Óriásgát kéne ide, vagy napalm - a magyarországi árvízhelyzetről
2010. június 02. írta: pelikán*

Óriásgát kéne ide, vagy napalm - a magyarországi árvízhelyzetről

  Mivel a vízhelyzet változatlanul fokozódik, ráadásul a kollegák folyton buzerálnak, hogy szakmailag nyilatkozzam árvíz/gátvédelem ügyben, így most elérkezett a kegyelmi pillanat, amikor a Tisztelt Olvasóközönség is bekukkanthat a gátvédelem rejtelmeibe, közben pedig megtesszük tétjeinket a hazai árvízi védekezés jövőjével kapcsolatban is.

  Magyarország lakosságát az árvízi probléma földrajzi adottságok miatt mindig is az átlagosnál jobban birizgálta; az sem valami viccből alakult úgy, hogy Janus Pannonius költői munkásságának egyik leghosszabb verse, a De inundatione is egy árvízről szól. Érdemes tudni, hogy veszélyeztetettségünk ebből a szempontból Európában az egyik legnagyobb – talán csak Hollandia van előrébb a kockázati szopórangsorban. (Amúgy az is megérne pár flekket, ami vízügyileg Hollandiában folyik [képzavar]; az egykori Zuiderzee-program és Delta-projekt vonalán lakhatóvá tett holland mélyföldek egyes részein élni olyan, mintha valaki időzített bombán üldögélne. Szóltam.)

  Ha csak az aktualitásokat nézzük, akkor biztosan elmondható, hogy ami a hetekben nálunk esőzésben és áradásban zajlik: átlagon felüli. Az egyszeri fórumozók körében meg is indul a találgatás a miérteket illetően, továbbá hogy mi/ki a felelős. Rövidebb távon előkerül például a hegyvidéki erdőirtás, mint az erózió, majd szabadon lezúduló vizek jelenségeinek előidézője (közkeletű megfejtés szerint ezt a cigányok okozzák), hosszabb távon pedig az éghajlatváltozás (azt pedig ugye a zsidók csinálják). Persze távol áll tőlem, hogy bármelyikből poén legyen, mert mindkettő súlyos tény, ám megfejtésük nem ennyire egyszerű.
 

  Nyilvánvalóan súlyos probléma, hogy az árvizek tetőző szintjei emelkednek. Erre célszerű szemléltető példát keresni. A tiszai árhullámok tetőző szintjeinek statisztikájából kiderül, hogy 1876-ban Vásárosnaménynál 817 centiméteren, 2001-ben 941 centiméteren tetőzött, a kettő közötti csúcs (900 cm) viszont nem most volt, hanem már 1888-ban. Itt az is fontos, hogy nem csak a magassággal, hanem az előfordulási gyakorisággal meg más egyéb tényezőkkel is jellemezhetők ezek a folyamatok. A vásárosnaményi csak egy példa volt, de ha sokáig nézegetünk ilyen értékeket mutogató táblázatokat, akkor szerintem az látszik, hogy a nagyobb magyarországi folyók csúcsok idején átlagosan kb. 1 méterrel tetőznek magasabban, mint 120-150 éve – persze egy ilyen általánosításért egy vízmérnök vagy hidrológus valószínűleg megdobálna. Tehát ennyit nyom a latba az erdőirtás és az éghajlatváltozás. Viszont az is látszik, hogy az emelkedés nem robbanásszerű, és nem is a közelmúlt fejleménye (vö. 900 centiméteren tetőző Tisza 1888-ban).

  Azonban a technikai innováció, a gátépítés fejlődése, a védekezés mobilitásának tökéletesedése már egy ideje elvezetett ahhoz a társadalmi tudathoz, hogy Magyarországon tulajdonképpen árvíz szempontjából nagyrészt védettek az emberek. A nagyjából tízévenként bekövetkező jelentősebb áradásokat, és az azokról tudósító katasztrófaképeket talán gyorsabban felejtik az átlag zemberek és polgárok, minthogy ki volt az a G. Nagyné Maczó Ágnes. Hajlamosak vagyunk elhinni, hogy a 8 MBit/s-es internet, meg a faszon hegedülő okostelefon korában már nem bír beütni egy olyan, hogy áradás, meg esőzés – pedig, ugye.


