Vetni a keresztre
2010. június 17. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Vetni a keresztre

  Ha a vuvuzela jöhet, a keresztvetés nem, akkor: sisakrostély le, keresztes pajzs föl.

  Úgy tűnik, az Európa Tanács után egy másik polkorrekt dinoszaurusz is szeretne beleavatkozni a szabadságjogokba, és persze a vallásos hagyományokba. A FIFA megtiltotta a játékosoknak a vallási és politikai szimbólumok használatát a focipályákon, és nem engedélyezi a hitet kifejező gesztusokat sem, hivatkozva a szervezet szabályának negyedik pontjára, mely a játékosok öltözetéről és viselkedéséről rendelkezik - írja a Magyar Kurír.

  Korábban számos játékos keresztet vetve lépett a pályára, sokan gólörömüket is valamilyen vallásos aktussal fejezik ki. A francia középpályás, Franck Ribéry egy-egy gól után kezét széttárva és az égre emelve szokott imádkozni, míg a brazil Lucio a 2009-es konföderációs kupán való győzelem után imádkozott a gyepen. Tavaly a brazil csapatot marasztalta el és büntette meg a FIFA, mert egy megnyert meccs után közösen, hangosan imádkoztak.

  Hallatlan!

  A szabadságjogok terén képviselt szélsőliberális álláspontunkat és rossz keresztényi hitünket egyaránt sérti a futball-világszövetség letűnt, überpíszí korszakokat idéző döntése.

  Mégis, hogyan lehetne futballistaként eljutni a sportág csúcsaira, a világbajnokságra, ha nem hittel? Hittel önmagunkban; a csapatban; a nemzetben, akiket képviselünk; no és fakultatíve az istennel, aki úgy segél.

  Különösen igaz ez a világ hátrányosabb helyzetű térségeiből érkező focistákra, akik nem egyszer a legmélyebb szegénységből küzdik fel magukat kemény munkával a világ nagyszínpadára. A szub-szaharai Afrikában, ahová a vébét vitték, éppen a kereszténység a legnagyobb és a leggyorsabban terjedő vallás: 2000-ben mintegy 380 millió keresztény volt a fekete kontinensen, míg 2025-re ez a szám elérheti a 633 milliót is. Hit, remény, erőnlét, mi kell még? És egyáltalán: kit zavar a pályán történő hitvallás?

  A hit megnyilvánulása elleni kemény fellépés igen bizarr annak a fényében, hogy a FIFA a nézők, csapatok, televíziós társaságok kérése ellenére sem tiltja meg a vuvuzela használatát, melynek primitív hangorkánja végleg rányomta a bélyegét erre az eddig nem túl színvonalas meccseket hozó világbajnokságra. Az elmúlt húsz évben elterjedt plasztik zajkeltő szerkezet a FIFA szerint tehát nem zavarja a futballt, a keresztvetés viszont igen.

  A FIFA döntése az Európa Tanács és bíróságának polkorrekt ítélkezésére emlékeztet, amely megengedi azt, hogy vörös csillagot viseljenek egyes totalitarianizmus-hívők, de azt bezzeg nem, hogy keresztek lógjanak az iskolák falán. Erről már megírtuk korábban: a túlvezérelt politikai korrektségre nagy ívből tenni minden józan ésszel rendelkező ember kötelessége.

  A foci esetében pedig nem is csak a keresztény hitet védjük: bármilyen hitet vall is a játékos, hadd vallja azt meg élete és pályája döntő pillanatában. Még talán tanulhatnánk is tőlük valamit.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr602089070

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kinek a keresztje 2010.06.17. 17:14:25

Kommunizmus van itt, meg biztos a judeobolsevikok.Pedig nem, egyszerűen csak hülyék, mint a segg. A Nemzetközi Labdarúgó Szövetség (FIFA) ugyanis a héten hozott egy párthatározatot, miszerint a focisták ezentúl nem írhatnak semmit a mez alatti pólóra, ...

Trackback: Istenverte vuvuzela! 2010.06.17. 16:52:31

Mindig is tudtam, hogy Afrikában a hangszerek, mint tudományág, nem egy elterjedt dolog. Nade, kérem szépen: hagyjuk már a darazsakat ki ebből a játékból. Miért van az, hogy csak azt hallom, a kommentátort alig? Jah, hogy ezzel nem vagyok egyedül? Akko...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tanarseged ur 2010.06.19. 15:43:28

@BruceTheHoon:
"Ezzel az a gond, hogy egyáltalán megtiltották. Ezer módja lett volna, hogy mossák kezeiket a feliratok miatt, semmi közük hozzájuk stb."

Bevallom: a dolgot átgondolva a FIFA helyében lehet, hogy én is megtiltottam volna. Sokkal egyszerűbb, mint utólag jogi bizottságban vitatkozni minden feliraton.

Képzeld el pl., hogy a góllövő a meze alól felfedett pólón azt a szöveget mutatja be, hogy "I just did it!", ami hasonlít a Nike sportszergyártó cég reklámszlogenjére, de mégsem pont az. Na most akkor a felirat reklám volt, vagy nem? Vagy képzeld el, hogy egy USA-Algéria meccsen (lesz olyan!) minden gól után a góllövők pólóján elhelyezett feliratok hirdetik hol Jézus, hol Mohamed nagyobb dicsőségét.

"Vagy leszabályozhatták volna, hogy hogyan nézzen ki a póló és egyéb felszerelések, aztán minden, ami azon felül vagyon, a szponzortól vagyon és eo ipso be va(gyo)n tiltva.

De hát pont ezt csinálták. Le van szabályozva, hogy mi lehet a felszerelésen, és azon felül más nem.

"Fel nem foghatom, hogy a keresztények, a mai világban élvezett hatalmuk és meghatározó befolyásuk ellenére hogyan tudnak egy olyan rémálomvilágban élni..."

Cseréld ki a mondatban a keresztényeket zsidókra, és nézd meg az eredményt. Én nem látom, hogy a keresztények a mai világban akkora hatalmat és befolyást élveznének. Sőt, a kereszténység a nyugati világban az elmúlt 100 év alatt nem csupán a kulturális dominanciáját vesztette el, hanem a domináns pozíció elvesztése óta is egyre visszább szorul. Ennek lehetnek olyan elemei, amelyeket a keresztények bántásként élnek meg, illetve lehetnek érzékenyek az ilyesmire utaló jelekre. Magyarországon ráadásul volt idő, amikor az embernek komoly baja is lehetett abból, ha keresztény, utána pedig pár évtized, amikor ha nagyon komoly baja nem is lehetett, de azért egyértelműen hátrány volt. Tölgy pl. a stílusából ítélve lehet, hogy olyan idősebb ember, aki tapasztalt ilyesmit. Szerintem egyértelmű, hogy az itt kommentelők közül senki sem tiltaná meg a focistáknak a keresztvetést, és a jelek szerint a FIFA sem. Blatter meg egy ökör, és akkor még finomak voltunk.

A kommentek eleje táján elGabor megeresztett egy érdekes és szerintem találó véleményt, ami a tartalma alapján hívő ember véleményének tűnik - érdemes elolvasnod.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.06.19. 15:48:20

@tölgy1:

"Szóval, ha a FIFA nem lenne antikatolikus, maga és mavó, és zsömle, meg ULf és általában a b biztosan az.
Nyöhehe"

Egyáltalán nem vagyok antikatolikus, mivel magam is az lennék. Viszont a te fajtádat (állandóan sipítozó, és ezt nyöhehézéssel leplezni próbáló, mindenbe belepofázó, és hülyeségeket belemagyarázni próbáló idióták) tényleg erős ellenérzéssel szemlélem. Lehetőleg minél messzebbről.
Nézz inkább meg pár meccet, bohóc... ;)

abandi 2010.06.19. 16:13:24

@tanarseged ur:
Ezt maga sem gondolhatja komolyan!
Amennyiben mégis, akkor egyszerűen nemnormális.
Ez az anti- vallásmizéria egyszerűen a tudjukkik által gerjesztett szarság!
Kit zavarna, ha a muszlim a pályán keletre borul, vagy a buddhista mellre tett karokkal mosolyogva felkajálja a 11-es pont körül a füvet? A niggereket biztos nem! Azok fújják rendületlenül és közben lesik a zsákmányt.
A fehéreket sem, mert azok ott butulva a tíví előtt fogyasztanak, egészségell...

BruceTheHoon 2010.06.19. 16:53:17

@abandi: "Ez az anti- vallásmizéria egyszerűen a tudjukkik által gerjesztett szarság!"

"... tudjukkik ..."

Nemtudomkik. Elmondanád?

BruceTheHoon 2010.06.19. 17:02:24

@tölgy1: "tényleg nem tudom, hogy csak adja-e itt a hülyét az intézmények működése/sportdiplomácia/uralomgyakorlás módját illetően."

Nincs olyan, hogy nemhivatalos FIFA szankció. A fociban nagy pénz van, a szankciók nagy pénzbeli veszteséget tudnak okozni - így vannak tervezve. A FIFA nagyon megszívná, ha nem lenne minden szankcióalkalmazás mögött tökéletesen rendben a hivatkozott szabály. Ezt csak akkor érné meg neki csinálni, ha az illegitim szankcióval sokkal nagyobb pénzhez juthatna. Milyen pénzhez lehet jutni a keresztvetés betiltásával?

BruceTheHoon 2010.06.19. 17:24:20

@tanarseged ur: akartam reflektálni az egész kommentre, aztán feladtam. Nem tudok reflektálni egy olyan állításra, hogy a kereszténységnek nincs nagy hatalma a mai világban. A kereszténység a legnagyobb lélekszámú valláscsalád, kétmilliárd ember, ez csak lefordul már valami kis aprócska politikai hatalomra, nemdebár?

Persze nem lehet csak katolikus vagy csak kálvinista hajlású törvényeket hozni, mert abból balhé lenne. Lehet viszont olyan törvényeket hozni, amely a különféle nagy felekezetek közös nevezőjénél nem mennek messzebbre, és ilyeneket hoznak is. Komolyan gondolod, hogy az abortusztörvények, az európai káromlási törvények, a drogtörvények olyanok lennének, mint amilyenek, ha nem lenne mögöttük a kereszténység?

tölgy1 2010.06.19. 17:24:53

@BruceTheHoon: "Nincs olyan, hogy nemhivatalos FIFA szankció." - látja, ezt nem tudja bizonyítani. Akkor most maga hazudott-e?

A FIFA nem pusztán üzleti vállalkozás. Az is. De pusztán üzleti megfontolásokkal nem lehetne a mostani vb rendezés helyszínét megindokolni. Pocsék közbiztonság, szegény vidék, alacsony focikultúra, stb.
Ez politika is.

Mondjuk, Izrael szerepeltetése az európai selejtezőcsoportban gazdasági döntés-e?
Az olimpia odaítélése Kínának gazdasági döntés volt-e?
1914-ben Budapestnek ítélték az olimpia rendezését, de a háború után elvették. Nyilván ezek mind gazdasági döntések voltak.

