Kommentszűrés
’09 feb
18
13:33

Hősök fehér köpenyben

Írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

 Aki ma Magyarországon orvosnak áll, olyan, mint egy misszionárius, aki elmegy leprásokat gyógyítani Afrikába. Tisztelem őket és csodálattal nézem küzdelmüket. Keményen hajtanak azért, hogy bejussanak az egyetemre, aztán tanulnak egy évtizedig, utána minimálbérért három műszakban életet mentenek. A legborzalmasabb az lehet nekik, ha még életet sem tudnak menteni, mert nincs mentő, gyógyszer vagy ágy.

 Egy barátomnak nemrég kórházba kellett mennie. Az orvos a folyosón rendelt, közben elrohant műteni, de még gyorsan elirányította az ápolónőt. Nem volt papírja, ezért nem nyomtatta ki a zárójelentést, az ápoló pedig arra panaszkodott, hogy nincs ágynemű. A gyógyszert a beteg maga váltotta ki a szomszéd patikában.

 A barátom megpróbált borítékot nyomni az orvos kezébe, de ő dühösen elutasította, hogy ezt soha többet ne tegye. Megkért, hogy vigyek be 1000 db A4-es papírt. Bevittem.

 Legközelebb, amikor az orvos arra járt, mondta neki, hogy olyan ajándékot hozott, amit nem fog visszautasítani. Az orvos megint rádörrent, hogy nem kér se bort, se pénzt. Ekkor előkerült a sok papír. Állítólag a doktor úr teljesen felvillanyozódott: papír, az jó! Maga aztán empatikus beteg!

 Híre ment a kórházban, hogy érkezett papír, alázatosan beosontak az orvosok a kórterembe és vitték a százas csomagokat. Tíz perc után már csak hűlt helye volt a sok papírnak. A beteg barátom mondta, hogy hihetetlen tisztelettel bántak vele utána. Maga a papíros beteg? Köszönjük! - mondták neki a röntgennél, a folyosón.

 Nem tudom, ezek után meddig lesz a kórházakban fűtés és villany? Félek, hogy a végén a fehér köpenyes hőseink már az aluljárókban rendelnek...

 A képen Batthyány-Strattmann László látható, a szegények orvosa.

Címkék: egészségügy

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr83950579

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gabca 2009.02.19. 14:53:18

@nullnick:
Egyszeruen gazdagabb orszag, ezert mindenre tobb penz van. Az angliai szerintem egyebkent nem kovetendo pelda, illetve csak reszben, de nem ragozom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 14:55:06

@Azhát:

ebben spec. igaza van gabcának, a jatt javát az ügyfelek maguktól adják. Van pár szemét orvos, aki valóban szinte követeli, de tapasztalataim szerint ők igencsak kevesen vannak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 14:57:09

@lelkylola:

a disztingválás ott kezdődik, hogy nem titulálsz senkit bérkommentezőnek. Ha ezt betartod, jogot szereztél a követelőzésre meg a moderálással fenyegetőzésre.

Köszke.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:00:06

@gabca:

„A koltseghatekonysag nem csupan a dolgozok fizetese miatt van, ott tevedsz.”

Mivel ezt egy szóval sem állítottam, nem értem, miért reklamálod. Megemlítettem, hogy ez EGY tényező.

Amit leírsz, azt nem vitatom, sőt, ahogy elnézem, itt te vagy az egyik a kevés közül, aki valóban értelmes dolgokat ír, és normálisan vitatkozik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:01:28

@Perecz úr:

szerintem beszélj a lolácskával a disztingválásról, a továbbiakban pedig leszarom, ha írsz nekem.

gabca 2009.02.19. 15:07:09

Szoval csak annyit - ugyis mint magyarazat, hogy miert nyomtam tele ezt a forumot -, hogy a helyzet az, hogy akik itt Lolat fikazzak fekete-feher vilagkepe miatt, semmivel nem kulonbek.
A fikazok nagy resze a szokasos legrosszabb orvos-sztereotipiakkal jott (aminek felerosodeseert duplan is felelosek a kozelmult egeszsegpolitikai zombijai: egyreszt hangulatkeltes, masreszt aktivan tettek azert, hogy latvanyosan romoljon a szinvonal, beleertve a dolgozok moraljat, es frusztraltsagat). Pedig ha valami, a valosagban azert sokkal tobb az olyan eset, mint amit Lola leirt (ezert is orultem a posztnak). Ezek nagyresze azonban a szinfalak mogott tortenik.
Ellenben azt nyugodtan allithatom, hogy az, hogy a magyar egeszsegugy meg mindig mukodik, es legalabb igy mukodik, abban a halapenznel sokkal jobban benne van a posztban leirt mentalitas. Mert vagy jambor idiota vagy, vagy cinikus gennylada, ha ezt csinalod (mas racionalis magyarazatot en nem tudok). Vagy mindketto, de legtobbunk inkabb a jamborhoz all kozelebb, meg ha nem is latszik.
Es ez az egesz minden, az elmult 18 evben regnalo, korrupt es/vagy dilettans donteshozo ELLENERE mukodik.
Ja, es meg egy dolgot ne feledjunk, amire en is pelda vagyok: a rendszervaltas ota mar megtehetjuk azt, hogy ki-be jarkaljunk az orszagbol. En, ha tele van a tokom, kijovok, itt tanulok (mas penzt keres orvosi kulimunkaval), kicsit kiszelloztetem a fejem (bar ahhoz nem kene politikai posztokat olvasnom), aztan hazamegyek - es mindenki jol jar (bar hozzateszem, nekunk az lenne a legjobb, ha nem kene, es nem igy kene idonkent kijonnunk).

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 15:11:49

@mavo: (akkor egy nagy levegőt veszek) sajnálom, ha sértőnek találtad a bérkommentelőzést. Nem vagy bérkommentelő, de örülnék, ha finomítanál a stilusodon. Köszi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:12:17

@reality:

ja, hogy másutt szarabb, éljen, ez itt a Kánaán. Akkor meg miről vitatkozunk?

Ja, és ha nem értenéd: a vizitdíj az én históriámban nem osztott, nem szorzott, ki is hangsúlyoztam. A háziorvosnál számított, mert ott jócskán voltak (és újból vannak), akiknek délelőtti/délutáni program a rendelőbe járás, a stomatológián "érdekes módon" ilyenből kevés van. De ott meg mint látható, nem lassít az amúgy is elbaszott ügymeneten, estébé.

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:15:59

@lelkylola:

csak bérkommentelőződ azokat, akik nem tetszenek. nagyon polgári.....

nálunk ezt házmester vircsaftnak hívják, bár annak - akár neked - nem sok köze van a polgársághoz.

gabca 2009.02.19. 15:16:22

@mavo: Jo, akkor a koltseghatekonysagot illetoen vsz. egyet ertunk, csak itt a nagy kakofoniaban ez elsikkadt.
Mert en a bereket egyszeruen megemlitettem, hogy azon lehet (a legkonnyebben) sporolni, de mint irtam, a dolog soktenyezos. Nekem a Zold Konyv (ha meg valaki emlekszik ra) preambuluma verte eloszor ki a biztositekot, ahol axiomatikus vitaalapnak tekintik a m. eu. nem koltseghatekony voltat. Annak alatamasztasara, hogy a m. eu. szar, es fundamentalis reformra van szuksege - amibol aztan levezettek az egesz 2-eves amokfutasukat.
Laikusban az ellatas komfortbeli hianyossagai, a halapenz, valamint velt vagy valos szakmai tevedesek (amikre irtam, hogy nem tobbek, mint az eddig altalam latott barmelyik nyugati orszagban) rezonaltak erre, es sokan tenyleg beszoptak, hogy attol jobb lesz, amit kikevert a szoci-szadesz koala itt nekunk.
Pedig 1. nem lett volna jobb (hanem rosszabb), es 2. messze nem olyan szar, mint ahogy azt sok politikai hamisprofeta, meg dilettans mediamunkas lattatni szerettetne.

gabca 2009.02.19. 15:19:05

@thetriggerhappy: Na, mi van Trigi, olvasod mar a linkeket, muvelodsz?
Mert egyelore ugy tunik, hogy inkabb kerestel egy a tiednel is hulyebb beszolast, es most arra csimpaszkodsz :)
Amiert mellesleg Lola bocsanatot is kert kozben, mikozben toled ugye meg se erveket, se cafolatokat, se bocsanatkerest nem olvastam :)

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:22:04

@gabca:

senki nem állított olyat, hogy a mai orvostsd en bloc hibás lenne. senki nem démonizálja az orvosokat. találkoztam ilyennel és olyannal is. volt rossz tapasztalatom és volt jó is. volt ahol elvárták a fizetést, volt ahol nem fogadták el.

de tudom, ez egy kommunista álláspont, aki ilyet ír, az legalábbis gyurcsányista és szoci szavazó balliba.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:24:01

@lelkylola:

remek.

Tudod én egy faék egyszerűségű budai származású proletárgyerek vagyok, tehát ha valaki bunkó, akkor bizonyos illemszabályok használatát mellőzöm vele szemben.

További jó napot!

thetriggerhappy 2009.02.19. 15:31:47

@gabca:

gabika,

a mikola-nagy féle javaslatot átfutottam, de nem nagyon jövök rá, hogy ez miben lenne előrelépés a mostani szituhoz képest.

eger még mindig nem magyarázódott meg.

index.hu/belfold/hspegr2786/

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:39:59

@gabca:

az én nézőpontomból a magyar eu nem eléggé költséghatékony, és nem vígasztal, hogy a nyugati sem az.

Nem óhajtok általánosítani a fentebb elmesélt eset egy a sok közül, és nem teljesen általános, hazudnék, ha azt mondanám, az ellátás mindenütt ilyen szar. Sok esetben voltam már elégedett orvossal, időnként meg nem, ott és akkor a negatív benyomások kicsit többen voltak.

Gondolom, a többségnél ez úgy működik, hogy a negatív tapasztalat(ok) relevanciája nagyobb.

Tökéletes példa rá Azhát kommenter kicsit feljebbről, aki a hálapénzt követelő orvosok letagadhatatlanságát a cigányokat lopási hajlamának letagadhatatlanságával vetette össze. A két csoport megítélésében (orvosok - cigányok) nagyon sokat számít, amit az előbb írtam. De lehetnének az eladók, autószerelők, estébé. Meg a pirézek, persze.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 15:42:17

@gabca:

nem akarok nagyon beleszólni, de lolácska személyesen tőlem kért elnézést, triggerről szót sem ejtett.

reality 2009.02.19. 15:42:45

@mavo: "ja, hogy másutt szarabb, éljen, ez itt a Kánaán. " Írtam, én ilyet? Sajnálom, ha nem érted, pedig én csak egy tényt írtam le, és azt is csak egy dologra vonatkoztatva.
Amúgy nem tudtam, hogy te ránézésre diagnosztizálsz!? Mért nem használod ki e csodás képességedet?

gabca 2009.02.19. 15:48:39

@thetriggerhappy:
Ezen nincs mit magyarazni, vedhetetlent nem vedek.
Az alapproblema viszont nem ez, hanem az, hogy jo-e a Hospinvest-fele konstrukcio hosszutavon az egeszsegugyi ellatasnak, vagy nem. Szerintem nem, es a helyi gyakorlat (a hatvani es gyongyosi) pontosan ezt igazolja (egyebeket megtalalsz a Solymosi-fele tanulmanyban, a sorok kozott olvasva). Ezek utan egyaltalan nem csoda az ilyen foku ellenallas, mert rosszul jar a konstrukcioval beteg is, egeszsegugyi dolgozo is. Mint irtam, van meg lejjebb.

