a pünközsdi királyságig BÁRMIT beleírhatnak, ha úgy hozza úri kedvük.

Szerintem nem kell istenkedni, valamint a görög-római irodalmat többre tartom, mint a Bibliát. De ez senkit nem érdekel.

Ahogy az sem, hogy Maradi elvtárs egyet ért-e azzal, hogy lesz-e bene istenkedés, vagy sem.

Játszódik az ész, hogy itten kommentelgetődik, magyarázódik az, amit a "konzervatív" kormány csinál, pedig IDŐJÁRÁS az.
Hiába fingasz ugyanarra, amerre a szél fúj, akinek egy csepp esze van, tudja, hogy nem miattad süvít.

Szóval szánalmas az az igyekezet, amikor a közepes képességű stréber megpróbálja kitalálni az istenített tanítóbácsi gondolatait.

Sieg 2010.10.20. 20:18:04

Az alkotmány nem történelemkönyv, nem a "tények" rögzítésére szolgál. Éppen ezért nincs helye ott semminek, ami nem érinti az alapjogainkat, ergo semmilyen vallásnak sem, hacsak nem váltunk teokráciába.

Úgy látszik a t. posztíró nem jött még rá, hogy az ilyen "dinoszauruszt az alkotmányba" kezdeményezések pont erre akarnak rámutatni. Akár hihető, akár nem: a valóságban nem akarnak dinoszauruszt az alkotmányba. Tudom, tudom, hihetetlen.

Baromi unalmas már az ilyen politikailag droidizálódott lánglelkű véleményeket olvasni (mindkét oldalról), ahol a lényeg, hogy adjunk az "ellenség" szájába valami baromságot, hogy aztán jóízűen fikázhassuk az általunk kitalált hülyeséget.

Ennél volt már sokkal színvonalasabb is a Mandíner.

Tündér_Lala 2010.10.20. 20:19:39

@Bell & Sebastian: Hát ennyit bármely kérdés társadalmi vitára bocsátásának hatékonyságáról.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:21:14

@SCUMM:
Húzzuk ki mind!
Kezdjük is: Mi, a távoli Sirius csillágképről jöttek... Vagy: Mi, a közeli Galíciából befogadott lengyel-ukrán zsidó menekültek, miután elfoglaltunk minden pozíciót és semmi közünk a segghülye magyarokhoz...

Inkább ne húzzuk ki, jó?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.10.20. 20:22:09

Ez olyan szar, hogy akár még a Konzervatóriumon is megállná a helyét.

:)

misc · http://misc.blog.hu 2010.10.20. 20:24:48

@Bell & Sebastian: mit kéne kihúzni amikor a mostaniban sincs benne, se a keresztények, se az egyszarvúak :D

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:27:00

@kolbászoszsömle:
Legalább tisztáztuk, csak kár hogy nincs köze a témához.
Valami más? Politikai nemzet, az rémlik? Nem, mi. Rögtön gondoltam. Nem kéne blogolgatni mindenkinek, ezt beláthatnád te is végre.

Anti Anyag (törölt) 2010.10.20. 20:27:37

A keresztény kultúrkörre utalás mindenképpen kell, ami egyébként nem azt jelenti, hogy itt mindenki buzgó keresztény lenne. (Persze a ballibsinek alapból szitokszó ez, de az meg kit érdekel, a ballibsik szép lassan kihalnak a döntő többség nem ballibsi).

A korona az egyetlen dolog több évszázada ami állandó és Magyarországot jelképezi. (Jóval korszerűbb és időtállóbb ez mint pár országban a királyság intézménye)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:28:56

@SCUMM:
Próbáld a logikát keresni benne, csak azt ne a kommunista fércműben tedd. Ennyi.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 20:30:33

@Bell & Sebastian: Amikor a nemzeti kérdésekről egy vita úgy kezdődik, hogy az ellenoldalt sértegeti a szerző, akkor miről beszélünk?

Jah!

Arról, hogy nem kéne mindenkinek blogolgatni?
Valóban!

inebhedj - szerintem 2010.10.20. 20:32:00

A dinoszauruszok létezése tény, Istené viszont kitaláció?

Mire tetszenek alapozni az első, és mire a második állítást? (Merthogy ez így elsőre fiatalság, bolondság kategória.)

Mindez független attól, hogy mint írtam, Isten léte, illetve az Istenben való hit nem alkotmányjogi kérdés, ergo nem szükséges az alkotmányba foglalása. Ugyanezt tartom a kereszténységről, vagy a római katolicizmusról is. A Szentkorona teljesen más kérdés, az mint olyan, az egység, a közösség, a szabadság, az önállóság és az önrendelkezés megtestesítője. Ebből fakadóan persze kapcsolódik hozzá vallási, kultúrális, művészeti stb. kérdéskör is, de ezutóbbiak nem az alkotmány részei.

A muszlimok nem olvasnak Bibliát kijelentés egyenértékű pontosságú a keresztények nem olvasnak Tórát, a zsidók nem olvasnak Újszövetséget kifejezésekkel. A Korán az Ó- és Újtestamentum könyveire, történéseire, szereplőire épül, azokkal kapcsolatot tart - igaz más vonalon, más megközelítéssel. A keresztény(-jellegű) egyházak egyrésze fenntartásokkal kezeli az Újszövetséget, vannak (voltak) olyanok, amelyek az Apokrifeket is a Biblia részeinek tartják, egyes zsidó vallási irányzatok számára a Talmud akár az Ószövetség ellenében is követendő, és a mormonokról még nem is beszéltünk.

Szóval szerintem ha már, akkor inkább keresztény, vagy zsidó-keresztény-muszlim kultúrkör, de semmiesetre sem zsidó-keresztény vagy muszlim-keresztény. (Még a zsidó-muszlim kultúrkör is érthetőbb ezeknél. ;) )

is 2010.10.20. 20:36:18

én csak egy dolgot tudok ehhez hozzátenni: amikkor a 2008-as népszavazás volt, két db. jobbos posztot is elolvastam. az egyik azt mondta, hiogy nem bírja Gyurcsányt, de ezek a kérdések hülyeségek, és ezért érvénytelent fog szavazni. a másik azt mondta: "a kérdések hülyeségek, de Gyurcsányt kell vele szívatni". ez a nézet kapott a 85%-ból 65%-ot (17% tényleg nem akart fizetni, 3% meg mindenféle elméletekkel magyarázott). ezek után kedves posztíró pont a FIDESZnek számonkérni, hogy folyjon értelmes vita valamiről, az a legnagyobb farizeus magatartás.

egészen aktuálisan itt a svéd nyugdíjmodell. tavasszal Varga tett egy utalást, 24 óra múlva vonatták vele vissza, és ez az újság, amibe most te publikálsz, tehát felvállalod a szellemiségét, dezinformációs, letagadó, svéd modell sorozatot indított. most meg itt vagyunk, hogy svéd modell, a nyugdíjmegmentő Gabikától. próbálhatod itt elővezetni, hogy te komolyan gondolod, csak akkor egy másik felületet kell keresned, nem ezt itt, amelyiknek a svéd modell a színvonala, a komolysága, a gerince és az erkölcse.

és hogy a témához is mondjam: pont akkor lehetne felvenni a preambulumba, ha egyenértékű lenne a dínókkal, és pont azért, mert ennek a te posztod is nagyobb feneket kerít, mert ezt komolyan veszed, és harcolsz érte, ezért nem szabad bevenni.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 20:36:24

@Bell & Sebastian:
Nem tudok ebből kiindulni. Az 1989-1990-es Alkotmány a népszuverenitás talaján áll. Az 1989-es Alkotmányozás szereplői akkor is a népet képviselték, ha nem voltak demokratikusan megválasztva, a négyigenes népszavazás megerősítette az 1989-es módosítást, az 1990-es, immár kellő demokratikus legitimációval bíró reform pedig lényegében jóváhagyta azt.
(Feltéve, de meg nem engedve pedig az 1946. évi I.-eshez.)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:37:01

@kolbászoszsömle:
Azt nevezik preambulumnak, a kötelező minimális egyetértést, a kiindulási alapot. Csak nem szavakra van kihegyezve, hanem a történelmi múltra, jelenre és jövőre.

Alkotmányozni sem kell mindenkinek - a blogoláshoz hasonlóan. Szerencsére.

Kárpáthy Zoltán 2010.10.20. 20:38:23

Namostakkor, tudatlanként kérdezném, mégis milyen jelentősége/következménye van annak, hogy mit foglalunk be az Alkotmányba (különös tekintettel a preambulumra)? Ezeket az amerikai filmes kényszeres alkotmányidézgetéseket akkor, a Mandineren itt az elmúlt napokban is megjelenő szekuláris-jogvallás kritika oldaláról közelítsük, vagy ellenkezőleg, hordjunk le mindenkit, aki összekeveri a jogot a bölcselettel (metafizikával.. stb)?

flort 2010.10.20. 20:40:38

Ez volt a legviccesebb: "Ha az emlékezet része az, hogy a majomnak és az embernek közös őse volt évtízezredekkel ezelőtt"

(a megoldás cirka 6,5 millió év)

A többi csak egy beképzelt pojáca (vagy Pan troglodytes) ömlengése, maximális idegen szó használatával

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 20:41:44

@Kárpáthy Zoltán:
Az, hogy mi van az Alkotmányban annak nagyon jelentős következményei vannak. (pl. az, hogy házasodhatnak-e a melegek, lehet-e visszamenőlegesen adóztatni, és szabad-e a választás)
A preambulumnak lényegesen kisebb jelentősége van, politikai hivatkozási alap és bizonytalan helyzetekben a jogi értelmezést segíti.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:42:02

@inebhedj:
Pokolra jutsz, ha még azt is bevallod, hogy erkölcstelen, buja életet élsz, például gyakorolod a szellemi faszverést itt.
Ha meg tartasz be normákat, azokat honnan szoptad, okoska? A szuzukis kézikönyvéből tán, vagy a francia forradalmárok kiskátéjából? Gondolkodj!

egysmás 2010.10.20. 20:43:25

@Bell & Sebastian: Az a feladat, hogy olyan szöveget hozzanak össze, amiben egyetértés van, vagy azzal kell egyetérteni, amit összehoztak, mert, ha nem, akkor...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 20:44:11

@Bell & Sebastian: ki lettem baszva? lol

Kárpáthy Zoltán 2010.10.20. 20:44:40

Namostakkor, remélem nem kétszer küldöm el, de mivan evvel a preambulum dologgal, egyáltalán mit jelent az Alkotmányban foglaltak (bocsánat a nyelvtani képzavarért)? Most akkor a Mandineren itt az utóbbi napokban is felbukkanó írás(ok) szellemében a szekuláris-jogvallás ellen foglalunk állást ( a jog nem elégséges az igazságosság kategóriáinak sem elméleti, sem gyakorlati kimerítésére), vagy pedálozunk a jog szempontjából értelmezhetetlen kategóriák belefoglalása ellen- egyáltalán, milyen következménye van, ha pl Istent belefoglaljuk? És mi a helyzet az amcsi filmek kényszeres Constitution ismételgetésével?

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:46:25

@Kárpáthy Zoltán:
Az a lényeg, hogy kire vonatkozzon. Van aki azt gondolja, jobb lenne, ha inkább 3 milliónyian lennénk, van aki meg azt, hogy mindenki magyar, de olyan is akad, aki cukrászdát nyitna Bécsben az alattvalóknak.

"k" (törölt) 2010.10.20. 20:50:07

Fölmerült már az, hogy történeti alkotmányunk nem volt rögzítve/az egész törvénykezést átható szellemiség volt inkább, mint jogszabály? Nem értek hozzá, de szívesen olvasnék róla hogy pl. ez ma milyen formában lenne kivitelezhető. Nem lenne-e jobb, 44-45 előtti időkkel folytonosabb ehhez visszatérni?

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:50:13

@igyirnankmi.blog.hu:
Az érvényes alkotmányt ideiglenesnek szánták és az is, csak se többség se konszenzus nem volt idáig. Most az egyik megvan.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 20:50:32

@kolbászoszsömle: nem... Csak valami akadás volt... Szóval, az a kérdések kérdése, hogy miről szóljon az egyetértés.

Ha mindenáron bele akarja venni az ormánykormány az istenkedést az alkotmányba, mert, ha az nincs leírva, hogy Magyarországa zsidókeresztény kultúrkörbe tartozik, akkor szerintük nem is tartozik oda, akkor úgyis beleírja...

Értelme van? Kb annyi, mint a nenyi-nek: erőfitogtatás, nem több.
Ha meg szerinted attól épül a nemzet, hogy egy hangos kisebbség bosszant egy másik hangos kisebbséget, miközben a többség nyáladzik, mert olyan hülye, hogy úgysem érti, miről van szó, akkor meg lelked rajta...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 20:52:32

@Bell & Sebastian: a blogmotorti is alkotmányba kellene foglalni, és kijelenteni, hogy JÓ!

@Bell & Sebastian: szemét blogmotor...

valami akadás volt... Szóval, az a kérdések kérdése, hogy miről szóljon az egyetértés.

Ha mindenáron bele akarja venni az ormánykormány az istenkedést az alkotmányba, mert, ha az nincs leírva, hogy Magyarországa zsidókeresztény kultúrkörbe tartozik, akkor szerintük nem is tartozik oda, akkor úgyis beleírja...

Értelme van? Kb annyi, mint a nenyi-nek: erőfitogtatás, nem több.
Ha meg szerinted attól épül a nemzet, hogy egy hangos kisebbség bosszant egy másik hangos kisebbséget, miközben a többség nyáladzik, mert olyan hülye, hogy úgysem érti, miről van szó, akkor meg lelked rajta...

Kárpáthy Zoltán 2010.10.20. 20:54:13

de, sikerült kétszer elküldenem- ennyire fontos kérdés volt

jan 2010.10.20. 20:54:35

A minap beszélgettünk a katolikus kisközösségünkben erről, és kiderült, hogy a többségünknek abszolút nem hiányzik, hogy Isten meg legyen említve az alkotmányban, sőt, egyenesen Fabiny Tamás evangélikus püspökkel értünk egyet, aki szerint a felvetés az "Isten nevét hiába ne vedd!" tipikus, tankönyvi esete.

Az Úr neve ugyanis nem szlogen, nem kulturális örökség, nem nemzeti jelkép; túl komoly dolog az Ő neve ahhoz, hogy arra használjuk, hogy egy kis emelkedettséget csempésszünk az alkotmányba, ahhoz meg pláne túl komoly, hogy arra használjuk, hogy a liberálisokat-komcsikat froclizzuk vele.

(Tudom, más országok alkotmánya a Szentháromsággal kezdődik stb.: ezzel számoljanak el ők.)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:55:56

@kolbászoszsömle:
Próbáltam elmondani, hogy igazából az a probléma, bekerülnek-e a külhoniak a nemzetbe. Aki magyarirtani jött ide, annak az nem tetszik, hogy igenis be. Szerintem az elcsatolt területekről sem mondhatunk le, legfeljebb nem firtatjuk most.

torró 2010.10.20. 20:58:26

Én csak arra lennék kíváncsi hogy ha nem lett volna 40 év orosz befolyás, miről vitatkozna a társaság.Szerintem ezek a témák fel sem merülnének.Teljesen más lenne mindenki eszmei világa. És most itt a "Bábeli zűrzavar".
Valaki firtatta hogy ugyan mennyien járhatnak templomba. Sokan. És a városiak most már többen mint a vidékiek. Nem kéne az embereket félteni ettől. El tudják dönteni mi jó nekik.Ők nem rángatnak senkit akarata ellenére magukkal. És hogy Istent megemlítik az alkotmányba senki nem fog belehalni. Ellentétben a volt kommunista korszak alkotmányába!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.10.20. 20:58:46

@jan: Ha Már Úgy Szeretsz Nagy Betűket Használni, Az Alkotmányt Mindenképpen Írd Azzal, Mert Magyarul Úgy Helyes.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 20:59:32

@jan:
Viszont az erkölcs autentikus forrásaként megjelölhető, ezt egy lelkésznek nemhogy tudni és tanítani, de képviselni kell! Nem is értem, mit hordhatott össze?

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 21:01:13

@Bell & Sebastian:
Ideiglenesnek a 89-es módosítást szánták. De bevált. Most sem tud tartalmi érvet mondani az alkotmányozó kormánytöbbség arra, hogy mi nem jó az Alkotmányban.
Ha egy konszolidatív alkotmányozás lenne, amit tudományos megalapozás kezdene és népszavazás zárna le, egyébként rendben is lenne a dolog.

TG69 2010.10.20. 21:01:28

@Vicomte de Boundoise: Az a baj, hogy a múlt, jelen jövő megítélése akkor is mindig ideológikus, ha azt mondjuk hogy nem az. Neked a kereszténység az alap, mások szentül meg vannak róla győződve, hogy a szentkorona tan megint mások a megfelelő alkalmazkodóképességet emelik ki. A kereszténység felvétele sem a kereszténység dicsérete önmagában, csak egyszerű alkalmazkodás az adott politikai viszonyokhoz. Számomra ennek külön felemlegetése kirekesztő gesztus, mert én abban a kultúrkörben egészen egyszerűen nem érzem jól magam. Sem az eszményített sem a prózaibb változataiban. Amiben én jól érzem magam az mind úgy született, hogy opponálta a kereszténység aktuális mainstream-jét és ez így maradt a mára is. És félő, hogy itt nem állna meg a dolog. Nem baj, ha újra mi kerülünk hatalomra visszacsináljuk :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:04:08

@Bell & Sebastian: Amikor az unió szétbomlik, mi visszük ami a miénk.
Ennek viszont nem sok esélye van akkor, amikor Magyarországon a vezető politikai hatalom épp azon van, hogy minél jobban bosszantsa azokat, akik kicsit másként látják a dolgokat.

Egységfrontot nem lehet úgy teremteni, hogy eleve kizárjuk az emberek jó részét, merthogy az nem nemzet, hiszen nem azt gondolja, mint én...

Ez az istenesdi erről szól. Főleg.
A fidesznek egy díszlet az Isten, ahogy a politikai keresztényeknek is.
Ennek a díszletnek az Alkotmányba emelése kb olyan, mintha azzal az indokkal, hogy a vörös a komcsik színe, eztán narancs-fehér-zöld lesz a nemzeti zászló.
(gondolom ennek is bólogatna a szerző)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 21:04:51

@igyirnankmi.blog.hu:
Dehogynem! A jogok és kötelességek nincsenek összekapcsolva, teljesen különállóak. Ezért nem lehet lerúgni az állami csecsről például a bizonyítottan munkakerülőt.

jan 2010.10.20. 21:05:22

@Mr Falafel: pont leszarom, hogy egyesek szerint hogyan kell "helyesen" írni az alkotmányt...

Waldi! 2010.10.20. 21:05:46

@inebhedj:

"A dinoszauruszok létezése tény, Istené viszont kitaláció?

Mire tetszenek alapozni az első, és mire a második állítást? (Merthogy ez így elsőre fiatalság, bolondság kategória.)"

A dinoszauruszok letezesere kismillio termeszettudomanyos bizonyitek van. (Amiben csak a szerencsetlen kreacionistak nem hisznek, tudjuk miert.)
Jahve, Jezus, Allah, Xenu, Zeusz, Siva, Istar, Ra letezesere nulla.

Ezer evekkel ezelott elt oseinkhez kepest a termeszettudomany egyre pontosabban kepes magyarazni a korulottunk a vilagot, az Univerzum es az elet keletkezeset.
Nincs szukseg oskacsatojasra, egymas hatan allo teknosbekakra es teremto istenekre se.

Ha mar hivatkozni akarnak valamire, akkor hivatkozzanak a gyozedelmes termeszettudomanyos vilagkepre, a szekularis allamra. Na persze tudjuk, hogy nem mint torteneti erdekessegkent (nezd mi minden hulyeseget elhittek oseink) akarnak keresztenyseget meg szentkoronat az alkotmanyba, hanem nagyon is aktual politikai celokbol. Mit keres egy szekularis allam torvenyeben egy imaginarius szemely, aki a tortenelem ura?

jan 2010.10.20. 21:06:06

@Bell & Sebastian: persze, de ki beszél itt az erkölcs forrásairól? az alkotmányról van szó, nem egy erkölcstani értekezésről...

Bell & Sebastian 2010.10.20. 21:06:25

@kolbászoszsömle:
Nem fog felbomlani, egy svájcéhoz hasonló modell alapján átszervezik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:07:36

@torró: Régebben meg pártgyűlésre jártak sokan, mert el tudták dönteni, hogy mi nekik a jó.

Új szelek fújnak, ideológiavezérelt kormányzás következik, ha élni akarsz, csináld, ami felé terelnek.
Ez a Horthy- és a kommunista rendszer igazsága, hagyatéka.

bryan 2010.10.20. 21:09:05

@Vicomte de Boundoise:
Azért a görög-római és a zsidó-keresztény dolog nem ennyire egyszerűen szétválasztható. A jogrendszerünk például nem a zsidó-keresztény alapokon nyugszik, hanem a római jog és kisebb részben a görög filozófia alapján áll, ami kiegészült a középkori királyságok születésekor készült törvényekkel (Magyarországon mondjuk az Árpád-háziak törvényeivel, míg mondjuk Franciaországban a száli törvények értelmezésével, meg sok minden mással).
Nem hiszem, hogy jól fogják megoldani a kereszténység beemelését az alkotmányba, de ennél sokkal fontosabb, hogy lesz-e pofájuk népszavazás nélkül beiktatni azt.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:10:52

@Waldi!: Elgondlokodtál már azon, hogy létezhetnek dolgok, amik nem természettudományos tényeken alapulnak?

Az általad kifejtett "tudományos világkép" minden csak nem diadalmas. Leginkább korlátolt, és erőszakos. Igazából szánalmas. Ahogy Dawkins bácsi is az. Aki szokott így érvelni, ilyen diadalmasan.

Bizonyítsd akkor nekem ettől kezdve mondjuk be József Attila Eszmélet című versét, és vele párhuzamosan bizonyítsd be kérlek mondjuk Bartók teljes életművét. De ne habogj! Ne beszélj félre! BIZONYÍTSD!!!! Sőt! Bizonyítsd be a kultúrát.

Illetve legyél olyan drága bizonyítani a Létezés szükségszerűségét. Ha a Létezés létezését bizonyítottad beszélgetek tovább tudományról. Ez így eléggé tipikusan az az érvelés, amiről a posztban is beszélek.

Bell & Sebastian 2010.10.20. 21:11:12

@jan:
Há' mer' valami erkölcs alapján szórjuk szét az alfejezetekben a jogokat és kötelességeket.

A Nagy Francia vagy az Októberi Vérvörös helyett jobb az Isten, ez egészen biztos.

tyberius 2010.10.20. 21:12:52

Mindkét álláspont mellett vannak megalapozott érvek. Ha beletesszük a kereszténységet az Alkotmányba, azzal a hagyományainkat tiszteljük meg, még ha ezek közül egyiket-másikat túlhaladottnak is találjuk, míg ha kihagyjuk belőle, meggyorsítjuk az állam teljes szekularizálódását. Hagyomány és újítás, állandóság és progresszió, konzervatív és liberális ellentéte húzódik itt.

Én ebből a szemszögből liberális nézeteket vallok, tehát én kihagynám a keresztény kultúrkörre való utalást az Alkotmányból, de ha a nép által választott kormány a felhatalmazásával élve a konzervatív megoldást választja, akkor azt fogadom el... a vitának értelmét nem igazán látom, mivel mindenki a saját világképe mentén értelmezi a valóságot, így elbeszéltek egymás mellett, de azért jó szájkaratét mindenkinek :)

Bell & Sebastian 2010.10.20. 21:13:32

@Vicomte de Boundoise:
Válaszoljon kérem helyettem is, ha kihagytam valakit. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:13:46

@Vicomte de Boundoise: Ugyan, aki nem tud központozni, de magyarságról beszél, attól minden kitelik.

A modern irodalomban ezt úgy oldják meg, hogy ha a szerzőnek fogalma sincs arról, hogy hova milyen írásjel kell, akkor nem tesz ki egyet sem. ;-)

Lektorotok nincs? Ti azért ezt legalább félkomolyan csináljátok, szóval, ha még hülyeség is, ami le van írva, de legalább helyesen/magyarul legyen. Vagy valami. Iszonyú igénytelen hatása van.

jan 2010.10.20. 21:14:45

@Bell & Sebastian: valóban, ezek helyett tényleg jobb lenne.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.20. 21:15:31

@Bell & Sebastian:
Ne haragudj már, de ez butaság. Az alapvető jogok és a kötelességek nem lehetnek eleve összekapcsolva (mert akkor már nem alapvető jogokról beszélünk). Ez viszont nem akadálya annak, hogy bizonyos jogokat, bizonyos kötelezettség megszegése esetén ne lehessen teljesíteni.
Mondok néhány példát:
1. Ha a Büntető Törvénykönyvet megszeged, akkor a politikai szabadságjogaidat és a személyes szabadsághoz fűződő jogodat nem veszted el, de nem gyakorolhatod őket.
2. Ha nem fizeted be a közteherviselés kötelezettségének megfelelően az egészségbiztosítási járulékot, akkor nem vagy jogosult az egészségbiztosítási pénztár finanszírozására.

torró 2010.10.20. 21:16:14

"kolbászoszsömle" És milyen jól érezték magukat!:DDD
Egyébként ez mindenütt így van és így is lesz míg a világ világ. Az a jó hogy az ember alkalmazkodás képes.

TG69 2010.10.20. 21:17:09

@bryan: A 2/3 és a NER után népszavazás? :). Egyébként nem persze, hogy nem merik, túl nagy lenne a tét (mégsincs nyenyiország) csekély politikai haszonért (kit hoz lázba a kerszténység felemlegetése itthon a politikai ellenfeleimen túl).

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:18:58

A létezés létezését úgy értem, hogyha megmagyarázod nekem, hogy miért VAN egyáltalán valami. Mi miatt Létezik BÁRMI? Beleértve a komplett uni és multi és mindenféle univerzumot, a természetet, az életet és ezt az egész szart. Ergó, ha nem is látom mi a fasznak keringenek egyáltalán a csillagok, és az összes Anyag?

Ha bebizonyítod nekem, hogy a tudat egyáltalán létezik, akkor szeretném, ha megmondanád van e különbség tudat és tudattalan létezés között. Ha bebizonyítod, hogy létezése formájában Te és egy marék kő között, akkor folytatjuk.

Ha meg ide eljutottunk, vagy ez kiderült, akkor kíváncsi lennék, hogy BÁRMI EGYÉB létezését honnan veszed? Beleértve a Tudományét, társadalomét meg az összes ilyenét. Legyünk radikálisak. Isten nincs bizonyítva, ergó nincs. Számomra te sem vagy bizonyítva. Bizonyítsd be magad előbb! Aztán legyél ilyen okos.

Buzzword 2010.10.20. 21:19:10

Ez nagyon fontos, mit több, életbevágó kérdés. Főleg olyan országokban, ahol a kormánynak nincs jobb dolga (nálunk, izé...próbálom úgy mondani, hogy ne legyen sértődés...kibaszott irreleváns).
Úgy látszik, eljutottunk az UK/USA szintjére, ahol Dawkins elfingja magát: "köcsögvallásosokbezzegazateistazeitgeist", mire az agymosott fundie-k másik oldala elkezd visítozni az Elragadtatásról, az Ántikrisztus bácsi RFID csipjeiről meg hasonló bullshithegyről.
Az ő GDP-jükkel lehet is ilyen posztmodern indiánosat játszani. Nekünk nem.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:19:38

A létezés létezését úgy értem, hogyha megmagyarázod nekem, hogy miért VAN egyáltalán valami. Mi miatt Létezik BÁRMI? Beleértve a komplett uni és multi és mindenféle univerzumot, a természetet, az életet és ezt az egész szart. Ergó, ha nem is látom mi a fasznak keringenek egyáltalán a csillagok, és az összes Anyag?

Ha bebizonyítod nekem, hogy a tudat egyáltalán létezik, akkor szeretném, ha megmondanád van e különbség tudat és tudattalan létezés között. Ha bebizonyítod, hogy létezése formájában Te és egy marék kő között, akkor folytatjuk.

Ha meg ide eljutottunk, vagy ez kiderült, akkor kíváncsi lennék, hogy BÁRMI EGYÉB létezését honnan veszed? Beleértve a Tudományét, társadalomét meg az összes ilyenét. Legyünk radikálisak. Isten nincs bizonyítva, ergó nincs. Számomra te sem vagy bizonyítva. Bizonyítsd be magad előbb! Aztán legyél ilyen okos.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:26:21

@Vicomte de Boundoise: Ez nagyon bölcsész...
Isten nem bizonyítva nincs, hanem Isten hatása nem látszik.
Occam beretvája lenyírta a kaporszakállát.
Szóval, Isten lehet, hogy van. Mindjárt kettő is. Vagy huszonkettő.
Az észlelhetetlen Spagettiszörny létét sem tudod cáfolni, ahogy azt sem, hogy Kolompár Winnettou szelleme igazgatja az elektronokat a processzorban.

A tudomány jóslatokat tesz. Pl, ha ezt és azt csinálod, akkor nem szakad le a híd.