Én eddig okos zsidó libertáriusokat ismertem, ne ábrándítson ki.

abandi 2010.06.19. 17:42:05

@BruceTheHoon:
A polkorrekt bizniszmanok.
Lehetnek zsidók, cigányok, vagy nemmzsidók, nemcigányok.
Só mászt gó dávn! énekelte a jóhangú sémita homoszeszuális...

BruceTheHoon 2010.06.19. 17:50:10

@tölgy1: "látja, ezt nem tudja bizonyítani. Akkor most maga hazudott-e?"

Egy olyan alternatív álomvilágban persze nem bizonyítható az ilyesmi, ahol egy igazságtalan és sok pénzbe kerülő FIFA szankciót nem tépnek szét az ügyvédek és a média azon az alapon, hogy nincs mögötte szabály.

"Én eddig okos zsidó libertáriusokat ismertem, ne ábrándítson ki."

Hát, nem értem, hol mutogatok én buta zsidó libertáriusokat. Én okos libertáriánus vagyok, a többiről nem tehetek.

abandi 2010.06.19. 19:06:49

@Mr Falafel:
Igen!
Nyafiznak, picsognak folyamatosan a szabad demokrácia által nyújtott multikultiról, ráadásul mindig annak a csapatnak drukkolnak, ahol több a nigger, de nem vallják be , hogy ők nem magyarok!

abandi 2010.06.19. 19:11:10

Bocsánat:
Jav.: fehér européer rasszú emberek.
(A magyarok helyett.)Mert még bajom lesz belőle....

abandi 2010.06.19. 19:31:37

@Tehetetlen Dodó:
Indo-germán bilicset fog rárakni a mi Vityánk a pofájunkra nemsoká"!
Persze, maga könnyen ironizál...

Tehetetlen Dodó 2010.06.19. 19:40:13

@abandi: Én mindig könnyen ironizálok.
(Mást se tudok).

abandi 2010.06.19. 20:49:17

@Tehetetlen Dodó:
No, ezért (is) szeretem a beírásaidat!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.20. 00:05:43

@tölgy1:

ja, hogy ezért csinálod ezt a hisztit, mert a katkók nem tévedhetnek.

áhán. hát de. tévedhetnek. és még joguk is van rá.

a kaktkógyűlölés vádján meg bocs, csak rögöni tudok. még a nácikat sem gyúlölöm, te kis hülye.

mondjuk Úlfhéðinn esetében úgy tűnik, simán beszopattad magad, csak gratulálni tudok hozzá.

tanarseged ur 2010.06.20. 00:38:25

@BruceTheHoon:
Lehet vitatkozni azon, hogy a kereszténységnek nagy-e a hatalma, de:
1) Mit jelent "a kereszténység"? Az egyházakat? Egy vallásos eszmerendszert? Az összes hívő keresztényt?
2) Hogy mérjük a hatalmat?
3) Milyen hatalom számít nagynak?

Az általad bírált keresztények olyan világban élnek, ahol az egyházaik egyre visszább szorulnak, a társadalomnak tulajdonképpen a kisebb része él az ő tanításaik szerint, és könnyen fenyegetésként értelmezik félre az ilyen eseteket, mint amilyenről a poszt is szól.

Te talán olyan világban élsz, ahol a kereszténységnek még mindig óriási a hatalma, amit le kellene törni, mert fenyegeti a szabadságot.

Én nem tudom, melyik világ áll közelebb a valósághoz, az ilyesmit pedig a legjobb méréssel eldönteni - ha lehet. Ebben az esetben nehéz lesz dűlőre jutni.

"Komolyan gondolod, hogy az abortusztörvények, az európai káromlási törvények, a drogtörvények olyanok lennének, mint amilyenek, ha nem lenne mögöttük a kereszténység?"

A nyugati demokratikus országokban a törvények olyanok, amilyennek a többség által megválasztott parlamentek megalkotják őket. (Plusz lobbizás, plusz piszkos alkuk, de nagyjából a többség akarata érvényesül.)

Mi bajod az abortusztörvényekkel?
(Kapaszkodj meg, nem vagyok hívő, de szerintem is gyilkosság.)

Mik azok az "európai káromlási törvények"? Nem hallottam még ilyenekről.

Drogtörvények: stílszerűen mondva tényleg megérnek egy misét, de nem biztos, hogy rosszak, és nem biztos, hogy a kereszténység miatt olyanok, amilyenek. Muzulmán országokban pl. az alkohol is tilos (attól még egyesek isznak), és ha jár erre történész, talán azt is megtudjuk, hogyan viszonyult a tudatmódosító szerekhez az emberiség a különböző korokban és kultúrákban.

tewton 2010.06.20. 04:24:23

@tanarseged ur:
@BruceTheHoon:

úgy látom, mintha Bruce libertáriussága leginkább a keresztényellenesség állításában, meg a tipikusan a liberálisok számára kényelmetlen, a korlátlan individulizmust valamelyest a közösség érdekében fékező pontok (abortusz és drog elítélése-tilalma) kritikájában álna.

ez nekem idáig inkább csak a szokásos liberalizmus, a la szdsz. de ha jobblib, akkor talán lesz mögötte egy kis nícse is, vagy tradicionalizmus? :)

@BruceTheHoon:
1) a "káromlási törvényt" én se értem.
2) az érveléseddel az a bajom, hogy @cum hoc ergo propter hoc@. egy ilyen csaknem a vegtelenbe mosodo ervnek a keretei koze az is legitimen belefer, hogy a keresztenyseg miatt mondhatod, amit mondasz, vagy hogy a keresztenyseg teremtette meg a szamitogepet es az internetet is.

BruceTheHoon 2010.06.20. 09:03:35

káromlási törvények: en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law

Érdemes megnézni a felsorolásban az európai országokat. Nem is tudtam, hogy Finnországban is van ilyen.

BruceTheHoon 2010.06.20. 09:07:13

@tewton: jobblib: minimálisra (ez nem zéró, csak hogy megspóroljunk egy menetet) kell szorítani az állami beavatkozást és a kikényszerített közösségi áldozatvállalásokat. Semmi köze a konzervativizmushoz, de hát jól mondta mavo, sok ember szemében ilyen, mint én, nem létezik.

Pistákom 2010.06.20. 11:18:13

@BruceTheHoon: Szép gyűjtemény. Szerintem nagyon rendben van és természetesen nem csak a kereszténységgel kapcsolatos gyalázkodásra vonatkozik.

Ilyenkor szokott jönni az a ballib panel, hogy akkor a láthatatlan rózsaszín egyszarvú sértegetését is törvényben kellene szabályozni. Nem kellene. A nagy világvallások isteneit egy kicsivel többen, régebben tisztelik és a civilizáció(k)ra kissé nagyobb hatással voltak mint a LRE.

tölgy1 2010.06.20. 11:26:20

@BruceTheHoon: maga ragaszkodik ahhoz a képzetéhez, hogy a szankciók mindig írottak és nyíltak.
Erre írtam némely példákat.

Mindenesetre ez a kényszerképzete összefügghet a libertárius voltához, ami valóban túlracionalizálja és túl formalizálja az emberi kapcsolatokat.

@mavo: nézze öcsi, maga olyan szájkaratemester, mint a cimbije. Szemtől szembe vinnyogva udvariaskodnak vagy a véres orrukat törlik a törött kezükkel. Szánalmas gyáva agyatlanok, igazi ballibek.

BruceTheHoon 2010.06.20. 12:22:35

@tölgy1: "maga ragaszkodik ahhoz a képzetéhez, hogy a szankciók mindig írottak és nyíltak."

... mindig írottak és nyíltak ...

... mindig ...

Erről szó sincs. Hagyjuk má' ezt a taktikát, hogy ostoba állításokat adunk az ellenfél szájába. Itt, most, ebben az esetben akkora pénzekről van szó, és a FIFA annyira egyértelműen nem ideológiai alapon áll, hogy itt írott és nyílt kell legyen.

BruceTheHoon 2010.06.20. 12:30:07

@Pistákom: "Ilyenkor szokott jönni az a ballib panel, hogy akkor a láthatatlan rózsaszín egyszarvú sértegetését is törvényben kellene szabályozni. Nem kellene. A nagy világvallások isteneit egy kicsivel többen, régebben tisztelik és a civilizáció(k)ra kissé nagyobb hatással voltak mint a LRE."

Nem olvastad elég alaposan át a Gonosz Ateista Összeesküvés bölcseinek jegyzőkönyveit. Itt most még nem az jön, hogy az LRE sértegetését is meg kell tiltani; előbb az jön, hogy a káromlásnak nincs áldozata és nem okoz kárt, meg hogy az argumentum ad populum nem érv. Ez után jön az, hogy a civilizációkra tett hatás és a civilizációkra tett pozitív hatás nem ugyanaz, utána az a pont következik, hogy a blaszfémiának nincs áldozata és a vallásosok csak egyszerűen be akarják tiltani a velük egyet nem értést. Csak ezután következik az LRE (blap) hitének törvényi védelme.

BruceTheHoon 2010.06.20. 12:37:39

@tölgy1: "nézze öcsi, maga olyan szájkaratemester, mint a cimbije. Szemtől szembe vinnyogva udvariaskodnak vagy a véres orrukat törlik a törött kezükkel. Szánalmas gyáva agyatlanok, igazi ballibek."

Akkor ez most a fröcsögéses beismerés volt a három alternatíva közül, amit fentebb felsoroltam?

Egyébként gratulálok, tölgy1. Ez az a stílus, amit mindig minden keresztényből elő tudok hozni, azért pedig, mert bennük van. Kompatibilis-é az ilyen erőszakos fantáziálás az Evangéliommal? Vajjon az adószedők és BKV-főfejesek nem ugyanígy cselekednek-é?

tewton 2010.06.20. 13:27:50

@BruceTheHoon:
1) nem az, hogy "nem létezik" olyan, hogy jobblib. errefelé a "jobboldali" szót ált. a "konzervativ" értelmében használják, ami meg nem ugyanaz, mint a "liberális". de ezek részben lefutott körök. Mavónak abban igaza van, hogy egy világnézetileg ateista + gazdaságilag-politikailag liberális pozíciót errefelé nem neveznénk konzervativnak, akkor se, ha SiegHeil lenne a nickje.

2) "Ez az a stílus, amit mindig minden keresztényből elő tudok hozni, azért pedig, mert bennük van."

LOL! ennél komolyabb figurának tűntél idáig:) vagy magadat értékeled erősen túl, vagy a keresztényeket alá. mekkora mintával dolgoztál ehhez az eredményhez? aligha lehet reprezentativ a "minden" keresztényre :)

Pistákom 2010.06.20. 15:04:46

@BruceTheHoon:
röviden:

- káromlásnak nincs áldozata és nem okoz kárt --- szerintem kb. a közszeméremsértéssel lehet párhuzamba állítani

- argumentum ad populum --- akkor lenne itt a helye, ha a keresztények számára hivatkozva próbálnám bizonyítani a keresztény téziseket. Nem ezt teszem, hanem azt állítom, hogy egy világvallás (által tisztelt dolgok) gyalázásának tiltása mélységesen indokoltabb, mint a LRE gyalázásának a tiltása, hiszen mérhetetlenül több ember érzékenységét védi. És ez megáll.

