Mandiner blog

Sic, transit, gloria
2010. március 05. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Sic, transit, gloria

  Ma ötven éve készült a fantáziátlan bögre- és pólógyártók, valamint a pelyhedző állú komcsifiókák kedvenc fotója a jobb sorsra érdemes argentin-ír orvosról. A Mandiner a maga részéről a fenti festménnyel emlékezik meg az évfordulóról. A D*Face nevű londoni street art művész alkotása, akitől a Mandiner- és Reakció-előd UFi magazin egyik 2007-es számához meg is rendeltük ezt címlapképnek. Aki erre emlékezik, az az igazán kúl arc - szemben Guevara doktorral.

kommunizmus che guevara

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr371811944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

smalladam 2010.03.05. 18:12:10

nemazér, tényleg jó, de hányszor szeditek elő még ezt a képet?:D
Válasz erre 

betufalo 2010.03.05. 18:35:07

A könnyes szemű visszaemlékezők figyelmébe ajánlom, hogy a doktor úr a kubai ÁVó alapítója, működtetője volt, annyira, hogy a nem túl finnyás Castro is megelégele és leváltotta. Elküldte a hülyét világforradalmat csinálni. Bplíviában lőtték le, szerintem a drága Fidel cimborája dobta fel.
Válasz erre 

cserenkov 2010.03.05. 18:39:01

Amikor úgy jó 6-8 éve voltam a Szigeten, egy haver lakásában szálltunk meg. Délután elindultun a fesztiválra. akkor az egyik villamosmegállónál felszállt két kislány. egyik sem volt még tíz éves+egy méter magas. az egyik arról csacsogott, hogy van már csegevarás kulcstartója meg csegevarás tolltartója.
A haverral zokogva röhögtünk.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.05. 19:25:48

@betufalo: arra van valami forrásod, hogy Castro leváltotta volna?
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 19:31:07

Itt aztán pofán vágják!

Che Guevara - The Real Story
www.youtube.com/watch?gl=GB&hl=en-GB&v=_xHirDOoRu8

Az áldozatai (egy része):
cubaarchive.org/home/images/stories/truth and memory/victims_of_che_guevara_in_cuba_9.30.2009.pdf

A teljes sztori:
video.google.com/videoplay?docid=5762714709014580290#

Che Guevara utolsó órái
videa.hu/videok/hirek-politika/che-guevara-utolso-orai-7.resz-2006-baloldal-castro-Jrcx9HJrH5WMpolg
Válasz erre 

cserenkov 2010.03.05. 20:17:38

@Bell & Sebastian: Nem is tudtam, hogy ez a dal róla szól.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 20:39:52

@cserenkov:

Kubai valóság, az! Meg Che az ablakban.
Egyébként hogyan engednék ki a bandát, ha nem lennének megbízhatóak? Játsszák# ők is a Comandantét, mindig vastaps kíséri!

Ezt add össze.

#interneteskorrepetalas.blog.hu/2008/12/31/jatszak_vagy_jatsszak
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 20:44:44

Elfelejtettem mondani, a bolíviai emlékművét 4 nap után felrobbantották.

Nyilván leghűbb követője, a nép.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.05. 20:58:48

@Bell & Sebastian: Bolíviában komoly rajongótábora van, és nem a gazdag fehérek, meszticek körében, hanem a továbbra is félig írástudatlan indiánok között.

Hogy mást ne mondjak a jelenlegi elnököt adó párt, a MAS irodájában is kint volt egy Che kép. A Bolíviáról alkotott képet az elmúlt pár év árnyalhatta volna, mivel évtizedek-századok után a lakosság nagyobb részét adó indiánok is kaptak médiafelületet (bár továbbra is csak spanyolul lehet róla olvasni). Rendkívül érdekes folyamat játszódik le ott 2002 óta, és a dél-amerikai típusú szocializmus egészen érdekes változata rajzolódik ki.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 21:07:14

@szomorutojas:

Ez az ember sokkal jobban foglalkoztat:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rózsa-Flores_Eduardo

Kommunista felforgatót sokan láttunk, ellen-kommunistát kevesebben.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.05. 21:33:24

@Bell & Sebastian: lehet hogy te antikommunista hôst látsz benne, de -ha feltesszük, hogy nem turistáskodni ment oda- semmiképpen sem a szimpatikusabb oldalra állt. Egyik oldalon a lakosság nagyrészét kitevô aymara és kecsua indiánok (napi 30-50 dollárcent bevétellel), akik végre hallathatják a hangjukat, a másik oldalon az Exxon és a Total által jól fizetett politikusok, és a keleti oldal pár gáz- és olajkútjából jól élô mesztic.
A helyzet olyannyira nem egyértelmû, hogy még a Bush-kormányzat sem nagyon tudta hova álljon, még akkor sem, amikor Evo Fidelhez és Chavezhez ment látogatóba.

Ettôl függetlenül Flores valószínûleg hittel ment neki az egyik oldalnak -újfent, ha elfogadjuk Evoék állítását és egyáltalán azért ment oda, amiben még az indián sajtó nagy része is kételkedik-, csak számomra nem egyértelmû, hogy ettôl most ô hôs lett -e, vagy az olajdollárok zsoldosa.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 21:58:36

@szomorutojas:

Csak kimondtad, amit magam nem tettem, de vonatkozhat akár mindkettőre is: csak a saját nézőpontunkból ítélhetünk. Van még ezer másik. Aki nem érintett, inkább ne tegye, lehet, nagyot téved.