(lazán kapcsolódó, víztúladagolásos hangulatvideó)

  Biztonságérzetünket csökkentheti, hogy bár gátjaink ránézésre rendben vannak, egy részük gyenge, vagy minősíthetetlenül szar állapotban van. Nulladik kézből tudom. Ebben már egyszerűbb felelőst találni, mégpedig a kommunistákban (illetve pontosítok: a rohadt kommunistákban). Százával lehetne hozni a példákat, hogy a szovjet rendszerben egykor virágzó ún. optimista természetalakító politika milyen károkat okozott. Például ott van egy rakás túlszabályozott folyószakasz, melyek közül - nem tartozik szorosan a tárgyunkhoz, de szemléltetésnek megemlíteni érdemes - legutóbb a Mohácsi-sziget ügye került előtérbe: a történt úgy fest, hogy1983-ban keresztgáttal zárták el a Duna mellékágát a mohácsi Szabadság-szigetnél, hogy az építmény segítségével átvezessék a vízfőnyomó-vezetéket a partra. Miért így? Mert olcsóbb megoldásnak tűnt a keresztgát, mint a meder alatt átvezetni a csövet - a vízmozgás így megszűnt, a víz beposványosodott, a halak kipusztultak, most 450 millió forintba kerül a rehabilitáció (a Heti Válasz cikkezett is erről).

  Gátépítésben egyébként nehezen indult a komcsik gépezete. Az 50-es évek környékén a munkálatoknál kordélyos-talicskás építkezéssel dolgoztak, ami ugye a bronzkori hatékonyságtól max. egy lukkal van feljebb. Ennek megfelelően ezek a gátak többségében iszonyú szar minőségűek lettek. Még szerencse, hogy az őstöltéseket később gépesített földmunkával megerősítették, így az egykori taligás rész mára csak mag. Aztán ott van a probléma, hogy mind a Duna, mind a Tisza környékét telebaszták gyengén megépített nyári gátakkal (ezek a fővédvonal alatti alacsonyabb töltések), ami aztán – nem mindenhol, de sok helyen – jól beszűkíti a nagyvízi medret, így csökken az árvízlevezetés.

  Nehéz örökség ez. Főképp a hajdani nagy elődök fényében. Még ha korábbról Vásárhelyi Pál neve szerencsére a többségnek mond is valamit, nagy kár, hogy például Kvassay Jenő, az 1879-ben megszervezett Kultúrmérnöki Hivatal szervezője és vezetője ma már nagyjából ismeretlen. Pedig az említett intézménnyel olyan műszaki-technikai bázis jött létre Magyarországon, mely Európa egyik legjobban megszervezett vízügyi szervezetét alakította ki.

  Fontos, jövőbe mutató kérdés, hogy – az aktuális áradás tanulságainak összegzése után – vajon mi a további teendő védekezésnél. Itt jegyzem meg, hogy az ármentesítés nem proli dolog, komoly tudománya van. Módszerekben például megkülönböztetnek szerkezeti védekezést (ide tartoznak az épített dolgok, vö. gát) és nem szerkezeti védekezést (ártérhasználati szabályozás, földhasználati preferenciák stb.). Védműszerkezetből is van többféle: elsőrendű árvízi művek, továbbá árapasztó csatornák (az árvízhozam megosztására, elég jól működik pl. a Lajtán), vannak síkvidéki szükségtározók, és a fővonalakon esetlegesen áttörő víz terelésére kialakított védvonalak is. Ha engem kérdeznek, olyan körülmények között, mint a Bódva vagy a Szinva áradása, az eggyel előbbit, vagyis a szükségtározós témát kellene nyomatni, mert elvileg ez a rendszer lenne hivatott az átlagos hétköznapon cuki pataknak álcázott, nagyobb esőkkor vadállatként áradó vizek megfékezésére.

  Emellett minden kormányzat számára érdemes ízlelgetni, hogy az árvízvédelmi művek rendszerének korszerűsítése bár igen költséges, de egyszerűen nem kerülhető meg. Saját bőrömön is tapasztalom, hogy az árvízvédelmi töltések, az azokat keresztező műtárgyak (pl. zsilip) fenntartására a nyolcvanas évek óta reálértéken egyre kevesebb forrás jut.

  A vízstratégiai szemlélet terén ismét érdemes tudatosítani: nem országhatárokban, hanem régiókban, természetföldrajzi egységekben kell gondolkodni. Az ország vízbázisai döntően a határokon túlra esnek, így elég sérülékenyek. (Drasztikusabban fogalmazva: vízbázisaink szlovák és ukrán kézben vannak, hörrr.) Építhetünk mi bármennyi gátat, védőművet a határon innen, nyilvánvaló, hogy csak ezzel nem fogjuk tudni a vizeket kézben tartani.

  A most hivatalba lépett kormány feladata lesz egy vízbőségre épülő területfejlesztési, élelmiszergazdálkodási stratégia kidolgozása, melynek hiánya egyre égetőbb. Ugyanis nem lehet eléggé nagyra értékelni a Kárpát-medencevidék vízföldrajzi előnyét, vagyis a vízbőséget. (Ez mondjuk az elmúlt néhány hétben kissé túl is ment az elviselhető határon, mi több, ennyi víz szerintem tulajdonképpen nincs is.) Széchenyi óta nem foglalkoztak egységes egész koncepcióba rendezett módon Magyarország természeti, gazdasági, műveltségi-szociális és nemzeti-lelki adottságaival. Hogy is mondtuk? Itt az idő.