- a civilizációkra tett hatás és a civilizációkra tett pozitív hatás nem ugyanaz --- bizony, és mivel a civilizációk és a vallások szétbogozhatatlanul egybefonódnak (nem lehet elképzelni, hogy milyen lenne Európa kereszténység nélkül, Kína taoizmus nélkül, a Közel-Kelet izraelita és mohamedán hit nélkül), nincs lehetőségünk mérleget vonni kölcsönhatásukról. Maga a kérdésfeltevés rossz, de ha ezt nem látod, azt biztos be tudod látni, hogy megválaszolhatatlan.

- a vallásosok csak egyszerűen be akarják tiltani a velük egyet nem értést --- a hívők túlnyomó többségét nem a hitükkel kapcsolatos kétségek, kritikák sértik, hanem ha az általuk tisztelt dolgokat rossz színben tüntetik fel, meggyalázzák.

BruceTheHoon 2010.06.20. 15:25:03

@tewton: most ráadásul nem is én, hanem mavo hozta ki tölgy1ből a kultúrlényt, én csak említettem, hogy erre általában képes vagyok. A mintám annyiban persze torz, hogy természetesen nem kötök bele minden kereszténybe, aki szembejön, hanem csak azok kapnak telibe, akik proaktíve nekem esnek a vallásukkal. A minta nagy része angol internetes fórumokról jön, ezeken - más nick-kel - gyakorlatilag első perctől aktív vagyok, de volt néhány valós harmadik típusú találkozásom is (pl. a tágabb családom, az osztálytársaim, néhány munkatárs ...).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.06.20. 15:26:48

@BruceTheHoon: „Ez az a stílus, amit mindig minden keresztényből elő tudok hozni, azért pedig, mert bennük van.”

Vagy inkább azért, mert előhozza azt, ami jogos. Máté 12:34-39, ha már evangélium.

Egyébként meg úgy vagyok vele, hogy nem stílusom sem az amerikai és afrikai rasszok gospel-mentalitása (“I belong to Jesus” egy _futballmezen_), sem a FIFA-ügyeletes „liberális”-nak nevezett a(nti)teista mentalitása.

Jó rasszistáknak és mára futball-lenézővé vált egykori sportrajongóknak ajánlom Pozsonyi jókedélyű kis írását is:
bombahir.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=3832

BruceTheHoon 2010.06.20. 15:53:23

@Pistákom:

káromlás és kártétel: A vallás egy vélemény. Mit gondolnál arról, ha törvény tiltaná, hogy kigúnyold az ufóhívőket? Az errefelé szokásos törvények nem védik az embereket sértődés ellen, kivéve a keresztényeket. Persze az már nem sikk, hogy explicite kereszténységről beszéljenek ezek a törvények, inkább általában vallásokat emlegetnek, de hát milyen vallás van errefelé?

argumentum ad populum: "A nagy világvallások isteneit egy kicsivel többen, régebben tisztelik"

"... többen, régebben tisztelik"

"... többen"

civilizációra tett hatás: persze ez olyan, mint a szalonzsidózás, aki nem akarja, az nem ismeri be, de amikor keresztény gyökereket kívánnak egyesek az alkotmányba, akkor nem azt mondják, hogy hát ez is egy hatás volt, hanem hogy a kereszténységnek köszönhetünk dolgokat, hogy az bizony milyen pozitív dolog volt.

betiltani az egyet-nem-értést: szinte minden kereszténnyel úgy járok, hogy a végén tiszteletlenségnek tartja, hogy boncolgatom az állításait, amelyekről ő szemlátomást sohasem gondolkodott. (Azért szinte mindegyikkel, mert az utóbbi időben elszaporodtak a posztmodern keresztények, akik nem tudják, mit hisznek, de ugyanakkor én sem tudom róluk megállapítani, de az biztos, hogy akármit szedek is szét, ők nem sértődnek meg, mert nem úgy gondolták). Sajnálom, de a minta alapján én úgy gondolom, hogy a keresztények tudják, hogy a hitük kívülről nevetségesen néz ki, és - itt jön a keresztényietlen lépés - ez zavarja őket.

Engem is zavarhat / sérthet sok sületlenség, "nincsenek ateisták a lövészárokban / zuhanó repülőn", "ha az ember nem hisz semmiben, akkor hinni fog akármiben", " az ateisták tudják, hogy nincs igazuk, csak tagadják", "az ateista azért nem találja Istent, amiért a tolvaj sem találja a rendőrt" stb. mintájára. Akik ezeket idézgetik, azoknak fel sem tűnik, hogy mennyire sértőek ezek a marhaságok ránk nézve, vagy nem érdekli őket. Támogatnád az ilyesmi betiltását is?

tewton 2010.06.20. 16:39:05

@BruceTheHoon:
mindkét figura iusmert itt, mavónak és tölgynek is megvan a maga stílusa, időnként túlhabzik mind a kettő. én egy sértődés kedvéért nem mennék bele felszínes általánosításokba ("minden keresztény"), mert az is csak túlhabzás, nagyotmondás, általánosítás.

az evangéliumos moralizálásod szerintem nem ül. tölgy nem erőszakosan fantáziált, csak hozott egy metaforát, ami elég közismert bizonyos generációkban.

olvasva szövegeid, egyre jobban feltűnik, hogy mennyire meg akarod mondani, hogy hogyan kéne viselkednie a keresztényeknek, noha kívülálló vagy. fura, de tipikus :)

"keresztények tudják, hogy a hitük kívülről nevetségesen néz ki, és - itt jön a keresztényietlen lépés - ez zavarja őket."

hát... kb. minden nézetrendszer lehet "nevetséges". egyesek szerint az ateizmus is az, vagy inkább "szánalmas" :) mondjuk engem mindig érdekelt, hogy az ateisták miből vezetik le a maguk felsőbbrendűségét (ált. az észből szokták, de az tényleg nevetséges:)).

mindenesetre azok a keresztények, akiket zavar, hogy a hitetlenek nevetségesnek találják a hitüket, figyelmetlenül olvasták az írást. aki elveszik, annak bolondság és úgyse érti meg, a választottaknak meg bölcsesség, mondja Pál.

Pistákom 2010.06.20. 17:00:02

@BruceTheHoon: káromlás és kártétel: Nem a hívőket nem szabad kigúnyolni, hanem tiszteletünk tárgyát: Jézust, Mohamedet, a Tórát, a Bibliát, a Koránt, a pápát, a dalai Lámát, stb.

argumentum ad populum - olvasd el még egyszer amit írtam, meg fogod érteni.

Nehéz határt vonni, mert a tisztelet általában sokmindent érint: egy életeszményt, a természetet, épületeket, tárgyakat, stb.

De ez már nem is a "káromlás és kártétel" témakör, gondolom azt beláttad, hogy közszeméremsértéssel analóg ebből a szempontból.

Keresztény gyökerek az Alkotmányban: nem azért van helye benne, mert sokat köszönhetünk neki (akkor a Nap is benne lehetne, annak is sokat köszönhetünk), hanem mert a jog az erkölcsben gyökerezik, az erkölcs pedig világnézeti, hogy úgy mondjam hitbéli alapokon áll.

Abban igazad van, hogy sok keresztény nem tudja, hogyan élje meg kereszténységét nem hívő közegben. Előfordul, hogy zavarja, ha hülyének nézik őket, de hát ezek ilyenek!

Nem támogatnám a felsoroltak tiltását, lásd: nem a tisztelet tárgyára vonatkoznak.

BruceTheHoon 2010.06.20. 17:20:56

@tewton: nem azt akarom megmondani, hogy hogyan kell viselkednie egy kereszténynek; ők maguk vindikálnak maguknak erkölcsi piedesztált azon az alapon, hogy keresztény módon viselkednek. Én csak számonkérem ezt. De hát ahogyan kimagyarázzák, hogy miért van két köntösük és miért nem mozgatják a hegyeket gondolatokkal, miért nem szólanak nyelveken és miért nem imádkoznak egy levágott láb visszanövéséért, miért halnak bele a kígyómarásba, vagy abba, hogy hypót isznak, miért nem szégyellik magukat, amiért a kommunisták tömegesen tudták őket a templomtól eltiltani - úgy azt is kimagyarázzák, hogy miért nem tartják oda a másik orcájukat. Ha én hinném, hogy a keresztényi viselkedés lényeges komponense az üdvözülésnek, én odatartanám. De hát én ilyen logikus típus vagyok.

re nevetségesség: minden nézetrendszert tarthat másvalaki nevetségesnek, persze. Itt az a különbség, hogy a keresztények, akikről beszéltem, a sajátjukat tartották annak. Félreértés ne essék, nyilván igaznak hitték a hitüket, csak éppen tudták, hogy kívülről az nevetséges, és ez zavarta őket. És hát igencsak tud gyűlölni az az ember, aki arra gyanakszik, hogy mások kiröhögik.

"mindenesetre azok a keresztények, akiket zavar, hogy a hitetlenek nevetségesnek találják a hitüket, figyelmetlenül olvasták az írást. aki elveszik, annak bolondság és úgyse érti meg, a választottaknak meg bölcsesség, mondja Pál."

Pontosan így van.

BruceTheHoon 2010.06.20. 17:28:33

@Pistákom: "Keresztény gyökerek az Alkotmányban: nem azért van helye benne, mert sokat köszönhetünk neki (akkor a Nap is benne lehetne, annak is sokat köszönhetünk), hanem mert a jog az erkölcsben gyökerezik, az erkölcs pedig világnézeti, hogy úgy mondjam hitbéli alapokon áll."

Ez egész egyszerűen nem igaz. Vagy minden vallásos gyökeret meg kell említs - a rómait, a babilonit, a steppei türkök javasembereit, az ugor sámánt - vagy azt hiszed, hogy a jog a keresztény hiten alapul, ekkor viszont meg kell magyaráznod a kereszténység előtti korok jogrendjeinek puszta létét. Egyiptom, Babilónia, Kína ...

BruceTheHoon 2010.06.20. 17:32:14

@Pistákom: "argumentum ad populum - olvasd el még egyszer amit írtam, meg fogod érteni."

Ha engem nem értenek meg, én feltételezem azt, hogy nem beszéltem világosan és megmagyarázom még egyszer; ez a thread elég példa erre, lásd válaszaimat tolgy1-nek, pedig ő aztán remélhetőleg mindenki számára evidensen nem akarja érteni, hogy mit mondok. Jobb lett volna, ha te is inkább megmagyarázod, miért hiszed, hogy tévedek. Így amit írtál, az úgy hangzik, mintha rájöttél volna, hogy nincs igazad, és most bújnál a "nekem van igazam, de nem mondom meg, miért" trollrutin mögé.

BruceTheHoon 2010.06.20. 17:45:54

Visszatérhetnénk a keresztvetés nemlétező tilalmára, helyesebben arra, hogy az álhír terjesztése során elkövetett hibák mit implikálnak?

Pl.: van rá bármi ok, hogy azt higgyük, a Vatikáni rádió utánajárt a dolognak, csak félreértette a szöveget? Nekem ez a félreértés kb. annyira látszik életszerűnek, mint tolgy1-nél a "'megtiltotta' azt jelenti, hogy szándékában áll megtiltani" (vagy a "nem ellentmondás, hogy YHWH egyszer egy pár, másszor hét pár (tiszta) állat szállításával bízza meg Noét, mert a hét párban benne van az egy pár").