Lehet, hogy a hidat Isten tartja a helyén, de egy pap -bármennyire is szent- statika nélkül nem tudja kiimádkozni a megfelelő méretezést.

TG69 2010.10.20. 21:27:35

@Vicomte de Boundoise: A vallások legtöbbje komplett genezissel szolgált és a hitet előbbrevalónak tartotta az értelemnél, sőt. Az ateisták megfordítják ezt a dolgot, nincs ebben semmi gonoszság, az ő számukra a fontos kérdésekre az értelem adja meg a választ a metafizikára meg a hitek. Mivel ezek nem bizonyíthatóak ezért nincs is igaz köztük és akkor eljutunk addig, hogy a vallások a posztmodern filozófálgatások egyik megmaradt debattőre :)

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:30:35

@kolbászoszsömle: Lehet, hogy bölcsész, de ha nem létezne valami, csak mert nem konzisztens (ergó tudományosan bizonyítható) akkor valójában az lenne a megoldás, hogy letépném az agyad, bedugnék egy csövet a torkodba, egy másikat ki a seggedből ozt' jólvan.

Merthogy még a TE sőt az én létezésem sem nyúl konzisztenciáján túl ezen. Az összes többi dolog pusztán koherensnek nevezhető, ergó akkor a te érvelésed talaján állva "törvényre" se lenne szükség. Ez alapján nem is Istent kéne kitörölni az alkotmányból, hanem az alkotmányt kéne eltörölni... Elvégre Törvény sem létezik, csak max elhiszed, vagy elfogadod, ozt' lesz akkor. Amúgy az alkotmány is csak spagettiszörny... jobban járnánk helyette egy receptkönyvvel.

sárkányfő 2010.10.20. 21:32:45

ebből a posztból - sok egyéb mellett - a következők hiányoznak:
- szellem
- kohézió
- struktúra
- letisztultság
- írói véna
- alázat
- minőség

de azért a szerzője érezhetően nagyon elégedett magával, szóval ha másra nem, az önelégültség fokozására kiváló :)

freesleep 2010.10.20. 21:35:55

@Vicomte de Boundoise:
azért nem elképzelhetetlen, hogy a túlpörgetett karteziánusok meg az ugyanilyen pozitivisták bizonyítási kedvtelései közt is legyen valami, nem?

de egyiknek sincs semmi köze az alkotmányozási témához, illetve csak annyiban, hogy lehetne akár gonosz démon is benne, mert ha onnan nézzük ahonnan te most, a világ biztosítékaként csereszabatos

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:38:55

@Vicomte de Boundoise: Ezt bevallom, nem igazán értem...

Az én létezésem mérhető, hatásom van a külvilágra. A tied is.
Istené nem, csak azoké, akik azt hiszik, hogy van Isten, de ebből nem következik Isten léte, hiszen az Éter-elmélet alapján fizikát csinálók is hatással voltak a világra, fizikára, mégse nem van Éter...

Nekem változatlanul úgy tűnik, hogy ez az egész azért született meg, hogy le tudd írni azt, hogy Haladik, meg azt, hogy Dawkins, meg, hogy zombizhass egy jót...

disfear 2010.10.20. 21:40:17

Utolsó bekezdésemből hiányzik egy mondatrész, sajna már nem teljesen emlékszem mi lett volna az.

Ez az egész dolog az izmusokkal, meg hogy bajod van vele, hát igen, nagyon emberi felvetés.
De alapvetően, ha messzemenően radikalizáljuk az álláspontokat mindenféleképpen találunk olyan határvonalakat az emberek nézetei között, amelyek szükségképpen olyan halmazokban definiálják csoportjaikat, amelyek megfeleltethetőek lehetnek egyes "izmusokkal". A kérdés igazából nem is az, hogy melyik izmussal azonosul valaki, hanem ezt milyen formában teszi, pld. gyakorlatilag: hogyan kommunikál másokkal, hogyan valósítja ezt meg, egyáltalán, hogy áll másokhoz.

Konkrét példa: konzervatív-fób voltam nagyon sokáig, de aztán, hála mondjuk tudásom csekély gyarapodásának, vagy a világháló nyújtotta lehetőségnek (megismerve akár a Mandiner, Jobbklikk hasonló oldalakat) rájöttem, a konzervativizmusnak nem csak a szingli-hordázó, tiltsuk be ami modern vonala létezik itthon.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:41:35

@TG69: És akkor nézzük meg mire jutottunk ezzel a szemlélettel. nácizmus.... hát nem az igazi. Kommunizmus..... áijjj...... Most meg van ez a globálkapitalista-ateista izé. Nekem nem jön be.

És akkor mondjuk, hogy kereszténység sőt úgy en bloc vallás epic fail, de mutassatok léci egy olyan rendszert, ami igazságos, működik, mindenkinek jó, boldogságot teremt etc. A vallás egyáltalán nem is igér ilyent, mindezen maszlag idealizmus helyett kiszúrja a szemem olyasmivel, hogy "odaát". Ez minden formában őszintébbnek tűnik, mint az, amikor darálógéppel tesznek igazságot ideát, és voltaképp kurvára csak újabb igazságtalanságokat teremtenek.

Ateistáéknak is vissza kéne venni az igéretekből elsőnek, és nem mondani olyant, hogy "márpedig ez az igazság, és ez így lesz, és így meg úgy, és te meg..." most vagy van igazság, és ha van akkor végülis Isten is van, hisz az Igazság tapasztalatilag nem igazolható, csak feltétlezhető, ha meg nincs Igazság, csak igazságok, akkor valójában semmi joga nincs ateistának azt mondani, hogy nincs Isten, ha nekem van. Ő csak éldegéljen a saját elképzelése szerint, hisz az enyémbe nem szólhat bele. mármint a saját logikája szerint, aztán mégis megteszi. Nyilatkozik a vallásról, holott fingja sincs arról mi az, mondogatja, hogy nincs Isten, holott azzal se találkozott. És azt hiszi, hogy egy hívőt is eltántoríthat azzal, hogy mutogat nekem egy fizikakönyvet.

Én se mondom teistaként, hogy ti mind életképtelenek vagytok, ostobák, hülyék, stb. A ti világotok addig tart, ameddig elláttok benne. De ezzel mindenki így van, a teista is, akinek a világa valahol ott kezdődik, ahol a másik végetér...

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:43:55

@ó jaj: Ez egy blogposzt. Szerintem olvass Kosztolányit.

freesleep 2010.10.20. 21:45:31

@Vicomte de Boundoise: na látod, ezért szimpibb az ateista, aki nem képzeli, hogy a világa valahol fenn van, túl az óperencián, izé, koherencián

Cecco Beppe 2010.10.20. 21:48:04

@Vicomte de Boundoise:
Gyöngyöt szórni a disznók elé olyan értelmetlen, nem gondolja kedves Vicomte?

ave 2010.10.20. 21:48:06

Ha beleirjak, ne varjak el tolem, hogy tartsam, ennyi a velemenyem.

Téglagyári Megálló 2010.10.20. 21:48:46

@freesleep:

No persze, az ateista az leginkább a pénztárcájában érzi a világot. Ő a példaképünk.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 21:52:09

@freesleep: Pedig az övék sincs "innenebb".... Ők is fogalmakkal operálnak csak.... Ülnek egy gép előtt és osztanak észt. Meg politizálnak, meg absztrakt terekben mozognak. Aztán valamikor 80 évesen megdöglenek, és kész. Akkor minek ez a sok okosság? Miért zavarja őkat olyan nagyon, ha valaki ezt a 80 évét azzal tölti, hogy várja a Halált. Úgyis eljön... Az egyik tudja, hogy itt a vége fuss el véle, és nem hiszi, hogy bármi is lenne utána, a másik is tudja, hogy itt a vége, csak azt hiszi, utána jön valami.

Ez nem őszinteség kérdése.... Ez nem "tudat" kérdése... Ez mondjuk hit kérdése, ami meg mégcsak nem is ennek a posztnak a témája. Ez pusztán annyi, hogy bunkó parasztság valakit azért lenézni, anyázni, nekimenni, meg lehülyézni, mert hisz valamit. Amúgy ha nem hinné, ő, az ateista sem lenne itt.

Mind előbb voltunk gondolatok, mint testek. Anyánk csípőjének kacéron kellett ringania ahhoz, hogy apánk fejében megszülessen a vágy, amiből aztán lettünk... Akkor ha én azt mondom, hogy én ebből a gondolatból eredeztetem magam, és nem a sperma + petesejt egyesülésből, akkor nem gondolhatom, hogy ilyen formában akár tovább is élhetek? Vagy bármit...

tbb 2010.10.20. 21:52:33

Ezt a posztot nem én írtam. De írhattam volna. Mint ahogy írtam is többször hasonló gondolatmeneteket. Örülök, hogy most a szerző jóvoltából nagyobb nyilvánosságot kapnak.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.20. 21:53:39

@Vicomte de Boundoise: Egy lektor, tényleg elkelne!
Valaki, aki elolvassa, és meg meri húzni, ki tudja szemezgetni a felesleges modorosságokat, képzavarokat, összetöri kettőbe-háromba a túl hosszú mondatokat, stb.

Az írás mesterség. Azt tanulni kell.
Az pedig, hogy egy blogposzt, az csak egy dolog.
Az alapvető igényességhez hozzá kellene, hogy tartozzon, hogy egy felvetés, egy gondolatébresztő bejegyzés jobban legyen megfogalmazva, mint az élőbeszéd, és hogy ne csak azok értsék meg, amit mondani akarsz, akik már amúgy is tudják, hogy miről beszélsz.
Ez nem fikázás, jó tanács!
Olvastasd el élesítés előtt két-három kollégáddal amit írsz, és kérd meg őket, hogy tanítsanak.
Van itt pár ember, akinek nem okoz nehézséget cikket írni.
Keresd meg őket, és hallgass rájuk!

freesleep 2010.10.20. 21:53:59

@Téglagyári Megálló: jujj, ezt ne. mindenki tudja, hogy csak egy család alapítása is ma egyházi jóváhagyással minimum a háromszorosába kerül, mint egy állami, és hol van ehhez egy állami alkotmány

TG69 2010.10.20. 21:57:15

@Vicomte de Boundoise: Én most nem akarok kötözködni, de a mostani rendszer nem veszi el ezt a vallásos hitedet, sőt az állam elismeri azt és támogatja. Lehet hogy rosszul érzed magad benne , mert mondjuk túl világias/anyagias/személytelen stb, de a te boldogságod úgyis odaát van tehát mégiscsak jól kellene érezned magad, hiszen ha itt is jó lenne, akkor miben lenne odaát más. Meg én is jól érzem magam ebben a világban tehát ez az optimálisabb felállás, nem? :)

Itt persze mondhatja bárki, hogy nincs isten, ilyen az alkotmányban sosem lesz, de akkor ne legyen benne Isten létezéséről se utalás, mert az meg az ateistáknál veri ki a biztosítékot.

Egyébként a tudományos vizsgálódás és bizonyítás terepe elég jól körülhatárolt a hogyanra keresik a választ, a miért úgy látszik túl nagy falat mindenki számára. De ezt kár közszemlére tenni egy 5 soros preambulumban.

zsfk 2010.10.20. 21:58:11

" honnan jön az egész kultúra, ha nem a kereszténységből? Kant, Hegel, a felvilágosodás miből, mivel szemben fogalmazta meg önmagát, s mely hagyományt értelmezte újra 300 évvel ezelőtt? Mert nem az iszlámot, de nem is a buddhistát. "

szekularisfigyelo.blog.hu/2010/10/19/kulturank_gyokerei

Téglagyári Megálló 2010.10.20. 22:01:47

@freesleep:

Miről beszél? Én arról, hogy az úgynevezett ateisták előbb-utóbb a pénznél kötnek ki, mint Legfőbb Értéknél.

freesleep 2010.10.20. 22:03:36

@Vicomte de Boundoise: nem vagyok ateista, nem áll szándékomban abból a szempontból nézni a dolgot. Azzal, hogy valaki fenn akarja megtalálni a biztosítékot vagy lentre képzeli, inkább csak magát pozicionálja másokhoz képest (mintha kikeveredni egy ilyen ismeretelméleti koherenciaelméletből egy derűs biztonságos kis konzisztenciaelméletben annyit jelentene, mint belekeveredni egy szociális konzisztenciaelméletbe)

Téglagyári Megálló 2010.10.20. 22:04:20

@zsfk:

A beidézett blog még egy érv arra, hogy ne kedveljem túlzottan a "felvilágosodást". Gyökereink elhagyása ez, ugyanis.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 22:04:48

@TG69: Igen, az utolsó bekezdésedben ott a lényeg. Ezért gondolom azt, hogy amikor az ateista belemegy valamibe, ami mondjuk egy teista-fideista mező (nem vallási kategória megintcsak) akkor túllépi a hatáskörét.

Ha viszont ott vannak a teisták, akkor az ő "nézetük" miért szenved hátrányt? Az miért nem lehet? Mertha azt mondjuk, hogy az ateistának kiveri a biztosítékot, ha én teista vagyok, akkor megkérdezném elsősorban: HOL ÁRT EZ NEKI?

Valahol kiveri a biztosítékot, de hol? Hisz senki nem téríti, senki nem erőszakoja rá. Pont itt van a hivatkozások között a lengyel alkotmány. Olvassatok bele.

freesleep 2010.10.20. 22:06:13

@Téglagyári Megálló: ja, én arról, hogy az egyházi esküvő valamiért sokkal drágább mint az állami:)

freesleep 2010.10.20. 22:08:14

@Vicomte de Boundoise: érdekes kérdés, hogy az alkotmány és mondjuk a társadalmi szerződés miért pont a teista tartomány része

val 2010.10.20. 22:09:46

@kolbászoszsömle: A probléma az, hogy a sok hülyeszegény azt hiszi, hogy mindenható, mindenre megoldást talál, ő az ura mindennek, ideértve a társadalmat, az embert, minden élőt és élettelent. Pedig elég lenne, ha csak a természet kidöglene alólunk, máris rájönnének, hogy van ám hatalmasabb is, mint az ember. A tökéletes rendszer (elmúlt 65 év) eredményei ezek.

Szoktam volt mondani, hogy zuhanó repülőn nincsenek ateisták. (aki szerint vannak, az zuhanjon le :))

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 22:12:23

A törvény fogalma az ismeretelméleti koherenciaelméletből erdeztethető, vagy egy szociális konzisztenciaelmélet része Ön szerint?

Mert akkor lehet arról is vitázni, hogy a társadalom tekinthető-e konzisztensnek, és hogy a Törvény mint olyan (ami közül az első az Alkotmány) mennyien konzisztens? Ha konzisztens, akkor az a "földi" értelmezési tartomány, Isten felejtős. Ha viszont nem, akkor csak egy ugyanolyan absztakció, mint akár Isten.... Vagy nem? Valami Létező, mint Isten? Amihez igazodik, alkalmazkodik, amikor felfedezi belső inkonzisztenciáját?

Mi a Törvény? Ha ezt tisztázzuk, megkapjuk, hogy ez Isten hatásköre-é, vagy emberi hatáskör.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 22:19:53

@kolbászoszsömle: Lektorálva volt, és meg lett húzva. Attól lett ilyen összevissza amúgy.... De volt lektorálva. Szóval elnézést.

val 2010.10.20. 22:20:13

@TG69: "Itt persze mondhatja bárki, hogy nincs isten, ilyen az alkotmányban sosem lesz, de akkor ne legyen benne Isten létezéséről se utalás, mert az meg az ateistáknál veri ki a biztosítékot."

A probléma persze az, hogy kinek az érdekét sérti. Egy kisebbségét, vagy egy többségét. Ha többség, akkor hogy lett többség? Csak nem egy erőszakos ateista nevelés árán? (65 év) Ha igen, akkor mi lenne, ha megfordítanánk a "trendet" és a kisebbségből csinálnánk többséget X év alatt, visszatérve az eredethez, majd feltennénk újra a kérdést?

bryan 2010.10.20. 22:29:56

@val:
Az erőszakos térítés semmivel sem jobb, mint az erőszakos vallásellenesség. Másrészt meg milyen hatvanöt évről beszélsz? '89 után olyan keresztény lehettél, amilyen csak akartál lenni, amíg nem akartad ezt másra ráerőltetni.
A kisebbség-többség kérdése érdekes, az én ismeretségi körömben még az erősen jobbosok között is ritka a templomjáró. Annál többen akarják közülük másokra ráerőltetni a saját elképzelésüket a többségre a kereszténységről. :)

TG69 2010.10.20. 22:30:07

@Vicomte de Boundoise: Az amerikai preambulumban nincs ilyen hivatkozás és ott a vallás sokkal fontosabb összetartó erő, mint nálunk. A lengyel példában már az istenes mondat sorrendje is zavaró lehet. Mért az van elöl, hogy mi akik hiszünk Istenben stb és mért nem a mások :). Persze kimondja, hogy ezek a másoknak is fontos az igazságosság, jóság, szépség, de annak nincs meghatározva az eredete és így azt implikálja, hogy kisebb megalapozottságú stbstb. Ha a nép megszavazza, akkor felőlem lehet egyébként, de most nem tudom hogy akkor az vallásos etika, vagy a keresztény gyökerek legyenek benne?

Goompah 2010.10.20. 22:31:48

Gratulálok, ez a poszt egy stiláris mestermű!

(Azon túl, hogy egyetértek vele.)

tbb 2010.10.20. 22:34:50

@DNZ:

"El kell gondolkozni azon, mi lehet a következménye annak ha csak a kereszténység kerül be az Alkotmányba."

Először inkább gondolkozzunk el azon, hogy mi lehet a következménye, ha kimarad. Mivel az erkölcsi normáink a keresztény erkölcsre épülnek, ha kimarad, akkor ezek az erkölcsi elvek kikezdhetőbbeké és relativizálhatóbbaká válhatnak. És ezzel elveszthetjük azt az iránytűt, ami a jelenlegi liberális demokrácia kialakulásához kellett. Meg természetesen a megtartásához és a továbbfejlődéséhez is szűkséges.

val 2010.10.20. 22:36:06

@bryan: 65 évről beszéltem neked. 89 után ciki volt keresztet vetni a kenyérre (FYKI most is az). Ezek után te miről beszélsz?

Térjünk csak vissza az eredethez (nem kell erőszakosan), majd nézzük meg, hogy akar-e istentelen lenni az isten adta nép...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 22:41:36

@val: a nep mar istentelen.

a templomok konganak az uressegtol, a vallasoknak lealdozoban van, a fizika, biologia, paleontologia, csillagaszat szepen sorban megcafolta a vilagkepet.

szerintem nem kellene alkotmanyositani a kepmutatast...

val 2010.10.20. 22:46:33

@az igazi Sipi: "a nep mar istentelen."

Ok-okozati összefüggést kb 160 karakterben dekódolni emberfeletti teljesítmény.

Goompah 2010.10.20. 22:47:23

@az igazi Sipi: Kultúránk keresztény-zsidó alapjait mennyiben cáfolja az, hogy ma a lakosság nagyobbik része nem hívő?

Az meg már más kérdés, hogy a tudomány nem cáfolja meg az idealista világképet, max. a vallások egyes állításait. A kettő nem ugyanaz. Pl. semmilyen tudományos érveléssel nem cáfolható Isten léte, de inkább ne menjünk el ebbe az irányba.

MoxNox 2010.10.20. 22:47:38

Sporthíreink következnek. Vicomte de Boundoise kiütéses győzelemmel verte agyon a vörös sarokban lévő ellenfelét, Érvelé "SiSzal" Mabábút. A látványos menet ellenére már most bízvást állíthatjuk, nem ez volt az évszázad meccse, sőt.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 22:49:53

@az igazi Sipi: Ezt már 300 évvel ezelőtt kb ugyanezekkel a szavakkal leírták, és a franc essen bele 2010-ben is még ez a vita arról folyik, hogy ez az Isten vagy mi, ez bekerüljuön vagy se. Amúgy szeretném megtudni, hogyha Isten fikció, akkor ki találta ki. A fikció alapját szeretném látni.

Meg azt, hogyha Isten mondjuk valamifajta mítosz, akkor honnan hova fejlődött ez a mítosz? Merthogy ez az Isten kb. 5-6000 éve változatlan "koncept" ellenben a mítoszokkal és a fikcióval, amik ugye dinamikusan változnak (lévén fikciók meg mítoszok).

300 éve áldozik lefele már ez a kurva vallás, ozt' csak nem akar megdögleni. Most vagy szívós egy dög, vagy.... lehet, hogy nem is döglődik? Gyakorlatilag ezidő alatt lefutott legalább 4 komplett világmegváltás, és mind TÉNYLEGESEN kifingott, ez a rohadt vallás meg csak döglődik, döglődik, döglődik... és csak nem akar végleg megdögleni. Sőt... ezt az ateizmust akárhova upgrade-elik, valahogy mégsem képes kinyírni ezt a rohadt "vallási mémet" az emberek agyából.... mintha házzájuk lenne nőve! És nincs az az érvelés, az a finom műszer, amivel ezt ki lehetne irtani. Csak azokat a rohadt hívőket lehet irtani, de az se működik, mert bár kiirthatjuk mindet, de valahogy valahonnan, az Isten tudja.... uppsz ja ő nem, de honnan a francból megint előmásznak. Pedig már nem is adják át nekik a mesét!!! Már tökre lefedtük a komplett kulturális közegüket, sőt ki is irtottuk a kultúrájukat, és mégis....

Hogy van ez, én nem értem...

t a m á s 2010.10.20. 22:52:20

Mindazok akik itt hozzászóltak, kérem először olvassák el pl. "http://www.eduline.hu/puska/alkotmanytan_kidolgozott_tetelek.aspx"
kérdéseit és próbáljanak felelni reájuk.
Ez az alkotmánytani alap. No aztán már bármiről mondjanak e tárgyban véleményt.
Ha nincs önkritikájuk.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 22:52:57

@Goompah: akkor tal;an tegyuk bele a keleti samanizmust valamint a rablohadjaratokat is.
az is a kulturank resze _volt_ valamikor.

az is a kulturank resze volt, mielott istvan atadta az orszagot a vatikani megszallasnak..

isten letet megcafoltak. nem egyszer, nem ketszer. azota a a teologusok csak tekeregnek, mint vipera az aso alatt es ujabb es ujabb kodos magyarazotak talalnak ki az istenuk mibenletere. nincs isten. ez ilyen kurva egyszeru. az ember az isten, hiszen tortenelme soran annyi istent teremtett mar, hogy az megszamlalhatatlan. de minden isten egy dologrol szol: fizess nekem, en meg majd beszelek az oreggel ha megmurdelsz, akkor hu de jo legyen neked...

tegye fel a kezet a keresztenyseg mellett ervelok kozott, aki rendszeresen jar templomba!

tobbiek?

kepmutato banda:-D

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.20. 22:53:04

Az európai kultúra csak annyiban köszönhető a kereszténységnek, hogy az egykori Római Birodalomban terjedt el ez a vallás, szóval inkább a rómaiakat kéne belevenni az alkotmányba. Vagy az arabokat, mert Platón és Arisztotelész arab közvetítéssel jutott el Európába, nekik köszönhetjük a neoplatonizmust, Aquinói Szent Tamást. De éppenséggel belevehetjük a zsidókat is, mert nélkülük nem lett volna Krisztus.

Nem kéne az ilyesmit a mesekönyvekben hagyni, hogy a XXI. században ne láthatatlan emberekre hivatkozzunk?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.20. 22:53:26

Egy alkotmányban kell hogy legyen valami transzcendencia, amitől az érvénye általánossá válik, különben csak néhány ember alkuja, mint a `89-es, amit mindenki jólneveltségből fogad el jobb híján.

A szabadság-egyenlőség-stb meg emberi jogok liberális kedvenc alapelvekkel az a baj, hogy ha nagyon akarom, a kereszténységből levezethetem őket, de azon kívül semmiből, mert nincs indoklásuk, bárki mondhatja az ellenkezőjét. Indoklás nélkül viszont csak transzcendens dolgok állnak meg, a dolog lényege szerint.

Ha az alkotmánynak nincs transzcendens háttere és alapozása, akkor csak azoknak az embereknek a szerződése, akik épp megkötik. Ha egy társadalomnak nincs olyan szellemi háttere, amely hosszú időkre stabilan megalapozna egy alapvető együttműködést, akkor ott nem lesz rend, jog, biztonság, fejlődés, semmi sem lesz. Ha ezt a liberális értelmiség nem fogadja is el, az emberek nagy része érteni fogja és természetesnek veszi.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 22:54:01

@t a m á s: tudod, az a vilag mar elmult amikor beszabalyozhatod ki mondhat velemenyt is ki nem..

egyszeruen nincs jogod a velemenynyilvanitas szabadsagat feltetelekhez kotni.

tbb 2010.10.20. 22:54:19

@jan:

Ezt mondta a Tamás? Egy világ dőlt össze bennem.

tbb 2010.10.20. 22:56:35

@Bell & Sebastian:

Hogy egy lelkész mint mond az egy dolog. De hogy a Tamás, ez nem fér a fejembe.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.20. 22:56:44

@Parmezanidész:

Pontosan az a lényeg, hogy láthatatlan emberekre kell hivatkozni, akik nem részei az adott helyzetnek és emiatt nem elfogultak.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 22:56:59

@Elpet: "Egy alkotmányban kell hogy legyen valami transzcendencia"

kb loszart.

a transzcendencianak a templomokban a helye, meg a mindenfele magukat magusnak, ostaltosoknak gojndolok klubjaiban.

nem az alkotmanyban. az alkotmanynak vilagosnak, racionalisnak es praktikusnak kell lennie. a jognak nem feladata a kultura tovabbvitele. a kultura tovabbvitele a kultura feladata. tessek szepen orizni a kulturat. ha a jognak kell ezt meghatarozni, akkor bizony egy kalap szart nem er az a kultura a tovabiakban es ideje etortenelemkent kezelni. mint az osszes tobbi vallast az elmult 10-12000 evbol.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 22:57:52

@az igazi Sipi: "isten letet megcafoltak. nem egyszer, nem ketszer. azota a a teologusok csak tekeregnek, mint vipera az aso alatt es ujabb es ujabb kodos magyarazotak talalnak ki az istenuk mibenletere. nincs isten. ez ilyen kurva egyszeru. az ember az isten, hiszen tortenelme soran annyi istent teremtett mar, hogy az megszamlalhatatlan. de minden isten egy dologrol szol: fizess nekem, en meg majd beszelek az oreggel ha megmurdelsz, akkor hu de jo legyen neked..."

Isten létére pont az a bizonyíték, hogy te és társaid már ötmilliószor bebizonyították, hogy nincs, és mégis van. Szerintem azt, hogy a Föld gömbölyű elég volt egyszer bebizonyítani. Ahogy szerintem a tudományos tények többségével ez így van.

Ha meg bebizonyították már nem egyszer, akkor miért bizonygatod te is? Mi szükség rá? És hogy lehet, hogy annak ellenére, hogy bebizonyították, hogy nincs, mégis van ez az Isten dolog? Azért nekem ne mondd, hogy mondjuk Teréz anya bizniszből nyomta... Azt se, hogy hülye volt. Ja, és mondok egy izgit: a dinamót egy bencés szerzetes találta föl. Na ezt akkor ő hogy rakta össze?

Marhaságokat beszélsz barátom.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.20. 22:58:36

@Elpet: A szellemi háttér a társadalmi szerződés, a jogokról való lemondás a biztonság kedvéért, valamint az az eszme, hogy ha senkit nem bántunk, akkor mindenki boldog lehet. Minek ehhez isten?

segitoember 2010.10.20. 22:59:40

"Egy alkotmányban kell hogy legyen valami transzcendencia, amitől az érvénye általánossá válik, különben csak néhány ember alkuja, mint a `89-es, amit mindenki jólneveltségből fogad el jobb híján."

a törvényeink is csupán néhány ember alkuja. meg az adószabályok is. bár ez utóbbit tényleg csak néhány jólnevelt fogadja el. ki kéne próbálni transzcendenciálisabban.

pucratlan 2010.10.20. 22:59:40

Hát az a nem mindegy, hogy hogyan kerül bele, hiszen az alkotmány hatályos jog.

Felőlem csinálhatják, csak ne legyen kötelező.

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:00:28

@Sieg: Ez ostobaság! Még csak nem is antieuropeer a javaslat, mivel több példa is akad rá fejlett nyugati demokráciákban.

Igenis legyen benne a jog- és történelmi folytonosság megemlítése, az, hogy tetszik-nem tetszik, zsidó-keresztény - meg görög-római - kulturális fejlődés, változás eredménye a modern Európa, benne Magyarországgal.

Ha nem azt veszik bele, hogy Magyarország x vallású ország, hanem azt, hogy az elmúlt ezer évben keresztény ország volt, akkor nem lehet senkinek ellenvetése.
Isten említése ugyanakkor felesleges, mert ha a vallásszabadság deklarálva lesz, akkor se a teista, se az ateista világnézetek felé nem lehet elhajlás.
Az, hogy felesleges, nem jelenti azt, hogy ne hivatkozhatnának Istenre - a lakosság többsége hisz valamiféle istenségben, tehát a többség véleményét tükrözné.

