Mandiner blog

Magyar tábornokot fogtak az amerikaiak
2010. szeptember 16. írta: Novák Tamás (spanyol)

Magyar tábornokot fogtak az amerikaiak

  Vitéz Kassai Farkas László magyar királyi altábornagy két cigarettaszippantás között megadja magát dandárjaival az amerikai hadseregnek Ausztriában. Eredeti hangosfilm 1945-ből, katt a képre!

„A karácsonyt a századdal Győrben töltöttem. Családomhoz Sopronba nem mehettem. Beosztottak vitéz Kassai Farkas László altábornagy úr mellé, műszaki segédtisztként. Az altábornagy úr tiszti gyűlésen kérte, hogy őt a Szálasi féle tiszteletadás miatt, az utcán ne vegyék észre. Magyarul, nem engedte, hogy őt felemelt karral köszöntsék s mint mondotta, ő Horthy Miklós kormányzóra tette le az esküt. Két hetes győri tartózkodás után folytattuk a visszavonulást az osztrák határ felé. A magyar határt február hónap folyamán léptük át. Nem volt arra lehetőségem, hogy a Sopronban ez időben született kislányomat, családomat meglátogassam. Átlépve a határt, az osztrákok lefegyvereztek és Neuhofen-ben előbb osztrák, majd a Felső-ausztriai Ried-ben francia, végül Wels-ben amerikai hadifogságba kerültünk.”

(via Kősüllő)

történelem usa magyarország háború ii világháború vitéz kassai farkas lászló

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr252300870

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Morfeusz 2010.09.17. 00:02:09

Valaki itt a halálozási rátát emlegette.

Nagyjából mind a szovjet, mind a nyugati fogságban azonos volt a halálozások aránya.

A rövidebb amerikai fogságban kb. 10%, az általában sokkal hosszabb szovjetben néhány százalékponttal több. (A foglyok közül elenyészően kevesen kerültek a Gulágra.)

Az első számú halálok a hastífusz volt. Volt ugyan rá ellenszer, de a gyors lefolyás és a kevés gyógyszer miatt aki megkapta, többnyire belehalt.
Válasz erre 

Morfeusz 2010.09.17. 00:05:49

Antibiotikum nélkül egyébként ma is szinte mindenki belehal.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.09.17. 00:18:32

Ez mondjuk ha nem is meg-, de magyaráz:

"... Schon die Kapitulation der Bochmann-Division glich, wie sich Poeck erinnert,
einer Verbrüderung: "Die Kommandoübergabe an die Amerikaner hat so
stattgefunden, daß die SS-Division im Karree angetreten war und Patton mit
einem Hubschrauber innerhalb dieses Karrees landete. Patton stieg aus, der
SS-General erstattete ihm Meldung und forderte die Truppe auf, General
Patton mit einem dreifachen '+ Hitler' zu begrüßen, was dann geschah. Patton
schien überwältigt, weil er eine solche Haltung nach Kriegsende noch von
keiner deutschen Truppe erlebt hatte." Der US-Armeeführer habe Bochmann
sogleich gefragt, ob dessen Männer bereit seien, an amerikanischer Seite
gegen die Sowjets zu kämpfen. Wer sich anschließen wolle, möge einen Schritt
nach vorne treten. Alle, ohne einzige Ausnahme, traten vor, berichtet Poeck. ..."

nonkonformist.net/forum/index.php?action=printpage;topic=749.0

Összehasonlítva a fönti Walt Disney -részlettel, ez azért életszagúbb! Hja kérem, ne becsüljük alá 65 év agymosás eredményességét. Nagyjából semmi sem úgy volt és az sem ott, hanem egészen máshol!
Válasz erre 

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.09.17. 00:56:20

Zseniális a tolmács pc fordítása :D ,a nácikat németnek,a német határt osztráknak fordította stb. .
Válasz erre 

Őexc.Vitéz Bivalybasznádhy. Dr. Őfőméltóságu Úr 2010.09.17. 01:55:46

@Bell & Sebastian:
Fort Knoxba az aranyat vitték nem az embereket
Válasz erre 

kismajom2 2010.09.17. 06:00:15

az én nagyanyám testvérének a gépét valahol a benelux államok felett lötték le az amcsik. túlélte. ezután hadifogoly lett, ahol felajánlották neki hogy amerikába költözhet. így is tett.
Válasz erre 

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.09.17. 06:21:27

Érdekes, hogy egy ilyen -egyébként nagyon menő- propagandafilmre hogy rámoccan a tumblr világ, gondolom a jellegzetesen etetős amerikai szcéna miatt.
Itt jegyzem meg, hogy nagyon sok olyan, Horthyhoz és hazájához hű katonatiszt szolgált a magyar kir. honvédségben, illetve a vezérkarnál, mint Kassay-Farkas László.
Ott van például Lajtos Árpád (Dayka Margit férje), aki az 1944 október 15-én alakult Szent László hadosztály vezérkari főnökeként ott vonta ki alakulatait a német követelések alól, ahol csak lehetett. Neki szovjet hadifogság jutott, majd a teljes megaláztatás. Sára Sándor Pergőtüzében is csak a monogramját lehetett kiírni, amikor doni emlékeiről beszél.
Amikor 1986-ban Dayka Margit meghalt, egy korábbi megállapodásuk szerint még aznap követte feleségét a halálba.
Válasz erre 

mrbloodbunny · http://mrbloodbunny.blog.hu/ 2010.09.17. 06:59:50

érdekes felvétel! de elég propaganda szaga van, a magyar tábornagy meg ezzel a habitussal sztem egy legó hadsereget nem lett volna képes legyőzni! "a német hadsereg megalázott semmibe vett, de a jóságos amcsiknak háromszoros hurrá...izé éljen... hááát nem tom, nem tom...
de az tetszik, hogy mindenki dohányzik mint a bűn, a vitéz tábornagy úr, az amerikai tiszt az amcsi-magyar tolmács, mindenki :) mehetne akár a dohányzós blogra is
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.17. 07:28:04

@Bell & Sebastian:

Patton mint tisztességes amerikai tábornok?

Valószínűleg inkább te nem vagy bizonyos információk birtokában.

Az amerikaiak tömegével lőtték halomra a fogságba esett SS katonákat, és Patton volt az, aki megparancsolta a nyomok, dokumentumok eltüntetését és megtiltotta az amerikai mészárosok felelősségre vonását.
Válasz erre 

Terézágyú 2010.09.17. 07:47:47

"nem engedte, hogy őt felemelt karral köszöntsék s mint mondotta, ő Horthy Miklós kormányzóra tette le az esküt"

Bárcsak mindegyik magyar katona így vélekedett volna...
Jobban alakult volna a későbbi magyar élet.
Válasz erre 

Muad\\\'Dib 2010.09.17. 08:42:12

Mielőtt elájulunk az amerikaiak hatalmas jóságától, emlékezzünk meg arról is, hogy szabadon engedték garázdálkodni azt a mocskos patkány Himler Mártont, aki az OSS magyar osztályának vezetője volt náluk. Ez a görény hatalmas vagyonokat lopott a magyar foglyoktól, valamint tömegesen deportálta haza a magyarokat a véreskazű Péter Gábor karmaiba. És nem csak nyilasokat,hanem szinte mindenkit a legkoholtabb indokokkal.
Válasz erre 

ohrana 2010.09.17. 09:08:11

@Kenguru: Az. Rögtön kitör a második után a harmadik világháború, Magyaroszág pedig nukleáris sivatag lesz.
Patton ugyanis úgy gondolta, rögtön neki kéne menni a ruszkiknak is, ha már végeztek a németekkel.

