Kaukázusi blitzkrieg
2008. augusztus 11. írta: Bozót.harcos

Kaukázusi blitzkrieg

Saakashvili  Jelen posztunkkal szeretnénk gratulálni Mikheil Szaakasvili grúz elnöknek, amiért hétvégi magánszáma keretében hülyére verettette magát az oroszokkal, s ezáltal sikeresen gyengítette saját – és a Nyugat – pozícióit a stratégiai fontosságú kaukázusi térségben. Vajon tényleg komolyan gondolta, hogy az egyre éhesebb és magabiztosabb Kreml ölbe tett kézzel nézi majd regionális ütőkártyáinak lesöprését? A Reakció kárfelmér.

  Mikor májusban Moszkva bejelentette, hogy karbantartókat küld a Grúziától elszakadt Abháziába pár vasútvonal helyreállítására, csak a legnaivabbak gondolhatták, hogy jószolgálati misszión járó önkéntes pályamunkások nyári táboroztatásáról van szó. Akkor már hónapok óta lehetett érezni, hogy az oroszok készülnek Grúzia megleckéztetésére. Folyamatosan emelték a két szakadár grúziai tartományban – Abháziában és Dél-Oszétiában – állomásozó „békefenntartóik” létszámát, orosz útlevelet adtak polgáraiknak, s e kvázi orosz bábállamok Moszkva által felfegyverzett erői folyamatos rajtaütésekkel provokálták Tbiliszit az utóbbi napokban és hetekben. A grúzok tehát pontosan tudták, mi az ábra. Ennek ellenére meglepően simán sétáltak bele az oroszok csapdájába: megkísérelték Dél-Oszétia fegyveres letörését és visszafoglalását. Nem kellett volna.

  Az egyetlen racionális magyarázat a megelőző csapás teóriája: Tbiliszi úgy értékelhette, hogy az erőegyensúly folyamatos romlása miatt addig kell kenyértörésre vinnie a dolgot, amíg a sikerre esély mutatkozik – és gyorsan kell cselekednie, még mielőtt a Kaukázustól északra felsorakozott orosz erők szövetségeseik segítségére siethetnének. Valójában a grúzoknak stratégiai értelemben csak akkor lett volna esélye e villámháború megnyerésére, ha rögtön az elején elfoglalják és járhatatlanná teszik a Kaukázuson átvezető legfőbb átjárót, a Roki/Rokszkij alagutat, elvágva ezzel az orosz utánpótlást. Mielőtt azonban ez megtörténhetett volna, az oroszok már be is hatoltak, gyakorlatilag eldöntve a csetepaté végkimenetelét – s megerősítve a gyanút, hogy Moszkva csak az ürügyet kereste a leszámoláshoz. A közvetlenül a demarkációs vonalnál fekvő dél-oszét főváros, Szinvali elfoglalása a grúz offenzíva első óráiban így tehát látványos, ám katonailag felettébb kétséges sikernek bizonyult.

  Szaakasvili tizenkilencre húzott lapot – és veszített, méghozzá nem is keveset. Hogy a Putyin-Medvegyev-tandem nem fog megelégedni a status quo ante helyreállításával, az már most bizonyosnak látszik. A grúzok immár teljes egészében visszavonulni kényszerültek Dél-Oszétiából, azokról a területekről is, amelyeket tavaly sikerült visszahódítaniuk. Ennek ellenére az oroszok egyelőre nem hajlandóak a tűzszünetre, tehát van még néhány ötlet a tarsolyukban. Hogy mást ne mondjunk, az abházok is mozgolódni kezdtek, és hathatós orosz segítséggel készülődnek a grúz kézen lévő stratégiai korridor, a Kodori-szoros elfoglalására. S hogy félreértés ne essék a hadműveletek valós céljairól, az orosz légierő napok óta kitartóan bombáz Dél-Oszétiával köszönőviszonyban sem lévő grúz célpontokat: repülőtereket, kikötőket – többek között az azeri kőolajat szálító vezeték egyik fekete-tengeri végpontját.