A demokrácia a többség és nem a teljes lakosság akaratára épülő rendszer.

val 2010.10.20. 23:00:58

@az igazi Sipi: Hát akkor te miért szeretnéd megmondani? :) FAIL

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.20. 23:01:28

@Vicomte de Boundoise: isten létét nem lehet se bizonyítani, se cáfolni, ez elég sokat elmond arról, hogy létezik-e vagy sem.

Egy filozófus azt mondta, hogy nem lehet bebizonyítani, hogy valahol egy Föld körüli pályán NEM kering egy porcelán teáskanna. Tényleg nem lehet. De ettől még nem kering.

egyenlítő 2010.10.20. 23:03:04

Mi keresnivalója van Istennek vagy a kereszténységnek az Alkotmányban, amikor Jézus minden tanítása az államiságot tagadja? Nincs állam, amely az ő egyetlen szavát betartaná. Az Alkotmány minden pontja a jézusi elvek megszegéséről vagy megkerüléséről szól.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:04:03

@Vicomte de Boundoise: "Isten létére pont az a bizonyíték, hogy te és társaid már ötmilliószor bebizonyították, hogy nincs, és mégis van."

azt az ostoba mindenedet:-DDDDD

te kis munchausen..

hajadnal fogva kihuzod magad a mocsarbol a lovaddal egyutt te is, mi?:-DDDD

lassan irom, hogy egy onmagvbat csuszomaszo feregnek tarto, bosszuallo kapurszakallutol rettego is megertese:

is-ten nem le-te-zik

soha nem is letezett, nem is fog letezni, egyszeruen kitalacio, hogy a nagyarcu barmoknak ne kelljen kimondani, hogy "nem tudom, miert van igy", egyszeruen a tudatlansag beismerese helyett a misztikumba menekulnek.

egyebkent akkor mi van, ha egy bences szerzetes fedezte fel a dinamot? a szamitogepet pedig amin ezeket a suletlensegeket irod egy zsido.

akkor ot is vegyuk be az alkotmanyba?:-)

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:04:49

@az igazi Sipi: A jognak érvényesülnie kell a kultúra védelmében is, mert egy jogállamban nem létezhet olyan, hogy a társadalmat alkotó valamelyik fundamentum a jog hatályán kívül esik. Az alkotmányozás során egyszerűen tilos kihagyni a kultúra kérdését.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:04:55

@Parmezanidész: De ez megint az, hogy csak akkor létezik-e valami, ha bizonyítást nyert? És hogy az intellektuális bizonyítás feltétele-e a létezésnek?

Mert egyik sem. akik viszont TÉNYLEG hisznek Istenben, azoknak bizonyítékaik is vannak, csak épp olyanok, amik nem tudományos, hanem személyes bizonyítékok. Mint a szerelemben meg ilyenek, lévén ez az Isten akiről beszlünk elvileg Maga A Szeretet.....

ijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj..... Akkor most van Szeretet, vagy nincs Szeretet, és meghatározza-e a Szeretet a Törvényt, vagy nem.... Azért így már más a kérdés is.

val 2010.10.20. 23:05:08

@Parmezanidész: Te hogy fogalmaznád meg Istent? Szakállas ember a felhőn, vagy teáskanna valahol? :)

Létezésedet hogy fogalmazod meg?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.20. 23:05:10

@Parmezanidész:

Mi van azzal a morállal, hogy aki erős, győzze le a gyengét? Kb annyira indokolható az is, mint amiket felsoroltál, szóval semennyire, vagy ezt választom, vagy azt. Szóval akkor melyiket, és miért.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:05:53

@val: kinek mondtam meg?
senkinek.

o nem velemenyt nyilvanitott, hanem masokat kivan korlatozni a velemeny kinyilvanitasanak szabadsagaban. az nem velemeny.

miert van az, ahogy amagukat legmagyarabbnak tartok nem ertik a jo edes anyjuk nyelvenek szavait, nem ismerik azok jelenteset?

tbb 2010.10.20. 23:06:51

@igyirnankmi.blog.hu:

Egy normális halandó ezt nevezi a jogok és kötelezettségek összekapcsolásának.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:07:38

@az igazi Sipi:
is-ten nem le-te-zik

Akkor én ugyanilyen lassan írom le:

is- ten lé -te -zik

Ozt ennyi.

Jó éjt te nagyonokos.

Ja... Amúgy meg nyelvileg: amit tagadsz, az már eleve létezik, hisz ha nem létezne nem tagadhatnád. Csókollak.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:08:09

@az igazi Sipi:
is-ten nem le-te-zik

Akkor én ugyanilyen lassan írom le:

is- ten lé -te -zik

Ozt ennyi.

Jó éjt te nagyonokos.

Ja... Amúgy meg nyelvileg: amit tagadsz, az már eleve létezik, hisz ha nem létezne nem tagadhatnád. Csókollak.

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:09:02

@az igazi Sipi: Rossz hírem van. Isten létét a reáltudomány sem cáfolni, sem bizonyítani nem tudja, mivel nem tartozik a reáltudományok vizsgálati körébe.

Mivel Isten létével a tudomány nem foglalkozik, se tudományos cáfolat se bizonyítás nem létezik.

Ennél fogva Isten létét állítani vagy tagadni kizárólag szubjektív véleményként lehet, az meg annyit sem ér tudományos szempontból, mint az energia, amit felhasználsz, hogy leírd azt.

val 2010.10.20. 23:10:00

@az igazi Sipi: Olvasd már el a threadet! Aztán gondolkozz el, hogy ki nem ismeri az anyanyelvét. :D LOOOLL C s a k s z a v a n k é n t, s z é p e n l a s s a n! :D

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:10:55

@Vicomte de Boundoise: Aki hisz, annak bármi lehet bizonyíték, aki eldöntötte, hogy nem hisz, annak semmi sem lesz bizonyíték.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:10:57

@Vicomte de Boundoise: szaladj csak, fuss, de harton megssebesulni nagy szegyen am:-D

neked szukseged van mankora, de tanuld meg baratom, az egeszseges embernek nem kell. es nem a manko a termeszetes.

es bele ne tegyuk mar az alkotmanyba, hogy annyira butak voltunk evszazadokon at, hogy valami megszemelyesitett misztikumnak tulajdonitottuk a termeszeti torvenyeket, mert halvany lila fingunk sem volt fizikarol, biologiarol, mert a szellemi kapacitast lekototte azok felkutatasa es megolese, akik valoban meg akartak erteni a vilagot...

legalabb ne dicsekedjunk vele, ha mar elkovettuk...

pucratlan 2010.10.20. 23:11:37

"Egy alkotmányban kell hogy legyen valami transzcendencia, amitől az érvénye általánossá válik, különben csak néhány ember alkuja, mint a `89-es, amit mindenki jólneveltségből fogad el jobb híján."

ez roppant érdekes, és egyébként ez egy nagyon ősi igény! a törzsközösségek növekedésével elérkezett a pont, amikor már külön ember specializálódott a szervezésre, amikor meg már nem ismert mindenki mindenkit a közösségen belül, akkor ki kellett találni a törvényeket. Aki a populáció "közös képviselője" lett, annak lehetősége nyílott a "tiszteletdíjon" felül is zsebre tenni a közpénzből. Mindennek a legitimálásához végig ott volt a transzcendencia, a varázsló, a sámán, később az államvallás. A legősibb vallásformák rendeltetése az volt, hogy megindokolják, hogy az előjogokkal bíró főnök miért több mint hétköznapi ember szervezési feladatokkal.

Ma viszont, ha jól tudom, az állam vezető tisztségviselőiről éppen hogy azt tartjuk, hogy ők hétköznapi emberek szervezési feladatokkal. Miattuk biztos nem kell az alkotmányba vallás. Inkább azok miatt a törzsek miatt lehet rá szükség, akik nem igazán tudják tisztelni a jog formuláit, ha nem áll rajtuk a transzcendencia pecsétje is.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:13:36

@val: lassan irom, mert latom, vannak gondjaid..

a ve-le-meny nyil-va-ni-tas sza-bad-sa-ga nem kot-he-to fel-te-te-lek-hez.

az, hogy tamas hosszab osszetett mondatot hasznalt es nem ertetted meg az altala leirt mondatok altal kozolt gondolatot, az ne az en hibam legyen:-)

egyre inkabb hiszek a PISA teszteknek..
tenyleg funkcionalis analfabeta a magyarok ~ egy harmada..

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:13:46

@egyenlítő: A kereszténység jelenlegi formája is messze van attól, amire Jézus tanította a követőit. Ne gyűjts anyagi javakat és amid van, oszd szét a szegények között, bárhogy is bántanak, bocsáss meg az ellenségeidnek és fordítsd oda a másik orcádat is - kivéve, ha a szent ellen fordulnak, lásd kufárok elkergetése -, tartsd meg a zsidó törvényeket - egy jod sem veszhet el belőle -, stb.

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:14:59

@az igazi Sipi: pedig feltételekhez kötik mindenütt. Se rágalmazni, se gyűlöletet kelteni nem szabad sehol. Ezek feltételek, korlátozások.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:15:02

@Peter T. Sinclare: mar nem is foglalkozik vele..

mert mar regen tul van rajta. a gravitacio letet sem kell mar bizonyitani es a fold "gombolyuseget" sem...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:17:02

@Peter T. Sinclare: az nem velemeny mar megint.

a ragalmazas, gyuloletkeltes nem velemeny.

a velemeny ugyanis velemeny, a ragalmazas ragalmazas, a gyuloletkeltes pedig gyuloletkeltes. azert mas a hangalakja a harom szonak, mert mind a harom mast jelent.

az mas, hogy sokan vannak, akik ragalmaznak, gyuloletet szitanak es ezt velemenynek probaljak eladni. nem az. nem velemeny.

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:18:17

@Parmezanidész: ezért az a helyes forma, hogy görög-római és zsidó-keresztény. Ha teljes képet akarunk, akkor még a többi népet és kultúrát is meg kéne említeni, akik meghatározták a jelenkori Európa arculatát, mert sem a kelták, sem a germánok, sem a magyarok vagy törökök nélkül nem ilyen volna.

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:19:24

@az igazi Sipi: Tudod Sipi, engem az szórakoztat leginkább, hogy marha eredetinek hiszed magad meg okosnak, de ha kb. 500 szor nem hallottam már a szavaidat, akkor egyszer sem.

Nekem NINCS SZÜKSÉGEM ISTENRE! hoppá
Kurvára nincs. Azt a létet, ami van, azt pont úgy töltöm ki mint te. Én is meg fogok dögleni adott ponton. Mint te. Nekem nem kell mankó, ahogy neked sem, pont úgy elvagyok, mint te.

Hogy buta lennék? Miért? Te olyan okos vagy? Miért vagy te egészségesebb mint én? Én is tök egészséges vagyok. Mégcsak nem is misztikum Isten számomra, semmi köd nincs benne.

Egyszerűen: van.
Ennyi.

És kész. Semmi köd, nem durran lufi, nem pukkan pezsgő. Van és kész. Nem akartam, hogy legyen, ergón nem én talátam ki. Nem is azért van, hogy legyen, nincs OKA az ő létezésének, és ez például egész izgi. Még annak is oka van, hogy te itt vagy, annak is hogy én... ő meg tök "oktalanul van"

De van.... Ez téged láthatóan basz agyilag, én mg megbékéltem vele, mert nincs mit tenni, ha van. Sajnálom, nem tehetek róla Sipi.

A durva az egész Isten dologban az, hogy ez a puszta oktalan egyszerű létezése neki ez épp elég durva. De ne idegeskedj, mert elvisz az ideg. Amúgy meg ez nem is teológiai kérdés, de szerintem életed végéig bizonygathatod valamiről, ami van, azt, hogy nincs, attól még kurvára lesz. És az összes módszered alkalmatlan arra, hogy bizonyítsd, hogy nincs. Ennyi. Meg egy Bambi.

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:19:56

@az igazi Sipi: Ezért kell feltételekhez kötni, és egyértelműen deklarálni, mi a vélemény és annak kinyilvánítása, nehogy véleménynek lehessen a rágalmazást, gyűlöletkeltést beállítani. Minden meghatározás egyszersmind kirekesztés, lekorlátozás is. Halmazelméleti alap...

Peter T. Sinclare 2010.10.20. 23:26:41

@az igazi Sipi: Egyáltalán nincs túl rajta. A gravitációról jelenleg két modell és elmélet használatos, földi körülmények között a Newtoni, nagyobb léptékben az Einsteini. A tudomány elméletekkel, modellekkel dolgozik, amelyek tényeken és feltételezéseken alapulnak.
A tudományban nincs végső igazság, csak "jelenlegi ismereteink szerint legpontosabb modell, vagy elmélet". A tudomány nem dogmatikus, hanem pragmatikus. Ha egy kétezer éves modell - mondjuk Arisztotelészé - elavulttá válik, akkor ha nehezen is de megválik tőle, amint jobbal tudja helyettesíteni.

A Föld geoid alakja nem modell, vagy elmélet, hanem mérések eredménye. De ha valaki a mérhetőséghez köti a bizonyítást, akkor nagy baj van, mert sok dolog egyáltalán nem mérhető, mégis van.

Ezért is elavult a materializmus, van annál sokkal tudományosabb is: fizikalizmus. A mezők - nem a füves fajta - például jellemzően nem anyagi, hanem fizikai létezők.

P.Gáspár 2010.10.20. 23:26:57

"Well I'm not anti-christian, before you grab a rope,
There's beauty in religion, there's joy, love, and hope
We're all looking for answers, some secret cosmic cause,
BUT WHO THE FUCK ARE YOU TO TURN YOUR VIEWS INTO MY LAWS?"

Ennyivel summázható a parttalan vita.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.20. 23:28:58

@Peter T. Sinclare: amirol te beszelsz az nem feltetelhez kotes, hanem definialas.

a feltetelek ott jonnek, hogy az elmondott mondandonak mi a celja. ha a velemeny az en allaspontomat tukrozi, de ezzel nem iranyul masok ellen, nem mutat be masokat igaztalanul rossz szinben, akkor nem lesz sem ragalmazas, sem gyuloletkeltes.

tehat ha altalad is elismerten a ragalmazas es a gyuloletkeltes nem fer be a velemenynyilvanitasba. ami nem fer bele, az nem velemeny.

olyan ez, mint utcan verekdni, vagy ringben bokszolni. az egyiuk garazdasag, a masik sport. de utcan verekedni soha nem lesz sport es ringben kuzdeni soha nem lesz garazdasag. tehat maga a harc van feltetelekhez kotve es az hatarozza meg, hogy bcs, avagy sport.

a beszed ugyanugy feltetelekhez kotott. es ezek a feltetelek hatarozzak meg, hogy a kimondott szavak osszessege minek minosul. velemenynek, ragalmazasnak, gyuloletkeltesnek, kocsmai beszelgetesnek, kurvaanyazasnak, stb...

disfear 2010.10.20. 23:30:27

"de mutassatok léci egy olyan rendszert, ami igazságos, működik, mindenkinek jó, boldogságot teremt etc."

A legviccesebb, hogy az elvileg ateista-agnosztikus-felvilágosult-humanista oldalon lévő sok"nagy" ember - most általánosítok sajna - a legjobb államformának a despotizmust tartja, persze egy igazságos uralkodóval. És végtére is, elméleti síkon igazuk van, Platón, Machiavelli óta ezek mind tudjuk.

Más kérdés, hogy a mai világban hogyan lehet egyáltalán valamit megvalósítani. A felvilágosodás és a demokrácia egyik nagy hátulütője, hogy lehetetlen például a "szűrés". Nagyon sok ismerősöm mondaná, hogy a szavazati jogot ehhez, meg ahhoz kötné, de akkor igen ám: ki határozza meg ezt egy poszt-modern világban, ahol tulajdonképpen minden érték csupán relatív?

Igazából ha nagyon akarnám, kitalálhatnék egy ideológiát miszerint mindenki a Sziriuszról jött (ez mondjuk lopás), és leélhetném az életem úgy, hogy mindent ennek a fényében látok, értelmezek. Köszönhetem mindezt az internetnek.

Ilyen értelemben néhány klasszikus érték lefektetése igenis fontos feladata lenne egy alkotmánynak. De hogy ezek mik legyenek, az megint vissza visz minket ebbe az ördögi körbe, mert természetesen a demokratikus mechanizmus keretein belül fog az Alkotmány megszületni és minden visszakerül a maga szubjektív valóságába.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.20. 23:31:15

@Peter T. Sinclare: na éppen ezért hagyjuk a fenébe. az alkotmány az alapjogok összesítése, amiből le lehet vezetni a többi jogot és törvényt, és nem történelemkönyv

segitoember 2010.10.20. 23:33:56

Isten létén/nemlétén vitázni mindkét oldalról a kétkedők szoktak. (ó, de jaj, mi van ha tényleg van, de jaj, ó, mi van ha tényleg nincs?)

Valójában még azt az sem tudnák bebizonyítani, hogy ők maguk léteznek.

Olyan ez mint a kreacionisták kis társasága. Leragadtak ott, hogy a genezis most hogy is volt, mert hát le van írva. Míg a többség egyszerűen leszarja. Mert irreleváns.

disfear 2010.10.20. 23:35:39

Ja és most számon lehetne kérni rajtam, hogy akkor miért nem teszek konkrét javaslatokat. Egyszerű: én magam se tudom mi lenne a jó. Sajnos a nemzet, szabadság, nép kifejezéseket már mind bepiszkosította valamelyik politikai erő. Isten meg, olyan nagy, én meg olyan kicsi vagyok, hogy meg se tudom mondani létezik-e.

pucratlan 2010.10.20. 23:37:03

@Vicomte de Boundoise:

mi van?
mi az Isten van?

Azért nem a házi egérről vagy a hétfejű sárkányról beszélünk, amikről azért elég jó közmegegyezés van, hogy mik azok.

Könnyen lehet, hogy aki azt bizonygatja, hogy nincs, tényleg olyannak képzeli, amilyen tényleg nincs - aki meg azt bizonygatja, hogy van, az meg olyanra gondol, ami tényleg van.

A kereszténységnek is meg az iszlámnak is, de még a kimondottan erre alkalmatlannak tervezett buddhizmusnak is vannak olyan követői, akik szimplán babonásak. És mindegyiknek vannak mély misztikus irányzatai is (ráadásul ezek eléggé egy irányba tartanak). Teljes félreértés, tévedés azzal érvelni, hogy milyen ostobák a követői: minden kultúrkörben vannak bölcsek is és ostobák is, különböző kultúrával és vallással.

Kapaszkodjatok meg, a tudománynak is vannak ostoba, doktriner "hivői", meg misztikusai is. A kvantumfizika egyenesen maga a misztikum.

disfear 2010.10.20. 23:37:42

@segitoember

Kétkedő vagyok mindkét oldalról.

Alfőmérnök 2010.10.20. 23:38:45

@Vicomte de Boundoise: Örülök, hogy ismét látom, már azt hittem, meghótt. :)

A poszttal nincs különösebb bajom.

De e mellett nem mehet el szó nélkül:
"Amúgy meg nyelvileg: amit tagadsz, az már eleve létezik, hisz ha nem létezne nem tagadhatnád."

Akkor most az unikornis is létezik, vagy mi?

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:39:55

@disfear: A vicc, hogy én is. "Dubito ergo sum."

Van ez az Isten, ezt nem vitatom, csak ki ez???

Engem ez izgat leginkább.... :)

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2010.10.20. 23:41:34

Mint mindig, vannak benne jó és okos gondolatok, de sok félreértés is.

A kultúránk nem csak a kereszténységből ered.
Pl. a zenei vagy a közlekedési kultúránk - ezekben mennyi a keresztény elem? :)
Nyugi, nem kötözködni akarok, ezek valós kulturális terek.

Az alkotmányok definíciója pedig eléggé tisztázza, hogy az a társadalom és a közhatalom viszonyáról szól - tehát nem történeti áttekintés, és nem a fontos dolgok tárháza.

Félreértés ne legyen: semmi bajom a kereszténységgel, sőt, imádom, csak feleslegesnek tartom beemelni az alkotmányba.

Alfőmérnök 2010.10.20. 23:44:54

A zsidó-keresztény kultúrkör helyett én inkább a görög-keresztényt kultiválnám. :)

val 2010.10.20. 23:45:53

@az igazi Sipi: "amirol te beszelsz az nem feltetelhez kotes, hanem definialas.

a feltetelek ott jonnek, hogy az elmondott mondandonak mi a celja. ha a velemeny az en allaspontomat tukrozi, de ezzel nem iranyul masok ellen, nem mutat be masokat igaztalanul rossz szinben, akkor nem lesz sem ragalmazas, sem gyuloletkeltes.
"
A probléma ezzel az, hogy nincs viszonyítási alapod. Amilyen mércét állítasz az pont olyan képlékeny, mint az adott cél. Mint a fenti mulattató nyelvtani szösszenetedben is olvashattuk. :)

(BTW: VT100-ról írsz, vagy ékezethiány ürügyén mindig egyest kaptál a kirekesztő tanítóktól? :D :D :D)

Vicomte de Boundoise 2010.10.20. 23:45:54

@Alfőmérnök: Igen, az unikornis is létezik. Csak ugye a 'qualitása' behatárolt. Unikornis van, a mesékben, a mítoszokban etc. Hétfejű sárkány,. tündérek, ezek mind léteznek.

Ja.... épp ezért Isten is létezik. Ezért eleve baromság azt mondani, hogy nem létezik. Az nem lenne baromság, ha ezek a rohadtokosak azon filóznának, hogy mi az?

Mese? Mítosz? Projekció? Dellúzió? Mert egyik sem. De ha semmi sem, akkor mi, ha mégis... Mert Isten semmi sem, és mégis valami...

Egyszerűbb azt mondani, hogy "Isten nincs" mégha már maga a megállapítás is a legnagyobb logikai baromság már úgy önmagában.

Ahogy az is, ha azt mondom, hogy "unikornis nincs". Beviszlek a múzeumba, és mutatok huszat. Szobrot, képet, mindenfélét. Tehát van... Az, hogy "az unikornis, mint élő állat nincs, de mítikus lényként létezik" már igaz. Így kéne az ateistáknak megmondani mi Isten, ehelyett csak annyit szótagolnak itt barom módon, hogy "nincs Isten"

Meg vagyok győzve mint látszik.... :S

Waldi! 2010.10.20. 23:55:17

@Vicomte de Boundoise:

"Elgondlokodtál már azon, hogy létezhetnek dolgok, amik nem természettudományos tényeken alapulnak?"

Gondolom itt most a Gilgames, Zoroaszter, Mitrasz, Izisz, Dionuszosz stb. mitoszokbol (Amelyekben termeszetesen nem hiszel) osszeollozott kereszteny mitosz istenere/Jezusra/szentlelekre gondolsz. Az osszes addigi es kesobbi (iszlam, mormon, stb) mese szemenszedett hazugsag, na de a Biblia, annak minden szava igaz. Aha, nem ettem meszet.

"Az általad kifejtett "tudományos világkép" minden csak nem diadalmas. Leginkább korlátolt, és erőszakos. Igazából szánalmas. Ahogy Dawkins bácsi is az. Aki szokott így érvelni, ilyen diadalmasan."

A tudomanynak, a tudomanyos vilagkepnak koszonhetoen kommunikalhatunk az interneten, nezhetunk tv-t, utazhatunk autoval, jutottunk el az Holdra, ismerjuk meg az emberiseg, az elet es az Univerzum tortenetet.
A keresztenysegnek a vallasi haborukon, az intolerancian es az uralkodo osztaly onkenyenek kiszolgalasan kivul mit koszonhetunk?
Hat pont nem az ateizmus ami korlatotolt, eroszakos es szanalmas. Hanem a tundermeseket holt komolyan vevo, intolerans, segghulye hivok. Ha ok nem lennenek es nem probalnak raeroszakolni a hagymazas teveszmeiket a vilagra, akkor Dawking-nak se kellene ateista helyett antiteistanak lennie.

"Bizonyítsd akkor nekem ettől kezdve mondjuk be József Attila Eszmélet című versét, és vele párhuzamosan bizonyítsd be kérlek mondjuk Bartók teljes életművét. De ne habogj! Ne beszélj félre! BIZONYÍTSD!!!! Sőt! Bizonyítsd be a kultúrát."

Gondolom te valami bolcsesz lehetsz :D

"Illetve legyél olyan drága bizonyítani a Létezés szükségszerűségét. Ha a Létezés létezését bizonyítottad beszélgetek tovább tudományról."

Schrodinger macskaja letezik-e elo es holt allapotban szuperponalodva amig ki nem nyitjuk a dobozt? Leteznek-e a vakumbol elolepo virualis reszecskek? Az elektron magneses momentuma 11 tizedesjegyre kijon, ha osszeadjuk virtualis reszecskek hatasat, tehat letezniuk kell. Egy kvantumvilagban lehetseges-e egyaltalan egy teljesen nem letezo vilagegyetem vagy mindenkeppen beleszovodik egy kis letezo vilagegyetem is a dologba? A megfigyelo hatasara az Univerzum a nemletezes es a letezes kozul persze csak az utobbiba tud beugrani. QED.

Mi a valoszinubb, hogy egy matematikai objektum kiemelkedett a vakuumbol es a kolcsonzott virtualis energia a hamisvakuum-vakuumatmenetet soran pozitiv valodi energiava valt (energia megmaradas pfff) es lett a semmibol, magatol egy Univerzum vagy hogy valami rendkivul bonyolult, allitolag mindenhato, rendkivul hiu es bosszuallo foszer teremt maganak szazmilliard galaxist, szazmilliardnyi csillaggal, es pont erre a jelentektelen sarga csillagocska korul keringo, provincialis kis sargolyobisara elkuldi a fiacskajat, hogy mondja el az oromhirt a farol eppen lemaszott csupasz majomoknak? Akik erre jol fel is szogezik egy keresztfara?
Vagy Maria megiscsak megesett a szomszed fiuval, csak jo volt a dumaja?

George Carlin: "A vallás ténylegesen meggyőzte az embereket arról, hogy lakozik az égben egy láthatatlan ember, aki figyeli minden egyes tettedet minden nap minden egyes percében. Ennek a láthatatlan embernek van egy tíz pontból álló listája arról, amit elvár tőled, hogy ne tegyél. És ha mégis elkövetsz akár csak egyet is ebből a tízből, akkor van egy különleges helye, tele füsttel, tűzzel és égető, kínzó testi-lelki gyötrelmekkel, ahova leküld, hogy szenvedj, égj, fuldokolj, sikoltozz és sírj örökkön örökké, az idők végezetéig! De szeret téged! Szeret téged. Szeret téged, és pénzre van szüksége. Mindig pénzre van szüksége."

Alfőmérnök 2010.10.20. 23:55:36

@Vicomte de Boundoise: Szerintem Isten nem nincs, hanem halott. :)

A következetes ateisták megmondják, hogy mi az az Isten, ami nincs. Pl. szerintük a kereszténység Istene csak olyan értelemben "van", mint az unkornis(Mihály:).

Isten létezése mellett lehet mindenféle érveket gyártani...nem sok értelmét látom, általában gyártanak hozzá ugyanannyira, vagy még jobban meggyőző érveket. Szal ez a lufihámozás minősített esete.

Alfőmérnök 2010.10.20. 23:59:06

@Alfőmérnök: unkornis = unikornis, meggyőző érveket = meggyőző ellenérveket

2010.10.21. 00:08:53

A koronát és a kereszténységet csak azért érdemes lenne belevenni az alkotmányba, hogy néhány liberálbolsevik szívrohamot kapjon miatta :)

gramercy 2010.10.21. 00:10:38

nagyanyad "kulturaja" jon a keresztenysegbol

javaslom az elsoaldozok seggbekurasara es az elso ejszaka jogara is utaljunk
na nem az alkotmanyban, eleg ha a preambulumban

gramercy 2010.10.21. 00:12:44

@Bell & Sebastian: isten adja magat?

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:12:47

@gramercy:
A tiéd meg Lenin seggéből, nyilván.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:12:49

@imperial: a bolsevik - tehat a tobbseg - pillanatnyilag pont az a politikai ero, amelyik bele akarja tenni a babonat az alkotmanyba:-)

egyebkent egy liberalisnak sosem lesz gond kimondania:

nem tehetek rola, nem en valasztottam hova szulessek.

szoval a szivroham inkabb egy gunyos mosoly fomajaban fog megjelenni, ha egy demokratikus es szekularis allam a XXI. szazadban koronat es isten akar az alkotmanyaba.

legfeljebb bebizonyosodik, hogy az alkotmany sem mas, mint nehany despotat kiszolgalo ertektelen eszmefuttatas.

ugyanis nagyjabol most errol van szo. alkotmanyunk lesz, vagy csak egy sajtpapirra felhanyt hulyeseghalmaz.

2010.10.21. 00:13:54

@Alfőmérnök: nem tudom ki találta ki ezt a "zsidó-keresztény" kultúrkört, de sanszos hogy átlagon felüli orra van. És nagyon szeretne Európához tartozni, pedig csak egy közel-keleti cigány kaftánnal és metélt brokival.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:14:03

@gramercy:
Adja, pont az imént szólt hozzád, csak rajtam keresztül.