Ez így ebben a formában nem igaz, sőt!
1. Atombombája nem volt senkinek. USA 3 darabot gyártott, abból egyet próbaképpen felrobbantottak, kettő Japánra dobtak. A Szu csak a kémkedéssel megszerzett adatokból tudott atombombát építeni - márpedig ha Patton rögtön nekikmegy, akkor a Szu kémei nem tudnak olyan szabadon adatokat cserélni...
2. Patton is pontosan tudta, hogy az USA szállítmányok nélkül a Szu iparának, különösen a hadiiparának annyi.
De hát mindig is tudtuk, pénz beszél, kutya ugat. USA és tsai az ördöggel is boltolnak, ha jön belőle a zsé (ld. Kína, előtte meg a Szu).

o
Válasz erre 

kewcheg 2010.09.17. 09:08:43

Nagyapám- aki sajnos már nem él- szintén amcsi fogságba esett , ha jól emlékszem Heilbronnál.Tud valaki Heilbronnig jutó magyar alakulatról? Vegyes dolgokat mondott, de néha valóban kapott csokoládét is.Továbbá hazaengedték úgy kb. '45 nyarán, hozott magával egy cippzáros hálózsákot, amiből nagymamám tudott a gyerekeknek ruhákat varrni. Öccse orosz fogságban volt, de hála a csalánlevesnek (és ez komoly) túlélte.Elmondásuk szerint mindkét fogságban éheztették őket, de az oroszok még verték is a foglyokat.
Válasz erre 

mindenOK (törölt) 2010.09.17. 09:33:10

@kewcheg: A csalánlevesről már én is sokat hallottam:)
Válasz erre 

Joejszaka 2010.09.17. 09:42:55

Nagyapám csendőrként került amerikai fogságba. Soha olyan jó dolga nem volt, elmondása szerint. Az amerikaiak nem bántak velük ellenségként, haverkodtak velük.

Ami engem meglepett, hogy mennyit változott azóta a magyar nyelv, és milyen keveset az angol.

Milyen körülményesen beszél a magyar tábornok... Viszont az amcsi pont úgy beszél, mint a maiak.
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 09:43:31

@Bell & Sebastian: Arról nem beszélve, hogy '45-ben nem volt túl sok nukleáris fegyvere az amiknak, az oroszoknak egy sem. Ráadásul miért csináltak volna biztonsági sávot, amikor a fegyvereket közvetlenül a szovjetek ellen is bele lehetett volna vetni?
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 09:44:18

Dobjon már le valaki egy atombombát a blogmotorra.
Válasz erre 

Zzoorroo 2010.09.17. 09:45:03

@Bell & Sebastian: Patton egy kiállhatatlan bohóc volt, akinek úgy 80 lehetett az IQ-ja. Az amerikai hadsereg Torgyán Józsefje volt, kábé egy zászlóalj vezetéséhez elegendő katonamenedzseri tudással. Ettől még persze lehetett becsületes.
Válasz erre 

William Kidd 2010.09.17. 09:48:44

@rajcsányi.gellért (ergé): Ez nem vér és becsület pajtás, hanem árulás! ;-) Ha már letették a fegyvert, akkor legalább ne segítsék az ellenséget a korábbi szövetségeseink, bajtársaink! Ez amiről te beszélsz az a román "vér és becsület": pragmatikusan mindig hátba támadni, elárulni a szövetségesünket ha az épp vesztésre áll! A magyar tempó az más! Nagyon sok magyar harcos becsülettel tette a dolgát legalább a Magyar Királyság határáig, sokan azon túl is! A patkányok meg partizánkodtak vagy dezertáltak!
Válasz erre 

William Kidd 2010.09.17. 09:49:22

@William Kidd: Ha már letették a fegyvert, akkor legalább ne segítsék az ellenséget a korábbi szövetségeseink, bajtársaink ellen*!
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 09:50:07

@ohrana: "Patton ugyanis úgy gondolta, rögtön neki kéne menni a ruszkiknak is, ha már végeztek a németekkel."

A ruszkik sokan vannak, bazi nagy országuk van és a németek a megmondhatói, hogy képesek félholtan is harcolni.
Mivel akkor ért véget egy hosszú és véres háború, szerintem a katonák jó része egyszerűen megtagadta volna az erre vonatkozó parancsot. A jenki katonáknak az járt a fejükben, mikor mehetnek már haza.
Válasz erre 

BGYCS 2010.09.17. 09:55:35

Nagyapám műszaki tiszt volt és 1945-ben odakeveredett valami harckocsijavitó telepre az osztrák határ mellé. Nemsokára onnan a németek összeszedtek minden használható anyagot/embert, és meg sem álltak egy kis osztrák faluig, ahol a hegyben fent egy harckocsijavitó bázis üzemelt. Nem volt sok lehetőségük javitgatni, pedig lett volna mit, mert jöttek az amerikaiak. Aránylag sokan voltak lent a faluban, de nem vették észre a javitóüzemet. Nagyapámék mentek le hozzájuk, persze nem gyalog hanem a 8 járóképes harckocsival, fehér zászlóval. Nagypám mesélte, ennek ellenére az amerikaiak fele elfutott a szélrózsa minden irányába, páran akik ottmaradtak meg úgy be voltak szarva hogy ők nyugtatgatták őket hogy végre megadhassák már magukat nekik.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.09.17. 10:00:57

@Megszívtuk-Waze:
Mondott itt mást valaki?

@Akitlosz:
Maradjunk annyiban, hogy a stratégiáról volt eddig szó.
Nem sós flintával lövöldöztek, az tény.

@evil overlord:
Nem maradt elég ideje, kettő hónappal a japán kapituláció után halt meg, arra játszott, hogy az oroszok gyakorlatilag elvesztették az utánpótlásukat, annyira előre szaladtak.

@Zzoorroo:
Az teljesen nyilvánvaló, hogy te sokkal nagyobb tudású vagy a témában. :)
Válasz erre 

Publius Decius Mus 2010.09.17. 10:07:58

Nagymamám nővérét Bécsben lőtte keresztül egy részeg amerikai katona, mert nem adott neki piát (nem is volt). Állítólag kivégezték utána, ha igaz.

Én azt nem értem, hogy a sok borzalmas bombázás amit a városok ellen végeztek egész Magyarországon és Európában miféle demokrácia blablával magyarázható ki? Felfogtátok, hogy legalább 10 évnyi fegyverfejlesztés kellett a stratégiai bombázókhoz, tehát azóta tudatosan tervezték a civil lakosság irtását mint katonai módszert?
Válasz erre 

Magyarnaba 2010.09.17. 10:17:42

Hát ez tényleg propagandafilm.

Az én nagyapám is amerikai fogságban volt, leventeként harcolt (inkább csak vonult nyugatnak). Dániában egy szigeten tartották őket és nem volt extrém rossz emléke, igaz, hogy jó sem. Valami csokoládéról ő is mesélt, állítólag az amcsi katonák ellátmányából kapták és az brómot (nyugtató) tartalmazott, hogy a nőhiány ne kínozza őket :) Mondjuk, ők (és még jobban a nem leventekorú foglyok) jobban örültek volna egy teherautónyi dán kurvának :)

Lehet sopánkodni, hogy milyen rosszul bántak a hadifoglyokkal (és főleg a ruszkik, akárki akármit is mond), meg hogy Patton nem felel meg az amcsi háborús filmekből ismert sziklaarcú, ámde lovagias hős figurájának, de az erősebb kutya baszik elve alapján ez senkit nem érdekel. Picsányi kis ország rossz oldalra állt és szívott utána, de ez rajtunk kívül senkit nem érdekel.

A történelmi, földrajzi hátrányainkat csak ésszel lehetne ellensúlyozni, de ez sosem sikerült... Talán ha Horthy apánk nem csak egy operettkormányzó lett volna a harmincas évekre, hanem a tényleges és reálisan teljesíthető magyar érdekeket képviseli, talán ha az akkori miniszterelnökök a revíziós lázálmok helyett - vagy azokat kicsit legalább mérsékelve - megpróbálnak kimaradni a német seggek nyalásából, talán ha...