A Mikola-Nagy fele tv-tervezet semmi fundamentalisan ujat nem javasolt, ha az ejszakai bejegyzesemet elolvasod, errol mar irtam.
Egyszeruen azert nem, mert a mostani alapelv jo, a vilag legtobb orszagaban mukodik, es ez mukodik a leghatekonyabban (magyarul: ennel csak szarabbak vannak, itthon ennek megfeleloen azok jo esellyel meg annal is szarbbul mukodnenek).
A magyar baja a penzhiany mellett (amit ki kell mondani, hogy nem lehet rovidtavon megoldani) a donteshozoi korrupcio, az egyre bonyolultabb atlathatatlansag (mindenki belepiszkal egy kicsit termeszetesen a maga hasznat nezve), valamint a minosegbiztositasi szemlelet kezdetlegessege. A tb-tervezet a viszonyokat akarta kisse tisztazni.
Olyan ez, tudod, mint hogy az elmult 18 ev alapjan lehet fikazni a demokraciat, mert igencsak docogosen mukodik, es biztos jonnek vilagmegvalto utopistak, akik az eletlexirt kinaljak, de a helyzet az, hogy nem a demokraciaval, mint olyannal van baj, hanem annak sajatosan magyar, korrupciotol buzlo deformjaval.
A megoldas nem a demokracia lecserelese pl. diktaturara, vagy anarchiara. Ezert nem is ertem, hogy mit vartal? Azt az utopisztikus torzot, amit a koala akart, ne is vard, mert az zsakutca.
Nem forradalom kell, hanem reform, nem kene a kettot osszekeverni.

gabca 2009.02.19. 15:54:03

@mavo: "az én nézőpontomból a magyar eu nem eléggé költséghatékony, és nem vígasztal, hogy a nyugati sem az."
Nem sok a tartalek a magyarban.

Lehet, hogy Lola csak toled kert bocsanatot, de ez is valami :) (a semminel tobb)

Na, egyelore csasztok, egy elmeny volt veletek baszni a rezet. Magyarorszagon nem ismerek olyan munkahelyet az egeszsegugyben, ahol ezt megtehettem volna. Itt meg siman belefer (bar nem minden nap van azert itt se gyereknap ...)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 16:45:26

@reality:

„Fogadjunk, fogalmad sincs mennyi a várakozási idő más nyugati országokban, ahol szerinted sokkal jobb az ellátás.”

A Kánaánt én tettem hozzá.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 16:46:26

@mavo:

hozzáteszem, egy szóval se írtam, hogy itt vagy ott jobb az ellátás.

Ha már rajtam kéred számon, hogy szerintem mit írtál és mit nem.

freiherr 2009.02.19. 16:57:59

na, most pusztába kiáltok egyet; azt figyeltem meg ugyanis, hogy ezeken a traccspartikon csak pistike beszélgethet marcsikával (fiatalabbak kedvéért: noémike beszélget alexxel, a hagyományos magyar neveket már nem nagyon ismerik újabban) úgy hogy éjjel-nappal egymásnak nyomják; ha valaki beledurrant az éterbe, általában egy balos odakacsázik és kötelességszerűen belerúg egyet aztán nyomják tovább.

naszóval. egyrészt: iszonyatos marhaság és a leszedált ország egyik kollektív rögeszméje, hogy a szülésért fizetni kell. Kérem, ha valami visszafordíthatatlan, ad absurdum az a szülés. Ne ízléstelenkedjünk, de mégis: visszatolja az orvos, ha nem kap borítékban pénzt??? tessék megpróbálni, be lehet nyugodtan fáradni szülés előtt a legközelebbi szülészetre, ahová pl. tartozunk. Oszt annyit köll mondani, hogy csókolom itt vagyunk, jöttünk szülni. Tudják mi történik? nem fogják kitalálni. Előkerül úgy 15 másodperecen belül az ügyeletes orvos, és nekiáll a szükséges teendőknek. Nemrég egy szülész orvos nyilatkozott hogy mindenki jobban járna ha ez a gyakorlat lenne általános. Ugyanis az otthonról éjjel berángatott szülész, akinek jönnie kell mert fizettek neki, inkább véthet hibákat, mint pl. aki akkor kezdte a műszakot. Nem beszélve az olyan hitvány, akasztófára való senkiháziakról, mint a Szent István Kórház egyik szülésze, aki bezsebelte a megelőlegezett borravalót egyszerűen letagadtatta magát, ha neki kényelmetlen volt az időpont.

Ha senki nem fizetne egy egyébként is elég nehézkesen orvosi esetté nyilvánítható, természetes életeseménynél való asszisztálásért, akkor elválna még egyértelműbben az államilag finanszírozott egészségügy és a magánkórház, ami ugye megint más tészta.

De nem kell sem az orvosra, sem rám hallgatni, csak négy gyermekünk van.

A másik: nem igazán látok a ballib pártkatonák „spontán” hörrenésein és néhány ostobán gunyoros megjegyzésen túl érdemi reagálást arra, hogy afrikai állapotok leledznek a magyar közkórházakban. Egy kollegám eltörte az ujját, úgy tették gipszbe, hogy – mivel én vagyok a felettese – haza akartam zavarni táppénzbe, mert kb a felkarig összekötözgették. Nyugtatgatott, hogy csak az ujja törött de nem volt sín, tehát egy kb 5 négyzetcentis alumíniumdarab az sztk-ban. Igaza lett: elment egy magánorvoshoz és annál persze azonnal volt sín, másnap az ujjára korlátozódott a kötés.

És most lehet égnek emelt orral, beképzelten kaffogni hogy bezzeg ha fizetős lenne; hát a mindenit neki, a tőlem évtizedekig egészségügy címen levont istentelen összegekből igenis fussa akár pálmaágas néger lányokra is! Nem beszélve a szintén hátsó-afrikai bérekről, meg hogy nem ördögtől való a szolidaritás alapú egészszégügy, stb.

Volt egyébként az alapsztoriban leírthoz hasonló esetem, amikor a talpig tisztességes, napi 10-12 órákat dolgozó, a munkahelyére villamoson bejáró, végtelenségig lelkiismeretes kórházi gyermekorvosnak magam ajánlottam fel pénzt, ám határozottan visszautasította.

A Hospinvest nem tudom, hogy kerül itt képbe, hiszen színtiszta pártügy; akinek bejön az ilyen gátlástalan MSZP-s nyomulás, az szerintem inkább másolja ide az internacionálét, vagy táncoljon rá, mint az idióta vezérük.

Az érdekelne tehát – a holt unalmas bal/lib ráröffenések helyett – hogy más, magát tisztességes munkából eltartó (hon)polgárok miképpen viszonyulnak az egészségügy jelenlegi, méltatlan állapotához. Ha bárki reagál, már most jelzem, hogy csak ez a legutolsó kérdés érdekel, a bolsevik és liberális mozgalmak aktivistáinak lelki és mentális állapota jóval kevésbé.

freiherr 2009.02.19. 16:58:36

bocs, elírtam, alexszel

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.02.19. 17:09:30

Eddig gondolkodtam, hogy kommenteljek-e avagy ne, de nem látom értelmét, hogy a posztnál sokkal hosszabb kommentet írjak. Inkább valamikor megírom saját magamnál.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 17:31:29

@freiherr: a hozzászólás elejét nem értettem. Itt nemcsak pistike beszélget marcsikával, épp ez a jó :)

freiherr 2009.02.19. 17:40:36

@lelkylola: többször volt hogy ebbe-abba próbáltam bekapcsolódni de egy idő múlva az a kínos érzésem alakult ki mint aki harmadikként odaáll belekotyogni két másik ember beszélgetésébe, inkább hagytam az egészet. nem lekyzni akarok :D)) csak nem értem hogy miért ne lehetne a szoros párbeszédeken túl született hozzászólásokra reagálni
de az egészet zárjuk is le mert a leginkább az egészségügyel kapcs vélemények érdekelnek ha vannak

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.19. 17:52:46

@freiherr: ez a poszt most épp már nem pörög - kicsit későn kapcsolódtál be, de attól még lehet, hogy reagálnak. Szerintem itt általában beengedik a hozzászólókat. Persze vannak kialakult kapcsolatok, évődések, ahol csak egymással beszélgetnek. Provokálni kell és akkor rögtön jönnek a válaszok. Bár ha jól látom most provokáltál, de a liberális barátaink úgy látszik épp nem ülnek a számítógép előtt.
:)

Pelso.. 2009.02.19. 18:04:03

Freiherr,


Kezdőlépések: a járulékfizetési fegyelem szigorítása, a finanszirozási rendszer felülvizsgálata min évente.

Egyébként, az afrikai állapotokhoz hasonlítani a magyar eü-t, durva túlzás.

nullnick 2009.02.19. 18:10:09

@Pelso..:

ne felejtsük már ki mindig a fiatal generációk kötelező iskolai egészségnevelését

ez sokat jlentene a feelslleges orvoslátogatások viszaszorításában - talán a legtöbbet

freiherr 2009.02.19. 18:11:35

@Pelso..: valóban az: kezdünk Afrika alá süllyedni. Konkréteset: Algériában szült egy magyar asszony, lepedőt biza be kellett hogy vigyen a férje a kórházba. Csakhogy, mint a kezdő szöveg is bizonyítja, nekünk már lassan az orvosságot is be kell vinni. Nem árt egyébként, ha valakit megáld a Teremtő az elvonatkoztatás képességével. Tehát ha pl valaki afrikai állapotokat mond, nem feltétlenül arra gondol, hogy feltétlenül a földön, színes pokrócokon fetrengenek az aidsesek. ha mindent szó szerint vezsünk, nem a kifejezés metafora vagy hasonlat funkciójában, eljutunk a derék besenyő pista bácsiig, aki kijelenti, hogy a kőolajfinomítás micsoda marhaság. bizergálhatják a benzitm az attól még nem finom, mondja besenyő

Pelso.. 2009.02.19. 18:28:07

Freiherr,

Ha valaki úgy érzi, nem kap megfelelő ellátást, az tegyen bejelentést az Egészségbiztosítási Felügyeletnél, ki fogják vizsgálni az esetet.

Lelkylola,
"de a liberális barátaink úgy látszik épp nem ülnek a számítógép előtt" - ugye,az eü kérdéseit nem csak liberális-nem liberális szemüvegen keresztül lehet megvitatni, ugye?
Fenti fikciódhoz gratulálok, különösen tetszett a csomag papirért alázatosan osonó orvos....

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.19. 18:38:35

@freiherr: nekem tetszett a kommentedet...

bár szívesebben beszélgetnék dzseniferrel... :)

lehet, hogy beindul még a traccsparti, mindenesetre gyere gyakrabban...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:41:05

@freiherr:

"általában egy balos odakacsázik és kötelességszerűen belerúg egyet aztán nyomják tovább"

Bezzeg az ártatlan jobberek sohasem személyeskednek, nem bérforumozóznak, nem anyáznak, soha nem írnak csak tényszerű hozzászólásokat.