2010.10.21. 00:16:18

@az igazi Sipi: erőlködj csak trollgeci. Azért nem szűrlek hogy röhögjek a vergődéseden :)

pakesz (törölt) 2010.10.21. 00:16:32

" Esetünkben jóval többről van szó, mint a 20, 60, 100, 300 éve folyó kulturkampf újabb fejezetéről."

nem artana tudni is a dolgokat...
a zsidok eloszor elismerve az 1848as szabadsagharcnal voltak, ahol a nemet Szechenyi probalta volna normalisan fejlodve mig a totocska Kossuth a masik totocska Petofivel hergeltek a nepet
a vegen meg az elnyomo Habsbugrok kivegeztek 11(?) nemetet mint vertanut...

ennyit a nepekrol...
150 eve meg nem volt ilyen cucc...
300 eve meg a kulturkapf azon ment, hogy a torokok meg rendesebbek voltak mint az osztrakok... mindenesetre sokan dorgoloztek hozza, lasd XII Karoly sved kiraly vendegeskedeset a torokoknel...
vagy o is teriteni ment volna a russzkikhoz?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:16:50

@Waldi!: Első tanácsom: mondd a magadét, és ne azt csináld, hogy beleteszel a számba valamit, amit nem mondtam, majd elkezded azt tagadni.

ÉN nem mondtam semmit, hogy melyik meg milyen az Isten, én annyit mondtam, hogy van.

Az összes többit te találtad ki, mintha én mondtam volna, holott nem.

eleve rosszul gondolod már az első körben, hogy én miben hiszek, aztán meg már még rosszabbul gondolod, aztán meg már magadban beszélsz.

Kezdd előlről.

pakesz (törölt) 2010.10.21. 00:17:46

@imperial: "A koronát és a kereszténységet csak azért érdemes lenne belevenni az alkotmányba, hogy néhány liberálbolsevik szívrohamot kapjon miatta :)"

a micisapkat armikor bevehetjuk...
en is szeretem hordani olyan itellektüell lesz tole a nezesem

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:18:22

@imperial: valoban egy zsido talalta ki

egy nazareti zsido. hogy cigany volt-e, azt nem tudom, az orra meretet sem, de metelve volt az tuti...

es nem nagyon fog mar europahoz tartozni, mert ugy 1977 eve felszogeztek egy fara a hozzad hasonlok;-)

aztan elloptak a tanait es istenkent kezdtek hirdetni mikor rajottek, mekkora biznisz van az altaluk legyilkolt profetaban

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:18:48

@kolbászoszsömle: Ő a főnököm. :) Hálás vagyok neki, és megköszönöm, hogy megtette. Majd szólok neki... De amúgy ez tényleg egy blogposzt, és nem valami irodalmi dolog. hidd el, ott jobban fogalmaznék...

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:20:46

@pakesz:
Verbőczi a főgenya, azt kezdte az egészet, utána átállt török zsoldba, míg végleg be nem kapta a varázsgombát.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:21:06

@pakesz: bocsanat, petofi nem csak tot, hanem rac is volt.
apu volt szerb, anyu meg szlovak.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:22:42

@az igazi Sipi:
Jézus Krisztus a zsidók közt nem számított zsidónak, a mesét utólag találták ki - a zsidók. Minő fordulat!

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:23:17

@az igazi Sipi: ÚGy létezik? Akkor mitől vagy ilyen durván berágva? Hol zavar téged egy mese?

Vagy.... akkor nem is ÚGY létezik, mert ha ÚGY létezne mind tudnánk, hogy mese, hisz ott nincs is ellentét, hogy a mese, az mese. Azt tudjuk. De akkor hogy lehet EGYÁLTALÁN ellentét abban, hogy Isten, ha Isten egy mese? Mert én hülye vagyok, te meg okos? Vagy mert én elmebeteg vagyok, te meg normális? És mi van, ha fordítva van? Merthogy még mindig nem bizonyítottad azt, hogy nincs.... Mert mint kiderült nem is lehet.

Viszont mint kiderült létezik, és NEM mese. akkor mi?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:25:28

@Bell & Sebastian: lol...:-DDDDDDDDDDDDDD

es akkor a mensevikek kik voltak, szlav nyelvek doktora?:-DDDDDDDDDDDD

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:26:33

@Vicomte de Boundoise: de akkor a kis vukot miert nem tesszuk be az alkotmanyba? vagy az egig ero paszulyt? feherlofiat?

nincs miert beragnom. ha hiszed, ha nem, ez engem nem idegesit:-)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.21. 00:26:47

@az igazi Sipi: Asszem, ez a különbség kelet és nyugat között, amit már unok, és ki akarok törni belőle. A finneknél az internet kerül az alkotmányba, a magyaroknál isten, a szent korona és a gyerekek átruházható szavazati joga :D

Ha ezt egy scifiben olvasom, ledobom máris, mert ilyen hülyeség nincs. És mégis van!

Valahogy így kéne bevenni az alkotmányba:

- ebben az országban élnek emberek (jó sokan), akik azt hiszik, hogy van egy ember az égben, aki végtelenül jóságos, és mindenkit szeret, de azért emberek milliárdjaira kényszerített kellemetlen, betegségekkel, tragédiákkal zsúfolt életet, amiből soha esélyük sem volt kilépni, hacsak nem a halál felé - és mindezt azért csinálja ez a nagyon jó ember az égben, hogy majd egyszer szétválaszthassa azokat, akik tetszettek neki, és azokat, akik nem tetszettek

plusz

- ebben az országban él sok ember, akik hisznek abban, hogy ez a nagyon jó ember az égben az évszázados rablóhadjáratok és gyilkosságok, háborúk ellenére (bár ellenzi az emberölést) ajándékba adott a magyaroknak egy aranyabroncsot, amibe varázserőt táplált hálából azért, mert a saját fiának (akit egyébként megöletett) az anyját választotta a magyar nép az ország védőszentjévé. Sok magyar hisz abban, hogy ez a varázsabroncs segít kiválasztani az ország vezetőjét, többek között Szent Istvánt is segített, méghozzá úgy, hogy az időben visszafelé sugározta az erejét, mert az abroncsot csak az első királyunk után 200 évvel kaptuk ettől a nagyon jó embertől.

Na, ilyen formában mehet :)

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:28:10

@az igazi Sipi:
Vazze, te plagizálsz, ezeket a paneleket már olvastam!
Űjjíccsá má!

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:28:26

@Bell & Sebastian: ezt a melledumalast:-DDD

hat minek szamitott? palesztin szabadsagharcosnak?;-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:29:13

@Bell & Sebastian: magamat nem tudom plagizalni, legfeljebb ismetelni te szerencsetlen:-)

nezz mar utana, hogy mit jelentenek a szavak amiket hasznalsz;-)))

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:31:47

@Parmezanidész:
Vagy nem. Tételesen semmi nem igaz ebből, még a koronáról szóló állításod sem.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:32:25

@az igazi Sipi: nincs Isten, nincs törvény. Sajtpapírra felhányt hülyeséghalmazban hol zavar téged Isten?

még a törvény se izgat túlságosan....

"ugyanis nagyjabol most errol van szo. alkotmanyunk lesz, vagy csak egy sajtpapirra felhanyt hulyeseghalmaz. "

Utóbbi. Istennel súlyosbítva.

Akkor meg miért vagy ilyen morci? Vagy a demokráciával van gondod? A 2/3 meg ezek nem voltak elég meggyőzőek ahhoz, hogy az emberek tetemes többsége olyan emberekre adta a voksát, akik nem is annyira vallástalanok, meg nem is annyira ateisták, mint ahogy te hitted, a számtalanszor bizonyított ateizmusoddal?

Nem tudom, nekem eléggé aktívnak tűnsz mégis, holott gyakorló ateista liberálisként magas ívben leszarhatnál engem és az egészet is. Úgy en block istenestül, törvényestül.... Innen már úgyis mindegy... Dehát gunyoros kacaj meg minden.

Szerintem Isten is van, Törvény is van, neked meg borul a dominó, hisz semmid nincs.... Mostmár jó kis szekurális demokráciád se. Mi lesz most Sipi? :(((

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:33:12

@az igazi Sipi:
Lopol, csak az csúnyább. Hányadék parancsolat is?

2010.10.21. 00:34:33

@pakesz: szerintem összetéveszted a sábeszdeklivel. Tudod, az a fejfedő amihez lóbálod a hugyosmadzagot és tök intellektüelnek érzed magad miközben leszállsz a tel avivi gépről, de közben nem veszed észre, hogy az utasbiztonságiak majdnem elhányják magad a bűzödtől.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:35:39

@az igazi Sipi:
Lenin apád is megmondta tanulj! Igaz, azt nem, hogy katekizmust, szamár-iai!

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:35:42

@Parmezanidész: nekem boven eleg az is, hogy Magyarorszagon vallasszabadsag van es senki nem kenyszeritheti ra a vallasat, gondolatait masokra.

tehat a keresztenyseget sem.

en nem akarok keereszteny orszagban elni. muzulman orszagban sem. izraelitaban sem. racionalis orszagban szeretnek elni, ahol nem irnak bele faszsagokaty az alkotmanyba, ertektelen szarra degradalva azt.

az alkotmany egy eszkoz. nem szentkep, nem oltar. funkciopnalisnak kell lennie, nem ereklyenek.

de nem baj. majd jon egy masik ero ketharmaddal, az is megvaltoztatja, aztan egy harmadik, az is megvaltoztatja, a negyedik is..

majd ezek a szocialliberalisbol lett nemzeti kadarista keretyenyek beleteszik az istenuket, a masik meg majd jol kiveszi.

les zmajd valtopart, aki megtanulja, hogyan kell banni a fijuggal... nem lesz orokke ez az ero kormanyon. es a karma mukodik:-)

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:38:43

@az igazi Sipi:
a mensevikek is kevesebben voltak, mint a többség

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:39:36

@Bell & Sebastian: a nagykepuseg nem fog kevesbe butava teni, kicsicsillag:-)

egyszeruen beegtel.

na kapj elo egy orosz szotart, hogy megtudd mit is jelent a "bolsoj" szo, vbalamint egy idegen szavak szotarat, hogy mit jelent a plagizalas, majd ismerd fel a tenyt, hogy nevetsegesse tetted magad:-)

gitáros 2010.10.21. 00:42:07

Egyszerűen imádom az ilyen vallássérült baromságokat:

"honnan jön az egész kultúra, ha nem a kereszténységből?"

Apropó, háromszor is leírtad a "kulturkampf" szót, de egyszer sem sikerült helyesen...

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:43:23

@az igazi Sipi:
www.hazankert.com/jezus.html

A Talmud szerint,
"Jézus szégyenben, bűnös viszonyból született, tehát törvénytelen származású, hitehagyó, varázsló, bálványimádó s népcsábító volt, aki ember létére Istennek adta ki magát, s így félrevezette a zsidó népet.
Mint a vallási egység megbontója a zsinagógán ő ejtette azt a nagy sebet, amely még ma is tátong rajta. Jézus, mint Izrael lelki megrontója, és legnagyobb ellensége ő a bűnös és átkozott, akit istenkáromlásaiért végül keresztre feszítettek, s most a gyehenna legmélyén a leggonoszabbak alatt a legutálatosabb kínok között örökre gyötrődik."

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:43:33

@az igazi Sipi: KARMA??????????????????????????????

Te megőrültél....

Amúgy álmodozz egy baloldali kétharmadról. Annyira Vitya nem tudja elkúrni ha akarja se. Szóval ez az Isten csóka még az unokáid alkotmányában is ott fog virítani.

De hogy KARMA bazki.....

Ateista, és itt karmázik...... meghogy az működik.

És milyen határozottan tudja a jövőt! Honnan????
Hisz az még nincs meg. Vagy megvan? Most átvertél?

Sipi, te játszol itt velem.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:45:20

@Vicomte de Boundoise: az lesz, hogy szepen le lesznek valtva 4 v 8 ev utan, de legalabb olyan csufosan, mint a szocik es szepen el lesz takaritva az istenes-koronas szaruk.

es mas lesz a torveny. en meg a szabad velemenynyilvanitas jogaval elve barmikor kimondhatom:

ez az alkotmanby egy feudalis szardarab. es hirdethetem. es szervezhetek csoportot, akik ezzel egyetertenek. vagy reszese lehetek egy ilyen csoportnak. es elobb v utobb meg fog valtozni a torveny. ugyanis nem az embereknek kell a torvenyeket szolgalni, hanem a torvenyeknek kell az emberek igenyeihez igazodni.

koronara, istenre nincs szukseg.

jo reggelt! ez a XXI. szazad.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.21. 00:45:39

@Bell & Sebastian: ezt csak nem a gede testvéreknél olvastad? ne dőlj be minden mesének :D

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:46:40

@az igazi Sipi:
Maradjunk abban, hogy sem jogi, sem kulturális értelemben nem tartották Jézust zsidónak (a zsidók), mivel ha az lett volna, maguk ítélkeztek volna felette, és nem cipelik a helytartó elé.

Alfőmérnök 2010.10.21. 00:47:10

@Vicomte de Boundoise: Azért kend sem tűnik úgy, hogy elérte az ataraxia állapotát. :)))

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:48:02

@Vicomte de Boundoise: a karmanak semmi koze sem vall;ashoz, sem istenekhez, sem misztikumokhoz.
egyszeruen arrol szol a dolog, hogy a tetteid visszaszallnak rad. ez nem misztikum. ez egy ok-okozati osszefugges.

nem kell ahhoz semmifele istenben, felsobb eroben hinni ahhoz, hogy tudd, a tetteidnek kovetkezmenyei vannak es ezeket a kovetkezmenyeket elsosorban neked kell viselni.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:48:40

@az igazi Sipi: Bolsoj tényleg nagyot jelent, de mielőtt diadaltort ülnél Bell és Sebastian immáron általad legyőzött teteme felett, azon gondolkodj el te mekkora barom vagy, amikor leírsz olyant, hogy "Isten nem létezik" szótagolva.

ami ugye logikailag baromság, amit te is beismertél, amikor leírtad, hogy "úgy mint Vuk, létezik"

Akkor csak létezik... Magad ismerted be.

Nagy barom vagy te Sipi. De legalább kitartó.... háromnegyed egy van, de még mindig tartod itt az Agnostic Frontot. Respect.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:48:59

@Parmezanidész:
Tulajdonképpen jogod van nem elhinni, hogy saját népük fölött maguk ültek törvényt, a limesen élők maximum zsidó vallásúak lehettek, de nem fajzsidók.
Érthető volt?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:50:50

@Vicomte de Boundoise: tehat akkor az isten kis vuk kategoria?

ezt mondom en is.

Dargay Attilat az alkotmanyba!

:-DDDD

nem letezik kis vuk. csak mese. nem letezik isten. csak mese. es mindketto a penzkeresest szolgalja.

csak kis vuk legalabb szorakoztato.

marmint az elso..;-)

2010.10.21. 00:52:52

@gitáros: de azért a betintázott mózes diskurál a felgyújtott csipkebokorral bejön mi?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:53:00

@Vicomte de Boundoise: egyebkent mitol lennek barom?:-)

azert, mert keves vagy hozzam es mindenfele nyakatekert faszsagoddal akarod bizonyitani amagad igazat es megsem jon be?:-)

na..

ki is a barom akkor..?:-D

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:53:31

@az igazi Sipi:
Vettél-e elő törikönyvet, he?

Kisebbségben a többség
www.sulinet.hu/tart/fcikk/Khaf/0/33418/1
Itt elmagyarázzák, honnan az ellentmondás bolsevik ügyben.

t a m á s 2010.10.21. 00:53:34

@az igazi Sipi:
Kedves echte Sipi:
Persze hogy nem jogom van ehhez. Csak halkan megjegyeztem hogy a vélemény nyilvánításnak is van egy minimális minősége.
Igazad van, ahogy egy klasszikus mondta egyszer (tudod, bizonyos veszteséges cégek tömeges felvásárlásakor); mindenkinek joga van hülyének lenni.
No persze én ilyet soha nem mondanék.

2010.10.21. 00:54:23

@az igazi Sipi: Szervezz már csoportot. Lehetne a neve mondjuk Sipító Troll Istenbarmai. Csak hogy kifejezze a lényeget.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 00:55:57

@Vicomte de Boundoise:
Csak beugrott a fiú, nincs öröme benne.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:56:06

@az igazi Sipi: A szar ügy, hogy szervezkedsz, itt is nyomulsz, leírod a marhaságaid, és valójában a tények meg a valóság zavartat eszméid kifejtésében a legkevésbé.

Nyomod a fölényes, és valójában iszonyatosan elcsépelt szöveged, amúgy szerintem hozzám hasonlóan élvezel engem, én meg téged elküldeni a picsába. (az a gyanúm, hogy kurvajól söröznénk) Ennek ellenére szerintem rohadtul nem fogjuk meggyőzni egymást.

Te szervezed a csoportjaid, én meg írok ilyen bejegyzéseket a blogra. ÉS kb. ennyi. arról meg hogy mi lesz, én azért nem kötnék oddsokat.... bármi lehet tudod: Isten tudja mi lesz....

biztos jó lenne, ha lenne váltópárt meg amiket leírtál, de ha belegondolsz valószínű ez a baloldal az életben nem fog 2/3-ot összegrundolni. Szóval... jobb lesz hozzászokni a tényhez, hogy ami döglődik, de nem döglött, az még él... És bár szorongatod ennek a vallásnak a nyakát, de még mindig szuszog az a geci, szóval valamit ki kéne találni, mert valahogy nem annyira végzed jól a munkád....

még engem se győztél meg, pedig én csak egy egyszerű fideista teista ürge vagyok. semmi extra... Az a fajta, aki akár még agnoszitkusnak is nevezhető azzal a kivétellel, hogy azt mondja hogy van Isten.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 00:56:14

@t a m á s: nincs minimalis minosege.

de ha gondolod, akkor beidezheted nekem mondjuk a tasz, vagy barmelyik jogvedo szervezet allasfoglalasat a velememeny minoseggi kriteriumairol..;-)

nem az erdekel amit te hiszel, mert a hit tudas nelkul atelt bizonyossag. nem az erdekel, hogy mikent akarsz kizarni egyeseket ebbol a jogbol.

az erdekel, hogy a szabadsagjogok vedoi mikent hatarozzak meg a velemenynyilvanitas minoseget;-)

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 00:57:40

@az igazi Sipi: Szerintem az, aki olyanokat mondd, hogy "kevés vagy hozzám"... Az egy barom.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:01:07

Megyek aludni. Egy élmény volt.

88888888 2010.10.21. 01:02:41

"Pedig valójában minden ideológia arra akar rávenni, hogy fogjunk egy irdatlan konyhakést, harapjunk rá egy nadrágszíjra, és kezdjük el levagdosni a tagjainkat. Ne tegyük."

egyetértek, ezért nincs helye a keresztény ideológiának az alkotmányban sem.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.10.21. 01:03:19

@Vicomte de Boundoise: utalom a sort...

en tudom, mi lesz. nem isten. en tudom.

en, az ember. aki kepes volt isteneket is teremteni a tortenelem folyaman.

az lesz, hogy elobb, vagy utobb ez az "uj rend" - nem is olyan uj.. ezt a rendet valtottuk le 20 eve, csak akkor az eszme a kommunizmus, a profeta lenin volt.. - is meg fog bukni es el fog sullyedni. ahogy a tortenelem folyaman birodalmak, vallasok, vezerek, katonak, urak es szolgak szulettek, teljesedtek ki es buktak el. ez alol nincs kivetel. a fold is el fog tunni. a nap is el fog tunni. a galaxis is el fog tunni. a vilagmindenseg is el fog tunni. aztan kezdi elorol az egeszet. ujra a "semmibol" lesz egy univerzum, azon lesz megint sokmilliard galaxis, amiben lesz sokmilliard csillag, aztan elszorva itt-ott megjelenik az elet, aminek a vege az, hogy megint lesz nehany ertelmes faj..

aztan az is eltunik es jon helyette ujra
aztan az is es megint ujra...

so it goes...

semmi sem orokkevalo.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:04:45

@88888888: A kereszténység nem ideológia. A posztban meg végig a kulturkörről írtam. Pont arról, hogy mindeki leszarja miről van szó, csak ugrik arra a szóra, hogy "kereszt..."

Szerintem ha keresztespók lenne akkoris itt vicsorogna mind. mindegy...

Hunor Levente 2010.10.21. 01:05:21

@Vicomte de Boundoise:
Nem csak kiabálsz és felkiáltójeleket halmozol, de nagyon kevered a dolgokat. (Sajnos, ahogy látom, a magyar nyelvet is érdekesen használod.) A versek, az életmű, a kultúra fogalma sem a Biblia istenével, sem az általában meg nem határozott istennel köszönő viszonyban sincs.

Honnan veszed, hogy a létezés szükségszerű és nem esetleges? Egyébként mi vagy te, egy szolipszista, hogy a létezés nálad bizonyításra szorul?

(A fenti poszt olyan gyalázatosan rossz amúgy, hogy türelmem se volt rendesen végigolvasni.)

Hunor Levente 2010.10.21. 01:06:25

@Vicomte de Boundoise: Milyen kultúrkör, mi köze van a kultúrkörnek a vallási traktáláshoz?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:06:43

@az igazi Sipi: Melyik Istent teremtetted te Ember?
Egy eredeti gondolatod nincs te szerencsétlen...

És még én vagyok kevés hozzád?

Azt se tudod ki vagyok...

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2010.10.21. 01:07:09

@Bell & Sebastian: "A Talmud szerint..."
Na, ebből is láccik, milyen sokféle szempont van.. :)

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:08:26

@Hunor Levente: semmi köze. és késő van ahhoz, hogy most veled is vitázzak.

I am off... Ne olvasd, ha nem tetszik. ha meg szar minek kommentelsz? Aludj inkább.

Hunor Levente 2010.10.21. 01:11:24

@Vicomte de Boundoise: Megyek is a dolgomra, csak elmondtam a véleményem.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 01:11:46

@mityu:
Most hozzam ki ezt a Sipit végképp a sodrából és kavarjam meg a Keresztelővel vagy az esszénusokkal?

Akkor inkább ott a Talmud, azt csak elhiszi, pedig egy keresztény még csak nem is idézhet belőle. Mert esetleg megfeküdné a gyomrát.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 01:19:11

@Vicomte de Boundoise: mióta agnosztikus valaki, aki szerint nincs isten?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:23:14

@ulloiut: Amióta Huxley megalkotta ezt a szót.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:27:34

@Bell & Sebastian: Jajj ne... Amúgy vigyázz, mert épp röhög a markába, és készül minket földbe döngölni azzal, hogy mennyi ellentmondás van a vallásban, meg köztük, és hogy minden rossz ebből ered, és hogy lám lám azt mondom zsidó-kerersztény kulturkör, és a talmudban az a bizonyos Isten fia a pokolban rohad....

Dörzsölné tenyereit, hogy leleplezte az egész vallásos izét, és el kéne neki magyarázni ezt az egészet, de inkább fél kettőkor a hülye szüleit rúgdosnám már meg, hogy legalább hittanra beiratátk volna ezt a barmot, mielőtt nekiállt volna osztani az észt....

mindegy... Szóval Belle, ne ingereld a nazarénus-esszénus vonallal, meg egyáltalán most ne nekünk kelljen már elmagyarázni az egész cuccot.... én biztos unnám, mert nem látok agyat, ahova ez beférne neki.
Meg úgyis kevés vagyok én Ősipiségéhez, hisz ő szerintem legalább 180-as ikuval rendelkezik.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 01:33:44

@Vicomte de Boundoise: Talán egy fokkal visszafogottabban kellene másokat művelni, ha a saját ismeretek ennyire hiányosak: "Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban" hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

Amíg szorgosan keresed annak bizonyítékát, hogy az agnoszticizmus isten tagadását implikálja, ajánlom figyelmedbe Huxley intelmét: "God give me strength to face a fact though it slay me."

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.21. 01:38:50

@Bell & Sebastian: na, utánanéztem: Jézust Pilátus előtt már nem istenkáromlással vádolták, azzal se, hogy azt állítja, hogy ő a messiás, hanem azzal, hogy a zsidók királyának nevezi magát, és hogy az adófizetés ellen beszél. Mindkettő Róma hatalmi ügye volt, a második különösen, mert Pilátus felelt az ottani adó beszedéséért.

Pilátus elé pedig azért vitték, mert a szanhedrin nem hozhatott halálos ítéletet.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 01:39:12

@Vicomte de Boundoise:
Edzett harcos, lopott érvkészlettel, rugalmatlan taktikával. Szerintem ezeket központi tréningeken képzik, de az összefüggéseket nem láttatják.
Nincs itt IQ -ról szó, elkopott panelek ezek, könnyű csapdába csalni, de roppant kitartó és fölényes.

Ez nagyjából a troll összes ismérve, mondhatni, az orvosi trollé. Ha fizetségért megy, az a kisebb baj.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 01:47:42

@Parmezanidész:
Na most akkor zsidónak számították-e akkoriban és később Jézust a zsidók, vagy csak a vallása volt az? -ez a kérdés. Az eseményekre több különböző magyarázat is van, például gyanúsan egybecseng a bar abba (Isten fia) és a Barabá' (Barabás), ha zúg a tömeg.

Tartom a tétet: sem jogi vagy kulturális értelemben nem volt zsidó. És tulajdonképpen vallási értelemben sem, mivel szektás kiképzést kapott és a nézetei is a vallási reformot célozták.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:48:06

@Bell & Sebastian: Ennyi. Szívós zombi a gyerek.

abba már bele se megyek, hogy ugye amennyiben az létezik ami relációban van másokkal, akkor ugye Isten megintcsak létezik, hisz még vele is relációban van amikor tagadja. De ez már megint túl bölcsész....

Inkább tényleg alszom egyet.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 01:49:05

@ulloiut: Truly. I like the way you move.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 01:50:57

Etnikai értelemben meg végképp nem volt az, származása okán.

killercsiga 2010.10.21. 02:04:44

Nem értek egyet a poszttal.
A jelenlegi kultúrára, életmódra, miegyébre ezernyi dolog hatott, és szerintem az nem oké, hogy ebből kiemeljük a kereszténységet csak azért, mert annak van neve.
Előzményként tényleg jöhetnének a dinoszauruszok meg a szocializmus is, csak annyit kéne megmondani, meddig menjünk vissza az időben.
De ha már mindenáron keresztény kultúra, akkor sokkal inkább nyugati keresztény, mint keresztény, zsidó-keresztény, vagy iszlám-keresztény-zsidó.

Sajátos emberi tulajdonság, hogy keressük a gyökereinket, de ennek sosem az objektivitás a lényege. Vagy önigazolási vágy, vagy a gyakorlatias szemlélet a tanulságok levonására. Egyik se indokolja, hogy vallást, mint mai élet részét az alkotmányban szerepeltetni kelljen.

Sokan hisznek valamiféle istenben, de csak a csökkenő számú kisebbség az egyházak által megnevezett Istenben. És akkor ott vannak még a teljesen hitetlenek is, lassan növekvő számban.

Az alkotmány, bár utalhat a múltra, inkább a jövőre vonatkozó utalásokat kellene tartalmaznia.

88888888 2010.10.21. 02:13:40

@Vicomte de Boundoise: akkor egy fordítást az ideológiára lécci, hadd tudjam te mire gondolsz amikor ezt a szót használod.

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.10.21. 02:16:43

Veszélyes az, ha valaki nem érti a viccet. Márpedig a dinoszauristák ironizálnak. Te meg mivel arra reagálsz nagy komolysággal, ezért pont olyan sügér vagy, mint amilyennek őket nézed.

Nagyanyád istenen kívül még egy csomó badarságban hitt, azok mégis kimaradnak az alkotmányból. De most komolyan. fel tudsz hozni valami komoly érvet amellett, hogy belekerüljön? Az, hogy Szent István hitt istenben, az nyilván annyira érv, mint a nagyanyád hite. A történelemkönyvből persze ne spóroljuk ki, de mi köze van ennek a joghoz? Tehát a zsidó-keresztény izé (istennel, vagy anélkül) pontosan hogy kapcsolódik a Magyar Köztársaság alaptörvényéhez? Milyen jogok vezehtetők le belőle? Mert ha semmilyen, akkor bizony a triceratopsz vagy akár nagyanyád is említésre kerülhetne. Végülis beleírhatunk minden sületlenséget, ami valakinek kedves.

De ha mégis az lenne a cél, hogy valami használható és komolyan vehető doksi pottyanjon ki a folyamat végén, akkor talán a szükséges minimumra kéne szorítkozni. (Ha már tudóskodunk... "Tégy mindent annyira egyszerűvé, amennyire csak lehet, de annál egyszerűbbé ne" - Einstein. Meg persze Occam.)

tbb 2010.10.21. 02:28:02

@kolbászoszsömle:

"Szerintem nem kell istenkedni, valamint a görög-római irodalmat többre tartom, mint a Bibliát. "

Helyes. Egyszer azonban elmeditálhatnál azon, hogy van egy kis nép, amelyik a Bibliát tartotta többre, és ez megőrizte őket még a szétszórattatásban is. Mára meg odáig jutottak, hogy sokak szerint úgy táncol a világ, ahogy ők fütyülnek. Másrészt Európa is hosszú ideig szentírásnak tekintette a Bibliát, és minő véletlen, Európában alakult ki a modern civilizáció. Nem máshol, hanem Európában.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.21. 02:35:45

@Bell & Sebastian: úgy látom, te nem a tényekből indulsz ki, hanem a nézetedhez válogatod az információmorzsákat

Jézus zsidó családban született, zsidó nevelést kapott, beszélhetett a zsinagógában, a zsidóknak hirdette a tanait, a zsidó vallást akarta megreformálni - zsidó volt, ahogy a tanítványai is

dH2K · http://dh.squidcode.com 2010.10.21. 03:32:05

Meglepődnél, ha megtudnád, hogy nagyanyád esetleg csak keresztény/zsidó volt, de az ük-ük-ük x 1000 nagyanyád esetleg triceratopsz.