  S ezzel el is érkeztünk a tanulságok levonásához:

  1. A háború eredményeképp Grúzia területileg és politikai értelemben is súlyos veszteségeket kénytelen elszenvedni: miden bizonnyal elbukja az eddig tartott/visszahódított dél-oszét és esetleg abház területeket is. (Az már más kérdés, hogy az abházoknak és az oszétoknak vajon miért is kellene hűséges grúz állampolgároknak lenniük.) Az oroszok alkalmazhatják a „Koszovó-formulát”, s a grúzok könnyen végleg búcsút mondhatnak a két renegát tartománynak, ahol ezentúl Moszkva az eddigieknél is kényelmesebben rendezkedhet be, folyamatosan sakkban tartva Tbiliszit.
  2. Mostani akciójával Szaakasvili – akinek elmozdítására az elmúlt években vélhetőleg nem kevés energiát fordítottak az orosz titkosszolgálatok – súlyosan lábon lőhette magát. Vesztes háborúk ritkán szoktak belpolitikai következmények nélkül járni, és mi a kágébé helyében már dolgoznánk is az ügyön. Ha Szaakasvili megbukik, Grúzia könnyen visszasorolhat orosz érdekszférába. (Update: Moszkva közölte, hogy immár nem tartja tárgyalópartnernek Szaakasvilit.)
  3. Ha ez nem is következik be, Grúzia meggyengítésével jelentősen erősödtek Moszkva pozíciói a Kaukázusban, ahol Uncle Sam szép lassan építkezett az elmúlt években. Az oroszok helyesen mérték fel, hogy – kis túlzással – ha csak nem rombolják földig Tbiliszit és nem lógatják fel Szaakasvilit a lábánál fogva, az Egyesült Államok nem tehet komolyabb lépéseket trigger-happy szövetségese védelmében. (Erről majd Agent Ungur kolléga szól bővebben.) Komoly figyelmeztetés ez az egész posztszovjet térség, így Ukrajna számára is: az egykori birodalomban - a Baltikum kivételével - Moszkva fújja a passzátszelet.
  4. Grúzia Európa energiabiztonsága szempontjából kulcsország. Itt húzódik a Baku-Tbiliszi-Ceyhan kőolajvezeték, amely közvetlen konkurenciát jelent az orosz exportnak. S itt akarják átvezetni – ha egyáltalán megépül valaha – az orosz függést enyhítő Nabucco földgázvezetéket is. Ha a Nyugat-barát Grúzia bukik, Európa végképp búcsút mondhat e terveknek. Ebből is jól látszik, hogy bizony a kaukázusi csalánban egy kicsit a mi dárdánk is oda- odaverődik.

  Várjuk a végkifejletet.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr51609722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Manyizga (törölt) 2008.08.11. 07:40:47

Na ja... ha a Roki alagutat "véletlen balesetben" berobbantják...
Így viszont kiderült, hogy a nagy (NATOn kívüli) fegyverbarátság/békepartnerség SEMMIT nem ér.

beavereater [AT] 2008.08.11. 07:48:27

Bizony-bizony, a nyugat (USA és EU) boldogan és ész nélkül támogatták Koszovó kiválását Szerbiából. Mert ugye az albánok ott immár többség, miért is ne lehetnének függetlenek. A szerbek meg egyébként is rosszfiúk, lehet rajtuk rúgni egyet.
Aztán most a fagyi visszanyal. Ugyanis Dél-oszétiában és Abháziában ugyanez a helyzet. De vajon az ő függetlenségüket miért nem támogatja olyan lelkesen a nyugat. Hm?

Amúgy a grúz elnök mesteri mozdulattal valóban tökönszúrta saját magát, sőt párszor még meg is forgatta a kést. Tanulság: ha pofárúgod az alvó medvét, letépik a lábad. Az oroszokat lehet szeretni vagy nem szeretni, de egy dolgot nem lehet: figyelmen kívül hagyni az érdekeiket. Ugyanis nekik van hadseregük. Ellentétben Grúziával vagy az EU-val.

beavereater [AT] 2008.08.11. 07:49:45

Manyizga: csaupán az derült ki (kis túlzással ezredszerre), hogy hiába barátod tenéked a NATO, de rúgdosd a medvét. Mert a NATO:
a) nem hülye
b) képtelen szembeszállni az oroszokkal.

beavereater [AT] 2008.08.11. 07:53:23

Nem mellesleg a grúzok csütörtökön minden további nélkül elkezdtek lőni nehéztüzérséggel egy hetvenezres várost. Tele civilekkel. Ez jobb körökben nem szimpátiát kelt, hanem undort.

rock 2008.08.11. 08:10:37

marhaság, ha nem lő ez a Szakácsvilli akkor lővik őt elsőnek, kétségtelen a hírekbe jobban nézett volna ki, ha nem ők kezdik de ezek a civilizálatlan grúzok nem értenek a médiaháború-hoz:-)

degreen 2008.08.11. 08:15:19

kis összeesküvés elmélet: ha a grúz vezetékeknek annyi, akkor Európa csak az oroszoktól kaphat gázt, függőség... a nagy medve most nem politikával, katonákkal, hanem energiával teszi magáévá Európát. és most már az egészet.