Ha félreértette, akkor volt-e olyan, hogy fordított irányban értett bármit is félre, tehát arról adott hírt, hogy keresztények meg nem érdemelt előnyöket élveznek?

Pistákom 2010.06.20. 18:50:05

@BruceTheHoon: Nem kell minden vallási gyökeret megemlíteni, egészen egyszerűen azért, mert egy olyan ország törvényéről van szó, ahol az istenhívők túlnyomó többsége keresztény.

Ne keverd ezt össze az argumentum ad populummal. Az arra vonatkozik, ha egy nézet helyességét az elfogadottságával támasztják alá. Tehát akkor esnék argumentum ad populum hibába, ha a keresztény tanok igazságát próbálnám a keresztények nagy számával igazolni.

Ha azt állítom, hogy olyan törvényeket érdemes hozni, amelyek minél több ember érdekét védik (a keresztény Isten kigúnyolása sokakat sért, a LRE-é nem), akkor annak semmi köze az argumentum ad populumhoz. Ez így érthető volt?

BruceTheHoon 2010.06.20. 20:31:11

@Pistákom: ok, nem így értettem az eredeti hozzászólásodat, azért hoztam fel az argumentum ad populum-ot. Így tényleg nem illik oda.

Felmerül viszont néhány másik kérdés:

1) amikor csak úgy Pilátus-a-krédóban módra emlegetik a keresztény gyökereket (pl. mindenféle preambulumban, tehát nem akkor, amikor blaszfémia-törvényt hoznak), akkor ez mire jó egyáltalán? Miért pont a vallási gyökerek kellenek oda a sok más gyökér között?

2) a keresztényeknek pontosan milyen érdekeit védi a blaszfémia-törvény? A "ne legyek megsértve" nem elismert érdek vagy jog egyetlen más esetben sem, akkor ebben az egy esetben miért az? Olyan törvény már mindenütt van, ami tiltja a közrendet megzavaró provokációt (bár attól tartok, ezekkel is vissza lehet élni). Miért kell a vallások esetében ennél tovább menni?

3) a közszeméremsértés elleni törvényeket szét lehet szálazni egy rész evolúciós eredetű tabura és kilenc rész általában keresztény prüdériára (keresztény gyökerű országban legalábbis - Szaúd-Arábiában nyilván mutatis mutandis), tehát a közszeméremsértés elleni törvények (meg Amerikában anno az alkoholtilalom stb.) valóban ugyanaz a kategória, mint a blaszfémia-törvények, csak valószínűleg nem így gondoltad a hasonlóságot. Másfelől meg még sem egészen ugyanaz, mert a közszeméremsértés-törvények nem azt a jogát védik egyeseknek, hogy ne legyenek megsértve, hanem hogy ne kelljen undorodniuk.

4) az ilyen törvények azt jelentik, hogy a vallásos emberek érzései nem sérthetők meg, másoké viszont nyugodtan. Ez így rendben van, csak mert ők többen vannak? Vagy a te demokráciafelfogásodban nincs helye emberi jogoknak meg törvény előtti egyenlőségnek, hanem a többség azt csinál, amit akar?

4a) jogosnak és méltányosnak ismernéd el, ha az ateisták többségben lennének és azt a hülyeséget találnák ki, hogy megtiltják a kereszténység mindennemű megnyilvánulását, mert az sérti az ő ateizmusukat?

4b) vajon Magyarországon többségben vannak a keresztények? Százezer forint nem nagy ár az ember üdvösségéért; biztos vagy benne, hogy ha mondjuk százezer forintért lehetne csak keresztényként regisztrálódni (ekkor tilos lenne megsérteni őket, de a többiek meg nem mehetnének a templom vagy pap közelébe és keményen lecsuknák őket imádkozásért), akkor lenne Magyarországon tízezer keresztény? Hiszen tizenX százalék jár templomba és kb. ugyanennyi ad 1%-ot, úgyhogy azt már tudjuk, hányan keresztények annyira, hogy áldozatot is hoznak érte. Tkp. reménykedem is egy hasonló fordulatban, hogy t.i. a KDNP annyira túlfeszíti a húrt ebben a ciklusban, hogy a magyar nép intenzív tanfolyamon tanulja újra, miért kell a vallásokat elválasztani az államtól és a bélyeggyűjtő körökkel egy szinten kezelni.

5) slippery slope argument: nincs világos határ a blaszfémia, a keresztény emberek érzéseinek megsértése és a vallásuk ellen érvelés között. Az átlag keresztény tapasztalatom szerint általában megsértődik, ha nem tud tovább érvelni, ami addig rendben van és teljesen emberi reakció lenne, amíg a sértődését nem tudja törvényi úton megtorolni.

Pistákom 2010.06.20. 23:10:13

@BruceTheHoon: Nem tudom. Ha csak úgy emlegetik, az nem jó. Az Istenre, a hagyományra, szokásjogra, bizonyos értékekre való utalás azért helyénvaló egy preambulumban, mert mert a törvény alapját nevezi meg; hogy milyen értékeket képvisel. A jó és rossz kérdése pedig morális kérdés, egy hívő számára elválaszthatatlan a hitétől, és egy nemhívő sem pusztán tudományos alapon választ értéket.

- "a keresztényeknek pontosan milyen érdekeit védi a blaszfémia-törvény?" Olyasmit, mint az önkényuralmi jelképek tiltása.

Olyannak tűnök, aki nem tiszteli az emberi jogokat, vagy a törvény előtti egyenlőséget? Nem hiszem.

Amit a 4/a-ban írsz, az csúsztatás, hiszen a blaszfémia törvények nem az ateizmus megnyilvánulásait tiltják, hanem a hívők számára szent dolgok gyalázását. Szerintem nem arra kellene hajtani, hogy se a hívők, se az ateisták érzékenységét ne tartsuk tiszteletben, hanem arra, hogy mindkettőt. Érdekes eljátszani a gondolattal, hogy miket szeretnének megóvni az ateisták a gyalázattól.

Miért gondolod azt, hogy a vallásokat a belyeggyűjtő körökkel kell egy szinten kezelni? :D

5 - ez igaz, de a blaszfémia törvények nem is erről szólnak, csak te erőlteted ezt a vonalat. Nem a vallás ellen érvelést tiltják, hanem a _blaszfémiát_, a szentség gyalázását, az istenkáromlást. Copy that?

2010.06.20. 23:22:40

@Rotfuchs: "A FIFA döntésénél már csak a harcos ateisták a szánalmasabbak/viccesebbek."

Milyen ateisták? A legtöbb fröcsögőnek az a baja, hogy a tévében keresztet vetnek és nem dávid-csillagot. Annyira ateisták ezek, mint amennyire független a ballib "értelmiség".

tewton 2010.06.20. 23:25:48

@Pistákom:
gyakorlatilag a blaszfémia-törvények a társadalmi rend fenntartását szolgálják. persze lehet szofisztikázni most, jogállamban, szétcivilizált közegben.

történeti példa blaszfémiára: 1919-ben pl. öntudatos ateisták/ kommumnisták viccesnek tartották, hogy kocsival hajtsanak bele a körmenetbe, leköpjék a papot, kiverjék a kezéből a monstranciát. a hívek adekvát válasznak tartották esetenként a lincselést, teljesen érthetően.

lehet úgy is játszani, hogy nincsenek szabályok, hiszen a kibicnek semmi se drága. de akkor azon se csodálkozzon, ha pofonvágják lapáttal :)

tölgy1 2010.06.21. 00:38:10

@BruceTheHoon: Isten emlegetése...
Tudja az a baj, hogy szemben a libertáriusok kontraktualista elképzelésével, nem lehet a törvényeket végtelen számú szerződésre alapozni. De gondolom a szerződéselmélet ősi kritikáit ismeri.
És akkor mindig felmerül a kérdés, honnan van a törvény autoritása. Mi támogatja és korlátozza egyszerre a törvényt? Csak az erő?
A pápának nincs egy páncéloshasosztálya sem, Vatikán mégis áll, a Szu pedig nem.

tewton 2010.06.21. 01:06:18

@tölgy1:
ojj. nekem már a társadalmi szerződés is kamunak tűnt 17 éves koromban. az okleveles anyagnak több hitelt tulajdonítok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 10:49:27

@Pistákom:

"Ilyenkor szokott jönni az a ballib panel, hogy akkor a láthatatlan rózsaszín egyszarvú sértegetését is törvényben kellene szabályozni."

durva csúsztatás. valóban vannak olyan hülyék, akik ilyen demagógiával jönnek, de a valódi liberális (nem ballib: liberális) álláspont szerint a jóisten (allah, jahvé, visnu, estébé) _és_ a láthatatlan izé _se_ legyen védett

az mennyire szar már, hogy "olyasvalaki"-nek legyenek _extra_ jogai, akiről még azt sem _tudjuk_, hogy létezik?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 10:52:09

(abszolút vicces egyébként, hogy mindeközben a moszlimok szemében súlyos blaszfémiának számító dán karikatúrákat foggal-körömmel védi a keresztény ajrópa)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 10:54:59

@tölgy1:

állati szerencse, hogy te nem személyeskedsz, és nem hirdeted ki magadat győztesnek. :)

tewton 2010.06.21. 11:01:19

@mavo:
tévedel.
a dán karikatúrákat az egyházak inkább elutasították.
inkább a liberális európa védte, meg azok az egészségesek, akiknek elegük van az agresszíven hódító iszlámból európában.

BruceTheHoon 2010.06.21. 11:21:25

@Pistákom: "Olyannak tűnök, aki nem tiszteli az emberi jogokat, vagy a törvény előtti egyenlőséget? Nem hiszem."

De, olyannak tűnsz. Speciális privilégiumokat védsz azon az alapon, hogy azok régiek és sok ember vindikálja őket magának.

re, bélyeggyűjtés: sajnos nem tudok elvonatkoztatni attól az aspektustól, hogy a kereszténység alapállításai semmivel sincsenek jobban alátámasztva, mint a szemben lakó öregúr babonái. Ezért pont annyi joga kellene legyen, mint annak a klubnak, amelyet az említett szemben lakó öregúr alapítana a babonáit osztó további öregurakkal.

Arról tök felesleges vitát nyitni, hogy mi a célja a blaszfémiatörvényeknek. Nem látunk bele a törvényhozók fejébe, úgyhogy próbálunk a sorok között olvasni, és nyilván a világképünknek megfelelően fogjuk megtippelni az okokat és a várható hatásokat. A várható hatásokról a világképem (= eddigi tapasztalatom) alapján azt gondolom, hogy azok ellehetetlenítenék a kereszténység ellen érvelést, mert a keresztények az egyszerű egyet-nem-értéstől is meg szoktak sértődni. Nem lehet ugyanolyan hangnemben és stílusban vitatkozni a kereszténységről, mint mondjuk az ufókról vagy a hitelválságról. Nem értem, hol éltetek eddig, de én még csak olyan keresztényt láttam, aki megsértődött attól a feltevéstől, hogy nem igaz, amit hisz, mert ezzel azt tételezem fel róla, hogy vagy hazudik, vagy hülye (ezt általában el is mondja).