Másrészt, szerintem egyik sem kell az alkotmányba. A kereszténységnek, ahogy a gőzgépnek is, meg volt a helye a történelemben, amikkel szemben megfogalmazta magát a felvilágosult tudomány, vagy éppen a belsőégésű motorok, újabban az elektromos hajtás.

A fejlődést nem lehet, is nem is szabad röghöz kötni. Az indiánok nem találták fel egész pályafutásuk alatt a kereket, aztán jött egy civilizáció, mely tovább volt képes gondolkodni, és az ő történelmüknek annyi is lett.

A keresztény (vagy a még ősibb zsidó) valláskörök a középkori és az ókori idők elválaszthatatlan részei.

Elég baj, hogy a jelen felvilágosult korszakban is sokan élnek valláskárosult környzetetben, és én semmi esetre sem szeretném ha az egyházak addig ugrálnának amíg be nem betonozzák magukat a jövőben is (dacára az irgalmatlan botrányaiknak, és egyre jobban szűkülő, mára már közröhejjé vált intézményüknek).

Kétségtelenül megvolt az idejük, a szerepük a történelemben, de a korszakuknak leáldozott. Nézzünk szembe a realitásokkal, a jövővel, és ne feledjük, Szent István sem jókedvében erőltette ránk ezt a magyaridegen ideológiát, hanem mert nemigen volt más választása hogy integrálja a népét az akkori előközépkori, barbár Európába.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 03:37:30

@Parmezanidész: "@Bell & Sebastian: úgy látom, te nem a tényekből indulsz ki, hanem a nézetedhez válogatod az információmorzsákat"

kár, hogy ilyen sokáig tartott, hogy ezt megértetted. jó néhány törzskommentelő van itt, akinek önértékelésében a zsidózás túl fontos szerepet tölt be ahhoz, hogy a tényekre figyelemmel legyen. ilyen esetekben a "tények" mindig azok lesznek, amik a zsidózást az adott esetben alátámasztják.

dH2K · http://dh.squidcode.com 2010.10.21. 03:43:52

Az előző megjegyzésemet igazából az olvasóknak írtam, egyetértésem kifejezése végett, hiszen tudom, hogy a cikk szerzője csupán ordítóan távirányított "underground" írnok a fidesz propaganda-gépezetének egyik "fiatalos, internetes, blogos" szárnyának a végében.

dH2K · http://dh.squidcode.com 2010.10.21. 03:45:26

Valahogy be kell adagolni a népnek, hogy miért kerül végrehajtásra a fideszre parazitaként rászívódott "kdnp" belső, sürgető parancsa, kézjegye az alkotmánymódosítást illetően.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:03:02

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:03:07

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:03:41

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:04:53

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:07:06

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:25:50

@dH2K: ennek a vádnak nincs különösebb értelme. Mo-nak 10 millió lakosa van (bocs, most már nincs annyi) és ebből egy jó néhányan őszintén úgy gondolják, hogy a kereszténység alkotmányba iktatása egy jó ötlet, sőt, történelmi szükségszerűség. Elég erről vitatkozni, kár valakit pártpropagandistának minősíteni mindössze azért, mert egy véleményt képvisel.

Az igaz, hogy vannak pártprogandisták itt is, de szerintem azok is önkéntes fanatikusok. A szerző érvelésével helyenként vannak gondok, meg öntelt is, de olyat itt nem írt, ami alapján a Fidesz propaganda-gépezet részének kellene minősíteni. Ez csak gyengíti a tartalmi érveket.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.10.21. 04:27:24

upsz, ez nagyon kellemetlen. védelmemben legyen mondva, hogy ez mind a blogmotor műve.

stratez 2010.10.21. 06:43:36

Vegyük komolyan liberálisékat, lehet, hogy csak átestek a ló, akarom mondani a dinó túloldalára azzal, hogy már nem csak a kereszténység felvételéig akarnak visszamenni a történelemben, hanem jóval távolabb, ha így folytatják, hamarosan a Big Bangnél is kiköthetnek. Amivel egyértelműen az ő jóvoltukból is bekerül Isten az alkotmányba. És már is Szent a béke.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.21. 06:49:44

Nos, a szóra ugrás igaz és meglehetősen nevetséges.

"Hisz jelen korunk a zsidó-keresztény kultúrkörből fejlődött ki, elemei abból erednek."
Legalább annyira a görög-római kultúrkörből is, mégse következik belőle, hogy Arisztotelésznek szerepelnie kell az alkotmányunkban.
Ami miatt a szóra ugrás értelmetlen, mert a preambulumnak semmilyen gyakorlati jelentősége nincs. Oda akár azt is bele lehet írni, hogy a Fradinak mindig elsőosztályúnak kell lennie.

"Az a faj ugyanis, amelyik elpusztítja alapjait, végül magát is elpusztítja, s ez látszik akkor is, amikor a Nyugat gazdasága, társadalma, környezete viharos gyorsasággal zabálja fel önmagát."
Darwin forog a sírjában.
Ezek a bizonyos "alapok" itt képletesen értendők. Akár leírod őket, akár nem, ezek az emberek fejében léteznek. Ha ott már nem léteznek, akkor annak annyi, még ha le is írtad. Bár azt hozzá kell tennem, hogy akkor se halunk ki, csak másmilyenek leszünk.

Waldi! 2010.10.21. 06:52:26

@Vicomte de Boundoise:

Hat ilyen melyenszanto cafolatara nem szamitottam. Tehat szerinted nincs isten, de az alkotmanyban legyen? Akkor legyen saman kultusz, pilisi szivcsakra, 9x csavarodo sziriuszi DNS, partus herceg, meg hogy nincs kozunk a halszagu finnekhez es hogy a magyarok (illetve a magyar szarmazasu zsidok, akik ebben az egyben lehetnek a nemzet reszei) akkor is a legtobb Nobel dijat es Olimipiai aranyat kaptak egy fore, ha a tenyek ennek ellentmondanak. Esetleg Star Wars, Star Trek, Kozepfolde, meg unikornis is.

Letezes, nem letezes, komplex valoszinusegek, kvantummechanika targykoreben valami erdemi hozzaszolas? Vagy 100 evvel vagy lemaradva.

csirkeGL 2010.10.21. 07:11:10

@az igazi Sipi:

Bazz sipi mekkora egy faszalátét vagy te öcsém:D

Erősen tajgetosz-pozitív vagy a szöveged alapján...

Ennyi faszságot egy embertől rég olvastam:) Gratulálok, ez valami kőkemény intellektuális negatívum amit te itt produkálsz... csak így tovább, szórakoztató vagy de nagyon:)

csirkeGL 2010.10.21. 07:15:06

@Parmezanidész:

"Jézus zsidó családban született, zsidó nevelést kapott, beszélhetett a zsinagógában, a zsidóknak hirdette a tanait, a zsidó vallást akarta megreformálni - zsidó volt, ahogy a tanítványai is"

Jah, aztán rájött, hogy egy primitív kőkorszaki barbár csőcselékről van szó, és talán ideje lenne kicsit gatyábarázni őket...

Amiért persze keresztre feszítették. A probléma az, hogy 2000 év után még mindig ugyanazon a szinten tartanak, amire már Jézus is azt mondta, hogy nem vagytok normálisak gyerekek...

Senkifia 2010.10.21. 07:27:26

Meggyőződésem,hogyha minden jogász a fejére áll,akkor se tudnak mindenkit kielégíteni...Mi kerüljön bele, mi ne.... Azt viszont nem értem, mi ez a fosás a kereszténység alkotmányos emlegetése ellen?? Ugyanez megy az EU alkotmánnyal is. Megcsókolhatja a keresztény seggünket az összes bevándorló meg csatlakozni kívánó muszlim,meg egyéb érzékenylelkű más vallás, de Európa usque 2000 éve akkor is keresztény ,és az egész kultúránkat,amire ma büszkék vagyunk, irodalomtól kezdve,amit a muszlim is olvas, Mozart meg Bach(a teljesség igénye nélkül:)zenéje,amit a zenbuddhista japán is játszik meg hallgat,a festészet,szobrászat,építészet,minden,ami homo erectus-ból homo ludens-szé tett, 99%ban a kereszténység miatt alakult úgy ki, ahogy. És ha ez nem tetszik a bosnyáknak, vagy abevándorló négernek,arabnak, az mindmind csak és kizárólag az ő peroblémája. A magyar alkotmánnyal is ugyanez a helyzet.Lehetsz nyugodtan ateista, de ama tény alkotmányos közlése ellen,miszerint a magyar állam a kereszténységre épül, a kereszténység miatt létezik(ugye az megvan,hogy ha nem vesszük fel a keresztény vallást, eddig már bedaráltak volna?), a kultúránk a keresztény valláson alapszik, felháborodik és fészbuk csoportokban dinoszauruszokkal emlegeti egy lapon, az egy totálkáros idióta :)
Zavarhat bárkit. Engem is sok minden zavar. Pl hogy a sorozatgyilkost ahelyett hogy felkötnék az első fára, az én adómból etetik,és nézetik vele a tévét 25 éven keresztül.De mint demokratikus döntés nyomán született történést, elfogadom. Miért van az,hogy(maradjunk a magyar példánál)mindig a többség kell toleráns legyen meg elfogadó,a különböző kisebbségekre(etnikai,szexuális,vallási,stb) ez nem érvényes,ők folyamatosan háboroghatnak olyasmikért, ami a többséget zavarja amúgy?Azért ha utánanéznének, a majdnem 10millió ember közt még mindig több az,aki ha nem is hívő, de magáénak vallja a keresztény kultúrát,gondolkodásmódot,stb. És akkor miért ne lehetne a magyar kereszténységi mivoltunkra utalni az alkotmányban?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 07:33:54

@Senkifia: miért nem a Vérszerződésre, a hét törzsre?
Miért pont egy multikulti globalista kisázsiai babonára?

sirsteve 2010.10.21. 07:34:52

Nem tudom, leírta-e már valaki, de én úgy hallottam, hogy a "nyugati civilizáció" a görög-római kutúrkör nyomán fejlődött ki. Akkor Zeusz, illetve Iuppiter is helyet kaphatna az alkotmányban?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.21. 07:37:18

(Kéne ide valami általános védelem ütődött ateista informatikusok ellen.)

@Lord_Valdez: "akkor se halunk ki, csak másmilyenek leszünk" - ugyi arról van szó, hogy nem szeretnénk másmilyenek lenni, legalábbis mink. Ha a másmilyenné válás nem gond, akkor vajh miért kapálóznak ballibbant barátaink Isten nevének említés ellen az Alkotmányban, vagy a kötelező hittan ellen?
Talán mégsem szeretne senki sem másmilyen lenni, mint ahogyan ismeri magát?

nem1rem1 2010.10.21. 07:51:57

"Szeretném elkerülni az ideológiai csapdákat, amik ebből a bejegyzésből adódhatnak. Engem úgy hagy hidegen Orbánék ideológiai kulturkampfja..."

- Írod a preambulumban, majd végig véded a kulturkampf zászlaját & pajzsát-pallosát. Ez formailag (nem tartalmilag!), vulgár-szinten teljesen egybeesik az "Én nem vagyok fajgyűlölő, de a cigányok tényleg bűnözők" - szlogennel.

Akkor kezdem én is ezzel a védekezéssel: "Szeretném elkerülni az ideológiai csapdákat", és kijelentem: Én keresztény hívő vagyok. És mint ilyen, megvetem a hitükkel kérkedőket-fenyegetőzőket, Isten vagy Jézus nevének kizsigerelőit, a nyilvános, demonstratív, és ilyeténképpen hazug, álságos, politikai hasznot hozó imádságokat. Liska Tibor szavaival: azokat, akik két fosztogatás között látványosan keresztet vetnek.

Add meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené! És ha még nem tűnt volna föl: Isten nem bóvli, nem játékbaba a császár kezében. Még ha aranyozott bóvlibabát is akarna belőle csinálni. Krisztusból-bohócot.

Az Alkotmánynak összekötnie kell, és nem kirekesztenie. Kirekesztenie azokat, akik esetleg magyar identitású állampolgárok lévén a zsidó-keresztény kultúrát nem tartják a magukénak, vagy károsnak és/vagy alantasnak tartják ezt, mind az Alkotmány, mind a kereszténység szempontjából.

nem1rem1 2010.10.21. 07:56:34

@csirkeGL: "Bazz csirkeGL, mekkora keresztény vagy te öcsém!..."

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 08:06:59

@Elpet:

Nekem az is kérdéses, hogy a nemlopást azt honnan vezetjük le? Mert a szabadság-egyenlőség-testvériségből nem következik.

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 08:10:19

@az igazi Sipi:

Ne fröcsögj, libikém. Ajánlok neked egy olyan államot, amiből kiveszett az irgalom. Látom, nem tudod, mire gondolok, elmondom hát: Rákosi és Szálasi államaira gondolok. Utazz el Észak-Koreába, ott garantáltan nincs benne Isten az alkotmányban.

kisa 2010.10.21. 08:13:42

Hunor? Magor? Emese? Ők mind smafuk? Szépmező Szárnyáról nem is beszélve...

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 08:14:05

@az igazi Sipi:

"is-ten nem le-te-zik"

Azt hiszed, hogy ha sulykolsz valamit, az igaz? Nevetséges vagy, barátom.

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 08:17:31

@az igazi Sipi:

Ez a véleménynyilvánítás szabadsága egy újkori fejlemény, amúgy meg érvényben van a Holokauszt tagadásáról szóló törvény, tehát nem igaz.

val 2010.10.21. 08:23:59

@nem1rem1: "vulgár-szinten teljesen egybeesik az "Én nem vagyok fajgyűlölő, de a cigányok tényleg bűnözők" - szlogennel."

Hát ez a szlogen meg honnan bújt elő? Tán csak nem te találtad ki? :D :D

nem1rem1 2010.10.21. 08:35:35

@Téglagyári Megálló: Neked szükséged van arra, hogy a nemlopást az Alkotmány preambulumából le lehessen vezetni?

Isten szabad akaratot adott és erkölcsi érzéket is. Persze, nem mindenkinek. Vannak beteg emberek, pszichopaták, szociopaták, akik nem tudják, hogy mikor másnak ártanak bűnt követnek el. Nekik szánod?

nem1rem1 2010.10.21. 08:38:33

@val: Hehehe... természetesen sarkítottam, zanzásítottam. De biztos vagyok, hogy te is tudod: a komilfóra pofozott ordenáré rasszista kinyilatkoztatások (akár selyempapírba csomagolva is) úgy kezdődnek általában, hogy "én nem vagyok fajgyűlölő..."

maskep fogaémazva: Aki úgy védekezik, hogy nem támadják, az magát vádolja.

aszterixagall 2010.10.21. 08:41:29

Természetesen nem olvastam végig az összes hozzászólást, ezért lehet, hogy olyat írok le, ami már szerepel valahol.

"és ugye evolúciósan is Szent István államának upgrade-elt verziója a Magyar Köztársaság. "

Az evolúció valóban fejlődést vagy inkább folyamatos változást jelent, de a biológia evolúció - amivel a szerző párhuzamot szeretne vonni - ennek egy speciális formája, azt ugyanis a szelekció hajtja. Tehát akkor lenne tökéletes az analógia, ha rengeteg Szent Istváni (jól írtam?) állam létezett volna, melyek ugyanazokért az erőforrásokért harcolnak, örökletes tulajdonságaik vannak melyeket utódaik is továbbvisznek. Ezekben a tulajdonságokban néha véletlenszerű változások következnek be, melyek az esetek túlnyomó többségében rontják az adott Szent Istváni állam túlélési esélyeit, de néha előnyt jelentenek. Ekkor az ilyen tulajdonságot biztosító replikátor (gondolom, ebben az esetben ez hívhatjuk mémnek) elszaporodik a Szent Istváni államok populációjában, hiszen hordozója több utódot tud létrehozni.

Bocs, ha nyilvánvaló dolgokat írok le, de sokszor látom, hogy a legkülönbözőbb dolgok fejlődését, változását állítják párhuzamba a biológia evolúcióval és az analógia legtöbbször téves.

És szegény Dawkins..., kár, hogy mindenki csak azt a bizonyos könyvét ismeri. Szerintem, egyébként jó munka a legrosszabb, amit el lehet mondani róla, hogy kicsit agresszív és kicsit fölösleges. Jobb lenne, ha többen olvasnák mondjuk az Önző gént, az talán segítene megérteni a természetes kiválasztódás általi evolúció eleganciáját (vigyázz, pátosz!). Dawkinsról még annyit, hogy a keresztény vagy konzervatív érzelmű írások/hozzászólások sokszor a modern (értéktagadó?) ateizmus legfontosabb hivatkozási alapjaként szeretnék beállítani. Az igazság ezzel szemben az, hogy a legtöbb ateista, legalábbis Magyarországon, azt sem tudja, hogy ki ez az úr.

Ennyit az alkotmányról.

nem1rem1 2010.10.21. 08:41:48

@val: Pontosabban: "Én nem vagyok fajgyűlölő, DE..."

Senkifia 2010.10.21. 08:46:18

@Téglagyári Megálló: ott a pont :)
általában az kiabál, akinek nincs igaza:)

nemecsek ernő áruló 2010.10.21. 08:49:08

Nem értek egyet.

A kereszténység éppen hogy visszafogta a kultúrát. Vannak bizonyítékok modern agysebészeti eljárásra a kereszténység előtti időkből. És a piramisok építésénél se hinném, hogy bíborosok felügyelték a munkát a Vatikánból. Ha nem lett volna az a minimum 500, de inkább több sötét év, amit ez a banda kényszerített ránk, már régen meghódítottuk volna a naprendszert.

Az meg, hogy nagyanyám, vagy valaki keresztény volt-e a kérdés szempontjából lényegtelen. Az ő hite, és az én hitem két különböző dolog, világnézeti kérdésekben nem értettünk egyet. Ettől vagyunk egyéniségek.

NE legyen kereszténység az alkotmányban. Szent korona lehet, elvégre az 1100 éves államnak szerves része az is, de a hitbéli megbélyegzés nem az, amit egy ilyen országban lehet. (Más kérdés, hogy mit gondolok történelmünk egyik legnagyobb tömeggyilkosáról, akivel szervesen összekapcsolódik, és akinek a balzsamozott testrészét örök mementóként körbehurcolják a városon minden évben.)

Most persze jöhet példálózás az Egyesült Államokkal, hogy bezzeg ott benne van Isten az alkotmányban. Benne, bizony. De egy mesterséges államnál, mint az, ez egy egészen más kérdés, hiszen gyakorlatilag az ország megszületésétől ott van, mindenki eldönthette, akar-e ilyen feltételekkel csatlakozni. Olyan ez, mint az ÁSZF egy weboldalon. A használattal automatikusan elfogadod az ott lefektetett szabályokat.

A XXI. században ez csak felesleges nyálverés, ostobaság. A kerszténység sokunk szerint idejétmúlt világnézet. A hitbéli meggyőződéshez az államnak semmi köze! Egy egészséges nemzetben az magánügy! Persze az, hogy mi nem vagyunk egészséges nemzet, az más kérdés... Hiszen mindig is ember embernek farkasa volt itt, ezért is működhetett olyan sokáig a szocializmus. És ezért működik még ma is - csak más köntösben.

Senkifia 2010.10.21. 08:52:15

@az igazi Sipi: "őstáltosoknak goj...ndolók"... azta, freud hogy élvezné :D

sárkányfő 2010.10.21. 08:55:45

@Vicomte de Boundoise:

sajnos nem sikerült megértened mire szerettem volna célozni... nyilván túl finoman fogalmaztam, és neked meg hiányoznak a kellő érzékenységű antennáid... amire írásod olvasva magam is rájöhettem volna...

akkor direktebben:
több, mint kínos, hogy ha a valamit színvonalában (is) kritizálsz, miközben az általad írt kritika meg sem próbálja legalább azt a szintet elérni, amit kritizálsz...
"bagoly mondja" szitu, ha így könnyebben érted (?).

csapongó, önismétlő, izzadtságszagú, kesze-kusza, egy átlagos poszthoz képest is harmatgyenge írás, mit írás, torzó amit leraktál; viccesnek, vagy ami még rosszabb, feltehetően szellemesnek szánt űbergáz kijelentésekkel tarkítva.

ezzel szemben a dinoszauruszos akció valóban szellemes, frappáns, és egy mondatban képes kifejezni saját álláspontját tisztán. ez az, ami neked túlterjengős mondataidban sem sikerül. és még te kritizálsz :)

ennyit az írás "öngól" jellegéről.

a képmutató jellegéről meg annyit, hogy te is nagyon jól tudod, hogy a fidesz, a nenyi mintájára (bár minta se kell, tudjuk milyen) szemrebbenés nélkül rá fogja erőltetni az országra az alkotmányban a saját világképét, saját értékeit, saját felfogását, stb.
a fidesz nem az országnak akar alkotmányt írni, hanem önmagának, a saját képére. és így is fog tenni, mindenféle hamis szólamok, hazug álegyeztetések után. ez nyilvánvaló úgy tenni mintha nem így lenne, képmutatás.

ezek után már csak az a kérdés, kik, kik fogják elvégezni azt a kellemezlen melót, hogy ideológiai mázt fessenek az önkény orcájára, hogy meggyőzést és valós vitát mímeljenek a nyomulás elé. az eleve fideszes gyökerű, és ma is sok szálon fideszes kötődésű mandíner láthatóan vállalja ezt a melót.

sok sikert :)

bagabo 2010.10.21. 09:03:43

Ez a filozófiai problémákra kiélezett elme nagyvonalúan tekint el bizonyos alapvető kérdésektől, például amikor Kantra hivatkozik, csak azt felejti el, hogy az általa felvetett problémák nagy része az antik filozófiai hagyományban gyökerezik és ez bizony az egész európai kultúrkörre igaz. Semmi baj nincs azzal, ha megemlékezünk arról a kulturális folyamatról, amely azzá tett minket, amik vagyunk és ebben nyilván a vallásnak, kereszténységnek is része van. Itt van erre egy jó példa, az el nem fogadott Európai Alkotmányban:

"PREAMBULUM

Mi olyan alkotmány szerint élünk, amelynek neve, mivel az uralom nem néhány ember, hanem a
többség kezében van, demokrácia.
Thuküdidész II. 37

Tudatában annak, hogy Európa egy olyan kontinens, amely a civilizáció megszületésének helyéül
szolgált; hogy lakói, akik a legkorábbi időktől fogva, egymást követő hullámokban érkeztek ide,
fokozatosan létrehozták a humanizmus alapértékeit, a személyek egyenlőségét, a szabadságot és az
értelem tiszteletét.
Ösztönzést merítve Európa kulturális, vallási és humanista örökségéből, amely értékek révén, e
hagyaték folytonosan jelen lévő elemeként, az emberi személyiség központi szerepe, az egyes emberek
sérthetetlen és elidegeníthetetlen jogai, valamint a törvények tisztelete a társadalmi élet szerves részévé
vált.
Abban a hitben, hogy az újraegyesült Európa – valamennyi lakója, köztük a leggyengébbek és a
leginkább elesettek javára – továbbra is a civilizáció, a haladás és a jólét útján kíván haladni; hogy meg
akar maradni a kultúrára, a tudásra és a társadalmi fejlődésre nyitott kontinensnek; hogy közéletének
demokratikus és átlátható jellegét még inkább el kívánja mélyíteni, és világszerte küzdeni szándékozik
a békéért, az igazságért és a szolidaritásért,
Attól a meggyőződéstől vezérelve, hogy Európa népei, miközben büszkék maradnak saját nemzeti
identitásukra, elhatározták, hogy felülemelkednek ősi megosztottságaikon, és egy közös jövő
kialakítása érdekében egymással minden eddiginél szorosabb egységre lépnek,
CONV 850/03
HU
4
Abban a meggyőződésben, hogy az ily módon „sokszínűségében egyesült” Európa a legjobb esélyt
kínálja számukra annak a nagyszerű vállalkozásnak a megvalósítására, amelynek révén e térség,
minden egyes egyén jogainak tiszteletben tartása mellett, valamint az eljövendő nemzedékekért és a
Föld jövőjéért viselt felelősségük tudatában, az emberiség reménységének különleges térségévé válik,
Kifejezve köszönetüket Európa polgárai és államai nevében ezen Alkotmány kidolgozásáért az Európai
Konvent tagjainak,
[Akik, kicserélve jó és kellő alakban talált meghatalmazásaikat, a következőkben állapodtak meg:]"

A kereszténység egyoldalú kiemelése viszont csak kultúrharc, semmi más, elég uncsi, a szerzőnek is jó szórakozást hozzá.

doktor.dikhed 2010.10.21. 09:21:16

Az a baj, hogy az egész nem a hitről, a vallásról és a történelembeli szerepéről szól. Ha arról szólna, akkor elég sok mindent meg kellene még említeni az alkotmányban, mert a kereszténység sem a semmiből lett, sőt még túlságosan hosszú életűnek sem mondható eddig.

Ez a dolog ez egyházi lobbiról szól. Ha a vallás, vagy Isten meg van említve az alkotmányban, erősebb az egyházak pozíciója, nehezebb elvenni tőlük az adókedvezményeket, támogatásokat, pedig kötve hiszem, hogy a lakosság jelentős része rendszeresen templomba járó ember lenne, így szükség lenne az egyházak állami támogatására. A vallás meg létezik az egyház nélkül is.

Üzlet az egész.

val 2010.10.21. 09:34:04

@nem1rem1: Jó-jó, de kitől ered a fenti szlogen/idézet, ki mondott ilyet?

Case · http://streetartbp.hu/ 2010.10.21. 09:34:22

így, 2011-ben, istenhívőnek lenni kb. ugyanolyan anakronisztikus, mint dinoszaurusznak lenni. csak a dinók legalább érdekesek.

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 09:46:43

@Case:

Mondd, mióta olvasod te ezt a blogot? Tegnap óta? Ja így már értem.

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 09:47:18

@Case:

A grafittik viszont hűdekorszerűek!

nemstatikus 2010.10.21. 09:57:36

Eltérő okai lehetnek annak, hogy valaki valamit a szemétdombra dob.
Egy soha, semmire nem használt vacakot az ember tartogat egy darabig, majd elunván, hogy értelmetlenül foglalja a helyet értelmesebb dolgok elől, egyszer csak kidobja. Lehetett valamikor valami jó, használható, hasznos dolog, de a rendszeres használatban tönkrement, esetleg megjelent valami jobb, használhatóbb korszerűbb, ezért a régi a szemétdombon landol stb.
A szemétdomb persze nem jelenti feltétlenül a véget, mert rátalálhat valaki, akinek az még érték és újra használatba veszi, még ha használati értékét tekintve az már nem is makulátlan.
Nincs abban semmi szokatlan, hogy egy hatalom valamely ideológiával próbálja megtámogatni építményét, ahogy abban sem, hogy a hatalmat vagy a hatalmat támogató ideológiát valakik támadni fogják. A hatalom bukásával pedig nem csak a hatalmat gyakorlókat, de az ideológiát is a szemétdombra hajítják.
Ha az emberi történelem esetleg mást mondana, akkor elnézést tévedésemért! Amennyiben pedig igazolna, úgy én, személy szerint arra a következtetésre jutottam, szokatlannak nem szokatlan, talán csak gusztustalan az ideológia belekeverése egy hatalmi játszmába (így a XXI. sz. elején). Kétségbe azért nem esem. Több ezer év tapasztalatai arra tanítanak, ha valamit nagyon gyakran, nem is feltétlenül eredeti céljának megfelelően használnak, az hamar tönkre mehet, és akkor az oda kerül ahová Zeusz és a sámándob.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.21. 09:58:21

@tbb: De hát a példák, amiket írtam, most is így vannak!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.21. 10:04:25

@tölgy:
Igazad is lehetne, ha keresztények lennénk. Ha egyáltalán le lehetne írni, hogy milyenek vagyunk.
Másrészt miért akarnánk központilag előírni, hogy milyennek kell lennünk?

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 10:09:18

@Lord_Valdez:

"Másrészt miért akarnánk központilag előírni, hogy milyennek kell lennünk?"

Tényleg, miért is van egyáltalán alkotmány? Miért van Büntető Törvénykönyv?

nemstatikus 2010.10.21. 10:17:08

@Téglagyári Megálló: Amire te gondolsz az az illemkódex. Az akarja előírni, hogy milyennek kell lenni.

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 10:20:51

@nemstatikus:

A lopás az csak illetlen dolog? Hm.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 10:21:42

Basszus...

Nyomatják itt is a hülye, fölényeskedő, baromarcú vallásellenes szövegeket, amik kurva unalmasak, Darálnak, önigazolnak és társaik. Valójában pont erre írtam a posztot, aki egyetért akár a kommentekben is láthatja mire számdékoztam célozni (jól, rosszul)

Nem dühít, nem érzem magam megtámadva: UNOM. Próbálkoztam azzal, hogy kifejtsek pár gondolatot, de igazából bárki láthartja: itt már csak a szagra mennek.