 

*a szerző természetesen gátőr

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr192047474

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kiterjesztették a veszélyhelyzetet 2010.06.03. 13:28:01

Győr-Moson-Sopron megyei településeket is fenyeget az árvíz, áradnak a folyók Borsodban is, Pásztón és Hasznoson azonban csütörtökön feloldhatják a veszélyhelyzetet. Hende Csaba honvédelmi miniszter Bőnyre látogat.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.02. 11:59:08

miért emelkedett a tetőző árszint mondjuk egy métert? mert sikeresen gátak közé szorították a folyót, jobban tudott emelkedni. az árvízvédelem eljutott a gátazás végéhez. meg kell nyitni a folyókat bizonyos szint után. életformák igazodhatnak a rendszeresen kiöntő vizek ritmusához. nem olyan régen a bodrogköz az év viszonylag nagy részében vízben állt. éltek is ám rákászok, pákászok, halászok, mint marci hevesen. nappal halásztak, pákásztak, rákásztak, este a tűznél mundéros csukát sütöttek, énekeltek, s tárogatón játszottak. az asszonyok a lábukkal a vízben csapkolódva kacagtak és fonták hínárból a hasznos és csinos kézműves dolgokat.
az sem lenne rossz, ha az árvizes területek szorgalmas egyiptomi népét rendszeres munkára lehetne bírni.
aztán ha nem akarjuk, hogy a folyók rendszeresen kiöntsenek, és nem szeressük a rákász-pákász-halász életformát és szubkultúrát, akkor meg tározókat kell építeni. bizonyám. szeretjük, nem szeretjük.
aztán még esetleg le is győzhetjük a természetet. akinek a kurvaanyját! :)

Johnny336 2010.06.02. 12:10:47

Csak Széchenyi idején nem szlovák és ukrán területeken voltak a vízbázisaink, neki nem nagyon kellett egyeztetni velük :)

Egyébként érdekes cikk, kifejezetten tetszett a szakmai fejtegetés a végén.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 12:15:17

A középkorban 1 milliós népesség, kézi erővel fenn tudta tartani az ártéri gazdálkodási rendszert.
Röhej, hogy ma erre úgymond "nincs elég pénz".
Vissza kell állítani a fokrendszert, amennyire lehet!

tistedur 2010.06.02. 12:25:32

@Refuse/Resist!: ez a gátak elbontásával járna.zseniális ötlet.

tölgy1 2010.06.02. 12:26:01

@Refuse/Resist!: a sok friss munkanélküli foglalkoztatására gondol, mint Szilvásiné?

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.06.02. 12:28:59

10/10

akkora területeket kellene öntözni pl a homokhátságon, mint a zállat. helyette minél gyorsabban megszabadulunk a "felesleges" víztől.

Várkapitány 2010.06.02. 12:39:58

kérem

ÁRVÍZTÁROZÓK

kellenének

a fölös vizet meg elbonthatnánk napelemmel és hidrogént nyerhetnénk belőle

Refuse/Resist! 2010.06.02. 12:43:04

@tölgy1: Ragyogó ötlet!
A pojáca is mehetne, lekötné a fölösleges energiáit.
És nem szemetelne tele értékes papírlapok tucatjait az esszéivel.
A hátrányos helyzetű mélyszegény elnyomottak is mehetnének. Lehet, hogy a Piac és Verseny ideológus hívei morognának, de ez olyan projekt, amit az államnak kell fizetnie. Ugyanis közérdek, és nem olyan verseny, hogy ki gyártja a legmenőbb telefonáló-zenélő-videolejátszó marokizét.
Egy egységes rendszer kiépítéséről van szó, ideális esetben a hatérokon is túl kéne nyúlnia ;)

@triumphator: Pontosan. Ez működő rendszer volt a középkorban, a törökök idején ment tönkre, előtte nem mocsárvilág volt, hanem egy virágzó természeti-gazdasági rendszer. Ld. pl. Andrásfalvy Bertalan írásait.

@tistedur: Így van, egy zseniális rendszer működött annak idején.
Sajnos az úthálózattal és a lakott területekkel lennének ma összeférhetetlenségi problémái, ezért írtam, hogy annyira kell visszaállítani, amennyire lehetséges.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 12:47:42

@Refuse/Resist!: jut eszembe, a parízeres elvtársnak is jót tenne 1-2 halastó kézi erővel történő kiásása.

tölgy1 2010.06.02. 12:58:03

@Refuse/Resist!: "A komancs kérdés ásó, lapát és talicska kérdése"

tewton 2010.06.02. 13:02:41

@Grift:
pompas otlet, farao magyarjai a fennmarado idejukben epithetnenek piramist is a bodrog melle, kozmunkaban.

eN 2010.06.02. 13:08:01

@post
eghajlatvaltozas es fenntarthato fejlodes, ez a ket varazsszo amivel minden baromsagot el lehet adni
inkabb mennel a gatra zsakot rakni ahelyett hogy hulyesegeket irkalj

soniq 2010.06.02. 13:51:33

Még több ilyet!:-)