Invictus 2008.08.11. 08:19:00

Szerintem a megelőző támadás verziója az egyetlen logikus válasz, most már Szaakasvili is erről beszél (De azért van egy gyanúm, hogy csak utólag menti magát, ki tudja). Csak elkésett és el lett kúrva a "megelőző csapás". Koszovó függetlensége óta az oroszok nem is nagyon leplezték, hogy itt készülnek valamire, a sértett-feldúlt nagy szláv szívet kibékítendő... Dél-Oszétiát nem úgy kell elképzelni mint egy békés kis helyet, amire rárontottak a grúzok. Nagyrészt Moszkva-barát milíciák és orosz "békefenntartók" "lakták" - pár ezer civilt leszámítva - előbbiek rendszeresen összecsaptak a grúzokkal.

Invictus 2008.08.11. 08:26:35

Sajna az USA most is ugyanúgy cserbenhagyja a "szövetségeseit", ahogy tette a lengyelekkel 1944-45-ben, velük '56-ban, vagy az iraki kurdokkal és siitákkal '91-ben.
Pedig abban igazuk volt a neokonoknak, hogy az orosz medve feltartóztatása kellett volna legyen a legfontosabb stratégiai cél. Túl keveset és túl gyáván próbálták, és elszalasztották a lehetőségeket, amikor Moszkva a leggyengébb volt (ha Grúzia már NATO-tag lenne, vagy legalábbis fel lett volna szerelve korszerű amerikai harci gépekkel, légvédelmi rakétákkal stb., akkor a ruszkik tehetetlenek lennének).
És sajnos a hidegháború idején szovjetbarát nyugati baloldal azóta russzofil lett, ez látható.
Őket egyenesen lelkesíti az orosz birodalom feltámadása, mivel lelkük mélyén csak egy országot gyűlölnek igazán, az USA-t.

huta9020 2008.08.11. 08:28:03

Nem emlékeztet ez a II. világháború előtti német terjeszkedésre? Egy agresszív, erős hadsereggel rendelkező ország letipor más kisebb országokat, miközben a Nyugat a békét félti és nem csinál semmit. Mi/ki fogja megállítani az orosz imperializmust? A hidegháborús doktrinákat lehet leporolni...

beavereater [AT] 2008.08.11. 08:32:07

"ha Grúzia már NATO-tag lenne, vagy legalábbis fel lett volna szerelve korszerű amerikai harci gépekkel, légvédelmi rakétákkal stb., akkor a ruszkik tehetetlenek lennének"

Látom értesz a hadászathoz :)))) Ez az "álmodj királylány" kategória.

huta9020 2008.08.11. 08:32:44

Már látom a jövőt: egy államszövetséget, a nagy Oroszország,kovácsolta frígy, amihez a béke iránti vágyakozásukban kitörő örömmel csatlakoznak a kisebb országok.
Lesz még Magyarországnak Moszkvából érkező helytartója.. :-(

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 08:37:02

Nem mellesleg most volt a 2.vh. óta az első olyan háború Európában, ahol két reguláris hadsereg ugrott egymásnak. Tehát nem szakadárok, polgárháború, forradalom, hanem két ország serege hadüzenettel, miegyébbel.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 08:38:51