Próbáljátok meg. Biztosan van keresztény ismerősötök, rokonotok. Mondjátok neki azt, hogy ateisták lettetek, mert szerintetek a tanítások, amelyekben eddig hittetek, nem lehetnek igazak. Aztán majd lehet értekezni nekem, hogy a keresztények nem sértődnek meg a puszta egyet-nem-értéstől. Ha pedig törvény védi majd őket a sértődéstől, akkor ebből következik, hogy nem lehet majd a keresztényeknek ellentmondani, mert megsértődnek.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 11:30:40

@tewton:

én nem az egyházakról beszéltem, ha félreérthető volt, akkor bocsika. én a keresztényekről jegyeztem meg, hogy nem elhanyagolható hányaduk így viselkedett.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 11:32:44

@BruceTheHoon:

"A várható hatásokról a világképem (= eddigi tapasztalatom) alapján azt gondolom, hogy azok ellehetetlenítenék a kereszténység ellen érvelést, mert a keresztények az egyszerű egyet-nem-értéstől is meg szoktak sértődni."

erre tökéletes illusztráció tölgy docens, aki a vitát a végén oda kanyarította, hogy "[a] maga sugalmazása: a katolikusok gonoszok és hazudozók".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 11:45:15

@Pistákom:

"káromlás és kártétel: Nem a hívőket nem szabad kigúnyolni, hanem tiszteletünk tárgyát: Jézust, Mohamedet, a Tórát, a Bibliát, a Koránt, a pápát, a dalai Lámát, stb."

sajnálom, de a hívő nem, vagy csak nehezen választható szét "tisztelete tárgyától". a hívő (eddigi tapasztalataim szerint) bizony személyében érzi sértettnek magát, ha "tisztelete tárgyát" macerálja valaki.

"De ez már nem is a "káromlás és kártétel" témakör, gondolom azt beláttad, hogy közszeméremsértéssel analóg ebből a szempontból."

megeshet, azonban a közszeméremsértés egyetlen nagyon fontos dologban nem analóg a blaszfémiával: az mindenki jogát védi.

"Keresztény gyökerek az Alkotmányban: nem azért van helye benne, mert sokat köszönhetünk neki (akkor a Nap is benne lehetne, annak is sokat köszönhetünk), hanem mert a jog az erkölcsben gyökerezik, az erkölcs pedig világnézeti, hogy úgy mondjam hitbéli alapokon áll."

ez nettó a jog és az erkölcs kisajátítása. nem véletlenül van az a jelenség, amikor a radi hívő ebből arra a (tulajdonképpen) logikus következtetésre jut, hogy mivel az erkölcs és a jog alapja a hit, akkor a nem hívőnek nincs erkölcse, és nem törődik a joggal. ennek rövid, velős summázata az, hogy a liberálisnak nincsenek értékei. ahonnan már csak egy lépés az, hogy a liberális kötelező buzulást, kötelező erkölcstelenséget, kötelező élvhajhászást óhajt, az erkölcs üldözését, stb.

ráadásul tényleg nem veszi figyelembe, hogy erkölcs és jog évezredekkel a kereszténység feltűnése előtt létezett, és a ma érvényes jog nagy részének az égvilágon semmi köze a kereszténységhez az egyidejűségen kívül.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 11:51:22

@tölgy1:

"A pápának nincs egy páncéloshasosztálya sem, Vatikán mégis áll, a Szu pedig nem. "

- monacónak nincs egy páncéloshasosztálya sem, monaco mégis áll, a Szu pedig nem

- liechtensteinnek nincs egy páncéloshasosztálya sem, liechtenstein mégis áll, a Szu pedig nem

a hülyeség örök és oszthatatlan :)

tewton 2010.06.21. 11:53:09

@mavo:
OK. én a ker-eket is megértem, nekem is több élesen eltérő álláspontom volt a dolog kapcsán, amiket nem is tudtam összebékíteni.

a tetején a humanista-liberális-jézusi cukormázzal, hogy love, peace, empathy, freedom, méltóság stb.
a többi ennél durvább volt, pláne ha a muzulmánok európai nyomulását nézem (pláne dániában), meg a ker-hez való viszonyukat stb stb, de ez off.

a karikatúrák mindenesetre szerintem is kb. gusztustalanok.

tewton 2010.06.21. 11:58:28

@mavo:
ezek a példák csak azt bizonyítják, hogy a hercegségek tovább fennállnak, mint a Szu :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 12:08:08

@tewton:

"nekem is több élesen eltérő álláspontom volt a dolog kapcsán, amiket nem is tudtam összebékíteni"

hűha! :)

egyébként persze, ambivalens az ügy, és borzasztóan sok irányból lehet megközelíteni

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 12:12:48

(a moszlim nyomulásban egyébként az a durva, hogy tisztán liberális hozzáállással elvben korlátozható)

tewton 2010.06.21. 12:35:11

@mavo:
"ogy tisztán liberális hozzáállással elvben korlátozható"

!
?
:)

ha én pragmatista ateista államfő lennék, akkor is ezt tenném. esetleg akár olyan látványpolitikai gesztussal is, hogy bevenném az alkotmányba: Dánia, Svédo stb. keresztény hagyományú állam. pl. ezekben az országokban ma is államegyház van.

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 12:42:19

@tewton:

Már ott északon sem a régi minden, pl. a norvég királyt alkotmányellenes felkenni! :-D

Pistákom 2010.06.21. 13:16:43

@mavo: "az mennyire szar már, hogy "olyasvalaki"-nek legyenek _extra_ jogai, akiről még azt sem _tudjuk_, hogy létezik?"

Az szar lenne, de nem erről van szó. A blaszfémia tiltása nem Istent védi, hanem a hívőket. Nem extra, mert az önkényuralmi jelképek vagy az közszeméremsértés tiltása analóg a blaszfémia tiltásával. Ezzel egyet tudsz érteni?

Amit a "jog és az erkölcs kisajátításáról" írsz, az azért nem áll, mert én nem azt mondtam, hogy az erkölcs alapja az istenhit, hanem ezt: "az erkölcs pedig világnézeti, hogy úgy mondjam hitbéli alapokon áll". A nem hívő erkölcse is világnézeti-hitbéli alapokon áll. A jó-gonosz, helyes-helytelen nem tudományos fogalmak, nem mérhetőek, bizonyíthatóak. Egy nem hívó ember értékválasztása is egy belső meggyőződésen alapul, mint a hívőé. Nem tényeken - (isten nélküli) hiten. Ez így rendben van? (Megint egy olyan panellal vitatkoztál, amit te hoztál be a beszélgetésbe, nem én.)

@BruceTheHoon:

Az, hogy feltételezitek, hogy lennének olyan hívők, akik a blaszfémia törvény mögé bújva személyes sérelmeket próbálnának megtorolni, még nem jelenti azt, hogy a törvény rossz (lenne). Mint minden más törvénnyel kapcsolatban, itt is el kell dönteni, hogy alkalmazható-e egy esetre vagy sem. Ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 13:43:01

@Pistákom:

"A blaszfémia tiltása nem Istent védi, hanem a hívőket. Nem extra, mert az önkényuralmi jelképek vagy az közszeméremsértés tiltása analóg a blaszfémia tiltásával. Ezzel egyet tudsz érteni?"

1. akkor mégis a hívőket védi. és mitől védi, ha nem sértődnek be a blaszfémiától?

2. ismétlem: a közszeméremsértés mindenki jogait védi, tehát nagyon nem analóg. az önkényuralmi lófaszok tiltását pedig radikálisan ellenzem. ha kiderül, hogy vörös khmer titkos logója a pöttyös labda volt, akkor tiltsuk be a pöttyös labdát is? hát lófaszt a seggükbe, és pöttyös labdát mindenkinek!

"én nem azt mondtam ... Megint egy olyan panellal vitatkoztál, amit te hoztál be a beszélgetésbe, nem én"

khm. ha azt írtam volna, hogy "terohadék, azt gondolod, hogy", akkor azt mondanám, mea culpa, kabátlopásba kevertelek.

erről azonban szó sincs. mindössze megmutattam, kellően ostoba gondolkodással meddig lehet eljutni, ha ez a kiindulópont. és baromira nem egyedi álláspontról van ám szó: a konzervatóriumban például rendszeresen megjelennek olyan ínyneceknek szánt írások, amik pont arról győzködik a kedves vallásos polgártársakat, hogy a pusztán istenhitük és/vagy vallásuk miatt mennyivel jobbak a hitetlen kutyáknál, mert nekik vannak értékeik, és mindig kilóg az implikált kijelentés, hogy _azoknak_ meg nincs. nem véletlenül nem olvasom őket, ha nem muszáj.

"Az, hogy feltételezitek, hogy lennének olyan hívők, akik a blaszfémia törvény mögé bújva személyes sérelmeket próbálnának megtorolni, még nem jelenti azt, hogy a törvény rossz (lenne)."

elvben nem nekem szólt, de belekotyognék

én nem úgy értelmezem, hogy bruce erről írt volna. sokkal inkább pl. arról, ami közöttem s anyám között történt. amikor bejelentettem neki, hogy akkor én ezentúl nem vagyok hívő. csúnyán megsértődött, és lassan, de biztosan elhidegült tőlem, holott soha, hangsúlyozom soha nem hoztam fel többé magamtól a témát, és ha ő hozta fel, akkor is mindig kitértem a vita elől, már csak azért is, mert tudtam, hogy mennyire értelmetlen hiten vitatkozni.

sokal inkább van arról szó, hogy a blaszfémiaát lehet elég tágan értelmezni ahhoz, hogy a hitet megkérdőjelező kijelentések büntethetők legyenek. egy keresztény számára a "nincs isten" kijelentés pl. durva blaszfémia, kérdés ezek után, büntessük-e? komor világ lenne, ha igen. most arról nem beszélve, hogy pl. "az isten bassza meg" típusú kiszólások is elvben büntethetőek lehetnének, márpedig az átlag magyarból ez ki-kijön időnként. nem tudom, kell-e emlékeztetnem téged, hogy nem is olyan régen a szakramentumát, a krucifixát, a szűzmáriáját és hasonló kifejezések még káromkodásnak számítottak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 13:46:05

@tewton:

elég egyszerű. a liberális alapvetésnek radikálisan ellentmond egy halom iszlám alapvetés, ergo egy liberális állam ezeket nem tűrheti.

jó hogy nem már fatvát, mi? anyjuk picsáját, azt!

BruceTheHoon 2010.06.21. 14:20:01

@Pistákom: "Az, hogy feltételezitek, hogy lennének olyan hívők, akik a blaszfémia törvény mögé bújva személyes sérelmeket próbálnának megtorolni, még nem jelenti azt, hogy a törvény rossz (lenne)."

Nem feltételezem, tudom. Nézd már meg, hogy habzik a korábbi kommentekben tölgy1 szája. Szerinted ő nem próbálná megtorolni a rajta esett sérelmet (hogy t.i. megszólalt és eloszlatott minden kétséget) ha lenne hozzá törvénye? És az én eddigi tapasztalatom szerint ő a tipikus keresztény iskolapéldája, csak kicsit nyíltabb az átlagnál.