Refuse/Resist! 2010.06.02. 13:52:51

A poszthoz azt még hozzá kellene tenni, hogy Vásárhelyi és Széchenyi stratégiája hosszú távon tévesnek bizonyult, a sárközi jobbágyoknak meg rövid és hosszú távon is igazuk lett.
epa.oszk.hu/00700/00775/00019/709-719.html

Most, amikor az EU is támogatná a szántóföldi területek csökkentését, igazán megérné
Ahelyett, hogy az összességében teljesen ráfizetéses bioüzemanyagokat erőltetnénk, lehetne az ártéri erdőket hasznosítani.
Lenne bioenergia (tüzifa), biohal, biohús, öntözővíz, normálisabb klíma, virágzó természet stb.
és kevesebb búza és kukorica.

jan 2010.06.02. 13:56:17

Egyszer valaki azt magyarázta nekem, hogy a Vásárhelyi-féle szabályozás se volt feltétlenül jó ötlet, mert hogy rövidebb lett tőle a Tisza, meg szűkebb a medre, kevesebb az ártere, ezért aztán jobban hajlamos kiönteni Szolnokon meg Szegeden.

Józsitól kérdezném, hogy ez urban legend-e, vagy van benne igazság?

tistedur 2010.06.02. 13:56:25

@Refuse/Resist!: figyelj,a rézkorban meg még fokgazdálkodás nélkül is tök jól elvoltak-vissza a rézkori viszonyokat!!!
adott esetben az utat arrébbviheted, mi lehetnénk a körgátakkal védett falvak országa, csak éppen a mezőgazdasági területekkel mit csinálsz? miattam lengedezhetnek búzamezők a zalai lankákon, visszatelepíthetnénk a tölgyeseket az alföldre és születhetnének nagy történetek a halászok/pákászok, birkapásztorok világáról...adott esetben,mint a mostani, szerinted a tiszai fokgazdálkodás visszaállítása hogyan segít a bakonyban, baranyában vagy akár csak sátoraljaújhelyen? komolyan kérdem.

Bell & Sebastian 2010.06.02. 13:57:01

Vegyünk egy egyszerű példát. A '60 -as években az akkori tanácsok kiépítették vidéken az esővíz elvezetésére szolgáló árok rendszereket. Mindenki karban tartotta a portája előtti szakaszt, úgy volt összeszintezve az egész, hogy működjön is.

Mára még szikkasztásra sem alkalmasak, sok családi ház alápincézett, minden portán összfegyvernemi tartozék a merülő szivattyú. A sok bugris szivattyúzik rendületlen, tágítja a hajszál ereket, -egyre jobban jön be a víz az alagsorba-, ahelyett, hogy vákuum kutazna inkább, ami szintén szivattyúzás - csak kívülről. Az épülhet csak, amire írnak ki pályázatot és amire sikerül az önrészt is kilejmolni valakitől.

A józan ész itt nem rúg labdába. Addig, amíg ez így marad, félig hülye, szakmailag inkompetens, törzskari tanácsadókat leszaró politikusok döntenek arról, mire és kinek adnak (pénzt), a helyzet csak romlani fog!

Ott, ahol méginkább erős központi szakmai irányítást feltételezne a rendszer sikeres fenntartása-működtetése (vízügy), nagyjából ugyanazt mondják: nincs pénz, most másra ad az EU, koncepció váltás, új miniszter, meg erdőirtás, nyílt öntözőcsatorna-rendszerek eldugulása, és a többi...

A kurva anyját a centralizált újraelosztásnak, továbbá az uniós- és állami pályázati rendszereknek!

Ahol pályázat - ott lopás! Azért találták ki. Na kik?

jan 2010.06.02. 13:58:28

@Refuse/Resist!: most látom, hogy amit írtál, jó adalék ahhoz a kérdéshez, amit eggyel lentebb felteszek, köszi.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.02. 14:05:36

mondok mégjobbat! mi lenne, ha elviselnénk, hogy időnként nagy eső van, és időnként árvíz van.
az élvezet társadalma már semmit nem képes elviselni. meg kell nézni a híradókat. az időjárásjelentések nem csak most, hanem szinte moindig, végletekben, szenzációkban beszélnek. rémísztgetik az embereket. naponta adnak ki veres és sárga meg a fasztudja milyen riasztásokat. az embereket folyamatosan rettegésben kell tartani.
miért? mert a rémült ember fogyaszt. vásárol. nyugtatja magát. és nem a maga ura.
na, így van ez kitalálva.
na ez az igazi vásárhelyi /mária/ terv! :)

hiba 2010.06.02. 14:11:55

Azért a vizes gondolatokból nem hagyható ki a magyar vízügyi szervezet és az Ő lobbija. Ez valóban igen jól szervezett, szinte állam az államban. És imád építeni, főleg betonból.
Néha mintha a szervezet döntéshozóinak feje is abból készült volna.