Egyrészt elkezdtünk a vallásról polemizálni, holott végig a kultúrkörről beszéltem, és a vallásról szó sem volt!!!! Aztán elkezdtünk Istenről polemizálni, holott igazából ha meg akarom fogalmazni, hogy "hívő és hitetlenek" akkor bizony leíratik az az iritáló szó, hogy "Isten" lévén a lakosság több mint 57%-a nem Vukot meg az Unikornist de nem is a Dinoszauruszokat fogadja el az igazság és élet forrásaként. Ozt akkor az ő demoraktikus jogaikkal mi van? Én meg nem hiszek a "társadalomban". Azonnal hagyják ki ezt a szót! Mégis hogy képzelik???

Leírom szótagolva: TÁR-SA-DA-LOM NEM LÉ-TE-ZIK

Ilyen egyszerű, és ha ezt beleírják az alkotmányba, rögtön kiáltok egy Orbánszálasi diktatúrát. Jó lesz úgy?

A többi vélemény meg olyan (az enyémmel együtt) mint ugye a segglyuk. A la Vonnegut....

nemstatikus 2010.10.21. 10:25:16

@Téglagyári Megálló: Illetlen is! A lopás illetlensége vagy bűnös mivolta hogyan jön a valláshoz?

nemstatikus 2010.10.21. 10:30:01

@Vicomte de Boundoise: Valójában, én meg nem is értem a posztot. Mert akkor meg most azt kellene képzelnem, hogy oly naív lennél, hogy nem tudtad mire számíthatsz? Pontosan az van amire számítottál, és most pontosan azért akadsz ki, mert az van amire számítottál. Önturbó? :)

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 10:30:04

@nemstatikus:

Fiatal barátom, hallottál te már az erkölcsteológiáról, a hét főbűnről meg a tízparancsolatról? Ezek hamarabb voltak, mint a modern jog és erősen befolyásolták Magyarország jogfejlődését.

nemstatikus 2010.10.21. 10:40:45

@Téglagyári Megálló: Kedves Fiatal Barátom! Hallottál te már arról, hogy az emberi történelem nem Mózessel kezdődött?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 10:44:06

@nemstatikus: Nem akadtam ki :D Csak látom magam visszaigazolva. Igazából örülök is ennek... jó lenne a sok ateista junk közül válaszolgatni a valóban értelmes felvetésekre, csak már a szemem zsibong a sok kommenttől...

Amúgy valaki kérdezte, ezt most neki mondom:

ideológia alatt azon az általános érvényű, világnézeti jellegű eszmék gyűjteményét értem amik a "társadalom" nevű absztrakció kritikai leírására irányulnak, és ebből kifolyólag akarnak megállapítani általános érvényű irányelveket annak működtetésére.

Ebből nekem az "általános érvénnyel" meg a "társadalom nevű" amúgy Istenhez hasonlóan "meggyőzően sosem bizonyított" ám annál létezőbbnek elfogadott "valamivel" van a bajom. Ezért használom magát a szót szkeptikusan, sőt kifejezetten ellenszenvvel.

JA! ÉS a "vallás" azon részéről is így gondolkodom, ami magát társadalmi szervként határozza meg. A "társadalmi vallásosság" igazából egy a sok sok ideológia közül, viszont már mondjuk a teologia fundamentalis elválasztja a "földi zarándokútját járó" és a "Krisztus Egyházát". Ezzel a kettéválasztással minden egyéb "ideológia" adósunk marad, hisz azokban nincs szó "Mennyei Jeruzsálemről".

Ezt lehet látni sokféleképpen, viszont azt is be kell látni, hogy a "vallás" nem ideológia, még akkor sem, ha bizonyos elemei ideológikusak. És sokszor, főleg a közép és koraújkorban az ideológia és a vallás nem váltak még el. Az ideológia számomra valahol a XVII. században születik meg, amikor leválnak a "vallásról" a szekurális "profán" elemek.

Ha úgy vesszük az a vicces, hogy a magukat "haladónak" és egyébnek leíró ateisták azt mondják, hogy nekik nincs közük a valláshoz. Azt viszont már nem látják be, hogy a vallás is az evolúció része, és hogy a vallásos embereknek pont ugyanígy nincs közük a boszorkányégetéshez, és az inkvizícióhoz, a különbség tényleg csak annyi, hogy az egyik tovább fejlesztette magában az Isten ideát, míg a másik elvetette. Akkor most megint csak: nem az a fair, hogy mindkettőt megemlítem?

De persze az, hogy a "logika" mint olyan számítana... Áh...

nemstatikus 2010.10.21. 10:55:37

@Vicomte de Boundoise:
"csak már a szemem zsibong a sok kommenttől..." Ennek örülsz. :)
A vallás is az evolúció része.
A vallásos embereknek csupán annyira van közük az inkvizícióhoz, amennyire vallásuknak köze volt hozzá. És persze közöttük is vannak olyanok, akik szívesen visszahoznák, mint ahogy olyanok is vannak, akik a vallást törölnék el. Az evolúció nem lehet befejezett tökély.
Vallásnak és ateizmusnak is jut hely. Maguk helyén.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 10:58:03

@nemstatikus: PONTOSAN

Kösz, hogy megfogalmaztad helyettem, amit igazából írni akartam már a legelején.

Amúgy meg hogyne örülnék? Elvégre ez volt a cél... És elértem. Hurrá. Örülök hát

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 11:01:19

@nemstatikus:

Itt a magyar történelemről és jogról volt szó. A magyar állam pedig Szent Istvánnal kezdődik.

Vagy te egy Szent Istvánt árulónak tartó keresztényellenes jobbikos vagy?

nemstatikus 2010.10.21. 11:05:35

@Vicomte de Boundoise: Erre nem számítottam. :)
A probléma meg (számomra és gondolom a többség számára is) abban van, hogy minek hol a helye.

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2010.10.21. 11:09:57

@Bell & Sebastian: Gondolom, nem az a cél, hogy valakit kihozz a sodrából.

Amúgy a Talmudnak nincs valami felülvizsgálata, vagy 2.0 változata, mint a Bibliának?

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 11:11:24

@nemstatikus:

Csak azt nem értem, hogy te milyen tekintélyre hivatkozol, hogy megmondd, "minek hol van a helye"?

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 11:12:08

@Lord_Valdez:

Azt hiszed a vallás az csak valami illemtan meg éneklő emberek. Hát nem.

nemstatikus 2010.10.21. 11:14:50

@Téglagyári Megálló: Tartózkodom az árulózástól. Keresztényellenes nem vagyok, ahogy egyetlen vallásnak ellenese sem. Az egyházzal (egyházakkal) már vannak problémáim, de ez nem ide tartozik. Hogy jobbikos vagyok-e, azt meg eldöntheted.

István aztán már tényleg nem az égből pottyant. Valóban, a saját korában voltak előremutató törekvései, tervei, amit aztán Che módszereit semmivel alul nem múló módon meg is valósított, de a ne lopj/ölj parancsát még Mózeshez sem vagyok hajlandó kötni, nem hogy Istvánhoz.
Aki azt képzeli, hogy mai erkölcsrendünk a kereszténység nélkül nem is létezhetne, azzal én nem tudok mit kezdeni.

nemstatikus 2010.10.21. 11:16:29

@Téglagyári Megálló: Nem mondtam meg, hogy minek hol a helye. Azt tudom csak megmondani, hogy szerintem minek hol lenne a helye.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 11:22:19

Amúgy a Ne Ölj, tehát az ún. "társadalmi parancsok", azaz a "második kőtábla" törvényeit Noé törvényeinek is hívják. Mózes csak rögzítette a már akkor is évszázados (évezredes) hagyományt, és kiegészítette őket a másik táblával, és a rajta levő 3 plusz törvénnyel, amik Istenre, a magát JHVH-ként kinyilvánítóra vonatkoznak.

Jézus zsidóságáról meg csak annyit, hogy kifejezetten konkrétan közölte, hogy "nem elrtörölni jöttem a törvényt, hanem beteljesíteni". Ergó a keresztények épp a törvény révén csatlakoznak be a zsidó kontinuitásba, és ezáltal alakul ki a zsidó-keresztény kulturkör is.

Szóval mivel ez itt egy preambulumvita elvileg, ezért ugye pont emiatt lenne alapja a dolognak. Ahogy amúgy a görög-római örökség dettó pont ugyanilyen erővel "jogosult" ebben a preambulumban szerepelni. Mivel a jog kontinuis, és a Törvény ethoszából ered, ami viszont nem Rómában született meg... Hamurabi mondjuk, ha már...

thetriggerhappy 2010.10.21. 12:05:29

@Bell & Sebastian:

komolyan van pofád becitálni egy igazi bűzlő antiszemita mocskot, hogy igazold a saját hazugságodat?
beszarok.

a zsidó jog, a háláchá, szerint zsidónak számít az, aki zsidó anyától született, vagy aki betért. pont.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.10.21. 12:13:27

@thetriggerhappy:
de pattog icigkém, csak nem az ölébe dőlt a maceszleves?

thetriggerhappy 2010.10.21. 12:22:40

@Téglagyári Megálló:

ezek egy része nem valami gyanús zsidó hóbort?

Téglagyári Megálló 2010.10.21. 13:17:57

@thetriggerhappy:

A judapest.org szerint többféle értemelezés van:

www.judapest.org/zsido-e-vagy-2/

A kommenteket is ajánlom.

A magyar közbeszéd nem csak a te általad említett értelmezést használja.

thetriggerhappy 2010.10.21. 13:31:36

@Téglagyári Megálló:

én meg ajánlom, amit írtam: a háláchá szerint ki a zsidó, jézusnál nem éppen a nürnbergi törvények vagy a magyar közbeszéd voltak a mérvadóak.

tbb 2010.10.21. 13:41:41

@igyirnankmi.blog.hu:

De nem normálisan, hanem dialektikusan működnek. Tehát vannak ott egyebek is, amik ellehetetlenítik a normális működésüket.

88888888 2010.10.21. 14:06:54

@Senkifia: "Miért van az,hogy(maradjunk a magyar példánál)mindig a többség kell toleráns legyen meg elfogadó,a különböző kisebbségekre(etnikai,szexuális,vallási,stb) ez nem érvényes,ők folyamatosan háboroghatnak olyasmikért, ami a többséget zavarja amúgy?"
sztem ez azért van, mert a többségi akaratra hivatkozás valójában mindig egy kisebbség akaratának ráerőltetése a "többségre". olyan hogy "többség" ugyanis nem létezik, csak nagyon elvont, szinte csak matematikai értelemben. gyakorlati szempontból mindenki kisebbség. ezért.

nemstatikus 2010.10.21. 14:18:49

@88888888: Továbbá, egy erkölcsi alapon biztosan álló "többségnek" nincs sok oka arra, hogy ne tegyen engedményeket egy kisebbségnek. Persze ha a "többség" mellett az erkölcsi alapokkal is gond van, akkor más a helyzet.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:22:55

@az igazi Sipi: A definiálás eleve feltételekhez kötött folyamat.

"ha a velemeny az en allaspontomat tukrozi, de ezzel nem iranyul masok ellen, nem mutat be masokat igaztalanul rossz szinben, akkor"

Ezzel máris lekorlátoztad, feltételekhez kötötted és a lehető legtágabb definícióját adtad így meg a véleménynek. :)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:26:20

@disfear: "egy poszt-modern világban, ahol tulajdonképpen minden érték csupán relatív"

Ez a legnagyobb baj a posztmodern dekonstrukcionizmussal. Viszont az ellenszere is megvan: aki a szabályokat lefekteti, dönti el, mi számít axiómának, olyan értékforrásnak, ami abszolút és nem relatív. Axiómák nélkül a matematika sem működik, és ha ez nem tetszik néhány embernek, hát vegyék el tőlük a számítógépet és az internetet :)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:38:31

@Alfőmérnök: a félreértések abból fakadnak, hogy a köznyelvben azt értik létező alatt, ami megfogható vagy legalábbis megtapasztalható másoktól függetlenül, vagy pedig élőlény. Illetve nem egészen - de ennél jobb meghatározást ne várj, mert a köznyelvi fogalmak tipikus tulajdonsága az elmosódottság, a körülbelüli meghatározottság.

Ezzel szemben bármi, ami az értelemmel megragadható, létezik, legfeljebb kizárólag az illető fejében.

Az unikornis esetében ennél sokkal nagyobb körben létezik: plasztikai, képi és irodalmi ábrázolások, vallásos szövegek, játékok, stb. a fogalom nyelvileg is létezik.

De nem létezik úgy, mint egy átlagos ló. Valójában ha ezt az utóbbit keresnénk, se találnánk sehol, mert nincs olyan, hogy "ló", vagy "lóság", legfeljebb a platoni világnézetben, mint idea. Átlagos ló sincsen, mivel ha van is, éppen azzal lesz egyedi és különleges, hogy az összes létező ló átlagaként létezik.

Ezzel szemben az átlagos ló a közgondolkodás szerint nagyon is létezik: mindig olyan, mint a többi az adott ember által felületesen ismert ló.

Isten tehát minimum rengeteg formában létezik, de ezek mind emberi alkotások.

Az tehát, hogy Isten ontológiailag függetlenül létezik-e, olyan kérdés, aminek az eldöntéséhez az első lépés Isten tökéletes definiálása.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 15:40:08

@val: "Szoktam volt mondani, hogy zuhanó repülőn nincsenek ateisták. (aki szerint vannak, az zuhanjon le :)) "

Nem vészben nehéz hívőnek lenni, hanem akkor, amikor el kell fogadni, hogy Kolontárra Isten fosott egy nagyot.

Ennyire viszont senki nem hívő. Bakonyin kívül.
Ott előjön a technokrata-materialista minden kis klerikálisból, hogy mápedig annak oka volt, nem csoda történt.

Mintha a hitetek szerint az istenetektől távol állna az, hogy időnként kinyiffantja a világot némi lötyivel.

tbb 2010.10.21. 15:43:44

@sirsteve:

Jól hallottad, de attól még hülyeség. A görög-római kultúrára épülő államiság Krisztus idejére végzetesen megrendült, és bár még 500 évig agonizált, de végül összeomlott. Hasonló agonizációra számíthat a polgári civilizáció is, ha megtagadja a keresztény eszmeiséget.

tbb 2010.10.21. 15:46:28

@nem1rem1:

""Én nem vagyok fajgyűlölő, de a cigányok tényleg bűnözők" - szlogennel."

Vagy rövidebben: Két dolgot utálok, a rasszizmust és a cigányokat :)))

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:52:21

@Waldi!: Nagyon ismerős a szöveged :) :)

A vallások a maguk korában igyekeztek a lehető legjobb választ adni az olyan kérdésekre, mint pl. miért van minden és miért úgy van ahogy, és miért kell nekünk dolgoznunk, miközben AZ OTT henyélhet?

Tehát kettő-öt-tíz évezrednyi tudományos fejlődés eredményeinek nem ismeretét számon kérni egy kétezer-ötezer-tízezer évvel ezelőtt írt szakrális történeten ostobaság :)

Nem véletlen, hogy egy maroknyi fanatikuson kívül a keresztények és zsidók nagy többsége nem hiszi el a Genezist szó szerint. ;)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:54:39

@tbb: A cigány nem faj, nem rassz, hanem etnikum. A kaukázusi, azaz fehér rasszba tartozik. Az, aki a cigányokat gyűlöli, de a fehér rasszot és a többi fehér népcsoportot nem, az nem fajgyűlölő, nem rasszista, hanem etnicista.

Tegyük már helyére a fogalmakat :)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 15:59:29

@kolbászoszsömle: ez teljesen jogos kritika. Régóta megvan egy olyan felfogás a kereszténységben, hogy ami jó az Istentől ered, ami rossz, az meg a Sátántól, de ez a fajta dualista istenképzet természetes, hiszen már eleve kissé skizoid az, hogy szerető és megbocsátó istennek akarja azt az istent beállítani, amelyik haragvó, féltékeny, a választott népét évezredeken át fenyíti, és nem csupán egyszer már az élőlények 99,9999...9%-át kiirtotta csak mert az emberek nem az ő akarata szerint éltek - ez is vicces: a szabad akarat ezen isten felfogásában azt jelenti, hogy szabadon akarhatja mindenki azt, amit ő, különben jön a büntetés -, majd később beígérte, hogy ugyan többet nem fog vízözönt bocsátani a világra, ámde tűzözönt igen.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.10.21. 16:01:31

@Peter T. Sinclare: ez szerintem már felesleges köldöknézés. aki istenhívő, annak nem elég, hogy az isten mém, kultúrjelenség, mitológiai alak vagy pusztán entitáslehetőségként létezik, ők abban hisznek, hogy a létezés minden fokát elfoglalja.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:03:05

@nemstatikus: a kollega által kifogásolt eljárás sajnos teljesen igaz, mármint kétségbeejtő. Rómában élj úgy, mint a rómaiak. Ez a meglehetősen régi elv az, amire az egész toleranciabiznisznek épülnie kéne. Bármilyen kisebbség akkor követelhetne magának bármit, ha ezt betartja: úgy él, mint a többségi társadalom.

Ezért biznisz ez a toleranciabajnokoskodás: ha bizonyos svéd népdalgyűjtők csak annyira bűnöznének és úgy élnének, mint a többségi társadalom tagjai, akkor semmi gond nem volna velük.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:07:06

@Parmezanidész: minősítheted bárminek :) Persze az egyszeri hívőnek mindegy, az ő hite úgyis szocializáció eredménye.

A mém, mint olyan, hoax. Pont annyira nem létezik, mint önző gén. Csak Dawkins komának gőze sincs a tudat evolúciójáról ezért összekeveri az okot az okozattal.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:09:28

@nemstatikus: meglepődnél, ha tudnád, hogy a transz kutatása tudományos tevékenység :) és nem is a parapszichológiáé. :D

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:10:31

@Téglagyári Megálló: egyébként következik belőle. A szabadság akkor valósulhat meg, ha a saját javaiddal magad rendelkezel. Aki eltulajdonítja a javadat, azaz meglop, az a szabadságodban korlátoz :)

Waldi! 2010.10.21. 16:10:59

@Vicomte de Boundoise:

"Nyomatják itt is a hülye, fölényeskedő, baromarcú vallásellenes szövegeket, amik kurva unalmasak, Darálnak, önigazolnak és társaik. Valójában pont erre írtam a posztot, aki egyetért akár a kommentekben is láthatja mire szándékoztam célozni (jól, rosszul)"

Nem is tudom ki kezdett el zombizni, ha mar folenyeskedesnel tartunk.
Nem vagyunk gyerekek, nem veletlenul izmozik a Vatikan, meg honi csahosaik, hogy legyen benne az EU alkotmanyba, meg az egyes orszagok alkotmanyaban a keresztenysegre valo utalas. Nem egy halott vallasrol van szo, hogy csak elvi kerdes legyen, hogy akkor most a kelta druida, finnugor saman, gorog, romai, egyiptomi kulturkor legyen-e benne. Nagyon is aktual politikarol van szo. Hogy lehet, hogy nekunk nem lesz jobb, de legalabb nekik legyen rosszabb. Hogy fer ossze egy szekularis, vilagnezetileg semleges allam eszmenyevel, hogy pont az egyik (egyebkent megallithatatlanul hanyatlo) vilagnezetet reklamozzak a preamulumba, ami minden kozintezmenyben ki lesz fuggesztve? Elso es masodrangu allampolgarok?

"Aztán elkezdtünk Istenről polemizálni, holott igazából ha meg akarom fogalmazni, hogy "hívő és hitetlenek" akkor bizony leíratik az az iritáló szó, hogy "Isten" lévén a lakosság több mint 57%-a nem Vukot meg az Unikornist de nem is a Dinoszauruszokat fogadja el az igazság és élet forrásaként. Ozt akkor az ő demoraktikus jogaikkal mi van?"

57 %? Akkor miert konganak a templomok uresen? Nyilvan a kulonfele kereszteny es nem kereszteny felekezetek, , maga modjan vallasosok nem konkretan ugyan azt, ugyan ugy es ugyan arrol az "istenrol" hiszik.
Konkretan a fenyevok, vagy az aztek es maya vagy egyeb emberaldozo vallasban hivok jogaival mi van? Ja, hogy ezekrol tudjuk, hogy butasagban hisznek es le vannak szarva. Ja, dehat tudjuk, hogy a Jezus mitosz is egy ocska plagizalt fercmu es hogy meg ha letezett is egy Jezusnak megfelelo szemely, akkor se mondta es cselekedte azt amit a szajaba adnak. A vallasi hagyomany jo resze meg egyszeru forditasi hibak, meg felreertelmezeseken alapul.
A vilagnezetileg semleges, szekularis allam azon alapszik, hogy az allam nem szol bele (es nem is propagalja) hogy a horoszkopba, Star Wars-ba, Allah-ba vagy Jahve-ba higgyen-e az ember, amig masok jogait nem korlatozza vele. Az nem demokratikus jog, hogy egy kisebbseg, vagy akar a tobbseg rakenyszeriti a babonait mindenkire. Csak azert mert ezt nem teheti, ezzel meg nem serulnek a jogai.

tbb 2010.10.21. 16:12:39

@nemstatikus:

"Aki azt képzeli, hogy mai erkölcsrendünk a kereszténység nélkül nem is létezhetne, azzal én nem tudok mit kezdeni "

Az túlzás, hogy nem létezhetne. De valszeg nem létezne. Mert nézd csak meg a többi kultúrkört, hogy milyen civilizációkat eredményeztek. A muszlimot vagy a buddhizmust például. Sariat, kasztrendszert. Hogy teccene?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:13:20

@Peter T. Sinclare: ...ami tökéletes definíció Istennel kapcsolatban eleve lehetetlen, hisz ha definiálható lenne, akkor az "finitumot" is, kiterjedést és egyebeket feltételezne, ami ugye Isten természetével ellentétes, hisz ha lenne "vége" nem lenne Mindeható...

Isten pont hogy definiálhatatlan, és épp emiatt lesz a filozófia és tudomány számára a "megismerhetetlen" kategóriába tartozik. De ugye, attól, még hogy megismerhetetlen, még lehet létező. És ezáltal inkább a megismerés korlátai mutatkoznak meg s nem Istené.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:16:21

@Waldi!: May the Force be with You! tudod mit?

Igazad van! Seggfej vagyok.

most jó?

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:18:49

@aszterixagall: " Tehát akkor lenne tökéletes az analógia, ha rengeteg Szent Istváni (jól írtam?) állam létezett volna, melyek ugyanazokért az erőforrásokért harcolnak, örökletes tulajdonságaik vannak melyeket utódaik is továbbvisznek. Ezekben a tulajdonságokban néha véletlenszerű változások következnek be, melyek az esetek túlnyomó többségében rontják az adott Szent Istváni állam túlélési esélyeit, de néha előnyt jelentenek. Ekkor az ilyen tulajdonságot biztosító replikátor (gondolom, ebben az esetben ez hívhatjuk mémnek) elszaporodik a Szent Istváni államok populációjában, hiszen hordozója több utódot tud létrehozni."

Mint ahogy így is történt, csak nem Szent Istváni, hanem nyugati keresztény államokról beszélhetünk, ahol a megtérés politikai okokból következett be a Nyugatrómai Birodalom bukása utáni fél évezredben.

A társadalmak és kultúrák minden olyan tulajdonsággal bírnak, ami az élőlényeket jellemzi, kivéve talán a testet.

"Jobb lenne, ha többen olvasnák mondjuk az Önző gént, az talán segítene megérteni a természetes kiválasztódás általi evolúció eleganciáját (vigyázz, pátosz!). "

Az is egy mekkora szemfényvesztés :) jól csinálja, mert alig lehet észrevenni a csúsztatásait. Az önző gén elméletet pl. már maga a gének természete megcáfolja, t.i. a gének nem élőlények, és ha a teljes génszekvenciát is tekintjük génnek, akkor sem beszélünk másról, mint biológiailag kódolt utasítássorozatról.

A DNS önmagában pont annyira nem "működik" - ha már mindig önösszeszerelő automatáról beszél Dawkins -, mint az OS sem egy kikapcsolt gépen.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:19:53

@Peter T. Sinclare: hibajavítok :) "teljes génszekvenciát" helyesen: "teljes DNS-t"

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:20:38

@Waldi!: Ja és valdi:

Ajánlom figyelmedbe Jaroszlavszkij múlhatatlan klasszikusát, aminek első kiadását a Szikra kiadó adta ki 1953-ban.

Aztán sázmos kiadást megért. A Te és Sidi barátunk teljes érvkészlete ott figyel benne, Sztálin elvtárs különleges ajánlásával.

rightlowerpole.wordpress.com/2008/09/11/biblia-hivoknek-es-hitetleneknek/

Ezek után: BORING!!!!! Olvastuk már, hallotuk már a kongó templomos, népbutítós sztorit.

Valami új? Nincs? akkor felesleges tépjed a szájad.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 16:21:15

@Peter T. Sinclare: A lúg égési sérüléseket okoz... ;)

@tbb:
A mi jogforrásunk a római jog, nem pedig a Biblia, vagy a kereszténység.
Valóban meg lehet nézni, amikor egy szent irat az alapja a jognak.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:22:10

@Vicomte de Boundoise: ha meghatározhatatlan, akkor nem is eldönthető a léte tudományosan :)

Egyébként te már dialektikusan viszonyulsz a kérdéshez, mivel az istenfogalmat egy több évezredes fogalmi változásra reflektálva tartod meghatározhatatlannak :)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:22:42

@kolbászoszsömle: Akkor ez egy demó verzió volt? Még vörös is.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:23:55

“Miközben a kommunizmus tanait terjesztettem a munkások és parasztok között – igen gyakran tapasztaltam, hogy a kommunizmus tanainak helyes felfogásában, a munkást és a parasztot mennyire akadályozza a tudatát béklyóban tartó vallási mákony“

“A társadalomra vonatkozó bibliai tanitás elemzése során a szerző megmutatja, hogy ez a tanitás ellentétben áll a dolgozók érdekeivel. A Biblia igazolja az emberek rabszolgaságba döntését, megingathatatlannak nyilvánitja a társadalom felosztását kizsákmányolókra és kizsákmányoltakra, törvényesiti az uralkodáson és alárendeltségen alapuló viszonyok fennállását, a társadalmi egyenlőtlenséget. Ezért az uralkodó osztályok nagyon is tisztában vannak a Biblia jelentőségével, felhasználják a Bibliát, hogy az Isten akaratára való hivatkozással leplezzék a dolgozó tömegek elnyomását, kizsákmányolását, a nemzetiségi viszálykodás és gyülölet szitását, a rablást és a háborúkat."

“A vallás elfojtja a szabad, alkotó gondolatot, eltompitja a fürkésző agyat, és a nem létező Isten akarata előtti vak engedelmességet és alázatot követel. A vallás gátolja a dolgozókat felszabaditásukért folytatott harcukban, hátráltatja a társadalom progressziv fejlődését.“

“Csupán a marxista-leninista ideológia ad tudományos értelmezést a világról, nemcsak azt tanitja, hogyan kell megmagyarázni a világot, hanem azt is, hogyan kell átalakitani az egész emberiség javára“

Első kiadás: Iszkra, Moszkva, 1938. Egy évvel a Nagy tisztogatás után.

tbb 2010.10.21. 16:23:57

@Peter T. Sinclare:

Logikus. De a nyelv nem logika.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:25:22

@tbb: hát, az igazság az, hogy a kereszténység nélkül mitraizmus volna a legvalószínűbben, amitől Európa egy kicsit maszkulinabb, kicsit militánsabb de lényegében ugyanolyan lenne. A kasztrendszert nem a buddhizmus találta ki, és az öt alap etikai szabály lényegében benne van a tízparancsolat társadalmi szabályai között (ne ölj, ne lopj, stb.).

tbb 2010.10.21. 16:28:51

@Peter T. Sinclare:

"Ez a meglehetősen régi elv az, amire az egész toleranciabiznisznek épülnie kéne. "

Nem reménytelen. Már kezdik kapisgálni.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:30:11

@tbb: ez nem nyelvészet kérdése. Úgy hívjuk csúsztatás, a politikai demagógia és populizmus egyik leghasznosabb alapfelszerelése.
A fajgyűlölő ugyanis egy egész rasszot gyűlöl, vagy helyez a többi fölé, míg az etnicista csupán egyetlen etnikumot. A cigányokat külön rasszba sorolni nem csupán biológiai képtelenség, de egyszersmind az etnicizmus erősítése is, mindezt opportunizmusból.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:30:31

@Peter T. Sinclare: hát... bocsássa meg nékem a dialektikát, de olyan érthetővé teszi a dolgokat...

higgye el, csak akkor használom, ha muszáj. :D főleg szemléltetéshez...

Szputya 2010.10.21. 16:31:48

@az igazi Sipi:
Ha Isten úgy létezik, mint a kis Vuk, akkor levezethetem, hogy kis Vuk róka volt, rókák léteznek, tehát léteznek istenek (istenségek)?

Amúgy meg:
Cogito ergo sum

Valamint ajánlom:
Daniel Quinn Izmael c. könyvét...