Például most te ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:42:35

@lelkylola:

Azok a cúna libbantak mindig jönnek és bérkommentezőznek, fúj, köp.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.02.19. 18:43:37

@Pelso..:

nem értem, miért kell fikciónak nevezni.

reality 2009.02.19. 19:01:59

@mavo: Juj, a szövegértés nem az erősséged.. Nem fogom elmagyarázni, nincs hozzá energiám.

gabca 2009.02.19. 20:22:11

@Azhát: "gabca, ha ez igaz, akkor miért nem álltok ki a nyilvánosság elé, hogy NEM kértek hálapénzt???"
Hopp, ezt most vettem eszre, hogy kimaradt.
El vagy tevedve, eleg sokszor kialltunk, hogy azt szeretnenk, hogy legalabb megkozelitoleg a tudasunknak, kepzettsegunknek, es munkanknak megfelelo legyen a berunk. Par eve lehetett olvasni egy felmerest a rezidensgeneraciorol, hogy mit tartananak meltanyos osszegnek, ami mellett mar nem mennenek ki kulfoldre, es nem jelentene csabitast a halapenz.
Ehhez kepest, kapaszkodj meg, egy oszatlyvezeto foorvos orszagos intezetben, vezeto specialista, 150 nettot keres ugyelettel es csaladi potlekkal egyutt. Ez botranyos, es kurvara megerdemelne az osszes itt rinyalo, hogy az osszes vezeto szakember egyszerre letegye a sziket/fonendoszkopotm vegye a borndjet es elmenjen oda, ahol megfizetik tisztessegesen (20 evet esne kb. az ellatas szinvonala).
Ugyanugy nem vetem ot meg, mint ahogy a pincert sem, hogy elfogadja a borravalot. Lassan 60 eve be van kalkulalva a fizetesunkbe, mint ahogy a pincerebe is.
Itt nem nekunk kell eloszor lepni.
Meg van a piaci ara a tudasunknak, meg a munkanknak. Ezt tobbfelekeppen is ki lehet fizetni:
1. kozosbol (egyelore remenytelen)
2. legalisan privatban, aranyosan az elvegzett pluszmunkaval (ebbe az iranyba kene elmozdulni - de ahhoz kene jelentos tomegu fizetokepes beteg, vagy a kiegeszito biztositasok elterjedese, akik kepesek a brutto koltsegeket kifizetni)
3. vagy pedig marad a jo oreg halapenzrendszer, aminek a fennartasaban a magyar tarsadalom (beleertve elso helyen politikusainkat) jelentos resze erdekelt: nagyobb hanyad kepes netto osszeget fizetni, mert az olcsobb, es rengetegen azert fizetik, mert tokeletesen tisztaban vannak azzal, hogy messze arunk alat vagyunk fizetve (meg talan a pedagogusoknal is jobban), es azert is ez megy meg mindig jelenleg, mert itt mindenki annyit fizet, amennyit akar, es amennyire kepes (ha meg nem fizet, nem fizet)
Ha meglenne a politikai elhatarozas, es partsemleges konszenzus, hogy akkor ezt most meg fogjak szuntetni, en kb. 20 evre saccolom, amialatt fol lehetne szamolni.
Egyelore most az van, hogy mindenki szemforgatva rinyal, de semmit nem tesz. Ti pl. azt tehetitek, hogy ha nem tetszik a rendszer, menjetek privatba, amikor lehet, es fizessetek meg a piaci arat. Hiszen ezt akarjatok. A befizetett tb-jarulekotok igy se vesz el, mert csak egyvalakinek legyen komolyabb betegsege (rak, agyverzes, infraktus) a csaladban - marpedig a harom kozul az egik igen jo esellyel lesz mindenkinek, azt csak az allamiban fogjak kezelni, mert azok egy kicsit draga mulatsagnak szamitanak.

"Azért tudok olyan ismerőst, akinek a műtétét csak akkor vállalta el a prof, ha lepenget 100 000-et. Ilyen is van azért sajnos, főként vidéken, ahol nehezebb jó orvost találni egy speciális műtétre."
"Őrnagy, gabca megmagyarázta, hogy ilyen nincs. Az ismerősöd csak rátukmálta a pénzt szegény orvosra. Ő a hibás."
Ilyen van, es ez netto korrupcio, de az ilyen orvosok aranya elenyeszo. (Zarojelbe jegyzem azert meg, hogy a 100 ezer forint egy prof piaci aranak toredeke, meg nettonak is keves, vesd egyszer ossze mondjuk egy ugyvedi dijjal, vagy kozjegyzoi dijjal - fogalmatok sincs a VALODI PIACI arrol.)
Rohadtul nem tudsz disztingvalni, de mindegy, segitek. Mindketten leirtunk egy-egy esetet. Mindketto letezo jelenseg (sehol nem allitottam az ellenkezojet), a halapenz-problema ket veglete. Annyit irtam, hogy az orvosok zome ha akarja, se tudja elkerulni a halapenzt, es rohadtul nem varja el.
Nagyjabol ezek a mintak leteznek:
1. elore ker tarifat (szuk reteg) - btk-kategoria.
2. erzekelteti, hogy elvarja (ez mar gyakoribb)
3. elfogadja, ha adjak, de alapvetoen semmiben nem befolyasolja az altala nyujtott ellatas minosegeben (ez a leggyakoribb)
4. probalja nem elfogadni, de ha tukmaljak, azert nem rendez jelenetet a folyoson (ezt magamrol irtam, ez messze nem olyan gyakori, de letezik)
5. kategorikusan nem fogadja el (eszmeletlen ritka a halapenzes szakmakban, irtam, miert)
A halapenzes orvostarsadalom zome (90 % folott) meglatasom szerint 2-4-be tartozik, a leggyakoribb a 3.
Talan igy vilagos mar ....

kulalak 2009.02.20. 00:09:59

Jobb, ha tudjatok, hogy a rendszervaltas ota (de megkockaztatom, Rakosiek ota, akiknek alapvetoen a halapenzrendszert koszonhetjuk) senki nem tett tobbet az egeszsegugyi dolgozok demoralizalasaaert, mint az egyesek altal messiasnak tekintett pszichopata, meg az a buta liba utodja!
Tudtommal a halapenz a harmincas evekben alakult ki de hiaba kutattam nem tudom a forrast. Talan valamelyik orvosegyetemen a torteneti emberek megmondjak.
A tisztiorvosoknak megtiltottak, hogy maganrendelesuk IS legyen igy keves lett az allami bevetel. A falu meg kipotolta a doktor urnak mert ereztek, hogy a kozhigienia javul es ezaltal javul a kozegeszseg is. Ezek termeszetbeni segitsegek voltak. A haboru utan ugyanez megmaradt illetve folerosodott es beszivargott mindenhova varosba-fovarosba, foleg az allamositott eu alacsony fizetesei miatt.
Ezert aztan a kovetkezo javaslat volt tiz eve. Maganorvos NEM RENDELHET allami korhazban-rendeloben. Igy ugyanis a maganbetegeiknek a draga teszteket az allammal fizettetik ki. Igy konnyu! Szet kell valasztani a magan es allami eu-t egybol kiderulne a piaci ertek.
Ketto: minosegbiztositas. Kulfoldon MEGNEZIK mit mire rendel az orvos es miert. Megnezik alkalmazzak-e a mai tudomanyt a lehetosegeken belul. Szakkollegiumok javaslatai kiskonyvben vannak, nincs zavarosban halaszas, hatalom meg hasonlok. Ez nem kerul penzbe de ez nagyon budos. (Mi a vezetekneved megmondom ki vagy)
3. Vissza kell venni a kepalkotokat (CT, MR, PET, UH) mert ez egy hatalmas penz-lefolyo kulfoldon is itthon is. Akkor lehet kordaban tartani ha allami tulajdonban van a gep. A muvese halozat nem erdekes, azt kiepitettek, hasznaljuk, jo es egy ceg felel erte, sok penzt kapnak, igaz. De a kepalkotok igazi penzember zsivanyok.
4. a mai eu-t a szablyozas-finanszirozassal kell alakitani, a HBcs rendszer evenkenti RENDSZERES felulvizsgalataval es regiotlanul!!! Egy tizmillios kis orszagnal nem lehetnek regios elteresek ez nevetseges,a pesti finanszirozas megfelel az egesz orszagnak, nem lenne ellentet :) naiv vagyok.

nullnick 2009.02.20. 05:25:27

@kulalak:
"Egy tizmillios kis orszagnal nem lehetnek regios elteresek ez nevetseges"

Vagy igen. Az apparátus (megyei ántszek) megvan a regionális felméréshez, miért ne használnánk? Legfeljebb kiderül, hogy tényleg nincsenenk regionális különbségek. Az adatokat így is úgy is a regionális központok gyűjtik össze, akor már miért ne lehetne NEM összedobni egy nagy kalapba az adatokat hanem régiónként kielemezni. És azt is évszakonként kielemezve a különböző szezonálisan jelentkező eü-i problémák miatt.

Pelso.. 2009.02.20. 07:09:53

Mavo,
Így gondolom, hogy az.


Kulalak,

Hát, hogyne lehetnének régiós eltérések, a körülményeket kell nézni, nem sablonokba szorítani a különbségeket.
pl. A keleti megyékben újra terjed a tbc. Ugyanazok az össz egy főre vetített ápolási költségek, mint másutt? NEM.
pl. Ciklikusan felüti fejét az mrsa, kifejezetten magas ápolási költséggel és nem egy-eseti, hanem mondjuk 150-250 fős előfordulással/ megye. Itt is mérhető a különbség.

A képalkotókat az OEP úgyanúgy finanszirozza, mint az állami rendszert, csak költséghatékonyabban működnek. Azt meg ne feledd, hogy a cégek ebbe nagyon komoly pénzeket ruháztak be, s most visszaveszed? -mit is? -az üres diagnosztikai helységet? Mert a berendezés általában a cégé...

Már nálunk is ellenőrzi az OEP, (még ha nem is mindig minden betegnél) hogy egy beteg kezelésére mit-mennyit fordítottak, ez nem pusztán minőségbiztosítási kérdés.

nullnick 2009.02.20. 07:29:44

@Pelso..:

"A képalkotókat az OEP úgyanúgy finanszirozza, mint az állami rendszert, csak költséghatékonyabban működnek."

hogyan válik költséghatékonyabbá a profitit termelni akaró magáncég kezében pl. a radiológia?

miért épp a eadiológiára csaptak le a magáncégek? (csak sejtésim vannak ezzel kapcsolatban)

Pelso.. 2009.02.20. 08:36:08

Nullnick,

azért, mer kevesebb élőmunkaerővel szervezte, s legtöbb esetben a felszerelése is hatékonyabb, nemcsak minőségi szempontból, hanem az egy diagnosztikára jutó költség tekintetében is.

azért, mert akkoriban ezen szakágazatok funkcionális privatizációját engedte már a törvény, s "hozzáértő" szájtépők nem csináltak belőle politikai ügyet, (érdekes,ugye), ( pontosabban: tökéletes konszenzus keretében a politikai elit lehetőséget biztosított e tárgykörben a magánosításra, a számokat a fantáziádra bízom, itt a vége, fuss el véle)

gabca 2009.02.20. 10:08:33

@Pelso..: Tevedsz, a kepalkoto diagnosztika iskolapeldaja a rossz PPP konstrukcionak. Tanitani lehetne.
A dolog gazdasagi vonzatat a Solymosi-tanulmany eleg vilagosan elemezte, korabban (tegnap ejszaka) ideztem is belole. Esetleg keresd vissza, es probald megcafolni.
Nem "koltseghatekony", hanem talan az egyetlen az egeszsegugyben, amit piaci aron fizet az oep (mert kialkudtak).
Emellett a koltseghatekonysagot osszekevered a koltsegek minimalizalasaval, es ezaltal a nyereseg optimalizalasaval.
Ez viszont sajnos a minoseg rovasara mehet csak (a forrashianyos magyar egeszsegugyben).
Oldalakon keresztul irhatnam, hogy szakmailag miert ROSSZ MINOSEGUEK, a koltseglefaragasnak milyen eszkozeit vetik be, amik egyertelmuen a minoseg rovasara mennek.
Szakmam egyik nagyja egy ideig gyujtotte a hasznalhatatlan vizsgalatokat X budapesti cegtol, es rendszeresen kopogott az OEP-nel, hogy ne finaszirozzak, vagy kenyszeritsek ki a minosegi kepalkotast. Hasztalan.
Azota annyi valtozott, hogy ezt az X centrumot hovatovabb mar istenesnek tartjuk, mert korabban elkpezelhetetlenul szarabbak is megjelentek a piacon. Mar nem is tartjuk szamon, hogy hany vizsgalatot kell megismetelni - az ALLAMIBAN ...
Eddig a nap viccevel szolgaltal :)
Abban viszont igazad van, hogy kiszallni belole mar nem lehet (rovid tavon biztos nem). Ellenben a CT es MRI rossz tapasztalatai utan (amit ezerszer jelzett a szakma) az elvarhato lett volna, hogy pl. a PET-CT-vel ne lepjenek ugyanabba a csapdaba. Nem sikerult.