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 14:14:31

@Grift:

és nemcsak a hírkben és nemcsak az időjárásról

régen volt David Attenborough meg Gerald Durrell

most meg

gyilkos pókok
öldöklő oroszlánok
halálos kígyók
kegyetlen tigrisek
mérges medúzák

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 14:20:13

@neccharisnyás útonálló:

a lakosság

veszélyes hulladéknak minősülő részének kezelésére

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 14:21:53

@neccharisnyás útonálló:

a lakosság

veszélyes hulladéknak minősülő részének kezelésére

tistedur 2010.06.02. 14:22:47

@Ezt a népet sajnáljam?: jó az, ha valakinek van önkritikája :)

Refuse/Resist! 2010.06.02. 14:31:27

@tistedur: "csak éppen a mezőgazdasági területekkel mit csinálsz?"
Az ártéri gazdálkodás _nem_ azt jelenti, hogy elmocsarasítasz mindent, oszt jónapot!
Ezért is hívják gazdálkodásnak.

"szerinted a tiszai fokgazdálkodás visszaállítása hogyan segít a bakonyban, baranyában vagy akár csak sátoraljaújhelyen?"
Van, ahol segít, van ahol magasabb gát kell, és normális helyre kell építkezni.
És valamennyire szükség van arra is, amit @Grift: írt.
Baranyában egyébként volt fokgazdálkodás
www.dunamappacio.hu/tanulmanyok/andrasfalvy.pdf

Ezt a népet sajnáljam? · http://www.youtube.com/watch?v=FABqq_jjRRo 2010.06.02. 14:33:43

@tistedur:

jó és fontos is

akinek meg nincs,

és csak élősködve elvárja, hogy mások kivakarják a szarából,

annak meg ott a napalm

pelikán* 2010.06.02. 14:46:40

Igaz, hogy az éghajlatnak és a vízrajzi adottságoknak ilyentájt megfelel párezer hektár tartósan belvíz alatt levő föld, meg a brutálisan kiöntött folyók. Kölcseyről is tudni lehet, hogy volt, hogy fél évig nem mozdult ki Csekéről, és éppen nem a depressziója miatt (az is megesett), hanem mert az időjárásnak éppen olyanja volt, és elvágta a külvilágtól a víz. De hát Istenem, ráért, nem rohant sehova. A pákász, meg bogdácsoló világ felé érzett romantika is jogos, és való igaz, hogy ezek az emberek értékes és hasznos kultúrát és tudást hordoztak (amit egyébként a néprajz szerencsére - ha veszteségekkel is, de - dokumentált, megismerhetővé tett), viszont a birtokviszonyok megváltozásával (1848, 1853), a nyomáskényszer erősödésével és a népességnövekedés követelte mezőgazdasági teljesítménynövekedéssel egyszerűen az életterük szűnt meg. Ha valaki megnéz egy országos "pocsolyatérképet" (ártérről, szezonálisan elöntött területekről, mocsarakról) mondjuk az 1820-as évekből, abból is látszik, hogy nyilván nem tartható, hogy ekkora tereket hagyjon az ember a természet korlátlan erői alatt, abból a praktikus okból, miszerint akkor sokaknak nem lesz mit zabálni, mert a víz alatt minden kirohad. Azt már az Izlandos útibeszámolóban is írtam, hogy sajnos kevés helyet találhat az ember, ahol épített környezet és természet minimális károkkal, nagyjából harmonizálva él együtt (Izl. pont ilyen). Pedig a feladat csak brutálisan nehéz, de nem lehetetlen.

Lehet vitatkozni azon, hogy Széchenyi-Vásárhelyit mennyire igazolta az utókor, de kb. 100 évente akkorát változik az emberi kultúra és a világ, hogy nagyon hosszú távlatokba nem szabad kivetíteni a művüket. Adott kor technikai feltételeivel, az adott kor problémáira kell válaszolni. A XXI. század felelőssége pl., hogy sokkal kevesebb megoldási lehetőséget használ, mint amennyi rendelkezésére áll.

Amúgymeg: most hallottam, hogy a Bükkben néhol a májusi átlag 60 mm helyett 360 mm csapadék esett. A tiszai vízhozam pedig alapjáraton 45m3/s, a napokban pedig eléri a 355 m3/s-ot. Lehet nekünk bármilyen technikánk, erre azért nem igazán lehet felkészülni.

pelikán* 2010.06.02. 14:50:21

@neccharisnyás útonálló: az csak a bulvárcím, hogy alacsonyabb IQ mellett is vonzónak találják a cikket.