Fogjuk fel úgy, hogy mekkora szerencse, hogy nem lettünk "önként" a Szovjetunió egyik tagköztársasága, a mi történelmi helyzetünkben ezt egyértelműen sikernek könyvelhetjük el.
Válasz erre 

Terézágyú 2010.09.17. 10:22:04

@William Kidd:
"Ez amiről te beszélsz az a román "vér és becsület": pragmatikusan mindig hátba támadni, elárulni a szövetségesünket ha az épp vesztésre áll! A magyar tempó az más! Nagyon sok magyar harcos becsülettel tette a dolgát legalább a Magyar Királyság határáig, sokan azon túl is! A patkányok meg partizánkodtak vagy dezertáltak! "

Na erről van szó... ezért nem lesz a magyarok közt soha béke, ha magunk közt sem tudunk megállapodni arról ennyi év után sem, hogy mit kellett volna tenni a világháborúban...

Mellesleg ha a románok "elárulták a szövetségest", akkor gondolom ugyanígy Horthyt is árulónak tartod... és mellesleg te elfogadod az "utolsó csatlós" szöveget, hiszen ezt tartod kívánatosnak: kitartani a végsőkig a szövetségesünk mellett...
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.09.17. 10:30:19

@William Kidd:
Ebben van valami, de tartok tőle, lelkesebben hurráztak volna, ha arra kérik őket, hősiesen ássák csak tovább az árkot, de most már az oroszok ellen.

A korábban német fogságba esett oroszok, vagy a németekhez átálltaknak ugyanaz a sors jutott a Szovjetunióban, nem válogatták szét őket.

A magyarországi orosz hősi halottak jelentős részét a csapattestüktől ilyen-olyan okokból lemaradtak teszik ki, akiket a saját tisztogató alakulataik végeztek ki. Ugyanakkor sok magyar hadifogoly kint maradt, mivel ott hiány volt férfiakban, sok meg családot hagyott maga után a hazajövetelével.
A háború alatt annyira annyira népszerű lett a "másság" -e mellett alaposan megfogyatkoztak a férfiak- az oroszoknál, hogy nem csak a málenkíj robot volt a célja az övezetük férfi lakosságának összefogdosásával és elhurcolásával.

Korántsem tűntek el annyian, mint amennyit a statisztikák állítanak, új személyazonossággal újrakezdték, a lehetőség adott volt.
Válasz erre 

sztrelnyikov 2010.09.17. 10:30:37

A végén a háromszoros hurráról a generation Kill jut eszembe, amikor kérdezik az amcsi katonák az iraki falu vezetőjét, hogy mire van szükségük és a válasz az, hogy George Bush szobrokra.

Mi a fenének kell megéljenezni egy ellenséges hadsereget? Ezen ők röhögnek a legjobban és még szarabb bánásmódban részesülnek, mint amit enélkül kapnának.
Válasz erre 

Sieg 2010.09.17. 10:34:22

Eléggé propagandafilmnek látszik, de azért érdekes.

A tolmács a legjobb, ahogy (úgy látszik a szituációt jól megértve) fordít: pl. "Mennyi ideig volt ön és az emberei náci elnyomás alatt?" -> "Mióta vannak a németekkel összeköttetésben?"

Az se rossz, hogy mindenkinek a kezében lóg a cigi. Meg az arcok a háttérben. :)

Mellesleg mik is az altábornagy emlegetett erényei e film alapján? Semmi különöset vagy érdekeset nem mond, kb. annyit látni, hogy szegény kicsit lassú vagy nehéz felfogású. Bár lehet, hogy akkoriban a nemesi modorossághoz tartozott ez a "kimért" stílus.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 10:34:48

@Magyarnaba: "ha Horthy apánk nem csak egy operettkormányzó lett volna"

Könnyű Horthyt utólag fikázni, de az akkori lehetőségeket tekintve nem követtek el több hibát, mint a magyar kormányok az utóbbi 20 évben. Viszont a következmények végzetesebbek voltak.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 10:39:04

@Sieg: "szegény kicsit lassú vagy nehéz felfogású"

Hát nem egy gyakorlott színész... :)
Válasz erre 

sztrelnyikov 2010.09.17. 10:40:23

Az amcsi fogságról nagyapám azt mesélte, hogy lutri volt: volt, akit rendesen elláttak és volt olyan tábor, aminek a parancsnoka mindent ellopott: na azok éhenhaltak.

Ja és nagyapám óráját ugyan úgy lerabolták a kezéről az amcsik, mint a keleten lévőkről az oroszok.
Válasz erre 

William Kidd 2010.09.17. 10:42:04

@Terézágyú: mi legalább nem voltunk sose árulók, a becsületünk megmaradt! Az más kérdés, hogy ezért mekkora árat fizettünk sajnos... A történelmet a győztesek írják!
Válasz erre 

meretikor · http://otthonokosan.blog.hu/ 2010.09.17. 10:44:00

Az a baj, hogy ennek a folyamatnak sosem lesz vége. Az ember a történelemből csak egyet tanulhat: hogy az ember nem tanul a történelemből...
Válasz erre 

Terézágyú 2010.09.17. 10:50:55

@William Kidd:
"mi legalább nem voltunk sose árulók, a becsületünk megmaradt!"

a vér és becsület?.... :((((( át látod ez a baj...

Van még olyan ország, ahol ennyire két pólus van a világháborús részvételünkkel kapcsolatban?? Még talán maguk a németek se...
Válasz erre 

Publius Decius Mus 2010.09.17. 10:52:48

Hol hibázott Horthy?Ha a németekhez nem csatlakozik azt gyorsan megbántuk volna. A végén meg ügyesen ki akart ugrani, ez is helyes.

Nem sikerült, ennek meg sok oka van, kissé egyzerű lenne azt mondani, hogy azért mert ő vagy a magyarok bénák voltak. Nemrég került felszínre az OSS azon törekvése, hogy Magyarországot a német oldalon tartsák, ezt a Horthy-val való titkos tárgyalások elnyújtásával, meg össze-vissza hazudozással csinálták.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 10:54:44

@William Kidd: "Ez amiről te beszélsz az a román "vér és becsület": pragmatikusan mindig hátba támadni, elárulni a szövetségesünket ha az épp vesztésre áll!"

A ruszkik elleni magyar és román "szövetségesség" alapja az a német zsarolás volt, hogy a feltételezhető győzelem után melyiküknek jusson több Erdélyből. A harcok során az is kiderült, hogy a németek időnként martaléknak hagyták a szövetségeseiket, hogy a "felsőbbrendű német vért" (más értelmezésben a magasabb harcértékű alakulataik maradékát) mentsék. Magyarország előre nem egyeztetett megszállása sem éppen "szövetségesi lovagiasságról" árulkodik.
Ilyen értelemben nehéz "becsületről" illetve "árulásról" beszélni...
Válasz erre 

Terézágyú 2010.09.17. 10:54:52

@William Kidd:
"mi legalább nem voltunk sose árulók, a becsületünk megmaradt"

Ja, egyébként Herczeg Ferenc, Horthy mélységes híve írja az újvidéki események kapcsán, hogy a magyar katonai lovagiasság hírének vége... sőt: a magyarok istene belefulladt a Dunába ott...
Majd a nyilas hatalomátvételkor azt írja, hogy a magyar hadsereg világrekordot állított be hazaárulásból, nem tartották be a legfelsőbb haduruknak tett esküt...
Válasz erre 

Magyarnaba 2010.09.17. 10:58:10

@Martian:

Ez igaz, de nem menti fel Horthyt. Persze, hogy nem követett el nagyobb hibát az utóbbi húsz év bohócainál, de nem viszonyítottam, hanem önmagában értékeltem.

Egyébként bele sem merek gondolni, mi lett volna, ha mondjuk Fletó hetven évvel korábban táncol fel a színpadra... Valahol a kurdokkal lennénk egy szinten.