Pelso.. 2009.02.20. 10:32:08

Gabca,

Látom, sikeres volt a tesztem:)
Igaz, kihagytam a piaci ár tényezőt a gondolatmenetből. Bár, állami kezelésben ennek estleges hozadéka nyom nélkül tűnik el a nagykalapban.

Nos, ebben nem értünk egyet: a szerződés betartásának figyelembevételével (tegyük fel) a költségek minimalizálását miért ne nevezhetnénk optimalizálásnak?

Ne csak szakmailag közelítsük meg, szerződéses jogviszony szempontból is: tényleg rendszeresen fizettek egy rossz szolgáltatásért, pótolva annak hiányosságait államiban? Hát, én biztos nem tenném, cirkuszolnék nagyon.

gabca 2009.02.20. 10:45:02

@Pelso..:
1. Mint irtam, volt, aki cirkuszolt rendszeresen (az illetonek egyebkent nagyon is jo kapcsolatai voltak az oep-nel), es nem ert el semmit.
2. Ennel sokkal gyakoribb, hogy nem cirkuszoltunk. Egyszeruen azert, mert feladtuk. Nincs ra energiank, inkabb megcsinaljuk ujra a vizsgalatot, es hozzairjuk az allami korhaz vesztesegeihez (ti. masodszorra nem fizet az OEP, azt a penzt a korhaz majd megkapja az ismetelt konszolidacios csomagban ...) Es itt az egyik lenyeg, az OEP-nek kifizeti a vizsgalatot egyszer, a tobbi nem erdekli. Sajnos ugy tunik.
3. En konkretan egyszer kurtam fel annyira az agyam, hogy azt mondtam a fonokomnek, hogy most betelt a pohar. Kihasznaltuk, hogy epp egy OEP-fomufti fekudt az osztalyunkon, es neki mondtuk. Tok rendes volt, es igazat is adott, azt mondta, hogy irjunk egy levelet, amiben a konkret betegneveket is irjuk le. Itt elakadt a dolog, mert rendszerhirol volt szo, es se idonk, se energiank nem volt osszegyujteni a tucatnyi betegesetet.
4. Es ez a masik lenyeg: pont a szakma gyenge erdekervenyesito kepesseget hasznaljak ki. Tul sok fronton kell kuzdenunk, egyszerubb megismetelni a vizsgalatot.
5. A szerzodesekrol csak annyit, hogy mind en, mind a fonokom (aki raadasul szemelyesen is ismeri) beszeltunk telefonon az egyik ceg tulajaval, aki cinikusan rohogve mondta bele a telefonba, hogy nem tudunk mit csinalni, olyan szerzodest kotottek, hogy ezt megtehetik. Tudniillik a szerzodest (gyanitom megkenheto) donteshozokkal kotik, akik amellett, hogy korruptak, nem is ertenek a szakmahoz. A szerzodest nem a szolgaltatast igenybe vevo szakorvosokkal kotik.
De latom, megiscsak erdemes egy-ket fincsi anekdotat leirnom ...

gabca 2009.02.20. 10:46:15

"rendszerhirol" = rendszerhibarol

Pelso.. 2009.02.20. 10:54:02

Gabca,

Sejtem, ki volt az a cégtulaj, a történet ráillik...
Akkor is meg lehetne fogni hosszútávon.

Néhány cuki epizódot szintén írhatnék, hogy milyen kifinomult módszerekkel folyik el a közpénz az eü-ből is (jobbra-balra egyaránt, -nekem egyik se adja álságos módon az ártatlant) csakhogy nem szeretnék egy lófejet az ágyamba.

gabca 2009.02.20. 11:10:09

@Pelso..:
Koltsegkimelo modszerek, amikkel nem tudunk mit kezdeni.
1. Feledozisu kontrasztanyag adasa. Romlik az erzekenyseg.
2. Kezdetben volt, hogy mikromeretu kepeket zsufaltak a kepre, kesobb jott a CD. Nem lenne rossz, de a magyar korhazi infrastruktura egyelore alkalmatlan a hasznalatara: mutokben nincs szamitogep, ha van, akkor altalaban a legkisebb monitorral, ambulanciakon iszonyatosan regi szamitogepek vannak, az is keves etc. Atmeneti megoldas: az orvos a SAJAT laptopjaval rohangal. Tehat egyelore hianyzik az infrastruktura ehhez.
3. Nincs radiologus orvos jelen a vizsgalatnal (sporol a munkaeron). Aki meg leletez, nagy resze alkalmatlan. Ebbe mar emberek haltak bele!
4. Van olyan ceg, aki bevallalja Budapest MRI ugyeletet, de nem ad SE KEPET, SE LELETET azonnal, csak masnap reggel. Koszi.
5. A Del-pesti Kh. regionalis stroke kozpont ugy, hogy - bar az egyik legmodernebb CT-juk van -, a benne mukodo maganceg nem ad ugyeletet. Gondolom azert, mert az altaluk realisnak tartott piaci arat az OEP nem volt hajlando megfizetni. Nyilvanvaloan "koltseghatekonyabb" (a magyar tarsadalomnak), hogy magas idofaktoru betegsegekkel rohangaljon a mento a legkozelebbi CT-be: egy mentot dupla ideig foglal a beteg, es garantaltan tulfutnak a terapias ablakon, azaz minimum ket beteg jar rosszul (aki a mentoben van, meg akihez nem tud ezert idoben menni a mento), raadasul ha kifutnak a terapias ablakbol, garantaltan megnovekdnek hosszu tavon a kezelesi koltsegek. Gratula.
6. Ezeknek a cegeknek a legmodernebb gepeik vannak, de allami korhazak regi szarokkal jobb minosegu felveteleket keszitenek. A kontraszt mellett ez ugy lehet, hogy pl. rovidebb ideig tart a maganban az MRI vizsgalat.
7. Budapest legjobb neuroradiologiai centruma az OPNI-ben volt, egeszen addig, amig at nem vette egy maganceg, akik olyan szerzodesi felteteleket ajanlottak az orszag vezeto neuroradiologusainak, amit azok nem fogadtak el. Ezert a CVI neuroradiologiaban gyakorlatlan szedett-vetett tarsasaggal kezdett, es igy is fejezte be dicsoseges palyafutasat (nem tudom, sikerult-e mar valahova atvinniuk egyebkent a legmodernebb muszereiket, vagy meg mindig perlik az allamot a Lipot megszunetetese miatt).
8. Amikor ezek a cegek megjelentek a piacon, kevesen voltak, es meses felteteleket alkudtak ki, mert ugye az allamnak akkor nem volt penze ezeket a gepeket telepiteni. Az igeny viszont nagyobb volt, es mivel mesesek voltak a feltetelek, egyre tobb allami korhaz gondolta azt, hogy megeri befektetni. A versenytarsak megjelenesevel viszont csokkent volna a hasozn, elvesztettek volna monopolhelyzetuket. Igy fordulhatot elo, hogy az OITI (az orszag vezeto idegsebeszeti centruma, mellesleg miniszteriumi fenntartasu) kozel 10 evig nem kapott MRI keszuleket (laikusoknak: a modern idegsebeszet elso szamu diagnosztikai muszererol van szo) azzal az indokkal, hogy nem tudnak kihasznalni a kapacitast ... Tudtommal az OITI MRI-jere kb. 2-3 honap a varakozasi ido ma. Vicc az egesz.

Egyszeruen ugy mukodunk, hogy a jobbak tudjak, hogy milyen vizsgalot hol es ki vegez el legjobban, ez az informacio ugymond szajrol szajra terjed, meg egyeni tapasztalat. Sajnos ezek a helyek epp ezert szinte remenytelenul hosszu varolistaval rendelkeznek.

gabca 2009.02.20. 11:21:39

@Pelso..:
Kozben a lenyeget irtad le (bar egyszer mar emlitetted).
A kutya ott van elasva (nemcsak az egeszsegugyben), hogy a donteshozok zsirosan erdekeltek abban, hogy a dolog ugy mukodjon, ahogy. Parthovatartozastol fuggetlenul. Es amikor kurzusvaltas van, megkottetnek az uj, zsiros uzletek, amivel egy szuk reteg iszonyatosan jol jar (ami nem azonos a sokat tamadott "orvosarisztokraciaval", akik a boritekbol elnek).
Ehhez ideolgia kell, hogy a plebs bevegye. Parasztvakitas az egesz, aki meg atlatja, hallgat, es probal alkalmazkodni.
Tulelostrategiakrol is irhatnek itt hosszu bejegyzeseket. Pl. az is az, hogy innen osztom kulfoldrol az eszt, ahol kenyelmesen dolgozhatom, van idom chatelni, tanulok, es meg is elek :)

Nagy vita volt itt PH indexes cikkeirol, nem folytam bele. De annyit leirhatok az egeszeguggyel kapcsolatban, hogy ott van a dolog elkurva, hogy a donteshozo elit korrupt, es/vagy dilettans.
De a lenyeg a korrupcio, bar dilettantizmussal vegyitve igazan kartekony elegyet alkot. Folosleges barmelyiket is megtenni elsoszamu bunosnek, vagy tulhangsulyozni, a ketto egyutt jutatta ide az orszagot.
Es hangsulyozom, itt a donteshozokrol van szo, mert konkretan az egeszegugyben (de gyanitom, mashol is) az orszagban van eleg minosegi szakember (beleertve az egeszegugyi kozgazdaszokat is, akik nagyon is jol tudjak, mit kene tenni, csak nem kerdezik oket meg ...)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.02.20. 11:36:13

@lelkylola: Azért, mert a posztod - ha tulajdonképpen jó is - de azért meglehetősen laikus. Nekem meg alapvetően belső információim vannak - méghozzá, mert mindig áttekintő szakmában dolgoztam, az egész rendszerről. Következésképpen apró részjelenségek, amelyeket kiemelsz, és hiányzik az átlátásod arról, hogy mi a totál elcseszett része a dolognak. Voltaképpen érdemel az egész egy kiadósabb írást, amit előbb-utóbb meg fogok szülni. Majd akkor értesítlek, és részletesen kibeszélhetjük. Itt nagyon elvinné az egészet, ha részletezném.