"Mint minden más törvénnyel kapcsolatban, itt is el kell dönteni, hogy alkalmazható-e egy esetre vagy sem."

Hogyan lenne "eldönthető", hogy egy blaszfémiatörvény alkalmazható-e? Mindenki azt ért alatta, amit akar. Nincs éles határvonal a kereszténység ellen érvelés és a keresztény érzelmek megsértése között. Ha van, kérlek ismertesd. Ha nincs, akkor remélem belátod, hogy milyen törvényt helyeselsz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 14:36:26

@BruceTheHoon:

szerintem igaza van pistákomnak a tölgy-félék kisebbségben lennének, és sok elfogadott törvény is rejt magában lehetőséget az ilyen "hasznosításra".

aktuális röhögni való: bocskorék "primitívek", mert hagytak élőben széttörni egy király viktor cédét. hát el ne sírjam magamat.

Pistákom 2010.06.21. 14:57:38

@mavo:
1. először nehezményezted, hogy a blaszfémia tiltása Istent védi (akiről azt sem tudjuk, hogy van-e), amikor megmutattam, hogy a hívőket védi, akkor meg az volt a baj. Megpróbálom szabatosan, hátha átmegy: A blaszfémia tiltása a hívők érzékenységét védi - a blaszfémiától.

2. Az ártalom/kártétel szempontjából analóg, ez volt ugyanis a kérdés, amire válaszoltam. Amit te kapargatsz, az nem tartozik a tárgyhoz és még ha oda is tartozna, nem érv, mert számos olyan törvény van, ami nem mindenki jogait védi, hanem egy csoportét.

De rendben van, ha azt mondod, hogy a te liberális álláspontod szerint az volna jó, ha ilyen jellegű törvények nem volnának (baszfémia, önkényuralmi jelképek, közszeméremsértés tiltása), akkor jobban el tudom fogadni az álláspontodat, mint ha csak a vallási érzékenységre nem volnál tekintettel. Elég vadember hozzáállás, de tárgyalható.

Itt meg "mindössze megmutattam, kellően ostoba gondolkodással meddig lehet eljutni, ha ez a kiindulópont" - kerek perec kamuzol. Azt állítottad, hogy az én nézetem (a te szavaiddal): "a jog és az erkölcs kisajátítása". Megmutattam, hogy nem az, erre letagadod, hogy azt állítottad, hogy mit írtam az "a jog és az erkölcs kisajátítása" Ne már! Ez nem nívó.

Az, hogy anyukád haragszik rád, nem a törvény hatásköre, hanem a tiéd meg az övé. És egyébként ezzel már itt tartasz az érvelésben: Azért nem érdemes tiltani a blaszfémiát, mert a hívőket más is sérti, nem csak a blaszfémia.

Pistákom 2010.06.21. 15:02:26

@BruceTheHoon: Van határvonal és nem nehezebb megtalálni, mint a jog egyéb területein, a jog elég sok helyen kénytelen árnyaltok között különséget tenni: emberölés - gyilkosság, hűtlen kezelés - sikkasztás, holokauszt tagadás - holokauszt kutatás, stb.

BruceTheHoon 2010.06.21. 15:38:05

@Pistákom: csak a holokauszttagadás és -kutatás közötti határvonal hasonló az itt taglalthoz, meg az Ungváry Krisztián közelmúltbeli esete.

Egyébként a közgondolkodás szerint általában a gyenge sztorik igényelnek törvényi védelmet, mert saját igazságuknál fogva nem tudják magukat megvédeni. Így pl. a klasszikus mechanikát sehol sem védi törvény és az aritmetikahívőket nem lehet megsérteni, illetve ez volt az a magas labda, amiért marhaság volt szankcionálni a holokauszttagadást.

Nem igazán válaszoltad meg a 4a) pontomat, tehát megkérdem máshogy: minden szituációban helyesnek tartanád, ha egy többség elhatározza, hogy egy bizonyos kisebbség tevékenységéről való puszta tudomás sérti, akkor ez a többség törvényt hozhasson a kisebbség korlátozására? Helyesnek tartanád például, ha többségi ateisták megtiltanák a harangozást, mert "zavarja őket a reggeli alvásban", tehát nem azért, mert vallásos tevékenység?

BruceTheHoon 2010.06.21. 15:45:46

@Pistákom: "számos olyan törvény van, ami nem mindenki jogait védi, hanem egy csoportét"

De a megsértés elleni immunitás nem jog. Ha én pl. meg vagyok sértve a kereszténység puszta lététől, akkor ez csak azért nem lesz törvénnyé, mert nem tudok többséget toborozni mellé, vagy azért nem, mert marhaság?

A gixer az, hogy káromláskor nem történik objektív bűncselekmény, csak valaki megbántódik. A sértett dönti el, hogy ő sértett, és ennyi a tényállás. Nem lehet másképp kivizsgálni, mint megkérdezni a felperest, hogy igaza van-e.

tölgy1 2010.06.21. 16:08:11

@mavo: öcsi, heteroszexuális férfi vagyok. Ne reménykedjen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 16:39:06

@Pistákom:

"1. először nehezményezted, hogy a blaszfémia tiltása Istent védi (akiről azt sem tudjuk, hogy van-e), amikor megmutattam, hogy a hívőket védi, akkor meg az volt a baj. Megpróbálom szabatosan, hátha átmegy: A blaszfémia tiltása a hívők érzékenységét védi - a blaszfémiától."

szerintem teljesen érthetően leírtam, hogy a tárgy és a hívő szétválasztása nehézkes, de a hívőn csapódik le, vagyis a hívő védhető. te kanyarodtál valamiért abba az irányba, hogy konkrétan a tárgyat védi az ilyen törvény. mivel ez szerintem elég abszurd, ezért jegyeztem meg, hogy legalább az egyik ilyen a tárgyról (isten), amit szerinted védeni szeretnénk, azt se _tudjuk_, hogy létezik-e. ez egy szimpla technikai manőver volt, és (ha jól érzem) szerencsésen elterelte a szót a valódi védett objektum, a hívő irányába.

ergo ebben tkp. megegyeztünk.

2. tkp. igaz. ugyanakkor nem elfelejtendő, hogy a nemhívők dettó egy olyan csoport, amit viszont az istenhívők egy része támad szándékosan sértő módon. őket nem tervezi védeni senki. miért? ez nem a láthatatlan rózsaszín egyszarvú esete, ezek a támadások teljesen konkrétak. vicces lenne, ha be lehetne perelni a konzi embereit, mert implikált állításaik szerint egy nem hívőnek nincsenek megfelelő erkölcsei. ez szerintem sértő a nem hívőkre nézve, szerinted nem az? és így tovább, mert ez sajna önmagát duzzasztaná. az nem pálya ugyanis, hogy jézust nem lehet lehülyézni, káromolni, mittom, mohamedet vagy visnut meg igen; teccikérteni? a hit gyülekezetét mindenki ekézi, nekik nincsenek jogaik? szerintem meg hadd lehessen már röhögni a majomarcú darvinon _is_ és mohameden _is_, sőt, lehessen rájuk csúnyát mondani. belegondolsz, egy átlagos fórumon hányszor van olyan szöveg, ami sértheti a moszlimok érzékenységét? és ugye, hogy nem érdekel senkit, mert keresztény közegben történik? mert ha jézusról írnak csúnyát, jön a felhorgadás. ha a moszlimokat vagy a vudu-hívőket nem védi a törvény, hol itt a törvény előtti egyenlőség?

"Itt meg "mindössze megmutattam, kellően ostoba gondolkodással meddig lehet eljutni, ha ez a kiindulópont" - kerek perec kamuzol. Azt állítottad, hogy az én nézetem (a te szavaiddal): "a jog és az erkölcs kisajátítása". Megmutattam, hogy nem az, erre letagadod, hogy azt állítottad, hogy mit írtam az "a jog és az erkölcs kisajátítása"

ez sajnos több sebből vérzik.

teljesen félrértettél ugyanis. én aztán nem tagadtam le, és nem is tagadom, hogy azt állítottam (és állítom most is), hogy a jog és az erkölcs hithez kötése "a jog és az erkölcs kisajátítása". számomra az, és kész. a hit túlértékelése tök hétköznapi kérdésekben.

ráadásul nem is ebbe kötöttél bele, nem ez ellen védekeztem. azzal jötél, hogy olyasmit adtam a szádba, amit nem mondtál - a válaszomban ezt direkt idéztem is! - és erre én leírtam, hogy nem is adtam a szádba. mi érthetetlen ezen? a nagy kérdés, hogy ez milyen _mértékű_. amit írtam, az egy lánc, aminek a végén olyan _mértékű_ a kisajátítás, hogy már téged is irritál - különben nem tiltakoznál ellene. az a gyanúm, azért vetted úgy, hogy letagadom, mert a (nem véletlenül kiemelt) részletek közt pont arról (is) meséltél. ha az ellen lett volna kifogásom, hidd el, idézem azt is, és válaszolok is rá. hol szerepel a védekezésemben az inkriminált állítás? sehol, ugye?

és van még itt hiba. pl. én nem hiszek isten nem létezésében _sem_. az ő létének nem bizonyíthatósága pedig számomra nem hit, hanem tapasztalat. akkor milyen kardinális hiten alapul az én erkölcsöm? nekem legfeljebb eszményeim vannak, amik változtak, változnak. ilyenkor kezdem azt hinni :), hogy a hívő számára a hit hánya valamiféle homályzóna: ha ő hisz valami Nagyon Fontosban, akkor más is hisz valami Nagyon Fontosban. a legtöbb hívő számára ez hit isten nem létezésében - hiszen milyen más Nagyon Fontos dologban lehetne hinni? :) ha te nem így gondolod, akkor kérlek, ne vedd magadra. persze, hiszek dolgokban, de azok baromira nem fontos részei az életemnek. most például próbálok abban hinni, hogy meg fogsz érteni. ;-)

"Az, hogy anyukád haragszik rád, nem a törvény hatásköre, hanem a tiéd meg az övé. És egyébként ezzel már itt tartasz az érvelésben: Azért nem érdemes tiltani a blaszfémiát, mert a hívőket más is sérti, nem csak a blaszfémia."

légyszi, ezt ne, ez már a szómágia határvidéke. anyám egy úgynevezett _ példa_, egy úgynevezett _illusztráció_ volt arra, milyen irracionálisan tud viselkedni egy hívő, ha úgy érzi, a hitét valaki báncsa. anyám helyén állhatott volna jóskapista is, bakker. ezt nem érteni ... márpedig a kérdés az volt, tud-e. és jé, tud.

a vége pedig egyszerűen már értelmezhetetlen számomra. _szerintem_ soha nem írtam ilyet. mi az, hogy azért nem érdemes tiltani valamit, mert az alanyt más is sértheti? ez abszurd, bazmeg! ilyen alapon az agyonverést sem lehetne tiltani, hiszen az agyonlövés is sérti az alany mit tom mijét, és vice versa.

légyszi tartsunk egy szintet, oké? ha valamit, amit írtam, úgy érzed, necces, inkább kérdezz vissza, úgy gondolom-e. hidd el, tudjuk tisztázni - ha akarjuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 16:39:59

@tölgy1:

na, hogy ez hogy jön ide??? én is, sztakkómivahe?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 16:41:20

@BruceTheHoon:

no igen, erre akkor már nem kell válaszolnom: a holótagadás büntetése _is_ fasság. pont.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 16:45:40

@BruceTheHoon:

"A gixer az, hogy káromláskor nem történik objektív bűncselekmény, csak valaki megbántódik. A sértett dönti el, hogy ő sértett, és ennyi a tényállás. Nem lehet másképp kivizsgálni, mint megkérdezni a felperest, hogy igaza van-e. "

piros pont jár, én is ezt próbáltam keresni, de te szépen leírtad.