Több száz ember megölése (egy eszme nevében - legyen az akármilyen) azért más tészta, mint egy majdnem-merénylet.
Mondhattam volna harmadik nevet is.
Válasz erre 

jan 2010.03.05. 23:12:56

@szomorutojas: én csak újságban olvastam erről az ügyről, de abból valami olyasmi jött le, hogy Morales ilyen új Robin Hoodként kicsit újra szeretné osztani a jólétet a Santa Cruziak és a hegyekben élő indiánok között, aminek az előbbiek (nem túl meglepő módon) nem örülnek. És ugye az ilyen újraelosztás ritkán megy demokratikusan, s nekem Morales sem tűnik nagyon demokratának (oké, hogy az ország - indián - többsége támogatja, de milyen program az már, hogy gyertek indián testvéreim, elveszem a csúnya fehérektől-meszticektől a pénzt, és majd szétosztom nektek?). Szóval nekem gyanús figura.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.05. 23:21:49

@jan:

Egy latinnak látható-fogható-nyalható Jézus kell, a szlávnak cár, (a jelek szerint) a magyarnak elég a segg is.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.05. 23:56:33

@jan: az ország legfôbb bevételi forrása évszázadokon át az ezüst és a salétrom volt. Utóbbit elvesztette egy háborúszerûségben Chilével szemben (ezzel a kijáratát is a tengerre), az ezüst pedig olcsóbb lett, mint amennyiért ôk ki tudják bányászni, úgyhogy még mindig XIX. századi módszerekkel dolgoznak. Ez idôben Santa Cruz nem háborodott fel, hogy nem a keleti részrôl jön a bevétel.

Miután a Chaco maradékán (nagyrészét Paraguay és Argentína elnyerte egy háborúban) olajat találtak, Santa Cruz meggazdagodott belôle, miközben a nyugati országrész (a magasfelföld) továbbra is szegény maradt.

Evo úgy kezdte a tevékenységét, hogy az olajvállalatoktól elvette a kút szájáig az olajat. Tehát akárcsak itthon, az olaj az államé, egészen kibányászásig. Ez gyakorlatban azt jelentette, hogy adót vetett ki az olajra, amit természetesen LaPaz oszt el (ott van az államigazgatás). Tehát nem a keleti oldalon élô emberekre vetett ki adót, hanem az Exxonra és a Totalra. Ezen felül kötelezte a cégeket, hogy telepítsenek Bolíviába finomító kapacitást, hogy ne nyersanyagot exportáljanak (fôként Brazíliába), és hogy az állami olajvállaltnak ebbôl világpiaci áron (!) adjanak el üzemanyagot. Mindezen döntések szenvedôi nem a bolíviaiak voltak, hanem az olajvállalatok, amiknek mellesleg még így is bôségesen megérte termelni, mert a munkaerô továbbra is rettenetesen olcsó.

Ez egy. A másik fontos döntése a kokatermelés erôsítése volt. Történelmileg a nyugati országrészhez tartozó szubtropikus völgyekben termesztettek kokát. Amikor Bolívia aláírta a kokatermesztést korlátozó nemzetközi egyezményt (amiben ironikus módon Bolívia számara engedélyezett kokamennyiség a világon a 10. lett, noha onnan származik. 1.USA, 2.Németország, a többire nem emlékszem) elsôsorban ezeken a területeken tiltották be a termesztést, ezzel elvéve a területek fô terményét. Érdemes tudni, hogy a koka olyan, mint a ginseng, ahol az terem, ott hosszú évekig semmi más nem terem meg. A keleti országrészt (sík, nagyrészt tropikus) viszont nagyon nehéz kontrollálni, így az illegális termelés oda koncentrálódott. Evo az elnöksége elsô évében több kokainlabort számolt fel, mint elôtte 5 évben. Ezzel (no meg némi zsarolással) sikerült kivívnia, hogy Bolíviának lényegesen nagyobb kontingenst engedélyezzenek. Viszont ezzel elérte a kokainban érdekelt keleti országrész némely pénzembereinek a rosszallását.
Ez a kettô volt az, ami oda vezetett, hogy a keleti rész el akart válni a nyugatitól.

A demokratikussága pedig nehéz kérdés. Az aymarák és kecsuák együtt a lakosság 60%-át teszik ki, a nyugati magasfelföldön él még pár etnikum (köztük sok mesztic), akik szintén Evot támogatják. Gyakorlatilag az elsô olyan elnöke Bolíviának, akit a lakosság 80%-a választott meg (korábban el sem mentek szavazni, ha egyáltalán tudtak a szavazásról, ráadásul anyakönyvezés híján kicsit más ott az adminisztráció is, meg a választási rendszer is). Ezután preinka (Qullasuyo) idôket idézô alkotmányozó közgyûlést tartottak, ahol 90%-ban szimbolikus kiegészítéseket tettek az alkotmányhoz, illetve megváltoztatták a választási rendszert. Ez a szimbolikáján túl lehetôvé tette, hogy a szavazatra jogosult lakosság a furcsamód fennmaradt preinka rendszerben szavazhasson (négy ember jelöl egyet, akik négyen -tizenhatot képviselve- jelölnek egyet, majd így egyre feljebb egyet-egyet. minden egységnek megvan a neve, és a rendszer ellensúlyozza a területi problémákat is. nekem két hétig magyarázták mire összeállt).

Ezzel a döntéssel gyakorlatilag bebetonozta, hogy az indiánok akarata (újfent, a lakosság min 60%-a) érvényesüljön a választásokon. Ezt követôen két alkalommal erôsíttette meg magát a választókkal, mindkét alkalommal 75% fölötti szavazatot söpört be.

A figura maga valóban gyanús, nagyon szegény családból származik, kokamunkásként dolgozott, és onnan nôtte ki magát. Valami szakszervezet-szerût kezdett csinálni, aztán mozgalom lett belôle, és nevében az is maradt, mozgalom a szocializmus felé/irányában.

Egy francia forgatócsoport csinált róla egy filmet (gondolom érdekes lett, én nyersanyagban láttam), valószínûleg érdemes megnézni, ha érdekel.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.05. 23:59:04

@Bell & Sebastian: speciel Bolíviában a latinok száma 5% alatti. ;)
Válasz erre 

marós 2010.03.06. 07:19:47

Che élt, él, élni fog. Különleges egyéniség, összekeverte a célt, és az eszközöket. Nem egyedüli eset, a hasonló figurák szlogenje: a cél szentesíti az eszközt.
Válasz erre 

riksafighter 2010.03.06. 09:10:09

che guevara cseregatya ,
cseregatya telegatya

volt egy ilyen mondóka
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 09:28:09

@szomorutojas:
lehet, hogy félreértem, csak nem arra gondol, hogy az indiánok alkalmasak a kormányzásra? mondja, hogy tévedek! ha mégsem, akkor gondoljon arra, mit tettek a szerecsenek dél-afrikával, a biztonság és jólét egykori paradicsomával! :)
Válasz erre 

antigocsi · http://emigrante.freeblog.hu/ 2010.03.06. 09:45:40

nekem még sztem meg is van valahol ez a lapszám, mivel az volt az első Reakció, amit vettem, és pont a címlapjával tűnt fel nekem
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 12:04:58

@Grift: ha ez irónia akart lenni, akkor :-)

Ha komolyan gondolta, akkor hadd kérdezzem meg, a fehérembert alkalmasnak találja a kormányzásra? Mondjuk nézze meg Magyarországot.