Arra akartam utalni a korábbi hozzászólásomban - tanulságként -, hogy az aktuális nagyhatalomnak szóló lihegés helyett szerény, de következetes - ugyanakkor kellően rugalmas! - érdekérvényesítő politika kéne. Ha mindenáron akarunk hasonlítani valakire, akkor az legyen Finnország, meg lehet nézni a történelmét.

Senkinek nem tartozunk semmivel. Sem a nyugatnak, sem az oroszoknak, sem a szomszédos népeknek, sem a zsidóknak. Senkire nem számíthatunk. Annyiszor cserbenhagytak már minket (főleg a "szabad világ), hogy végre most már nézhetnénk a saját érdekeinket is.
Válasz erre 

rkazinczy 2010.09.17. 11:05:11

@Blás Sailor von Wolfhausery:

Azert forfitotta a nacit nemetnek, mert minden naci nemet volt. Az amerikaiak a nemetek ellen harcoltak nem a naci part ellen.
Es azert forditotta Ausztrianak Nemetorszagot, mert a Tabornagy urnak Nemetorszag volt Ausztria akkoriban az a, de igazabol ok Ausztriaba mentek nem a mostani Nemetorszag teruletere.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 11:11:09

@Publius Decius Mus: "Hol hibázott Horthy?"

A kritikus pont a SZU elleni hadbalépés volt. Ezt - a "kassai bombázás" ellenére - jópáran ellenezték. Az egyik oldalon voltak azok, akiket a németek sikerei lenyűgöztek (noha az angolok ellen nem tudott eredményt felmutatni), a másik oldalon viszont azzal érveltek, hogy az orosz viszonyok között a villámháború elakadhat és ez a végkimenetelt is bizonytalanná teheti. Ugyanakkor a románokkal szemben Észak-Erdély miatt nem akartak hátrányba kerülni... ugyan Hitler nem követelte a magyar hadbalépést, de a láthatatlan elvárás jelen volt.
Talán azzal lehetett volna próbálkozni, hogy hadüzenet nincs, viszont "önkéntes" (németbarát vezetésű) hadtesteket felajánlanak közvetlen német parancsnokság alá. Erre a németek sem mondhatták volna, hogy nem cselekszik, a túlzottan németbarát katonákat leköthette és eltávolíthatta volna a környezetéből, ugyanakkor mégsem lép az orosz medve lábára. :)
De ez is csak utólagos okoskodás... gondolom ha pl. Fletó akkor lett volna miniszterelnök, (Hitler aranyerétől) véres szájjal érvelt volna, hogy a derék németekkel együtt menjünk neki az oroszoknak. :)
Válasz erre 

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.09.17. 11:19:12

@rkazinczy: Ez egy felesleges hozzászólás volt,legalábbis számomra.
Válasz erre 

Publius Decius Mus 2010.09.17. 11:33:18

@Martian: Részben valóban igaz, hogy nem kellett volna megtámadni a SZU-t. Csak halkan teszem hozzá, hogy a SZU már hamarabb készült a mi megtámadásunkra. A gond csak az, hogy 41-ben esetleg még kimaradhattunk volna a játékból, de 42-43-ban amikor Hitler már szarban volt irgalmatlanul becserélte volna Szálasira vagy más bábra Horthy-t és garantáltan ugyanott lennénk.

Nem volt kiút.

Aki ezt gondolja, az elfelejti, hogy a végeredmény egyáltalán nem a vélt vagy valós bűneinktől, taktikázásunktól függött, hanem a nagyhatalmak érdkeitől. Amit Jaltában megbeszéltek.
Válasz erre 

Terézágyú 2010.09.17. 11:54:12

@Publius Decius Mus:
"de 42-43-ban amikor Hitler már szarban volt irgalmatlanul becserélte volna Szálasira vagy más bábra Horthy-t és garantáltan ugyanott lennénk."

Igen, de ha Hitler az egész világ számára egyértelműen megszáll minket sőt: német gauleitert nevez ki fölénk, akkor a háború végét nem "utolsó csatlós"-ként hanem megszállt országként fejezzük be, ahogy pl. Lengyelország, vagy éppen Csehszlovákia!
(Erről mondta Zórád Ernő, hogy egyik nap Szlovákia elvesztette a háborút, a másik nap pedig megnyerte, mint Csehszlovákia.)
Válasz erre 

Atticus Maximus 2010.09.17. 11:54:17

@Publius Decius Mus: Hol hibázott Horthy?Ha a németekhez nem csatlakozik azt gyorsan megbántuk volna. A végén meg ügyesen ki akart ugrani, ez is helyes.

Nos a németek elrabolták az egyetlen életben maradt fiát és megzsarolták vele... "egy fiut az országért!"
Lovagias gesztus!
Válasz erre 

Atticus Maximus 2010.09.17. 12:06:01

@Martian: harcok során az is kiderült, hogy a németek időnként martaléknak hagyták a szövetségeseiket, hogy a "felsőbbrendű német vért" (más értelmezésben a magasabb harcértékű alakulataik maradékát) mentsék.

Azért nem kell a szomszédba menni hasonlókért: 1940-ben az Erdélybe való bevonuláskor a magyar kir. hadvezetés lazán összeállított egy erdélyi hadosztályt (korábban Erdélyből átszökött fiatalokból akik a magyar hadseregbe álltak be), akiket az első vonalban küldtek "golyófogóknak"... sokan el is estek mikor román orvlövészek templomtoronyokból meg egyéb rejtett helyekről rájuk lőttek...
Utánuk meg lazán bevonult a "felszabadító hadsereg", élén Horthyval.

Erről jut eszembe egy anekdota:

A második világháborúban Magyarország hadat üzen az USA-nak. Hazánk nagykövete bemegy a washingtoni külügyminisztériumba, átadja a hadüzenetet, majd a következõ beszélgetés zajlik le:
Külügyminiszter: Mi az Önök államformája?
Nagykövet: Királyság.
K: És ki a királyuk?
N: Nincs királyunk, hanem kormányzónk van.
K: Ki a kormányzó?
N: Vitéz Horthy Miklós tengernagy.
K: És van Önöknek tengerük?
N: Az nincs.
K: Értem. Van az USA-val szemben területi követelésük?
N: Nincs.
K: Van valamilyen országgal szemben területi követelésük?
N: Igen. Ausztriával, Csehszlovákiával, Romániával...
K: Értem. És azokkal szemben is hadat viselnek?
N: Nem, õk a szövetségeseink
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 12:07:02

@Publius Decius Mus: "a SZU már hamarabb készült a mi megtámadásunkra."

Ahogy én tudom: Sztálinnak voltak elképzelései a németek megtámadásával kapcsolatban, de ehhez sem technikailag, sem személyzetileg nem állt készen '41-ben. A németek inkább azért aggódtak, hogy nekik sokkal jobban ment a gyors támadás, mint állóháború vagy a védekezés... ezért inkább az előbbit választották. Ugyanakkor a Barbarossa terv politikai szinten előkészítetlen volt, Hitler nem vette eléggé figyelembe, hogy a SZU egyes népei akár felszabadításként is megélhetik a németek jelenlétét... később ugyan kihasználták ezt, főként a balti népek vonatkozásában... de Hitler alapvetően bizalmatlan volt minden szövetségesével, jórészt politikai zsarolással ("oszd meg és uralkodj") tartotta egybe őket.... ennek az a következménye, hogyha a németek valamit elszúrnak, a bizalmatlanság menthetetlenül vissza fog ütni. Az I. vh. végén a németek szövetségeseikkel együtt vesztettek, a II. végére viszont már nem maradt érdemi szövetségesük.

"de 42-43-ban amikor Hitler már szarban volt irgalmatlanul becserélte volna Szálasira vagy más bábra Horthy-t"

Ennek volt esélye... de ezt '41-ben nem lehetett előre kalkulálni... másrészt egy jobban taktikázó, katonailag el nem kötelezett magyar kormánnyal szemben több kockázata lett volna Mo. megszállásának... ha ebben harcban veszítünk is a németek ellen, valamelyest más lett volna Mo. háború utáni megítélése. A vérveszteség várhatóan kisebb lett volna, mint a Don-kanyarban...