Ha azt a címed adom, hogy "Széchenyi kéne ide, meg Kvassay", akkor nem olvassa el senki. (szmjl)

Jobban belegondolva a "Szex, pina, vér, árvíz" lett volna a legjobb cím, de most már mindegy.

tistedur 2010.06.02. 14:57:03

@Refuse/Resist!: nem azt mondtam, hogy baranyában nem volt fokgazdálkodás, hanem azt, hogy jelenleg nem biztos, hogy azon területek vannak veszélyben, ahol fokgazdálkodás volt korábban..a fokgazdálkodás nem "a megoldás"-fóleg nem a jelenlegi helyzetben, ahol nem a tisza ill a duna vagy a nagyobb folyók áradása jelenti a problémát. a jelenlegi helyzet egy extrémen csapadékos pár hét eredménye:emiatt állt elő az a helyzet, hogy olyan vízfolyások mellett van gond, amiken normál esetben gyalog átsétálsz. a talajvízszint is nagyon magas sok területen.

pelikán* 2010.06.02. 15:15:47

@jan: Vásárhelyiék több hibát is elkövettek. Pl. rosszul számolták előre a szabályozással járó szintemelkedést, ezért az 1850-es években a hosszabban elhúzódó árhullámok tönkretették a kezdetleges építményeket. A Monarchia mérnökei (itt pl. Passetti Florian olasz vízügyes nevét kell megemlíteni) becsületére legyen mondva, hogy felismerték és korrigálták a hibákat. Tény, hogy a szabályozás miatt a Tisza úgymond vízjátéka hevesebbé vált. De megváltozott az árvizek levonulási ideje is: 150 éve még 5-6 hónapot is eltartott, mára legfeljebb 1 hónap.

A XIX. sz. gondolkodóit azért kell elismerni, mert nem valami elpusztítandó, legyőzendő, az ember útjába álló szarként tekintettek a természetes környezetre (mint a kommunisták). Pl. már 1879-ben törvény védte az erdőket (sőt, visszatelepítésről rendelkezett), mert már akkor felismerték az talajerózió hatásait. Nem csak gátakban, de a víz okos elvezetésében, tárolásában, felhasználásában is gondolkodtak. Tudták, óvatosan kell a természettel bánni. Ha szíjjelbaszunk mindent, a fagyi visszanyal.

Az árvizet, mint jelenséget eltüntetni nem lehet, illetve csak az egész környezettel együtt lehet. Annak is örülni kell, hogy míg 1850 és 1899 között 50 nagy árvíz pusztított, addig (csak hogy egy példát mondjak) 1900 és 1960 közt már csak 22.

greybull 2010.06.02. 15:57:45

Először is: szerintem ha bármibe belefogunk ezután az árvíz után, azt a következő módon tegyük:
1. Rögzítsük, hogy most, tehát: MOST, hol merre voltak a vizek (mármint a kiáradt vizek, ideértve azokat is, amiket csak azért nem öntött el a víz, mert a gátak úgy-ahogy még bírták, szóval, hol volt veszélyeztetett rész).
2. Minderről egy kb.20x20 méteres méretarányos makettet kell készíteni (az egész ország legyen rajta a maketten és ott pontosan bejelölni, hogy hol vannak a települések, valamint, hol voltak a nagy vizek.
3. Ezután bejelölni azt, hogy az ezeknél még egy méterrel magasabb vízállás esetén hol lennének a vizek.
4. A veszélyeztetett részekről - kezdve a legrosszabb helyzetben lévő településekkel - meg kell kezdeni a kitelepítést, elköltöztetést.
5. Létesíteni több olyan üzemet, ahol magyar munkaerő, pld. a "fekete" hunok... nagy munkagépeket, földmunkagépeket állítanak elő.
6. Az új gépekkel megkezdeni a tervszerű visszavonulást mindenhol, ahol a víz útjában voltunk.

szerintem ugyanis semmi jóra nem számíthatunk a jövőben, sőt inkább arra, hogy a helyzet majd még tovább romlik.
Valóban "itt az idő"!

greybull 2010.06.02. 16:13:55

@neccharisnyás útonálló: nyáron meg az aszály miatt lesz a nyavalygás...

tistedur 2010.06.02. 16:25:03

@greybull: ez még viccnek is durva.

greybull 2010.06.02. 16:35:36

@tistedur: sajnos az. tudsz más megoldást? írd le légyszíves.

tistedur 2010.06.02. 16:41:31

@greybull: talán az átgondoltabb védekezés jobban működne :) veszed a térképet, és megnézed, hol lehet zápor- vagy árvízi tározókat kiépíteni. több értelme van, mint elkötöztetni szegedet, szolnokot meg bakonybélt. ekkora árvizek nem lesznek minden hónapban vagy évben. a te ötleted a gyerek fürdővizestől való kiöntése, már bocs...esetleg még hozzávehetnéd a belvizes területekről való kiköltözést is-utána már csak azt kellene megnézned, hogy hova pakolsz 10 millió embert.