Azért elég kétségbe esett dolog pont az olympia első napján
elkezdeni egy háborút. Ez lehetett a "stratégiai főelem"?
Arra számítottak, ha látja az egész világ, akkor az oroszok
nem támadnak? Sajnálom őket.
alkaloida.blogspot.com/

chokdii 2008.08.11. 08:39:57

Való igaz, hogy semmi esélye nem volt Grúziának, de azért a világ látott már meglepő kudarcokat a háborúk történtében (Vietnám, Afganisztán és egy kicsit Irak is), azt viszont nem értem, hogy miért kell "gratulálni Szaakasvilli grúz elnöknek, amiért hétvégi magánszáma keretében hülyére verette magát az oroszokkal..."-főleg úgy, hogy '56-ban valami hasonló (legalábbis sajnos a végkifejletet tekintve) történt nálunk is. Ha valaki (egyén, nemzet) képes kiállni az eszméi mellett még vesztes helyzetben is, az szerintem inkább tiszteletre méltó és főhajtást érdemel, nem cinikus megjegyzéseket.

beavereater [AT] 2008.08.11. 08:40:45

Muad'Dib: igen, ez sokaknak elkerülte a figyelmét. Akinek azonban van szeme és affinitása (netán szakképzettsége) az ilyesmihez, az világosan látja, hogy jó lesz, ha európa:
a) kicsit visszavesz az arcából,
b) összekapja magát.
Nagyon ellustultunk ebben a hatvan békeévben, hajlamosak vagyunk elhinni, hogy valamilyen csoda folytán az "európai értékek" illetve a "diplomáciai megoldások" iránt mindenki ugyanolyan fogékony, mint Brüsszel lakói...

radiris 2008.08.11. 08:42:07

Hadüzenetre nem emlékszem, persze ettől lehet, hogy volt. Amúgy meg eléggé el van misztifikálva ez a hadüzenet-dolog, tudtommal sehol nem írja elő sem a nemzetközi jog, sem más, hogy egy háborúnak hadüzenettel KELL kezdődnie.


A dél.oszét és abház történelmi előzményekről született egy-két bloggal odébb ez a nagyon szórakoztató, és informatív poszt; a kommentek között vannak nagyon megfontolandó vélemények is:

lemil.blog.hu/2008/08/10/a_kaukazusi_kretakor

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 08:42:27

Az meg egészen durva ahogy Putyin rezzenéstelen
arccal benyögi, hogy "népírtás", meg "etnikai tisztogatás"
miután elmenekült már onnan 200 000 grúz az elmúlt
években.

"Lesz még Magyarországnak Moszkvából érkező helytartója.. :-("
Most épp mi van?

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 08:45:40

radiris 2008.08.11. 08:42:07
Pedig volt hadiállapot bejelentése:
"Hadüzenet
Szombaton késő délelőtt Mihail Szaakasvili hivatalosan is bejelentette a hadiállapotot Grúzia és Oroszország között. A grúz elnök szerint erre az orosz bombázások adtak okot. Az elnök felkérte a parlamentet, hogy döntsön a rendkívüli állapot kihirdetéséről, majd azonnali tűzszünetre szólított fel. Szerinte orosz invázió zúdult országára. Nem sokkal a kihírdetés után a grúz parlament jóváhagyta az államfő rendeletét a hadiállapotról, amely szombaton a kaukázusi ország egész területén életbe lépett. Hatálya egyelőre 15 napig tart."

radiris 2008.08.11. 08:45:59

Szaakashvilit simán átverhette a környezetébe tanácsadóként beépült egy-két orosz ügynök. Azt mondhatták neki, hogy nyugodtan nekiindulhat Dél-Oszétiának, Moszkva nem kockáztat háborút egy NATO-tagjelölttel 75 ezer hegyi ember és 4 ezer négyzetkilométer szikla miatt.

A grúz elnök elhitte, közben a kaukázusi orosz erők fele ott toporgott a Roti(?) alagőtnél, hogy beléphessen dél-oszét területre.

Csúnyán átverték a grúzokat.

beavereater [AT] 2008.08.11. 08:46:08

chokdii: ne keverjük '56-al. Itt arról van szó, hogy a grúzok de facto elvesztették területük egy részét (ugyanúgy mint a szerbek Koszovót). Ezt el is ismerték azzal, hogy nekiáltak leradírozni a dél-oszét fővárost a térképről, tekintet nélkül a civil áldozatokra. Ugyanakkor "elfeledkeztek" arról az apróságról, hogy az ottaniak közül szinte mindenki orosz állampolgár is. Innentől a "vadász, te szopni jársz ide" effektus lépett életbe.
Ha a szerbeknek bele kellett törődniük, hogy Koszovót a nemzetközi közösség lelkes asszisztálása mellett elvesztették, akkor most a grúzoknak és a nemzetközi közösségnek kell beletörődnie, hogy Abházia és Dél-oszétia elveszett a grúzok számára.
Talán nem kellett volna kiengedni a szellemet a palackból Koszovóban.