"Amit Jaltában megbeszéltek."

Valóban ez az alapprobléma... de jobb lett volna, ha rólunk nem úgy beszélnek Jaltában, mint Hitler fegyvertársa, hanem mint katonailag passzív, vonakodó szövetségese.
Válasz erre 

Kapitány_1 2010.09.17. 12:12:19

@Martian: a következmények most is (előbb-utóbb) végzetesek lesznek.
Válasz erre 

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.09.17. 12:28:42

@dr. emmett brown: Nekem is pont az volt az érzésem, mintha nem szabadon beszélne, hanem betanult szöveget mondana, kamerának.
Válasz erre 

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.09.17. 12:33:45

@Blás Sailor von Wolfhausery: a nazi yoke, azaz igát meg ... mi is volt? befolyás? ellenőrzés? :-)
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 13:04:48

@Kapitány_1: Nem mindegy, hogy a döntéshozó a döntései után milyen lelkiismerettel él.

Nem mindegy, hogy a döntések által érintettek a következményeket mennyire érzik hiábavalónak.

Egy kis ország vezetése akkor optimális, ha jól tud manővezetni a különféle külső érdekeltségek között és akár hideg fejjel ki is tudja ezeket játszani egymás ellen.

A magyar történelem azt mutatja, hogy a vezetők túlnyomórészt kétféle végletben működtek: a "labanc" minta szerint mélyen és egyoldalúan benyaltak az aktuális hatalmaknak... és hát aki kurvaként viselkedik, az ne csodálkozzon, hogy utána úgy is bánnak vele.
A másik véglet a "kuruc" minta: az önfejű és felesleges konfrontációké, a megfontoltság, stratégia nélküli politizálásá. Ide sorolható akár Kossuth Habsburg-trónfosztása vagy Nagy Imre elsietett, megalapozatlan kilépése a Varsói Szerződésből.

A ritka középút példája lehetne a Deák Ferenc által kezdeményezett Kiegyezés... közel áll a játékelmélet nyertes-nyertes helyzetéhez.
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 13:39:56

@Bell & Sebastian: A JFKnek tulajdinított idézet 1 baromság. Az állam létének célja, hogy minket szolgáljon.
Pattont, és az egész expedíciós hadseregét az oroszok valamelyik ezrede ripityomra verte volna.
Még nem volt atombomba, sztálin tudta, hogy csak 2 készül, az oroszok meg legalább 3x többen voltak, és 1enként is többet értek (mint katona).
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 13:44:29

@plastik02: Olvastam amerikai szemszögből ezt a hadifogolykérdést. Vazee, 1xre nem tudtak mit kezdeni ennyi fogollyal. Valami olyan helyről olvastam, ahol 45000 embert tartottak a szabad ég alatt 1 hónapig. Közben mindent megpróbáltak, hogy javítsanak a helyzetükön, de ez csak lassan sikerült. Az órákat ott is begyűjtötték a magánzók az első napon.
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 14:05:21

@Martian: Bocsánat, ezt miért is tetted be? Nincs kedvem ennyit elolvasni.
A filmet amúgy láttam.
Válasz erre 

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.09.17. 14:25:33

@rajcsányi.gellért (ergé): "Ez az igazi vér és becsület. Respekt a feleknek."

Ha ez az igazi, akkor milyen a nem igazi? Akkor, amikor ez a makogó majom megadta magát, a Dunántúlon nagyon komoly harcok voltak még. A Gasper álltal is említett Szent László hadosztály (a "bárdosok"), hortysta vezetéssel, kőkeményen védekeztek.

Ez egy elit hadosztály volt tulajdon képpen, a legnagyobb harcértékű, tehát legjobban kiképzett és a legkeményebb frontokon edzett veteránokat egyesítették. Felderítőket, pilótákat (akiknek már gép nem jutott, páncélosokat stb.). Ezen kívül sokkalta jobban fel voltak fegyverezve, mint bármelyik magyar alakulat korábban. A magyar honvédség gyakorlatilag ebben a hadosztályban nőtt föl a kor követelményeihez, a harcértékük semmivel nem maradt el bármelyik más elitalakulattól. Közülük nem is ejthettek foglyokat az oroszok, olyan hírük volt.

Az én nagyapám például itt harcolt. 1938-tól az újjáalakult rongyos gárda kötelékében részt vett a délvidéki és a felvidéki bevonulásban. Ott volt a Donnál, visszavonulás közben veszítette el öccsét, aki a kijevi katonai kórházban halt meg. '44-ben került a Szent László hadosztályhoz. Székesfehérvártól a Dunáig nyomták vissza az oroszokat egy hétre, német segítség nélkül. Egészen hazáig, a házunkig, Siófokig védekeztek, többször járt otthon is a harcok alatt, majd részt vett az un. balatoni csatában. Keszthely mellett, Fenékpusztánál kapott repesztalálatot március 31-én. 1945 április 2-án halt meg a fenékpusztai református parókián. Az enyingi családi kriptában nyugszik.

alkaloida.blogspot.com/2008/04/blog-post_05.html

(A hadosztálynak ez volt az utolsó ütközete, innen Ausztriába menekültek a megmaradtak, ahol amerikai fogságba kerültek. Az jenkik pár hét múlva mindenkit átadtak az oroszoknak.)

ergé, akkor hol is volt az az igazi vér és becsület?
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2010.09.17. 14:27:32

@gloire:

Hm, ez kezd zsidófoki belüggyé válni.
Válasz erre 

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.09.17. 14:41:23

@Téglagyári Megálló: Ezt a kifejezést igazán megtarthattad volna magadnak.
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 14:45:57

@Bell & Sebastian: Gusztustalan, ahogy a WIKI dizájnját lenyúlják.
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 14:52:07

@órás-mester: Ezt nem hiszem. Hol a forrás?
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 15:06:10

@Muad\\\'Dib: Ez az ürge péter gábornak (eisenberger béni ?) valami pereputtya volt nem? Nézzétek meg az ÁVHs filmet!
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 15:10:36

@evil overlord: 1950ben mindössze 7 atombombája volt az Egybesült Államoknak.
Válasz erre 

David Bowman 2010.09.17. 15:18:32

@Magyarnaba: A SzU nem akart tovább terjeszkedni. A bulgárok konkrétan felvetették, hogy csatlakoznának a SzUhoz, de elhajtották őket.
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 15:22:16

@Bell & Sebastian: Ennek ellenére nem lett volna egy leányálom a harc, a nyugati szövetséges katonáknak bizonyára tele volt a hócipője. Az amik ott rontották el, hogy túl sok fegyvert/felszerelést adtak a szovjeteknek.

@David Bowman: Épp ezért agyrém ez az állítólagos nukláris pufferzóna.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 15:29:09

@evil overlord: "Az amik ott rontották el, hogy túl sok fegyvert/felszerelést adtak a szovjeteknek."

Azért a ruszkiknak is voltak olyan jó konstrukcióik, mint a T-34-es tank... Patton Shermanjait megették volna reggelire. :) a Tigrisekkel is csak "sok lúd disznót győz" alapon bírtak el.
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 15:37:09

@Martian: Nem a harkocsikból, hanem repülőgépekből, teherautókból és vasúti szerelvényekből kaptak sokat a szovjetek.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 15:50:36

@evil overlord: (harci) repülőből milyen típust?