A dél-amerikai magaskultúrák elôbb találták fel a demokráciát, mint a kereket.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 13:00:02

@szomorutojas:
persze, ahogy az iszlám al andalus magasan ejrópa felett állt, és egyáltalán az egész iszlám.
a délamerikai "magaskultúrák" véres, emberáldozó borzalomkényuralmak voltak.
a fehérember persze hogy tud kormányozni. így a magyar is, ha a magyar kormányoz. 45 után alig volt magyar kormány. :)
Válasz erre 

jan 2010.03.06. 13:00:57

@szomorutojas: köszi, nagyon érdekes volt, amit írtál. ez az újonnan bevezetett preinka szavazási módszer nekem is elég fura, én jobb szeretem a titkos és egyenlő szavazatok rendszerét.
Válasz erre 

bz249 2010.03.06. 13:18:28

@szomorutojas: @Grift: a dél-amerikai "magaskultúrák" neolit társadalmak voltak. Igazából nem is értem miért kapták meg ezt a "magaskultúra" elnevezést kőkorszaki szinten álló birodalmak. 3-5000 évvel azelőtt persze az volt a csúcs, de azért a spanyol gyarmatosítás idejében finoman szólva sem volt olyan hűdenagy valami.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 13:34:38

@bz249:
hát persze. ráadásul ezek a mai indiánok még tegnap az őserdőben laktak, és toll állt ki a seggükből! és csókoltassák a lévistrauszt! :)
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.06. 14:23:43

@szomorutojas: "A dél-amerikai magaskultúrák elôbb találták fel a demokráciát, mint a kereket. "

Ezt igazán kibonthatná.
Válasz erre 

tewton 2010.03.06. 15:05:15

@tölgy: most mit izél?
különben is, a szívkitépő hülyevallásos indiánok mucsai nemhaladók voltak, minden demokratúra ellenére. Bezzeg a francia forradalmárok is feltalálták a demokráciát, kerekük amúgy is volt, sőt, nyaktilójuk is.
A haladárok haladnak, a maladárok kihalnak. Ez a tanulság.
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.06. 15:32:03

@bz249: Nem lehet, hogy ez egyfajta túlkompenzáció, a "csúnyagonosz vademberek" sztereotípia inverze?

Amúgy egymástól tök elszigetelten levő civilizációk között párezer év eltérés nem is olyan nagy különbség. Hogy a dél-amerikai indiánok tovább fejlődtek-e volna, vagy megmaradtak volna az 500 évvel ezelőtti szinten, na, az az, amit már nem fogunk megtudni. :(
(Az meg már tényleg scifi téma, hogy mi lett volna, ha mondjuk nem ircsuk ki őket, és nyugati civilizáció némely vívmányát szervesen beépítik a kultúrájukba. )
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.06. 15:36:40

@Alfőmérnök: nagyon belefér az antropológia "érdekességeibe".
Pl. a dél-amerikai indiánok boldog utópiában éltek.
Nem tudta?
Válasz erre 

bz249 2010.03.06. 15:41:11

@Alfőmérnök: na jó de ha a csúnya gonosz vademberek szterotípiát akarják ellensúlyozni, akkor miért nem az öt civilizált törzset veszik alapul

en.wikipedia.org/wiki/Five_Civilized_Tribes

Akik mellesleg elsajátították az európai technikai civilizáció vívmányait. Egyesek túl jól is, úgyhogy túl gazdagnak ítélték a területüket ahhoz, hogy indiánok lakhassák.
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.06. 15:50:10

@tölgy: Nem. :(
@bz249: Hát ez a story nekem eddig valahogy kimaradt, köszi.
Válasz erre 

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.06. 15:58:47

Ha az indiánok olyan eredményesen fejlődtek volna, ők gyarmatosítottak volna bennünket. Harc az élet.
Válasz erre 

bz249 2010.03.06. 16:01:21

@Alfőmérnök: milyen dolog lenne már az indiánokat úgy ábrázolni, mint teljesen hétköznapi embereket, akik totál úgy gondolkodnak, mint egy európai? Az semelyik sztereotípiához nem passzolna. Pedighát ugye éppen ez teszi "érdekessé" a tragédiájukat.*

*no nem mintha az óvilágban nem ölték volna halomra egymást a pénzért. De azért mégis szép látleletet ad az emberi elme működéséről, hogy itt mindenféle értelemben civilizált embereket hajtottak a halálba, sok évnyi gazdasági együttműködés után, mert megtehették.
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.06. 16:24:57

@Elpet: Amennyiben egy civilizáció "fejlettségének" a mércéje a gyarmatosításra való képessége, annyiban feltétlenül igazad van.
Válasz erre 

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.06. 16:34:21

@Alfőmérnök:
Nem egészen erre gondolok. Sokkal inkább arra, hogy az erőszakos, gonosz fehér ember szemben az angyali tisztaságú, békés bennszülöttekkel - ez egy téves gondolatmenet, aminek a végén téves következtetésekre lehet jutni.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 16:36:54

különbenis milyen magnetofonjuk van az indiánoknak, mi? :)
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.06. 16:38:48

@Elpet: Így már ok. Ettől függetlenül a tény tény marad: eddig a fehér ember okozta a legtöbb pusztítást a világban.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 16:40:18

@bz249: @Grift: ej be könnyen dobálózunk idézôjelekkel és jelzôkkel, uraim. A kultúra és magaskultúra szavak megkülönböztetése nem értékítélet, hanem minôségi ugrás. A kultúra fogalma véget ér a mintegy automatikusan megszerzett tudásnál, amelyik kultúra az absztrakció olyan fokára jut, hogy teljes értékû tagjává válni nem tud valaki a szimpla mindennapi élet folytatása során, akkor magaskultúráról beszélünk.
A maya kultúrát összekeverni az inka kultúrával igen furcsa, míg az európai kulturális fejlôdési szakaszokat más kontinensre vetíteni nem ildomos. Nagy valószínûséggel a kôkorszakban nem volt lakott az Andok, ld. Heyerdal kutatását. A kultúrák legkorábbi tárgyi emlékei is fémeszközök nyomait sejtetik, noha nem minden kultúra rendelkezett fémmegmunkálási eszközökkel.