Azért büszke lehetsz magadra: én olyan kórházban dolgozom, ahol az anyagi helyzet nem a legrosszabb, de mi is félbevágjuk az A4-es papírt, és félpapírra nyomtatjuk a röntgenkérőket, hogy spóroljunk vele:-)))

gabca 2009.02.20. 11:39:24

@kulalak: Igaz, leegyszerusitettem a halapenz-sztorit. En is ugy tudom, hogy a gyokerei a haboru elottre nyulnak vissza. Az altalad leirt mellett azert is, mert a kezdo orvosok nem kaptak fizetest, a beteg "halajabol" eltek (megjegyzem, ezt akartak most ujra feleleszteni, a halapenz elleni szent kuzdelem jegyeben, biztos ...). Ezek persze csak elokepek, a mai formajaban a haboru utan alakult ki, es azota van tudatosan belekalkulalva az orvosi fizetesbe.

Ferdinand Navarra 2009.02.20. 11:44:58

Az nem megoldás, hogy minden orvosnak lenne egy valódi magánpraxisa, ahol adott esetben csak tanácsadást, vagy részletes tájékoztatást nyújtana a lehetőségekről a betegnek?
Egy ilyen tevékenységhez nem kéne műszer sem adott esetben, de ennek ellenére a beteg megnyugodna, az orvos elfogadhatná szolgáltatása díját.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.20. 11:51:20

@Molnargoreny: én nem tudom veled részletesen kibeszélni, mert laikus vagyok. De azért érdekel. Itt úgy látom összegyűlt egy-két szakmabeli, velük miért nem beszélgetsz?

gabca 2009.02.20. 11:56:52

@Ferdinand Navarra: Ugy-ahogy mukodik ez, csak az egesz szabalyozatlan, megy a zavarosban halaszas.
A megoldas egyebkent nem lenne nagyon bonyolult, hogy kihozzuk az adott rendszerbol az optimumot, de politikai akarat hianyzik hozza.
A baj az, hogy a M-Gy kormanynak volt 6 ev kegyelmi ido, amikor tehetett volna valamit. Amit akartak, abbol szerencsere nem lett semmi, mert az katasztrofalis lett volna (szerintem).
Most viszont mar itt a valsag, szoval megint berendezkedhetunk tulelesre.

Ferdinand Navarra 2009.02.20. 12:02:12

@gabca:
És a túléléskor a társadalom még inkább úgy fogja érezni, hogy a megszűnt (vagy inkább káros) állam helyett neki kell rendeznie az orvosok méltánytalan helyzetét.

gabca 2009.02.20. 12:05:04

@Molnargoreny: Lola irasa termeszetesen laikus, de letezo jelensegrol ir. Tudjuk, hogy ez csak egy dolog, de akkor is orultem, hogy valaki errol is irt, mert a legtobben egyszeruen nem latnak a szinfalak moge.
Ha pedig rendszerszintu ralatasod van belulrol, a velemenyed engem is erdekelne. Egyik rossz tapasztalatom (otthon is, itt is), hogy semmifele parbeszed nincs a menedzsment meg a klinikusok kozott. Marmint erdemi. Ket kulon vilag, es rohadtul nem ertjuk egymast. (Es akkor meg nem beszeltem a harmadik felrol, a betegrol.)
Tisztaban vagyok vele, hogy az en hozzaszolasaim is reszben laikusak, mert nem vagyok egeszsegugyi kozgazdasz, csak egy mezei agy melletti talpas, nemi magyar es kulfoldi, klinikai es kutatasi tapasztalattal. Ez is egy szempont, nem az egyetlen, de nagyon keveset tudnak a laikusok arrol (akik igenybe veszik a szolgaltatasunkat), hogy mi hogyan eljuk meg az egeszet, es mi megy a szinfalak mogott (a mi szemszogunkbol).

gabca 2009.02.20. 12:08:17

@Ferdinand Navarra: Egyre kevesebben lesznek, akik piaci arat fizetnenek.
Azt a vitat pedig meg mindig nem folytatta le a magyar tarsadalom, hogy az allam, mint olyan a karos, vagy pedig annak magyar verzioja. A kettot ne keverjuk.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.20. 12:15:00

@gabca: online rendeléseket miért nem lehet tartani? Esetleg webkamerával. Egy csomó időt lehetne spórolni, nem kell ott ülni órákat a többi fertőző beteg közt. Lehetne ilyen ügyelet is.

freiherr 2009.02.20. 12:27:24

@mavo: érdekelne, hogy maoista (mavo-ista) szempontból mi az anyám tyúkja nem objektív abban amit leírtam? nincs négy gyermekünk? nem villamoson utazik be az orvos, akiről írtam? nincsenek afrikai állapotokRA, gyengébbek figyeljenek, EMLÉKEZTETŐ helyzet a közkórházakban (neked ez a színvonal, hogy pl. egy alkalommal én kezdtem el kínomban a kórterem mosdóját föltakarítani, ha már állítólag nekik nincs személyzetünk, az én gyermekemnek és általában bármely gyermeknek pedig szerintem méltatlan helyzet volt, megfelel???), vagy mi a lóbab nem TÉNYSZERŰ? nem lehetne arra válaszolni, hogy az eleve minden épelméjű ember által adottnak vét helyzetből ki, milyen kiutat lát? Persze, a KISZ-ben azt okították, hogy aki nem velük van, az idealista, elfogult, stb. Hogy tényszerű az, amit egy baloldali állít. nem ártana felébredni ebből és a valós problémákkal foglalkozni.

gabca 2009.02.20. 13:26:25

@lelkylola: Az online rendelessel szerintem az a baj, hogy meg webkameraval is nagyon limitalt infoja van az orvosnak. Nem sokkal jobb, mint ha telefonalsz. Otthon rendszeresen telefonaltak betegek, meg itt is, ahol most dolgozom, es nagyon ovatosak vagyunk, mert nem tudjuk a beteget megvizsgalni, bemondasra megyunk, ami korlatolt felelossegu tanacsadasnal nem tobb. En pedig jogi felelosseget fizikalis vizsgalat (vagy barmi konnyen elvegezheto vizsgalat, pl. EKG vagy vercukor, vernyomas) nelkul nem vallalok a tanacsaimert. Persze egy telefont meger, ha a betegnek kerdese van, sokakat le tudok rendezni telefonon, de meg tobbszor mondom azt, hogy mutassa meg magat egy szakembernek (min. haziorvosnak).

Amit viszont mar reg meg kellett volna oldani, az a korhazakat, es diagnosztikai kozpontokat osszekoto informatika.
Ha centrumot folhivnak a referalo korhazbol, es nem laikus, hanem csak egyszeruen mas kepzettsegu kollega beolvassa a leletet (pl. CT), az alapjan nem lehet felelos dontest hozni sokszor. Ezt nyugaton mar megoldottak: telefon, referalnak a periferiarol, a kozpontban meg nezik a monitoron a kepeket. Ha nincs kep, szoba se allnak veluk. Otthon meg ott tartanak, hogy jo, kuldjek at taxival vagy hozzatartozoval a kepeket, esetleg emilezzenek parat a sorozatbol el. Ha pedig surgos az ugy, kuldjek inkabb at mentovel a beteget a kepeivel, legfeljebb visszautaztatjuk. Fasza.
Demagog leszek: a digitalis tablak, vagy a szefek arabol mar reg kiepithettek volna ... Most egy ideig nem lesz ra megint penz.

teknős 2009.02.20. 18:08:46

Majdnem sikerült átrágnom magam a kommenteken! Majdnem.

Örülök, hogy vágre az orvosok is leszálltak a mennyből, ide közénk és gondolkodom, hogy ez mitől van. Ezzel nem az itt megjelent orvosokat akarom bántani, mrt nayon hasznos volt, amiket leírtatok.
Én 9 gyereket szültem nyolcszor. Szültem fogadottal is (a 3. és 7. szülésem volt ilyen) semmivel sem kaptam jobb ellátást akkor, amikor fizettem, attól, amikor nem. Megjegyzem mindtől jót kaptam.
Ami itt nem jött elő, az a volumenkorlát. A nagy sorbanállás, nem a vizitdíjra vezethető vissza, hanem az idióta volumenkorlátra. Gyakorlatilag csak a nyugdíjas képes kielőszobázni, az ingyenes utazási lehetősége mellett, hogy a tb finanszírozott bőrgyógyászati ellátást kapjon pl. Ezért mi pl. magánba vagyunk kénytelenek járni, mert nincs más. Igaz ez a fogorvosra, a terhesgondozásra is, és ezek csak azok, amiket én ismerek.

kulalak 2009.02.21. 00:05:52

"donteshozo elit korrupt, es/vagy dilettans."
ES.
Ez az ami meghatarozza, hogy donteshozo elit legyen :)))

A regiofuggetlenseget arra mondtam, hogy kis orszag vagyunk. Spanyoloknal 95-ben problema volt, hogy a katalanok tobbet kaptak mint a madridiak, sztrajk lett belole. A javaslatom az lenne, hogy allapitsuk meg regiofuggetlenul (igy valszeg Pest lenne az alap ami a legdragabb) es igy a keleti orszagresz korhazainal akar tobb penz maradna es fejlesztesre is jutna, kis szabadsagot lehetne hagyni. De mondtam, hogy naiv vagyok, lasd fent "donteshozok".

A kepalkotos megoldas pont az lenne ha szivosan folfejlesztenek a kisebb korhazakat ezaltal versenyt generalva es elhappolnak a hasznot a maganzoktol.
Megint csak spanyol pelda: kotelezo a vedooltas mert GDP-ben mert haszna van, minden kiskorhaznak megvettek egy CT-t (90-es evek) mert nagytetelben olcsobb volt es mert ugy gondoltak az az uj evszazad RTG-je DE nem csinalnak csucsmuteteket (26 hetes ujszulott szivmutetje stb) hanem az ilyeneket atkuldik a franciakhoz. Kiszamoltak, hogy nem eri meg a szakember-muto-hatter az esetszamhoz. Ezzel vissza is tertunk a cikkben leirt tb kozosseghez mint legalkalmasabb modellhez.