Bell & Sebastian 2010.06.02. 17:22:47

@Refuse/Resist!: @tistedur:
Figyelemre méltó, ha csak érdeklődők. De ha vizimérnökök, akkor is.
(van egy igazi gátőr haverom, mintha csak őt hallanám)
Mi a Duna mellett lakunk, a talajvíz szintje meg -érdekes módon- a Tiszával játszik együtt. No, erre varrjanak gombot!

:)

emzperx 2010.06.02. 18:31:01

Visszaadni a folyónak azt ami az övé. A mostani szűk mederkialakítást még Vásárhelyiék találták ki a mezőgazdasági területek növelésére. Azóta a mezőgazdaság területigénye jelentősen csökkent.

greybull 2010.06.02. 19:02:59

@tistedur: az igaz, hogy egy évben egyszer-kétszer van árvízes időszak, habár ez most egy kicsit (nagyon) hosszúra nyúl/t/ik. A károk meg akkorák, hogy elég/ek egy évre doszt. Nem Szegedről van szó - ott van a körgát, 10 évig éltem Szegeden, ismerem, a város biztonságosan védett. Bakonybélt sem kell kiköltöztetni: meg kell nézni, hogy hol lehet alternatív lefolyást biztosítani a víznek. Ehhez kellenek a hatalmas földmunkagépek és nem mástól megvéve, hanem itt gyártva, munkahelyet teremtve.
@emzperx: igen, így van, szépen vissza kell vonulni a Tisza-völgyben, hadd tomboljon a folyó, persze megcsinálni a tározókat - amiket elszabotáltak a szocik.

greybull 2010.06.02. 19:05:04

ma már nem röhögök a Tanú c.film kezdőjelenetén, amikor Pelikán József ürgét fog a gáton....

tewton 2010.06.02. 19:24:40

@tistedur:
nem annzira csak rossz vicc. Kossuth rádió, helyszíni riport az "áldozatokkal", igazi együttérzést keltő felvezetés, hősies fáradozás, visz a víz mindent stb. nagyon szép.

aztán megkérdezi a reporter a kiöntött reportalanyt, milyen gyakori az ekkora árvíz, hogy így járt. Válasza: 8 x volt ilyen az utóbbi 10(-15?) évben.

azér azér ha másfél évente kiönti a házam a víz, valamit már csak kitalálok a 3. alkalomra, akkor is ha 4 általánosom van.

tistedur 2010.06.02. 20:21:03

@tewton: adott esetben nem szakad meg szívem azért, aki nem képes arrébb költözni.azokért sem szakad meg a szívem, akik budán ártérbe építkeztek.ez olyan, mint az is kártérítést kér, akinek már a 10 éve elönti a belvíz a földjét, de belvízelvezetésre nem költ.
@greybull: a mostani árvíz extrém körülmények között jött létre-napok alatt esett le egyhavi csapadék.ezek a patakok, kisebb méretű folyók ezt nem tudják elvezetni. ha száz évben kétszer van ilyen, ettől nem kell arrébb költözni.egyébként kétszer 3-4 napról beszélünk-nem arról van szó, hogy szegeden a rakpart 2 hónapra van lezárva.az egy hosszú áradás.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.06.02. 20:27:28

@greybull: Mától nyár van. Nem sok időt adsz, hogy arra is kitaláljak valami frappánsat. Várj...

"A homok pokla"

Höhö! Film+-nak eladhatom filmcímnek.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 20:45:20

@Bell & Sebastian: érdeklődő és mérnök vagyok. Ő velem ellentétben szakmabéli: blog.hu/user/174945/tab/activity, sajnos az armageddonizmust kicsit túlzásba vitte.
Akit jobban érdekel a téma, elég sok mindent találhat a neten, pl.:
sites.google.com/site/szelidvizorszag/
hetivalasz.hu/itthon/eletre-kel-az-arteri-gazdalkodas-1252/
www.mult-kor.hu/20021111_vadvizorszagtol_a_fokgazdalkodasig

Bell & Sebastian 2010.06.02. 20:57:53

@Refuse/Resist!:
Oszt alszani ki fog helyettem? :)))

Alfőmérnök 2010.06.02. 21:03:08

Egy rövidebb Andrásfalvy-cikk az ártéri gazdálkodásról:

epa.oszk.hu/00700/00775/00019/709-719.html

Rudi_ 2010.06.02. 22:12:27

Rudi: gátőr barátunk elemében van. Igazi jó cikket irt. Persze ez a mostani helyzet különleges, olyan csak száz évenként van, hogy 20 perc alatt zúdul le annyi csapadék, mint normális körülmények között egy év alatt.Így aztán pincét, garázst elöntött.

Refuse/Resist! 2010.06.02. 22:56:01

@Bell & Sebastian: Az alvásnak sokkal jobban árt a peak everything téma.
Főleg ha a mindenféle egyéb válságokat is hozzáveszi az ember.

picur3ka 2010.06.02. 22:57:48

@tewton:

Hat, aki az Arviz utcaba bekoltozik, az nem normalis, akar igy, akar ugy.