Teista vagyok, de nem hiszem, hogy a kereszténységnek és a Szent Koronának a most készülő Alkotmányban szerepelnie kéne.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:32:05

@tbb: ehhez néhány tüntetés kell, pár felgyújtott főváros, ahol a bűnözésből élő másod- harmadgenerációs bevándorlók randalíroznak, meg rohamosan fogyó türelem a többségi társadalom részéről, és mielőtt népirtás robbanna ki, egyszeriben megvilágosodnak a politikusok is :)

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 16:34:01

@Vicomte de Boundoise: :) nem akarom a szót szaporítani: a vallásszabadságnak mindenkire vonatkoznia kell, kivéve a hitetlenekre :D :D

vicc vót :)

tbb 2010.10.21. 16:38:31

@kolbászoszsömle:

Én nem a jogforrásunkról, hanem a civilizációnkról beszéltem.

Egyébként mi az a jogforrás?

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.10.21. 16:43:25

@huvosvadasz: Na, tessék, itt egy alkotmányjógi véleménye, ami egybevág azzal, amit mondtam: index.hu/belfold/2010/10/21/minel_hosszabb_annal_rosszabb/ . Van ott példa is arra, hogy miért nem jó dolog mindenféle hangzatos szólamokat beleírogatni egy törvénybe. Azért csak tudott valamit ez az Occam.

kisa 2010.10.21. 16:49:57

@nemstatikus, @tbb: "Aki azt képzeli, hogy mai erkölcsrendünk a kereszténység nélkül nem is létezhetne, azzal én nem tudok mit kezdeni "
Hm. Én valahogy pont azt képzelem, hogy mai erkölcsrendünk a kereszténység ELLENÉRE létezik, és olyan, amilyen.
És hát vegyük a középkori, feudális, keresztény Európát. Az hogy tetszene?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 16:50:14

@Peter T. Sinclare: Amúgy viccen kívül: aki NEM gyakorol vallást, arra miért vonatkozna a vallásszabadság? Azt nem nekik kell szabatolni, hisz nekik ez nem kell. Azt azoknak kell szabatolni, akik vallásosak, de akkor annak nem egy jele az, hogy a törvény közli, hogy "ti is frankók vagytok az Istenetekkel?"

már csak a kekeckedés végett.

Ez kb olyan, hogy én nem eszem édeset. Elm raknak egy tortát, és azt mondom, kösz nem. ellenben ott csorgatja a nyálát egy éhező cukorfanatik. akkor nem az a frankó, hogy: kéred? Tessék! Jó étvágyat.

Ha NEM hiszek Istenben, akkor ott van egy torta. És az Alkotmány preambulumába tök nagylelkűen odatolom ezeknek az elmaradott agyúaknak, hadd csámcsogjanak rajta, rohadjon ki a foguk, legyenek cukrosok, és haljanak meg korábban. Én egészséges maradok, mert ugye nekem nem kell a vajkrémes mignon.

A dolog ott leplezi le, hogy oké, hogy ő nem eszik tortát, de én is kussoljak, meg elégedjek meg az ő korpáskeksz-identitásával, mert fújj a torta egészségtelen, és nem ehetek, mert az őt bántja az érzéseiben, és hatszázszor be is lett bizonyítva, hogy a torta rossz etc....

Szóval.... Ez az egész ateizmus ilyen formájában bűzlik. És másnak a kezéből kiütni a tortát meg csúnya csúnya dolog. Az oviban meg is dorgálja az ilyen kisfiúkat az óvónéni.

tbb 2010.10.21. 16:58:00

@Peter T. Sinclare:

Szívesen pobedálnék veled ezekről a dolgokról. Mondjuk egy üveg bor mellett. Például arról, hogy mi alapján valószínűsítesz egy mitraista civilizációt. Ami lényegileg ugyanolyan lenne mint a mostani. Csak egy kicsit militánsabb és maszkulinabb. Na ez az. Már ezzel a mostanival is közel vagyunk ahhoz, hogy kiirtsuk egymást. Gondolod, hogy hasznunkra vált volna militánsabbanak lenni?

Egyébként mi az a mitraizmus? Sosem halottam még róla.

A 5 etikai alapelv nyilvánvalóan érvényes lenne Mózes nélkül is. Ezért a zsidó-kereszténykultúrkört nem is ezek határozták meg. Hanem az első 3 a 10-ből.

kisa 2010.10.21. 16:58:19

@Vicomte de Boundoise: Te tortához hasonlítod a szentséges alkotmányt?????????
Tortát az alkotmányba!!!!!!
ÉS az az éhező cukorfanatik elkezd böködni felém a villáján egy tortafalattal, hogy de egyél, hát finom, nem érted, finom, legalább kóstold meg, na csak egy icipicit, nem kell az egészet (iszlám, buddhizmus, egyebek), csak ezt a falatot (kereszténység).
No.

tbb 2010.10.21. 17:00:47

@Peter T. Sinclare:

rasszista vagy etnicista, szerény véleményem szerint secko jedno.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.10.21. 17:02:00

Az emberek nem azért nem járnak templomba, mert nem hisznek Istenben, hanem mert egyszerűbb vasárnap nem elmenni templomba, mint elmenni. A vallástalanodás a városiasodással függ össze, nem a haladó eszmék terjedésével. Az értelmiség azt hiszi, hogyha újságok és könyvek iszonyatos mennyiségét firkálja tele az eszméivel, akkor azok egyeduralkodóak lesznek, pedig nem. Ha elveszik az emberektől a kereszténységet, majd keresnek maguknak mást, ami lehet, hogy majd barátságtalanabb lesz, mint a kereszténység. Szóval csak óvatosan.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 17:02:23

@kisa: nem? tényleg nem? biztos nem?

hát jó..... HAMMMMMM.

ÚÚÚÚÚÚÚÚÚ baszki ez kurvajó!!!! A francba, és án eddig csak korpáskekszet zabáltam, mert azt mondták, hogy ez szar!!! A picsába, de hülye voltam....És nem is egészségtelen! Sőt.... húha..... wow. Na bazmeg ezekután bárki azt mondja, hogy a torta szar, a torta egészségtelen, a torta nem létezik, bizony hüylének nézem. Vááááá ! még még még.... és úúúúú van iszlám torta, zsidó torta, keresztény torta, indiai, kínai! Basszus ahány ember annyi recept!! És mennnyi finomság......

;)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 17:16:19

@Elpet: Ez mennyiben igazabb annál az állításnál, hogy azért járnak ennyien templomba, mert fosnak a fidesztől, meg a papok listáitól, holott a templomba járók java igazából nem is hívő?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.10.21. 17:25:42

@Elpet:

"Az emberek nem azért nem járnak templomba, mert nem hisznek Istenben, hanem mert egyszerűbb vasárnap nem elmenni templomba, mint elmenni. "

afenébe. néhány perccel ezelőtt írtam ezt magáról. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.10.21. 17:26:25

@Grift:
illetve fordítva, hogy azért jár templomba mert egyszerűbb elmenni, mint nem :)

kisa 2010.10.21. 17:39:46

@Vicomte de Boundoise: Tényleg nem. Főleg, mivel az étlapon csak EGYFÉLE torta szerepel, és azt megkóstoltam, nem ízlett. Gejl, műízű, túl sok a hab és a máz, kevés a tartalom, belül semmi, csak száraz, lyukacsos tészta.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 17:49:40

@tbb: Akkor az is mindegy, hogy nem tetszik valakinek a véleménye, vagy gyűlölöd, nem? Akkor az is mindegy, hogy köhögsz egyet, vagy végső stádiumos tüdőrákos vagy, nem?

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 17:53:36

@tbb: a mithrászkultusz - Mithrász valóban persza eredetű isten, de Athéné meg közel-keleti - és a korakereszténység komolyan vetélkedtek az államvallási titulusért a Római Birodalomban. A kereszténység azért győzhetett, mert a rabszolgák és a nők is a tagjai lehettek a kultusznak. A római hadsereg és elit ezzel szemben Mithrász-párti volt.

Azért sem lenne lényeges különbség, mert a kereszténység egybeolvadt a mithrászkultusszal, mikor államvallás lett. Sol Invictus pl. Mithrász jelzője volt, onnantól Jézusé. A ragadj fegyvert a hited védelmében szintén nem jézusi tan. Szolidaritás, testvériség stb. megvolt a mithrászkultuszban is.

tbb 2010.10.21. 17:53:43

@kisa:

"És hát vegyük a középkori, feudális, keresztény Európát. Az hogy tetszene?"

Nem tudom. De akármilyen is volt, megágyazott a mainak. Míg muszlim rendszerek nem ágyaztak meg semminek. A buddhisták sem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 18:03:38

@tbb: Forrás, alap, egyhülyeség.

Amúgy nyomod itt a kereszténységa másjer, attól ilyen a mi civilizációnk, DE a koptok is keresztények, mégsem keresztény Afrika.

A vallásnál lényegesebbnek tűnhet pl az, hogy Afrikában a négusok (köztük KERESZTÉNY négusok), Indiában a dzsipók, Kínában meg a sárgák próbáltak civilizációt építeni, és nekik ennyi telt.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 18:04:15

@kisa: Egy szar torta megkóstolása nem a torta fogalmát írja felül, csak a te élményedet.... És viszonyodat megintcsak.

Más nem a szar tortát kapta, hanem finomat. Van aki delikát különleges tortát majszol, míg másnak horribile dictu bejön a vajkrémes mignon. (azért is csinálják oly nagy mennyiségben)

Ez megint nem "Isten létében" a "vallás szükségességében" perdöntő, csak abban, hogy TE személy szerint egy penészes rothadt tortába haraptál, és ez volt az első élményed.

Akkor viszont... Ez élmény... Ez egy érzelem... és vallástalanságodat ugyanúgy érzelmi alapok határozzák meg mint amikor "rákapsz az ízére" valaminek.... Nem?

kisa 2010.10.21. 18:07:49

@Vicomte de Boundoise: Itt most, ugye arról beszélünk, hogy konkrétan melyik torta kerüljön egyedüliként az étlapra... Te javasoltad az általam megkóstolt, és nemfincsi tortát. Erről van szó, nem többről.

kisa 2010.10.21. 18:12:35

@tbb: Nem vagyok biztos abban, hogy hosszútávon jó nekünk ez a mai. Még akkor is, ha jobbat valóban nem tudok, talán néhány, még fölfedezetlen amazonasi törzsön kívül - depersze ez se biztos.
Konkrétan milyen +-t adott a kereszténység?

tbb 2010.10.21. 18:21:42

@Peter T. Sinclare:

Nem tartom valószínűnek, hogy egy a rabszolgákat és a nőket kirekesztő kultúrából kinőhetett volna a toleranciát hirdető polgári demokrácia. Ezért ha győzött volna a Mithrasz kultusz, akkor ma szerintem másmilyen Európa lenne. De nem győzött.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 18:32:58

@kisa: Nem, félreértesz. Itt A Tortáról van szó. Hogy te milyent ettél, és ebből milyen következtetéseket vonsz le A Torta mint fogalom természetéről nem összekeverendő, és a te egyéni dolgod. Mondhatod, hogy ettem egy szar tortát, kihánytam, és többet nem eszem tortát, mert az emlékek... az érzések... az élmény olyan volt, hogy tőlem francia mandulás parfé is lehet, tuti rá se birok nézni. Ettől még a francia mandulás parfé marha finom marad... Csak te nem eszed meg, mert elcsaptad a gyomrod a posványos békamignonnal, és torta-torta egykutyafasza.

Pont ezt nyomatják az ateisták. És hát nincs igazuk, mert aki viszont mondjuk a vallás egy bizonyos szintjén keveri a finomabbnál finomabb krémeket, az vágja, hogy mi a különbség a kettő között, és amit véd, az Az Édesség mint olyan.

Ami azért is jó példa, mert a műfaj maga tök fölösleges: zéró tápanyag, csupa érzékszervi izé, jóllakni nem lehet vele, és az egész a mmmmmmmm dejó érzés kiváltására hat. Ergó azon pörögni is felesleges, hogy "szükség van-e rá" mert egyértelmű, hogy nincs. Aki viszont egész életében vajaspárizsit eszik, az kétségtelenül a "szükséges napi tápanyagbevitel fedezésére" étkezik. És ebben nincs is vita.

tbb 2010.10.21. 18:40:16

@kolbászoszsömle:

Sőt, a bizánci kereszténységből sem lett polgári demokrácia. Csak a nyugatiból. Mert az evangélium szelleme (hogy Jézus MINDNYÁJUNKAT megváltott) ott hatotta át leginkább a társadalmakat.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 18:42:35

@tbb: Sőt, továbbmegyek. A katolikus kereszténységből sem lett polgári demokrácia.

en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

kisa 2010.10.21. 18:48:14

@Vicomte de Boundoise: Akkor szorri, én a posztból és a kommentedből indultam ki, mely szerint a kereszténység egyfajta torta - sok más torta mellett. Szerinted finom, szerintem meg nem. Szerinted szerepeljen az alkotmányban, szerintem meg ne - vagy akkor szerepeljen benne a többi torta is. Én így értettem a tortás hasonlatot, mindenfajta filozófiai, szemantikai háttér nélkül.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.10.21. 19:00:21

No, de miről folyik itt a vita?

Ahhoz a kultúrához képest, ami ezt létre tudta hívni, az egész modernitás csak büntetett előéletű félanalfabéta tökfejek olcsó szélhámoskodása:

www.youtube.com/watch?v=4U7mPwGx7Ls

ü
bbjnick

tbb 2010.10.21. 19:11:09

@kisa:

Ne aggódj, ez a mai nem marad fenn hosszútávon. A kérdés ezért inkább az, hogy milyenné alakul. Hogy keresztényi módon win-win alapon rendeződnek-e konfliktusok vagy ki kit győz le lost-lost kimenetellel.

A kereszténység plusza a win-win szemléletű társadalmi együttélés primátusa.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 19:15:02

@Vicomte de Boundoise: A búcsúcédulák nélkül nem lett volna protestáns etika, így a katolikusok a forrás. :D

@tbb: Így egyre lehet szűkíteni a kört: a szőke, kékszeműkre, mint civilizátorokra...

@bbjnick: A Metallica smafu? Láttad már a Gyulai templomot belülről? Abban még űrhajós is van.

tbb 2010.10.21. 19:15:28

@Vicomte de Boundoise:

Igaz. De a protestáns kereszténység a katolikus kereszténységből nőtt ki.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 19:21:41

@tbb: Keresztényi módon win-win?
Te miről beszélsz?

A keresztény kultúrkör PONT attól domináns, mert win-lost-ra törekedett.
Figyeld meg azt, ahova sikerült beférkőznie, mi maradt az eredeti struktúrából, kultúrából, népből!
Hol van az Inka birodalom, hol vannak a maják, mi történt a pueblo indiánokkal, hova lett Perun...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.10.21. 19:22:46

@kolbászoszsömle:

A Metátika nem smafu, hanem kamu.

ü
bbjnick

tbb 2010.10.21. 19:22:54

@kolbászoszsömle:

Lehet. Ha meg tudod indokolni.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 19:35:01

@mityu:
Amennyire én tudom, írásjel hűen őrzik az írott hagyományt, ami egyrészt csak a hozzáfűzött magyarázatokkal teljes, másrészt ezek a beavatási szintekre vannak osztva -általában életkor szerint, az utolsó az 50 év-, harmadrészt kívülállóknak zárt tudás, negyedrészt ezeknek (laikusoknak) átverési céllal cenzúrázott, sőt meghamisított változatok is készülnek.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 19:39:30

@kolbászoszsömle: Zsömi!

A katolicizmus például abszolút ideoszinkretikus, és a legmesszebb menőkig alkalmazkodik a kultúrális közeghez. Kérded hol vannak az inkák? Az aluljáróban pánsípozak.

Hol vannak viszont a mohikánok? Háááát... a protestantizmus nem volt olyan "toleráns" mint a katolicizmus, ezért ahelyett, hogy asszimilálta volna, meg inkulturalizálta volna az indiánokat, inkább kiirtotta őket. De ez másik sztori...

És ugye paradox módon a nagy amerikai álom is a keresztény ethosz szülötte (Weber és a protestáns etika kapcsolata) meg valahol az "Isten szemében mindenki egyforma" katolikus elképzelése tükröződik a kubai kavalkádban, meg a mexikói, perui, brazil és egyéb kultúrák kialakulásában. A dél amerikai, azaz katolikus kulturkörhöz tartozó indiánokat épp az a rohadék inkvizíció mentette meg, amikor az egyébiránt véreskezű Torquemada MEGTILTOTTA az indiánok lemészárlását, és elrendelte, hogy a spanyol hajók nem vihetnek magukkal nőket... Mert ott ugye volt ilyen "felső szerv".

Amerikában azonban ugye totális vallásszabadság volt, ergó, ha az én vallásom szerint (szerintem) az indián nem volt ember, akkor simán ki lehetett nyírni. Aztán elindult a totális modernizáció, az egész "haladás dolog". Létrejött a "modern amerika" és abba bizony az alkesz indiánok, meg a koszos négerek nem fértek bele. Milyen érdekes: ez a rasszizmus se volt addig, amíg nem volt modernizáció.... Hmm....

Wounded Knee-ről meg az iparosított indiánirtásról fényképek vannak, tehát "modern" történet, ahogy a nigákat sem Braziliában meg Kubában nyomták el 1963-ig, hanem a "Szabadság Földjén". Ahonnan ez a haladás izé jön.

Szóval lehet, hogy az a csúnya gonosz egyház nem is olyan rossz, ha van....? Mert esetleg megköti a kezét a "modernitásnak" amikor épp úgy döntene, hogy a "fejlődés útjában" épp egy népcsoport, vallás, vagy egyéb "társadalmi réteg" áll?

kisa 2010.10.21. 19:42:27

@tbb: "win-win szemléletű társadalmi együttélés primátusa."
Ezt kicsit bővebben kifejthetnéd, mert én win (egyház+kapcsolt részei)-lost (mindenki más, aki szembekerült vele)-ot látok, ahogy végignézem a kereszténység történetét.
A jézusi tanoktól a mai kereszténység pont olyan messze van, mint a buddhizmus a kereszténységtől.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 19:43:05

@Parmezanidész:
Nagy tisztelettel vetém fel újra az eredeti kérdést: -Jézus Krisztust zsidónak tartották/tartják-e a zsidók?, eléggé egyértelmű a nemleges válasz.

Hogy a keresztények minek, az megint egy más kérdés.
(Én nem, az tuti és pap szájából sem hallottam még ezt. Biztosan pechem volt.) Van tudós, aki az életét tette fel a kétségei megválaszolására, aztán csak jól meghasonlott tőle. Vermes Gézáról van szó.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 19:49:23

@Vicomte de Boundoise: Azt mondod, hogy 1963-ig nem voltak elnyomva a nigák Brazíliában?
Előtte meg a katkók miatt szabadok voltak?
Én úgy tanultam, hogy valami rabszolgaság volt ott az 1800-as évek végéig.

A világ vezető hatalmai pedig _nem_ katkók. Ha már mindenáron be akarjuk sorolni őket.
Azok protestánsok, komcsik, vagy giccsimádó japcsik.

@tbb:
A protestánsok voltak Erdélyben. Az erdélyi protestánsokból szar sem lett, nemhogy hatalmi tényező.
Hatalmi tényező azokból a protestánsokból lett, akik olyan helyen laktak, ahol sok kékszemű volt.

tbb 2010.10.21. 19:56:02

@kolbászoszsömle:

A kereszténység fő tanítása az inkák-mayák kiirtása ellenére is a win-win konfliktuskezelés. Még akkor is, ha ezt a szabályt a katolikus egyház jóváhagyásával gyakran megszegték. De a státusz quot győztesként is win-winnel stabilizálták.

kisa 2010.10.21. 19:58:38

@Vicomte de Boundoise: "Torquemada MEGTILTOTTA az indiánok lemészárlását, és elrendelte, hogy a spanyol hajók nem vihetnek magukkal nőket... Mert ott ugye volt ilyen "felső szerv"

Miután a fél kontinenst kiirtották a kereszténység nevében. Aki felvette, az élhetett. Az észak amerikai indiánirtás nem a kereszténység jegyében zajlott, szigorúan gazdasági okai voltak.
Polinéziában olyan sikeres volt a kereszténység átültetése, hogy felfedezésük után 200 évvel fogalmuk se maradt az ősi vallásukról. A kereszténység pont ugyanolyan agresszíven terjeszkedett évszázadokig, mint most az iszlám, csak a módszereik voltak "kifinomultabbak" és volt mögöttük hathatós állami (királyi) támogatás.
De szerintem ez már nagyon messze visz az eredeti felvetéstől, miszerint kellenek-e dinok az alkotmányba.

kisa 2010.10.21. 20:01:13

@tbb: Miért win-win.Fejtsd már ki, lszi, mert vagy én tudom rosszul, mi a win-win konfliktuskezelés, vagy az érveid kimerülnek abban, hogy win-win, mert win-win.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:03:10

@kolbászoszsömle: Nos. en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan

A célpont: négerek, indiánok, zsidók, katolikusok.
A jelszó: WASP

Aztán.

en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_religion

Olvastam. Szóval amit itt összegyűjtöttek, mind hallottam már, és tudok is rájuk válaszolni, csak hosszú lenne.

Aztán.

en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Reduction

A jezsuiták megszervezték a világ első és egyetlen "Indián államát". A neve Paraguay. Eközben az amcsik rezervátumokba zárták az indiánokat, meg később megcsinálták velük a történelem első tömeges deportációját (Road of Tears).

Aztán.

A korai magyar liberalizmus politikai elitjének meghatározó része ( a Tisza család, Bethlen család, és társaik) erdélyi protestánsok voltak. Szóval a dualizmus végén és a Horthy korszakban az "erdélyi protestáns" elit elég meghatározó szerepet játszott egy egyébiránt katolikus többségű állam vezetésében. Amúgy ezért is rajongott épp eme elit oly nagyon a felvilágosodásért és a szekuralizációért.

tbb 2010.10.21. 20:15:22

@kolbászoszsömle:

"A protestánsok voltak Erdélyben. Az erdélyi protestánsokból szar sem lett, nemhogy hatalmi tényező."

Viszont Tündérkertet varázsoltak Erdélyből. És ez a lényeg, és nem az, hogy hatalmi tényezők lettek-e vagy sem.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:16:23

@kisa: ...pont ahogy most nyomul az ateizmus. :)

Jacques Ellul: # Politique de Dieu, politiques de l'homme. Paris: Éditions Universitaires, 1966.

* The Politics of God and the Politics of Man. Trans./ed. Geoffrey W. Bromiley. Grand Rapids: Eerdmans, 1972.

Ebben arról beszél, hogy általában az "új" erőszakosan ront neki a "réginek" függetlenül attól, hogy van-e neki ideológiai alapja, vagy nincs. Ez a "deszakralizáció" gesztusa, amiben az "új" kitaszítja a régi struktúrákat majd elfoglalja azokat, és ezáltal valójában pont ugyanolyan lesz.

A kersztényeknek (ha úgy tetszik, bár ennek a Politics of God-hoz nincs köze) ugyanolyan "elmaradott" volt a Polinéz vallás, és azoknak meg előnyí volt felvenni, hisz kitágult általa a perspektívájuk. A vallás ugyanis közös nevező, amíg addig csak a szigetük perspektívájában éltek, a vallás által globális játéktér részesei lettek.

Az új "Isten" a technológia, a tudomány, és most a kereszténység az "elmaradott".... Csak van egy bibi: az ateizmus perspektívája és ajánlata egy fikarcnyival sem több. Hanem kevesebb. Szűkebb.... Ezért van ekkora konfliktus, ami természetesen elsősorban politikai téren nyilvánul meg.

Ha Isten szerepel az "alkotmányban" akkor az adott kultúra visszafogja magát, és inkább alkalmazkodik, hisz az elimináció etikátlan. Ha nincs, akkor viszont nincs visszatartó erő sem, ami a "szupraracionalitás" felett állna, s az irtás végbevihető.

Azt írják páran: mekkora veszély ha benne van Isten. Erre válasz: mekkora veszély ha nincs.....

De persze Ellul ennél sokkal okosabb bácsi volt, és a könyve is jóval izgibb annál, mint amit most itt én önkényesen kiragadtam, és ahogy mint egy hentes használtam fel szegényt a saját érvelésemhez. Szegény... Olvassátok el mert izgi!

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:19:46

Violence: Reflections from a Christian Perspective. Trans. Cecelia Gaul Kings. New York: Seabury, 1969. London: SCM Press, 1970. London: Mowbrays, 1978.

tbb 2010.10.21. 20:21:22

@kisa:

Bizony kimerülnek benne. Mert mit lehet azon magyarázni, hogy hosszútávra jobb ha mindkettő nyer az alkun, ahhoz képest, hogy amit az egyik nyer azt a másik elveszíti, ne adj Isten, hogy mindketten vesztenek.

thetriggerhappy 2010.10.21. 20:22:17

@Bell & Sebastian:

miért ne tartanák annak? mellesleg a keresztények szerint is a zsidók királya.

imádom, amikor fanatikus antiszemiták a saját szájuk íze szerintire a nehezen vitatható történelmi tényeket. mert ugyebár a zsidókat nem gyűlölik, de azt nem tűrhetik, hogy egy megfeszített zsidót tartsanak a megváltójuknak.

kisa 2010.10.21. 20:25:17

@tbb: Jah, értem. Hosszú távon a megmaradt indiánok megkapták a kereszténységet, amivel elnyerték a mennyországba való kerülés jogát. Klassz!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 20:25:46

@Vicomte de Boundoise: A jezsuita társaságot mintha a pápa felszámolta vón... Már, hogy a főnöke a katkóknak... XIV. Kelemen...
Szóval ebből az következik, hogy szembe mentek a hivatalos iránnyal.
Aztán persze újraalakították. Okosba...

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:30:55

@kisa: Polinéz, Indián.

A: Konkvisztádor jön. Indián ellenáll. Konkvisztádor megöli. Ez a konkvisztádornak loss, mert nem fog neki dolgozni az indián, a halott indián haszontalan indián. Az indiánnak loss, mert meghalt.

B. Konkvisztádor jön. Indián ellenáll, konkvisztádor elmegy. Ez ugye a loss-win szituáció, ami alapból baromság, hisz a konkvisztádor eleve azért ment oda, hogy a Spanyol hatalmat kiterjessze.

C. Konkvisztádor jön. Indián megtér, ez a win win: a konkvisztádornak lesz alattvalója, az indián meg élni fog. Jeee.

Nos.

Amcsi jön. Indián ott van. eleinte nincs konfliktus, cukik vagyunk, nem térítünk, Csingacsgukk, Hosszú Puska.

Aztán fehérember szaporodik... indián is szaporodik.... és egyszerre egy négyzetkilométeren két közösség osztozik. Két ember egy répa. Darálás. Fehér ember hátában a nyilak, rézbőrűben a sorozatgolyó. Valójában ez is lost lost helyzet.

De persze fordul a kocka: amcsi lő, indián kipusztul, indián gettóba zárva, még mindig nincs térítés, semmi, a szitu lost winné válik lost lostból.

Megoldás: ha indián megtér, akkor van esélye a win winre. Tehát neki a kereszténység jó lesz! Mert védeni fogják a keresztény törvények, megszerzi a keresztények tudását, akár elő is törhet a keresztény ranglétrán (Juareznek az utat Limai Szent Teréz taposta ki) De például nem lehet rabszolgának alkalmazni, nem lehet megölni, nem lehet lemészárolni.... Mert megtérése egyben a társadalom tagjává is tette.

Ellenben szegény Csingacsgukk nem volt a társadalom tagja, nem is lehetett, nem is fogadta be. Maradt a tüzesvíz, a rezervátum, meg a halál. Szomorú...

Hát ezért win win pl. az indiánoknak meg a polinézeknek megtérni.

kisa 2010.10.21. 20:31:43

@Vicomte de Boundoise: Hát igen. Erre mondom évek óta, hogy a világ első multija a keresztény egyház.
"Ha Isten szerepel az "alkotmányban" akkor az adott kultúra visszafogja magát, és inkább alkalmazkodik, hisz az elimináció etikátlan. Ha nincs, akkor viszont nincs visszatartó erő sem, ami a "szupraracionalitás" felett állna, s az irtás végbevihető."
Isten mennyiben visszatartó erő? És milyen irtást akarnak véghez vinni az ateisták?
Sajnos, sem a franszia sem az ínglis nyelvet nem birtoklom eléggé ahhoz, hogy ilyen komoly könyveket olvassak. Meglehet, ezért nem vagyok méltó vitapartner, de szívesen olvasom a gondolataidat. Tehát isten mennyiben és mitől tart vissza?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:35:41

@kisa: elébb fejtettem ki. Ez NEM ERRŐL SZÓLT!

Az amcsik nem térítettek... "békével jöttem főnök, add el nekem ezt a telket itt".

Aztán mégis konfliktus lett, és ÉPP AZÉRT mert nem volt térítés. A térítés ugyanis egyben társadalmi integráció is. Ergó ha NEM térítem, nem is integrálom, ha meg nem integrálom, egy idő után sokan leszünk arra a kis helyre...

