Harrison Bergeron (Kurt Vonnegut; 1961)
2010. július 18. írta: mr. pharmacist1

Harrison Bergeron (Kurt Vonnegut; 1961)

 
  A 2081. évben történt, amikorra már mindenki végleg egyenlővé vált. Nemcsak isten és a törvény előtt voltak egyenlők. Minden lehetséges módon egyenlők voltak. Senki se volt eszesebb, mint bárki más. Senki se volt jobb külsejű, mint bárki más. Senki se volt erősebb vagy gyorsabb, mint bárki más. Mindez az egyenlőség az Alkotmány 211-ik, 212-ik és 213-ik módosításának és az Egyesült Államok Esélykiegyenlítés-ügyi miniszterének dolgozó ügynökök szakadatlan éberségének volt köszönhető.
 
  Az élettel kapcsolatban azonban akadtak még hibák. Attól például, hogy áprilisban nincs tavasz, még mindig begőzöltek az emberek. Éppen ebben a nyirkos hónapban történt, hogy az esélyügyiek magukkal vitték George és Hazel Bergeron tizennégy éves Harrison fiát.
 
  Kétségtelenül elég tragikus volt, de George és Hazel nem nagyon vette a lelkére. Hazelnek tökéletesen átlagos volt az intelligenciája, ami annyit jelent, hogy semmire se tudott gondolni, legföljebb csak egészen rövid ideig. George fülében viszont, mivel intelligenciája kissé meghaladta a normálisat, szellemi esélykiegyenlitő rádió működött. A törvény értelmében állandóan viselnie kellett. A kormány egyik adójára volt hangolva. Az adó körülbelül húsz másodpercenként valamilyen éles zajt közvetített, nehogy az eszükkel a George-hoz hasonló emberek tisztességtelen előnyhöz jussanak.
 
  Hazel és George tévét nézett. Hazel arcán könnyek peregtek, de már elfelejtette, miért is sír.
 
  A képernyőn táncosnőket mutattak.
 
  George fejében megszólalt egy berregő. Gondolatai ijedtükben szanaszét szaladtak, mint riasztócsengőtől a tolvajok.
 
- Igazán kedves tánc volt, amit most táncoltak - állapította meg Hazel.
 
- Hö?
 
- Egészen jó volt ez a tánc - ismételte meg az asszony.
 
- Űhüm! - bólintott George. Megpróbált egy kicsit a táncosnőkre gondolni. Nem voltak igazán jók, legalábbis nem jobbak, mint bárki más lett volna. Súlyok és ólomsörétes zacskók lógtak rajtuk, arcukat pedig álarc takarta, nehogy bárki megláthasson egy könnyed és kecses mozdulatot vagy egy csinos arcot, és ázott verébnek érezze magát. George eljátszadozott azzal a távoli gondolattal, hogy a táncosokat talán mégsem kellene kiegyenlíteni. De nem jutott messzire, mert egy újabb zörej a fülhallgatóban szétkergette a gondolatait.
 
  Összerezzent. A nyolc táncosnő közül kettő ugyancsak.
 
  Hazel észrevette, hogy George megrándult. Minthogy neki nem volt saját szellemi esélykiegyenlítője, meg kellett kérdeznie, mi volt a legutolsó zaj.
 
- Úgy hallatszott, mintha egy tejesüveget ütögetnének gömbfazonkalapáccsal.
 
- Azt hiszem, csuda érdekes lehet ezeket a különböző hangokat hallani - irigykedett kissé Hazel. - Mindenféle izgis dolgot kitalálnak.
 
- Ömm - nyilatkozott George.
 
- De, tudod, mit csinálnék, ha én lennék az esélykiegyenlítés-ügyi miniszter? - kérdezte Hazel. Az igazat megvallva, Hazel nagyon hasonlított az esélykiegyenlítés-ügyi miniszterasszonyra, akit Diana Moon Glampersnek hívtak. - Diana Moon Glampers helyében vasárnaponként én harangzúgást adnék, csakis harangzúgást. Mintegy a vallás tiszteletére.
 
- Harangzúgás mellett még gondolkozni tudnék - vitatkozott vele George.
 
- Hát, legföljebb egészen fölerősíteném. Azt hiszem, jó esélykiegyenlítés-ügyi miniszter lenne belőlem.
 
- Olyan jó, mint bárki másból.
 
- Ki tudja nálam jobban, hogy mi a normális? - kérkedett Hazel.
 
- Igaz - ismerte el George. Ködös gondolatai támadtak börtönben levő abnormális  fiáról, Harrisonról, de egy huszonegy lövéses díszsortűz félbeszakította a gondolatait.  
 
- Na, fiú, ez aztán dörrent, mi? - nézett rá Hazel.
 
  Akkorát dörrent, hogy George belesápadt, remegni kezdett, és könny szökött kivörösödött szemébe. A nyolc táncosnő közül ketten a stúdió padlójára rogytak, és a halántékukra szorították a kezüket.
 
- Hirtelen olyan fáradtnak látszol - mondta Hazel. - Miért nem nyújtózol végig a heverőn, cukorbogaram? Legalább a párnára tehetnéd az esélykiegyenlítő zacskódat. Arra a vászonzsákba csomagolt negyvenhét fontnyi ólomsörétre utalt, amely George nyakában lógott. - Menj csak, tedd egy kicsit magad mellé a zacskót! Nem bánom, ha egy ideig nem vagy egyenlő velem.
 
  George a zsákot méregette a kezében.
 
- Nem zavar - jelentette ki. - Már észre se veszem. Olyan, mintha hozzám tartozna.
 
- Olyan fáradt vagy mostanában, olyan megviselt - töprengett Hazel. - Megtalálhatnánk a módját, hogy kilyukasszuk a zacskó fenekét, és kiszedjünk belőle néhány ólomgolyót. Épp csak néhányat.
 
- Két év börtön és kétezer dollár bírság minden egyes kiszedett golyóért. Nem tartom valami jó vásárnak.
 
- Csak néhányat szednél ki, amikor megjössz a munkából... Arra gondolok, hogy itthon úgysem versenyzel senkivel. Úgyis csak üldögélsz itthon.
 
- Ha megpróbálnék csalni - magyarázta George -, akkor mások is megpróbálnának, és hamarosan megint visszajutnánk a sötét középkorba, megint mindenki versenyezne mindenkivel. Az már nem tetszene, igaz?
 
- Gyűlölném !
 
- Na látod! Mit gondolsz, mi történne a társadalommal abban a pillanatban, hogy az emberek elkezdenék kijátszani a törvényeket?
 
Ha Hazel nem tudott volna választ adni erre a kérdésre, George ugyan nem segíthette volna ki. Sziréna bődült fel a fejében.
 
- Gondolom, széthullana.
 
- Mi hullana szét? - érdeklődött George kábán.
 
- A társadalom - válaszolta bizonytalanul Hazel. - Nem épp most mondtad?
 
- Honnét tudjam ?
 
 
  Egy közlemény miatt hirtelen félbeszakították a tévéműsort. Eleinte nem volt egészen világos, miről is szól a bejelentés, mert a bemondó, mint az összes bemondó, súlyos beszédhibában szenvedett. Vagy fél percen keresztül rendkívül izgatottan próbálta kimondani azt, hogy: "Hölgyeim és uraim!" Végül is feladta, és egy táncosnőnek nyújtotta át.
 
- Ez az - bólintott Hazel elismerően a bemondóra. - Megpróbálta. Nagyszerű dolog! Megpróbált minden tőle telhetőt annyi képességgel, amennyit istentől kapott. Fizetésemelést érdemelne azért, hogy ennyire igyekezett.
 
- Hölgyeim és uraim! - kezdte a táncosnő felolvasni a közleményt. Rendkívüli szépség lehetett, mert ocsmány álarcot viselt. És szemmel láthatólag ő volt a legerősebb és a legkecsesebb az összes táncosnő között, mert akkora esélykiegyenlítő zacskókat cipelt, mint a kétszáz font súlyú férfiak.
 
  Mindjárt elnézést is kellett kérnie a hangja miatt. A legtisztességtelenebb hang volt, amit nő csak használhat: meleg, fénylő, kortalan dallam.
 
- Elnézést kérek - mondta, és újra nekikezdett, már teljesen versenyképtelenné torzított hangon. - A tizennégy éves Harrison Bergeron - károgta, mint a varjú - megszökött a börtönből, ahol a kormány megdöntésére irányuló összeesküvés tervezésének alapos gyanúja miatt volt letartóztatásban. Egy személyben zseni és atléta, esélykiegyenlítője nem éri el a szükséges mértéket, ezért rendkívül veszélyesnek tekintendő.
 
  Egy Harrison Bergeronról készült rendőrségi fénykép jelent meg a képernyőn fejjel lefelé, azután oldalt, megint fejjel lefelé, azután végül jól. A képen Harrison teljes magasságában állt a láb- és hüvelykbeosztású háttér előtt. Pontosan hét láb magas volt.
 
  Egyébként olyan volt, mint egy farsangi maszka meg egy vaskereskedés. Soha senki nem hordott még ilyen nehéz esélykiegyenlítőket. Az esélyügyi emberek nem győzték olyan gyorsan kitalálni számára az újabb és újabb béklyókat, mint amilyen gyorsan kinőtte őket. Szellemi esélykiegyenlítőként fülhallgató helyett egy óriási fajhallgatót viselt, szemüvegében pedig vastag, hullámos lencsét. A szemüveg nemcsak arra szolgált, hogy félig megvakuljon, hanem arra is, hogy bénító fejfájást kapjon tőle.
 
  Teli volt aggatva fémhulladékkal. Az erős embereknek kiutalt esélykiegyenlítőket rendszerint bizonyos szimmetria, katonás rend jellemezte, Harrison viszont olyan volt, mint egy két lábon járó ócskavastelep. Az élet versenyében háromszáz fontot cipelt.
 
  Jó megjelenésének ellensúlyozására az esélyügyiek megkövetelték, hogy állandóan hordjon egy piros gumilabdát az orrán, borotváltassa le a szemöldökét, és egyenletes, fehér fogai közül néhányra tegyen csorba fogként ható fekete koronát.
 
- Ha találkoznak ezzel az ifjúval - olvasta a táncosnő -, nehogy megpróbáljanak, ismétlem, meg se próbáljanak vitatkozni vele!
 
  Csikorgó hang hallatszott, egy ajtót szakítottak ki a sarkaiból.
 
  Szörnyülködő sikolyok és ugató kiáltások áradtak a tévékészülékből. Harrison Bergeron fényképe ugrálni kezdett a képernyőn, mintha egy földrengés robajára táncolna. George Bergeron helyesen ismerte föl a földrengést, ami nem csoda, hiszen a saját otthona is sokszor táncolt ugyanerre a robajló hangra.
 
- Atyaisten - mondta -, ez csak Harrison lehet!
 
  Egy karambol zaja a fülhallgatóból azonnal elsöpörte a felismerést.
 
  Mire újból ki tudta nyitni a szemét, már eltűnt Harrison fényképe. A képernyőt a hús-vér Harrison töltötte be.
 
  A csörömpölő, bohóckülsejű, hatalmas fiatalember a stúdió közepén állt. Még mindig kezében szorongatta a kiszakított stúdióajtó kilincsét. Táncosnők, technikusok, zenészek és bemondók térdeltek előtte rémülten, halálukat várva.
 
- Én vagyok a Császár! - kiáltotta Harrison. - Halljátok? A Császár vagyok! Mindenkinek azt kell tennie, amit mondok, de tüstént! - Dobbantott, mire megremegett a stúdió.  - Még ahogy előttetek állok - bömbölte -, megnyomorítva, megbéklyózva, beteggé téve, még így is én vagyok a legnagyobb uralkodó, aki valaha élt. Most nézzétek, hogy válok azzá, akivé lehetek!
 
  Harrison elázott selyempapírként szaggatta el esélykiegyenlítő hámjának szíjait, azokat a szíjakat, amelyek garantáltan ötezer font súlyt bírnak el.
 
  Az ócskavas esélykiegyenlítők csörömpölve hullottak a padlóra.
 
  Harrison a fejhámját záró lakat füle alá dugta a hüvelykujját. A fül elpattant, mint egy zellerszár. Harrison falhoz csapta a fejhallgatóját és a szemüvegét.
 
  Elhajította gumilabda-orrát, mire előtűnt egy férfi, akit még Thor, a mennydörgés istene is tisztelt volna.
 
- Most Császárnét választok magamnak! - mondta, és lenézett a kushadó emberekre. Az első asszony, aki föl mer állni, követelheti társát és a trónt!
 
Eltelt egy pillanat, azután az egyik táncosnő emelkedett föl fűzként hajladozva.
 
  Harrison kirántotta a lány füléből a szellemi esélykiegyenlítőt, majd csodálatos gyöngédséggel megszabadította súlyos terheitől. Végül levette róla az álarcot.
 
  Vakító szépség állt előtte.
 
- No - mondta Harrison, kézen fogva a lányt -, megmutassuk az embereknek, mit is jelent az, hogy "tánc"? Zenét! - parancsolta.
 
  A zenészek visszakászálódtak a székükre, és Harrison róluk is leszaggatta az esélykiegyenlítőket.
 
- Úgy játsszatok, mint még soha - mondta nekik -, és bárót, herceget, grófot csinálok belőletek.
 
  Megszólalt a zene. Eleinte olyan volt, mint máskor: normális - olcsó, banális, hamis. Erre Harrison fölrántott két zenészt a székről, vezényelt velük, mint két karmesteri pálcával, és elénekelte, hogyan játsszák a zenét. Azután visszavágta őket a székre.
 
  Újra felhangzott a zene, most már sokkal jobban.
 
  Harrison és Császárnéja egy darabig csak hallgatták a zenét, olyan elmélyülten hallgatták, mintha a szívdobogásukat igazítanák hozzá.
 
  Lábujjhegyre álltak.
 
  Harrison a lány karcsú derekára tette hatalmas tenyerét, hogy megéreztesse vele a hamarosan bekövetkező súlytalanságot.
 
  És azután örömüktől és szépségüktől hajtva a levegőbe szökkentek.
 
  Nemcsak az ország, hanem a gravitáció és a mozgás törvényeit is semmibe vették. Forogtak, keringtek, pörögtek, ugráltak, szökelltek, kergetőztek és libegtek. Szökelltek, mint szarvasok a holdon.
 
  A stúdió mennyezete harminc lábnyira magasodott fölöttük, de a táncosok minden ugrással közelebb kerültek hozzá. Nyilván meg akarták csókolni a mennyezetet.
 
  Meg is csókolták.
 
  Azután szerelmükkel és puszta akaratukkal hatástalanítva a gravitációt, ott maradtak néhány hüvelykkel a mennyezet alatt a levegőben, és hosszú-hosszú ideig csókolták egymást,
 
  Ekkor lépett be a stúdióba Diana Moon Glampers, az esélykiegyenlítés-ügyi miniszter egy kétcsövű, tízes kaliberű vadászpuskával. Kétszer tüzelt, és a Császár és Császárné halott volt, még mielőtt földet ért.
 
  Diana Moon Glampers újratöltötte a fegyvert. Megcélozta vele a zenészeket, és közölte velük, tíz másodpercük van arra, hogy újra fölvegyék esélykiegyenlítőiket.
 
  Ekkor égett ki Bergeronék tévéképcsöve.
 
  Hazel megfordult, mondani akart valamit George-nak az elsötétült képernyőről, de George kiment a konyhába egy doboz sörért.
 
  Amikor visszajött a sörrel, egy darabig csak álldogált, míg az esélykiegyenlítő jel föl nem rázta. Akkor újra leült.
 
- Sírtál? - kérdezte Hazeltől.
 
- Ühüm.
 
- Miért?
 
  Elfelejtettem. Valami szörnyen szomorú ment a tévében.
 
- Micsoda ?
 
- Valahogy egészen összezavarodott a fejemben.
 
- Felejtsd el, ami szomorú - kérte George.
 
- Mindig elfelejtem - nyugtatta meg Hazel.
 
- Jó kislány vagy. - George összerezzent. Légkalapács dübörgött a fejében.
 
- Tyűha, mondhatom, ez igen ! - nyugtázta Hazel.
 
- Mondd csak még egyszer -- kérte George.
 
- Tyűha - mondta Hazel - mondhatom, ez igen !
 
LORSCHY KATALIN FORDÍTÁSA

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr222155342

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zetek 2010.07.18. 09:06:32

Inkább végezz valami házimunkát!

Tilikov (törölt) 2010.07.18. 10:22:34

Próbálom kitalálni, hogy mi lehet ennek az idézetnek az aktualitása és azt hiszem rájöttem.

Orbán is valami ilyen beteges esélykiegyenlítési kényszerből veszi körül magát idiótákkal. Szíjjártó, Semjén, Kósa, Cserpalkó, stb., mind az esélykiegyenlítés jegyében juthattak ilyen magas posztra, hogy a zemberek azt láthassák, akár belőlük is lehetne miniszter.

A zemberek zembere, Schmitt Pali is hasonló logika alapján lett köztársasági elnök.

Sőt maguk a zemberek is ilyen esélykiegyenlítésből választották miniszterelnöknek Zorbánt.

Márolyj 2010.07.18. 11:10:42

Szerintem ez inkább a megboldogult szadesz kiegyenlítési mániájához hasonlítható.
Ha valaki egy picit is jobb mint a másik, akkor az báncsa a csicskák alapjogait. Nem véletlenül hirdettek harcot az elitképzés - mint az esélyegyenlőséget súlyosan zavaró dolog - ellen, miközben gyerekeiket pont a gazdag hülyéknek fenntartott magánegyetemekre járatták.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.07.18. 11:21:03

@Tilikov:

Nekem is ez volt az első gondolatom...
Persze, hogy a ballibek is ezt csinálták, de érdekes, hogy az "alternatívájuk" is ugyanez. Nincs menekvés?

Zetek 2010.07.18. 11:37:56

@ArmaGeddon Bácsi: Mesélj már Géza, mi a gondod Schmittel?

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.07.18. 11:53:50

ki fordíthatta, aki a law szót tőrvénynek írta?
vajon a kőrúton lakott, vagy a pósta mellett?

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2010.07.18. 12:01:12

Inkább arról szólt hogy a végtelen tolerancia végülis ide vezet. Mert ha mások esetleg rosszabbak nálunk már mi sem lehetünk jobbak mert az már tolerancia ellensége nagy toleranciavédők szemében.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.07.18. 12:26:43

Pont a napokban járt a fejemben, hogy:
- a történelemben a nagyemberek szerepe mindig problémás, mert a kiiktatásukhoz elég egy csepp méreg, egy jólirányzott kis ólomdarabka vagy néhány centi acélpenge, és máris megszűnik a (közvetlen) ráhatásuk az eseményekre.

Ezzel szemben egy mozgalom több egyedének a megsemmisítése sem okoz - egy kritikus tömegig - érzékelhető változást.
A gond inka ott van, hogy még a tömegmozgalmakat is többnyire (legalább relatíve) nagyemberek vezetik, így rájuk már érvényes az első bekezdés - és rajtuk keresztül a mozgalmuk egészére is.

Google 2010.07.18. 13:40:19

@Tilikov:

Esélykiegyenlítésre ott van az MSZ(M)P.
A negyven év után a húszból is kapott még tizenkettőt, hívei azt sem bánták volna, ha most tovább folytathatják...
S ha ez nem lenne elég, ott vannak a kereskedelmi tévék is, komoly szerepet vállalva a nivellálásban.