@tölgy:
A kulturális kutatások mintegy 20 évvel ezelôtt elszakadtak a fenti kommentelô urak által is ismertnek vélt univerzális fejlôdések elméletétôl. Azóta két különbözô irányból -régészeti és szociológiai- közelítettek az inka és preinka kultúra megismeréséhez. Mintegy 5-6 évvel ezelôtt széleskörben elfogadottá vált az az elmélet, aminek egyik közhelyét idéztem. Eszerint az inka birodalom kialakulása elôtti magasfelföldi és andoki magaskultúra, amit összefoglaló nevén a tihuanacui kultúraként szoktak emlegetni (millió írásmód létezik ezekre, mivel nem volt hangíró írás, én általában az aymara hangzás spanyol átírását használom) egy törzsközösséget hozott létre, a többszáz (egyes vélemények szerint az ezret is elérte a törzsek száma) aminek az aymara volt a közvetítô nyelve, és az ún. négyesosztatú rendszerben mûködött.
Az egyike a kevés univerzáléknak az andoki kultúrákban a négyesosztat, mind világnézetben, mint társadalmi egységekben. Amíg nálunk a hármas világosztat az uralkodó (jó-semleges-rossz), illetve a nukleáris család is hármas (anya-apa-gyerek), addig az andoki kultúrákban a négyes szám a meghatározó (hibátlan-helyes-helytelen-hibás), a társadalom alapja nem az európai értelemben vett család, hanem két pár, akik akkor válnak egy egységgé, amikor valamelyik párnak van gyereke, és egymással rutucha viszonyba kerülnek (ezt spanyolul a compadre-sógor szóval szokták fordítani, gyakorlatilag olyasmi, mint a keresztszülôség, a gyerek onnantól mindkét felnôtt párnak gyereke). Ezek a négyesek (két felnôtt pár) viselkednek egy egységként. Ez egy sullo.

Amikor a törzs, vagy szélesebb kör (törzscsoport, nép) ügyeiben döntenek, összehívnak egy tanácsot, amibe négyesenként jelölnek egy embert (vö. az európai kultúra egy család egy vélemény preemancipációs állapotával), minél nagyobb sullo-t érint az ügy, annál több négyes egység jelöl egy-egy embert. Ez a Qullasullo rendszer, amit alternatív névként használnak a tihuanacui kultúrára.

Eddig körülbelül egységesek az iskolák. Tehát ha a demokráciát úgy értelmezzük, hogy a tömegeket érintô kérdésekbe beleszólása van a tömegeknek maguknak, akkor igazzá válik ez az állítás.

Ez a rendszer egyébként a spanyolok alatt is mûködött, konkrétan a jezsuitáknak köszönhetôen, akik elkezdték a korábbi szentségeket behelyettesíteni a kereszténység szimbólumaival, szentjeivel, illetve felismerték a rendszerben rejlô potenciált. Ugyanis ha a mallku (a jelölt) úgy tér vissza, hogy a sullo döntése ez és ez volt, akkor azt elfogadták a jelölôk. késôbb a mallkukat megpróbálták lefixálni, tehát mindig ugyanazt a küldöttet fogadták csak, ami elkezdte torzítani a rendszert, de ez elég gyorsan helyreállt még a XX. század elején.

Az én kedvenc iskolám szerint az inka birodalom valójában nem olyan értelemben volt birodalom, ahogy azt az elsô leírók vélték, hanem ún. királytörzsként mûködtek, ôk fogták keretbe a Qullasullo és más, ebbe a kultúrába nem tartozó tropikus törzsek együttmûködését (pl. utak építésével, (ami kerék híján nem volt divat), kiváltandó a vizi utakat, amiknek a fenntartása sokkal nehézkesebb). Eszerint az iskola szerint ôk tettek elôször kísérletet a nomád törzsek letelepítésére (ami jelenleg kiváló információforrás).

Nehéz kommentbe összefoglalni, de remélem sikerült valamennyire koherensen a kérdésre válaszolnom.
Válasz erre 

bz249 2010.03.06. 16:46:41

@szomorutojas: akkor nyilván 1500-ra elvesztették a fémmegmunkálás képességét, mert mi okuk lett volna kőkésekkel meg obszidián-hegyű dárdákkal harcolni.

Ezesetben viszont egy összeomlás előtt álló, dekadens izének lehet tekinteni a pre-kolumbián kultúrákat.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 16:50:07

@Alfőmérnök: környezeti triggerek függvényében a kultúrák más irányban változnak. A jelenleg megtapasztalható életforma nem sokban különbözik a prekolumbián élettôl.

@tölgy: Semmiképpen sem nevezném utopisztikusnak az állapotot, viszont kvázi állandó volt. Érdekes módon minimális mennyiségû harci eszköz maradt fent, ezek jelentôs része az inka birodalom összeomlása elôtti évtizedekre datált, és szinte kizárólag inka eredetû, Mivel az andokban minimális mértékben vadásztak, azt is leginkább csapdákkal, az ilyen tárgyak a szubtropikus völgyekbôl és a trópusokról származtak, de semmiképpen sem helyiek voltak.

@Elpet: az indiánok egyik része, gyarmatosította az Andok vidékét. A többségi kultúrát adó preinka kultúra rátelepült a felhúzodott tropikus kultúrákra. Ld. Heyerdal elméletét.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 16:50:45

@szomorutojas:
miért nem mondta, hogy a zsigmond király főiskolán hallgat kult.antropot? :)
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 16:53:20

@bz249: mind Tihuanacu, mind MachuPichu, mind a mollo kultúra fémkapcsokkal fogta össze a köveket. A fô oka annak, hogy nem terjedt el hétköznapi eszközök fémbôl kialakítása az, hogy kevés a tüzelôanyag, így nagyon kevés tárgyat gyártottak fémbôl. A fô energiaforrás a totoranád és a különbözô füvek, ezekbôl pedig hihetetlen mennyiségû kell fémolvasztáshoz. Tényleg nagyon sok, mi rekonstruáltunk preinka kohót, és igen kemény munka volt kiönteni a kapcsokat is.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 16:54:03

@Grift: valószínûleg azért, mert a Cochabambai egyetemen hallgattam :)
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 16:56:09

@szomorutojas:
csak kicsiklandoztam magából, hogy indián ügynök! :)
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 16:59:18

@Grift: noha nem az itthon divatos neohippi módon, de valóban lenyûgözött a mai aymara életforma, amiképpen sikeresen vegyíti a nyugati nyomor elemeit egy történelmi homályba merülô büszkeséggel
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.06. 16:59:19

Hoppá egy újabb kultúrantropológus! Vagy lehet, hogy nem is új, hanem maga Falafel tért vissza? :)

Mindenesetre érdekes volt.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 17:02:24

@bz249: az inka birodalom valóban összeomlott a gyarmatosítás elôtt. Legalább annyi magyarázat és elmélet van rá, mint a dinoszauruszok kihalására.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.06. 17:02:25

@szomorutojas:
ez a siker igazi receptje! ejrópai nyomor, ködös gőggel! :)
Válasz erre 

tewton 2010.03.06. 18:03:42

@Grift: hah.
ha fehér ejrópéerektől elnyomott ártatlanokról van szó, sietniük kell az indiánoknak, már az indo-európaiak is eléjük tolakodtak a sorban :)
Válasz erre 

tewton 2010.03.06. 18:11:25

@szomorutojas: "fémkapcsokkal fogta össze a köveket"
a maltertalan ciklopszfalat belülről fémkapcsok tartják össze? akkor ez vagy cool, vagy nem értem :)
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 18:53:37

@tewton: Tihuanacut láttam megbontva, ott a megoldás az, hogy felülrôl belevésnek egy durva H alakot, ahol a két szár a két kôben van, és ezt a formát öntik ki bronzzal. (a két kô közötti résre párhuzamos 2-3 cm mély, 3-4 cm széles, 15 cm hosszú vájat, illetve a két vájatot öszekötô ugyanilyen széles kb ugyanilyen hosszú csatorna)

Hogy a két kô közötti résen ne folyjon el a fém kitömködték nedves növényekkel (nem vagyok egy biológia, de mohának mondanám) és homokkal.
Egyes vélemények szerint (no meg az érzés is ezt diktálja) ez csak az építkezés során adott ideiglenes stabilitást, hogy ne mozduljon el, amikor rárakják a következô szintet.

Némely kapcsok mindkét oldalán megmunkálás látszik, ami azt mutatja, hogy nem kizárólag ezzel a módszerrel éltek, hanem elôbb elkészítették a kapcsot, és utólag vésték be.

Egyes vélemények szerint ez a kapocsforma a napistenre utal, és valóban tártak fel olyab kapcsokat, amik hasonlítanak a napisten ábrázolásra (fején napkorong fele, lába alatt a holdkorong fele, közötte az istenség). Legalábbis ha nagyon azt akarja látni az ember...
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.06. 19:05:20

@tewton: Valójában az elnyomás háromszáz évig tartott (XVI. sz eleje-közepétôl- 1809-ig), utána pedig inkább egyszerûen semmibevették az indiánokat.

2001 óta van csak aymara nyelvû rádióadás, pedig elég sokan éppencsak kommunikációs szinten beszélnek, míg vannak akik nem is beszélnek spanyolul. Az elsô aymara nyelvtan a hetvenes évek elején jelent meg...
Válasz erre 

tewton 2010.03.06. 20:16:26

@szomorutojas: wow. mintha utólag beleöntenék a síndarabot a vasbetonba.
Válasz erre 

gyaloghartur 2010.03.06. 20:23:21

Comandante Guevara
nem számítottunk arra,
hogy híved a Morales
a bolívok ura lesz.

Companero Ernesto,
hát az bizony borzasztó:
Úgy játsza le a meccsét,
lelöveti magyar Che-t...
Válasz erre 

gyaloghartur 2010.03.06. 20:26:21

úgy nyeri meg a meccsét
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.07. 09:13:11

@szomorutojas: @tewton: @Grift: @Alfőmérnök: @bz249: @Elpet:

Itt van az Elvtárs egy őszinte rajongója:

SIMOR ANDRÁS - Guevara gyõzelmei magyar-irodalom.elte.hu/ezredveg/2012/20124.html

"Mi a korszak alapvetõ ellentmondása? Ha a szocialista és az imperialista országok közti ellentét volna az vagy az utóbbiak és munkásosztályuk közti, ez esetben az úgynevezett Harmadik Világ szerepe nagyon jelentéktelenné zsugorodna. Éppen ellenkezõleg, egyre több komoly érv szól amellett, hogy az alapvetõ ellentét az elnyomó nemzetek és az elnyomott népek közti ellentét. (Che)"

"Nagyon kényelmes lenne persze világtörténelmet csinálni, ha csak azzal a feltétellel fognánk harcba, hogy az esélyek csalhatatlanul kedvezõk. Másfelõl nagyon misztikus valami volna, ha véletlenek« nem játszanának benne szerepet. Ezek a véletlenek természetesen maguk is a fejlõdés általános menetébe esnek és más véletlenek ismét kiegyenlítik õket. De a gyorsulás vagy késlekedés nagyon is ilyen véletlenektõl« függ - amelyek között szerepel az a véletlen« is, milyen a jelleme azoknak az embereknek, akik kezdetben a mozgalom élén állanak. (Marx)"

Akkor tisztázzuk!
Guevara szervezte meg a kubai koncentrációs táborokat, elõször a politikailag gyanús elemeket csukták le, majd a homoszexuálisokat, a katolikus papokat, a mindenféle szektásokat, nem utolsóként az AIDS betegeket.
Az lehet, hogy forradalmárnak indult!
Csak tömeggyilkossá vált. Nagy hiba.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 09:18:23

@Bell & Sebastian:
nahát, a buzikat is bezárták? látja, még a komcsi diktatúrának is vannak szép elemei. mondom én, hogy csak a diktatúra az egyetlen értelmes berendezkedés! :))

forradalmárnak indulni, az ugyanaz, mint tömeggyilkossá válni.
Válasz erre 

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.03.07. 09:25:49

@Bell & Sebastian: 2010.03.07. 09:13:11

Álljon meg kend!