Olyasmire gondolsz, mint pl. a LI-2 (DC-3 klón)?
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 16:08:51

@Martian: Főként P-39, P-63 és A-20. Ebben van egy táblázat a gépekről:
www.aviation.ru/articles/land-lease.html
Nem tudok oroszul, de a google fordító angolra nagyjából lefordítja a cikket.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.17. 16:58:25

@evil overlord: érdekes... és elég komoly mennyiség.
Válasz erre 

evil overlord (törölt) 2010.09.17. 17:59:55

@Martian: A cikk azt írja, hogy a nagy részét (2/3) 44-45-ben kapták, egy részét annyira későn, hogy a németek ellen vetették be. Amúgy ez a nagy mennyiség a teljes szovjet légierő 12-16%-át tette ki.

@Gasper: Jó képek, köszönöm.
Válasz erre 

Magyarnaba 2010.09.17. 18:05:53

@David Bowman:

A bolgárokat én is elhajtottam volna :)
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 08:33:38

@Publius Decius Mus:

"Felfogtátok, hogy legalább 10 évnyi fegyverfejlesztés kellett a stratégiai bombázókhoz, tehát azóta tudatosan tervezték a civil lakosság irtását mint katonai módszert?"

Igen. A módszer 1921-ből ered. Giulio Douhet olasz katonatiszt írt egy könyvet, amiben kifejtette azt a teóriáját, hogy háborúban az ellenség a levegőből is legyőzhető többek között úgy, hogy a civil lakosság pusztításával megtörik a nép morálja és vezetői ellen fordul, és így nagyobb szárazföldi hadműveletekre nem is lesz szükség..

Ez a teória nagyon népszerű lett, és a mai napig hat, pedig a gyakorlat nem igazolta. Az idegenek által lebombázott nép nem a saját vezetőit gyűlöli meg, hanem az ellenséges bombázókat. Magyarországon is agyonverték a civilek az elkapott amerikai pilótákat, és mindig a magyar katonáknak, csendőröknek kellett megvédeniük az amerikaiakat a nép haragjától.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 08:37:58

@Magyarnaba:

"Fogjuk fel úgy, hogy mekkora szerencse, hogy nem lettünk "önként" a Szovjetunió egyik tagköztársasága, a mi történelmi helyzetünkben ezt egyértelműen sikernek könyvelhetjük el. "

Mert ha azok lettünk volna, akkor mára mennyiben lenne más a helyzet? A Szovjetunió megszűnt, a tagköztársaságai önállóak lettek. Balti államok EU tagok.
Magyarország Oroszországgal nem is határos.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 08:40:46

@Joejszaka: "Ami engem meglepett, hogy mennyit változott azóta a magyar nyelv, és milyen keveset az angol.

Milyen körülményesen beszél a magyar tábornok... Viszont az amcsi pont úgy beszél, mint a maiak. "

Nem a nyelv itt a magyarázat, hanem a beszélő személye, személyisége.

Gondolom láttál éppen elég még régebbi magyar filmet is. Azokban is körülményesen beszélnek szerinted?
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:04:16

@Terézágyú:

Szerintem másról (is) szól az "utolsó csatlós" történet, mint a történelem megítéléséről.

Mégpedig a magyar nemzet önbecsüléséről.

Egyszerűbben:
Szar nép a magyar, vagy nem szar nép a magyar?

Akik azt akarják, hogy a bűntudatos, pesszimista, önmagát nem sokra becsülő nép legyen a magyar nyilván ezt az utolsó csatlós részt erőltetik.

Akik meg büszkék akarnak lenni magyarságukra nyilván a becsülettel kitartottunk a végsőkig részt domborítják ki.

Nekem úgy tűnik, hogy a magyar politika az utóbbi 60 évben nem kimondottan a magyar önbecsülés megerősítésén fáradozik. De még a himnuszunk is szánalomért könyörgő nóta, nem egy erőt adó.

Nézzük csak meg a magyar játékfilmeket! Tömegével vannak a zsidók sorsáról szólók, de egyetlen egy sincs a harcban, Don kanyarban, Budapest védelmében, Székesfehérvár visszafoglalásánál, az amerikai bombázók ellen helytálló magyar katonákról.

Ennél már a németek is tovább jutottak a múltjuk reális értékelésében.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:15:04

@Publius Decius Mus:

"Hol hibázott Horthy?Ha a németekhez nem csatlakozik azt gyorsan megbántuk volna."

A Barbarossa terv kizárólag finn és román részvétellel számolt.

Minden más csatlós ország - Olaszország, Szlovákia, Magyarország, Horvátország, Spanyolország önként tolongott a háborúba, nem "német nyomásra".

Addigra Magyarország elérte azt a revízióban, amit elérhetett. Ha sikeresebben alakul a hadjárat, akkor is csak a finnek, meg a románok profitálhattak volna belőle, a többiek nem.

Őket csak a németek iránt érzett hála vezérelte.

Elég valószínűtlen, hogy ha Szlovákia, Magyarország, Horvátország, Olaszország, Spanyolország nem vett volna részt a támadásban, akkor bármelyikkel szemben ellenségesen léptek volna fel a németek.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:27:15

@Martian:

"A ruszkik elleni magyar és román "szövetségesség" alapja az a német zsarolás volt, hogy a feltételezhető győzelem után melyiküknek jusson több Erdélyből."

Ez nem így van. A románoknak komoly elszámolni valójuk volt a szovjetekkel. A szovjetek területeket vettek el tőlük 1940-ben. Besszarábiát. Ezt akarták visszaszerezni kamatostul, odaígérték nekik Ogyesszát is, az is Románia lett.

Azaz Románia azért vett részt a háborúban, mert a Szovjetunióval volt igen komoly nézeteltérése, de ilyen nézeteltérés Magyarország és a Szovjetunió között nem létezett.

"Magyarország előre nem egyeztetett megszállása sem éppen "szövetségesi lovagiasságról" árulkodik."

Azt a hadi helyzet rosszabbodása hozta. A magyar hadsereg nyilvánvalóan még annyira sem lett volna képes ellenállni a vörös hadseregnek, mint a német. Nem hagyhatták a front mögött biztosítatlanul a területet.

Ha a front még akkor is a Donnál meg a Volgánál húzódott volna, akkor nem lett volna miért megszállni Magyarországot.

Korábban meg azért nem beszélték meg, mert Hitler már tudta, hogy a magyar vezetés az ellenséggel is tárgyal.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:32:37

@Publius Decius Mus:

"Csak halkan teszem hozzá, hogy a SZU már hamarabb készült a mi megtámadásunkra."

Erre van valami bizonyítékod, forrásod?
Tudsz linket adni?
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:38:45

@Terézágyú:

Így van. A szovjetek hajlandóak lettek volna Észak-Erdélyt Magyarországnál hagyni, ha Románia megtámadja őket, Magyarország meg nem.

Lehet, hogy Jalta miatt akkor is kommunista ország lett volna később Magyarország, de Észak-Erdéllyel együtt!

Ugyanígy a Dél-Szlovákiai területeknél is volt esély a megtartásra.

Na ez a nem mindegy! A területek megszerzését Hitlertől várhatta az ország. Megtartásukat viszont a szovjetektől.

S az is egyértelmű, hogy a magyarok lettek volna a jó fiúk a szemükben a románokkal szemben, ha nincs magyar támadás.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:42:00

@Atticus Maximus:

"egy erdélyi hadosztályt (korábban Erdélyből átszökött fiatalokból akik a magyar hadseregbe álltak be), akiket az első vonalban küldtek "golyófogóknak"... sokan el is estek mikor román orvlövészek templomtoronyokból meg egyéb rejtett helyekről rájuk lőttek...
Utánuk meg lazán bevonult a "felszabadító hadsereg", élén Horthyval."

Mert szerinted nem azt az alakulatot kell előre küldeni, amelyiknek helyismerete is van?

Ha olyanokat küldtek volna előre, akik egyáltalán nem ismerik a helyi viszonyokat, akkor még több veszteség érte volna a magyar csapatokat.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:54:07

@Martian:
"A másik véglet a "kuruc" minta: az önfejű és felesleges konfrontációké, a megfontoltság, stratégia nélküli politizálásá. Ide sorolható akár Kossuth Habsburg-trónfosztása vagy Nagy Imre elsietett, megalapozatlan kilépése a Varsói Szerződésből."