Pistákom 2010.06.21. 18:38:43

@BruceTheHoon: Az, hogy csak az szorul védelemre, ami gyenge lábakon áll, nem ide tartozik (meg uncsi is, hogy a gravitációt nem kell törvénnyel védeni, stb.), mert a blaszfémia tiltása nem az adott vallás állításait védi, hanem a hívők érzékenységét.

A 4a-t nem találom, elnézést, de válaszolok most: igen, támogatom, hogy a többség a saját védelmében korlátozhassa a kisebbséget. (Ha nem támogatnám, akkor is ez történne.) Természetesen sosem ilyen 2 bitesen működnek a dolgok. Az ilyen esetekben is mérlegelni kell, hogy a korlátozás arányos legyen az okozott sértéssel. Konkrétan: ha a többség szeretné megszüntetni a déli harangszót, mert korlátozza a pihenéshez való jogának gyakorlásában, akkor igen, tenni kellene valamit. Nem biztos, hogy egyből a teljes tiltást kellene meglépni, elég volna talán időben, helyben korlátozni.

"a megsértés elleni immunitás nem jog" - akkor mi ellen véd a holokauszt tagadás tiltása, a közszemérem sértés tiltása, az önkényuralmi jelképek tiltása? Miért ismeri a jog a becsületsértés fogalmát?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 19:05:09

@Pistákom:

nézzük sorban.

a holótagadás és az önkényuralmi lófaszok tiltása szerintem ostobaság. a holó akkor is megtörtént, ha valaki tagadja, a pöttyös labda meg akkor is fasza dolog, ha a vörös khmer valamiért lestipi-stopizza magának. és lehet, hogy erre nem gondoltál, de a holótagadás tiltása nem véd meg senkit semmitől.

attól még a náculó fiatal nem fogja nem fa testápolni a pajeszos csákót a dohány utcában, mert tilos holótagadni. ráadásul a megvalósítása is gáz. ha józsi bácsi a fél falu előtt holótagad a kocsmában, akkor börtönbe vele? és ki ellenőrzi, és melyik kocsmábákba rakjunk holótagadás ellenőrt, hogy ne lehessen aljas módon a fű alatt holótagadni? és akkor a bőrjakó alatt hordott veres csillaggal mi legyen? meg a veres szegélyű csillaggal? a balra forgó horogkereszttel? abszurd bazmeg ez az egész.

a közszemérem sértése egy mindenkire vonatkozó valami, ezért is lóg ki a sorból, és inkább a fiatalabb korúak szexuális hogyishívjákjára hivatkozva létezik. olyan nagyon nem vagyok lelkes iránta, kivéve, ha valóban kiskorúak a szenvedő alanyai. bár pucér bácsit és nénit mára már ötéves korban is láthat az emberfia, de mindegy.

a becsületsértés az meg még csak nem is analóg a blaszfémiával. ilyen esetben nem az van, hogy (mint brúsz is írta) az "áldozat" határozza meg, hogy őt kár érte, hanem elég nyilvánvaló mindenki számára, hogy sérelem érte.

ha valakit lecsalóznak, azon sok mindent nem kell magyarázkodni, hogy milyen módon történt károkozás, ellenben egy blaszfémikus (mondjuk) mohamed-karikatúra esetében nagyon nem nyilvánvaló, hogy az kinek és hogyan okozott kárt.

plusz ismétlem: a blaszfémia-törvény nem volna képes másként, mint agyonszabályozottan működni.

szabályozni kellene, mely vallások, felekezetek essenek a törvény hatálya alá, ezen a ponton már indulhatna is a vita, hogy de az miért, és az miért nem.

szabályozni kellene, pontosan mi blaszfémia, lehet-e isten létét tagadni, lehet-e jézust spanglival a szájában ábrázolni, mohamedet disznóevés közben és így tovább. vagy ha nem, akkor miért nem, holott ...

vagy pedig nem szabályoznánk, és akkor lenne egy újabb gumiszabályunk, na az nekem nagyon hiányozna ... :(

Pistákom 2010.06.21. 20:02:40

@mavo:
1. A tárgy és a hívő szétválasztása valóban nehézkes, a jogalkalmazó feladata (volna), nem kirívóan nehéz, ilyen problémákkal nap mint nap találkoznak a jogászok. Ez tehát nem érv a tiltás ellen.

A hit tárgya és a hívő témába szerintem kicsit belegabalyodtál, szerintem amit a legutóbb írtam az elég szabatos: "A blaszfémia tiltása a hívők érzékenységét védi - a blaszfémiától." Tehát nem a hit tárgyát védi, hanem a hívőt, és nem mindenféle sértés ellen, hanem kizárólag a vallásos érzéseinek blaszfémiával történő megsértése ellen. Így is abszurd? Így is extra?

2. Ebben egyetértünk. A más vallásúak és a nem hívők érzékenységét is védeni kell, ha a keresztényekét védjük (védenénk). Kifejezetten visszataszító, amikor egy keresztény elvitatja az morális létezést a nemhívőktől és a tapasztalat sem támasztja alá. Másrészt az is árnyalja a képet, hogy hirtelen nem is tudnék olyan dolgot mondani, amit egy nem hívő megóvna a gyalázattól, egy hívő meg nem. Sokkal több a közös értékünk mint a különböző.

"a jog és az erkölcs kisajátítása" - ott beszélünk el egymás mellett, hogy még mindig úgy értelmezed az állításomat, hogy az _istenhit_ a morál alapja, de én nem ezt mondtam, hnem azt, hogy a morálnak nincsen tételesen, racionálisan igazolható alapja ezért a nemhívők morálja is hitre épül (nem bizonyítékokra). És még mindig úgy látom, hogy először az én véleményemre írtad, hogy kisajátítás, majd azt, hogy csak megmutattad meddig lehetne ezt elvinni, ha ostobák volnánk. De mindegy, felül tudok emelkedni ezen, ugorgyunk.

Amit a Nagy Fontosról írsz, az tetszik és egyet is értek vele. Természetesen én sem arra gondolok, hogy a nem hívők egy Nemistenben hisznek úgy mint a hívők egy Istenben. A mondanivalóm lényege az, hogy ők sem tudják alapvető értékválasztásaikat kizárólag racionális alapokra visszavezetni. És ahogy a te eszményeid, elveid változnak, formálódnak, úgy egy hívő hite is változik, formálódik.

Idemásolom a hit fejlődésének szakaszait:

A Hit fejlődése az egyénben
1. Nem differenciált hit.
2. Intuitív, projektív hit.
3. Mitikus, szó szerinti hit.
4. Szintetikus, konvencionális, konformista hit.
5. Individuális, reflektált hit.
6. Összekötő, elkötelező hit.
7. Az univerzalizáló (egyetemes) hit

Itt meg is hallgatod a teljes előadásokat: palferi.hu/2002-2003

- az anyukáddal kapcsolatban: azt benéztem. Nem az jött le, hogy irracionálisan viselkedett, amikor a hitét érezte megtámadva, hanem az, hogy szerinted ilyen esetben egy hívő biztosan blaszfémia törvényért kiáltana (arról volt szó az előző bekezdésben).

Mindenesetre azzal sem tudok mit kezdeni, hogy "ne legyenek blaszfémia törvények, mert a hívők irracionálisan viselkednek, ha hitüket támadva érzik". Vagy nem is erre gondoltál?

Pistákom 2010.06.21. 20:18:45

@mavo: Szerintem tényleg sérelem éri azt, akinek KZ lágerban halt meg majdnem mindenkije, amikor valaki azt állítja, hogy ez nem igaz, vagy hogy helyes volt.

Nehéz alkalmazni a törvényt? Az. Ki lehet játszani? Igen. De akkor a gyilkosságot sem kellene tiltani mert "úgyis fű alatt csinálják majd", "meg nehéz lesz kideríteni, hogy ki volt a gyilkos"?

A becsületsértést ("kurva anyád") összekevered a rágalmazással ("ez az ember csaló"). A becsületsértésre meg nem áll amit írtál.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.06.21. 22:28:29

@mavo: „jézust nem lehet lehülyézni, káromolni, mittom, mohamedet vagy visnut meg igen; teccikérteni”

Visnut káromolhatja, legfeljebb csak egy jót fog nevetni Magán.

Mondjuk, hogy az a(nti)teizmus is régi jó keresztény hagyomány. Az a helyzet, hogy az európai ateisták nem tudnak kilépni a kereszténységből/zsidóságból, hasonló a helyzet a muszlim ateistákkal, mint amilyen Rushdie. Ez egy véget nem érő, dialógustalan dialektika.

Indiában is voltak materialisták, úgy hívták őket, hogy csárvaka. Megírták szanszkritül a könyveiket, megvoltak az iskoláik, s ezzel elérték, hogy a mélyebb szellemiségű bráhmanák nem vették őket komolyan. Népmozgalmat nem tudtak elindítani. Ez csak a nyugatról jötteknek meg az ott tanult baloldali indiai értelmiségnek sikerült hellyel-közzel...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 23:59:14

@Pistákom:

essünk gyorsan túl a könnyű részén.

- a "kurva anyád" egy értéktelen káromkodás mára. nem rágalom, és nem is kevertem semmivel. még véletlenül sem hoztam példaként a rágalmazásra, ha nem így volt, majd szólsz, hogy de, de, de. :)

- anyukámat benézted, elismerted, riszpekt, így kell normálisan vitatkozni.

- "azzal sem tudok mit kezdeni, hogy "ne legyenek blaszfémia törvények, mert a hívők irracionálisan viselkednek, ha hitüket támadva érzik". Vagy nem is erre gondoltál? "

hát, izé. részben igen. nagyobb részben pedig azért, mert nehezen oldható meg a korrekt szabályozás.

"a morálnak nincsen tételesen, racionálisan igazolható alapja ezért a nemhívők morálja is hitre épül"

pont erre írtam, hogy tévedsz. az én morálom nem hitre, hanem tapasztalatra próbál épülni, mivel (már) nincs mérvadó hitem. sem isten létére, sem nem létére nem tudok morált alapozni. elhiszem, hogy ez neked homályzóna lehet, de bocs, van ilyen. pl. én, ha nem baj. ha ezzel kapcsolatban kérdésed, kételyed van majd szólsz, és megbeszéljük. remélem. :) de csak hogy szóljak, a hit fejlődéséröl felállított képleted rám nagyon nem érvényes.

"És még mindig úgy látom, hogy először az én véleményemre írtad, hogy kisajátítás"

igen, arra írtam. ahogy utána többször is leírtam, hogy arra írtam. :)

"majd azt, hogy csak megmutattad meddig lehetne ezt elvinni, ha ostobák volnánk."

igen ilyet is írtam. mi a hiba? de majd leírod, jó vitapartner vagy, nem félsz és lassan úgy érzem, elhiszed, hogy nem szívatni akarlak, hanem eszmét cserélni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 00:05:53

@Pistákom:

upsz, még.

"Szerintem tényleg sérelem éri azt, akinek KZ lágerban halt meg majdnem mindenkije, amikor valaki azt állítja, hogy ez nem igaz, vagy hogy helyes volt."

két eset ám ez. aki szerint ez helyes, annak nincs morálja, tehát érdektelen a véleménye, akár ne is létezne.

aki szerint nem történt meg, az miért változtatna bármit is?

rossz példa, de engem már sokszor és lezsidóztak, lebuziztak. és? ki veheti el tőlem azt, ami vagyok? ha azt írom, te moszlim vagy, akkor te tényleg moszlim vagy? ugye nem? és ha az lennél, akkor az baj lenne? a moszlim nem ember?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 00:09:30

@mavo:

na, az elsőre van konkrét példám. néhai apám nem hogy komcsi nem volt, de még "élvezte" is kicsit egy gulag vendégszeretetét, aztán kicsit baracskázott, meg ilyenek.

ha valaki lezsidózza, lekomcsizza, akkor ez nem igazzá változik?

tewton 2010.06.22. 02:20:21

@mavo:
"sem isten létére, sem nem létére nem tudok morált alapozni. elhiszem, hogy ez neked homályzóna lehet, de bocs, van ilyen. pl. én, ha nem baj."

ez korrekt. pragmatikusan nézve (és félretéve egyéb szempontjaimat) szerintem a mai világban, ahol Isten létének elfogadása korántsem evidens (szocializáció, tapasztalat stb híján) kb. egy ilyen kiindulásból lenne érdemes hozzáfogni a morálhoz, hogy minél több ember érezhesse magáénak.

ha Isten létére alapítanánk morált, az nagyon szép lenne, csak mivel egy csomó ember van, akinek idegen ez a gondolat, ez csak a keresztények belső morálja volna, vagy amolyan legyenszépavilágizmus (amiben akár hihetek is, de ez nemigen hat meg senkit rajtam kívül).

ha meg Isten nemlétére, akkor előbb-utóbb derékig járnánk libertariánus* nietzsche-klónokban, akiket arról lehet felismerni, hogy kurvára magasabbrendű mindenkinél 2Km-es körzetben.

*nem személyeskedés, csak tipikus minta sztem

BruceTheHoon 2010.06.22. 09:54:14

@tewton: "ha meg Isten nemlétére, akkor előbb-utóbb derékig járnánk libertariánus* nietzsche-klónokban, akiket arról lehet felismerni, hogy kurvára magasabbrendű mindenkinél 2Km-es körzetben."

Mesélj; megbántottalak valamivel?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 10:15:45

@tewton:

"ahol Isten létének elfogadása korántsem evidens (szocializáció, tapasztalat stb híján)"

ööö ... azért isten megtapasztalása az necces picit. :) jó, tudom, vannak, akik meg vannak győződve, hogy szellemek jártak a házukban, akik a parketta csere után kiköltöztek. :)

btw a libertariánus nietzsche-klón az nekem kicsit oximoron :) my fault, of course

tewton 2010.06.22. 12:53:24

@BruceTheHoon:
nem, dehogy. ez egy típus. olykor nem is tudja magáról. de olvassunk inkább az egyszerűség kedvéért libertinust, hajnalban azt akartam alighanem. bár lehetnek átfedések. De Sade? :)

@mavo:
ok, legyen libertinus.
Isten megtapasztalása sokféleképp történhet, nem kell mindig egetrengető dologra gondolni, csakhát hit dolga, hogy ki minek értelmezi ugyanazt. tipikus példa az oltáriszentség, amiről itt kolbászoszs-vel volt egy rohadt hosszú és értelmetlen vita korábban.

tewton 2010.06.22. 13:42:15

basszus, hova lett a kommentem?
röviden újra:
@BruceTheHoon:
@mavo:
1. olvassatok libertinust, alighanem azt akartam hajnalban. bár a libertinus és libert... közt lehet átfedés.
2. mavo: I létének megtapasztalása sokféleképp lehetséges, de ez hit dolga is, a hívő számára pl. oltáriszentségben is, meg egy csomó más módon.

BruceTheHoon 2010.06.23. 07:37:32

Megy a kacsa vándorútra.

Ma reggel olvasom, hogy mit nyilatkozott a Hírszerzőnek L. Simon László, a parlament kulturális és sajtóbizottságának elnöke:

"azok a reakciók, amelyek a világban a szabad vallásgyakorlás visszaszorítására irányultak, egyszerűen túlzóak. Például, hogy a FIFA bünteti, ha a brazil játékosok keresztet vetnek vagy imádkoznak egy gól, vagy egy győztes meccs után a pályán."

Itt: www.hirszerzo.hu/cikk.az_elet_kovetelte_ki_a_szigorubb_sajtotorvenyt_-_interju_a_parlamenti_sajtobizottsag_elnokevel.155877.html

Érdemes elolvasni a kontextust is: azt kérdezték tőle, hogy nem ad-e az új médiaszabályozás lehetőséget a vallási fundamentalista csoportoknak arra, hogy elhallgattassák az ellenfeleiket. Erre válaszul a FIFA-t idézni minimum fragmentált elmére vall.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.23. 19:15:17

@tölgy1:

ahán.

azzal üldözik őket, hogy a törvényt nekik is be kéne tartaniuk. nagyon szomorú történet. hüpp, hüpp.

tölgy1 2010.06.23. 20:29:41

@mavo: ha maga nem lenne tanulatlan és buta, nem írna ilyen gyenge szöveget.

BruceTheHoon 2010.06.23. 22:24:10

@tölgy1: ezt a sztorit akkor is követtem, amikor történt; a helyzet a következő:

Washington D.C.-ben a melegek újabban házasodhatnak. Másfelől a nagyrészt vagy teljesen közpénzből működő, a publikumnak szolgáltató jóléti intézmények nem tehetnek megkülönböztetést elvi alapon. Harmadfelől pedig a DC Catholic Charities, mint sok más szervezet, fedezte az alkalmazottai házastársának az egészségbiztosítását is.

A katolikusok problémája ezzel az volt, hogy ha megőrül és ebből kifolyólag álláshirdetésre jelentkezik náluk egy meleg házaspár egyik tagja, akkor részint nem utasíthatják el csak azért, mert meleg, de ez csak a kezdet: rosszabb az, hogy nem zárhatják ki a házastársát az egészségbiztosításból, vagyis ebből a szempontból el kell ismerniük a házasságát érvényesnek.

Először megpróbálkoztak a zsarolással, hogy akkor felmondják a várossal kötött szerződéseket és bezárják az intézményeket. Egy árvaházat be is zártak, majd amikor a DC városvezetőség erre vállat vont, akkor csak beszüntették az ezentúl házasulandó alkalmazottak házastársainak egészségbiztosítási lefedését, de legalább nem diszkrimináltak: a heterókét is.

Link: www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/11/AR2009111116943.html?hpid=topnews&sid=ST2009042801406

Szó sem volt arról, hogy meleg házaspároknak kellett volna gyereket örökbeadniuk. Természetesen nem váltották be a fenyegetésüket, mivel túl jó üzlet és reklám közpénzt jóléti szolgáltatásokra fordítani katolikus színek alatt.

A cikk nem is hivatkozik több példára, inkább csak egy rettenetes folyamatot lát, amelynek jelenlegi állomásán a "... katolikusoknak szembe kell nézniük azzal, hogy nekik nincs joguk elmondani ezen témákban alkotott véleményüket, nem adhatnak hangot meggyőződésüknek és nem is élhetnek aszerint." - ez persze nem illeszkedik túl jól a "közpénzből tartunk fenn árvaházakat, és úgy teszünk, mintha az egyház pénzéből tennénk, mert az nekünk jó reklám" sztorihoz, ugye?

Ami a katolikusok elnyomását illeti, az USA legfelsőbb bíróságának kilenc tagja közül hatan katolikusok; az amerikai lakosság egynegyede katolikus, amivel a katolicizmus a legnagyobb keresztény felekezet Amerikában; a többiek ugyanannyira abortusz- és melegházasság-ellenesek; és akkor elnyomják szegényeket?

tanarseged ur 2010.06.23. 23:44:08

Breaking news:
A Németország-Ghána meccs első félidejének lefújása után a brazil bíró keresztet vetett. Pont lekeverték (vége volt a félidőnek), de az első két érintést láttam.

BruceTheHoon 2010.06.24. 07:32:14

@tanarseged ur: ez nem bizonyít semmit. Lehetséges hozzászólások:

A tiltás csak a játékosoknak szól; a bíró akár misézhetne is, miközben a FIFA-nál kapkodva lapozzák a szabálykönyvet.

Lekeverték a keresztvetés végét, mi? Keresztényüldözés!!!!

Nem is fogjuk többé látni ezt a bírót; eltiltják, mint a pinty.

A tiltást a FIFA végül nem merte életbe léptetni, mert megijedt a médiavisszhangtól. De biz'isten volt ilyen szándék!!!

stb.

VIc 2010.06.24. 11:14:15

egyértelmű a FIFA-ban cionista zsidok ülnek ,akik ki akarják ölni az emberek-ből a hitet ...

tanarseged ur 2010.06.24. 16:16:18

Napi keresztényezés:

galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=16148:mit-jelent-hogy-alairtuk-a-tzijatek-lemondas-listat&catid=71:a-napi-apro&Itemid=109

A szerző szerint a tűzijáték elmaradását szorgalmazó petíció aláírói "nem feltétlenül keresztények, antiszemiták, cigánygyűlölők és homofóbok vagy szűkagyúak". A szerző arra már nem tér ki, hogy pontosan milyen közös vonást is lát a keresztényekben és a felsorolt másik négy csoportban, ami egymás utáni felsorolásukat indokolttá tenné.

abandi 2010.06.24. 16:21:22

@tanarseged ur:
Az horogkereszt is lehetett...

BruceTheHoon 2010.06.24. 19:26:34

@tanarseged ur: szerintem a Jobbik/Gárda/istenkedés összefonódásra célozgat ilyen módon.

magnamater 2010.07.04. 13:19:02

LEGYÜNK MÁR EGY KICSIT JÓINDULATTAL A FIFA IRÁNYÁBA! LEHET, HOGY NEM KIMKONDOTTAN GONOSZOK, ÉS NEM TELJESEN HÜLYÉK.VALÓSZÍNŰLEG TISZTÁBAN VANNAK A HIT TELJESÍTMÉNY-FOKOKZÓ HATÁSÁVAL,EZÉRT DOPPINGSZERNEK MINŐSÍTIK A KERESZTVETÉST
süti beállítások módosítása