Bell & Sebastian 2010.07.18. 13:57:01

Kurt Vonnegut, Jr.: The Sirens of Titan (1959)
" ... Mindenki esélykiegyenlítőt hordott. Legtöbben olyas mit, ami került a ház
körül – ólomnehezéket, sörétes zacskót, ócska kandallórácsot; céljuk: a fizikai
előnyök ellensúlyozása. De akadt Redwine hívei között nem egy igaz lélek,
aki rafináltabb, sokatmondóbb esélykiegyenlítőt választott.
Ott voltak például azok a nők, akik a vakszerencse szeszélyéből a szépség
rémületes előnyével születtek. Ezt a tisztességtelen előnyt lompos ruhákkal,
rossz tartással, rágógumival és rikító sminkkel ellensúlyozták.
Egy öregember, akinek egyetlen előnye kiválóan éles látása volt, úgy
rontotta a szeme világát, hogy a felesége pápaszemét viselte.
Egy ragadozó párducra emlékeztető, szép mozgású, fekete fiatalember
rossz ruhákkal és rossz modorral sem leplezhette sex appealjét, hát
esélykiegyenlítőül magára aggatott egy feleséget, aki hányingert kapott a
szextől.
A fekete fiatalember felesége, aki kitüntetéses doktorátussal dicsekedhetett,
esélykiegyenlítőül olyan férjet választott, akinek a képregény volt az egyetlen
olvasmánya.
Redwine gyülekezete nem volt egyedülálló a maga nemében. Még csak
nem is volt különösebben fanatikus. A Föld hátán több milliárd boldogan
esélykiegyenlített ember éldegélt.
Boldogságuknak pedig az volt a forrása, hogy immár senki sem élt vissza a
helyzetével. ... "
mrhacker.atw.hu/book/A_Titan_szirenjei.pdf

Ez volt az első nekifutás, itt még csak fizikai tulajdonságokról esik szó, úgy látszik rájött a hibára.

Ha eljut a harmadik fázisig és felismeri az igények/lehetőségek-viszonyszám fontosságát, akár el is érhetett volna egy kezdetleges virtuális valóság modellig.
Vannak ennél sokkal jobb írásai is! Például?

Áldja meg az Isten, Dr. Ke..., mr. pharmacist1!

NETi · http://szamoljvelem.blog.hu 2010.07.18. 14:08:26

Hm :S
Eléggé lehangoló írás, ugyanakkor sajnos reális, ami a ember gyarló és ostoba, tunya, gondolkodását jellemzi.

Tudom, hogy naiv frázisnak hangzik és unalmas lehet,
de nem tudok mást mondani, mint azt, hogy butaság még csak filozgatni is ilyeneken. De nem csak hogy fölösleges energia pocséklás, hanem még éppen hogy káros is lehet.Ugyebár, ha akadhatnak, akik ilyeneket valóra is váltanak : (
Eleve terméketlen konklúziók..
Maximum - talán - arra jó, hogy tudjuk, mi nem helyes és mit nem akarunk.
Még ha így elmélázgatva is, de sajnos a társadalmak már sok embertelen megpróbáltatást megéltek tényleg is az ilyen eszement és meddő agyú törekvések miatt.

Azt mondom, szerintem pedig egyszerű:
az ember szeretetre született és csodálatos.

El kell ezt tudnia fogadnia, s más dolga nem is volna.
Csak szeretni jól.
Ez a legegyenlőbb esély, ami tényleg az emberrel született a Világra és amíg csak vajúdunk és mi magunk nem vagyunk képesek tényleg emberként élni, és elfogadnunk, amik vagyunk, addig a Világ összes más élőlénye is csak várja és várja, hogy esélye lehessen velünk együtt az igazi ÉLETRE.
Ez tényleg igaz.
Csak rajtunk múlik MINDEN!
Akárhonnan indulok ki, s akárhogyan csűröm-csavarom, mindig ez jön ki, pedig meg kiskoromtól rágom, hiszen rágóztatnak és igyekszem érteni.
De végül sosem értem mégsem, hogy minek elkódorogni.
Tapasztalásaim szerint nagyon nagy kár.
Embertelen, veszélyes és pusztító.
Tényleg!

De érdekes írás volt.
Ám a magam nevében maradnék ennyiben
és örülnék, ha a "NAGY"- ok is megengednék maguknak ezt a "luxust"
Én megengedem ; D
Ha már a kényelmes megoldásokat kedvelik, hát ne legyenek ostobák és kezdhetnék onnan, hogy : EMBER-nek és LENNI ; )
Köszönöm.

Bell & Sebastian 2010.07.18. 14:09:37

Csak recenziót találok:

" ... Kikkel is találkozott a félholt interjúkészítő odaát? Egy kivételtől eltekintve 100%-os halottakkal.
A hétköznapi emberek sorát egy agg fejlődés-pszichológusnő nyitja, majd nyugalmazott építőmunkás, ausztráliai bennszülött, akit a haditengerészet admirálisának szerény felesége követ. Védőügyvéd is álldogál a hosszú sorban, aki végre odafenn kimondhatta első őszinte mondatát, azt, hogy az igazságszolgáltatást soha sehol nem érdekelte az igazság.
János bácsi is felbukkan az örök vadászmezőkön, akiről a nóta azt tudatja, hogy egy csata közben elesett egy fűszálban, de ettől függetlenül szentül meg van győződve arról, hogy: „Minden ember egyenlőnek született.”
Felbukkan a szocialista párt egykori elnökjelöltje, aki sztrájkszervezőként is tengette szerény, milliomos, baloldali életét.
Beszélgetőtárs a könyvelő testépítő, a színpompás osztályárulónő, a zsaru baseballjátékos, aki később bártulajdonosként is üzemelt.
Hírességeket is meglátogat száguldani éppen nem tudó, de türelmes és ironikus riporterünk.

Adolf Hitler megbánást tanúsít a mennyben.
Sir Isaac Newton viszont azon szomorkodik, hogy mennyi mindent mások fedeztek fel, ő a Földön eltöltött 85 éve alatt – többek között – csak a differenciál- és integrálszámítást, a tömegvonzás, mozgás és fénytan számszerűsítését végezte el. Megtervezte ugyan az első tükrös távcsövet, de az evolúció, a baktériumok és a relativitáselmélet másokra maradtak.
William Shakespeare megfedte beszélgetőpartnerét a legcsúfabb angol nyelv használatáért, Kurt szégyenében nem tájékoztatta titokzatos angol alkotótársát a modern amerikai nyelv létezéséről.
Isaac Asimov, a tudományos-fantasztikus irodalom klasszikusa a Földön 500 könyvet írt (szerzőnk ekkor 20-nál tartott, Balzac 85-ig vitte), idefenn sem bír nyugton ülni.
Az egykori terrai polihisztornak igazándiból most jött el az ideje: a végtelen időben tovább folytatja munkáját, szárnyas robotként dolgozni akar, újabb és újabb ötlettel árasztja el a látogatóként ideiglenesen itt állomásozó barátját, Vonnegutot.

Megszállott hőlégballonos, a mammográfiát felfedező radiológus, Martin Luther King gyilkosa, 20 éves korában főművét megalkotó írónő és még számtalan csodabogár kerül Vonnegut terítékére.
Néha a szörnyű lenti világra is vetik pillantásukat a mennyei seregek tagjai, s megdöbbenve keseregnek – többször is – a mindig újjászülető népirtásokon. ... "

www.sfportal.hu/kurt-vonnegut-egypercesei-recenzio-5658.scifi

Hát nem ismerősen időszerű real-time karakterek?

:)

Bell & Sebastian 2010.07.18. 14:18:18

@NETi:
Asszem Ön a fő művét 20 évesen megalkotó írónő.

mr. pharmacist1 2010.07.18. 14:45:18

@Tilikov:
Egy múltkori posztban ( mandiner.blog.hu/2010/07/16/harom_nyulak_osszeultek_elemer_es_a_tarsadalmi_szerzodes ) futólag megemlítettem a novella témáját, tölgy pedig felvetette, hogy lehozhatnánk Vonnegut írását.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.07.18. 16:10:40

Emlékezzünk rá, hogy a (francia, angol, ...) POLGÁRI forradalmak a feudális (születési) előjogok eltörléséért folytak...
(vö. "Lordok Háza" - now!;))

Ehhez képest legalábbis "érdekes", ahogy a saját jogon "eredeti tőkefelhalmozással" elért vagyonokat EGYESEK csak úgy megörökölték - minden érdem, rátermettség, stb. NÉLKÜL, esetleg némi EXTRA (magán) KÉPZÉS-sel feljavítva, amelyre az "átlag"-nak esélye sincsen.

Ezért kissé álszent dolog volt ebből a:
"Minden lehetséges mádon egyenlők voltak. Senki se volt eszesebb, mint bárki más. Senki se volt jobb külsejű, mint bárki más. Senki se volt erősebb vagy gyorsabb, mint bárki más."
- felsorolásból kihagyni (hacsak nem direkt provokatívan;) az ANYAGI egyenlőségüket...
(-amit mellesleg jóval 1*űbb is megteremteni)

Sólyom Bátor 2010.07.18. 16:13:47

@vero: értékes, lényegi hozzászólás -)

Sólyom Bátor 2010.07.18. 16:24:14

@Prof. William: A novella arról az intoleranciáról ad hírt, amelyik a rossz képességű, gyenge emberek ellenségeskedése minden náluk nemesebbel és jobbal szemben. Egy olyan világ víziója, ahol az egyenlőségre való törekvés felülír minden más értéket. A csandala morálról, a senkik birodalmáról. Nietzsche az egész kereszténységet ilyennek tartotta: a megsértett kicsik saját gyengeségüket teszik szerinte értékké.

Természetesen, minden szép ívű, előtelt gondolatot, hasonlatot, jelen esetben novellát le lehet fordítani politikai szintre, de általában nem érdemes. Jelen esetben az egész európai civilizáció ilyen egyenlősdiről beszél, miközben a kapitalizmus lényege az üzleti harc, vagyis az erősebb győzelme a gyengébbek felett. A korszak erősei (szentek, gátlástalanok, megveszekedettek, érzéketlenek) legyűrik a gyengébbeket (erkölcsösek, jobbak, csendesebbek, gátlásosak). Ezt nagyon nincs értelme összeolvasni bármiféle pártpolitikával :-)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.07.18. 17:05:36

@Sólyom Bátor: "ilyen egyenlősdiről beszél"

@Nahoten (a 3 nyulak-ból:) "az a Vonnegut novella nem az esélyegyenlőségről szól, hanem az egyenlősdiről"

Egyetértek!

Értelem-szerűen azonban az egyenlő esélyek nálunk - normális embereknél - azt jelentik, hogy bárkinek esélye van bármivé válni - más szóval:
amennyiben a képességei lehetővé teszik,
akkor a lehetőségek hiánya ne tegye képtelenné.

Bell & Sebastian 2010.07.18. 17:11:26

@Sólyom Bátor:
Nietzsche?
Nagy bátorság idekeverni azt, amiről fingod sincs, de megnyugtatlak, nem foglak kiokosítani belőle. :)

Nem az írás értelmezése itt a téma, (az érettségivel simán megoldható), inkább az a kérdés, Vonnegut vajon megérdemel-e akkora figyelmet, amekkorának örvend -különösen poszthumusz-, vagy csak múló divat és gondolatai nem többek, mint avangárd újraértelmezése a felvilágosodás korának, még egyszerűbben: talán csak egy elfuserált újkori Madách lenne, aki minden kérdést felold az univerzum sötét végtelenében, esetleg csak Drezda bombázása okozott maradandó pszichózist az elméjében?

Nézheted humanistaként, -az amik annak tartják-, csak hát fenti írása nagyon nem az. Maradjunk abban, hogy a nagytesóság Ámerika vesszőparipája, (Danger, terrorism!) a' meg nagyon falanszter-bűzös!

A valódi kérdés inkább az, hol húzódik a határ, ami mögé vissza kell vetni az államot?

Meg persze téged.

axispolaris · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.07.18. 18:23:04

Kialtvanyom immaron tobb mint husz eves,ime:

ANTIKOMMUNISTA KIÁLTVÁNY (Világ gondolkodói különüljetek !)

Az emberek nem egyenlőek.

Ember és ember között minőségi különbség van.

A minőségi különbség minden hierarchia alapja.

A demo(no)krácia nivellál.

Ha a nivelláció beteljesedik,mindannyian egyenlővé válunk.

A semmivel válunk egyenlővé.

Kassad 2010.07.18. 19:06:20

@Bell & Sebastian: 2010.07.18. 17:11:26

"A valódi kérdés inkább az, hol húzódik a határ, ami mögé vissza kell vetni az államot?"

A kolléga nagyon okos ember :)

Vonneguttal való ismeretségem az "Áldja meg az isten Mr. Rosewater / Az ötös számú vágóhíd" című művekkel kezdődött. Emlékeim szerint kombó kiadásban jelent meg 1973-ban az Európa zsebkönyvek sorozatban. Máig felejthetetlen könyvek voltak. Mást nem nagyon olvastam tőle, de Vonnegut mindenképpen megkerülhetetlen szerző.

Bell & Sebastian jó nyomon jár, véleményem szerint azonban itt és most nem elsősorban az állam a felelős. Illetve az is, de csak közvetve.

Vonnegut 1961-ben írta ezt az elbeszélést, ami az éleslátásán kívül azt a sajnálatos időbeli szakadékot is mutatja, amivel Közép-kelet Európa le van maradva a "mainstream"-től mind gazdasági, mint társadalmi változások vonatkozásában. Ha tanulmányozzuk az amerikai társadalom elmúlt 30-40 évének történéseit, tulajdonképpen egy kicsit bepillantást nyerhetünk a saját jövőnkbe is. Természetesen nem egy az egyben történő átvetítést képzeljünk el, de a trendek alakulása kísérteties hasonlóságokat mutat.

Ehhez forrásként Alvin Toffler "Future Shock" című kiváló munkáját tudnám ajánlani, ami 1970-ben jelent meg.

Ebben is és sok más forrásban is, inkább az állam gyengüléséről, tehetetlenségéről számolnak be. Az állam, csakúgy mint az emberek, nem képes kezelni ezt a "future shock"-ot, amelyben hihetetlenül felgyorsultak a társadalmi-gazdasági változások. Ezért is figyelhető meg az ún. civil szervezetek előretörése, egyre aktívabb és hatékonyabb szerep(átvállalása) az állammal szemben. Ennek a témának a kibontása meghaladja egy komment kereteit, ezért csak annyit "állítanék", hogy az igazi probléma szerintem nem az állammal van - hacsak nem abban az értelemben, hogy az állam a tehetetlensége miatt kárhoztatható - hanem valami amorf, vagy polimorf, meghatározhatatlan erővel, amely egyre inkább meghatározza az életünket.

Ma már akár egyetlen ember is képes arra, hogy állami szinten beavatkozzon az emberek életébe, ha megfelelő háttérrel rendelkezik. Ennek kifejtésére megint nincs mód, de gondoljunk csak a politikai korrektség nevű förtelemre, multikulturalizmusra, állatvédőkre, környezetvédőkre, klímavédőkre, emberi jogi, antiglobalista szervezetekre, mozgalmakra, a sort hosszan lehetne folytatni.

Lehet mondani, hogy kettős hatalom alakult ki és ebben az állam a gyengébb szereplő.

Egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez szerencsés fordulat a világ történetében.
A hagyományos politikai-gazdasági struktúrák felbomlóban vannak és egyáltalán nem lehet belátni, hogy mi fog ebből kialakulni a közeljövőben. Ha az állam nem tud megbírkózni a feladatával és képletesen szólva a lovak közé veti a gyeplőt, akkor a meglátásom szerint, minden eddiginél borzalmasabb és hatékonyabb diktatúra fog kialakulni.

"The darkness drops again but now I know
That twenty centuries of stony sleep
Were vexed to nightmare by a rocking cradle,
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?"

(William Butler Yeats - The Second Coming)

(Elnézést kérek a hatásvadászatért, de ezt nem tudtam kihagyni.)

A fentiekhez forrásként tudnám megintcsak ajánlani Rush Limbaugh - The Way Things Ought To Be (1992) című könyvét.

Hogy nevet adjak a "démonnak" (és megelőzzem Bell & Sebastian, igen kiváló kollégámat abban, hogy ismét "lenyúlja" egy féltve őrzött szakszavamat [buzulmán] :D , szóval, hogy nevet adjak ennek a fenyegetésnek, ezért ezt a bizonytalan valamit "balfasizmusnak" neveztem el, amire még máskor kitérnék, ha addig nem üt el a villamos :)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.07.18. 19:14:01

Ombucmanók áldásos tevékenysége révén létrejövő kommunizmus.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.18. 20:49:56

"- Ez az - bólintott Hazel elismerően a bemondóra. - Megpróbálta. Nagyszerű dolog! Megpróbált minden tőle telhetőt annyi képességgel, amennyit istentől kapott. Fizetésemelést érdemelne azért, hogy ennyire igyekezett."

Szerintem ez a csúcspontja.

tewton 2010.07.18. 21:41:48

@tölgy:
az irigység beszél magából. mert nagyon jól tudja, hogy ma már be se kerülne az egyetemre amellett a diszlexiás cigány származású mélyszegény lezbikus nő mellett, aki a harmadik gyerekével terhes.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.07.18. 22:00:17

@tewton:
kihagytad, hogy természetesen a spermabanktól terhes már harmadszor...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.07.18. 22:03:28

@neccharisnyás útonálló:

a gombócmanók kb. annyira "csinálják" a politikát, mint mondjuk Obama, vagy Schmidt Pál. Dísznek vannak...
Bezzeg Huxley nem csak írói munkássága részeként firkált, ő már eleve olyan családba született, majd maga is folytatta, akik aktívan dolgoztak pl. a szexuális forradalmon, meg a drogliberón. És még azt hiszik, hogy ő "antiutópiát" írt! Nem, ő megszellőztette a csapat terveit, amelyben dolgozott. A legjobb rejtekhely az asztal közepén van, ott nem keresi senki...

tewton 2010.07.18. 22:04:18

@ArmaGeddon Bácsi:
jaja, meg hogy gyerekeit egyedül neveli, félszemű és rokkant, plusz cukorbeteg is.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.07.18. 22:20:56

@ArmaGeddon Bácsi:
Gombócmanók jogszabályokkal nevelik az embereket. Puhítják a farkast kutyává, hogy aztán majd amellé a politikus mellé rakja a nép az X-et, aki fel tudja építeni a falansztert.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.07.18. 22:33:59

@Bell & Sebastian:
Vonnegut a liberális értelmiség körében nagy népszerűségnek őrvendő író. Sci-fi írónak tehetségtelen, egyébiránt Kertész Imréhez mérhető géniusz.

2010.07.18. 22:37:31

@Kassad:

azt hiszem emberek önként fogják vállalni, sőt követelni a "balfasizmust". mert a hagyományos állam nem működik. nem biztonságos. nem oldotta meg a válságot...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.07.18. 22:39:31

@Mr Falafel:
lehet, ez a részlet jó.
Kertésztől tudsz ilyet idézni?

Ez a Vonnegut mű az egyik ihletője lehetett az "A világ legokosabb embere" c. filmnek.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.07.18. 22:42:41

@Rhythmeen:

mindegy, mit követelnek, a fasizmus, nácizmus, bolsevizmus egyrészt erőforrásbőség idején jött létre, aminek vége, másrészt nem a "nép" hozta őpket létre, hanem az uzsoratőke fejesei.
Most valamiféle feudalizmus jöhet. Nagyon nem lesz esélykiegyenlítés, meg elnyomott verseny, épp ellenkezőleg, az Erő jogán lesz minden elrendezve. Természetesen a falanszter hátterében is az erősebb kutya baszott, az esélykiegyenlítés csak cirkusz volt a népnek. Igény tulajdonképpen volt rá...

Bell & Sebastian 2010.07.18. 23:33:59

@Kassad:
Yeats az jó! :)

Látom, szintugrás van. Helyes, csak erre vártam. A Future Shock megvolt. (A nepáli királynak is, de hiába fékezett kétlábbal, elütötte az internet.)

... Itt kihagynék egy -long and winding- gondolatsort, hogy elmondhassam a konklúziót: pillanatnyilag csak egy "jó" diktatúra képes visszarántani -a kissé korán bekövetkezett káoszból- az országot.

Ha sikerül, annak -rövidtávon is- jelentős következményei lesznek az EU -ra, sőt az egész USA-Izraelre nézve is. De a kül- és belpolitika igazán csak az önkormányzati választások után fog begyorsulni, addig várni kell!

Magyarország még mindig veszélyes, igazából nem integrálódott és képes pillanatok alatt fordítani.

Hogy ne beszéljek mellé és az eredeti felvetésnél maradjunk, a legmagasabb szintű káosz- és fraktál elméleti kutatások képesek modellezni az ún. emberi tényező torzító hatását a gépies folyamatokra, csak számítás-kapacitás kérdése az előrelátás mértéke.