Ui.: a maszop NEM baloldali part hanem financ-oligarchia a gerinctelenekbol.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.22. 01:27:35

Az utolsó óra munkásaként (és ezzel el is árultam, melyik ideológiából merítek) egy pár hozzáfűznivaló:
1. A Lola sztorijához kísértetiesen hasonlót két hete élt át egy barátom, aki osztályvezető egy budapesti orvosegyetemen (nevet az egyetem belső szabályzata miatt nem mondhatok). A beteg egy eü. dolgozó hozzátartozója volt, a barátom az a típus, aki hálapénz nélkül is akár este 10-ig bent van a betegekkel. A betegnek tűnt fel, hogy mennyit futkosnak az orvosok papír után. A magam romantikus hozáállásával nagyon tetszett, hogy a beteg rájött, valamit tud segíteni az orvosoknak. Akik nagyon boldogok voltak.
2. A papírral, festékszalaggal stb. egy csomó kórház azért áll hadilábon, mert a HBCS-összegek (amiket kis kivételtől eltekintve eleve alulkalkuláltak) NEM a konkrét ráfordítást nézik. Tehát pl. ha valakit megüt a guta (=agyvérzést kap), akkor kb. 150.000 Ft-ot kap a kezeléséért a kórház, akár 10 napot, akár 30-at tölt bent, akár 1x kell CT-re küldeni, akár 5x. Többször csináltak felméréseket arról, hogy egy-egy betegség ellátása valójában mennyibe kerül (az egyikben nemrég mi is részt vettünk), de az eredményeket nem láttam, hogy megjelentek volna a HBCS-kben.
3. A Hospinvestről többen kérdezősködtek. Régebben írtam róla, ha igaz, a Republicator blogon. Ha nem tetszik a pártos hangvételem, érdemes az Egészségbiztosítási Felügyelet honlapján megnézni, hány Hospinvesthez tartozó intézményt marasztaltak el. Vacak munka, mert egyenként kell egy csomó pdf-et átnézni, de kiderül belőle, hogy ők sem jobbak a Deákné vásznánál. Sőt.
4. Orvos vagyok, és - meglehet, egyelőre - nem paranoid, de mégis nap mint nap szembesülök vele, mennyire elveszett a bizalom irántunk. Erről részben biztosan az orvostársadalom is tehet (arrogáns, előre pénzt kérő orvosok stb), de nagyrészt annak a hecckampánynak köszönhető, amit az eü. privatizációját akaró, magukat felelősnek nevező arcátlanok gerjesztettek. Ha tényleg felelősen gondolkodó emberek lettek volna, tán eszükbe jut, hogy egy olyan szakmában, ami egyértelműen a bizalomról szól (a beteg, akarva-akaratlanul az orvos kezébe teszi az egészségét/életét) a bizalmat gyilkolni nem sokkal jobb, mint a betegeket gyilkolni.
5. A nagyértékű vizsgálóeljárásokról fentebb sokan már sok okosat írtak. Egy kis adalék: Mo. jelenleg legjobb MRI készülékét, amit egy kiváló orvosi gárda működtet, az OEP nem fogadta be (=nem finanszírozza), mert az üzemeltető nincs benne a brancsban. Most kutatási támogatásokból, (kevés) eü. magáncéges betegből és egy okos, patrióta gyógyszergyár támogatásából tartják fenn magukat, és végeznek százával kitűnő minőségű vizsgálatokat. Ez egyúttal egy kis adalék a gennyláda pénzhajhász orvosok témájához is.
6. Nevelni kéne a társadalmat és továbbképezni az orvosokat, mert hihetetlen összegeket dobnak ki olyan betegségek drága vizsgálataira (MRI, PET, épp mikor mit hájpolnak), amik ún. funkcionális betegségek, tehát a strukturálisan ép szervezet működészavara miatt jönnek létre.
7. A hálapénz témájáról olyan politikus tudhatna hitelesen beszélni, aki nem korrupt. A többi milyen jogon ártja bele magát?

nullnick 2009.02.22. 08:05:51

"egy budapesti orvosegyetemen"
mert hány van? :)

Pelso.. 2009.02.22. 08:11:18

Gabca,

(Itt vagy még?, -ebben az ágazatban nincs hétvége:))

A képalkotókhz egy picit még: nem az az alapvető gond, hogy privatizálták a funkciót (a miérteket hagyjuk, tudjuk úgyis), ha jó szakmai alapokon nyugvó szerződések köttettek, a folyamatnak működnie kell. A probléma a szerződés be nem tartása, ill annak hiányos, trehány teljesítése. Márpedig, a megfelelő szolgáltatást mindig a megrendelőnek kell kipréselni a vállalkozásból. Rosszul dolgozni lehet állami szektorban és privát szférában egyaránt, az egész egy jó minőségbiztosítási rendszeren, folyamatos ellenőrzésen és szükség esetén jogi eszközökkel történő nyomásgyakorláson múlik.

Nemrég: egy: egy eü étkeztetést végző cég, sz@r, hideg, feleadag kaját osztogatott a betegnek. Fogyott a türelem, kamerázás, fotózás, hangfelvétel, jegyzőkönyv hegyek, angyali hangulatú egyeztető tárgyalások.... Beijedtek, azóta
csinálják rendesen, igaz, azóta az üzemi eredményük havi szinten mindössze 2%..:) -úgy kell nekik, minek pályáztak:)
A megrendelőnek érvényesitenie kell a szerződésben foglalt jogait, lehetőségeit.

Pelso.. 2009.02.22. 08:50:42

Dr.Morcz,

7.)-hez: Azért, mert az eü remek, végtelenségig tartó küzdőteret biztosít rengeteg megélhetési politikusnak. Eszük ágában sincs racionalizálni a helyzetet. Nézd meg, a fenntartó megyei önkormányzatok eü bizottságait... Túlnyomórészt szánalmas pártkatonák.

Egy kis párhuzam, orvosi egyetem ügyben, tavalyi átvilágításon tapasztaltam:
Egyetemi kis kutató-oktató intézet, az épületrész nincs 400 m2.
Háttérszemélyzet: titkárnő 2 fő, gondnok 2 fő, takaritó 3 fő, karbantartó 2 fő, kertész 2 fő. !!!!!!! (az egyik takaritót nem ismerte a többi, kiderült, ő a prof házvezetőnője, cuki, ugye)
Egy tétel a dologi kiadásokról: a kisérleti állatok eledelét a sima piaci ár 2,4-szereséért veszik, legalábbis arról van számla...
Nem tudom, hogy tehetik évek óta: az összes intézeti beszállitást egy kis kft végzi. Ahol, ki a tulaj, na ki? Nyert: a helyettes docens feleségéé.

Nos, javaslom, ha valahol a4-es papir, esetleg festékpatron hiány van, talán itt kell kopogtatni.

gabca 2009.02.22. 13:30:48

@Dr. Morcz: Az "egyik budapesti orvosegyetemet" tekintsük figyelemtesztelő tréfának, de azért néhány megállapításoddal vitáznék. Nem is magával a megállapítással (mert igaz, hogy szigorúbb szakmai kontroll, meg továbbképzési rendszer kellene), hanem az illusztrációkkal.
1. PET-CT OEP által finanszírozott vizsgálatról egy onkológiai bizottság dönt, a legjobb szakemberekkel. Az nem úgy van, hogy odaküldenek funkcionális betegeket.
2. Egyszer már utánanéztem, és Mo-n kb. az OECD átlag fele harmada CT és MRI gép van. Ahol én dolgozom, az egy kb. 400-ezres város, ahol van 4 db MRI gép (Budapesten hirtelen 7-et számoltam). Na, nyugaton vannak aztán felesleges vizsgálatok ...
3. Egyébként is, nem az a felesleges vizsgálat, ami negatív, hanem az, ami semmi olyan pluszinfot nem nyújt, amit nélküle ne tudnánk. Bár nem vagyok öreg, elég sok ember láttam meghalni, meg megnyomorodni, azért, mert "funkcionális"-nak gondolták a baját. Sajnos, tetszik-nem tetszik (és sokszor nem tetszik, mert első blikkre tudom, hogy funkcionális a baj), valamit funkcionálisnak akkor tekinthetünk, ha az összes organikus okot kizártuk. Olyan ez, mint a repülőgépen a checklist - és annak is tekinti minden műhibaügyvéd ... Jogilag nem védhető egy organikus funkcionálisnak vélése ...

gabca 2009.02.22. 13:45:38

@Pelso..: Igen, időnként még idepislantok.
Most szerintem két magánosítási konstrukciót keversz.
1. Amit a kajáltatásról írtál, ott egy meglevő szolgáltatást szerveztek ki, mert a maszek olcsóbbat ígért. Tiszta sor, ezen nincs mit vitatkozni.
2. A diagnosztika viszont zöldmezős beruházás volt, ahol a beruházó maszek diktált. A szerződést alapvetően az ő szájuk íze szerint csinálták, ezért nehéz rajtuk bármit is számonkérni. Konkrétan pl.: vidéki egyetemi város egyetlen MRI gépe, a szerződésben benne van, hogy kötelesek kutatásra is rendelkezésre bocsátani a gépet. Igen ám, röhögnek cinikusan: csak az nincs a szerződésben, hogy heti hány órát, és mikor ... Úgyhogy marad a heti 1 óra embertelen időpontban (péntek éjszaka), vagy valami hasonló. Köszike. Ugyanaz, mint ami pl. az AKA is volt/van. Nem hiszem el, hogy ne értenéd a bibit.
3. A másik probléma (talán 19-i, hajnali bejegyzésben idéztem a Solymosi-tanulmányból szó szerint), hogy a zöldmezős beruházásnál ők diktálták az árat. Azaz aránytalanul sokat szakítanak a közösből - a többi rovására. Most az egynapos sebészettel csinálták ugyanezt magáncégek. És a beteget minek is érdekelné, hogy az azért csilivili, amiért pl. egy egyetemi klinika meg lerobbant. (Mert ez az ára annak, hogy bizonyos szolgáltatások minőségiek, piaci áron - hogy mások a piaci ár töredékéért kénytelenek dolgozni.) Ezen csak akkor gondolkodik majd el, amikor a szövődmény miatt a kilinkára viszik, ahol még mindig ott a magasabb szaktudás, de ő balkáni körülményeket lát.

gabca 2009.02.22. 13:55:28

@Pelso..: Az egyetemi kutató-oktató intézetes sztorid tetszik.
Ezek a példák, a maszek mutyijaival együtt (érdekes pl. a Hospinvest szigetvári nyerése tegnapról ... de én már csak röhögök kínomban) számomra azért arról szólnak, hogy ha nincs egy szakmailag korrekt, szigorú, és betartandó ellenőrzési rendszer, mindig a közérdek sérül, és megy a közpénz számolatlanul magánzsebekbe. Pl. én ott kezdeném, hogy az ÁSZ-t komolyabban kéne venni. Mert az már milyen durva, hogy évek óta írják a jelentésüket, és mindenki csak cinikusan vonogatja a vállát!?
Te nem tudom, milyen céggel végzed az átvilágítást, de a lényeg itt van, ezeket kéne komolyan venni, akik ilyet csinálnak, súlyos következményei legyenek. És annak is, aki korrupcióból és/vagy dilettantizmusból rendszeresen rossz szerződéseket köt magáncégekkel.

Pelso.. 2009.02.22. 15:20:02

Gabca,

Lehet az általad vázolt módon is rávilágitani, bár én olyan esetre gondoltam, amikor állami kezelésben, fekvőbeteg intézetben már működö rtg-t stb. privatizáltak, eszközökkel együtt, aztán a működtető még beruházott valamennyit.
Lehet, unalmas, de akkor is azt mondom: szerződés, s ha az korrekt: a szerződés betartatása.
Sajnos, az ÁSZ gittegyletnek is gyenge.

Amikor olvastam Szigetvárt, azt hittem, nem hiszek a szememnek...