Nem sorolható oda. A Habsburg ház újbóli trónfosztása nagyon is megfontolt és helyes lépés volt.

Addig az összes hivatásos volt császári tiszt csak félszívvel harcolt Magyarországért, mert mindig az járt a fejükben, hogy ők a császárra esküdtek fel.
Ezt a dilemmát volt hivatott feloldani a trónfosztás.

Aztán meg addigra már teljesen világossá vált, hogy csak harccal lehet kivívni a szabadságot, Franz Josef nem fog engedni.

Ezt lehet "felesleges konfrontációnak" gondolni, de nem mindenki szeret rabságban élni.

Magyarország független állam volt, amihez az osztrák császárnak semmi köze sem volt, a két ország hadban állt egymással, ezt a de facto helyzetet támasztotta alá de jure a trónfosztás.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 09:57:37

@Martian:
"A ritka középút példája lehetne a Deák Ferenc által kezdeményezett Kiegyezés... közel áll a játékelmélet nyertes-nyertes helyzetéhez. "

Mit nyertünk vele, Trianont?

"Ilyenkor mond le Magyarország legbecsesebb állami jogairól és lemond oly módon, lemond, magát oly politikának eszközeül szegődtetve, mely szomszédainkat ugy nyugat mint kelet felé ellenségeinkké teszi; a nemzetiségi belkérdés kielégitő megoldását, a Horvátországgali kiegyezkedést lehetetleniti, s szemlátomást közelgő európai bonyodalmaknál hazánkat a vetélkedő ambitióknak czéltáblául tüzi ki."

Kossuth Lajos 1867
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 10:42:22

@Martian:

Nem az amerikai fegyverek segítettek sokat a vörös hadseregnek - a sajátjaik általában jobbak voltak, az amerikai cuccoknál - hanem a felszerelés. 5 millió pár csizma, páncélozott csapatszállítók (ilyen járműveket egyáltalán nem gyártottak a szovjetek) nadrágszíjak, dzsipek stb.

A halom Sherman tankra valóban nem voltak annyira rászorulva. A vadászgépeket is azért küldték az amerikaiak, mert a saját hadseregüknek nem kellettek az Aircobra, Kingcobra típusok. A britek is továbbküldték ezeket a gépeket amiket az amerikaiaktól kaptak a szovjeteknek, a briteknek sem kellettek.

11,3 milliárd dollár értékben küldtek cuccot a szovjeteknek, a briteknek 31,4 milliárd dollárért.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.18. 10:49:53

@evil overlord:
4102 Sherman tankot küldtek az amerikaiak a szovjeteknek. Elég gyakori típus volt Magyarországon is 1945-ben.

50-et zsákmányoltak belőlük Székesfehérvár visszafoglalásakor, annyira sietett a személyzetük visszavonulni.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.19. 17:55:02

@Akitlosz: "Nem sorolható oda. A Habsburg ház újbóli trónfosztása nagyon is megfontolt és helyes lépés volt."

Ezzel Kossuth nemcsak a Habsburgoknak dobta oda a kesztyűt, hanem az összes európai monarchia status quo-jának. Az osztrákok jól érvelhettek ezzel, amikor a cártól segítséget kértek... hogy Kossuth valójában nem Ausztriának, hanem az összes monarchiának üzent hadat. Ha pedig ez az érv üt, onnantól kezdve már csak technikai részletkérdés Kossuthék bedarálása.

"csak harccal lehet kivívni a szabadságot, Franz Josef nem fog engedni."

Minden háború mögött egy életképes politikai elképzelésnek kell lennie, pontosan kell tudni, hogy meddig feszítsük a húrt. Franz Josef a magyar függetlenség igényéről még talán tárgyalt volna, ha sarokba szorul, de a trón, a monarchia védelme számára létkérdés volt, akár külső segítség kérése által is.
Ugye, nem mindegy hogy a szomszéd azért mászik rám, hogy a házam előtti privát utamról ő is beállhasson autóval... vagy ennek hiánya miatt ki akar űzni a házamból.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.19. 18:06:46

@Akitlosz: "Kossuth Lajos 1867"

A nemzetiségi kérdést Kossuthék (és elődeik) sem kezelték kellő súllyal, úgyhogy ha a szempont jogos is, sajnos "bagoly mondja verébnek...".
Ha nincs ez a (félig sikerült) kiegyezés, még 50 évet várhattunk volna, hogy a gyarmati státuszunkból kitörjünk... és vajon nagyobb lett volna Magyarország, mint Trianon után?
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.19. 18:08:25

@Akitlosz: "Nem az amerikai fegyverek segítettek sokat a vörös hadseregnek - a sajátjaik általában jobbak voltak, az amerikai cuccoknál - hanem a felszerelés. 5 millió pár csizma, páncélozott csapatszállítók (ilyen járműveket egyáltalán nem gyártottak a szovjetek) nadrágszíjak, dzsipek stb."

Ebben viszont egyetértünk... :)
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.20. 14:58:42

@Martian: Van itt egy kis időrendi probléma.

Franz Josef lépett először és hirdette ki 1849. március 4-én az Olmützi Alkotmányt, ami hát nem igazán vette figyelembe a magyarok óhajait finoman szólva.

Erre is válaszul következett a trónfosztás április 14-én.

A kocka el volt vetve és nem Kossuth döntött, hanem Franz Josef.

A trónfosztás idejére már nem volt lehetőség tárgyalásos megoldásra, a csatamezőn dőltek el a dolgok, és nem ártott ha ezt minden tiszt megérti végre. Győzelem vagy halál, az úgy nem működött, hogy harcolgatunk is a császár ellen, meg hűségesek is vagyunk hozzá.
Egy háború eszkalálódásával mindig szükséges lehet az ország erejének nagyobb mozgósítása, s ehhez jó lépés a trónfosztás. Rákóczi idején is jó lépés volt.

Magyarország királyság maradt, tehát a monarchiáknak mint rendszernek úgy általában nem üzent hadat a forradalom. Eb ura fakó József császár nem királyunk. Ez az egyszerű lényeg, kár félremagyarázni.
Az osztrák trónt, a Habsburg monarchiát Ausztriában nem veszélyeztette Magyarország. Bár ha katonailag akartak volna győzni, akkor a helyes lépés az lett volna, hogy Pákozd után bevonulni Bécsbe, megsegíteni a forradalmárokat, ezzel Windischgrätzet Bécsnél, Magyarországtól távol tartani. Ügyes taktikával a város védhető.
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.20. 15:11:21

@Martian: "A nemzetiségi kérdést Kossuthék (és elődeik) sem kezelték kellő súllyal, úgyhogy ha a szempont jogos is, sajnos "bagoly mondja verébnek..."."

Kossuth és elődei? A jobbágyfelszabadítás előtt nem is volt nemzetiségi kérdés, mert a jobbágyok nem voltak részei az államalkotó nemzetnek, csak a nemesek, nekik meg tök mindegy volt, hogy milyen nyelven beszél, aki ingyen robotol nekik és fizeti az adót.

Kossuth Lajos

A magyar–román megbékélés feltételeiről
(1849. április 26.)

„Nem követelek szolgaságot, nem feltétlen alávetést senkitől e honban, mint a kevély Windischgrätz a magyar nemzettől követelni mert, hanem örülni fogok, ha elfogadva látom a béke és szabadság olajágát mindazok által, kik véres kezekkel szaggatják közös édes anyánk, a haza kebelét.

Értesse Ön meg e szót, mint egy becsületes ember szavát, s a nemzet nevében kimondott kötelezését azokkal, kik ha e szót megérteni s méltányolni késnek, nem mást tesznek, mint irtózatos szenvedést háritanak magokra, népökre s a hazára!