_Ez_ a Simor András _az_ a Simor András?
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2010.03.07. 09:49:29

@Grift: @Elpet:

Egy régebbi tévedését itt szeretném azért kiigazítani. Elpet nem ejrópai magnókkal álmodik, hanem japánokkal. Azok nem a gőzgépek, hanem a szamurájkardok kései leszármazottai, érti?
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 10:04:46

@Téglagyári Megálló:
értem hát! az ejrópai magnó arisztokratikus, és egyben pragmatikus és polgári. a japán, meg egy nagy lófasz. annyi köze van a szamurájkardhoz, mint a szar japán autóknak. a japán magnó vigalminegyedi filléres szajha.
persze ez az egész okoskodása már megint nem a témáról, hanem elpet iránt érzet, alázatos szerelméről szól. ami egyébként szép dolog. és szamurájos. :)
azt meg direkt élvezem, mikor ejrópai emberek szamurájkardot, szusiszakácsot majomkodva értelmezni kívának. :)
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.07. 10:13:15

@Elpet:
Nem.:( De ő sem kismiska az ELTÉ -n.

@Grift:
ERF kivétel.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 10:19:10

@Bell & Sebastian:
ha rózsára utal a monogram, akkor nem tudok nyilatkozni. nem tudjuk mi mozgatta, miként változtak hitei, csak foltokat ismerünk. az persze jellemző, hogy a forradalmiaskodó léleklovagok azért csak gyilkolászásba keverednek. hol a jó oldalon, hol a gonoszén. talán csak az ölhetnékjekhüz keresnek ideológiai szamárvezetőket. hamis lelkesedéseket.
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 10:26:55

@szomorutojas: kösz.
Ez nekem nem tűnik semmi másnak, mint törzsközösségnek, aminek mindenhol volt valamilyen formája az állam létrejötte előtt.
Ráadásul, ez a leírás semmiben sem különbözik a 18. században népszerű "nemes vad" leírásától, aminek a mai napig isszuk a levét itt. Nekem úgy tűnik, hogy a régi toposzt melegítették fel, leöntve egy anti-neokolonialista szósszal. Olyan ez, mint a mi turulmániásaink ősmagyar képe: lovon nyargal fel s alá. (De mit evett a ló télen?) Vagy mint a 18 századi whigek mítosza az ősi szász szabadságról.
Ne haragudjon, ez az andok demokrácia egy ellen _narratívának_ tűnik, olyannak, min a fekete Platóny.

Az indián utópia ügyben erre a műre voltam bátor utalni: Lorrainne Stobbard: Utopia fact or faction? The Evidence from the Americas, 1992.
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2010.03.07. 10:31:03

@Grift:

Tudja, ezt a művelt Európában barátságnak nevezik, csak rosszéletű liberálisok látnak bele mindenbe homoszexualitást.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 10:36:29

@Téglagyári Megálló:
tudja, egy barát fékezi magát férfiasan, és nem okoskodik a barátja helyett, mintegy elévetve magát egy nem létező csatában. tudja, elpet férfias, röhög a magnetofonos fricskáimon. maga nyafog.
egyébként éppen a minap gondoltam magára, hogy milyen régen is ugatta-morogta meg a bokámat! :)
Válasz erre 

bz249 2010.03.07. 10:55:58

@Grift: a szamurájkard az egy olyan anakronisztikus izé ugye? Amit azért találtak ki, hogy tovább bohóckodhassanak a színes maskarákban, miután először portugál majd később japán gyártású muskétákkal halomra ölték egymást Sekigahara mezején?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Battle_of_Sekigahara_folding_screen.jpg
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 11:04:17

@bz249:
mit én tudom. nem foglalkoztam a szamurájkardok filozófikázálásával :)

de sugárban hányok ettől az egy ideje divatos, manga, szamuráj, faszom, ahogyan holivúdi móricka elképzeli jappányi majomkodástól. hattorihanzó. meg az anyjuk picsája az! az ejroamero butaság minden értékesnek a felszínét beszippantja, foggal kiheréli, a mélyben lapuló lényeget is szennyezve ezzel. az ameroejropai "kultúra" talmudi parancsot követő szellemterminátor.
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 11:12:10

Szakértők szerint ez a szamurájkard egy fallikus szimbólum.

Maguk most az alfakommentelő pozícióra gyúrnak?
Válasz erre 

bz249 2010.03.07. 11:15:44

@Grift: pedig a szamurájkardot szeretnie kéne, egy szép tradicionalista diktatúra legfőbb eszköze és jelképe. Mert a háborúban jó dolog a kanócos puska a sorgyalogság és az ellenmenetelés (amit a japánik a hollandok előtt találtak ki) de a békében ez túl veszélyes dolog, mert erre nem olyan nehéz kiképezni a népet.

Idétlen maskarát venni meg kardot forgatni viszont drága és sok időbe telik. Őket könnyű ellenőrizni.
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 11:18:47

@bz249:
brahmin vagyok, nem ksatria. szükséges de megvetett gyilkolóeszköz a szamurájkard és minden más fegyver. a fegyverek szerelmesei-tisztelői alemberek. vagy szörnyű élettévedésben élnek.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.07. 11:30:28

@tölgy: Ez egy törzsközösség BigMan és vérségi kötelék nélkül, erre pedig nemigen van példa a világon máshol. Ugyanazon kultúra tagjai nomád népek, és letelepedett törzsek. Nem nagycsalád, és családszövetség, hanem teljesen vegyes kultúrájú népek közös kulturális hagyatéka.

Mindezeken felül egységes kultúra nyomai kétmillió négyzetkilométeren szintén nem gyakori.

A nemes vademberrel szemben támasztott romantikus elvárás az, hogy természeti nép gyermeke legyen, itt ezzel szemben magaskultúráról beszélünk, szimbolikával, írásbeliséggel, vallással, fejlett mezôgazdasággal. (Tihuanacut olyan kövekbôl építették, amit legközelebb 1000 kilométerre termelhettek ki).

A nemes vadember elképzelésnek az egyik lényeges pontja, hogy természetközeli, a természet gyümölcseit maga ártatlanságában szakítja le. Ezzel szemben ez a kultúra csatornákat ásott, átalakította a környezetét, öntözött, egyes területeket pedig teljesen tönkretett életmódjával. A hektáronkénti krumplihozam 20 tonna körüli lehetett, ami modern eszközökkel is a csúcsnak számít.

Az aymara nemzeti romantikának a fô motívuma a békés együttélés, és a hatékony társadalomszervezés, szemben az európai "világ urai voltunk valaha" romantikákkal.

Tehát elég más, mint a normál vadember képünk. Stobbard pedig Maya kutató.
Válasz erre 

bz249 2010.03.07. 11:39:46

@Grift: na de a szamurájkard éppen ezt jelentette. 1600-ban Japán előtt ott volt a lehetőség, hogy világhatalommá váljon. Minden feltétel adott volt:
- szigetország
- nagy népesség
- fejlett technika
- katonai hagyomány

A sógunok viszont úgy döntöttek, hogy fontosabb a belső stabilitás (és az ő uralmuk, de ez mellékes), mint a terjeszkedés. Úgyhogy bevetették a kultúrgiccset. A dolog meg ugye 250 évig tökéletesen működött is.
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 11:41:18

@szomorutojas: a nemes vad termelhetett is. Sokféle változata van.

Stobbard utópia megtalálása nekem nagyon hasonlít ehhez az andoki "demokráciához". Amit a gonosz fehérek megrontottak. Ez egy ellenmítosz, azzal szemben, hogy a fehérek vitték oda a vasutat, a delejt, oltásokat.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.07. 13:13:49

@tölgy: teljesen felesleges megrontásról beszélni, vagy ideálokat építeni.

Elég nagy valószínûséggel ez a jelölési rendszer mûködött, eĺég nagy bizonyossággal tudjuk, hogy a spanyolok rabszolgaként dolgoztatták ôket.

A fegyverek hiánya arra utal, hogy a törzsi villongások/háborúk minimálisak lehettek, ugyanerre utal az is, hogy 1781-ig nincs feljegyzés fegyveres aymara ellenállásról, akkor pedig már gyengült a spanyol gyarmat.

A földmûvelési eszközök fejlettsége, a mindmáig fellelhetô teraszos mûvelés, az egyértelmû leletek az állatok orvoslására azt mutatják, hogy a letelepedett törzsek fejlett tudással rendelkeztek.

A spanyol uralom jótéteményei között nem szokás sem a vasutat (Bolíviában egyetlen vasútvonal volt), sem az áramot (LaPaztól 100 kilométerre, hajózható folyó mentén 200 fôs településen nincs áram), sem az egészségügyet (mindmáig nincs sem anyakönyvezés, sem kötelezô oltás), az oktatás is esetleges, a fent említett faluban 30 gyerekre jut egy tanító, aki hetente egy napot van ott. Szerencsére beszél aymarául, mert a gyerekek nagy része nem beszél spanyolul. A következô nagyobb településen már van áram, de természetesen a házakba nincs bevezetve, közvilágítas van, és a boltban van áram.

Ugyanígy a népességszaporulat változása is jól mutatja, hogy a körülmények megváltoztak: a gyarmatosítás után a populáció növekedése visszaesik (az életben maradt gyerekek tekintetében), és a XVII. század elejére éri el újra a gyarmatosítás elôttit. Ez azt mutatja, hogy a környezeti körülmények negatívan változtak. Ha ezt összeveted Afrika gyarmatosításával, akkor éppen ellenkezôleg látod, a populációk a föld fenntartóképessége fölé növekszenek gyarmatosítás után.

Ugyanakkor hála a spanyolok politkájának, elég jól konzerváltan maradtak meg kulturális elemek egymástól komoly távolságra, amik között semmilyen kolumbián kori kapcsolat nem felfedezhetô, így feltételezhetô a prekolumbián kapcsolat.

Végülis teljesen mindegy, hogy milyen értékelôjelet teszel hozzá, utópia volt -e vagy sem, boldogok voltak -e vagy sem: elég nagy bizonyossággal kijelenthetô, hogy a prekolumbián korban a törzsek együttélése békés volt, a mezôgazdaság fejlett volt, a népesség növekedett, a várható élettartam pedig magasabb volt, mint a gyarmatosítás után. Természetesen létezhet valami objektív skála, ami szerint javult minden, de ezekkel az indikátorokkal nem mutatható ki.

Feltételezem, hogy Vatikánban és a spanyol udvar történetírásában ez egy sikersztori, növekedett az ezüstbehozatal, és jópár millió lélekkel több juthatott a Paradicsomba. Számomra ez szintén jó indikátor, de nem az indián kultúra változásának meghatározására.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.07. 13:26:57

@tölgy: egyébként bolondok mindenhol vannak, bôséggel hallottam én is a prekolumbián idillrôl, ahol az istenségek még a földön jártak, és a hegycsúcsokon valóban ott laktak az ôsök szellemei, természetesen megvan itt is a Dänikenek sora, az ezotérikusok (kedvenc varázslónkat két hónapig tartotta szobafogságban egy holland _kutató_ pár, hogy megfigyeljék amint kommunikál a szellemekkel), a romantikusok, akik szerint akkor még a szar is illatosabb volt.

De csupán a bolondok jelenléte miatt kár lenne figyelmen kívül hagyni relevánsnak tûnô jeleket, amik összeilleszthetôk rendszerré, és valóban sokat elárulhatnak a korabeli társadalmi berendezkedésrôl.

Demokráciának hívni -amint azt a legelsô kommentemben is írtam. közhely, mindenesetre nagyon érdekes rendszert mutat, és ezt most ma feltámasztják ott. Ami viszont hihetetlenül érdekessé teszi, az az, hogy igazi társadalmi támogatottsága van, láthatóan van kulturális gyökere, sokkal inkább, mint az eddigi nyugati mintájú demokráciának, választási rendszernek.
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.07. 13:33:01

@szomorutojas: Ha jól emlékszem, tölgy azon kapta föl a fejét, h kiejtetted a "demokrácia" szót. Alapvetően persze definíciós kérdés, hogy mit nevezünk annak, de ha más szempontból is összemérhetetlen ez a két kultúra (civilizáció?), akkor lehet, hogy a mi demokrácia-fogalmunkat is problematikus kivetíteni rájuk.

Amúgy hány fős populációról van szó kb. (a prekolumbián időkben és az után)?
Válasz erre 

Alfőmérnök 2010.03.07. 13:41:32

@szomorutojas: eztet még nem olvastam, mikor írtam, de akkor ez a demokrácia ügy rendben van
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.07. 13:54:47

@Alfőmérnök: Már a legelsô válaszomban (mandiner.blog.hu/2010/03/05/sic_transit_gloria/fullcommentlist/1#c8966327)
Megtettem azt a kitételt, hogy "Tehát ha a demokráciát úgy értelmezzük, hogy a tömegeket érintô kérdésekbe beleszólása van a tömegeknek maguknak, akkor igazzá válik ez az állítás."

Más speciális eseteire természetesen más válaszokat adott a kultúra.

Sajnos összesített értékekre nem emlékszem, de az általunk kutatott törzsnél a feltételezett populáció 25,000 sullo, tehát minimum 100,000 fô, a spanyol letelepítés után (nomád néprôl van szó) az elsô népszámlálás 30,000 fôt számol (ez 30,000 férfi, tehát fele a korábbinak). Ez speciális eset, mert ez életforma váltással is együtt járt. Az általánosan használt adatok általában 30%-os lakosságcsökkenést mutatnak, ezt ha környezeti változókra akarják visszavezetni, akkor le szokták vonni a rabszolgaság miatt csökkent férfilakosság számát, és 10%-os szaporulat csökkenésrôl beszélnek az elsô 1590-es népszámlálásig.
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 20:56:22

@szomorutojas: én nem spanyolokat, hanem fehéreket írtam. Sajnos tényleg azok vitték oda a delejt és az nyugati civilizáció áldásait és bajait.
Ettől még lehetett ott egy vidám földműves világ, csak ez az indián ősdemokrácia nekem kicsit erősnek tűnik.

"A fegyverek hiánya arra utal, hogy a törzsi villongások/háborúk minimálisak lehettek" - a rézhuzalok hiánya pedig arra utal, hogy már ismerték a mobiltelefont.

Mondjuk úgy, az latin-amerikai nacionalizmus friss, mint a szlovák, és ez is egy másik kultúrával szemben alakul ki.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.07. 21:06:27

@szomorutojas:

Na most akkor bevallani, honnan a reneszánsz műveltség és igényesség?
Firenze? :)
Válasz erre 

expansiv 2010.03.07. 21:25:22

Höhh....Az első hippyk a kubai forradalmárok voltak - onnan jön a hosszú haj és szakáll divatja, hisz a hegyekben, kis csoportban szartak az ápoltságra, s a pinák is közösek voltak...-,

de aztán tömeggyilkosok lettek.

Nem hittem volna, hogy ezt a CÉLZATOSAN kommer-Krisztusként ábtázolt bunkót egyszer megmosolygom,

de ez a POST most helyretette!!
Válasz erre 

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.07. 22:22:53

@tölgy:
a rézhuzalok hiánya pedig arra utal, hogy már ismerték a mobiltelefont

LOL de gonosz!
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.09. 19:32:13

@tölgy: "a rézhuzalok hiánya pedig arra utal, hogy már ismerték a mobiltelefont" :-D

Nem kívánok a prekoncepcióddal hadakozni. Én nem kevés különbséget látok a kelet-európai, a latin-amerikai és az andoki indián nacionalizmus között.

@Bell & Sebastian: áhh, a 15. században épp ott éltem. Lebuktam? ;)
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.09. 20:07:21

@szomorutojas: már ne haragudjon.
Amikor Mexikóban jártam, úgy éreztem magam, mint Ceau Romániájában. A nemzetgyártás ott is nagyon ment.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.03.09. 20:26:37

@szomorutojas:

Van úgy, hogy nem törlődik ki. Tudom.
Válasz erre 

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.03.10. 08:17:23

@tölgy: Uram, Ön szerint különbség van Románia és Magyarország között, de hajlandó azt feltételezni, hogy ha járt Mexikóban, akkor szilárd kijelentéseket tehet az Andokról?
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.10. 08:30:41

@szomorutojas: miért, találtak ott rézhuzalokat?
Na ugye.

Azt mondja, hogy perui vagy bolíviai antikolonialista nemzetépítés nincs vagy másféle? 50 éve tart a "harmadikvilágizmus" erős divatja, így még nem nagyon illik ezt a nemzetépítést kritikusan szemlélni. Már megbocsásson, de az ősi indián demokrácia harcok, állam és minden csúnyaság nélkül, nekem olyannak tűnik mint az Árpád harcos népe vagy a dákó-román elmélet. Ezeket is "tudósok" tanították-tanítják egyetemeken.
Természetesen fogalmam sincs hogyan éltek az Andokban 1000 évvel ezelőtt. Csak gyanús nekem ez "tudományos leírás", mivel a romok, maradványok értelmezése régi _európai_ eszményeknek, toposzoknak felel meg. "Mi indiánok megcsináltuk, amiről a nyamvadt zsidók, görögök, keresztények csak álmodoztak. Aztán idejöttek, és tönkretettek minket."
Válasz erre 
süti beállítások módosítása