Nekem még ez is tetszik...: www.bama.hu/baranya/kozelet/viharosan-tavozott-pecsrol-az-egyetem-kincstari-biztosa-212806

gabca 2009.02.22. 16:05:04

@Pelso..: Lehet, hogy az ASZ csak naiv ujsagolvasokent tunik az ellenorzesre alkalmas szervnek.
A pecsi dolgokat en ujsagolvasokent sem latom at, ez viszont erdekes, erre beindult a szabad asszociacio:
"hosszú idő után nyereséggel zárt a Pécsi Tudományegyetem (PTE) Klinikai Központja, Kollár Lajos főigazgató tájékoztatása szerint a 2007-es 1,8 milliárdos veszteség után 2008-ban 300 millió plusszal fejezték be az évet. A PTE teljes adósságállománya azonban információink szerint továbbra is mintegy 2,9 milliárd forint."
Ez azert nagyon fontos, es jo lenne tisztazni. Meg ha sikerul is aktualisan egyensulyba hozni egy korhaz gazdaglkodasat, a maga elott gorgetett tetemes adossaggal nem tud mit kezdeni.
Es ez a gorgetett adossag nem feltetlenul csak a rossz gazdalkodas miatt jott letre. Sajat korhazam pl. beruhzasi adossagot gorgetett maga elott. Elvileg ezt le tudtak volna dolgozni, de a teljesen elhibazott TVK-rendszer betett, es annyira kibillentett, hogy elkezdtunk zuhanni a teljes csod fele. Es az nem vigasz, hogy 2 evvel a kapkodva inditott, es teljesseggel elhibazott TVK-rendszer bevezetese utan lassan kezd visszaallni a helyzet (azaz a teljesitett, illetve igenyelt volmunenhez kozelit a megszabott, amit kifizetnek), az idokozben a bevetelkiesesbol felhalmozott adossag komolyan megdobta a beruhazasi adossagot.
Tehat:
1. Baromi konnyu az egesz adossag-dolgot rafogni a rossz menedzsmentre, de ez csak az erem egyik oldala. A koltsegracionalizalasnak megvannak a hatarai.
2. Nekunk (marmint az otthoni korhazrol beszelek) szerencsenk volt, mert csokos az igazgato, konszolidaltak a korhazat, es azota ugy-ahogy egyensulyban vagyunk (azt meg nem kell a betegnek tudni, hogy muzealis muszerekkel dolgoznak az otthoniak meg mindig). Marpedig nem a csokossag miatt kene egy korhazat konszolidalni, hanem akkor, ha kepes egyensulyban mukodni, de a felhalmozott adossagot gorgeti maga elott. Ha a felhalmozott adossag a korabbi rossz menedzsment miatt van, azokat buntessek meg, de sokszor nem amiatt van.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.23. 22:22:36

@gabca:
Csak pár pontosítás:
PET-CT-ről az általad említett bizottság akkor dönt, ha a beteg azt az OEP-keretből akarja finanszíroztatni. A bizottság amúgy korrekt, bár néha az orvosi légváraknak be tud dőlni. Viszont szerencsére túl nagy ahhoz, hogy rendszeresen meg lehessen vesztegetni.
DE a második Bp-i (és első magánkézben levő) PET átadása után több olyan sajtóhír volt, ami egyértelműen az új módszert népszerűsítette. És volt, aki megcsináltatta magának. Hozzánk is több olyan kérés futott be, hogy pl. "Migrénem van, volt már CT-m és MRI-m, nem találták az okát, el tudna küldeni PET-re?".
És ez átvezet a másik mondandómhoz: vitáznék azzal a mondatoddal, hogy az a felesleges vizsgálat, ami nem mond újat. Ha pl. megnézel egy beteget, akinek a panaszok, tünetek alapján jóindulatú, helyzetfüggő szédülése van, és nincs a kórelőzményében lényeges korábbi betegség, akkor az MRI szerintem felesleges, de ha szorosan veszed, azt az új infót megadja, hogy nincs a beteg fejében semmi MRI-vel látható, ami a panaszokat magyarázná. Viszont ezt az MRI nélkül is igen nagy biztonsággal kimondhatjuk (már persze ha szántunk időt a beteg kikérdezésére és megvizsgálására). Ugyanígy, egy típusos migrénesről (ha nem változott a fejfájása, nincs neurológiai kórjele) sem fog más új információt adni az MRI, mint hogy tényleg nincs a fejében kóros eltérés - amit enélkül is több mint 99% biztonsággal lehet tudni. Ezért szerintem (és a szakmai szervezetek szerint) a migrénesek rutinszerű MRI vizsgálata felesleges Az MRI ráadásul nem fogja megmondani, hogy mitől van a betegnek migrénje, ami abban az értelemben funkcionális betegség, hogy ép idegrendszerben kialakuló tünetekről van szó. Ezzel együtt fejfájással foglalkozó barátom szerint sok olyan migrénes van, akik egy negatív CT és negatív MRI után egy újabb MRI-től várják a megoldást, és kevés az olyan bátor orvos, aki ellent mer állni.
Ilyen értelemben gondolom, hogy a funkcionális betegségek (tehát azok, amikről tudjuk, hogy az ép szervezetben lezajló működészavar következményei) esetében messze eltúlzott a képalkotók alkalmazása. Ilyen esetben egy másik, (legalábbis Mo-n) jóval olcsóbb eszköz, az orvos tudása és a beteg felvilágosítása nagyobb segítséget jelenthet, mint egy x-edik kivizsgálás.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.23. 22:27:24

@Pelso..: A sztori tényleg jó, az igazi kérdés viszont az, hogy az átvilágítás után helyén maradhatott-e a felelős, és ha igen, akkor azért ki felel.
Azt hiszem, az eü.-nek, de az egész országnak is az tenné a legjobbat, ha világos lenne, ki milyen döntést hoz, és hogyan lehet a hibás döntésekért el is számoltatni.

gabca 2009.02.23. 23:47:55

@Dr. Morcz: Szerintem nincs vita köztünk ezekben a kérdésekben a válaszodat olvasva.
1. Ha valaki hajlandó fizetni a PET-CT-ért, bár szakmailag indokolatlan, lelke rajta. Az orvos felelőssége itt a felvilágosítás, de ez a diagnosztika szerencsére meg van annyira szigorítva, hogy közpénzen kicsi a valószinűsége a felesleges vizsgálatnak. (Mellesleg mindkét gép magánkézben van, csak az egyiknek nagyobb a PR-ja ...)
2. A többivel is egyet értek, tényleg ugyanazt írjuk: én azt írtam, hogy "az a felesleges vizsgálat ... ami semmi olyan pluszinfot nem nyújt, amit nélküle ne tudnánk". Te pont olyan példákat hoztál, amik ezt támasztják alá, amikor semmi pluszinfot nem nyújtanak. A fejfájásnak, szédülésnek, hátfájásnak etc. megvannak a kivizsgálási protokolljai. Ezen felül is teljesen egyetértünk, hogy "az orvos tudása és a beteg felvilágosítása nagyobb segítséget jelenthet". Amiről te írsz, abban szerintem az is benne van, hogy jogilag az el nem végzett vizsgálatért vonhatnak felelősségre (a sajtó is ezt kapja fel), ezért sokan túl óvatosak.
Ami Pelsonak írtál, abban is egyet értünk, ebben az országban a legtöbb döntésért senki nem felelős (és minél magasabban van, annál inkább bármit megtehet következmények nélkül).

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.24. 08:16:51

@Dr. Morcz:

@gabca:

Tünetek által indokolt nem sürgősségi helyzetben miért nem lehet CT helyett rögtön MRI-t végezni?

Pelso.. 2009.02.24. 19:01:41

Dr Morcz,

Helyén maradt, minden változatlan.

Gabca,

A PTE adóssága, ..... szóval, nagyon sok.....

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.24. 22:49:03

@Perecz úr: Lehet, persze, hogy lehet. A CT-t és MRI-t csak szakorvos rendelheti meg. Semmi olyan rendelkezés nincs, hogy először CT kell. Van pár dolog, amire az MRI sokkal jobb (pl. daganatok méretének meghatározása, kisebb áttétek felderítése, sclerosis multiplex igazolása stb). Az más kérdés, hogy CT-re könnyebb beteget küldeni (több CT van, mint MRI), és emiatt valószínűleg kevesebb szervezést is igényel (amit egy csomó helyen az orvos végez, pedig adminisztrátor is bőven elég lenne rá).
A felesleges CT (és MRI) kérések másik oka sajnos az, hogy túl kevés idő van egy-egy betegre, egyszerűbb bedugni őket a "csőbe", mint kikérdezni, megvizsgálni, miközben kint tombolnak a várakozók. Ez részben megint a piaci ár kérdése, amit Gabca feszegetett. Ha egy szakorvost piaci áron fizetnének meg (pl. egy részletes belgyógyászati vizsgálat 12.000 Ft, átlagos budapesti privát tarifa), akkor megtehetné, hogy egy betegre 30-40 percet is szán, és még mindig jobban a "pénzénél van". Csak ehhez kéne egy fizetőképes kereslet és/vagy olyan eü. informatikai rendszer, ami nem teszi szükségessé a vizsgálatok nyakló nélküli ismétlését. Utóbbiról részletesen írtam a Republicator blogon: republicator.blog.hu/2008/06/12/eeir
Bocs az önreklámért, de hátha hasznos háttérinfókat tartalmaz.

gabca 2009.02.24. 23:11:01

@Perecz úr: Dr, Morczhoz kiegészítés.
A CT gyorsabb vizsgálat, és rövidebb a várólista (mert több van, és egy gép időarányosan több vizsgálatot csinál), emellett olcsóbb is. Tehát az ember azt is mérlegeli, hogy van-e mondjuk két hónap kivárni az MRI-t.
A két vizsgálat nagyban átfedi egymást diagnosztikai értéket tekintve, de van, amire a CT jobb, van, amire az MRI.
Amikor eldöntöm, hogy mit kérek, ezt a két fenti tényezőt márlegelem: mennyire sürgős (most nem az abszolut sürgősről beszélek, hanem hogy napok-hetek-hónapok alatt kell-e eredmény), illetve hogy milyen infora van szükségem.

teknős 2009.02.25. 09:11:32

Vö: 4 km-nyi autópálya árából minden megyének lehetne MRI berendezése. (Jó, most, hogy 300 Ft az Euro nem, de akkor sem sokkal több) Azért ne feledjük: az autópálya alapvetően a multik érdeke és nem a miénk...

gabca 2009.02.25. 20:29:44

Csak ha valakit erdekel meg, egy erdekes link.
weborvos.hu/egeszsegpolitika/egeszsegugy_valsagkezeles_vesztese/129387/

Idezek izelitoul:
"Az egészségügyi közkiadások 2006-2007-ben a konvergencia programnak megfelelően már jelentősen csökkentek. A betegek és az egészségügyi szereplők komoly áldozatot hoztak azért, hogy az egészségbiztosítási kassza egyensúlyba kerüljön. A kormányzati ígéretek akkor arról szóltak, hogy a továbbiakban a stabilizálódott egészségügyi kassza minden bevételét az egészségügy kapja. Ehhez képest már 2008-ban 25 milliárd forintos maradványt vont el az egészségügytől a kormány, 2009-ben ... újabb 30 milliárd forintot vesznek el a gyógyítástól.
...
Összehasonlításképpen még a Reformszövetség szigorú, de gazdaságpolitikailag indokolt programjában is „csupán" 10 milliárd forintos egészségügyi kiadáscsökkentés szerepel a következő öt évre vonatkozóan. A Reformszövetség programjának alkotói is abból indultak ki, hogy az egészségügyi kiadások érdemben tovább már nem csökkenthetők. Nem fogadható el, hogy a menetrendszerű költségvetési hiánycsökkentést újra és újra az az egészségügy fedezze, amelyben az elmúlt években a nagy elosztó rendszerek közül egyedül történt változás, miközben a többi terület gyakorlatilag érintetlen maradt."

Ugye itt arrol van szo, hogy mikozben szinte mindenki egyet ert abban, hogy a kozkiadasokat csokkenteni kell (ebben mar 2006-ban, de meg 1995-ben sem volt vita barmit is kommunikaltak), sokat elarul az adott emberkek filozofiajarol, hogy mit is akarnak csokkenteni, illetve mik a tabutemak.
Az egyre csokkeno szamu lelkes "balliberalis" kommentelo (es ujsagiro) nem veszi valahogy eszre, hogy az ordog a reszletekben lakozik - hogy butasagbol-e, vagy tudatosan, az nagy kerdes szamomra.
Szoci-szadesznek valahogy mindig az egeszsegugy es az oktatas jut eszebe, mint kiapadhatatlan forras, amik a "joleti kiadasok" ekletans peldai. Sokatmondo Koka Janika kozelmultbeli nyilatkozata, hogy a korhazakbol es az egyetembol kell embereket elbocsatani ... No comment.

Pelso.. 2009.02.26. 20:58:59

Gabca,

Kóka álláspontja számomra egyenlő a nullával, de:

Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség. Persze, nem a betegágy mellett dolgozó nővért ill az iskolapad előtt álló tanárt kell elbocsájtani, -az intézmények helyi gyakorlata sajnos a mai napig ez. Hát, hogyne, ha balhé, legyen nagyobb...

A fő gond akkor van, ha a politikai erők eszközként használják pl az eü-t, -és csak akként-, választóként szólítva meg az ott dolgozókat.
A lehetőség a józan változtatásra az elmúlt 18 évben a teljes politikai paletta számára fennállt. Mi történt? Érdemben nem sok. Amíg a kormányzati dilettantizmus mellett csak az ellenzék szavazatgyűjtő semmitmondása dominál, -nem is fog.

gabca 2009.02.26. 21:52:39

@Pelso..: "Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség. Persze, nem a betegágy mellett dolgozó nővért ill az iskolapad előtt álló tanárt kell elbocsájtani"
Na, ez érdekes. Tartalékok természetesen vannak (bár mára már nem sok, mire elkapott egy kiadós válság, gyakorlatilag már kimerültek a készletek), csak az a kérdés, hogy az amúgy is GDP-arányosan kevésből gazdálkodó, és mellesleg maximálisan a jövőről szóló ágazatoktól kell-e mindig elvenni?
Te biztos máshonnan látod az egészet, ha azt írod, hogy magas a bérköltség, de elárulnád akkor, hogy pl. egy iskolából - mert magas a bérköltség - kiket kell elbocsátani? Vagy egy kórházból? A másik megoldás a bércsökkentés, vagy -befagyasztás lenne, az egyébként is messze a piaci ár alatti bérekét ...

Az nyilvánvaló, hogy a politikai erők, amíg lehet húzzák-halasztják a dolgokat, vagy a könnyebb ellenállás és politikai rövidlátás miatt a "szent tehenek"-nek kikiáltott fejőstehenekhez nyúlnak. Pedig a "szent tehenek" mások. És azt nem értem, hogy most, amikor már minden mindegy, miért nem lehet valami értelmeset csinálni, vagy legalább értelmesen beszélni?
www.hirszerzo.hu/cikk.kiknek_fajna_a_reformszovetseg_programja.99321.html
Vitaalapnak jó lenne ez is, már amennyire értek hozzá. És az tényleg kifejezetten tetszik, hogy a nem szokásos fejőstehenekhez akarnak nyúlni.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.26. 22:36:35

@Pelso..:

Ez BAROMSÁG Pelso.

Portfolio cikk:


Drasztikusan alulfizetettek a magyar orvosok?
2009-01-23 07:45

A világ számos országa és így Magyarország is küzd a megfelelő orvosellátottság kialakításáért és a különböző doktorkategóriák közötti egyensúly megteremtéséért. Ennek egyik leghatékonyabb eszköze az orvosi fizetések szintje, ezért a Gazdasági Együttműködés és Fejlesztési Szervezet (OECD) szakértői is külön anyagban és nemzetközi összahasonlításban dolgozták fel a téma jelentőségét decemberben. Ezek alapján azt mondhatjuk, hogy Magyarország (a vizsgált 14 ország közül) a legutolsó helyen áll a szakorvosok fizetési rangsorában (a legfrissebb elérhető, 2004-es adatok alapján) mind dollárban, mind pedig az átlagbérhez viszonyított adatok tekintetében

gabca 2009.02.27. 16:14:25

@Pelso..: A rendszerben levo tartalekokrol, meg a maszekrol ("outsourcing" - tetszik) kis szines:
weborvos.hu/egeszsegpolitika/hogyan_koltsunk_el_konnyen_gyorsan/129441/
Kedvencem a CVI (es legalabb most megtudtam, hogy a kutya nem akar azota se szerzodest kotni veluk):
"A sajtóban már többször megjelent CVI - amelyik többek között MRI, CT és ultrahang - vizsgálatra, átvilágításra, rutin radiológiai vizsgálatok elvégzésére, digitális archiválásra, s mindehhez modern vizsgálóberendezések biztosítására kötött szerződést - ügye. Ez a megállapodás 2020-ig élt - volna. A CVI és az OPNI között már a szerződés megkötését követően keletkeztek elszámolási viták, ám a kht nem csak ezért, hanem a bezárás miatt elmaradó haszna okán is pénzt követel, közel 2 milliárd forintot. Az EKI kalkulációja szerint azonban e jogcímen legfeljebb 600 millióra tarthatna igényt - a per még tart. Az egyébként valóban korszerű, a CVI által lízingelt gépek, kihasználatlanul, ma is az OPNI-ban állnak."
Mondjuk azt most hagyjuk, hogy Buda ottmaradt MRI nelkul, bar a Janosba mondjuk attehettek volna, ami inkabb erdekes, hogy a korhaz kot egy szerzodest egy maszekkel, aki LIZINGELI a gepeket. Miert nem lehet egyszeruen a korhaznak lizingelni?
Mindegy, szerintem amennyi tartalek meg van a rendszerben, azt meg lehetne talalni komolyabb elenorzessel, es a felszabadulo tartalekokat tenyleg bent kene hagyni - ezzel lehetne javitani valamennyire az ellatas minoseget, es/vagy a berhelyzetet.

Pelso.. 2009.02.28. 07:11:13

Perecz úr,

Egyetlen szóval sem állítottam, hogy az orvosok túlfizetettek lennének.

Pelso.. 2009.02.28. 07:51:05

Gabca,

"Miert nem lehet egyszeruen a korhaznak lizingelni?"
Szerintem egyszerű: egyéni érdekek állnak a háttérben.
(A felettes joggyakorló és szakmai szervezeteknek nem ártana venni 1 db 300ft-os zsebszámológépet, rögtön kiderül, mely megoldás a kedvezőbb)
A tényleges legtöbb kárt -roppant nehezen megingatható szent tehén mivoltuk kihasználásával-, a helyi döntéshozó pozicióban levő kiskirályságok okozzák, hát ezért.

A közalkalmazotti struktúrákban működő háttérszolgálatok még mindig túl vannak duzzasztva, ott a jelentös felesleg.
Pl. 3000 főt foglalkoztató felsőoktatási intézmény: bér-munkaügy: 42 fő!! -fele elég.... Ebben nincs még a külön humánpolitikai csoport..
Másutt, megyei kórház: közbeszerzési osztály, 9 fővel, több, mint vicc.
Még egyszer: nem a hivatását közvetlenül gyakorló nővér-orvos-tanár létszámot ill bért tartom soknak.

Perecz úr · http://preview.tinyurl.com/5fkl8z 2009.02.28. 12:58:05

@Pelso..:

azt írtad:

"Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség."

Nekem ez úgy hangzik mintha azzal a 14 OECD tag közül a magyar orvosi fizetések utolsó helyen való kullogása szerinted túlfizetettséget jelentene.

Vagy a túlzot bérköltségeket úgy értenéd, hogy túl sok az orvos, a szakasszisztencia, a nővér?

Pelso.. 2009.02.28. 18:24:48

Perecz úr,

Lásd: 07.51.05 hsz-t.

Ha neked ez úgy hangzik...

gabca 2009.02.28. 19:32:34

@Pelso..: Lassan közeledik az álláspont.
Azért az engem marhára érdekelne, hogy:
1. A felesleges munkaerő elcsapásával mennyi tartalékot lehet a rendszeren belül felszabadítani?
2. A korrupció, és dilettantizmus miatti gazdaságtalanság felszámolásával mennyi szabadítható fel?
3. A szakmai protokollok szigorú betartása, és az ellátás optimalizálásával mennyi tartalék szabadítható fel?
4. Tulajdonképpen tudja-e valaki (legalább megközelítőleg), hogy mennyi a tartlék a rendszerben?

Ti. szerintem ez a három terület, ahol lehetne a hatékonyságot növelni, és van egy olyan érzésem, hogy a legelenyészőbb ma már a felesleges munkaerőben rejlő tartalék.
Szerintem egy értelmes reformnak erről kéne szólnia, és az első körben felszabaduló pénzeket elsősorban megelőzésre, egészségnevelésre, szűrésre fordítanám, ami aztán hosszú távon csökkenthetne a leterheltségen, a gyógyítási költségeket is csökkentené etc.

Pelso.. 2009.02.28. 21:26:52

Gabca,

Eddigi számításaim-becsléseim szerint:

1) max 3%
2) dologi kiadások tekintetében lehet akár 5% is
3) ide inkább költenék, a fentiek hozadékából


Megelőzés, egészségnevelés itt, egy ilyen mentalitású országban? Viccelsz? Nemzedékek múlva, talán.

gabca 2009.02.28. 23:23:50

@Pelso..:
"Még mindig fellelhetőek tartalékok mindkét említett ágazatban, vagyis relativ magas a tevékenységhez képest a bérköltség."
"1) max 3%"
???
Azért ez nem nagy tartalék :)

Jó, tehát ha nagyon ügyesek vagyunk, 10 %-ot tudnánk spórolni, mindent összeadva. És akkor ez egy ideális eset. Azért abban egyet érthetünk, hogy nagy tartalékok akkor nincsenek a rendszerben.

Én azért nem lennék ennyire pesszimista a megelőzés-egészségnevelés terén. Az biztos, hogy ahhoz is pénz kell, de hosszútávon működik. Megy itt most egy fazsa kis NHS-kampány tévén-rádión a stroke-ról, hogy mik a vezető tünetei, és hogy figyeljenek az emberek, meg mit csináljanak. Ez csak egy szempont, egy másik a kötelező iskolai egészségügyi alapismeretek oktatás (én a biológián belül is el tudom képzelni), szűrések, etc. Vannak erre azért működő modellek, és annyira szerintem vagyunk reménytelenek.

gabca 2009.02.28. 23:26:48

mármint: "... nem vagyunk reménytelenek."

Pelso.. 2009.03.01. 07:57:56

Gabca,

150 000 fővel nyugodtan lehet számolni, mint összlétszám.

Ha csak 1%-ot veszek: 1500X br 100e ft + járulékok/hó.
A számitás rögtönzött, de akkor is jelentős összegről van szó.

Leskelődő 2009.03.18. 12:27:54


Az orvosok utánpótlásának kérdése megoldva:

nol.hu/belfold/lap-20090318-20090318-32

Én kérek elnézést :(

Leskelődő 2010.07.27. 11:37:45

Na, hál'Istennek :)

"Tavasszal a végzős orvostanhallgatók fele még külföldön akarta folytatni, de végül 91 százalékuk bejelentkezett a szakképzési rendszerbe, illetve PhD-képzésre.

...az itthon maradás oka az, hogy a kormány módosította az előző kabinet döntését, mely „röghöz kötöttek” volna a rezidenseket. "

mandiner.hu/cikk/20100727_maradnak_a_rezidensek

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 12:06:35

@Leskelődő:

Azért az ilyen "külföldre akarok menni" számokkal mindig csínján kell bánni, általában a valóságos döntések messze kevesebben vannak, mint amennyien bemondják ezt egy kérdőívezőnek.