Ha a föllázadt román nép a fegyvert leteszi, s a status iránti hűséghez a kormány iránti engedelmességhez visszatér, én ezennel biztositom őket, hogy részeseivé lesznek a közös jognak, a közös szabadságnak, egyenlő mértékben Magyarország minden lakosával nyelv és valláskülönbség nélkül. Ezzel mindent megadtam, amit egy státus polgárainak képes nyujtani. Ha kevesebbet adnék a románoknak, szolgákká alacsonyitanám őket, minek gondolatától Isten őrizzen! Én nem szolgákká tenni, hanem sok százados szenvedéseiket s szolgaságukat megszüntetni óhajtom. Ha ellenben többet adnék, másokat tennék szolgákká, mit igazságos ember nem kivánhat.

Ami a nyelvet illeti, sem én, sem a magyar nemzet más ajku polgártársaink nyelvét elnyomni nem akartuk soha, nem is akarjuk. Mi csak annyi akartunk és akarunk, hogy valamint egy az ország, ugy annak diplomaticai nyelve országgyülésen, országkormányzatban egy legyen; mert különben az ország fenn nem állhat, e mellett azonban minden nyelvnek és népiségnek nemcsak szabad használatot és fejlődést akarunk engedni, hanem ezen fejlődést a civilisatio érdekében elő is mozditani; s azért tudtul adhatja Ön bárkinek, hogy a román nép nyelvének szabad használatát ugy iskoláikban s egyházukban s vallásos szertartásaikban, mint a községi életben is garantirozom nemcsak, sőt amennyiben iskoláik jobb rendezésének, s tudományos emelésének költségeit már létező saját alapitványaik nem birnák, a statusnak segedelméről szintazon mértékben biztositom, mint amikép bármely más nyelvű s vallású honpolgárok nevelésének költségeiről a status gondoskodni fog.

Ezeken kívül biztositom azt is, hogy aki nem ügyvéd által, hanem maga személyében intézend a kormányhoz folyamodást, azt bármi nyelven teheti, az esküttszéki és szóbeli eljárás büntető ügyekben be levén hozandó, magát a törvényszék előtt élőszóval kiki magát védelmezheti, s a kormány gondoskodni fog, hogy a törvények s kormányi körrendeletek a nép nyelvén is közhiré tétessenek, s örömest fogok segédkezet nyujtani arra, hogy az oláh nyelv magasabb tudományos kimüvelése minden czélszerű módokkal előmozditassék. Ami vallásukat illeti, a lelkiismeret szabadságát isteni jognak vallom, és biztositást adok, hogy a keleti egyház vagy görög egyesültek vallásának papjai szintazon ellátási segélyben részesülendnek, mint akármely más vallásnak papjai, s egyházi dolgaiknak a status felügyelete mellett önmaguk általi szabad intézését garantirozom, miként ebbeli szándékom valóságát Önnek saját tudomására a legközelebbi időkben tettel is [utalás a kisjenői zsinatra] bebizonyitottam.

Valamint szinte gonddal leszek arra, hogy román ajku polgártársaink a jogegyenlőségnek alapján a status polgári és katonai hivatalaiban minden részrehajlás nélkül érdem és tehetség szerint részesitessenek. Egyszóval: közös jog, közös szabadság, és a törvények minden jótékonyságainak közös élvezete. Nyelvöknek nemcsak szabad használata, hanem fejlesztése és ápolása, vallásuknak s egyházi szerkezetüknek tiszteletbentartása, egyenlő oltalma s pártfogolása: ez az, mint a béke és engesztelés indulatával ajánlok a román népnek. Aki többet akar, az el akarja darabolni az országot és zsarnok akar lenni mások felett: aki pedig ezt akarja, azt a haza ellenségének nyilatkoztatom, s vele, mint illyennel bánni amint a nemzetnek elhatározott akarata, ugy nekem kötelességem.”
Válasz erre 

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.20. 15:18:40

@Martian: A Habsburg birodalomban a magyar nép egy volt a sok elnyomott nép közül.

Az Osztrák-Magyar Monarchiában pedig az elnyomók első segédje.

Természetes, hogy a nyalizós kivételezettet mindenki utálja.

A soknemzetiségű monarchia népei közül a magyarokat a vesztes oldalra sorolták, míg más népeket a győztesekhez, holott pont annyira semennyit sem tehettek a magyarok az első világháborúról, mint ugyancsak ugyanazon birodalom belül élő horvátok, szlovákok, csehek, románok stb.

Csak ugye az ország nevében benne volt, hogy "magyar" holott a külügy, hadügy, és az ezeket fedező pénzügy az osztrák császár hatásköre volt.

Mint a leghülyébb segédet Magyarországot büntették a legjobban az első világháború után, jobban mint a németeket, jobban, mint az osztrákokat, míg a monarchia többi népét meg jutalmazták a győztesek.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.20. 16:34:37

@Akitlosz: A Szent Szövetség európai szellemiségét sajnos - a történelmi tények szerint - érvényesíteni lehetett a magyar szabadságharccal szemben... tehát a legnagyobb baj az volt, hogy a magyar státusz nem maradt meg osztrák-magyar kétoldalú vitának.
Ilyen értelemben amennyire bátornak lehetett nevezni a trónfosztást, legalább annyira csapda-helyzet lett belőle.
Persze vitatkozunk erről utólag...
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.20. 16:41:09

@Akitlosz: "A magyar–román megbékélés feltételeiről"

Láthatóan akkor is és ma is a területi autonómia az a bizonyos tolerálhatatlan határkő... pl. ami Svájcban megoldást jelentett, az Erdélyben már kivitelezhetetlennek bizonyult.
Ettől függetlenül korrekt az írás, csak egy kicsit elkésett.
Válasz erre 

Martian (törölt) 2010.09.20. 16:46:52

@Akitlosz: "Természetes, hogy a nyalizós kivételezettet mindenki utálja."

Na ja. De - megint csak utólag - lehet azon elmélkedni, hogy a kiegyezés után 50 évnyi (kicsi, de a nullánál több) cselekvési szabadság állt rendelkezésre, hogy a Monarchia többi népe is kapjon valamit a közös lehetőségekből.
Kiegyezés nélkül meg maradt volna a teljes bizonytalanság és alávetettség.
Válasz erre 

kassayfarkaslaszlo 2013.09.23. 19:34:59

Azért ez a Kassay Farkas László egy elég gusztustalan alak volt.
Ráadásul rávenni az embereit, hogy megéljenezzék az amerikaikat, ez már igen gyomor forgató.Legalább annyira,mint a szovjet csapatokat felszabadítóként üdvözölni.
Válasz erre 

kassayfarkaslaszlo 2013.09.23. 19:46:39

Az meg hogy megtiltotta katonáinak, hogy az utcán észrevegyék és karlendítéssel tisztelegjenek, egyenesen undorító, méltatlan egy katonához.

Még akkor is ha a Szálasi Ferenc féle "rossz" kormányzás természetesen jelentős erkölcsi gond. De ez a gond véletlenül sem az állandóan emlegetett zsidó kérdés miatt merülhet fel, hanem a németek által létrehozott bábkormányzás volta miatt.

De ugyanekkora és semmivel sem jobban minősíthető a Horty féle "jó" kormányzás, mely végig a magyar nemzetiség, és hiteles nemzettársai ellen irányult.

Persze lehet, hogy ez a film csak mese, és megmondták neki, hogy ha nem így csinál, felakasztják vagy egyszerűen agyonverik mint nácit.

Tudomásul az amerikaiak 7 millió német hadifoglyot tartottak fogva fedél nélküli táborokban, melyekben 1 millió német katona halt meg betegségek és éhezés következtében.

Ideje lenne tudomásul venni, hogy legfelső szinten, az egész háború alatt,
együttműködött a német-amerikai-orosz-magyar- vezetés vezetés. Ez a háború Európa lakossága és kultúrája ellen irányult.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása