Befogott orrok
2010. március 02. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Befogott orrok

Döbbenetes, mennyire képtelenek szembenézni azzal, hogy mennyire demokrácia-rombolók voltak és mennyire hiteltelenek. Döbbenetes, hogy számukra még ma is meghatározóbb a népi-urbánus ellentét, mint minden más. Döbbenetes, hogy ez az értelmiségi réteg mennyire nem méri fel saját hiteltelenségének okait, illetve mekkora szerepük van a szélsőjobboldal megerősödésében. (Medve kommentje) 

 

  A komótosan közeledő áprilisi választások előtt új mém jelent meg a kiábrándult baloldali-liberális közírók között. Szájról szájra, orról orra terjed a véleményvírus, miszerint a kétezertízes magyarországi politikai felállás 2002 Franciaországát idézi, ahol a progresszió iskolázott, világias képviselőinek nem maradt más, mint befogott orral leszavazni a kisebbik rosszra.

  Eddig három helyen találkoztam a kínos szembenézés elkerülésére kiválóan alkalmas gondolatmenettel.

*

  Január végén Mihancsik Zsófia vázolta fel a meglepő képletet, A csalóra szavazz, ne a fasisztára címmel.

  „A képletben tehát mégiscsak Orbán Fidesze áll Le Pen és a Front National helyén. Chiracén meg a szocialisták. Az elviselhetetlen, tűrhetetlen, siralmas MSZP. (...) Egyszóval: ami engem illet, én átveszem a francia elnökválasztás első fordulója után elterjedt szlogent, még akkor is, ha a korabeli egyenlet mindkét oldala túlzás (hiszen már a franciáknál is az volt, de hát ez a szlogenek természete): »Votez l’escroc, pas le facho!«, azaz »A csalóra szavazz, ne a fasisztára!« Amit megfontolásra ajánlok minden elbizonytalanodott liberális és baloldali honfitársamnak.”

  A közírónő meghökkentő gondolatmenete szerint tehát a Fidesz a véletlenül erőre kapott széljobb bohócpárt, az MSZP pedig a hatalmasra nőtt Chirac-tábor. Nem tudom, hogy egy magára valamit is adó véleményvezér hogyan írhat le egy ennyire alaptalan, félrevezető hasonlatot. A képlet valóban létezik, csak más szereplőkkel: a Chiracékhoz hasonlatosan középjobb, mára kissé lomhává vált, néppárti, kormányképes erő a Fidesz; és megeshet, hogy a szocialistákat megelőzve a szélsőjobb lesz - jócskán lemaradva - a második helyezett, á la Le Pen. A szocialisták és liberálisok maradéka pedig úgy jár, mint a francia baloldal 2002-ben: a harmadik és a futottak még helyekre szorulnak. Ha az idézett francia példa alapján gondolkodna Mihancsik, a baloldalt a Fidesz támogatására szólítaná fel. Izé, ez nem egy túl életszerű feltételezés.

  Mihancsik viszont csak az első fecske volt: egy más környezetből érkező, más felületeken publikáló újságíró lett a következő finnyás orrbefogdosó.

*

  Az Index sokszínű palettájának balliberális szélén található Miklósi Gábor, a „Valahol megint felsír egy gyerek” végződése miatt elhíresült döbbenetes(en részrehajló) ózdi riport elkövetője is január végén írt egy nem kevésbé - hogy is fogalmazzunk - tenyérbemászó publicisztikát Befogott orral, halkan anyázva címmel.

  A kiábrándultsággal, undorral és dölyffel átitatott írásban Miklósi őszintén bevallja egy komplett társadalmi réteg megrendülését: „Van Magyarországon vagy kétszázezer iskolázott, világias, progresszív baloldali és egyben liberális választó, akikben az áprilisi parlamenti választás közeledő időpontja egyre erősebb riadalmat és tanácstalanságot kelt”.

  Ezután felsorolja a lehetőségeket: „az MSZP egy ideológiailag elsekélyesedett, hiteltelen, hazug, bukott, gyenge és tehetetlen párt”. „Az SZDSZ kimúlt, szétesett, az elvtelen politizálás néhány év alatt előbb vidéken, majd Budapesten is teljesen lemerítette a párt amúgy is véges társadalmi erőforrásait.” „Az MDF már több ciklus óta egyre inkább egy, a politikai kommunikáció szélcsatornájában áramvonalasított végbélkúpra, semmint értelmezhető politikai programmal, kontúros értékrenddel bíró pártra hasonlít.” „Az egyszerre kváziliberális, ökoszociális és gyanúsan tőkeellenes LMP nyár óta képtelen koherens üzeneteket eljuttatni a választókhoz.”

  Viszont hiába a fenti, súlyosan ítélkező megállapítások, a szerző annyira idegenkedik a konzervatív, jobboldali, és - sajnos - bármilyen nemzeti (az ő szóhasználatával: nacionalista) gondolattól, hogy - őt idézve - a kárminimalizálás jegyében majd elmegy, és befogott orral, halkan anyázva behúz az ikszet valamelyikre. Már most hányingere van az egésztől - teszi hozzá gusztososan Miklósi.

*

  A két cikk közé Kis János, a balliberális oldal tótumfaktuma épít hidat. A Beszélőben megjelent, Van kereslet liberális pártra címmel megjelent interjúban arról beszél: Vannak, akik azt mondják: nos igen, az MSZP velejéig korrupt, de hát Chirac is az volt, a francia baloldal mégis rá szavazott, amikor Le Pent kellett megállítani. Igaz, befogták az orrukat. Majd mi is befogjuk.

  Kis János, akit azért sokáig a lövészárkok jobb oldalán is illett komolyan venni, ezzel a magára vállalt véleményével besorolta magát a közéleti moralitást relativizáló, az évszázados törésvonalak mögé behúzódó, kettős mércét propagáló figurák közé.

*

  Mihancsik, Miklósi és Kis mást gondolnak a világról, mint mi (nem mintha a „mi” nem egy ezerfelé ágazó, sokszínű véleményrendszert takarna). Ezzel nincs semmi baj. A bármilyen világnézeti rendszer szélén álldogálókkal szemben hiszünk a szabadságban, a hagyományban és a vélemények sokszínűségében - ahogy az egykori UFi önmeghatározásában áll. Tudjuk azt is, hogy a fenti három szerző sem áll szükségszerűen egy platformon, de ezekben a változó időkben bizony egy tutajra szálltak fel mindannyian.

  És az a legszomorúbb, hogy - a közhelyes szállóigét idézve - semmit sem tanultak, semmit sem felejtettek. Megelégszenek az odvas népi-urbánus, reakciós-progresszív tábormentalitással, és 2010-ben sem erőltetik meg magukat, hogy kísérletet tegyenek az egy helyben járással felérő gondolati sémák meghaladására.

  Senki nem kívánja, hogy a jobboldal támogatására szólítsanak föl. Senki nem várja el, hogy balliberális gondolkodók hirtelen megvilágosodva jobboldali, konzervatív nézeteket kezdjenek el terjeszteni. Senki nem vitatja el jogukat, hogy a magyar jobboldalnak nevezett vegyesfelvágottat elemezzék, kritizálják, szétszálazzák. Sokszor mi is ezt tesszük, by the way.

  Az viszont elvárható, hogy a józan ész mindig, minden időben érvényes platformján állva, a maguk nézőpontjából elemezzék az idáig vezető utat, hogy vajon miért is áll történelmi vereség és széthullás előtt a baloldali és liberális tábor, ahová önmagukat besorolják. És mi ebben a maguk és elvbarátaik felelőssége. Jó, tudjuk, az is egy elavult keresztény-konzervatív szó. Árvalányhajjal, Horthy-barokkal. Van egy rossz hírünk számukra: ezek az idők jönnek vissza. A többit megírta Medve kommentelőnk, lásd a mottót.

  Alapjáraton pesszimistaként nem osztom azokat a nézeteket, hogy tavasszal egy teljesen új korszak fog eljönni Magyarországon, ahol a baloldal és a széljobb a saját köldökét fogja nézegetni, miközben a Zorbán s.k. fog fákat és virágokat ültetni a konzervatív Kert-Magyarország nagyobb dicsőségére. Átkozottul nehéz feladatok zuhannak majd az új kormányzatra, miközben a közéleti-intellektuális viták során is új válaszokat kell megfogalmazni egy változó világ dilemmáira. Azok a baloldali, liberális gondolkodók és publicisták, akik most befogott orral fanyalognak a közelgő fasisztaveszélyen, lemaradhatnak és kimaradhatnak - egy remélhetőleg sokkal reálisabb, életközelibb problémákkal foglalkozó - közéletből.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr651802588

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tenyészmém 2010.03.02. 23:09:07

A szemen szedett igazság talán a legordasabb hazugságok egyike. Kis János folytatta:

"Szerintem ez túl könnyű válasz. Egyrészt az ellenzéknek képesnek kell lennie arra, hogy felsorakoztassa a közvéleményt maga mellett, és amíg az MSZP a Zuschlagok és Hagyók pártja, addig erre nem lesz képes. Másrészt ha rá szavazunk, ezt azért tesszük, hogy kétharmados ügyekben tárgyalási helyzetbe hozzuk. Az a párt, mely nem szabadul meg vád alá helyezhető embereitől, megzsarolható. Azt mondhatják neki: futni hagyjuk XY-t, de csak akkor, ha megszavazod ezt vagy azt. Ahhoz, hogy nyugodt lélekkel szavazzak az MSZP-re, bíznom kell benne, hogy a választások után megtisztítja a sorait."

negeev 2010.03.02. 23:09:45

Ez a három személynek egyszerű a meghatározása:
Szar emberek.

La Serenissima 2010.03.02. 23:55:50

most a "Vannak, akik azt mondják..." után Kis azt mondja, hogy "Szerintem ez túl könnyű válasz."

Én érteném félre, vagy Ti értelmezitek tévesen Kis gondolatait?

tevevanegypupu 2010.03.03. 00:26:09

@Tehetetlen Dodó:
Hajaj de mennyire.(:Sajnalattal allapitom meg eppen ebbol kifolyolag, hogy nalunk a politikusoknak meg nagyon-nagyon sokat kell fejlodniuk, mig eljutnak arra a szinvonalra amin Le Pen a fasiszta, meg Chirac a csalo allnak. Mert akar tetszik ez nekunk akar nem, mindket ven francia muveltsegben, tajekozottsagban, kepzettsegben lesopri a magyar politikusok tobbseget a szinrol. Na jo, Chirachoz a csalohoz eleg sokan kozel allnak azok, akik most eppen az orrukat fogdozzak. De csak a csalohoz, a politikustol nagyon messze vannak.(:

tevevanegypupu 2010.03.03. 00:31:57

@bz249:
Churchill es Roosevelt ki nem allhattak de Gaulle-t. Roosvelt a casablancai targyalasokat arra is felhasznalta, hogy a marokkoiakat bujtogatta, szabaduljanak mar fel a francia protektoratus alol.(:

fenektibi · http://mdfvagylmp.blog.hu/ 2010.03.03. 00:36:47

Hahó, te nem olvastad végig a Kis János-interjút!! Így folytatódik a szöveg:

"Most ugyanis nem arról van szó, hogy korrupt-e az MSZP. Tudjuk, hogy az. Arról van szó, hogy lesz-e kétharmada a Fidesznek, mely szintén korrupt, de azon túl a demokráciára is veszélyes.

Szerintem ez túl könnyű válasz. Egyrészt az ellenzéknek képesnek kell lennie arra, hogy felsorakoztassa a közvéleményt maga mellett, és amíg az MSZP a Zuschlagok és Hagyók pártja, addig erre nem lesz képes. Másrészt ha rá szavazunk, ezt azért tesszük, hogy kétharmados ügyekben tárgyalási helyzetbe hozzuk. Az a párt, mely nem szabadul meg vád alá helyezhető embereitől, megzsarolható. Azt mondhatják neki: futni hagyjuk XY-t, de csak akkor, ha megszavazod ezt vagy azt. Ahhoz, hogy nyugodt lélekkel szavazzak az MSZP-re, bíznom kell benne, hogy a választások után megtisztítja a sorait."

Vagyis pont azt állítja, hogy ez az orrbefogós érvelés (önmagában) baromság.

La Serenissima 2010.03.03. 00:46:58

@fenektibi: igen, én is pont erre utaltam. Ergé átfutotta, kiemelte amit szeretett volna olvasni és körített mellé még két példát. csakhogy Kis éppenhogy vitatkozik az olyan végletesen leegyszerűsített és mérhetetlenül ostoba véleményekkel, amilyeneket pl. Mihancsik fogalmaz meg.

a Mandiner vélemény szekciójában szépen látszik, hogy a két kiemelt mondat ellentmond a három bekezdésnek ami alatta van...

tanarseged ur 2010.03.03. 00:49:29

Ergé nem olvasta el rendesen a Kis Jánossal készült interjút, és kb. 9 órán és 150, részben sajnos ordenáré stílusú kommenten át kellett várni, mire valaki (@tenyészmém) megemlítette. A "borzalmas tagságra" (@easykarma) bezzeg nem kellett ennyit várni.

Szóval a Kis Jánostól a posztban idézett három mondatot K.J. maga is olyan véleményként idézte, amellyel nem ért egyet. (Egy update a poszthoz esetleg?)

K.J. ezután sorra veszi az MDF-et és az LMP-t, és azokról is elmondja, hogy mi a baja velük. Végeredményben annyit mond, hogy szerinte a liberális szavazóknak a Fidesz-kétharmad megakadályozásáért kell szavazniuk, de hogy kire, azt rájuk bízza:

"Amikor a liberálisoknak csupa nem liberális párt közül kell választaniuk, mindenki maga kell eldöntse, hogy számára – az adott helyzetben – melyik a leginkább vállalható vagy a legkevésbé vállalhatatlan."

Nem értem, mi ezzel a baj. Miért ne adjon tanácsot Kis János a liberális szavazóknak? Akinek éppen az ő tanácsa kell, majd hallgat rá, ha akar. Mi többiek meg szavazunk úgy, ahogy akarunk. De minek igazságtalanul belerúgni?

tanarseged ur 2010.03.03. 00:51:30

@fenektibi: @La Serenissima:
Bocs, hogy részben titeket ismétellek. Félbehagytam a kommentemet, és mikor befejeztem, közben írtatok ti is.

Diocles 2010.03.03. 01:18:33

@tanarseged ur:

Szerintem ergé nem másította meg Kis János szavait, formálisan Kis János ugyan valóban nem mondja ezt így nyiltan ki (mindig is előkelő idegenként viselkedett), de idézi ezt a logikát, és nem cáfolja meg.
Ellenben határozottan óv az LMP-re és az MDF-re való szavazástól.

Ebből minden értelmes embernek az jöhet le, amit ergé írt, tehát, hogy a "nagy" Kis János, a rendszerváltás bálványa (?), a liberálismus (?) apostola (?) odáig jutott, hogy Szekeres Imre ölében talál menedéket a zOrbánSátán ellen.

Ha ergé kiegészítené a posztját, pont azzal hamisítaná meg az interjú LÉNYEGÉT, ugyanis az cáfolhatatlanul az MSZP melletti közvetett, és az LMP és MDF elleni közvetlen kiállás.

tanarseged ur 2010.03.03. 02:00:07

Kedves Ergé,
(illetve akár T. Szerkesztőség),

Ufi-Reakció-Mandiner-olvasói levél/komment következik. Jó néhány éve olvaslak titeket - a papír Ufit és a Reakciót szerettem, aztán a blogot is olvastam, kommenteltem is olykor, talán túl sokat is. Nagyon megváltoztak itt a dolgok az utóbbi egy-két évben. A papír újságok sok pozitívumhoz így utólag már azt is hozzátehetem, hogy azokban az is jó volt, hogy - a dolog természetéből adódóan - nem voltak kommentek.

Ergé: a moderálási policyvel kapcsolatban felvetett kérdésemre a múltkor azt írtad, ritkán kell trollokat kitiltani, mert azokat a közösség úgyis kiveti magából. Hát most nézz körül egy-két topikban. Nekem úgy tűnik, néhol már a trollok a közösség. Ezt inkább a mandiner.hu-n, mint a blogon látom így, bár bevallom, szokásommal ellentétben most nem számolgattam. Nem mértem meg az "otromba beszéd per topik", a "zsidózás per komment" és a "gyalázkodás per óra" értékeket, így csak benyomásokról írok, de nekem ezek az értékek egyre magasabbnak tűnnek. Számok hiányában persze lehet, hogy tévedek, és szubjektív megítélés kérdése is, hogy milyen érték tekinthető magasnak.

Olvasói szemszögből a papír Ufit és Reakciót borbolthoz, a blogot és a mandiner.hu-t borozóhoz tudnám hasonlítani. A borboltban megveszem a bort, és aztán otthon iszom meg - a borozóban viszont másokkal együtt kell innom. A borok jók. Akad köztük gyengébb is, de tudjuk, hogy borászból sincs tökéletes. Ha az egyik bora nem sikerült, a másik biztosan jobb lesz! A borboltban (a papír újságban) ennyi elég volt, hogy visszatérő vendég legyek. A borozóban (a blogon) a közönség összetétele is számít.

A ti "borozótokban" egyre nehezebb megülni. Ha csak zajos és szenvedélyes lenne a légkör, az még hagyján. De egyre gyakoribb az asztalra tett láb, az abroszra okádás és a köpködés. A borozó gazdái pedig szemlátomást nem foglalkoznak ezzel. Tudom, a hasonlat sántít, mert ebben a "borozóban" legfeljebb az idejével fizet a "vendég", és mint már írtam, a saját blogjával és weboldalával mindenki azt csinál, amit akar. Ez nem is valamiféle számonkérés, csak olvasói vélemény. Nem érhetné semmi kifogás azt a választ sem, hogy "ha nem tetszik, nem kell idejönni". A "vendég" majd legfeljebb eldönti, hogy "befogja az orrát" (ha már... .-)), vagy ritkábban jön, vagy nem jön.

tanarseged ur 2010.03.03. 02:10:56

@Diocles:
Akkor én nem vagyok értelmes ember, mert nekem az jön le, hogy mindhárommal baja van, és végül is az olvasóra bízza, hogy melyik legyen. Szerencsére nem Kis János útmutatás alapján szavazok, és nem ezekre.

K.J. hosszú és relatíve árnyalt interjút adott. Bármit gondoljunk az SZDSZ-ről, K.J. sem az ergétől kapott kisebb bokánrúgást, sem a "borzalmas tagság" verbális lincselését nem érdemelte meg.

fenektibi · http://mdfvagylmp.blog.hu/ 2010.03.03. 04:21:12

@Diocles: Akkor lehet, hogy te sem olvastad elég figyelmesen Kis Jánost. Ergé akkorát csúsztat, hogy csak na.

KJ először leírja, hogy mit mondanak a Mihancsik-félék:

"Vannak, akik azt mondják: nos igen, az MSZP velejéig korrupt, de hát Chirac is az volt, a francia baloldal mégis rá szavazott, amikor Le Pent kellett megállítani. Igaz, befogták az orrukat. Majd mi is befogjuk. Most ugyanis nem arról van szó, hogy korrupt-e az MSZP. Tudjuk, hogy az. Arról van szó, hogy lesz-e kétharmada a Fidesznek, mely szintén korrupt, de azon túl a demokráciára is veszélyes."

Érted? A "majd mi is befogjuk" nem a saját véleménye, hanem idézet.

És ekkor mondja el, hogy ezzel szemben mit gondol ő:

"Szerintem ez túl könnyű válasz. Egyrészt az ellenzéknek képesnek kell lennie arra, hogy felsorakoztassa a közvéleményt maga mellett, és amíg az MSZP a Zuschlagok és Hagyók pártja, addig erre nem lesz képes. Másrészt ha rá szavazunk, ezt azért tesszük, hogy kétharmados ügyekben tárgyalási helyzetbe hozzuk. Az a párt, mely nem szabadul meg vád alá helyezhető embereitől, megzsarolható. Azt mondhatják neki: futni hagyjuk XY-t, de csak akkor, ha megszavazod ezt vagy azt. Ahhoz, hogy nyugodt lélekkel szavazzak az MSZP-re, bíznom kell benne, hogy a választások után megtisztítja a sorait."

KJ mindössze annyiban ért egyet a többi ballibbel, hogy nem örül a Fidesz kétharmadnak. A fenti bekezdés viszont pont arról szól, hogy az MSZP-t nem tartja alkalmas ellenszernek. Mert korrupciós ügyei révén zsarolható, vagyis "kapitulálni" fog, ahogy eddig is tette bizonyos kérdésekben.

Abban igazad van, hogy az MDF-et és az LMP-t sem tartja megfelelő ellenszernek. Nem véletlen, hogy végülis "kitér" a válasz elől, nem mondja meg, kire szavazzunk, hanem:

"Amikor a liberálisoknak csupa nem liberális párt közül kell választaniuk, mindenki maga kell eldöntse, hogy számára – az adott helyzetben – melyik a leginkább vállalható vagy a legkevésbé vállalhatatlan. Aki ez ügyben nyilvánosan megszólal, szerintem csak szempontokat ajánlhat a mérlegeléshez, magát a mérlegelést mindenkinek személyesen kell elvégeznie."

Lehet, hogy befogott orral az MSZP-re fog szavazni. Lehet, hogy nem. De hogy ezt nem tanácsolja senkinek, az fix.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 08:02:06

@tanarseged ur: T. Tanársegéd Úr!

Az emberek mérgesek, és nem csak itt. Nincs munkájuk, ha van, akkor erősen veszélyben van az, a jövedelmükből egyre nehezebben élnek meg, sem az utcán, sem otthon nincsenek már biztonságban. És eközben a képükbe nyomják, hogy minden a lehető legnagyobb rendben van, csak még néhány kedves kisebbségnek kellene jobban éreznie magát és megszabadulni a Fospumpától.

Kis interjújában nem az a gáz, hogy kire szavazna, hanem az, hogy az elmúlt 20 év szadeszes politikáját tokkal-vonóval felmenti. Kiáll a 94-es koala mellett, és általában Horn szocialistái mellett. Aztán kiáll Gyurcsi mellett is.
Sem a gazdaság elkúrásában, sem az ellenzék megveretésében semmilyen szerepe nem volt a szadesznek. Sőt, ilyesmi nem is történt.

Tudja, ez a gáz.

Ballerként kezdte élete folyását és a is maradt.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.03.03. 08:08:36

Funkcionális analfabétákkal nem állok le beszélgetni!

Sziasztok!

tevevanegypupu 2010.03.03. 08:49:05

Aki ehhez a temahoz hozzaszolt, nyilvan elolvasta az eredeti Kis interjut is. Olyan vilagos mint a nap: a hitvallasa, a velemenye az mszp-szdsz-rol es az is, hogy felmentest adott - enyhe kritika utan - mindenert. A szocializmusert, a rendszervaltas utani koalicioert, az szdsz arulasaert, Gyurcsany es tarsasaga garazdalkodasaert, az szdsz zullott, cinikus, bekepzelt es szanalmas szerepleseert. Az is tokeletesen ertheto az interjubol, hogy az mszp-re, Gyurcsanyekra fog szavazni. Ugy is mint levitezlett, megkopott liberalis politikus.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.03. 10:16:50

@fenektibi: Kis azt írja: "ez túl könnyű válasz", vagyis nem azt írja, hogy ez tévedés /hülyeség /hazugság. Lényegében egyetért a gondolatmenettel, csak utána egy kicsit kéreti magát:

néminemű feltételeket szab, hogy akkor szavaz Ő az MSZP-re, ha a választások UTÁN az megszabadul a Hagyó- és Zuschlag-féléktől.

Tekintve, hogy az utóbbi két emberre a ballib oldal kimondta már a fatvát, és ugyanakkor az SZDSZ-MSZP köreiben mennyi, máig érinthetetlen Hagyó-féle figura van, Kis érvelése meglehetősen kényelmes, ugyanakkor nem cáfolat arra, amit a cikkem végén írtam. Vagyis a szembenézés hiánya, a felelősség el nem ismerése, a legrosszabb MSZP is jobb mint a legjobb Fidesz típusú gondolatmenet, stb.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.03. 10:38:31

@tanarseged ur: egyetértek azzal, hogy a kommentek között egyre durvul a hangnem.

Ennek okait a következőkben látom:

1. dinamikusan növekszik az olvasótáborunk, ez magával hozza azt, hogy nem csak egy szűk törzsolvasói kör igényes vitáját lehet olvasgatni, hanem a bárhonnan beszabadulók megjegyzéseit is.

2. nagyon nyitott a felületünk: a Mandiner közösségi híroldalként határozza meg magát, és a kezdetektől egyértelmű volt, hogy minden tartalmunkat értékelhetővé, kommentálhatóvá tesszük (és még sok olvasóbarát nyalánkság tervezési folyamatban van).

3. hiszünk a teljes véleményszabadságban, a kezdetektől nagyon liberálisak a moderációs elveink, ami miatt egyes törzsolvasóink többször - jogosan - kritizáltak minket. Tökéletes megoldás nincsen. Úgy gondolom, hogy ha elkezdenénk fokozatosan szigorítani a moderációt, az a topikokban folyamatosan félrevinné, szétzúzná a diskurzust, és a szerkesztői gyomlálgatás túlságosan nagy beavatkozás egy organikusan fejlődő közösség életébe.

4. kampányidőszak van, ilyenkor mindenki megvadul. Nyártól kezdve enyhülni fog a hangnem, ebben biztos vagyok.

A nyomtatott lap és a honlap különbsége: igen, ez lényegükből adódik. Én már szerkesztőségi élcek áldozata vagyok, mert én voltam az utolsó, aki bármilyen körülmények között print lapot akart kiadni. Ebben is konzervatív vagyok :)

De be kellett látnunk, hogy erre jelenleg nincs lehetőség, és ahogy telnek az évek és átrendeződnek a médiafogyasztási szokások, egyre kisebb a sansz rá. De ha van egy fölös ötvenmilliód, pár évig csinálunk egy színes-szagos folyóiratot neked :)

A print és az online média különbségére egy adat: honlapunkat az elmúlt egy hónapban kb. ötvenszer (!) annyi egyedi látogató nézte meg, mint amennyi a nyomtatott Reakció havi eladott példányszáma volt.

La Serenissima 2010.03.03. 10:48:23

@tölgy: végre kibújt magából a szociológus. szóval ha ocsmány kommenteket, funkcionális analfabetizmust, vad zsidózást kell kontextualizálni, akkor a jövedelmi szint, a veszélyérzet mindjárt ütős érv! köszönöm.

a sok antiszemita kommentejő nyilván fél kimenni az utcára, nehogy megverjék a zsidók. életszerű.

Bell & Sebastian 2010.03.03. 10:55:29

@La Serenissima:

Hol él maga, ember? Üveg burában?
Üldözési mániája van? Vad zsidózás?
Hol?

La Serenissima 2010.03.03. 10:55:32

@rajcsányi.gellért (ergé): szerintem ebben is tévedsz és most már tutira biztos vagyok abban, hogy nem végig!

az interjú eleve nem arról szól, hogy a legrosszabb MSzP is jobb, hanem inkább arról, hogy "akarjuk-e, mi, libek, a 2/3-ot."

a felelősségről nem ejt szót? akkor ezek mik?

Úgy vélem ezért, hogy a végkifejletért nem hárítható minden felelősség a történelmi körülményekre.

"Azért, mert megkérdőjelezték a párt erkölcsi és politikai hitelét. Az SZDSZ büszkén hirdette, hogy ő képviseli a parlamentben a rendszerváltás szellemét, a demokrácia írott és íratlan normáit, most mégis sietett bizalmat szavazni az ügynökmúltját eltitkoló Medgyessynek. Azt állította, hogy ő a garancia a felelős költségvetési politikára, most mégis lelkesen kivette részét a száznapos tékozlási akcióból. 2003-ban és 2004-ben tűrte az államadósság elszabadulását, 2005 végén pedig – szemközt a horribilis költségvetési hiánnyal – törvényt szavazott meg az adók csökkentéséről.

Önképe szerint az emberi jogok és a jogállami gyakorlat rendíthetetlen őre volt, ám 2006 őszének válságos napjaiban botrányos módon védelmébe vette a rendőri önkényt."

Bell & Sebastian 2010.03.03. 10:56:31

@Jobb híján MDF-es:

Pontosan ki is itt a funkci alfabéka, he?

La Serenissima 2010.03.03. 10:57:48

@Bell & Sebastian: nézd majd meg pl. a Domán megjegyzésére érkező kommenteket (2 napja volt). (félreértések elkerülése véget: Domán szerencsétlen és buta nyilatkozatot tett, ebben nincs vitánk.) ha nem találsz benne vad antiszemitizmusra utaló erős jeleket, akkor szólj és beszéljük meg.

La Serenissima 2010.03.03. 11:03:12

@tölgy: TÉNYLEG nagyon meglepett a "társadalom materiális viszonyai, a munkalehetőségek, a jövedelmi viszonyok miatt alakult ki a negatív közhangulat, az anomia, a durvaság" érv elhangzása - pont Tölgytől.

érveléstant tanultam, köszönöm, de amúgy igaza van, kicsit elragadtattam magam. mea culpa.

ettől függetlenül nem hiszem hogy az itt vadul gerjedő hozzászólóknak ez lenne a baja, ez lenne a csoportsajátossága (munkanélküli, pénztelen, stb.).

nekem leginkább felhergelt fiataloknak tűnnek. de ez már szociológiai kérdés, nemdebár? ;)

Cypriánus 2010.03.03. 11:04:38

Nem Bz! Nem kétszer vitték csődbe a kommancsok az országot...

Háromszor...ugyanis 1979-ben is. aztán 1989, majd 2009) 30 éven belül háromszor, tehát az MSZ(M)P átlag 10 évente produkál egy jó kis gazdasági/társadalmi/államcsődöt.

De azért egyesek szerint befogott orral rájuk kell szavazni ugye. Hülyék!!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 11:07:10

@La Serenissima: "de ez már szociológiai kérdés, nemdebár?" - ezt beszélje meg a szociológusokkal

"érveléstant tanultam" - én meg románt, és alig 1-2 szót tudok.

Antiszemitizmus meg van. Ez valakinek újdonság? A szocik utolsó törvényükkel még igyekeztek azt felpiszkálni, bevinni a kampányba témaként. Eddig nem túl nagy sikerrel, hál' Isten.

La Serenissima 2010.03.03. 11:11:00

@tölgy: tudja, ha már érvelések elemzése: az eredeti első bekezdése "az emberek" és a "kedves kisebbségek" között állít fel ellentétet. az ellentétet ráadásul állítólag a kisebbségek védelme szít.

ergo: éljenek az "emberek", le a kisebbségekkel?

ezt komolyan kérdezem. mert ez elég furán hangzik. én eddig azt hittem, hogy a kisebbségellenesség van a kisebbségekkel szembeni ellenszenv "mögött", nem a kisebbség jogainak a hangoztatása és hangoztatói.

La Serenissima 2010.03.03. 11:14:14

@tölgy: most már értem, szóval amit művelt az egy újfajta "szociológia szociológia nélkül" volt. igen eredeti!

kb. így néz ki, ha jól látom: a munkanélküliség miatt kommentelnek durván, de hogy mi közük a kommentelőknek a munkanélküliséghez az már egyáltalán nem érdekes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 11:18:03

@La Serenissima: Amit a hímpaci himbál.
Mondjuk, valaki kinevezi a nőket kisebbségnek. Ez már baromság. Aztán azt állítja, hogy a nőket elnyomják. Ez leginkább néhány frusztrált diplomás liba problémájának kozmikussá tétele. Ebből következik, hogy akkor lesz ez a kedves kisebbség lelkileg elégedett, ha az oviban nem játszanak a gyerekek papás-mamást és nincsenek nemi szerepekre épülő játékok.

Erre az, akinek a gyereke 1 éve nem kap helyet az oviban vagy bölcsiben, elkezd halkan káromkodni.

Bell & Sebastian 2010.03.03. 11:18:59

@La Serenissima:

Idézze, vagy linket lesz szíves, nem találom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 11:20:20

@La Serenissima: Látja, maga is eldurvult. Folyamatosan szociológusoz itt.

Miért lenne az szociológia, ha valaki az emberi világról bármi véleményt megfogalmaz?

La Serenissima 2010.03.03. 11:22:16

@rajcsányi.gellért (ergé): az imént visszanéztem, és a vélemény rovatban még mindig azok a szavak vannak kiemelve (elvileg) Kistől, amelyekkel ő valójában vitatkozik. akárcsak itt a címben.

Kis pont nem az orr befogása mellett, hanem ellene érvel. ennyiben remélem megegyezhetünk.

a véleménye alatt meg vagy 60 negatív visszajelzést látni. ha ez az oldal igénytelenségének szól (annak, hogy olyasmit tálaltok, amit nem olvastatok el rendesen és ez ki is ütközik a tálalásban), akkor rendben. ha viszont Kis Jánosnak, akkor ez elég durva félretájékoztatás. félek az utóbbi a helyzet.

és ha van felelősségetek meg belátásotok is (nem csak szavaltok ez előbbiről), akkor, azt ajánlom, javítsátok ki.

La Serenissima 2010.03.03. 11:28:33

@tölgy: OK, de ha egyszer a szociológusozást részben pont Tölgytől tanultam? kié akkor itt a felelősség? ;)

na, az ovis sztori végre életszerű és hiteles volt. megnyugodtam, higgye el.

csak az nem tetszik, amikor valaki szerint a ballibek eleve csak hülyeséget mondhatnak (erre most a Mandiner szépen rájátszott, tudom kampány van...). az itteni legdurvább kommentelők meg akkor is az "embereket" képviselik, ha szokásukhoz híven ordas baromságokat hajtogatnak. szóval a j'accuse versus elvtelen apológiát nem veszi be a gyomrom.

és továbbra is hazugnak tartom Kis itteni beállítását, de ezen bizonyára nem Tölgy fog segíteni.

La Serenissima 2010.03.03. 11:35:40

a "ki a faszom ez a mocsok rabbi" (sic) kezdetű hozzászólás 51-12-re áll. a véleményszabadság van (botrányos...) megállapítása öt megjegyzéssel lentebb 7-34-re veszít. ez feltünő.

Bell & Sebastian 2010.03.03. 11:56:17

@La Serenissima:

Kösz, ezt nem olvastam.
Érdekes, számomra teljesen világos, kinek ment el (a megszólalók közül) a józan esze.

Arra nem is merek gondolni, mi van akkor, ha ez is csak egy aljas provokáció!

Erkölcsi mércével mérve a sértettnek teljesen igaza van. Hogy nem kékharisnya-stílusban reagált, lelke rajta! Honnan a fenéből tudjuk, mekkora sérelmeket visel, amit összeköthet ezzel a nyilatkozattal?

Az utóbbi időben én sem szalvétával fogom vagy csak bottal piszkálom. Elegem van a kisebbségi kultúrterrorból! Én (mi) vagyok a többség, idáig is többségi diktatúra volt. Mi hát a logikai hiba?

Kettős mérce az farizeus hozzáállás! Ez a lényeg, mást meg nem adhat, ugye? Nincs erkölcsi fölényben, nem is volt, nincs kollektív bűn, itt nincsenek bűnösök, sem áldozatok!

La Serenissima 2010.03.03. 12:12:57

@Bell & Sebastian: nagyjából úgy látom, hogy ha Herényi ostoba és elképesztően tájékozatlan megjegyzése jogosan és több fórumon vihart aratott, akkor a holokauszt tagadásának hallatán fel lesz háborodva Domán és jónéhány további érintett. eléggé hasonló a két eset: az áldozatok letagadása, gyalázása morálisan nagyon felingerli az embert, főleg ha személyesen is érintett.

túlzott érzékenységek, eltúlzott reakciók. már-már a hisztéria jelei.

Dománnál is, a Herényi-féle baromságra adott reakciók között is (volt szép számmal). Domán felelőssége nagyobb, mert pozícióban van, ez igaz. De a mi felelős magatartásunknak meg talán azt kell eredményezze, hogy ne reagáljuk túl az esetet.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.03. 12:18:00

@La Serenissima:
igaza van, morálisan én is izgatott lettem, és néha a hisztéria jegyeit mutatom. nem tud nekem egy keresztény pszichiátert? :)

heima (törölt) 2010.03.03. 12:25:27

@La Serenissima: senki sem akarja börtönbe zárni Herényit, vagy akármelyik medencebajnokot.

tanarseged ur 2010.03.03. 12:29:56

@tölgy:
Én is mérges vagyok, nem is kicsit. Hallaná csak, kedves Tölgy, miket mondok néha magamban! Vagy otthon a tévé előtt, politikai műsorokat nézve. De épp ez az: minden megnyilvánulásnak megvan a helye. Társaságban viselkedem. Azt hittem, az úri viselkedés (nem csak) konzervatív érték. :-)

Bell & Sebastian 2010.03.03. 12:31:22

@La Serenissima:

Miután a nemzet egyik szelepe (Hoffmann Géza, nahát milyen név is ez?) meghalt, a másikat majdnem lecsukták, a hét humor-törpét sem lincselték még meg, ez van! (nem zsidóztam) :)

Egyébiránt:

bookline.hu/product/home.action?type=22&id=85293

Értem én, másnak meg más jutott. És?

tanarseged ur 2010.03.03. 12:37:55

@rajcsányi.gellért (ergé):
Köszönöm a részletes választ, nem is vártam ilyen hosszút. Amit írtam, tényleg csak egy olvasó véleménye volt a nem tudom, hány tízezerből.

tevevanegypupu 2010.03.03. 12:39:06

Szovegertelmezesi hibakkal kuzdenek egyparan, pedig azt hiszem meg olyan iskolaba jartak ami buktatott, ha valaki nem tanult meg olvasni es megerteni amit olvas. Kis Janos a szocialistakra fog szavazni, akar befogja az orrat akar nem. Elotte es kozben pedig az mszp-szdsz bizonyitvanyat magyarazza. Nem az szamit, hogy csalok gyujtohelye lett a ket part, az szamit, hogy ideologiailag - Kis szerint - a helyes oldalon all. Ami mar csak azert is mulatsagos nekunk, akik eleg sokaig eltek mar az elmult rendszerben is, mert ismerjuk tevekenyseguket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 12:41:03

@tanarseged ur: ezentúl olvassa úgy a mandiner kommentjeit, hogy "befogott orkok".

Bell & Sebastian 2010.03.03. 12:42:18

@tevevanegypupu:

Maga se vó't vadászni Karapancsán, mi?

La Serenissima 2010.03.03. 12:45:46

@tevevanegypupu: nincs igazad, és, bocs, de valószínűleg nem olvastad el az interjút. egy perdöntő részlet:

"- Végül is nem válaszoltál a kérdésre, hogy kire szavazol.

- Egyértelmű, hogy mi ellen kell szavazni, de nem egyértelmű, hogy kire. Persze az MDF és az LMP a liberális hagyomány folytatójának igyekszik beállítani magát, az MSZP erre nem törekszik. Ez látszólag az MDF, illetve az LMP mellett szól. De nem biztos, hogy tényleg mellettük szól. Mindkét párt távol áll attól, hogy a liberalizmus politikai világképét képviselje, miközben mindkettő be akarja tölteni a liberális párt üresen maradt helyét. Az MSZP legalább nem aspirál erre.

Amikor a liberálisoknak csupa nem liberális párt közül kell választaniuk, mindenki maga kell eldöntse, hogy számára – az adott helyzetben – melyik a leginkább vállalható vagy a legkevésbé vállalhatatlan. Aki ez ügyben nyilvánosan megszólal, szerintem csak szempontokat ajánlhat a mérlegeléshez, magát a mérlegelést mindenkinek személyesen kell elvégeznie."

La Serenissima 2010.03.03. 12:48:15

@Grift: ajánlom Bibó Istvánt, bár református volt szegény, de az még talán kereszténynek számít magánál is.

tevevanegypupu 2010.03.03. 12:58:16

@La Serenissima:

De elolvastam, csak ugy latszik maskeppen ertjuk. Kis szerint az MDF es LMP liberalisnak igyekszik latszani de nem biztos, hogy az. Az MSZP nem torekszik erre a latszatra.

Ebbol azt kovetkeztetem, hogy az MDF es LMP valojaban nem megfelelo egy volt SZDSZ-esnek. Az MSZP igyekszik valamelyest tiszta vizet onteni a poharba, kovetkezeskeppen ott biztosra lehet menni. Es mivel egyebkent is koalicios partnerek voltak az SZDSZ-szel, valoszinuleg helyes lesz oket tamogatni.

Azert gondolom, hogy nem az MDF-et valasztja, mert David Ibolyat az elso "igazi" SZDSZ nem fogadja el, az LMP pedig bizonyos mertekig konkurencia, amire szinten ellensegesen neznek.

tevevanegypupu 2010.03.03. 13:00:50

@Bell & Sebastian:
Vadaszni??? Meg mit nem!!(:

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.03. 13:06:28

@La Serenissima:
úgy szegről-végről, de kérem ne izgasson azzal a bíbóval /maguk szokják így mondani hosszú í-vel!/! :))

reality 2010.03.03. 13:07:23

@tevevanegypupu: Pontosan. Mindezt alátámasztja, hogy ott van (pont az általuk idézett részben), hogy "másrészt". Tehát az első fele az "egyrészt" magyarázza, a második a "másrészt", hogy miért kell mégis rájuk szavazni. Nem értem, mi ebben a nem érthető?

tevevanegypupu 2010.03.03. 13:09:06

@reality:
Nagyszeru, akkor ugy latszik tenyleg jol ertettem. Lassan mar kezdtem belezavarodni, csak a meggyozodesem maradt, hogy Kis beszelhet amit akar, akkor is a szocikra szavaz.(:

Tündér_Lala 2010.03.03. 13:10:27

@La Serenissima:
Ott én igazán visszafogottan fogalmaztam Domán úr nyilatkozata okán, de a felháborodásom nagy. A kissebség amely privilégiumokat, előjogokat követel magának (és ezt törvényekkel is ránk kívánja eröltetni) és az antiszemitizmus vádjával zsarol (a nem méltó erre utal), az visszaél helyzetével. Ez pedig pimaszság, amelyt vissza kell utasítani, bármely ember vagy népcsoport teszi azt.

A balliberális oldaltól és a hozzájuk tartozó önmagát vezető értelmiségnek kikiáltó rétegtől pedig, egyetlen megnyilvánulást vagyok hajlandó elfogadni, ha

BOCSÁNATOT KÉRNEK

amiatt amit ezzel az országgal tettek anyagilag, morálisan. Amiatt amit ártottak nekünk az ő hathatós közreműködésükkel. Ha ez elhangzott, megvitatható hogy miben hibáztak és miért.
Ez azonban nem történik meg, sőt tovább oktatnak exkatedra.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.03.03. 13:10:49

tisztára olyan ez a kis, mint egy csudarabbi! így is lehet magyarázni, meg úgy is! ögyes! /ahogy azok szokják mondani/ :)

reality 2010.03.03. 13:12:16

@tevevanegypupu: Ez azért van, mert nem mondja ki egyenesen, azt amit gondol egyik idézett cikkben sem (fúj de utálom az ilyen hozzáállást!). Szeretne (már bocsánat) dugni is, meg szűznek maradni is.

tevevanegypupu 2010.03.03. 13:21:40

@reality:
Igy van. Sokkal elfogadhatobb lenne ha megmondana egyenesen. De ez igy tenyleg olyan mint anno a bekeharc vagy a szuzkurva. Bocsanat.(:

Bell & Sebastian 2010.03.03. 13:30:57

Mit vártak egy reform-marxistától, CEU -tanártól?
Azt is kapták nem, de akkor meg nem itt kell reklamálni!

La Serenissima 2010.03.03. 13:47:21

@tevevanegypupu: elfogadom, hogy ez is lehetséges olvasat, de szerintem alapvetően nem ez a fő gondolata az interjúnek.

a kiindulópont, hogy nincs lib párt. a fő kérdés ezek után, hogy akarják-e a libek a 2/3-ot, jó lenne-e ez lib szempontból.

Kis válasza, hogy ne akarják (egyértelműen ez ellen kell szavazni, mondja). DE szavazni is csak akkor megy majd el, ha ennek megakadályozására lát esélyt - tehát nem mindenáron. azaz értelemszerűen nem is arra buzdít, hogy mindenki szavazzon a szocikra.

ezek után hosszan mérlegel - elvégre ez az értelmiségi (szitokszó?) feladata -, de nem tesz egyértelmű ajánlatot, minden libre rábízza a döntéshozatalt.

én is úgy értelmezem, hogy ha elmegy majd (amit amúgy valószínűnek tartok), akkor valóban a szocikra szavaz, de ezt nem abszolutizálja, nem kampányol, hanem inkább csak mérlegel, szempontokat vet fel.

a személyes felelősségről meg annyit, hogy Kis már 2002-ben kilépett, úgyh az elmúlt 8 évért személyesen biztos nem felelős...

Leskelődő 2010.03.03. 14:00:45

@La Serenissima:
"de nem tesz egyértelmű ajánlatot, minden libre rábízza a döntéshozatalt."
Egy fenét.
Azzal, hogy mértékadó értelmiségként _nyilvánosan_ "mérlegel", eleve befolyásolni kíván. A személyes felelőssége az, hogy egyáltalán megszólalt.
Legalábbis én így látom.

Bell & Sebastian 2010.03.03. 14:50:11

L'inquieto... sono fuori di fortuna.

tevevanegypupu 2010.03.03. 14:53:04

@La Serenissima:
A ketharmad nyilvanvaloan a fideszen kivul egyetlen partnak sem tetszene. Nagyon nagy felelosseg, es minden part ugy gondolja, ezt a bizalmat a fidesz nem erdemli meg.Ezert aztan mindenki, aki szamitott a rendszervaltasnal megszolal, es tobbe-kevesbe sajat mostani vagy volt partjat igyekszik ajanlgatni. Mivel az szdsz megszunt, (gyakorlatilag, elmeletben nem biztos) ezert Kisnek marad az mszp. Nem eroszakoskodik termeszetesen, csak sejtet.

La Serenissima 2010.03.03. 15:15:55

@tevevanegypupu: ezt én is pontosan így látom. azt sugallja, hogy ha egy mód van rá, akadályozzuk meg a Fidesz 2/3-át. de nem folytat izléstelen propagandát a szocik mellett és nem is biztat "az orr befogására" - ennyiben van vitám az itteni beállítással.

nyilván nem minden ballib áll Mihancsik erkölcsi és értelmi színvonalán. jobb lenne kicsit többet differenciálni...

Leskelődő: a szavaiért természetesen ő is felelős. Továbbra is lib és lib nézőpontból, lib torzításokkal ítéli meg az eseményeket - ezt lehet nem szeretni, meg konkrét pontokban kritizálni is. De Kis a kormányzati teljesítményért közvetlenül nem felelős, csak ezt akartam tisztázni. Ha tényleg lesz felelősségrevonás, akkor ő értelemszerűen kimarad majd - 2002-ben mondott le, miután az új választásokat is el tudta képzelni Medgyessy ellenében.

tevevanegypupu 2010.03.03. 15:45:20

@La Serenissima:

Bar a velemenyuk - ha Kis finomabban fogalmaz is - egyforma Mihancsikkal, az termeszetesen ketsegtelen, hogy a szinvonal nem ugyanaz. Eppen ezert is rosszabb Kis Janos ugyes elkotelezettsege.

Alfőmérnök 2010.03.03. 16:57:19

@tanarseged ur: Kis János egy mocskos hazaáruló féreg. Akinek volt szeme hozzá, az ezt már 90-ben is látta. Tóth Gy. a személyi titkára volt, csak pár napig bírta nála, mert rájött, hogy egy moslék alak. De az is érdekes, hogy Kis és Demszky és Rajk évek óta bujkálnak a Gulyás testvérek kamerája és Modor Ádám kérdései elől. A Szamizdatos évek c. filmjüket sikerült is letiltaniuk az MTV műsoráról. Ma már a HírTV kamerája elől bujkál Demszky. De fognak még az MTV kamerái elől is bújkálni ezek a hazaáruló moslék férgek!
Ez most kurvára szarul esett a kényes gyomrodnak, mi?

tevevanegypupu 2010.03.03. 17:38:36

@Alfőmérnök:
Ugy emlekszem, hogy azt a filmet bemutattak a televizioban, legalabbis valami hasonlot par evvel ezelott lattam. Olyan volt szamizdatosok nyilatkoztak, akik egyutt dolgoztak Demszkyvel es nagyon sok rosszat mondtak rola. Legalabb ket reszes film volt, akkor abrandultam ki tokeletesen Demszkybol. Is.(:

Alfőmérnök 2010.03.03. 17:53:21

@tevevanegypupu: Igen, az volt az a film. Pontosítok: a film ismétlését tiltották csak le. ;)
Kis Jánossal egyébként megbeszélték az interjút, és mikor megtudta, hogy Modor Ádám a riporter (szintén volt szamizdatos) visszamondta.

tanarseged ur 2010.03.03. 18:12:51

@Alfőmérnök:
Nem vagyok Kis János életútjának avatott ismerője, őt magát pedig csak tévében láttam, nem sokszor. Annyit tudok, hogy még a '70-es években szakított a marxizmussal, vagyis akkor, amikor ahhoz még kellett némi kurázsi. A szamizdatosokkal együtt ezek az emberek kockázatot és áldozatokat vállaltak a szabadságért. Később szerintem is egyre kártékonyabban politizáltak (nem hiszem, hogy szándékosan ártani akartak, de az lett belőle), a pártjuk eltűnésének pedig kifejezetten örülök.

Kis János 2002-ben bedobta a törülközőt, kiszállt, feladta, hadd ne rúgjak bele. Vicces, hogy az itt kommentelők egy része be akarja bizonyítani, hogy K.J. nem azt mondta, amit mondott, de ez nem K.J.-ról szól. Hogy az interjúban "liberálisnak" nevezett szavazóknak mit tanácsol, az maradjon az ő és ezen szavazók dolga. Vagyis nekem pl. nem dolgom, ahogy az ide írók többségének sem.

Ha lesz időm, egy következő kommentben majd veszem a fáradságot, és elmagyarázom, mi a bajom a magadfajtával. Addig kellemes estét, üdv.

abandi 2010.03.03. 18:23:51

És?
Ki nem szarja le a rinyálásukat?!
Legfeljebb csökken némely területek ingatlan ára, de kompenzálódik a bőrönd kereskedőknél...
Jöhetnek majd vissza, ha megtanultak...utcát söpörni!

Alfőmérnök 2010.03.03. 18:29:44

@tanarseged ur: Ez a filozófusper a ballib értelmiség önmitológizálásának része. A 70es években a marxizmust kritizálni egyáltalán nem volt nagy intellektuális teljesítmény, mellesleg amit lehet ezzel kapcsolatban már Bibó leírta 56ban. Aztán meg nem is kellett hozzá olyan nagy bátroság. Úristen, szegény ember, kizárták az MSZMPből, meg a vérmarxista FilIntézetéből! Hát egy igazi áldozat, egy igazi hős!
De "hős ellenzékiként" tovább is érvényesülni hagyták. Szegény Vajda Mihály is csak New Yorban taníthatott, a szívem szakad.
Mások közben - az igazi ellenzékiek - csavargyárban, vagy faszomtuggya hol dolgoztak, vagy halálraitták magukat, vagy öngyilkosok lettek, vagy nem lettek senkik, azaz maradtak egyszerű, normális emberek, nem csináltak karriert az „ellenzékiségükből”.

tevevanegypupu 2010.03.03. 19:01:09

@Alfőmérnök:
Igen, igy van, mind "visszavonultak" illetve nem is akartak reszt venni a kesobbi szdsz-ben sem, de valoszinuleg nem is hagytak volna oket.Nagyon megdobbentett az egesz, es azonnal elhittem, hogy amit mondanak igaz, minden ugy tortent ahogy elmeseltek.
Nem voltak haragosak, gyulolkodoek, csak rezignaltak, kicsit elnyuttek lettek.

abandi 2010.03.03. 19:07:05

@Alfőmérnök:
A Duna tv-én volt egy film a "balfék" szamizdatosokról.

reality 2010.03.03. 19:54:23

@Alfőmérnök: Valahol meg lehet rendelni a filmet, mert a neten nem találom. :(

Alfőmérnök 2010.03.03. 19:59:41

@reality: Szerintem nem. Itt egy összefoglaló róla (A gyanú tovább terjed... résztől).

www.gondola.hu/cikkek/33193

reality 2010.03.03. 20:04:58

@Alfőmérnök: Ah, de sajnáom, mert érdekelne. Azért kösz.

tanarseged ur 2010.03.03. 21:26:04

@Alfőmérnök:
Ne csúsztass. Nem intellektuális teljesítményként emlegettem Kis & tsai '70-es évekbeli marxizmusbírálatát, hanem kockázat és áldozat vállalásaként. (Már persze azok részéről, akik Mo-n maradtak - aki Ny-ra távozott, az jól is járhatott.)

A munkahely elvesztése tényleg nem akkora áldozat, mint azé, akit a csavargyárba száműztek. De Kis & tsai bevállalták a kirúgással járó kis-közepes áldozatot a biztos karrier helyett olyankor, amikor még nem lehetett látni a rendszer végét. Választhatták volna azt is, amit Kiszely István antropológus vagy Szabó István filmrendező.

Hogy '90 után kiből mi lett, az más kérdés.

Alfőmérnök 2010.03.03. 22:34:45

@tanarseged ur: Se nem intellektuális teljesítmény, se nem bátorság. Ezt írtam, csak 2 mondatban. Nem hősök.

tanarseged ur 2010.03.04. 08:21:09

@Alfőmérnök:
"Se nem intellektuális teljesítmény"
Ez rendben.

"se nem bátorság"
Ezt viszont nem értem. Karrier és pozíció helyett a kirúgást választani, ahhoz kell egy kis bátorság. Szamizdatot nyomtatni, terjeszteni, rendőrök elől rohangálni - ahhoz is kell egy kis bátorság. Nem kell sok, de valamennyi. És volt sok ember, aki a kényelmesebb utat választotta, fent név szerint is említettem kettőt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.04. 08:31:53

@Alfőmérnök: @tanarseged ur:
Tanársegéd úrnak igaza van, ezeket kissé megráncigálták. Kipottyantak a meleg akolból, de sokan nem tették, mások meg oda igyekeztek.

Kis pedig a honi libi mezőnyben még mindig a legkomolyabb szellemi teljesítmény.

Alfőmérnök 2010.03.04. 08:53:45

@tanarseged ur: @tölgy: Arra próbáltam célozni, hogy nem igazi bátorság, nem igazi hősiesség. Nem akkora, amekkorának szeretik beállítani saját maguk.

Kiszelyhez és Szabóhoz képest pedig nem nagy kuszt bátornak lenni.

Az "intellektuális teljesítményük" kétségbevonásából hajlandó vagyok visszafogni. A Lukács-tanítványok között természetesen akadnak értelmes emberek, de, amennyire meg tudom ítélni, inkább interpretátoroknak meg szakfordítóknak jelentősek, "filozófusi" munkásságuk nem egy nagy durranás.

Alfőmérnök 2010.03.04. 09:08:09

@tölgy: Különben Kis nálam ezzel az interjúval írta ki végleg magát a komolyan vehető emberek közül. Kicsit ilyenkor tényleg az az érzése az embernek, hogy az egész előre el lett tervezve, és a Kis Jánosoknak az volt a szerepe, hogy a bolsi nomenklatura továbbélését elősegítse.

tanarseged ur 2010.03.04. 09:13:05

@Alfőmérnök:
"nem igazi bátorság"
De igen, az. Nem halált megvető bátorság, hanem csak egy kicsi, de azért igazi. Kemény diktatúra ellen lázadni nagy bátorság. Puha diktatúra ellen lázadni kis bátorság - de nem nulla.

Ha nem tetszik, ahogy '90 után politizáltak, akkor azért bíráld őket. Van miért. Főleg Demszkyt, aki még most is pozícióban van.

A filozófusi tevékenységükről nem beszélek, nem értek hozzá, meg őszintén szólva nem is érdekel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.04. 10:13:18

@tanarseged ur: bocs, de ők nem a diktatúra ellen lázadtak. Nem ideológia kritikát műveltek a 73-ban az MTA FilInt-ből elbocsátottak, hanem ideológiai kritikát. A létező cuclizmuson a marxi elveket kérték számon.
Ennek megfelelően ők a kiváltságaik egy részét kockáztatták - ami ezért tiszteletreméltó. A tökösek a regnumos papok voltak és a csepeli munkások, akiket egy részegeen kimondott "ruszkik hazá"-ért 2 évre lenyomtak.

Mo-n mindenki fodít-értelmez. Régóta.
A ballib értelmiség szerepe az volt, hogy 1992-4-ben szalonképessé tegye a szocikat, "ők is demokraták". Ma már csak a szocik a "demokraták", csak ők a "demokrácia védelmezői" - visszajutottak a rákosi-kádári retorikához.
Nyöhehe

tevevanegypupu 2010.03.04. 10:37:30

Kiegesziteskeppen hozzatennem meg, hogy batrak azok voltak, akiket hivattak a partirodara, hogy lepjen kozejuk az illeto mert "nagy jovo" var ra..es koszonettel bar, de minden alkalommal visszautasitottak, mondvan, hogy a meggyozodesukkel ellenkezik a parttagsag.Ehhez nagyobb batorsag kellett mint a hivatalos lazadoke volt, akik azert olyan nagyot nem estek lefele a szamarletran.

La Serenissima 2010.03.04. 11:34:12

@tölgy: ebben igaza van, de azért 73 után ott volt még a 80-as évek, a szamizdat Beszélő, a demokratikus ellenzék korszaka. azt se tartanám heroikus történetnek, de némi civil kurázsi nyilván kellett hozzá. azt meg tényleg nem sokan mutattak akkoriban, legalábbis nem annyira következetesen, mint épp Kisék.

ha emlékeim nem csalnak a Marx a negyedik évtizedben c. kötet vízválasztó volt: utána már nem az valóságot és a hivatalos ideológiát kritizálták ideológiai alapon, a marxizmus (mint olyan) jelentősége elhalványult számukra.

tanarseged ur 2010.03.04. 19:44:09

@tölgy:
Kösz a pontosítást. A '73-mas esetről csak olvastam, mert egyébként akkor még nem léteztem. :-) Úgy olvastam, K.J. magával a marxizmussal is szakított, ha nem is '73-ban, de még jócskán az átkosban. Szerintem mindenkinek jár a "bátor" minősítés, aki kockázatot vagy áldozatot vállalva kiállt a rendszerrel szemben, legfeljebb a mértéken és a "rangsoron" vitatkozhatunk. (De szerintem azon sem vitatkozunk.) És persze sajnálkozhatunk, hogy egyes bátrakból mi lett később.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.04. 21:55:37

Sok betöltetlen tanári, orvosi állás van a leszakadó régiókban... lehet ott kamatoztatni a demokratikus überhumánumot élesben.

charlie11 2010.03.04. 22:09:59

Kedves Ergé,
Kérlek engedd meg, hogy ekezetek nelkul felhivjam a figyelmedet arra hogy a kettos merce s a politikai part preferencia nagyon erosen jellemzo a jobboldali mediara is (hir tv, mnemzet, ufi, reakcio, stb), tehat mindezt szamon kerni, s zokon venni tobb, mint mulatsagos(, foleg toled).

Tovabba, nagyon kedves tolled hogy ugymond toleralod a mas vilagnezetu, szinezetu, velemenyeket, (mar mar liberalis hangulatot kolcsonoztel)

De ekkor visszatertel a konzervativ kereszteny ertekekhez, amit megmondom neked oszinten abszolut de nem ertek.
Mi a franc koze van ennek a politikahoz????

MIERT VAN AZ HOGY EGY POLITIKAI PARTNAK,(FIDESZ) VAGY AZ ALLAMNAK , KELJEN MEGMONDANI MI A HELYES AZ ERKOLCSOS A JO, A KOVETENDO, AZ ERTEK, az iranyado vallas, stb???

A kerdest azert tartom aktualisnak mert jelenleg pontosan ez az amit a fidesz csinal, megprobal beleszolni az emeberek mindennapi eletebe, ugymondv futtatja Jezus krisztust, hogy majd be fog kerulniu a neve az alkotmanyba, erkolcsi normak kellenek a gazdasagba... stb

Pontosan ez az amiert sokad magunkal finoman szolva "hanyunk" a fidesztol,

tevevanegypupu 2010.03.04. 22:43:58

@charlie11:
Szinten ekezetek nelkul tanacsolom, hogy ebben az esetben szavazz az mdf-szdsz-re, az mszp-re, az lmp-re, a munkaspartra vagy a jobbikra. Van valasztek.Es remelem nem a jardara fogsz hanyni a fidesztol, hanem az asztalod kozepere, az megiscsak illendobb es vegulis maganugy nem igaz?

Alfőmérnök 2010.03.04. 22:51:13

@charlie11: Erről nekem a Csapd le csacsi c. klasszikus eleje ugrik be, lehet h nem szó szerint idézem, már rég láttam.

- Akkor hányjál. Hívd Anyádat is, hányjatok együtt! :)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.03.05. 02:09:54

@charlie11:

"MIERT VAN AZ HOGY EGY POLITIKAI PARTNAK,(FIDESZ) VAGY AZ ALLAMNAK , KELJEN MEGMONDANI MI A HELYES AZ ERKOLCSOS A JO, A KOVETENDO, AZ ERTEK, az iranyado vallas, stb???"

Pár nappal ezelőtt kik is hoztak törvényt a véleményszabadságot szűkítve? Ki mondják meg 8 éve ellentmondást nem tűrően, ki és mi rasszistafasisztaantidemokrata? Kik akarnak mostanság az ÓVODAI nevelés szintjéig lemenően szabályt hozni, hogy "a nemi szerepek megjelenését kerülni kell"? Kik akarják mindig jobban tudni, mi számít ajropéérnek és mi nem? Kik határozzák meg, mi az "igazságbeszéd" és mi a demagógia?

Amúgy nyugi, hamarosan 8 milla szavazó dönti el, mi kell neki és mi nem. Tudod, demokratikusan. Ha még szabad :)

vizesnyolcas 2010.03.06. 03:04:22

@La Serenissima:
Hogy szakítottak-e a marxista retorikával, az mellékes ahhoz képest, hogy most az orrbefogós akciójukkal erősen azt valószínűsítik: nem a rendszerrel úgy általában volt nekik bajuk akkor sem, csupán az csípte szemüket, hogy a hatalomban túl sok - általuk lenézett - "suttyó paraszt" téblábolt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.06. 14:07:34

@La Serenissima: @tanarseged ur: @vizesnyolcas:
Amennyire emlékszem, majd a jövő phd dolgozati alaposan kielemzik, a Beszélő, de még a Fordulat és reform is reformszocilista-szociáldemokrata volt. Bokros et. is írt a Beszélőbe.
Az igaz, hogy Marx helyett Rawls és Dworkin nyelvét kezdték el használni, de a aufklarista-baller projekt maradt. És mivel ez lett a vallásuk, nincs olyan kudarcuk, ami miatt lemondanának róla.

La Serenissima 2010.03.06. 18:27:44

@tölgy: ebben van valami.

bár jó régen volt kezemben szamizdat kiadvány, de határozottan úgy rémlik, hogy a demokratikus ellenzékiek sok kijelentésének címzettje a hatalom, a politikai elit volt - a szamizdatbeliek közül is.

ennyiben bizonyára (enyhén kifejezve) inkonzisztensek voltak. bár a társadalom önszerveződése, az állampárt alóli kivonulás (elsősorban lengyel minta szerint!) nagyon fontos volt számukra (ebből lett a civil társadalmas vigadalom is), a gyakorlatban ebből szinte semmit sem valósítottak meg, egyszerűen nem sikerült. szűkkörű és elég belterjes maradt az egész.

de a kontinuitás tézisének ellentmond pár tény: például sokat foglalkoztak a határon túli magyarokkal is! nem úgy, mint később...

Téglagyári Megálló 2010.03.06. 19:17:34

@charlie11:

Libikém, ólyan róssz neked a Jézus?

tevevanegypupu 2010.03.06. 23:37:54

"de a kontinuitás tézisének ellentmond pár tény: például sokat foglalkoztak a határon túli magyarokkal is! nem úgy, mint később..."

Mert ez akkor sokat hozott a konyhara. Es olyan batornak tunt.

guszti 2010.03.07. 16:56:34

szevasztok,
nem nagyon kommenteltem még hozzátok, most is egy másik blogból trackelődtem ide, és megakadt a szemem a mottón. Kiábrándult libber szavazóként én ezt a gondolatot többször felvetettem, magam is meg vagyok döbbenve, mennyire süket fülekre talál korábban hozzám közel álló gondolkodásúnak hitt emberek közt. (Ennek egyik fő okának egyébként a fosást látom, 2006 óta sokkal nehezebben vallják be emberek saját maguknak is, hogy a király meztelen, hiába látják tulajdon szemükkel)

A választási polémiával úgy vagyok - különösen most hogy végigolvastam a páty-sávoly-milton polip-sztorit - hogy teljesen el van oszolva ez a büdöshal-dilemma, ha lesz addigra lakcímkártyám, majd jól leszavazok a kócos hippikre, ha nem akarok kétharmadot. Végülis egyik párt sem úgy született ahogy most van, akármi lehet még belőlük, és a Sifiék legalább csinálnak valamit, nem csak a szájuk jár meg jajveszékelnek.

Szóval a vérballerek tőlem bebábozódhatnak, meg ehetnek befogott orral büdös halat, KJ álláspontát azonban én is árnyaltabbnak találom, mint MZs-ét. Csak egy nagy baj van vele: a zsarolhatóság szempontjából (meg amúgy morálfilozófiailag is) irreleváns az ártatlanság vélelme, mint liberális-alkotmányos alapvetés. Vagyis kevés az, ha azoktól megszabadulnak, akik már lebuktak. Ezzel KJ pont azt a visszataszító képet erősíti a magyar liberálisokról, hogy szerintük mindent ér, csak lebukni ciki. Igazából sokkal zsarolhatóbb és gázosabb egy párt azoktól a sáros funkcionáriusaitól, akik még nem buktak le.

Amúgy meg pont a milton-sztori mutatja a legjobban, egyformán büdösek ezek a dögök, márpedig urbanizálódott parasztgyerekként is elvárom magamtól, legyen annyi magamhoz való eszem, mint egy kóbor kutyának. Vagyis Vityivel sem az a baj, hogy most akarok-e neki kétharmadot, hanem hogy neki is be kellene vállalni egy erős tavaszi vedlést, hogy elviselhetőbb szagot árasszon. (Már elnézést a metaforikus-evolúciós csapongásért)

Naiv, hülye, alapvetően liberális hipszterként azonban nincs más válaszom az elvtársaknak, értek mindent, meg még csak nem is szarok bele, de köszi, büdös halat nem kérek, befogott orral nem szavazok, akkor sem ha éhen maradok.