Nem túl megnyugtató, hogy eddig mindig az Armageddon jött ki végeredményül. :)
Az amerikai elképzelés a naprendszer kolonizálása. Addig még hosszú az út, a harc az erőforrásokért csak erősödni fog, első helyen az élelmiszer és ivóvíz, utána a geológiai (tengerszint feletti)- és geopolitikai (szomszédok) helyzettel.

... Hosszú és kitartó -le sem írt- zsidózás után azzal zárnám, a jelenlegi helyzetünket csak kevesen értik, a tét nagyságáról meg egyenesen fogalma sincs a többségnek, szerencsére.

Egyenlőre tanuljunk lengyelül. (Szlovákul nem kell módosult lengyel.) Az osztrák már sumákol és helyezkedik, hátha megint... Szerbia is szép.
Addig is:

"To see a world in a grain of sand
And heaven in a wild flower
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour. (W. Blake)"

:)

Serio (törölt) 2010.07.18. 23:35:14

Heh...

Le a baloldallal, örökre!

Bell & Sebastian 2010.07.18. 23:35:58

@Mr Falafel:
Nekem mondja? Mondja a neo-libiknek! :)

Bell & Sebastian 2010.07.19. 00:06:03

@Bell & Sebastian:
egyelőre (egyenlőre helyett), mielőtt megint kiigazítanának
:)

Kassad 2010.07.19. 08:34:11

Bell & Sebastian 2010.07.18. 23:33:59

Köszönet Blake-ért.
Kár, hogy nem tudjuk maradéktalanul a világ szépségének, csodálatának szentelni magunkat.
Ami a "jó" diktatúrát illeti, egyetértünk, bár én rövidtávú jóslatokba nem bocsátkoznék, amatőr politológusként már többször is csúfosan megbuktam :)

Rhythmeen 2010.07.18. 22:37:31

"azt hiszem emberek önként fogják vállalni, sőt követelni a "balfasizmust". mert a hagyományos állam nem működik. nem biztonságos. nem oldotta meg a válságot..."

ArmaGeddon Bácsi · olajcsucs.blogspot.com 2010.07.18. 22:42:41

"Most valamiféle feudalizmus jöhet...."

Mindkettőtökkel egyetértek.

A feudalizmus nekem is eszembejutott, egészen logikus gondolat, egy lehetséges jövőkép, hiszen mondhatjuk a jelenlegi helyzetet a rabszolgatartó kor valamilyen parafrázisának (bérrabszolgaság) és amíg az önfenntartás ideális állapota el nem következik, az emberek mindig kénytelenek lesznek egy "gazda" után nézni és egy gyenge állam, erős második hatalom felállásban igencsak reális esélye lehet, egy hozzájuk felfogásban közel álló potentát védőszárnyai alá menekülésnek.

Ennél tovább nem mennék, mert az ilyen "lineáris" kiterjesztések nem igazán szoktak bejönni.

Ami Vonnegutot illeti, valóban a liberálisok között tartják számon és valóban rossz sci-fi író, de hát nem is ezért szeretjük, hanem azért, mert szereti az embereket. A kifogásokra frappáns válasz a 2081 film (2009), a linkért külön köszönet ulloiut 2010.07.19. 03:04:25-nak.

Kassad 2010.07.19. 08:41:07

Bell & Sebastian 2010.07.18. 23:33:59

P.S.

"Nem túl megnyugtató, hogy eddig mindig az Armageddon jött ki végeredményül. :)
Az amerikai elképzelés a naprendszer kolonizálása. Addig még hosszú az út, a harc az erőforrásokért csak erősödni fog, első helyen az élelmiszer és ivóvíz, utána a geológiai (tengerszint feletti)- és geopolitikai (szomszédok) helyzettel."

Ez egy nagyon fontos gondolat, a későbbiekben szeretnék még erre is visszatérni.

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 14:21:20

"University [...] is offering 10 PhD student positions within the doctoral program [...] five of the positions are reserved for female applicants."

Itt tartunk. Azt nem lehetne kikötni, hogy egy buzi feltétlenül legyen a felvettek között?

bz249 2010.07.19. 14:40:52

@Téglagyári Megálló: igazabol nem ertem ezt a pc izet. Kulturalt orszagokban altalaban akkor kezdtek el muvelni ezeket az eselyegyenlosito izeket, amikor a hatalom birtokosai rajottek, hogy tul kicsi a tamogatoi bazisuk ezert egy uj kedvezmenyezett csoportra van szukseg.

Errol szolt nalunk a kereszteny kozeposztaly, a munkas-paraszt diplomasok. Ennek viszont mi az ertelme noi savazok kellenek vagy mi?

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 14:57:24

@bz249:

Kérem ne vesse össze a keresztény középosztályt a munkás-paraszt diplomásokkal. Hát marxista Ön? Arra nem gondol, hogy egy országot valamiféle erkölcsi tartással rendelkező középosztállyal lehet csak felvirágoztatni?

bz249 2010.07.19. 15:18:04

@Téglagyári Megálló: ettol fuggetlenul a projekt celja ugyanaz volt: ki kellett nevelni egy uj, a hatalomhoz lojalis ertelmiseget, mert ez se Horthynak se a komcsiknak nem volt.

Egyebkent mindketto meglehetosen belterjesre sikerult (mondjuk a Monarchia korabeli ertelmiseg is az volt), csak a kereszteny kozeposztaly projektet elvitte a haboru, es igy nem volt ideje megbuknia.

Ha ettol marcista leszek, akkor vallalom.

bz249 2010.07.19. 15:20:30

@Téglagyári Megálló: (nezze a jo oldalat: egy masik erdekes peldat a bur haboru utani brit-bur kiegyezest, amibol az apartheid lett kesobb inkabb nem kevertem ide... pedig az is nagyon hasonlo jatek volt am, de ez maradjon igy zarojelben)

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 15:29:28

@bz249:

Hát tudja engem zavar, amikor egyenlőségjelet tesz valaki a Horthy és a Rákosi-rendszer közé. Ilyenkor marxizmussal vagdalkozom.

bz249 2010.07.19. 15:36:20

@Téglagyári Megálló: dehogy voltak egyenloek, mar csak az eredmenyek okan sem (bar a Horthy-rendszer elitje sem teljesitett valami fenyesen az 1937-1945 idoszakban).

Ugyanakkor mind a ket rendszer megprobalkozott egy olyan ertelmisegi csoport kialakitasaval, amelyik az uj hatalomnak koszonheti a poziciojat es emiatt feltetlenul lojalis lesz vele.

Ez persze nem zsenialis trukk, a nem kelloen beagyazott hatalmak evezredek ota ezt csinaljak.

tewton 2010.07.19. 16:07:20

@bz249:
hahh. milyen szomoru, hogy mire anyagilag is erett lettem, hogy megnezhettem volna az apartheidet mukodes kozben, megszunt a dolog. Izraelbe meg csak ezert megse mennek el.

Sólyom Bátor 2010.07.20. 18:04:20

@Bell & Sebastian: Szeretem a személyeskedő "jóbarátaimat". :-)

Nietzsche kiválóan illik ebbe a gondolatkörbe, ahogy erre rámutattam fentebb. Ha vannak ellenérveid, akkor szívesen olvasom. Ha viszont elegendő neked egy sima önmellveregetés és vitapartnergyalázás, akkor ezen túl is léphetünk, szerintem.

Az írások esetén általában semmi más nem érdekes, mint az értelmezések játéka és komolysága. Ez most sincsen másként. Úgy látom, te ebben az esetben is mesehősi gesztust teszel, azt állítod, hogy az értelmezés semmi, és ezzel azt gondolod, ki is húzhatod magadat az értelmezéskeresés intellektuális tette alól, miközben éppen mérhetetlen szellemedet alapoztad meg.
Ahogy Nietzsche esetén, most Vonnegut kapcsán próbálod eladni ugyanazt: úgy akarni okosnak, olvasottnak, szellemesnek látszani, hogy semmit nem teszel. Ezt nem szokás hosszan benyelni :-)
Az, hogy utána felsorolsz klasszikus értelmezéstípusokat, egyrészt olvasottságról másrészt egyértelműen a saját intellektus hiányáról tanúskodik.

Ugyanis ez a novella mesze túl van a "nagytesóságon" (hozzáteszem, hogy már a "nagytesóság" maga sokkal mélyebb és izgalmasabb kérdéskör, mint ahogy azt te félreértelmezd, leértékeled.

És hol húzódik szerinted a határ, ami mögé vissza kell vetni az államot? Meg persze engemet? :-)

Bell & Sebastian 2010.07.20. 23:21:20

@Sólyom Bátor:
Mivel úgy háromévente (na minek a ciklusa?) minden vita ismétlődik, én már kiválóan megélek az emlékeimből, csak ritkán kell a kereső, akkor is inkább a pontosság miatt.

Vonnegut időpocsékolás (nekem biztosan).
Egyébiránt @Kassad visszatérése esetén folyt. köv., talán fény derül erre az állam-izére.

Nitzschén úgy a második évfolyamban szoktak átlendülni. Nosza, rá még egy kis Swedenborgot, aztán meglátjuk.

Előbb halljuk a tézist, ha birkózni akarsz. De adhatok linkeket is. :)

Sólyom Bátor 2010.07.21. 07:04:31

@Bell & Sebastian:
Tézis: A novella arról az intoleranciáról ad hírt, amelyik a rossz képességű, gyenge emberek ellenségeskedése minden náluk nemesebbel és jobbal szemben. Egy olyan világ víziója, ahol az egyenlőségre való törekvés felülír minden más értéket. A csandala morálról, a senkik birodalmáról. Nietzsche az egész kereszténységet ilyennek tartotta: a megsértett kicsik saját gyengeségüket teszik szerinte értékké.

Lassan elkezdhetnél te is mondani valamit. Nagyon kevés tud lenni valamikor lefolytatott viták végeredményében elnyugodni. Talán, akkoriban nem megfelelő emberekkel vitáztál, talán nem jól értettél valamit. :-) Mindenesetre nem minden dolog olyan, mint a háromszög belső szögeinek összege, hogy ha egyszer bebizonyították, akkor elég erre visszaemlékezni. Magára a bizonyításra nagyon kevesen emlékeznek, vagy képesek másként bebizonyítani, mint középiskolában tanultuk. És ez még matematikai igazságoknál is necces, hát még a bölcsészettudomány "eredményei"!

Bell & Sebastian 2010.07.21. 10:11:31

Kezdjük Fricivel. Virtuóz módon bánt a német nyelvvel, ez bizony rengeteg félreértelmezésre adott lehetőséget. Feltéve, hogy az utolsó korszakát tekintjük a legkiérleltebbnek, abba is hagyhatjuk a vitát.
Übermensch, befejezetlen ember, csordaszellem elutasítása, reinkarnáció, és a többi.

Az első is kiesett, marad a középső, a kereszténység ekézése. Ehhez ott az Antikrisztus, amely látszólag Istentagadó, valójában az állat-ember bűneit sorolja, amiket az Ember ellen elkövetett. Igen ám, de legalább ekkora hangsúllyal vizsgálta a férfi-nő kapcsolatát is, hasonló végkicsengéssel.

Szerény véleményem szerint kiváló szózsonglőr, se nem náci, se nem filozófus, se nem istentagadó, függetlenül attól, minek is tartotta magát.

Egy költő gondolatai és egy rossz scifi-író kiérleletlen gondolatkísérletei közt erőltetett párhuzamot találni persze lehet, csak minek?

A legfőbb gond az, hogy divatossá tételük okán csak az időt és energiát pocsékoltatják a tisztelt hallgatókkal magukat kurva okosnak tartó ballibsi professzorok, mert igazolást vélnek bennük találni a téveszméikre. Nem lövök nagyon mellé, ha azt mondom, hivatalból büntetendővé kellene végre tenni ezt a hozzáállást!

A matematikáról meg annyit, Bolyai szerin ez nem így van. Így az sem egzakt, csak a saját viszonyítási rendszerén belül.

De ha mindenáron ezt a két zakkantat akarod nyomni, lelked rajta, én kiköpöm. A németek réges-régóta a helyiértékükön kezelik mindkettőt. Csak mondom.

Sólyom Bátor 2010.07.21. 22:54:54

@Bell & Sebastian: Végre rájöttem, hogy Nietzschével magával van problémád. Melléktéma a novella kapcsán, de beszélhetünk róla.
Nietzsche egy tisztességes gondolkodó, a korszak egyik legnagyobbja, legmerészebbje, legbátrabbja, aki egyébként egy labilis idegzetű, narcisztikus személyiség volt.
Übermensch gondolata a jelenkor legpontosabb társadalom diagnózisa, kritikája, még ha éppen ez volt az a gondolat, amelyet a náci PR felkapott, és átértelmezett.
A "befejezetlen ember" terminust nem ismerem (lehet, hogy ezt én "utolsó ember"-ként olvastam).
A csordaszellem elutasításával egyáltalán nem értem, mi a bajod, hiszen éppen erről vitázunk. Meggyőződésem szerint, a tömegben elszemélytelenedő ember igenis legalábbis szomorú. De inkább a társadalmi rossz közérzet fő okozója.
A reinkarnáció sem nagyon ugrik be N. kapcsán, de lehet, hogy tévedek.
Nietzsche szigorú és tisztességes gondolkodó volt. Ma nem nagyon vannak ilyenek.

A témánk szempontjából a keresztény kultúra nietzschei kritikája már érdekesebb dolog. És most Nietzschétől teljesen függetlenül:
a kereszténység igenis a gyengeség értékké tételével lett világvallássá. Újszövetségi helyek tucatjai szólnak arról, hogy ez most a kisemmizettek, a perifériára szorultak, a társadalom alsó rétegeinek vallása. Igenis van ebben valami csaholó indulat az erősekkel, a kíméletlenekkel szemben. Hiába vagytok ti kiválóak, az érték a középszerűség, az átlag, a magatehetetlen élhetetlenség. Mert egyenlőek vagyunk. Az európai kultúra egyenlőségeszménye mélyen keresztény gyökerű. Az már csak egy nagy csavar, és a világban való rend bizonyítéka, hogy végül a kereszténység lett a világtörténelem legagresszívabb, legbrutálisabb és legverhetetlenebb serege, mégpedig azért, mert a nagy egyenlőségben senkisedés élére mégiscsak az igazi erős emberek kerültek. Vérnősző, hatalomsóvár, kegyetlen pápák hosszú sora bizonyítja, hogy a kereszténység se tudta legyűrni az igazi erőt, legfeljebb bűnként magára vehette. Vonnegut novellája kiváló és pontos képe ennek a lerombolódott posztkeresztény mittudoménminek.

És voltaképpen min vitázunk? :-)

Bell & Sebastian 2010.07.22. 01:50:35

@Sólyom Bátor:
Szerintem azon, hogy ez a két csóka mennyit is ér valójában. (Nem sokat.)

A kereszténység történetének effajta interpretációja eleve kizár minden vitát -erről a témáról-, egyben el is helyez a politikai törzsfejlődés palettáján, de ez egyáltalán nem bír az újdonság relevációjával, tekintettel a fentit megelőző posztok alatt található megjegyzéseidre. Az sem titok, hogy színvonaltalan a hazai bölcsész-képzés, csak erről a szereplők nem hajlandók tudomást venni. Félre tanítanak/tanulnak.

Az megengedhetetlen, hogy hozzáadott új érték nélkül boldogulni lehet. Márpedig lehet.

(befejezetlenség alatt az állati összetevő fokozatos megszűnését érti az Emberben, a csordaszellem megszüntethetetlen, amennyiben együttműködésre vagyunk determinálva, lásd: A magányos tömeg, Ni. a végére eljutott a körforgás/reinkarnáció feltételezéséig, a kereszténységgel kapcsolatos homályt meg Swedenborg oszlatja, például)

Mocskosul sokat össze kell olvasni ahhoz, hogy a végére összeálljon a kép. És nincs kivétel.

Sólyom Bátor 2010.07.22. 06:51:09

@Bell & Sebastian: Nem az a kérdés, hogy újszerű-e a felfogásom a kereszténységről, hanem az, hogy helytálló-e. Márpedig ellenérvet itt nem olvasok egyet sem. (Kivéve a bölcsész képzést talán :-))

A csordaszellemmel kapcsolatban sem látom a Te véleményedet. Most szerinted, jó vagy nem jó a csordaszellem egy társadalom működésében?

Az Örök kör, vagyis mindennek ugyanakként való végtelen egymásutáni megismétlődésének semmi köze a reinkarnációhoz. Az Örök kör gondolata Nietzschénél nem a világról mondott kijelentés, hanem egy olyan gondolat, amely arra szolgál, hogy megpróbálja az Emberfeletti embert (Übermensch). Aki elviseli ezt a gondolatot, aki saját életét képes úgy elviselni, hogy azt végtelenszer, minden változás nélkül kell leélnie, sőt, saját tetteként tud igent mondani mindarra, ami történt és ami történni fog, az az az ember (emberek) lesznek képesek arra is, amit az Emberfeletti ember feladatának nevez Nietzsche.

A kereszténységgel kapcsolatban kevés homálytalanabb filozófus létezik (talán egy-két alak a francia felvilágosodásból). Nem is értem, miről beszélsz Swedenborg kapcsán. Szó sem volt soha homályról. :-)

Ami Vonnegut-ot illeti, jelesül ezt a novellát, szintén nem tudom, mi a konkrét ellenvetésed. Maga a novella nem elég plasztikus egy kor kórképeként vagy mi konkrét ellenvetés (azon a semmitmondáson túl, hogy V. nagyon nem jó író, és a bölcsészképzés gyenge :-))

Bell & Sebastian 2010.07.22. 09:30:33

@Sólyom Bátor:
"Gut und böse haben keine Bedeutung. Gut ist, was im Einklang mit der Natur der eigenen Seele steht. Und böse ist, was der Natur gegen den Strich geht. Das ist schon alles. Im Hinduismus geht es nicht darum, die eigenen Triebe zu eliminieren. Ganz und gar nicht. Es ist in Wahrheit sogar so, daß einem ein Yogi, wenn man zu ihm geht und ihn bittet, ihn als Meister verehren zu dürfen, einige Fragen stellt. Unter diesen Fragen gibt es jene: „Wie stark sind deine Instinkte?“ Wenn man ihm sagt: „Ich habe keine Triebe, bloß sehr schwache“, dann sagt er: „Das ist nicht gut für dich.“ Je stärker die Instinkte sind, die man hat, desto besser, denn starke Triebe bedeuten, daß man mehr und größere Energie hat. Diese Energie muß man nach oben leiten. Man muß sie umwandeln. Nun, das ist die Theorie Nietzsches. Das ist genau der Gedanke Nietzsches. Der Übermensch braucht seine Instinkte nicht zu eliminieren. Er muß sie zu einem höheren Zwecke kanalisieren. Sie beherrschen. Sich nicht von ihnen beherrschen lassen, sondern sie beherrschen. Das ist auch ein Hindugedanke."

www.savitridevi.org/reincarnation-german.html

Természeti alapon elfogadni a jó és rossz relativizálását felér az erkölcs teljes tagadásával.
Filozófiai szempontból (is) csak egyetlen megoldás van, az erkölcs forrásának kívülre (természet feletti) helyezése.

Kezdem azt hinni nem ugyanarról beszélünk. Az egyházi tanítás levezetése itt:
bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/papers/reinkarn.htm

Ez meg egy korrekt összefoglaló:
sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/25het/esztetika/esztetika25.html

Csordaszellemet manapság a gazdasági válsággal kapcsolatban emlegetnek leggyakrabban. Az asszimetrikus információ csak eufemisztikus kifejezése annak a kollektív butaságnak, amiből levezetik. Eléggé egyértelmű a kollektív emberiesség-ellenesség ősforrása is, nem? Meg a testvériességgé is.

Hogy mi a véleményem? Ha kollektív tudattá kereszteljük, a fejlődés gázpedálja (fölös, végtelen ciklusokat takarít meg), viszont -mivel minden manipulációs mechanizmus, így a médiák által foglalkoztatott médiumok is- ezt a mechanizmust használják ki, csak nőni fog annak jelentősége, ki mennyire tud ellenállni az erkölcstelenítési törekvéseknek. A magyar politika nyelvezetben ez bal oldali liberálist jelent. (Az egy más kérdés, hogy történetileg mi volt előbb.)

No, ezeket kell ütni addig, amíg mozognak!

Sólyom Bátor 2010.07.22. 16:39:33

@Bell & Sebastian: Elképzelhető, hogy félreértettük egymást :-) Én azt gondoltam, hogy két magyar ember magyarul eszmét cserél. Te ellenben sokadszorra mások neveivel, beidézésével, össze-vissza dobált, elnyesett, átlendített és sokszor félreértett gondolattöredékekkel bombázol. Most ráadásul már német szövegekkel is. (amikor például az én németem a lérer lérerin szintjén áll) :-)

Nietzsche egyáltalán nem volt erkölcstagadó, sőt, az egyik legerkölcsösebb és legtisztességesebb gondolkodó volt a modern korban. (Ahogy magad is megállapítottad, hogy istentagadó sem volt). Mindaz a félreértés, amit Nietzsche kapcsán emlegetsz, egyre inkább úgy tűnik számomra, hogy éppen a te értelmezéseid jellemzője.
Amikor Nietzsche Istent (egész pontosan a kereszténység Teremtőjét) az emberből eredeztette, akkor azt sem felejtette megmutatni, hogy van lehetőség etikára és morálra azután is, hogy a kereszténység kipukkadt, megszűnt. Mert ebben azért igaza van, hogy a kereszténység mint kultúrateremtő és fenntartó erő teljes egészében megszűnt létezni. (És még sok más értelemben is, persze.) Nietzsche nem hogy ateista lett volna, de Nietzsche a legteljesebb mértékben hívő keresztény volt a szó klasszikus értelmében.

A tömeglétet összekeverni a kollektív tudattal, az egészen ijesztő számomra. A csordaszellem a tömegben saját személyiségét elvesztő ember. Semmiféle pozitív hozadéka nincsen, egy akarattalan, manipulálható nagy, arctalan erő. A csordaembernek nincsen erkölcse, a csordaembernek indulatai és jellegtelensége van.
Manipulálja őket a média, a pártok, a politikusok személyesen. Lényegük, hogy saját vélemény, saját gondolat nélkül zuhannak bele egy sablonba, amin keresztül , tömegesen már erősnek érezhetik magukat, azt gondolhatják, ők tesznek most valamit. Az öszödi beszéd utáni tüntetések részvevőinek nagy része ilyen manipulált akárki volt. A jobboldal manipulálta őket.
Az 56-os forradalomban is voltak, akik csak sodródtak, de ott olyanok is voltak, akik egyénként szövetkeztek, és együtt eldöntötték, mit tegyenek, és megtették. Ők nép voltak, a tüntetők csak csorda. Ez nagyon fontos különbség.

Szóval, még mindig várom a véleményedet a kereszténységgel és az egyenlősdi értéktelenségével kapcsolatban.

Bell & Sebastian 2010.07.22. 18:24:41

@Sólyom Bátor:
Sajnálom, eddig tartott a lelkesedésem, Don Quiote lesz az embered.

:)

Sólyom Bátor 2010.07.22. 21:55:44

@Bell & Sebastian: Szerintem viszont a képességed tartott eddig. Tovább nem lehet leplezni, hogy csak félig olvasott szerzők félreértelmezéseivel dobálódzol .

:-))

tewton 2010.07.22. 22:02:02

@Bell & Sebastian:
nincs időm végigolvasni a lélekkvándorlásost, árulja el a végét: vereinbar oder nicht vereinbar?

tewton 2010.07.22. 22:06:28

@Sólyom Bátor:
"Nietzsche a legteljesebb mértékben hívő keresztény volt a szó klasszikus értelmében."

muhaha

a "keresztény" szó klasszikus értelmét a keresztények határozzák meg, nem más. kérdezze lelkészét, papját.
Nietzsche max. egy istenkereső volt, "keresztény származású". talán egy "anonim keresztény", ha hisz a mesékben.

Bell & Sebastian 2010.07.22. 22:27:51

@Sólyom Bátor:
Ebben lehet valami, ezektől egy sort nem olvastam magyarul anno - viszont eredetiben sem sokkal jobbak, megnyugtatlak. Elsőre ki is kaptam a Vágóhidat meg Zarachustrát. Hiába, ebben az országban semmi sem változik.

Gyurcsány mester Kiszfiú korában csak azért nem vitetett el az a szegény asszony, mert őt is éppen megfigyelték.
Ennyit a komcsi ideológiai terrorról, ami ugye permanens.

:)

Bell & Sebastian 2010.07.22. 22:30:30

@tewton:
Nicht ganz, aber ganz nicht. :)

Bell & Sebastian 2010.07.22. 22:36:03

@tewton:
Nem megy át úgyse', megpróbáltam. :)

Alfőmérnök 2010.07.22. 23:40:24

@tewton:
"A zsidók – „a rabságra született nép”, ahogy Tacitus s az egész antik világ mondja, „a
népek közt a választott nép”, ahogyan ők mondják és hiszik –, a zsidók vitték véghez az
értékek megfordításának azt a csodatettét, amelynek köszönhetően a földi élet néhány
évezredre egy új és veszedelmes bájra tett szert: – azt, hogy „gazdag”, „istentelen”, „gonosz”,

„erőszakos”, „érzéki”, az ő prófétáik olvasztották eggyé, s a „világ” szóból ők véstek először

szitokszót. Az értékeknek ebben a megfordításában (amelyhez hozzátartozik a „szegény” szó

szinonimaként való használati azzal, hogy „szent” és „barát”) rejlik a zsidó nép jelentősége:
vele kezdődik a rabszolgafelkelés a morálban.

(...)
Hogy mit köszönhet Európa a zsidóknak? – Sok mindent, jót és rosszat, s mindenekelőtt
egyvalamit, ami egyszerre a legjobb és a legrosszabb: a nagy stílust a morálban, a végtelen
követelmények, végtelen jelentőségek félelmetességét és fenségét, a morális bizonytalanságok
egész romantikáját és magasztosságát –, s ebből fakadóan éppen a legvonzóbb, legmegejtőbb
és legválogatottabb részét azoknak a villódzó színpompáknak és életcsábításoknak,
melyeknek visszfényétől ma európai kultúránk égboltja, alkonyi égboltja, izzik, – talán
elizzik. Mi, művészek a nézők és filozófusok között, mi a zsidóknak ezért – hálásak vagyunk.
"
:))

Alfőmérnök 2010.07.22. 23:44:19

@tewton: "A zsidók – „a rabságra született nép”, ahogy Tacitus s az egész antik világ mondja, „a
népek közt a választott nép”, ahogyan ők mondják és hiszik –, a zsidók vitték véghez az értékek megfordításának azt a csodatettét, amelynek köszönhetően a földi élet néhány évezredre egy új és veszedelmes bájra tett szert: – azt, hogy „gazdag”, „istentelen”, „gonosz”, „erőszakos”, „érzéki”, az ő prófétáik olvasztották eggyé, s a „világ” szóból ők véstek először szitokszót. Az értékeknek ebben a megfordításában (amelyhez hozzátartozik a "szegény” szó szinonimaként való használati azzal, hogy „szent” és „barát”) rejlik a zsidó nép jelentősége: vele kezdődik a rabszolgafelkelés a morálban.
(...)
Hogy mit köszönhet Európa a zsidóknak? – Sok mindent, jót és rosszat, s mindenekelőtt egyvalamit, ami egyszerre a legjobb és a legrosszabb: a nagy stílust a morálban, a végtelen követelmények, végtelen jelentőségek félelmetességét és fenségét, a morális bizonytalanságok egész romantikáját és magasztosságát –, s ebből fakadóan éppen a legvonzóbb, legmegejtőbb és legválogatottabb részét azoknak a villódzó színpompáknak és életcsábításoknak, melyeknek visszfényétől ma európai kultúránk égboltja, alkonyi égboltja, izzik, – talán elizzik. Mi, művészek a nézők és filozófusok között, mi a zsidóknak ezért – hálásak vagyunk."
:))

bz249 2010.07.22. 23:49:49

@Sólyom Bátor: "Nietzsche nem hogy ateista lett volna, de Nietzsche a legteljesebb mértékben hívő keresztény volt a szó klasszikus értelmében."

"Dionüszoszt a megfeszített helyett!"

Ez volt a klasszikus értelemben hívő Nícse egyik jelmondata. Mélyen kereszténynek hangzik.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 01:02:01

@tewton:
Csak nem hagyott nyugodni a kérdése, pontosabban az, hogy jól értem-e amit olvasok és nem káprázik-e a szemem? Megerősítem:

Nem zárja ki teljesen az újjászületést, Isten döntésétől teszi függővé. Hogy jutalomnak vagy büntetésül szánja-e, azt a kérdést nyitva hagyta, tartalékolt muníciót a következő tanulmányára is.

Ehh, ezek az elhajló germán teológusok! :)

Bell & Sebastian 2010.07.23. 01:11:52

@Sólyom Bátor:
Csak azt akartam mondani, ebből a kettőből vizsgáztam, de katolikus kritikai forrásokra hivatkozva a szocializmusban. Nem volt jó ötlet.

tewton 2010.07.23. 03:27:27

@Bell & Sebastian:
jaj. izé.
ez elég liberálisnak (= elkenőnek, minden egyebet megengedőnek) hangzik. nem szeretem ezt az érvelést. azt még elhiszem, hogy kövekből tudna ábrahám-hitűeket előállítani. de hogy egy pogány hitrendszer szerint cselekedne, amit még a kinyilatkoztatásból is kihagyott ... ohhohó, ezt nem veszem be :)

pláne hogy nem kompatibilis az elmúlt 2000 év hagyományával se.

tewton 2010.07.23. 03:40:41

@Alfőmérnök:
hát ... azért nícse mint lutheránus papgyerek ennél okosabb is lehetett volna, akér ha a reformáció elejét tanulmányozza :(
nagyon szép szavak, csak (OK, történeti szemmel nézve) már a második ránézésre lehet látni, hogy cinkesek*, a fele igaz, a fele poézis. de nícsét nem az amúgy nem a féltéves ötleteikért kell szeretni, hanem a perspektíváiért :)

de milyen érdekes, hogy ez a nícse-szöveg is a "zsidókeresztény" fikció kialakításán dolgozik a maga módján :) észrevették?

* pl. ahogyan a biblikus zsidóság össze van mosva _a_ zsidósággal meg _a_ kereszténységgel ... noha az minimum 4 külön dolog, ha a reformációt is belevesszük, és azért 1800-akárhányban egybevenni a biblikus kort, a kereszténység katolikus részét meg a protestánst --- no ez minimum nem bontja ki az igazság minden részletét.

u.i. ma a MR7-en (regionális rádió) két órán át találtam operettrészleteket hallgatni. a múltkorihoz még hozzátenném, az ottani álláspontom fenntartása mellett, hogy azért az operettek jórésze ma is jól felismerhetően bárgyúság.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 08:41:14

@tewton:
A MR7 interneten online hallgatható, de helyette a Kék Dunát (Győr) javaslom inkább.
(a szükséges plugin a weboldalukról telepíthető)

Ha nem tetszik, ennek az oldalnak az aljáról lehet válogatni:
www.i-fm.hu/

:)

Alfőmérnök 2010.07.23. 10:39:39

@tewton: Én speciel a féltéves ötleteiért szeretem leginkább (meg persze a "poézisért"). :-) Kísérleti gondolkodás, ahogy valaki mondta.
Mondjuk ez a szöveg a teljes szellemi összeroppanása előtt nem sokkal keletkezett, itt szerintem már nem volt 100as a csávó (szerintem már a Zarathustránál sem).
Meg kiemelni egy-egy aforizmát az jó móka, de messzemenő következtetéseket nem köll levonni belőle, éppenséggel olyat is lehetne idézni, amiben az ellenkezőjét állítja valaminek. Sőt össze lehetne állítani olyan válogatást, amiből tök más kép rajzolódik ki róla (mint ahogy ezt a húga meg is tette).

Sólyom Bátor 2010.07.23. 15:01:15

@Bell & Sebastian: Ha németül nem érted, illetve érted félre Nietzschét, az semmivel sem jobb - sőt, kicsit még komikusabb -, mintha magyarul tennéd ezt. Így még a fordítókra sem foghatod. Amit reinkarnáció és egyéb témakörökben összezagyváltál, az amolyan "filozófiai kíváncsi kamera" felvételszerű :-)

A gyurcsányos mondatodat pedig még csak szagra sem értem. Mi van Gyurcsánnyal és a terrorral?

Sólyom Bátor 2010.07.23. 15:04:16

@tewton: A kereztény szó meghatározása még a lelkészek, papok, presbiterek és egyéb fura szerzetek között sem egyértelmű.

Nietzsche kereszténysége - minden istenkeresése mellett - abban a gesztusban csúcsosodik ki, amikor odaáll a keresztény Úristen elé, és azt mondja az arcába, hogy "Halott vagy!" És igaza volt. Ez az utolsó keresztény gesztus, amit még meglehet tenni, Istenhez fordulni és azt mondani, ennyi volt.

Sólyom Bátor 2010.07.23. 15:08:44

@bz249: Nietzsche a keresztény Isten, és az évszázadok alatt széthazudott Jézus helyett Dionüszoszt választotta végül. Eleinte Antikrisztusként írta alá késői munkáit, végül Dionüszoszként. Egy leszakadástörténet, és annak tragédiája. Bár, ki tudja, mi volt tragikusabb, egy halott kultúrában normálisnak lenni, vagy elborult elmével élni Dionüszoszban.

Sólyom Bátor 2010.07.23. 15:11:02

@Bell & Sebastian: Mondd, hogy nem igaz! Ha te tényleg vizsgázott bölcsész vagy, akkor nagyon nagy baj van a felsőoktatásban. És ezt most minden cinkelés nélkül, nagyon komolyan mondom. Ennyi zöldséget még nem hallottam Nietzsche kapcsán, mint amit te lelöktél :-)

tewton 2010.07.23. 16:10:11

@Sólyom Bátor:
"A kereztény szó meghatározása ... sem egyértelmű."

lol. mennyi privát utánajárás, utánaolvasás, intellektuálisan tisztességes utángondolás van ebben a lemondó mondatban?

"Istenhez fordulni és azt mondani, ennyi volt."

nagyszerű. egyetlen ember privát meglátása előtt boruljak le és higyjem el neki? mire fel? és miért higyjem el neki, hogy jól látja a dolgokat?

"Nincs nagyobb büntetés, mint mikor az Isten elnémul s nem beszél velünk, hanem a magunk kénye-kedvére ereszt" -- mondta egy N-nél okosabb német.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 17:51:27

@Sólyom Bátor:
Meggyőztél! Elismerem, semmit sem értesz az egészből, ki, mit, mikor, miért, milyen nyelven, kinek?

Szifilisz még nem is volt? Elfelejtettem, bocsi. :)

Sólyom Bátor 2010.07.23. 21:22:05

@Bell & Sebastian: És ez mit jelent arra nézve, hogy te az Örök kör gondolatát (vagyis ugyanannak ugyanakként való örökös visszatérésének gondolatát) reinkarnációnak tartod? :-)

Sólyom Bátor 2010.07.23. 21:28:18

@tewton: Sok tanulmány és még több személyes érdeklődés van ebben, valóban sok munka.

Lehet nem hinni Nietzschének, de akkor mégis hol van a kereszténység manapság?

Nehéz, tudom, kapott értékek nélkül teljes emberi értéket élni, de nem lehetetlen. Csak nehéz dolog. Ehhez értékeket kell teremteni, méghozzá olyanokat, amelyek egész kultúráknak lehetnek építőkövei. Ahogy ezt annak idején a kereszténység tette. Csak a kereszténység nagyrészt összeollózta és eredetét eltagadva átvariálta a kapott értékeit, míg Nietzsche az Emberfeletti ember (Übermensch) képében olyan erőt feltételez és vár, akik képesek magukból ilyen értékeket létrehozni. Ez nekem szép :-)

tewton 2010.07.23. 22:51:28

@Sólyom Bátor:
"Ahogy ezt annak idején a kereszténység tette. Csak a kereszténység nagyrészt összeollózta és eredetét eltagadva átvariálta a kapott értékeit"
"olyan erőt feltételez és vár, akik képesek magukból ilyen értékeket létrehozni"

ha komolyan vesszük a kereszténységet, önálló individuumként, akkor fel lehet ismerni, hogy az bizony egy egyéni történet, ami a személyes megtéréssel kezdődik. anélkül csak kultúra, illedelem stb.

a személyes hit szempontjából meg marginális nem csak az, hogy "annakidején" mit tett "a" kereszténység, hanem az is, hogy Herr N. mit vélt, meg az az egész, amit fentebb írsz "átvariált értékekről". a kívülállók számára is kényelmes kultúra építése nem a kereszténység célja. egy vallásnak se az a célja. N. elvárása nagyon szép, jellegzetes 19. századi zsenikultuszos ötlet, de Kant is kb. így definiálta a zsenit jó 100 évvel előtte, csak nem morális téren.

mellesleg szerintem te egy erősen fikciós kultúrkereszténység-képpel operálsz, ami _csakugyan_ lehetetlenné teszi az érdemi vitát, mint feljebb Bell and S megjegyezte. A kereszténység nem az, ami ellen egy protestáns német papgyerek 120 éve hőbörgött (nem feledve némely meglátásait). Akkor se az volt, most se az.

Sólyom Bátor 2010.07.24. 21:55:11

@tewton: Lehet azt állítani, hogy a hitnek nincsen története, kultúrtörténete, amennyiben személyes jellegű kapcsolat Isten és egy személy között. Azonban a keresztény vallás nem ilyen hit, hanem egy tételes vallás. Amikor valaki megtér (keresztény értelemben), akkor egy történelmi vallási közösségbe, hagyományba lép be. Az önmagában, hogy ráébredünk (emlékezünk, stb.), hogy van valami fizikai világon túli, amit Istennek nevezek, még önmagában nem megtérés a kereszténységbe. Az a megtérés, ha erről a fizikain túliról a keresztény elvek szerint gondolkozik, pontosabban vall valaki. A vallás nem Istennek szól, nem pusztán istenhitedet vallod meg benne(sőt, elég istenkeresőnek nevezned magadat), hanem színt vall az ember azzal kapcsolatban, hogy miképpen gondolkodik, érez ezzel a transzcendenciával kapcsolatban, és ha ez összeegyeztethető a keresztény értékekkel, tradícióval, teológiával, miserenddel, akkor tért meg az illető kereszténynek.
Márpedig akkor igenis az egész hagyományra, kialakulására, védhetőségére és támadhatóságára igent mond az ember.

A kereszténység történeti vallás, ami azt jelenti, hogy bizonyos történéseket, figurákat mint valóságosnak, azaz történelminek vall, tud, hisz. Aki kereszténynek vallja magát, az vall ezekről is, és igent mond az egész keresztény történetre, hiszen az üdvtörténetre is azt mond, márpedig a kettő a keresztény vallásban nem választható el egymástól.

Egyedül, a sarokban ülve és elmélyedve a lét kérdéseiben lehetsz buddhista, taoista, marxista, de se zsidó, se keresztény nem lehetsz.

Sólyom Bátor 2010.07.24. 21:56:56

@tewton: A kereszténységgel nem az a probléma, hogy kényelmetlen volt, hanem az, hogy a gyengék vallása volt és most is az. A gyengeséget, a kicsiséget, a magatehetetlenséget hirdeti ki értékként, és aki ehhez tér meg, annak ezzel számot kell vetnie.

Alfőmérnök 2010.07.25. 15:19:47

@Sólyom Bátor: Láthatóan olvastál Nietzschét, és róla szóló másodlagos irodalmat is. Ugyanakkor szerintem helytelenül interpretálod - nagyon leegyszerűsítve: túlságosan komolyan veszed. Elfelejted megvizsgálni, hogy Nietzsche mikor és minek hatására, milyen közegben írta - egyébként szerintem inkább a nyugati filozófiai hagyományt, mint a kereszténységet bíráló - műveit.
Nem veszed figyelembe, hogy Nietzsche nem ismerhette a XX. század, az emberiség talán legvéresebb és meglehetősen vallásellenes századának történelmét. Én a magam részéről nem vagyok meggyőződve, hogy ha Nietzsche élne, ma is kereszténység-ellenes lenne. Gondolj bele, hogy némely XX.-századi interpretátora és tisztelője (pl. Jaspers) is mélyen vallásos volt.

tewton 2010.07.25. 20:23:19

@Sólyom Bátor:

részint Alf-nek van igaza, részint meg eleve problémás ilyen módon keverni össze az esztétikát meg az etikát.

"gyengeséget, a kicsiséget, a magatehetetlenséget hirdeti ki értékként" -- ez részint nem így van, eleve vitatható nícse képe a valóságról. feltűnhetne a ker. etika meg a sztoikus etika némely hasonlósága ilyen pontokban pl. pedig a sztoikusok még csak zsidók se voltak :( feltűnhetne a pietas fogalma, ami már a régi rómaiaknál is. meg egy csomó más, amit nícse szokása szerint nem vett bele a képbe, de attól még volt.

nícse tanai nagyon hangulatosak huszonéves bölcsészek számára, individuális agycsiszolásnak. mindezzel az a gond, hogy nem gondolsz bele, ha értéktelennek (a semlegesnél is kevesebbnek) tartjuk a gyengeséget, akkor mekkora bajban vagyunk.

1. mert eltagadunk és elhazudunk valamit, ami pedig van. nícsének se ment, összeroppant a tagadás-elhazudásba :(

2. innen kezdve nem kell embernek lenni a szó bármilyen értelmében. az ember társas lény, és ezt már mások is tudták. nícse tanai, amint nem bölcsészduma, élet- és társadalomveszélyek. mert ha elhisszük, akkor lehetünk büszke állatok, akik csak a saját fajtájukkal tartanak közösséget. nevezheted übermenschnek is.

3. ha az ember (mint ált. alany) emberi közösséget akar, akkor nem szavaz egy olyan elitista és cinikus ideológiára, ami 2 lépés után nícséből lesz. mert az lesz, amint elkezdenek belőle rendszert csinálni (ismervén az emberi természetet).

4. mert ha mi döntjük el, mi az a "gyengeség, kicsiség" amit elutasítunk (ami esztétikai kategória is), onnan tőlünk függ, hogy hogyan szankcionáljuk. ez addig semmi, amig individuális szinten marad: nem állok szóba xy-vel, mert egy nyomorult hülye. (mondjuk ez már a kartéziánus pakliban is benne tud lenni).

5. mert a dolog társadalmi szinten meg úgy nézne ki: utáljuk pl. a nedvesorrú, piszkos galíciánereket, akik nem tudnak normális nyelven beszélni se. hát mennyivel nyomorultabbak, mint mi? ember az ilyen? naná, hogy nem, mert az ember olyan, mint mi. de ezt a meccset lejátszhatod elmebeteggel, cigánnyal, palesztinnal, négerrel. a nícsei sztori földi emberre alkalmazva az ismert eredményt hozza. mesebeli emberekre alkalmazva persze mesés eredményeket hozhatott volna. nícse nem számolt azzal, hogy milyen média lett.

6. nem látom azt a nagy eredményt, ami az ilyen nícsei-elitista-keresztényellenes stílusú társadalmak produkálnak. Egyedül Speer épületei és az izraeli haditechnika jut eszembe eredményként.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.25. 21:00:17

@tewton:

Az irgalmasság keresztény erényének iniciatívája a természetes morálban és emberi magatartásban is létezik a szánalom formájában. A világ alapvető működését teszi lehetővé, hogy ne tiporjuk szét a gyengébbet. A működéshez ugyanis kell a gyengébb is, nem állhat csupán csúcsragadozókból a világ, bármennyire is magasztosnak gondolnák ezt némelyek.

Ezt az érzést nemesíti erénnyé az irgalmasság formájában a keresztény tanítás, pasztoráció és misztika, aminek mélyén ott van a mindenható Istennel kapcsolatos számvetés. Az ateista kritika ott téved már módszertanában is, hogy nem veszi figyelembe: a keresztény ember Istenről gondolkodik elsősorban és nem eszmékből kíván rendszert rakni; a keresztény gondolkodás központjában Isten áll és nem egy filozófia, ezért hasztalan minden igyekezet, amely a keresztény gondolatiságon akar rést ütni.
Az irgalmasság abból a megfontolásból táplálkozik, hogy a végtelen Istenhez képest a birodalmat irányító uralkodó ugyanúgy semmi, mint a hóbortos csavargó vagy az idétlen. Mivel pedig a végtelen Isten az emberrel irgalmasságot gyakorol, a tökéletesség útja feltétlenül az irgalmasság gyakorlásán át vezet. Ezt az Istenről való gondolkodás számításba vétele nélkül nem lehet megérteni.

Sólyom Bátor 2010.07.25. 23:42:17

@Alfőmérnök: Azt gondolom, hogy Nietzsche keresztény ellenessége éppen mély kereszténysége, azaz levetkezni képtelen gyengeségéből ered. Nietzsche nem volt sem erős, sem semmiféle értelemben egészséges ember, keresztény ellenességének igazi érdeme az, hogy éppen önmagát ostorozta benne.

Ha Nietzsche élne, mi lenne?
Nietzsche most hinne abban, hogy az átmeneti évszázad(ok) után végre megtalálja magának az Ember a saját értékrendjét, újra képes lesz isteneket szülni (nem egyszerűen kitalálni), képes lesz egy új világot teremteni. Nem sírná vissza a kereszténységet soha, mert bár gyenge volt (nem véletlen, hogy sehol sem aposztrofálja magát Emberfeletti embernek), de nem viselhette ezt a gyengeséget. És persze most nem elsősorban a testalkati erőről beszélek.

tewton 2010.07.26. 00:05:08

@Sólyom Bátor: "Azt gondolom, hogy Nietzsche keresztény ellenessége éppen mély kereszténysége, azaz levetkezni képtelen gyengeségéből ered."

ez nem áll meg (hacsak nem akarod a kereszténységet pusztán a gyengeséggel azonosítani, ami ostobaság).

csak szólok, hogy a kereszténységgel nem lehet eljátszani azt a konstrukciót, mint pl. a zsidósággal kapcsolatban.

ott liberális szájjal ki lehet magyarázni minden negativ
kritikát azzal, ha a kritizálóban 5 cl zsidó származás van, hogy "öngyűlölő zsidó", ergo nem számít a kritikája, mert hiszen zsidó ő is, ne adjatok a kritikára.

a kereszténység azonban nem származási, hanem hitbéli dolog: a keresztényellenes agitátor meg az ateista se számít kereszténynek azért, mert nagymami katolikus volt, vagy mert gyerekkorában ministrált.

tewton 2010.07.26. 00:27:18

@Sólyom Bátor:
egy konkrétabb történeti példa, az álláspontod tarthatatlanságáról, analógiás érveléssel:

Kun Béla mélyen és őszintén zsidó volt, kommunista kommisszársága, antiszemita megjegyzései és ateizmusa is csak a mély zsidóságának a tanújele stb.

kb. ugyanezt mondod Nícsével és kereszténységgel.
elég nyilvánvaló, hogy rajtad kívül egyetlen érintett fél (N. vagy a keresztények) sem értenének veled egyet, ahogyan a kunbélás példa érintettjei se.

Sólyom Bátor 2010.07.26. 00:34:25

@tewton: A keresztény önreflexióban a kereszténység már kialakulása pillanatában az elesettek, mellőzöttek, szerencsétlenek, vagyis a társadalom perifériájának vallása volt. (Hozzáteszem, éppen a keresztény vallásukat még tartó emberek azok, akik most leginkább megvetik az ilyen periférikus elemeket). Ehhez a filozófiai alapot később, a keresztény filozófia kialakulásakor valóban összedolgozták a sztoikus etikával és a platóni metafizikával. Azonban azt nem szabad szem elől veszteni, amikor ezt a fajta magatehetetlenséget, amit a keresztény etika értékké tett, a sztoikus nyugalommal azonosítjuk, hogy a sztoikus filozófia mindig is "nemesi" filozófia volt. Az arisztokrácia, és néha a császári udvar gondolkodásmódja, már maga is az antik kultúra hanyatlásának egyik végterméke. Nemhogy nem igazán szalonképes egy ilyen lemondó etika az európai kultúrtörténetben, de még ez a dekadencia felé hajló filozófia sem ment le soha a csandala szintjére.
A kereszténységet az alól, hogy a gyengeséget tették értékké nem menti semmiféle antik filozófia vagy fogalombokor. A római pietas aztán végképp nem, gondoljuk csak végig Róma történetét. Róma pietas-a az erősek, a hatalmasok, a világhódítók lenéző, erőből fakadó méltányossága volt. A lenézettek felé irányuló emberi gesztus. A kereszténység esetén éppen ez a senkiség, ez a magatehetetlen pipogyaság és érzelgős kislányosság lett érték. Ha egy rómainak azt mondta volna valaki, hogy ez a senkiházi itt a földön előtted, ez a térden kéregető sokkal értékesebb nálad, hát oldalba röhögte volna ott helyben. Ez a pietas azért nem ugyanaz :-)

Az egy nagyon fontos gondolat, hogy mit jelent a gyengeség, amire Nietzsche gondolhat (de tőle függetlenül az is akár, hogy mi az, amit én gondolok ezalatt), és valóban annyira értékszegény-e.
Gyengék alatt olyan embereket értek, akik képtelenek elérni, hogy jól érezzék magukat a bőrükben. Nem képesek meghozni a döntéseiket, sem igent, sem nemet nem tudnak önállóan mondani, csordalények. Mivel magukat nem tudják "rendben tartani", indulatok halmozódnak fel bennük, problémáikra sablonos megoldásokat találnak csak, önállótlanok. Tömegbe verődve indulatukat kiélhetik anélkül, hogy bármihez is saját személyiségüket kellene adniuk. Megtámadják a tévészékházat, majd hazamennek családjukhoz. Birkák, és kártékonyak minden társadalomra. Sokkal értéktelenebbek a semlegeseknél, mivel károsak. Mások életét élik, mert a sajátjukét nem merik.
Elmennek a világ másik végére leprásokat gyógyítani, de miért? Normális ez?
Ne hidd, hogy embertelen vagyok, egy szúnyogot sem ütök agyon, ha nem muszáj (és ritkán muszáj), de igenis a csordaiság, a nálunk jobbakat nálunk kevesebbeknek titulálás nagyon erősen benne van a kereszténységben. Mint ahogy a tőlük eltérően élőkkel, gondolkodókkal szembeni arrogancia is. Abban, hogy mostanság (néhány tíz-száz éve) nem annyira érezzük jól magunkat a bőrünkben, nagy részt benne van, hogy ezeket a tömegesedésre való hajlamainkat nem nagyon tudtuk levetkőzni még most sem.

Nem olyan egyszerű az őrület :-) Hogy N. mibe őrült bele, arról egyszer majd érdemes lenne vitázni.

"mert ha mi döntjük el, mi az a "gyengeség, kicsiség" amit elutasítunk (ami esztétikai kategória is), onnan tőlünk függ, hogy hogyan szankcionáljuk. ez addig semmi, amíg individuális szinten marad"
Könyörgöm, ki dönti el helyetted?! Semmi másból nem áll az emberi élet, mint értékek között keresgélni, rátalálni néhányra gyerekkorban, párat megtartani, párat elvetni, végül egyszer csak felnőni, vagyis felvállalni azt, hogy most már úgy állok az általam vallott értékrenddel, hogy ebből képes vagyok már "kiszólni" is. Ránézek magamra, és látom, mennyire vagyok értékes, ránézek másokra, és rajtuk is látom.
Mondhatod, hogy az értékeket nem mi hozzuk létre, hanem kapjuk, de akkor is a mi feladatunk ebből egy koherens világképet, egy cselekvési morált kialakítani, és minden pillanatban készen kell állnunk, hogy a közösség értékrendjét, amihez tartozom, vajon még mindig azonosnak-hasonlónak tartom a magaméhoz. És ha nem, akkor ideje szólnom a "többieknek", hogy ez szerintem, nincsen rendben, vagy ideje odébbállni, más "társaságot" keresni.

Abban teljesen igazad van, hogy az emberek nagyrészt barmok (éppen azért, mert csordalények), és hajlamosak félreérteni mindenkit, ha saját érdekeik így kívánják, és van valaki, aki élükre áll, természetesen, szintén csak saját céljai miatt. Ez azonban nem N. hibája. Hozzáteszem, a jobboldali gondolkodás még most is rendre félremagyarázza N.-t, pedig már azt is megértették, hogy semmi köze nem volt a náci ideológiához.

Nekem semmi bajom a kereszténységgel (már csak azért sem, mert már nem igen létezik, legalábbis kultúrafenntartó státuszban bizonyosan nem), nekem az olyan álgondolkodókkal van a bajom, akik dobálóznak mindenféle nevekkel, és valódi gondolkodók nevét veszik a szájukra, hogy annak gondolatait vagy a csordaszellem nevében ócsárolják, vagy önmaguk véleménye felé torzítanak.

Sólyom Bátor 2010.07.26. 00:46:37

@tewton: Azt gondolom, hogy te képtelen vagy felfogni, hogy valaki egy közösségen belülről is képes lehet, és joga is van, akár radikális kritikát mondani a közösségről.
Nem N. szüleiről, meg születési anyakönyvi kivonatáról beszélek, hanem arról, ahogyan, és ahonnan megszólal. Ha figyelmesen olvasod N.-t, észreveheted, hogy voltaképpen nem nekünk mondja, hogy "Isten halott", hanem Isten szemébe mondja.
Kritikájának alapvonala, hogy a kereszténység - többek között - kezdeti értékválasztása miatt szétrothadt. Már csak halott paragrafusokként találkozunk értékekkel, olyanokkal, amiket kapunk, és szó nélkül átveszünk. N. azt mondja, hogy "Nem működik az Isten, csináljunk újat, találjunk újat!" És talán ebbe az elviselhetetlen istentelenségbe őrül bele, ami szintén mély kereszténységét bizonyítaná.

Hozzáteszem, hogy kritikáját sokkal inkább értékesnek és érdekesnek tartom, mint keresztény voltát. Ez csak annyiban érdekes, hogy iskolapéldája egy belülről jövő kritikának. És számomra döbbenet, hogy ez milyen értetlenkedést szül jobboldali beállítottságú emberekben.

tewton 2010.07.26. 01:16:08

@Sólyom Bátor:
"elesettek, mellőzöttek, szerencsétlenek, vagyis a társadalom perifériájának vallása volt"

mennyire határoz meg egy vallást (mint vallást szemlélve) a _kezdeti_ szociológiai háttere? ez egy nagyon egysíkú és hamis megközelítés. ráadásul nem tudod vele megmagyarázni azt, hogy nem maradt meg a "periféria" vallásának.

"ezt a fajta magatehetetlenséget, amit a keresztény etika értékké tett" -- ez szerintem nettó hülyeség, vagy legalábbis egy homályos megfogalmazás. erre bármiféle referenciát mutathatnál.

"a gyengeséget tették értékké" -- ugyanez: ha értem, akkor hülyeség, ha nem értem, akkor meg homályos. érték akkor lenne, ha kívánatos cél lenne.

"Mások életét élik, mert a sajátjukét nem merik.
Elmennek a világ másik végére leprásokat gyógyítani, de miért?"

kívülállóként elég nehéz megítélni, hogy ki éli a saját életét és ki nem. miért gondolod, hogy 1) nekik nem ez a saját életük? 2) pl. te különb vagy náluk? :)

amúgy erre a helyzetre megvan Freud doktor és Pál kötélverő egymástól független analízise is. a doktor szerint az ok az, hogy nem dughatunk mindenkivel, akivel szeretnénk, a kötélverő szerint meg hogy a kárhozatba menő emberek már csak ilyenek.

"a nálunk jobbakat nálunk kevesebbeknek titulálás nagyon erősen benne van a kereszténységben"

lol. ezt persze csak a keresztényeknél evidensen jobbak látják így, akik kintről és fentről néznek a ún. "kereszténységre" :)

"Mint ahogy a tőlük eltérően élőkkel, gondolkodókkal szembeni arrogancia is. "

hallottál már a magyar liberálisokról? :)
nincs több kérdésem :)

"nekem az olyan álgondolkodókkal van a bajom, akik dobálóznak mindenféle nevekkel, és valódi gondolkodók nevét veszik a szájukra, hogy annak gondolatait vagy a csordaszellem nevében ócsárolják, vagy önmaguk véleménye felé torzítanak."

ez a zsenik sorsa. a meg nem értettség. az átlag csordaember meg annyira buta, hogy összekeveri az igazi zsenit a nemigazival :)

tewton 2010.07.26. 01:32:39

@Sólyom Bátor:
"képtelen vagy felfogni, hogy valaki egy közösségen belülről is képes lehet, és joga is van, akár radikális kritikát mondani a közösségről."

te meg azt vagy képtelen felfogni, hogy egy ma is létező közösségről beszélsz. amelynek ma is élő tagjai képesek eldönteni, hogy valaki odatartozik-e vagy nem.

"És számomra döbbenet, hogy ez milyen értetlenkedést szül jobboldali beállítottságú emberekben."

nézd. ha egy vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendű megközelítéssel közelíted meg a kereszténységet és csak N-n át tudod látni és "megérteni", akkor ezen nincs mit csodálkozni.

A vitához nincs közös alapunk: mást értünk a szavak alatt, ráadásul a magad pozícióját, véleményed stb-t eleve felsőbbrendűnek tartod, mesteredet követve. ez a méltányos vitát eleve kizárja.

Bell & Sebastian 2010.07.26. 02:42:57

@tewton:
Na, a maga bőrét is jól kiszögezték falvédőnek. :))
Mán csak így megyen ez, ebben a South Park -világban. :(

Sólyom Bátor 2010.07.26. 17:39:16

@tewton: Nem a szociológiai háttérről beszélek most, hanem a Szentírás szöveghelyeiről. Tele van olyan kitételekkel, hogy Jézus a bűnösökért, a szegényekért, az erőtlenekért, az elesettekért jött.
Annak idején a kereszténységen belül két nagy mértékben eltérő szemlélet harcolt egymással. Az egyik egy kifejezetten elitista, intellektualista szemléletmód volt, amely szerint a Szentírási szöveg csupán a köznép számára szó szerinti, az értelmesebbek számára hasonlatokban olvasandó, míg a szellemi beavatottak számára rejtjeles üzenet. Ezek voltak a gnosztikusok. A másik irányzat volt a katolicizmus, amely a maga propagandáját kinyitotta a pórnép felé is. Természetesen, az utóbbi diadalmaskodott, a kereszténység katolikus lett (nem gnosztikus), és mind szociológiai, mind teológiai értelemben letette a voksát a köznép mellett, eszerint állították össze akkortájt az Újszövetségi iratokat, és ezek alapján dolgozták ki (illetve össze) maguknak a szövegeknek a nagy részét is.
Aki most végigolvassa az újszövetségi iratokat, annak egyértelmű benyomása lesz, hogy itt a periféria, a pórnép aljának vallási kódexét olvassa. A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után, és az maradt nagyjából kimúlása végéig (ezt én a soá (holokauszt) idejére datálom).

Szerintem nagyon is szemléletes összevetni a keresztény irgalmasságot a római pietas-szal. A pietas a világ urainak, legerősebbjeinek lenéző embersége, míg a kereszténységben éppen az a fajta önmagáért kellő erővel fellépni képtelenség az értékes, és az irgalmasság a még nálunk is elesettek felé kötelesség. Fentebb írtam, hogy egy római katona teljesen hülyének nézne, ha valaki azt mondaná neki, hogy az a szerencsétlen, de jóságos arcú koldus az utcán jobb ember nála. Márpedig a kereszténység (többek között a tűfok és a teve hasonlattal) ezt állítja. A sikertelenek jobbak, hiszen ahhoz, hogy a mennyországba kerülj, az kell, hogy még a semminél is kevesebbed legyen. És jogod van lenézni azt, aki sikeresebb, erősebb, rámenősebb, gátlástalanabb, mint te. Ott térdelsz a templomban, esténként Istennek megvallod gyengeségedet, senkiségedet, és már csak ettől jobb vagy a sok sikeres "törtetőnél".. Ez tényleg annyira érthetetlen?

Azt gondolom, vannak, akik saját sorsukként gyógyítottak, gyógyítanak leprásokat (vagy lettek például apácák), de nem kell nagy emberismeret és bölcsesség ahhoz, hogy érezzük ennek a dolognak a bűzét is. Nem érdekel a pszichológia, se Pál, a kereszténység rengeteg ferde dolgot produkált az aszkétáktól a máglyarakókig, és emögött bizonyosan valamiféle léthazugság kell álljon.

A kommented vége valójában csak cinizmus és sugalmazások erdeje, de annyi kihámozható belőle, hogy vagdalkozol, ahelyett, hogy tényleg átgondolnád, amit írtam :-)

Sólyom Bátor 2010.07.26. 18:08:09

@tewton: Nem nagyon vitattam, hogy léteznek keresztény közösségek, és hogy ezek maguk alakított szabályaik alapján dönthetnek a tagság feltételeiről (ahogy vannak zsidó-, mohamedán-, stb közösségek is).
Én arról beszélek, hogy ha egy közösségen belülről jövő kritikát azonnal betegességnek, különcségnek, "hazaárulásnak" értelmezünk, akkor nagyon nagy bajban van az a közösség. Egy igazán erős közösséget a belülről jövő kritikák általi állandó megújulás teszi képessé a túlélésre, és sosem a másképpen gondolkodók kitagadása. Ennyit állítottam, sőt, a mondat végét csak gondoltam :-)

Nekem Nietzsche messze nem mesterem, már csak azért sem, mert sok dologban vele szöges ellentétben gondolkodom. (valami ilyesmi az ún. "belső kritika" is :-) A kereszténység és a csordaszellem általam gondolt összefüggéséhez azonban jól használható és nagyrészt általam is helyesnek vélt elképzelés N. részéről az általunk körbejárt gondolatkör a kereszténység és a gyengék sértettségének elmélete.

Nem felsőbbrendűnek tartom a saját álláspontomat a tiedhez képest, hanem igaznak, szemben a te véleményeddel. Gondolom, te sem máshonnan indulsz ki. Csakhogy én csakis érvelek, míg te csak részben fejted ki, hogy egyáltalán mire célzol, sokszor pedig egyenesen személyeskedsz, és próbálsz magad számára úgy beállítani, mint aki valamiféle konok valamilyenizmus megátalkodottsága miatt érvelek így. Ez utóbbi több szempontból is nagy butaság. Egyrészt ha engem le-vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendűzöl, akkor nagyot tévedsz. Ha másért nem, azért mindenképpen, hogy materialista lennék. Másrészt én is mondhatnék olyanokat, hogy te egy klerikális vulgárkeresztény vagy (és ez ráadásul, igaz is lenne), viszont ki a szart érdekel, hogy ki kicsoda, amikor egy véleményt, egy érvmenetet tálalnak elém. Aki vak, vagy vulgármaterialista, ne lenne igaza abban, hogy 2-szer 2 az 4? Főleg, ha előtted bizonyítja be. (és itt most nem azt állítom, hogy a dolog ebben a kérdésben olyan egyszerű, mint az egyszer egy, csak azt, hogy teljesen mindegy ki érvel ellened, az érveivel van dolgod elsősorban.)
Egyébként is jellemző a jobboldali gondolkodásra, hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, leliberálisozzák, lezsidózzák, lekommunistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők. Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni? Nos, ez az, amiről fentebb a belső kritika teljes hiánya kapcsán beszéltem. És a belső kritika hiánya minden esetben csandalát, tömeget, birkanyájat jelent. Azt gondolom, e tekintetben jó érzékkel keltek ki ellenem vagy akár Nietzsche kereszténység kritikája ellen. :-)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.26. 18:09:06

@Sólyom Bátor:

A keresztény irgalmasság gondolatának gyökere az, hogy végtelen Istenhez viszonyítva király és szolga, erős harcos és torz nyomorék egyaránt senki és semmi.

A keresztény ember Isten dicsőségét szemléli, és az ő irgalmasságának fényében tekint embertársaira.

Sólyom Bátor 2010.07.26. 18:47:23

@Elpet:
"A keresztény irgalmasság gondolatának gyökere az, hogy végtelen Istenhez viszonyítva király és szolga, erős harcos és torz nyomorék egyaránt senki és semmi."
Ez a keresztény egyenlőség gondolata, amelynek rengeteg olyan bibliai szöveghely mond ellent, amely a szegényeket, a kisemmizetteket, a bűnösöket nevezi meg a mennyország örököseinek, az üdvözülés letéteményeseinek. Erre harapott rá Nietzsche.

Amiről én beszélek, inkább az, hogy éppen ez a fajta egyenlősdi megspékelve az Isten előtti, általad említett állandósult főhajtással egy olyan elegyet alkottak, amelyben az Egyház birkanyájként kezelhette és kezelte a köznépet. Ennek folyománya, hogy most azt tapasztalom, hogy minden személyesség, minden egyediség szálka a magukat kereszténynek nevező közösségek szemében.

Azt is gondolom, hogy Istennek egyáltalán nem kellemes látvány, hogy nem tudhat senkinek a szemébe nézni, aki "jó" keresztény, mert csak tarkókat, legfeljebb fejbúbokat lát. És ezt most nagyon komolyan mondom.
Egy lehajtott fejű vallás bizonyosan nem lehet kedves annak, aki létrehozta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.26. 18:52:47

@Sólyom Bátor:

Nem sokat tudsz te a kereszténységről, Istenről pedig semmit.

axispolaris · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.07.26. 19:14:32

@Elpet: A souths parkrol annal tobbet tud ez solyommadar.Mivel ertekgyenloseg=erteksemlegesseg,
a lenyegtelenseg onjelolt profetainak hosszu soraba allhatott 0 is,a senkiseg apoteozisanak egyik kulonosen szanalomra melto megnyilvanulasakent.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:39:39

@Sólyom Bátor:

"A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után, és az maradt nagyjából kimúlása végéig (ezt én a soá (holokauszt) idejére datálom)."

Nem kicsit nagyképű ez a kijelentés.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:42:04

@Sólyom Bátor:

"Egy igazán erős közösséget a belülről jövő kritikák általi állandó megújulás teszi képessé a túlélésre, és sosem a másképpen gondolkodók kitagadása."

Mondj egy ilyen példát, de lehetőleg legalább kétezer éves legyen!

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:44:34

@Sólyom Bátor:

"amelyben az Egyház birkanyájként kezelhette és kezelte a köznépet."

Tudja, Sólyom kartárs, én hallgattam egy olyan prédikációt, ami kiemelte, hogy a keresztények nem birkák, hanem bárányok. Én ehhez tartom magam.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:48:52

@Sólyom Bátor:

És úgy általában: sokat összeír itt, erről csak ez az evangéliumi idézet jut eszembe, Máté 23:13

"Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt. Magatok nem mentek be, s akik be szeretnének jutni, azokat meg nem engeditek be."

Ezt majd' az összes hazai bölcsészkari oktató fejére lehetne olvasni.

tewton 2010.07.26. 19:57:17

@Sólyom Bátor:
csak a lényegtelenebb pontokról

1.
tewton: "ha egy vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendű megközelítéssel közelíted meg a kereszténységet "
vö:
sólyom b: "ha engem le-vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendűzöl"

árnyalatnyi különbség. már akinek van szeme a látásra.

2.
sb: "sokszor pedig egyenesen személyeskedsz"

az egyetlen személyes jellegű dolog az volt részemről, hogy megkérdeztem, miért is gondolod, hogy érdemileg különb vagy az általad lenézett másoknál. a választ nem találom se kielégítőnek, se meggyőzőnek.

3.
sb. "én is mondhatnék olyanokat, hogy te egy klerikális vulgárkeresztény vagy (és ez ráadásul, igaz is lenne)"

szóval mondod is, miközben nem ismersz :)
én csak mosolygok. amíg a hivatalos alember minősítést nem kapom meg, nyugodt vagyok :)

4.
sb: "Egyébként is jellemző a jobboldali gondolkodásra, hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, leliberálisozzák, lezsidózzák, lekommunistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők. Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni?"

:)

jellemző az individualista és liberális gondolkodásra, hogy hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, lejobbosozzák, leantiszemitázzák, lekeresztényezik, lerasszistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők.

Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni? :)

az a gond, hogy pontosan azokat a hibákat követed el a gondolkodásodban, mint az általad csorda-lényként elgondolt emberek, figyelmetlenül olvasol, sablonokban gondolkozol. talán neked is szól, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltessél :)

@Elpet:
no, ezért mondják, perelj, Uram ... :)

tewton 2010.07.26. 19:59:20

@Téglagyári Megálló:
azért én számos kivételt ismerek bölcsészkarról (is) :)

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 20:02:48

@tewton:

Oké, erősen fogalmaztam, de én a kilencvenes évek elején vetődtem néha bölcsészkari órákra, és hát akkor még ez volt a helyzet.

tewton 2010.07.26. 20:35:51

@Téglagyári Megálló:
én is voltam akkoriban ott. de azóta ismerek olyan oktatókat, tanszékvezetőket, sőt, csaknem teljes tanszéket is, amelyikeket a szó életésirodalmas értelmében ki kéne pusztítani. vallásos emberek, vezető pozícióban, némelyik szóba is mer hozni vallási témákat az irodában, sőt, nyilvánosan gyakorolják vallásukat.

(háttérzaj: nyeremények egy kereskedelmi adón: ez meg az meg _popper péter cédéje_, muhahha)

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 20:45:09

@tewton:

Keresztény-nemzeti dzsihád? Máig bosszús vagyok az ÉS-re, hogy ezt a remek címet felhasználta előttem.

Bell & Sebastian 2010.07.26. 21:18:32

Nem tudom, ki hogy van vele, de magam napok óta a két Marschalkó könyvvel birkózom ide-oda ugrálva, újraolvasva, rákeresve az utalásokra, tömködve a hézagokat.

(A szánalmas párbeszéd-kísérletekre visszautalva: van, hogy az ösztön -talán az erkölcsi- hamarébb riaszt/csönget, mint az értelem.)

Na szóval, jó pár dolgot revideálnom kell. Ami mindig felismeréssel kezdődik: szart se' tudok (a témáról). És ez alapvetően rossz érzés, viszont komoly hajtóerő.

Alanyi jogon hülyének lenni kegyelmi állapot, tudni vagy kételkedni más, az szerzett hülyeség.

www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/vilagh0.htm
magyarigazsag.euroweb4you.eu/HASZNOS%20OLVASMANYOK/MARSCHALKOLAJOS%20ORSZAGHODITOK.htm
(az utóbbi menthető, asszem)

:)

tewton 2010.07.27. 00:28:50

@Bell & Sebastian:
1. beleolvastam, addiktiv a dolog és nyomasztó is egyben. két dolgot szúrtam ki: 1. sok az évszám-elgépelés, 2. azért nanemár hogy ez tényleg így lett légyen :( pedig pedig
2. párbeszéd: centire igazad volt. obwohl öreganyám álmoskönyve szerint a szeretetlen ítélkezés káros az egészségre. de ez alighanem még a jón és rosszon inneni világra vonatkozik.

Alfőmérnök 2010.07.27. 09:34:08

@Bell & Sebastian: @tewton: A történelemhez én botfülű vagyok, de szerintem érdemes lenne átfésültetni ezeket a szövegeket egy avatott történésszel (gyanítom, hogy még egy holo-revizionista is találna benne tárgyi tévedéseket). Mondjuk így elsőre kicsit erős, hogy Szálasit egy lapon említi Széchenyivel és Deákkal. Innentől kezdve nekem erős fenntartásaim vannak az ürgével kapcsolatban.

Ha már holo-revizionizmus, nekem sokkal izgalmasabb volt a kurucinfós Perge-Karsai-Ungváry-Graf levélváltás (és ezt minden irónia nélkül írom).

Alfőmérnök 2010.07.27. 09:40:09

@Alfőmérnök: Mondjuk ezen jót nevettem:
"Füst Milán (Fürst). 1888. Bonyolult versek írója, regényíró (Nyugat). " :-)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 09:45:04

@tewton:
Továbbra is hiányolom a szélsőjobb irodalomból a szinkretista Nagy Művet.
De továbbgondolásra elraktároztam:
- a Megváltó sem fajilag, sem spirituálisan nem volt zsidó
- Paulus valódi szerepe (erősen ügynök-gyanús figura)
- papi nőtlenség (az értelmiség magja szakadása)
- minek is az Ószövetség az Új- _mellé_?
- miért nem inkább Jakab, a testvér?
- az Egyház a II. vh -ban (_felebarátok_)
- a világ világossága kinél is van, ha nem láthatjuk?

És számtalan további. Teuton lovagrend, az kéne most ide!

(Ja, és pont magának mondom?) :)))

Bell & Sebastian 2010.07.27. 09:52:10

@Alfőmérnök:
Jaja, azt kivételesen olvastam, szikrázott a levegő!

(kritikai lektorálás jó ötlet, még inkább egy összefoglaló szintézise ennek a szemléletmódnak, az ütne csak igazán, de ezt már mondtam @tewtonnak is)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 10:14:29

@Alfőmérnök:
Szálasi jó katona volt. Elég régen olvastam a perét ahhoz, hogy csak a lényegét idézzem (ha meg nem hamisították): maga választotta a mártíromságot, ennek megfelelően is viselkedett.
Leónidasznak hitte magát, de persze nem volt az.

A pesti gettó létrehozása, menlevelek kiadása és a Dunába lövöldözés közti ellentmondás erősen feloldásért kiált. A nyilasok bűnbakká tétele volt mindenki számára a legegyszerűbb és legkényelmesebb megoldás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:26:04

@Téglagyári Megálló: nemhogy példa nincs rá, de még ez az eszmény is _keresztyén_ (John Milton).

Az _értelmiség_ ma jellemzően nem ismeri a keresztény vallást, amit gyűlöl és lenéz, ugyanakkor retteg tőle. És büszke a tudatlanságára, mer' az a megszabadulás.

Alfőmérnök 2010.07.27. 10:55:47

@Bell & Sebastian:
A Szálasi-képet még Karsai is revideálná:
beszelo.c3.hu/cikkek/reflektor-a-sotetbe

(Egyébként adalék M.-hez az általa sokszor idézett Fejér Lajos-könyv:
www.angelfire.com/zine2/judeolog/shahak/flzsid.htm )

tewton 2010.07.27. 11:31:12

@Alfőmérnök:
tegnap a csömörig olvastam magam belőle :)
aztán nekiálltam hibákat keresni benne.

nekem nem a szemléletével van a gondom, mert láttam már ilyet, sejtem, mit várhatok. a forrásokkal van a gond. szerintem egy csomó korabeli pletykára alapoz, amelyek akár igazak is lehettek, de nem ellenőrizhetőek. az országhódítók nekem érdekesebb meg hihetőbb, elvégre magyar anyagból dolgozik. a világhódítós könyvben több az összeesküvés-elmélet. mindenesetre ha csak 10%a igaz, már nagy a baj.

tewton 2010.07.27. 11:50:36

@Alfőmérnök:
érdekes kísérlet volt, de nem lévén történész, nem tudom a felek súlyát felmérni. szerintem karsai gyengén teljesített benne. meg egy idő után a személyeskedés is rontja a színvonalat. de vicces, hogy a marsalkó (nem marslakó!) -könyvben az áll, hogy először 12 millára saccolták az áldozatok számát, aztán rájuk szóltak, és máris csak a fele lett a szám. szerintem még 30 év kell ahhoz, hogy ezt a témát a történészek tárgyilagosan tudják kutatni, aznapi érdekek nélkül. hogy addigra kipusztulnak a szemtanúk? . . . maradnak a manipulált források.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 16:09:42

@Alfőmérnök:
Szálasi másnak is feltűnt, úgy látszik. Kösz a linket.

@tewton:
Voltam már számháborún a témában. A tavalyi hivatalos német álláspont: Auschwitz elméleti(!) maximális kapacitása 350.000 embernél nem lehetett több, az adott feltételek mellett, folyamatos üzemben, de én még a 6 milliót láttam kiírva 1978 -ban. De elosztó tábor volt, elsődlegesen.
A gáz, szappan és lámpaernyő mese habbal. Az Endlösung a legelső elképzelés szerint Madagaszkárt jelentette. Csak hát ugye...

tewton 2010.07.27. 16:42:06

@Bell & Sebastian:
vigyazzon, veralgebra! nemeuropai!

mondjuk a marsalko-konyvben az ilyenek az erdekesek nekem:

"Maga Faulhaber bíboros érsek bizonyította késõbb az amerikaiak elõtt, hogy a München ellen 1944 szeptemberében intézett repülõtámadásnak 30 000 halottja volt. Õ maga kérte az akkori német hatóságokat, hogy ezeket égessék el a dachaui krematóriumban. Sajnos ez nem történhetett meg. A krematórium két kemencéje nem tudta befogadni a keresztény halottakat sem, mint ahogy nem fogadta be a zsidókat sem. Azon egyszerû oknál fogva, mert Dachauban soha senkit sem gázosítottak el."

azert meg az antiszemitak sem tudnak egy komplett biborost hamisitani a tortenetbe, holotagadas vegett.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 19:49:13

@Téglagyári Megálló:
"A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után ..."
Ez a mondat valóban erős, és nem is igaz. A vita lendülete miatt keveredtem ilyen mondatokba, mivel ez úgy sértő Rád és egyébként is a keresztény közösségekre nézve, hogy nem is igaz, ezért bocsánatot kérek.

Nehéz egy kommentben összefoglalni, hogy mi a fő bajom mostanság a kereszténységgel itt nálunk.

A kialakuláskori keresztény vezetés nagyon hamar arra használta fel az Istennek szerintük feltétlenül és minden pillanatban járó fej-lehajtott alázatosságot (nevezzük ezt akár bűntudaton alapuló szégyenérzésnek, akár gyengeségnek), hogy az általuk irányított keresztény embereket feltételek nélkül, és minden egyéni alkattól, akarattól függetlenül irányíthassák. Az Isten előtti főhajtás az Egyház előtti főhajtássá alakult, és az egyenlőség jegyében mindenki számára egyformán kötelező lett. Ez a csorda, ez a birkaállapot.

Ennek folyományának tartom azt, amit a rendszerváltás utáni évektől a jobboldali mentalitásban tapasztalok: egy vezető mögé mindenféle kritika nélkül, minden személyes különbözőségtől függetlenül felsorakoznak egyen-gondolkodású emberek. A hazai rossz közérzet fő okának ezt az arctalan, manipulálható tömegjobboldalt tartom.

Jó példa minderre a HÍr Tv és a Echo tv, ahol semmiféle értelemben nem folyik közéleti újságírás, csupán önpropaganda. Akik ezeket az adókat nézik, azt látják, hogy nincsen itt semmiféle vita, főként nem eldöntetlen válaszok, vannak a rosszak (a nem mi), és vagyunk mi, akik mindent jól tudunk. Ez a bégetés hangja, ráadásul itt mindenki ugyanakkor és ugyanúgy béget.
És akárhogy is csavarod, végül is, a bárány is birka.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 19:54:59

@tewton: Nem is ezt a kommentet válaszolod, amit kijelöltél. Ott sok mindenre választ kaphatsz, olvasd el, kérlek, figyelmesen!

És még egy: nem azon kéne izmoznod, hogy én sablonokban gondolkodom vagy nem, hanem azon, hogy vajon te abban gondolkodsz-e. Ezt is komolyan mondom. Hogy esetleg én fafejű vagyok, még nem ment téged.

Alfőmérnök 2010.07.27. 19:59:57

@tewton: Kb én is így látom. Karsai viselkedése - túl azon, hogy legalább szóba állt a "nácikokkal" - nekem sem volt szimpatikus.