És a legjobb integrátor a mai napig a vallás. Meg lehet nézni, hogy a francia (szekurális) társadalomba mennyivel könnyebben integrálódtak a keresztény vietnámiak és négerek, és hogy mennyire nem megy ez a muszlim araboknak...

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:36:37

@kisa: Nem akarnak: vittek.

Csak így hirtelen a Holokausztot meg a Gulagot. Hirtelen több nem jut eszembe...

kisa 2010.10.21. 20:41:13

@Vicomte de Boundoise:
"Konkvisztádor jön. Indián megtér, ez a win win: a konkvisztádornak lesz alattvalója, az indián meg élni fog. Jeee." lesz alatvalója és rabszolgája.

Értem. Szemben állsz egy puskával, és win-winről gondolkodsz. És még komolyan is gondolod, hogy ez a win-win.

Kommunista apparatcsik jön. Rendszerellenes kulák megy Recskre, ez a win-win: kommunistának lesz alattvalója, kulák meg élni fog. Jeee

kisa 2010.10.21. 20:44:05

@Vicomte de Boundoise: Most magyaráztad el, miért is win-win a gulag... Megértettem.
Az indiánok se akartak mindenáron megtérni.
Ez tipikusan az erősebb kutya effektus, maszlaggal körítve, semmi más.

Google 2010.10.21. 20:46:56

Szegény kommerek! Ha tudták volna, hogy ennyi ateista van közöttünk, nem harcoltak volna olyan eszeveszetten a vallás ellen. Maradt volna másra is energiájuk!
Tudományosan pedig a szocializmust kellett megmagyarázni, az Istent nem.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:47:32

@kolbászoszsömle: Ju szí? sokkal izgibb ez mint az "egész csak egy koszladt biznisz..." Ha úgy tetszik akkor a reneszánsz művészet ára volt a protestantizmus. Hisz a búcsúcédulát nem másért bocsátoták ki, semhogy a pápa reneszánsz fényűzését és költségeit finanszírozzák: német pénzből. Ez csapta ki Luthernél a biztosítékot. De most őszintén: nem megérte? Lett egyrészt kapitalizmus, meg modern demokrácia, szép német zeneművészet, meg holland festészet, meg reneszánsz és Sixtus kápolna. Valójában az egész dolog win win szituáció volt.... És minden csúfság ellenére nem lehet, hogy ez "így volt jó?"...... ? ;)

És ebbe még az is belefér, hogy VI. Sándor a saját lányát dugta. Akit amúgy a tesója is. Amiben már az is elég durva, hogy gyerekei voltak, holott cölibátus.

De aztán meg II Gyula épp a Borgiák irmagjait irtotta ki Rómából (szegény Lucrezia, az örök áldozat...) és fordult a kocka. Aztán X. Pius kiátkozta Darwint. A XII. már azt mondta, hogy az evolúció tudományos magyarázat. II János Pál meg már egyenesen evolúcionista volt, és rehabilitálta Galilleit.

Szóval ez a dolog épphogy nem definiálható, nem egy állandó, sziklábavésett monolittömb, hanem egy dinamikus valami. És vicces, de bár folyton úgy néz ki, mintha épp kifingana, de valahol inkább ez a stílusa. 2000 éve "haldolkó" imidzse van. És ha megkapirgálod egy kicsit, kiderül, hogy ez direkt van. És annál viccesebb lesz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 20:48:25

@Vicomte de Boundoise: Elég keresztényi ez a win-win.

Ha majd egyszer jönnek a komcsik, és azt mondják, vagy átállsz, és megtérsz, vagy mész a gulágra-meghalsz, azt is ilyen jó szívvel fogadod?

kisa 2010.10.21. 20:48:47

@Vicomte de Boundoise: Oké. Holnap elmegyek a lakásodra egy puskával, és azt mondom neked, hogy én itt fogok lakni, te mész a cselédszobába, a többi az enyém meg a családomé, és innentől kezdve neked tilos istenről beszélni, hanem csakis ahuramazdához imádkozhatsz. Ha elfogadod a feltételemet, akkor oké, ha nem lelőlek.
Elfogadod: tehát win-win. Te is winnek érzed, vagy csak én?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:49:24

@kisa: Látom nem érted.... No para.

A komcsiban te SOSEM nyerhetsz.
Ott csak ő nyer.
A Rendszer úgy van kitalálva.... Ha elolvasod mégegyszer.

tbb 2010.10.21. 20:51:30

@kisa:

"Ezt kicsit bővebben kifejthetnéd,"

Ahol 2 eltérő kultúra érintkezik egymással, ott vagy békében élnek egymás mellett, vagy hadakoznak. Mivel általában jellemzőbb hogy hadakoznak, óhatatlan hogy az egyik dominánssá ne váljon. Most már csak az kérdés, hogyan rendezi a kapcsolatát a kiszolgáltatottal. A win-win ebben az esetben azt jelenti, hogy a társadalmi béke érdekében számára is biztosítja a fejlődés lehetőségét. Ahogy ez az európai fejlődés során is történt.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:53:53

@kisa: Ha ezért cserébe te hozzáengedsz engem Ahura Mazda tanaihoz, megtanítasz perzsául, beengedsz a persza társadalomba, előmenetelt biztosítasz, plusz tolerálod még a kulturális szokásaimat, és ezen kívül iskolát építész a gyerekeimnek, az ahuramzdizmussal járó összes kulturális és társadalmi előnyben részesítesz, akkor minek veszed elő a puskád???

Ha csak azt mondod, hogy nekem az a win, ha én követlek, akkor komcsi vagy. Akkor te nekem nem adsz semmit, csak elveszel valamit, ha én nem engedelmeskedek.

A "térítés" kétoldalú. Te kapsz iskolát, missziót, megtanítalak földet művelni, megtanítalak gépeket haszálni, építkezni, ruhákat adok, nyelvet tanítok.... Enni adok neked, orvost viszek hozzád.... ellenben amit te mondasz, az tipikusan az, ahogy a komcsi ateisták is felfogták ezt a kérdést. És ahogy a maiak is értelmezik... Puska, kuss, ha nem, lelőlek.

Ebbe már belehalt pártízmillió ember....

kisa 2010.10.21. 20:54:37

@Vicomte de Boundoise: Én nagyon is értem. Nagyon furcsa elképzeléseid vannak arról, hogy mennyire érezheti magát győztesnek valaki, akinek a puszta élete marad.

Az indiánok se nyerhettek a kereszténység ellen. Se senki más, aki szembeszállt, mert lazán kiirtották. Vagy Galilei szerinted win-win-nwk érezte, hogy visszavonattak vele mindent, amit hitt?
Szerinted az elég egy win-hez, hogy megmarad az életed?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 20:55:11

@Vicomte de Boundoise: Oh, nem, nem a művészet, meg az egyéb ilyen dolgok, amik miatt a búcsúcédula májer dolog!

Hanem az elv: van pénzed, megkapod az üdvösséget!
Az az üzenet, ami szerint harácsolj, és közben csinálj, amit akarsz, ha adsz nekünk a harácsból, megszabadítunk a bűneidtől, EZ az igazi mozgatórugó.

Amikor a refkók kirafkózták, hogy nekik nem is kell pápa, akkor ezt a momentumot (a harácsolási engedélyt) nem tudták kivenni az ő kereszténységükből, így beépítették: kb, mint, ha Isten segél téged, gazdag leszel a földön is. Oda vissza érvényességgel, szóval, ha gazdag vagy, akkor Isten segél, és addig segél, amíg gazdag vagy.

A képzőművészet, főleg a festmények, számomra semmik.
Hol van egy hexameterhez az, hogy valaki le tudja rajzolni, hogy összeér két ujj?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 20:56:02

@kolbászoszsömle: Zsöm! Fent. A kettő nem ugyanaz.... Nagyon nem.

Bell & Sebastian 2010.10.21. 20:58:39

@Google:
Csere van, most a kommerek ülnek az első padokban, a nép meg a teszkóban válogat. Kinek mire van nagyobb szüksége. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 20:59:34

@Vicomte de Boundoise: Persze, hogy nem annak látod, hiszen te keresztény vagy.
Én viszont se komcsi, se keresztény.

kisa 2010.10.21. 21:00:41

@Vicomte de Boundoise: A konkvisztádorok miért vették elő? És ha te mindenképpen ragaszkodnál a saját istenedhez, és nem érdekel ahuramazda?

A komcsik nem építettek iskolákat? Nem adták meg a marxizmus-leninizmus gyönyörűségeit? Nem adtak orvost a betegnek? De igen: csak annak nem, aki nem kért a kommunizmusból, azt vitték a gulagra.
A keresztények pont ezt csinálták: adtak nekik civilizációt, úgy hogy nem kértek belőle az indiánok. És abba belehalt pártízmillió ember....
Egy dologról beszélünk, és mégis teljesen más nyelven.
Te egyszerűen nem látod a párhuzamokat, mert nem akarod látni. Én látom, mert nem vagyok se vallásos se kommunista.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 21:01:30

@kolbászoszsömle: Demagógiáért neked sem kell sorban állnod :)

Kína messze fejlettebb volt Európánál, amikor a bezárkózás politikáját választották, de emiatt lemaradtak, utána pedig lényegében a nyugat lábtörlője lett az ország, amit a békés, kedves, toleráns angolok - másokkal együtt - értek el. Kína megkapta hozzá a kommunizmust is, amiből még mindig nem tudott kilábalni. Viszont lassan a világ második legnagyobb gazdasága és katonai hatalma lesz. És mindenki náluk gyártat mindent, tehát a technológiát tonnaszámra szállítják hozzájuk.
Kína nem véletlenül esélyes arra, hogy 50 éven belül hatalmi szempontból ellenpólusa legyen a nyugati társadalmak összességének.

India szintén nagyon jelentős civilizációt épített ki, de a gyarmatosítás nekik sem jött jól.

Miért kéne a nyugati civilizáció legyen a zsinórmérték?

kisa 2010.10.21. 21:02:31

@kolbászoszsömle: Nahát, nahát... Már ketten vagyunk.

tbb 2010.10.21. 21:03:06

@kisa:

Hát persze nem a legjobb opció. De valamivel tán mégis jobb mintha Che szabadítaná fel őket. Vagy Pol pot.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 21:03:27

@kolbászoszsömle: Lavja zsömi!!! Imádom, hogy most megint kimondtad helyettem!!!!

A művészet semmi. Isten semmi. Az igazi ok a pénz.

Attól, még hogy esetleg így gondolod, más nem fogja ezt gondolni... Sőt. Attól,. még hogy a magad dolgát másra projektálod, attól még nem lesz úgy.

A búcsúcédula kifejezetten a művészeti kiadásokra lett. És az ideológia mögötte az volt, hogy ezel járul hozzá a delikvens Isten nagyobb dicsőségéhez. Ami a sixtus kápolnát elnézve akár igaz is lehet. És mondjuk Bach korálljait hallgatva is az.... Tehát a dolog teljesült, a búcsúcédulák által, hisz megújult a képzőművészet, és a zene is. Igaz épp egymással szemben.... Erre céloztam. Hogy van a te racionalitásod felett egy másik....... Szóval a búcsúcédulákat, amiket Isten nagyobb dicsőségére gyártottak, Isten nagyobb dicsőségét eredményezték, hisz mindkét oldalon (protestáns lelkiség és művészet és katolikus megújhodás), igaz kontraproduktívan, de célhoz értek. Dehát az Úr útjai... Trükkös mindneesetre.

Hogy te ezt nem fogadod el, az egyéni szoc. probléma. Hogy nemhogy nem látod, de nem is kaarod látni, annak ellenére hogy ott van, attól még ott van. És pont olyan vicces, mint az egész vallás a maga sajátos kohéziójával és működésével, ami ugye mindig csavar egyet azon a racionalitáson amit valójában mutat.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 21:04:24

@kisa: Sajnos igazad van. Ez is alátámasztja azt a hipotézist, hogy a társadalmak és kultúrák is élőlények: X mennyiségű erőforrásra X+n élőlény jut, tehát megindul a harc a túlélésért.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 21:04:57

@kisa: Nem. A komcsik elvettek. Nm adtak lófaszt se. Nemhogy civilizációt...

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 21:06:12

@Vicomte de Boundoise: Az milyen vicces már, hogy ez antikrisztusi eljárás volt etikai értelemben? Jézus pont hogy nem az anyagi javak gyűjtését, hanem a szétosztását szorgalmazta.
Isten dicsősége pénzzel megvásárolható, vagy növelhető? Mammoné legfeljebb :)

kisa 2010.10.21. 21:09:29

@tbb: Ahogy mondottam volt: az erősebb kutya...
Nekem egyébként az a véleményem, hogy 2 eltérő kultúra összeütközését mindig hatalmi és nem kulturális érdekek robbantják ki. Illetve ha a kereszténységet vagy az istenhitet úgy általában kultúrának vesszük, akkor ezek a hatalmi érdekek gyönyörűen beépülnek a vallási köntösbe, a "kinek az istene az igazi és egyetlen" címszó alatt, amely már elég jogalap ahhoz, hogy a magát erősebbnek vélő úgymond win-win szituba hozza a másikat: azaz vagy elfogadod az én istenemet, vagy kiirtalak. És többnyire az első verzió történik, a többség elfogadja az életéért cserébe az új hitet (legyen az akár a kommunizmusba vetett hit), legföljebb magában morgolódik. Aki meg nem, hát az nem win.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 21:10:17

@kisa: btw a "magyar nép" számára is a win win a Szent Istváni állam volt tetszik nem tetszik.... Ergó az, hogy mi most itt vitázunk az is igazából emiatt van.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 21:12:54

@Peter T. Sinclare: Demagógiaszakon szereztem diplomát.

A zsinórmértéknek azért kell a nyugati civilizációnak lennie, mert pl. India és Kína csak akkor tud egyáltalán beleszólni a világ alakulásába, ha átveszi a haszonelvet, ami tulajdonképpen az európai civilizáció fundamentuma.
Magyarul, ha európai civilizációvá válik, és max. a sallangokban marad meg kínainak, indiainak (hülye hangon énekel, pöttyöt fest a homloka közepére).

Sema kínaiak, sem az indiaiak nem voltak ugyanis haszonelvűek.
azok a barmok hegyeket gyalultak le, csináltak rá teraszokat, hogy legyen nekik rizsföldjük, pedig ami munkát abba belefektettek, ami emberéletbe az került, simán megölhették volna a szomszédot, akinek volt földje.
Az európaikban az előbbi fel sem merült, mert az európai kultúra nem win-win szituációkat keresett, hanem hasznot.
Kézzel fogható, megszámolható, felélhető, megdugható hasznot.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 21:16:12

@Peter T. Sinclare: Szerintem marha vicces. ÉN szoktam ezen röhögni, hogy mégis ezt hogy gondolták egyrészt a földön az emberek, hogy majd ez fasza lesz, aztán meg azon, hogy csinált egy csavarral faszaságot ebből Az Akinek Nem Mondjuk Ki A Nevét Mert Sokak Szerint Nem Létezik.

Szerintem ez humor. Ez egy vicc. Elképzelem: Te Apa! Mi van Dzsíz? Ez az én helytartóm vagy mi a lányát kúrja és pénzért adja az üdvösséget... MIVAN? Ez a barom azt mondja, hogy üdvösséget lehet venni pénzért... Azt? Azt? Na akkor majd én megmutatom hogy adják az üdvösséget!!!! Most megfingatom ezeket....

És kitalálta azt, hogy kegyelmét Michelangelo kezébe, meg Bach fülébe küldte, meg Néri Szent Fülöpbe, meg Lutherbe, és szanaszét kavart. Aztán azok kapkodták is a fejüket rendesen, majd nolám végül tökjól sült el. És megint Neki lett igaza. Szerintem ezt az Oceans Elevenben sem lehetett volna jobban kifundálni, dehát elvileg zseni vagy mi Ez Akinek Nem Mondjuk Ki A Nevét Mert Sokak Szerint Nem Létezik.

tbb 2010.10.21. 21:16:38

@Vicomte de Boundoise:

Ha Isten szerepel az "alkotmányban" akkor az adott kultúra visszafogja magát, .... Ha nincs, akkor viszont nincs visszatartó erő sem, ami a "szupraracionalitás" felett állna....

Azt írják páran: mekkora veszély ha benne van Isten. Erre válasz: mekkora veszély ha nincs..... "

Ez a lényeg. Moszjő Ellu nagyon okos.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 21:18:38

@kolbászoszsömle: oh te kapitalista! Az igazi neved nem Gordon Gecco?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 21:21:57

@Vicomte de Boundoise: Te nem vagy hajlandó megnevezni azt, amit látsz!
A pápa pénzért osztotta a bűnbocsánatot.
Hogy a pénzzel aztán mit csinált, az más kérdés (pl. az, hogy a cél szentesíti-e az eszközt), de ezt tette.
A pénzért osztott üdvösség pedig harácsolásra késztet, mert bűnöd van tuti, de ha pénzed is hozzá, akkor mégsem olyan nagy a gáz.
Ez egy egyszerű logika, ami oka tudott lenni annak, hogy egy fejletlen kultúra (már Kínához képest) expandálni tudjon, majd az expanzió után nyerni.

tbb 2010.10.21. 21:23:44

@kisa:

Amit leírtál, az a szokásos win-lost, ami idővel átmegy lost-lost-ba. Ha ez lett vona a domináns európai pálya, akkor még ma is a Középkorban élnénk.

tewton 2010.10.21. 21:35:20

@Vicomte de Boundoise:
1) Akinek Nem Mondjuk Ki A Nevét Mert Sokak Szerint Nem Létezik. -- lol. az atkók meg a sülthalak miatt 11 szó 1 helyett? hatékonytalan!
2) linkeljen már valami rendes népnyelvi forrást a búcsúcédulákra :) ez a prolisított protestáns álláspontot erősen unalmas ezredszerre újraolvasni. művelje atkó olvasóit!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 21:38:20

@Vicomte de Boundoise: Ez nem kapitalista, hanem evolúciós szemlélet.
A kínaiak pl. borzasztó rosszul bántak az erőforrásaikkal.
Egy pármilliós néptömeg jelentette fenyegetéssel szemben felépítettek egy milliók életébe kerülő építményt, ami nem is védte meg őket.

Az európai kultúra ilyet nem enged meg. Mi megöljük az ellenséget, nem pedig elszigeteljük. Mi offenzív falakat építünk.

kisa 2010.10.21. 21:39:15

@tbb: Miért? Nem ez volt? Mármint a kereszténység részéről? Nagyjából a francia forradalomig ez volt a helyzet. Igaz, egy idő után már nem volt szükség vallási köntösre, már ha eltekintünk a 30éves háborútól. (pl. a volt Jugoszláviai háború szerinted miről szólt?) De mivel nagyjából egyforma fejlettségű államok harcoltak, ezért egyik se tudott végleg győzni. Az első normális gondolat az Európai Szén- és Acélközösség létrehozása volt. Az USA-ban erre trükkre rájöttek már 200 évvel előbb, igaz, ahhoz előbb ki kellett irtani az indiánokat, vagy szigorúan win-win alapon beintegrálni őket az odasereglő népek alkotta államformába.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 21:45:22

@tbb: win-win szitu volt, hogy asszimiláltuk a kunokat, meg a besenyőket, és az is win-win szitu lesz, ha a románok asszimilálják a székelyeket?

kisa 2010.10.21. 22:00:09

@kolbászoszsömle: Netán a szlovákok a felvidéki magyarokat? Ukránok az ottani magyarokat?

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:05:00

@kolbászoszsömle: ÁÁÁÁÁÁÁÁ...

Te nem látod, hogy le van SZARVA a pápa mit csinált, mert van FELETTE egy olyan narratíva, ami TOTÁL nem emberi! Isten vicce, ahogy kiforgatja az egészet...

a pápa pöcs, a protkók pöcsök, mindenki pöcs, ő meg szórja az ihletet két kézzel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 22:11:46

@kisa: Az asszimiláció nem halál, tehát win-win szitu.
Bár, ha fenti@tbb: okosságot figyelembe vesszük, lost-lost lesz, hiszen, a tótok felhígulnak olyan, magukat tótnak tartókkal, akik igazából tótok. Magyarok. Vagy micsodák...
Egyszerűen nem értem, hogy miért kell nyomni a szimbiózis eszményét, amikor mi nem szimbióták vagyunk, hanem ragadozók.
A tetteink alapján legalábbis.

kisa 2010.10.21. 22:13:48

@Vicomte de Boundoise: Akkor meg ezek szerint tök mindegy, hogy ki mit csinál. Isten csak viccelődik, amikor gazemberek születnek a világra.
Milyen jó humora van az öregnek. Gondolom, Pisarro áldozatai meg a máglyán égő nők is szétröhögték magukat. (majdnem azt írtam, hogy szénné röhögték magukat: és tényleg)

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:14:51

@tewton: voila

www.newadvent.org/cathen/14539a.htm

A poén búcsúcédulka-ügyileg: az egész még csak nem is a pápa ötlete volt! A pápa kiküldte a domonkosokat, hogy gyűjtsenek adományokat a Szent Péter bazilika építkeztéseihez és a csatlakozó beruházásokhoz. Ennyi volt, ezt másutt például máshogy oldották meg, konkrétan prédikáltak, meg rendesen gyűjtotték a pénzt, ahogy szokás. Ez a Tetzel nevü ürge meg kitalálta, hogy akkor ő sokka jobb bizniszt csinál, és majd "búcsút" fog árulni pénzért.

Aztán meg elsikkasztotta a pénzt. Ezért a Pápa Lipcsébe kolostorba száműzte, és nyilvánosan kötelezte, hogy megfizesse az okozott kárt. De ekkor már késő volt, mert időközben Luther már akcióba lendült, tehát ez már nem volt elég a folyamatok visszafordítására.

A többi dolog meg csak annak a szemléltetéséül szolgált, hogy miközben az Egyház és a keresztények csúnya dolgokat művelnek, ott fennen van egy másik történet is... Ezért volt ugye végülis "hatékony" a búcsúcédula, hisz a káposzta is megmaradt, a kecske is jóllakott, és a gonoszok is elnyerték méltó bűntetésük. Tehát a VÉGEREDMÉNYT nem az "emberi igazságszolgáltatás" adta meg, hanem a 11 szavas.

kisa 2010.10.21. 22:15:44

@kolbászoszsömle: Ja, erre meg a következő posztban itt a a konkrét magyar-szlovák win-win szitu, és nem örülnek :

mandiner.blog.hu/2010/10/21/az_elnyomas_arcai#comment-form

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:17:32

@kisa: Nem. Isten megteremti az embereket, hogy jók legyenek, ők bemutatnak neki, szararcok lesznek, üvöltöznek kapálóznak, anyáznak, vagdalkoznak, kiirtanak a Nevében vagy épp ellenében párszáz millió embert, majd a végén úgyis az lesz, amit Ő akar.

Én így mondanám... mindezt persze humorral fűszerezve, hogy még a számodra is úgy tűnjön, mintha egy petákot is érne, hogy te épp mit gondolsz....

kisa 2010.10.21. 22:24:26

Én mentem, jóéjt.

Ó én édes Istenem, hálát rebeg lelkem,
Hogy egész napon át úgy szerettél engem!

Bánom sok vétkemet, Szent Fiadnak vére
Mossa le kegyesen szívemet fehérre.

Virrasszon felettem gondviselő szemed,
Kérlek óvd az éjjel testemet, lelkemet.

Szűz Anyám és őrangyalom legyetek énvelem,
Ha Ti rám vigyáztok, nyugodt lesz éjjelem,

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:25:36

@kisa: Kérdezd meg TŐLED mit akar! ÉN azt honnan tudjam?? :D:D

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:26:50

@Vicomte de Boundoise: Mármint kérdezd meg Őt mit akar TŐLED.... Szerintem nem vagyok kompetens a témában. :D

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.21. 22:28:46

@Vicomte de Boundoise: Ha te így gondolod, azzal nincs baj.
Csak valami filozófiai attitűdről beszéltél.

Számomra a filozófia azt jelenti, hogy tudok-e rendszert építeni adott elemekből.

Persze, lehet úgy is rendszer, hogyaszondja, azért a fehérek civilizációja az, amelyik a legtöbb erőforrás felett exponál, mert Isten velünk van, meg lehet úgy is építeni, hogy a mi kultúránk egy harácsoló kultúra, aminek szerencséje volt, és átvészelte azt az időszakot, amikor még csak lassan fejlődött, majd amikor elérte azt a szintet, hogy az agresszivitása és a fejlettsége elégséges lett az expanzióhoz, meg is tette.

Ha falszifikálunk egyet a te nézeteden, akkor azt kellene kapnunk, hogy az isteni kegyelem a mérték, és vagy a Pápai Állam a világ vezető hatalma, vagy a pápa nem bírja Isten áldását.

Ha az enyémet falszifikáljuk, akkor azt kellene kapni, hogy ebben a kultúrában a pénz a valódi mérték, és aki nem elég erős, azt könyörtelenül kizsákmányoljuk, legyen az bár barát, vagy ellenség. És lám!

tbb 2010.10.21. 22:31:06

@kisa:

"Miért? Nem ez volt? Mármint a kereszténység részéről? Nagyjából a francia forradalomig ez volt a helyzet."

Csak nagyjából. Nem tudott ugyanis 100%-osan érvényesülni a pápaság miatt. A pápaság ugyanis nagyon ügyelt arra, hogy egyik világi uralkodó se nőhessen egyeduralkodóvá. Tehát hogy meglegyen mindegyiknek az ellensúlya. Ami kikényszerítette a világi hatalmak kompromisszumait. A win-wint.

Vicomte de Boundoise 2010.10.21. 22:34:14

@kolbászoszsömle: Szerintem te kevered a filozófiai attitűdöt az ideológiai szemlélettel.

Amit te kifejtettél egy eléggé farkastörvény szerű, materiális alapú ideológia. Ez nem filozófia, hisz nincs benne se ontológia, se etika, se esztétika... se axiológia, se episztemológia.... se teológia vagy negatív teológia. Ergó én az okfejtésedet egy sajátos, és hát bevallom nem túl szimpatikus ideológiaként látom, ami szerintem a szíved mélyén neked se tetszik. Sőt, szerintem te is kb annyira tartod kiüresítőnek, anyagelvűnek, aljasnak, mint én, csak közben úgy gondolod, hogy "ez van a többi maszlag, eszerint kell élni, különben megzabálnak a farkasok"

hát az én elképzelésem szerint meg nem. Nem kell. Csak azt hiszed, hogy kell. Pedig kurvára nem. ÉS ha megesznek a farkasok akkor mi van?

tbb 2010.10.21. 22:36:25

@kisa:

Nem. Ezek win-lost szituációk. Amik azonban könnyen átmehetnek lost-lost-ba.

tbb 2010.10.21. 22:42:08

@kolbászoszsömle:

"Egyszerűen nem értem, hogy miért kell nyomni a szimbiózis eszményét, amikor mi nem szimbióták vagyunk, hanem ragadozók."

Ha ragadozók lennénk, akkor a neandervölgyi szinten lennénk.

Peter T. Sinclare 2010.10.21. 22:49:36

@kolbászoszsömle: Kína már a kereszténység megjelenése előtt kereskedett Európával és a Közel-Kelettel...

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=17151

A kínaiak mindig is híres kereskedők voltak, tehát a haszonelvűség bőven megvolt náluk. India sem ült a babérjain.

A legfontosabb különbség a magántulajdon természetében rejlett. Kínában minden föld a császáré volt, nem lehetett örökölni. Indiában meg a kasztrendszer tette túl merevvé a tőkefelhalmozás lehetőségét.
Emiatt Európa hosszú távon mindkét civilizációt maga mögé szorította.

A másik fontos különbség az egyén társadalmi beágyazódottságában rejlk mind a mai napig. Nyugaton a görög-római hatás következtében mindig is jelen volt az individualizmus, amit a kereszténység egyéni megváltás-tana is erősített a maga módján - a mithrászkultuszban is egyéni megváltás volt -, míg keleten az ókori, Hellásztól keletre elterjedt felfogás maradt meg: első a család, az egyén csak a családja részeként tagja a társadalomnak - amitől lehetnek eltérések, de ez az általános. Kiemelkedhettél, nagy hadvezér, bölcs uralkodó, híres gondolkodó lehettél, ám a családod akkor is legitimációs és identifikációs bázis maradt.

A nyugati rendszerű, individualista kapitalizmus eredménye azonban igazán hosszú távon egyszerűen megjósolható: amennyiben nem történik meg nagyon gyorsan a világűr meghódítása, a fejlődés törvényszerűen megtorpan, mert véges rendszerben nem lehet a végtelenségig gazdagodni, sem mindenkinek a felső tízezerbe tartoznia.

Az erőforrások fogytával és a népesség növekedésével mind jobban csökken a felső tízezer aránya, ami óhatatlanul is eléri azt a krízispontot, ahonnan egyszerűen nincs tovább.

Ezért a gazdasági elit vagy mind több profitról mond le a hatalma megtartása érdekében, vagy szembesülni fog azzal, hogy minden országban reménytelen, éhes és szomjas emberek milliói fognak fellázadni, mert felfogják, hogy tényleg nincs mit veszíteniük.

Ne hidd, hogy nem várakoznak az újabb Leninek és Hitlerek, hogy a kellő pillanatban magukhoz ragadják a hatalmat!