Bell & Sebastian 2010.06.02. 23:21:40

@Refuse/Resist!:
On the whole now all crap, but improve..., perhaps. :)

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2010.06.03. 09:20:49

a belvíz kérdéskörhöz nem értesz esetleg? én vhol azt hallottam, h jelenleg az a baj, h régi csatornahálózatot felszámolták (amivel petőfi idején debrecenből bajáig el lehetett csónakázni)... ez tényleg, így van? az említett stratégia keretében nem kéne ezt is rendezni?

bee-lah 2010.06.03. 09:35:10

@greybull:
De mér kell ehhez makettet építeni???
Asszem (kis) intézményünk rendelkezik azzal a tudással (és némi adattal), hogy az egészet lemodellezze...
vízgyűjtők lehatárolása az egész országban, majd pl. 50mm eső szimulálása 12 óra alatt (esetleg növekvő lefolyással)...
ezt összevetve az épített környezettel, mindjárt kiderülne, hogy pl. ~60m3 akar átfolyni az M1 alatt, de csak 10m3-nek van ott hely...
Akár létre is tudnánk hozni egy olyan modellt, hogy ha adott N km2-re (pl. Bükkszentkereszt) vagy vízgyűjtőre (pl. Bódva) leesik M mm eső, akkor T idővel később itt X-Y m3 víz fog folyni... mondjuk úgy T/2-T/10 idővel korábban...

Természetesen, az egészből nem lesz semmi... pedig csak a víz, domborzat és épített környezet adatait kellene 1 izmos gépre összemásolni, ahol fut mondjuk az ArcGis
Minden adattulajdonos ül az adatain, és várja ezt az állami megrendelést - lehetőleg Mrd Ft nagyságrendben - ill. elvárja, hogy a többiek viszont ingyen adják át az adataikat...

B1

MagyarZizzi (törölt) 2010.06.03. 10:11:34

Hülye kérdés, de a bejegyzés elején a kép teljességgel valódi, ugye? Ha igen, ez az év legnagyobb poénja! (Bár gondolom, az ott lakók nem derültek rajta ilyen jót.)

greybull 2010.06.03. 11:08:12

@bee-lah: persze, teljesen igazad van, egy közepesen izmos gépen ezt szépen, 3D technológiát is alkalmazva, gyönyörűen össze lehet hozni, és annyi modellt készíteni, amennyi kell - azért írtam a terepasztalt, mert tudtommal a felső, sőt: legfelső, vezetés szintjén... elég erős "averziók" vannak az informatikával szemben (magyarán: tudtommal OV utálja a számítástechnikát). Az biztos, hogy munkahelyteremtés szempontjából abszolút ki kéne használni a helyzetet: saját homokzsákgyártás, lapátgyártás, munkagép gyártás, bocs' a homokszitát és szitálást kihagytam, kubik, árokásás - tudom, hogy ez röhejesen hangzik, de tényleg ilyen szinten is gondolkodni kéne, márcsak azért is, mert ugye a Fidesz 10 év alatt 1millió új munkahely megteremtését ígérte....

pelikán* 2010.06.03. 14:38:44

@night hawk: nem értek hozzá, de általában azokkal értek egyet, akik szerint ilyennel szemben, mint a mostani (néhol a normál átlag 60 mm helyett 360 mm csapadék esik stb.) nagyjából eszköztelenek vagyunk. Érdekes lenne megnézni, hogy pl. tőkegazdagabb nyugati mezőgazdasági régiókban mihez kezdenek átlagos belvíz idején. Hajszáleres csatornák? Szivattyú? Hajszárító? Fogalmam sincs.

Az, hogy Petőfi idején mi volt, mára azért nem releváns, mert akkorát változtak a tecnikai körülmények és a szemléletmód, hogy nem tudunk vele mit kezdeni. Minden máshogy van: más az úthálózat, az ivóvíz-stratégia, másmilyen formájúak és eloszlásúak a termőföldek... Abban biztos vagyok, hogy olyan földrajzi adottságú teürleten gazdálkodni, mint Magyarország, ahol az ország egész területe gyakorlatilag vízgyűjtő, és medencevidék jellegéből adódóan ide folyik be minden a környező vidékekről, szóval itt gazdálkodni csak úgy lehet, ha kezelni tudjuk (és nem megváltoztatni akarjuk) a vízbőséget, mint adottságot. Ez lehet csatornahálózattal, hegyvidéki tározással meg ezer módszerrel, amikhez egy vízügyi mérnök nyilván ért.

Én viszont csak egy proli gátőr vagyok.

@MagyarZizzi: a kép inkább az "akár igaz is lehetne kategóriába tarzozik", mert asszem fotosop. Nem a vízben álló MSZP-s plakát, csak a felirat rajta (eredetileg nem ez volt).
süti beállítások módosítása