Az mindenestre érdekes és tanulságos volt, hogy a végén a szavazáson (nem tudom, hogy rá lehet-e még erre keresni) a nagyonnáci kurucinfó olvasóközönségének is az volt a véleménye (elég nagy arányban), hogy tovább kell kutatni.

tewton 2010.07.27. 20:19:14

@Sólyom Bátor:
a legalsó kommentre szoktam a választ küldeni, kényelmi okokból.

"Jó példa minderre a HÍr Tv és a Echo tv, ahol semmiféle értelemben nem folyik közéleti újságírás, csupán önpropaganda. Akik ezeket az adókat nézik, azt látják, hogy nincsen itt semmiféle vita, főként nem eldöntetlen válaszok"

attól függ, mikor nézed. amikor én láttam (a választás előtt), még mindkét tévé éppen hogy a hivatalos állami médiában elhallgatott-eltagadott problémákról beszélt és az akkori kormányt kritizálta. joggal.

akik ezeket nézték, leginkább azt látták, amit a másik oldal nem akart, hogy lássák: nemlétező korrupciót, nemlétező faji alapú bűnözést, nemlétező jobboldali értelmiségieket, nemlétező rendőrterrort. amikor az állami hazugság és amoralitás csőstől dől (pannon pumától mocsárlecsapolásig), senkit nem érdekel a vita.

pláne azokkal, akik gyűlölik a "mi oldalunkat".
és a "mi oldalunkra" (ami itt egy munkafikció) elég könnyű átsodródni, ha nem vagy humanista értéksemleges, baloldali érzelmű vagy a fajvédelemig liberális. nyolc éven át az átlagember előtt is nyitva volt a lehetőség, hogy előbb-utóbb majd csak megbélyegeznek, vagy azért, mert nem tetszik trianon, vagy mert vallásos vagy, vagy mert magyar vagy, egyéb identitás nélkül, vagy mert nem értettél egyet a szoci-ál-liberális kormányok politikájával.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 20:46:46

@tewton:
Épp arról beszélek, hogy a HÍr TV és az Echo csak egyetlen nézőpontot mutat meg, ami a választásokkor az volt, hogy az MSZP és az SZDSZ mindent rosszul csinált, illetve, hogy igenis van programja, ráadásul minden pontjában országjobbító programja a Fidesznek.
A valóság az, hogy minden egyes gondolatkörnek, pártnak sok vitatható pontja, gesztusa, megnyilvánulása van. Aki ezekkel szemben kiemelve egy nézőpontot, azt vitathatatlannak tart és nem is hív olyanokat, akik vitathatnák (illetve eléri, hogy senki nem menjen hozzájuk), az birkáknak tart bégetőversenyt.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 22:12:20

@tewton: Épp arról beszélek, hogy egyetlen nézőpont (ami a jobboldali, nemzeti) jelenik csak meg benne, ami a választásoknál az volt, hogy az MSZP_SZDSZ kormány miket hibázott, rombolt, rabolt, és hogy a Fidesznek van programja, mégpedig nagyon jó és országjavító programja van. Ez így viszont semmi más, mint bégetőverseny.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 22:51:09

Tágabb értelemben véve végtelen ciklus több résztvevővel is kialakulhat, amikor például két vagy több párhuzamosan futó program újra és újra ugyanazt a kommunikációt ismétli meg egymás között vég nélkül.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 23:21:36

@tewton:
Véralgebra. Ordas nagyot mindig érdemesebb hazudni, mint jelentéktelen kicsit.

Hajlok a feltételezés elfogadására, miszerint (mű)vallásos méretűre felfújva pótolni hivatott az eredetit, roppant egyszerű és könnyen megjegyezhető üzenetével, a maga rituáléjával, dogmájával és felkent papjaival. Mondjuk a felelősség elosztásakor jó adagot a francúzokhoz is hozzávágnék, a hegemónia és felsőbbrendűség gondolata egyáltalán nem áll távol tőlük, vigaszul ott a tény, a szétrohasztásuk előrébb tart, szoros versenyben állnak most is a némettel.

Az mindenesetre meglepő fejlemény, hogy le is vehetik mancsukat a nyakunkról, hogy áttegyék a románra. Mi tagadás, itt kissé túllőttek a célon!

A magyar zsidó méltó maradt régi, rossz híréhez, nem tudja hol a határ. (A szétugrott erdélyi szászoktól sem vagyok elájulva, kiváló sameszgójjá váltak minálunk.)
Érdekes módon Putyinnak sikerült kiebrudalnia a sajátjait legalább a legfelső körökből.

A mai angol-török júdáscsók több mint meglepő, Eurázsia offenzívába lendült, kétség se róla, nálunk is.
Állami tévén orosz film a török-orosz háborúról román árulókkal, kereskedelmin török bazár, úgy lefestve, mint az éden keleten, közös történelemre mutogatva. Goebbels dörzsölhette a mancsát, ha magyar TV -t nézett ma este.

Gondolom, borul az 1:14 -es arány. :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.27. 23:51:11

@Bell & Sebastian: Ugyan. Mit hív magára, maga is pofozógép szerepében akar tündökölni? Megőrült a világ? Vagy én? Pihenjen mán' vagy én is?!
Üdv. Misi

Bell & Sebastian 2010.07.28. 08:24:32

- Mondja csak Sajókám, maga f...ott?
- Én? Miből, drága Hacsek, miből ...?

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 09:50:24

@Sólyom Bátor:

"És akárhogy is csavarod, végül is, a bárány is birka."

Bezzeg a liberálisok, ők olyanok, mint a Brian életében, kórusban zengik, hogy "mi mind egyéniségek vagyunk!"

Csak ne gondolkodnának nagyon is sablonosan...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.28. 10:14:47

@Bell & Sebastian: :-) (én voltam)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 10:14:49

@Sólyom Bátor: nézze, abba a vitába ne menjünk bele, hogy a ballib vagy a keresztény-nemzeti világkép-e a jobb.
A másod és harmadvonal főleg a zsebeit tömi, legfeljebb a mértékben van különbség - bár a mérték nagyon is fontos.
Abban talán maga is egyetért, hogy 2004-ben a szocik úgy megijedtek az EU-s választásokon kapott zakótól, hogy _bármibe_ belementek. És a Pojáca és csapata foglyul ejtette őket, akik nevetségesnek tartották a közjó fogalmát is. Elhitték, hogy a lényeg a marketing és a napot kell megnyerni - a választó meg úgyis felejt, és a valóság az, amit mutatunk nekik. Az elnök emberein nőttek fel. Ezt kívülről mink hazudozásnak neveztük. Sajnos, azonban mindennek a feltétele az eladósodás volt állami és magén szinten is. A valóság meg befigyelt, közrend felborult, a gazdaság lelassult, stb.
Ez a politizálás bukott meg.

Google 2010.07.28. 14:01:55

@Sólyom Bátor:

Tudja, amit maga itt előad, azt mi is elmondhattuk volna a 2002-2010 közötti időszakról- felsorakoztak valakik mögé, vita nem volt, arctalan, manipulálható (bal)tömeg stb.
Hír tévét, Echo-t, ATV-vel, Gyárfás-tévével behelyettesítjük, és kész is.
Magának az a baja, hogy a kedvencei megbuktak. Nem kicsit, nagyon. A hibát pedig nem bennük, hanem másban, például a keresztényekben keresi és találja meg. Mert nem ismeri, de lenézi őket.
Lelke rajta!

tewton 2010.07.28. 18:22:36

@Téglagyári Megálló:
"kórusban zengik, hogy "mi mind egyéniségek vagyunk!" :)
ezt a poént direkt kihagytam. de ha lenne időm, biztos találnék egy Chesterton-helyet, ahol elmagyarázza, hogy mennyire fakó és áldatlan az a gondolkodás, amelyik nem ismeri fel a közösség és a testvériség értékeit :) talán az eretnekek c. kötetében lehetne ilyesmit találni :)

tewton 2010.07.28. 18:25:21

@Google:
SB talán öntudatlanul is a "független értelmiségi" szerepét játssza, a szó legteljesebb értelmében és tökéletesen.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:14:49

@Téglagyári Megálló: Nekem nagyon furcsa, hogy a jobboldali-nemzeti beállítottságú emberek kivétel és szemrebbenés nélkül megteszik, hogy világosan kifejtett, erős érveket kapva az arcukba, egy mondattöredék kapcsán valami egészen értelmetlen "hülye liberális", hülye zsidó", bezzeg a liberálisok?" "Bezzeg a zsidók"jellegű semmitmondásba kezd.

Olvastad egyáltalán a kommentemet? Ha én megtisztellek azzal, hogy átgondolom a mondataimat, érvmeneteket dolgozok ki, akkor kérlek, te is tedd meg, hogy azokra reagálsz, és nem kezdesz el hadoválni a liberálisokról meg a tavirózsáról! :-)

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:20:27

@tölgy: Nem arról beszéltem, hogy melyik jobb vagy nem, hanem arról, hogy bizonyosan birkabégetés, ha egy társaság minden egyes tagja (főként, ha milliós nagyságrendekről beszélünk) kivétel nélkül ugyanazt fújja, és mindenki, aki másként gondolkodik, az szerintük, jó esetben ostoba, de sokkal inkább nemzetrontó, hazaáruló, kémszemét.

És még valami: mindaz, amit a jobboldal az egykori kommunisták és a mai szocialisták szemébe vág, szinte kivétel nélkül, és teljes mértékben rájuk áll. Ez egyenesen bohózati. :-)

tewton 2010.07.28. 19:26:32

@Sólyom Bátor:
az agyoncizellált individuális vélemény se garancia a nem-ostobaságra. ha azt mondom, hogy az ég egy nagy üvegtömb, egyedi vagyok és megdolgoztam érte. mégis ostobaságnak bélyegzik :)

vannak fekete bárányok is. talán individuumok is a sok szürkésfehér birka közt. de attól még a fekete bárány is csak birka, gyapját lenyírják, húsából pörkölt, csontja a kutyáknak.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:33:43

@Google: Ha ön azt állítja, hogy 2002 és 2010 között volt olyan tévécsatorna, ahol ellenzéki politikusok nem is jelenhettek (jelentek meg), akkor ön hazudik.
(Arról nem is beszélve, hogy ezekben az években is mehettek ezek a jobboldali hírszemetek :-))

Ha azt állítja, hogy voltak olyanok, akik birkamódra beálltak az MSZP véleménye mögé, akkor igaza van, sokan voltak ilyenek, és vannak, és lesznek is mindig, sajnos.

Ha azt állítja, hogy a baloldalon (már amennyire az MSZP az volt?) belül nem jelentek meg kritikák a kormányzást illetően, akkor vagy téved vagy hazudik, de semmiképpen nincsen igaza.
A kormány minden rázós lépése kapcsán megszólaltak ellen hangok, ellenvélemények, és nem csupán politikusi, de köznépi szinten is. Minden esetben.

Abban, hogy bánom az MSZP bukását, nagyon téved. Sosem voltam igazi MSZP szimpatizáns, a Fidesz első kormányzásáig még csak szavazni sem mentem el. Azóta mindig a Fidesz ellen szavazok.

Lehet, hogy nehéz ezt felfogni, de nem kell ahhoz MSZP-snek, vagy eltökélt akárminek lenni, hogy a jobboldal szimpatizánsait arctalan embermasszának, vélemény nélküli, egyéniség nélküli birkanyájnak tartsa valaki. HA elolvasta a kommentjeimet, ez ki kellett derüljön.

A bajom az, hogy egy ilyen, arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság nagyvezére került most hatalomra.

Tehetetlen Dodó 2010.07.28. 19:37:41

@Sólyom Bátor: Ez tényleg nagyon szomorú fejlemény.
De mit tehetünk, ha ez a hülye nép így elbaltázta a választást?!

tewton 2010.07.28. 20:13:38

@Sólyom Bátor:
"de nem kell ahhoz MSZP-snek, vagy eltökélt akárminek lenni, hogy a jobboldal szimpatizánsait arctalan embermasszának, vélemény nélküli, egyéniség nélküli birkanyájnak tartsa valaki."

eltökéltnek nem kell lenni. elég, ha kritika nélkül elhiszi a mszp-propagandát. ez a kép ugyanis pontosan az általuk sugallt üzenet. és ha függetlennek gondolja magát, mégis a fidesz elleni szavazással definiálja önmagát, annál hatékonyabb volt a szoci üzenet :)

a baloldal ugyanilyen birkanyáj volt, sőt. emlékezzen vissza, hogy gyurcsányi hányszor szavaztatta meg magát, hogyan koncentrálta a pártelnöki és a frakcióelnöki hatalmat a saját kezében. emlékszik, hányan álltak fel őszödön közülük, hogy "ezt így nem lehet"? sehányan. ennyit a vezérkultuszról.

ha szeme volna, láthatná a fidesszel szembeni jobboldali kritikákat is. de azt kényelmesebb nem észrevenni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:28:30

@Sólyom Bátor: "amit a jobboldal az egykori kommunisták és a mai szocialisták szemébe vág, szinte kivétel nélkül, és teljes mértékben rájuk áll." - a mai jobboldal nem szolgált egy idegen megszálló hadsereget és nem kísérletezett rajtunk, magyarok és legalább kultur-keresztények, van szellemük. Így hirtelen ennyi.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:37:15

@tewton: Ki beszélt agyoncizellált individuális véleményről? Én egy emberi közösségről beszélek, ahol mindenkinek megvan, és meglehet az egyéni véleménye, amelyet állandóan konfrontálva (szebben megmerítve) a közösség által helyesnek tartottal, alakul ki és át mind a közösség, mind az egyén véleménye. És ezzel szemben egy másikról, ahol mindenki mindenről azt gondolja, amit az általa vezetőnek tisztelt személy mond. Az első neve társadalom, nép, a másodiké birkanyáj.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:50:24

@tewton: A helyzet az, hogy én ebben épp egyetértek az MSZP-vel (és egyébként ebben szinte minden nem Fidesz közeli párt egyetért), hogy a Fidesz szimpatizánsok (ezek kevesebben vannak, mint a Fidesz szavazók) szinte kivétel nélkül egyéni vélemény nélküli birkákként viselkednek ebben a mostani helyzetben. Ahogy sok más dologban nem értek velük egyet. Ez a nem birka állapot egy adott párttal szemben. Ilyesmit nem hallani a Fidesz szimpatizánsoktól. Vagy, tudja, mit? Játsszunk egyet! Mondjon három olyan dolgot, amit hibásnak érez Orbán eddigi politizálásában! (És ne olyasmiket, hogy nem elég kemény a leszámolással, meg ehhez hasonlókat, hanem olyat, ami valódi ellenérv!) És akkor cserébe én is mondok hármat, bármiről, amiről csak szeretné.

Ahogy fentebb írtam, sokan voltak birkák, de az nem igaz, hogy Gyurcsány végigmasírozott volna Öszöd után. A párt abban a pillanatban megosztott lett, mert voltak, akik egyáltalán nem akartak látványos változásokat (reformokat) ezután, voltak,, akik igen. Az MSZP végighezitálta az Öszöd utáni Gyurcsány-korszakot. Pártként kiállt Gyurcsány mellett, de egyre erősebb hullámokban érkeztek a belső kritikák, ami végül is lemondásához vezetett.

Fidesszel szembeni jobboldali kritika kizárólag a Jobbik és az MDF felől érkezik.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:56:17

@tölgy: A mai jobboldal vezetői, pártharcosai között nem kevés a volt MSZMP vezető. Az első Orbán kormányban szám szerint annyian voltak, mint a Horn kormányban.
Amivel arra célzok, hogy nem nagyon értem, miről beszél.

Most valaki egészen komolyan azt gondolja, hogy az MSZP tagsága ordas, egykori kommunista gyilkosokból áll? Miközben a Fidesz éltesebb figurái a semmiből ugrottak elő 1989-ben?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:58:37

@Sólyom Bátor: "egyéni véleménye, amelyet állandóan konfrontálva (szebben megmerítve) a közösség által helyesnek tartottal, alakul ki és át mind a közösség, mind az egyén véleménye... Az első neve társadalom" - döntse el, társadalom vagy közösség. Tudja ezeknek azért van valami jelentésük, még ha ön számára rejtettek is esetleg. Most akkor melyik?

"a másodiké birkanyáj" - most pl. lebirkanyájazta a komplett Lukács-iskolát, a marxistákat, a magyarországi liberálisok nagy részét, a szocik zömét.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 23:25:29

@tölgy: Azt kérem, ne olcsóbbodjunk le olyan szőrözésbe, amiben ráadásul, nincsen is igaza. Az általam nevezett közösségek egyik oldalról társadalom (az is közösség) vagy nép (az is közösség), a másik oldalról birkanyáj (az is közösség). A közösség a nagy halmaz, amelynek ezek részhalmazai. Nem kell döntenem, hogy egy vizslát kutyának vagy vizslának nevezek, mert mindkettő helyes és igaz. Ez a halmaz-részhalmaz esete.

Nem ismerem a Lukács iskola pontos intellektuális útját, de meglepne, ha igaza lenne, noha nem lehetetlen.
Ha a marxisták alatt a magyarországi, második világháború utáni marxistákra gondol, akkor igaza van.
A magyarországi liberálisok esetén nem nagyon értem, mire céloz. A liberális alapállás lényege, hogy több nézőpontból, több lehetséges alternatíva felsorakoztatása és megértése, majd adott esetben elvetése mellett mond kijelentéseket a világról.
A szocik esetén azért nincsen igaza, mert maga az MSZP is sokszor több "frontra szakad", belső vitáik vannak, ami a szimpatizánsaikat arra kényszeríti, hogy maguk hozzanak döntéseket legalább két alternatíva között. Gyurcsány öszödi beszéde után nagyon sok stabil MSZP szavazó gondolkodott el azon, hogy ez így még sincs rendben, ennek az embernek mennie kéne.

De itt most nem a szocikról beszélek, se nem a prímszámokról, hanem arról, hogy miért nincsenek egyéni gondolatok, vélemények, akár belső kritikák a Fidesz szimpatizánsai között. Vagy ez így rendben van Ön szerint?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 23:44:08

@Sólyom Bátor: sajnos a közösség =/= társadalom. A közösség nem egy nagy halmaz". Van neki jelentése.

Lukács-iskola gondolom azért "iskola", mert követték a mesterüket. Akkor birkanyáj maga szerint.
A honi libik szentje nagyon sokáig Kis János volt, én nem emlékszem egy kritikájára sem a 90-es évekből. Akkor a honi libik birkák?
A szocik elégé egységesen nyomták Feri mögött. Akkor ők is birkák voltak.

A fidesz-szimpatizánsok belső kritikáját csak akkor ismerhetné, ha belül lenne. De maga külső, így nem tudhatja vannak-e vagy sincsenek ilyenek. Egyébként miért kellene egy véleménynek egyéninek látszani?

tewton 2010.07.29. 00:03:55

@Sólyom Bátor:
"Fidesszel szembeni jobboldali kritika kizárólag a Jobbik és az MDF felől érkezik."

LOL, most már értem, miért annyira fontos magának a _belső_ kritika :)

én nem ragaszkodom ahhoz, hogy hivatalos legyen a "belső" kritika, rajta egy céges stemplivel. itt elég sok kritikát lehet olvasni. a mszp-s belső kritika nekem valahogy mintha 2-3 belső hatalmi kör folyamatos harcának az eredménye lett volna a pozícióért és a hatalomért. persze az is lehet belső kritika, hogy a gyurcsány elleniek kiszivárogtatták a beszéd felvételét, amit gy.f. feltűnően nem nyomoztatott ki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 10:56:08

@Sólyom Bátor:

Csak hogy tudd: a jobboldalon most nem birkaság van, hanem összetartás. Most van ugyanis történelmi esély arra, hogy a postkádárista kiváltságvilágot szétverjük, mint eső a libaszart. Emiatt a nézetkülönbségek megvitatását egyelőre elhalasztottuk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 11:00:39

@Sólyom Bátor:

Az gyenge kis kifogás, hogy a jobboldalhoz is csatlakoztak volt MSZMP tagok, nyugodtan felejtsd el. Az a lényeg, hogy a posztkádárista kapcsolatvilágot most ki támogatja és ki igyekszik lebontani. Mindenki tudja, ki hová tartozik. Minden változáskor vannak átállók, semmilyen változást nem lehet nélkülük megcsinálni. Ha szigorú ellenőrzés alá kerülnek, nem lehet baj. Az pedig, hogy a baloldal próbál nekünk erkölcsi mércét kreálni azzal kapcsolatosan, hogy kit fogadhatunk el a kádár-rendszer 20 db nyílt ellenállóján kívül ma politikai szereplőként, az egyszerűen nevetséges és ignorálandó. Krassó György meghalt, Wittner Mária köztünk van.

Google 2010.07.29. 12:23:57

@Sólyom Bátor:

Igaza van. A maga mélyen emberi problémáin hogyan is segíthetnének: birkák? Ez lenne az év kulturális kuriózuma.
(Arról, gondolom, Maga meg van győződve, hogy nem nézi le embertársait, ugye? )
Ez pedig nagyon jó játék, hogy "mondj 3 rossz dolgot Orbánékról". A vége az szokott lenni: már a jobboldalon is elégedetlenek a Fidesszel! Ismerjük.
Majd mi, birkák, egymás között megbeszéljük, ha valami fáj, jó?

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 12:45:40

@Sólyom Bátor:

"A bajom az, hogy egy ilyen, arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság nagyvezére került most hatalomra."

Próbálkozott már a 168 óránál elhelyezkedni? Ott kajálják az ilyesmit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 13:34:11

@Téglagyári Megálló: az "arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társasággal" pedig az okos, szabad, felelős, erkölcsös, stb. emberek maroknyi, de elszánt serege veszi fel a harcot.
Na most, 2002-ben és 06-ban is egy "arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság" került hatalomra, vagy az okos, szabad, felelős, erkölcsös, stb. társaság? Ha az utóbbi, akkor hova tűntek?

tewton 2010.07.29. 15:00:53

@tölgy:
ne játssza a naivat! maga is tudja, hogy a "szabad, felelős, erkölcsös" az élcsapat volt, a Reformer Úr és népe, akik Reformokat akartak. De annyira szabad, felelős, erkölcsös emberek voltak, hogy a sötét birkanépség nem is bírta elviselni morális felsőbbrendűségüket, ezért elgáncsolta őket.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:22:21

@tölgy: Önnek nagyon komoly fogalmi zavarai, tisztázatlanságai vannak.

Közösség egy család is, noha nem társadalom. Sőt, még egy facsoport is közösség, és az sem társadalom :-))

A Lukács-iskola kifejezés nem azt jelenti, amit gondol, ahogy maga az iskola szó sem azt jelenti, amit gondol. Lukács követői kifejezés azt jelenti, hogy Lukács szellemiségében vitáztak filozófiai, társadalomfilozófiai tárgyú kérdésekről.
Az MSZP tagjai közül az öszödi beszéd után egyre többen helyezkedtek szembe Gyurcsánnyal, többek között emiatt kellett távoznia a miniszterelnöki posztról.

Ha nincsen ellenvetés, akkor vagy a tökéletes hatalom irányít vagy birkák állnak mögötte. A nép egyénekből áll, a tömeg akárkikből.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:27:53

@tewton: Miféle kritikát lehet olvasni fidesz szimpatizánsoktól Orbánnal, vagy a mostani kormányzással szemben. Eltekintve azoktól, akik még eszementebb utakat javasolnak :-))

Nem szeretem magamat ismételni: az MSZP-n belül több álláspont körvonalazódott a Gyurcsány úgy kapcsán, ráadásul, valóban egy "belső" ember szivárogtatta ki az egészet.
Ami a 2-3 hatalmi kört illeti, hol vannak ilyenek például a Fideszben? Semmi ilyesmi nincsen, mert csak a nagy, egyszínű nyáj van, és annak önmagát egyre inkább felkenő pásztora. :-)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:28:37

@Elpet: Mikor voltak nézetkülönbségek? És mik?

tewton 2010.07.29. 19:29:20

@Sólyom Bátor:
"Ha nincsen ellenvetés, akkor vagy a tökéletes hatalom irányít vagy birkák állnak mögötte."

vagy egy false dilemma az, amiről szó van :)

tewton 2010.07.29. 19:40:40

@Sólyom Bátor:
szerencsére a blogmotor elvitte a kommentem. érje be ennyivel:

"Ami a 2-3 hatalmi kört illeti, hol vannak ilyenek például a Fideszben? Semmi ilyesmi nincsen, mert csak a nagy, egyszínű nyáj van, és annak önmagát egyre inkább felkenő pásztora. :-)"

ostoba és rosszindulatú mszp-s duma, a hülyék számára legyártva. mindenki tudja (és ha olvasna pl. nem ballib oldalakat, mint a jobbklikk stb, maga is tudná), hogy a fideszen belül is van egy pár irány. de ha csak ennyit tud, annál jobb a fidesznek :)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:54:18

@Elpet: Nem volt MSZMP tagokról beszélek, hanem MSZMP vezetőkről, egykori kormánytagokról. Ezt miért kéne elfelejteni?

Matolcsi szerinted nem a régi kapcsolatrendszerein keresztül dolgozik szerinted? :-))

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:56:00

@Google: Egyértelműen lenézem azokat, akik kritika nélkül kullognak egy ember után. Még akkor is, ha az egy valóban bölcs valaki, nemhogy ebben az esetben :-)))

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:59:35

@tewton: Nagyon komoly élc, és bármelyik vicclapba beillene, hogy nagyon is vannak ellenvélemények, és viták a fidesz szimpatizánsok között, de azt nem mondják el senki másnak :-)))

Elképesztő. Mint egy Beugrató show :-)))

tewton 2010.07.29. 20:17:58

@Sólyom Bátor:
"Nagyon komoly élc, és bármelyik vicclapba beillene, hogy nagyon is vannak ellenvélemények, és viták a fidesz szimpatizánsok között, de azt nem mondják el senki másnak :-)))"

olvassa vissza a mandiner tematikus posztjait az utóbbi 2 hónapban, meg a kommenteket. ha akkor se lát ellenvéleményeket a szimpatizások közt, akkor már semmi se segíthet magán, egyértelmű a karrierje a kapcsolathu-n.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 22:59:53

@tewton: Való igaz, hogy a Mandiner blogon megjelentek kormánykritikai érvek többször is, de a kommentek ekkor is azt a képet mutatták, amit mindig előtte: aki a kormányt kritizálta, az azonnal "liberális-kommunista-zsidóbérenc" lett.
Azt elismerem, hogy a Mandiner mostanában teret ad Fidesz-szel szembeni érvelő posztoknak is, és emiatt, részben igazat adok Neked, de a kormány mellett kommentezők azonnal a "áruló" sablonnal reagáltak erre, ami viszont engem támaszt alá, és a farkast kiáltó csorda képét vizionálja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:23:10

@Sólyom Bátor: közösség ügyben uncsit magát győzködni, keressen egy Ideengeschichte-t és próbálja megérteni. Mondjuk, Platónynál is befuccsolt.

A Lukács-iskola tagjai talán vitatkoztak egymással Lukács halála után, de amíg élt, addig követték a népbiztost. Ezért iskola. Aki vitatkozott volna, az elment, és nem lett az iskola tagja. Ilyen egyszerű. A Lukács-iskola a maga definíciója szerint birkákból állt. Speciel, szerintem is.

"A mai jobboldal vezetői, pártharcosai között nem kevés a volt MSZMP vezető. Az első Orbán kormányban szám szerint annyian voltak, mint a Horn kormányban." - ezt hagyja másra. Mondjon jobbos vezetőt, aki MSZMP vezető volt. És mondjon a első Orbán kormányból egy MSZMP vezetőt. Hazudik-e?

Sólyom Bátor 2010.07.29. 23:42:01

@tölgy:
Tehát a család ön szerint nem közösség? Ez a "nem akarom már meggyőzni magát" szöveg tipikus érvek híján maradt embereknél. :-)

Az iskola egészen mást jelent, mint utaltam rá. Attól volt Lukács-iskola, hogy HASONLÓ módon gondolkodó emberek összeülnek, vitáznak, tanítanak, tanulnak, érvelnek, ellentmondanak. Önnek még az általános iskola esetén sincsen abban igaza, hogy ott mindig csak egyetlen megoldás, egyetlen helyes válasz létezne, a tanáré. Nemhogy olyan kaliberű gondolkodók esetén, akik például a Lukács körbe tartoztak.

Ami a Fideszes MSZMP-s kart illeti, maga is utánanézhet sok helyen. Például, kérdezze meg MAtolcsit. Ezt itt egyblogról vágtam be, mert most nem igen van időm utánajárni. Erre maga mondhatja, hogy ez mind csak a kommunista-liberális sajtó hazugsága, de sajnos, nem így van. A világ olyan, hogy akik egyszer a hatalomba kerültek, klientúrát építenek maguk körül, majd ezzel élnek életük végéig. Ez jelenleg elsősorban az MSZP és a Fidesz politikusaira igaz. Az MSZMP klientúrát csak a legelső kormány nem használta ki, mivel akkor még tartott a rendszerváltói, tisztaszívűbb lendület, az összes többi kormányzásvezető erő igen. Ilyen kettő volt: MSZP és Fidesz. A világ így néz ki, sajnos.
Orbán: Kommunista Ifjúsági Szövetség,.......... Stumpf: MSZMP, Hazafias Népfront elnökség..... Boros: MSZMP titkár ..... Matolcsy: MSZMP..... Varga: Kommunista Ifjúsági Szövetség...... Pintér: MSZMP titkár ...... Martonyi: MSZMP ..... Mikola: MSZMP, Hazafias Népfront elnökség ...... Fónagy: MSZMP...... Vonza: MSZMP.............
Az élet ilyen bonyolult. Vagy épp egyszerű?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:56:02

@Sólyom Bátor: megkereste az Ideengeschichtét? Nm találja, vagy nem érti?
Nem az a kérdés, hogy _szerintem_ mi a család. A családra nem mondják, hogy közösség. A családra azt mondják: család.

"Lukács-iskola, hogy HASONLÓ módon gondolkodó emberek összeülnek, vitáznak, tanítanak, tanulnak, érvelnek, ellentmondanak." - azért hasonlóak, mert elfogadták Lukácsot, tehát birkák. Vitáztak egymással, de nem Lukáccsal. Ez volt a maga definíciója: egy vezető - sok követő. A Lukács-isi birkákból állt, maga mondta. Miképpen a honi libik, akik Kis Jánost nem bírálták (nem fog libi cikket találni, ami Kist bírálná). A honi libik birkák.

Maga vagy buta vagy hazudik. Az előbb _MSZMP vezetőket_ látott az OVi kormányba, most meg OVi kisz tagságával jön, és még egy csomó más mszmp tagságával. Próbálunk meg életben egyszer következetes lenni: vagy sorolja az _MSZMP_ vezetőket, vagy beáll a sarokba hunyorogni.

"Vadász, mond csak, tulajdonléppen minek is jársz te ide?"

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 10:28:37

@Sólyom Bátor:

Amit maga ír, az politikai propaganda, ezért való a százhatvannyolc órába.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 11:51:02

@tölgy: Közösség az, amikor többen közösen csinálnak valamit, közösen élnek, közösen gondolkodnak. Ezt jelenti a szó. Nézzen utána valahol! A család is közösség, egy baráti társaság is közösség, léteznek lakóközösségek, életközösségek. De ez már az Ablak-zsiráf szintje :-))

Azért voltak hasonlóak a Lukács-iskola résztvevői, mert az élet dolgaiban egymáshoz képest hasonlóan gondolkodtak. Olvasson Lukács iskolából származó műveket inkább! Egyébként nagyban leszarom, hogy a Lukács-iskola mi volt, csak azt szeretném elkerülni, hogy félreértsen.
Nem az a birkaság, ahol vezető van, a birkaság az, ha a vezető szavát feltétel és ellenvetések, és alternatívák nélkül elfogadja egy közösség. Arctalan, egynemű masszaként menetelnek az utcákon, az interneten. A nemzeti jobboldal ezt teszi.

A Stumpf és a Mikola Hazafias Népfront elnöksége nem ilyen? :-)))
Most komolyan ennyire vakká válhatnak emberek?! Én senkit nem védek, senki mellett nem kardoskodok érvek nélkül. A klientúrák függetlenek a pártoktól, akik még aktívak a szocialista éra meghatározói közül, azok szétspricceltek a pártok között (elsősorban az MSZP-hez és a Fidesz-hez kerültek), amiket az MSZP-re ordibál a jobboldal, az majdnem hasonló mértékben a Fideszre is igaz. A szocialista érában kitaníttatott figurák, illetve nem kis számban Kádár káderek a a maguk kapcsolatrendszereivel.
De ezt az egészet szintén leszarnám, ha valamit végre csinálna a Fidesz kormány a hatalom behappolásán, a demokratikus kontrollok elllehetetlenítésén kívül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.30. 12:08:41

@Sólyom Bátor: ha azt mondja "Repülök", attól még nem repül.

Abból indultunk ki, hogy maga keveri a közösséget a társadalommal.Lassan kezd közeledni a közösség jelentéséhez. D ha tanulna, akkor sok időt megspórolna.

"Arctalan, egynemű masszaként menetelnek az utcákon" - jobbos menetre mostanában nem emlékszem. Nyilván a Holo-menetre vagy a Büszke Buzik menetére gondol, mostanában ilyesmik voltak.

Az megvan, hogy Hazafias Népfront elnökségi tag=/= MSZMP vezető?

Most nem a fidesz kontroll a megoldandó probléma, hanem a ballib oligarchia kontrollja. Ha ezen túl vagyunk, foglalkozhatunk mással.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:39:08

@tölgy: Ennyit tudtam ön helyett tenni definíció ügyben a közösség szavunkkal kapcsolatban:
"Közösségről több értelemben beszélhetünk, így biológiai értelemben az élőlények közösségéről, társadalmi értelemben emberi közösségről, politikai értelemben pedig államközösségről." (Wikipédia)
Tegye meg, hogy felüt egy-két értelmező szótárt, és ezzel ne raboljuk egymás idejét tovább!

Arctalan massza alatt az öszödi beszéd utáni utcai zavargásokat értem. A "menetelés" szó amolyan érzékletes szófordulat volt.

Szerintem ideje valamit tisztáznunk :-) Ha nem hajlandó utánaolvasni dolgoknak, és engem zsibbaszt olyanokkal, mint a közösség szó definíciója, illetve, hogy aki Hazafias Népfront elnökségében ült, az egyáltalán nem jelenti, hogy klientúrát épített, építhetett, vagy hogy ott lubickolt volna ezáltal az élmezőnyben a "kommunisták" asztalánál, akkor itt egyenlőtlen feltételek alakulnak ki. Én tudok valamit, más dolgokat érvek mentén megalapozottan gondolok, míg maga nem is magyarul beszél :-))

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:42:37

@Sólyom Bátor:

"Arctalan massza alatt az öszödi beszéd utáni utcai zavargásokat értem"

Ön azonosítja a zavargókat a teljes Fidesz szavazótáborral. Hiba!

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:47:50

@Téglagyári Megálló:
"A propagandaszövegek mióta érvek? " Ezen a mondatán megmutatom, hogyan néz ki egy érvelés. Vagyis lefordítom ezt valódi felvetéssé, valódi vitává.

"Amikor ön (én) azt írja, hogy X, és ezt azzal próbálja alátámasztani, hogy Y, téved. Egyrészt az Y azzal cáfolható, hogy Z mégpedig a következők miatt:
1. A
2. B
3. C
Az érvelésének hiányossága arra enged következtetni, hogy ön nem érvel, hanem csak propagandát űz." (Persze lehet ezt kevésbé "bizusan" is :-)))

Ehelyett ön csak lökdösi a félmondatait, ami az érvelés hiányát jelzi, és a propagandának éppen ez a lényege: érvek nélküli, egy nézőpontú állásfoglalás képességekhez mérten hatásosan kifejtve. A hatásosságot leszámítva ön ezt teszi.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:49:12

@Téglagyári Megálló:
"A propagandaszövegek mióta érvek? " Ezen a mondatán megmutatom, hogyan néz ki egy érvelés. Vagyis lefordítom ezt valódi felvetéssé, valódi vitává.

"Amikor ön (én) azt írja, hogy X, és ezt azzal próbálja alátámasztani, hogy Y, téved. Egyrészt az Y azzal cáfolható, hogy Z mégpedig a következők miatt:
1. A
2. B
3. C
Az érvelésének hiányossága arra enged következtetni, hogy ön nem érvel, hanem csak propagandát űz." (Persze lehet ezt kevésbé "bizusan" is :-)))

Ehelyett ön csak lökdösi a félmondatait, ami az érvelés hiányát jelzi, és a propagandának éppen ez a lényege: érvek nélküli, egy nézőpontú állásfoglalás képességekhez mérten hatásosan kifejtve. A hatásosságot leszámítva ön ezt teszi.

Google 2010.07.30. 13:12:27

@Sólyom Bátor:

Igaza van; a propagandát nem félmondatokkal, hanem hosszabb levezetésekkel érdemes előadni. Ahogyan azt maga is teszi.
Ezért legfeljebb, mivel így minket nem fog meggyőzni a maga igazáról, mi magát pedig, mint láthatja is, nem akarjuk semminemű vélt vagy valós igazától eltántorítani, csak a maga mesterei* nyugtázhatják, hogy igen, SB teszi a dolgát. Belehúzott, na.

*lehet a meggyőződés is, mert tudvalavő, nem mindenki megy a vezére után

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:31:24

@Téglagyári Megálló: Miért tenném ezt? Azt mondtam, hogy az öszödi beszéd után utcára masírozók arctalan masszaként szopták be a fideszes értelmezését a beszédnek olyannyira, hogy még az utcákra is kivonultak. Talán egy sem volt köztük, aki a teljes szöveget olvasta-hallotta volna. Bégető-harapdáló birkák.

A fideszre szavazók egy sokkal összetettebb dolog, nem kevés, általam sokra tartott és intelligens ember is rájuk szavazott, akik nem nyalták be egy az egyben az öszöd-értelmezést. De ez már egy másik téma.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:38:40

@Google: "mi magát pedig, mint láthatja is, nem akarjuk semminemű vélt vagy valós igazától eltántorítani". Akkor most mit csinál ön? :-))

Az még nem nyelvhasználat, hogy szavakat grammatikai rendben egymás mellé rakunk. Ahhoz, hogy magyarul beszéljen valaki, minimum, hogy a mondatok, szavak jelentéséről legalább fogalma legyen. Amikor sokadszorra tapasztalom, hogy nemzeti jobboldali blogolók éppen az ellenkezőjét bizonygatják annak, amit mondanak, kezd valóban komikussá válni a dolog (vagy éppen ijesztővé?:-))

Ami a mestereket illeti, talán ha kettő volt az életemben. Az egyik meghalt már, és hírek szerint a másik sincsen túl jól, azonban az bizonyos, hogy nem olvasgatja ezeket a blogokat, és nem is tudja, hogy blogolok, mivel személyes kapcsolatom szinte alig volt vele bármikor is.
Vagyis, megint csak sablonokat dobott ki a nagy intellektuális űrből. :-)

Google 2010.07.30. 14:28:25

@Sólyom Bátor:

Nem olvasta a csillaggal jelölt részt, mondtam, lehet, hogy a bensője vezérli.
Na de miért ilyen frusztrált? Érzelmi természetű-e az űr?

Sólyom Bátor 2010.07.30. 14:33:05

@Google: "*lehet a meggyőződés is, mert tudvalavő, nem mindenki megy a vezére után "
Nem is igen tudtam magyarra fordítani, talán azért nem. De valóban ez a személyes meggyőződésem, amit hosszú évek önálló gondolkodása során alakítottam ki.

Miféle frusztrációról beszél? (Ide nem írok most mosolyjelet, mert az ócska lenne, de higgye el, valóban mosolygok ezen a felvetésén.)
:-)) (nem bírtam megállni, bocs!)

Tehetetlen Dodó 2010.07.30. 16:01:22

@Téglagyári Megálló: No, érvnek nem érvek, de szépen telik velük a szerver. És az is valami.

Bell & Sebastian 2010.07.31. 01:47:43

Ez a kiscsóka valami bacilus?
süti beállítások módosítása