Amúgy gratulálok annak a sokeszűnek, aki szerint ez a háború a NATO és az amerikai rakétapajzs iránti vágyat növeli majd a szovjet utódállamokban. Hát nem. Ráadásul az amerikai rakétapajzs nem az oroszok ellen készül, ezt minden hozzáértő jól tudja.

radiris 2008.08.11. 08:48:07

A hadüzenet és a hadiállapot bejelentése két dolog.

Hadüzenet: Meg fogom támadni X országot (avagy: percekkel ezelőtt megtámadtam X országot!)

Hadiállapot bejelentése: Emberek, csapataink harcban állnak, méghozzá olyan intenzitással, hogy ez már háború!

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 08:50:28

radiris 2008.08.11. 08:48:07
Igen, magyarul annak a bejelentése, hogy két reguláris hadsereg hivatalosan is egymás torkának esett :) És ilyen nem volt jó ideje Európában

radiris 2008.08.11. 08:52:43

" Szombaton késő délelőtt Mihail Szaakasvili hivatalosan is bejelentette a hadiállapotot Grúzia és Oroszország között."

Nem a semmit akarom fűrészelni, de még egy mondat a hadüzenet és a hadiállapot bejelentése közötti különbségről:

A grúz csapatok szombat hajnalban indultak meg Dél-Oszétia ellen. Mondjuk 06.00-kor. A hadüzenetet szerintem 05.59-ig lehet bejelenteni. "Késő délelőtt" már csak a hadiállapot fennállását.

Hogy az újságírók hülyeséget írnak, nem meglepő.

kendeffybotond 2008.08.11. 08:53:51

Bozótharcos!

Igen a grúz elnök vérmérséklete forró és beleugrott az orosz csapdába. DE: az oroszok újra akarják írni a történelmet, és a Nyugatnak sok eszköze nincs. Az orosz beavatkozás kemény, és áttételekkel magyar érdeket veszélyezetett. Érdemes elolvasni Csizov orosz EU-nagykövet interjúját a múltheti Hvg-ben. Ezt mondta: Önöknek el kell dönteniük, hogy gázt akarnak vagy függetlenséget Oroszországtól.
A végére egy lábjegyzet: a magyar külügy Moszkvában képzett "szakértői" bőszen sopánkodnak a grúz provokáción...

chokdii 2008.08.11. 08:54:26

beavereater: ez világos, én csak avval szerettem volna párhuzamot vonni, hogy a "kicsi" nekiugrik a "nagynak", még akkor is, ha eleve kudarcra van ítélve, illetve nekem sértette a komment hangja az igazságérzetem.

radiris 2008.08.11. 08:58:52

"a magyar külügy Moszkvában képzett "szakértői" bőszen sopánkodnak a grúz provokáción..."

kendeffybotond, erre kaphatnék egy linket vagy forrásmegjelölést? Mert én pont egy ezzel ellentétes jelenségre figyeltem fel: Gyarmati István például ott tart, hogy (enyhe túlzással) szerinte Grúzia jogosan mehetett volna el egészen Moszkváig.

beavereater [AT] 2008.08.11. 09:03:26

chokdii: nem vak ez a ló, csak bátor...

beavereater [AT] 2008.08.11. 09:05:52

"Gyarmati István például ott tart, hogy (enyhe túlzással) szerinte Grúzia jogosan mehetett volna el egészen Moszkváig."

Hasonlóan enyhe túlzással én is eljuttathatnám Hale Berryt az orgazmusig. Csak kellene hozzá pár százmillió dolláros vagyon... :))))

Czigler Zsolt 2008.08.11. 09:12:15

...és lehet,hogy ezért a baráti kussolásért az Oroszok megengedik ,hogy a tábla másik játékosa végre letaposhassa Iránt,hisz már annyira viszket neki az a csapnivaló tenyere...
-aztán összemosolygás,hadiipari konjuktúra mindkét oldalon,néhány nagypofáju eltünése,újabb "új rend"...-

sejk 2008.08.11. 09:12:49

"És ilyen nem volt jó ideje Európában"

es most sem volt

beavereater [AT] 2008.08.11. 09:17:13

orv: ez bizony bőven benne van a pakliban. A nagyon együttműködnek az "élni és élni hagyni" jegyében, a kicsit meg jobban teszik, ha nem ugrálnak. A világ így működik ugyanis.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.08.11. 09:21:08

Energiaháború. Prológ az első felvonás előtt. Most még Európai katonák részvétele nélkül Eu határain túl. Sarokba leszünk szorítva.

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 09:21:49

sejk 2008.08.11. 09:12:49
Már mi nem volt?

sejk 2008.08.11. 09:30:36

Europaban haboru. I mean the Kaukazusban, nem?

Bozót.harcos 2008.08.11. 09:36:14

Chokdii,

Ne haragudj, nem akartam a lelkedbe gázolni, de a grúzokéba sem. Ismered a mondást, "érted haragszom, nem ellened"? Hidd el, kifejezetten örültem, amikor láttam a grúzokat bezúzni Dél-Oszétiába, de rögtön arra gondoltam: most ezek vagy nagyon tudnak valamit, és az amerikaiak real-time nyomják nekik a műholdfelvételeket, vagy pedig nagyon hülyék és drágán meg fognak fizetni érte.

Sajnos, vagy nem, de a történelmet és a politikát csak a legritkább esetben írják etika szakos PhD-hallgatók, így aztán magunkat csapnánk be, ha romantikus kategóriákban ("tiszteletre méltó főhajtás", stb.) értelmeznénk az eseményeket.

A diplomácia és a hadászat hideg és cinikus kalkulációk művészete, ahol felméred az erődet, meg az ellenségét, ennek alapján lefuttatsz egy cost-benefit függvényt, oszt döntesz. Márpedig szegény Szaakasviliék nagyon elcseszték, ha azt gondolták, hogy megelőző csapást mérhetnek a ruszkikra. (Persze, utólag próbálják szépítgetni, meg az időrendet kozmetikázni, de alapvetően ez történt.)

Épp ezért nem tudok főt hajtani a grúz vezetés előtt, mert hevességükkel épp saját nemzeti létüket sodorták veszélybe. Ld. a cost-benefit-függvényt: bizonytalan sikerért cserébe pusztulás? S ez nem 56, mert Grúzia jobb helyzetből ment neki ennek a projektnek, mint annak idején Magyarország. Radásul előbbi esetében a politikai vezetés felelős döntéséről, utóbbi esetében meg forradalomról, azaz spontán népmozgalomról volt szó (ami Nagy Imre max követett).

Ilyet csak a hülye csinál, meg a valamelyik kolléga által bekommentelt vak ló. Áttételesen pedig, s hadd legyek itt a magyar nemzeti érdekek mentén cinikus, a grúzok saját lenullázásukkal nekünk is kárt okoztak.

irrelevant 2008.08.11. 09:37:40

Azt azért jó tudni, mielőtt moszkvai helytartókról vizionálunk és az országunkat már orosz gyarmatként képzeljük el, hogy ez az orosz fellendülés gazdasági és katonai téren is valószínűleg tiszavirág-életű lesz, legalábbis történelmi léptékkel mérve. Oroszország ugyanis rendkívül nagy szarban van társadalmi és népesedési tekintetben, nemcsak az alkoholizmus, hanem a népesség elöregedése és elvándorlása miatt is. Évente majdnem egymillióval csökken a népesség! Ilyen háttérrel aligha lesz fenntartható az orosz nagyhatalmiság.

Invictus 2008.08.11. 09:37:55

beavereater 2008.08.11. 08:32:07

"Látom értesz a hadászathoz :)))) Ez az "álmodj királylány" kategória."

Az elmúlt 40 év helyi háborúi többnyire nem azt mutatták, hogy a ruszki haditechnika újra és újra elsöpörte az amerikait, sajnálom. Ivánék nedves álmaiban és a szovjet-orosz propagandában esetleg.
Sorolhatsz pár háborút, ahol pl. a MiG-ek lemosták az égről a nyugati gyártmányú gépeket. Vagy ahol a szintén agyondicsőített orosz tankok nem összetorlódott égő roncsokként végezték egy JÓL FELSZERELT ellenféllel szemben. Ennyi.
Ha Grúzia NATO-tag lenne, akkor kicsit másképp festene a helyzet, nem véletlenül akadályoztatta meg a Kreml a német és más EU-beli talpnyalóival a felvételét. Arra pedig még lehet várni egy kicsit, amíg az orosz haditechnika élesben is pariban lesz az amcsival, nem csak szájkaratéban :P

irrelevant 2008.08.11. 09:39:02

Egyébként szerintem a jelen gyarmati voltunk miatt kellene aggódni (aminek az orosz energiafüggőség csak az egyik kis szelete).

andreasue (törölt) 2008.08.11. 09:40:05

Szarházi Moszkoviták! Mióta kell az oroszt behívni BÁRHOVA? Megy az magától is, Pestre, Prágába, Grozníjba, Tbiliszibe, akárhová, ahol nem basznak rá a pofájára rendesen, ahogy az afgánok tették a nyolcvanas években.
Addig nem lesz nyugta a világnak ettől az imerialista ruszki bandától, amíg vissza nem zsugorodik a Moszkvai Fejedelemség méretére.
Az EU pedig már számtalanszor bebizonyította, hogy egy rakat fost ér. Korrupt, gyáva, jóra rest banda. Mihez kezdene az orosz gáz nélkül? Inkább szabványosítsák a banán méretét, arra jó ez a banda!

Invictus 2008.08.11. 09:41:51

Úgy néz ki, a grúzokat itt nagyon beszopatta a ruszki titkosszolgálat), vagy az amcsik ígértek Szaakasvilinek valamit, amit aztán elfelejtettek (ahogy pl. Szaddámnak is azt mondt az amcsi nagykövetnő, hogy nem szólnak bele Kuvait és Irak konfliktusába, amit ő szabad kéznek értelmezett).

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 09:44:00

sejk 2008.08.11. 09:30:36
hu.wikipedia.org/wiki/Grúzia
A kérdés necces. Elvileg Európához és Ázsiához is szokás sorolni... Ráadásul Oroszországot meg mindenképpen szokás Európához. Szóval, kicsit a szélén, de azért mégis...

Bozót.harcos 2008.08.11. 09:49:37

Kendeffybotond,

Egyetértünk, nincs vita. Az oroszok elképesztően arcátlanok, és valahogyan meg kellene állítani őket. Sajnos azonban jelentős ütőkártyákkal rendelkeznek (gáz, Irán, stb.). A grúzok meg tragikusan elszámolták a lehetőségeiket. Ha valamire jó volt a grúzok áldozata, akkor arra, hogy talán megszólalt az ébresztőóra néhány nyugati fővárosban. Halló kérem, feltűnt valakinek, hogy az orosz hadsereg húsz éve először sikeres, és jól koordinált hadműveletet hajtott végre?

kpityu2 2008.08.11. 09:55:06

Hadüzenettel embereket ölni jogszerű. Anélkül törvénytelen ami komoly visszatartó erő. LOL.

kpityu2 2008.08.11. 09:58:22

Lehet hogy mégis jól jönne néhány radar ? Mondjuk a Tubesre ...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.11. 10:00:57

Bozót.harcos 2008.08.11. 09:49:37

Az oroszoknak ez az egész egy maximum hadosztály szintű hadgyakorlat volt, ahogy ezt egy kolléga már leírta máshol.

És könnyű sikeres és jól koordinált hadműveletet lebonyolítani, ha modnjuk 3 nappal korábban tudom, hogy mikor mi fog történni. Főleg ha az orosz titkosszolgálat provokációs művelet volt az egész, amire egyre nagyobb esélyt látok.

manager2008 2008.08.11. 10:01:47

A grúz hadsereg a tartós siker reménye nélkül lépte át a határt.
A vereség már az első perctől biztos volt.
Csak arra számíthattak hogy az oroszok nem csinálnak semmit, vagy csak látszólag tesznek valamit.
Ez póker.

Ezzel a dolog lerendeződött pár évre, osszét, abház, kvázi független lesz és annyi.

sejk 2008.08.11. 10:02:38

Hat mifelenk a Kaukazus nem Europa, de ezen nem veszunk ossze.

Emellett valaki emlitette, hogy ha Gruzia NATO tag lett volna... hat akkor kurvara nem tamadta volna meg Del-Oszetiat, mert az amerikaiak a faszara leptek volna. Nem veletlen, hogy egz ilyen szuicid allamot nem vettek fel a NATO-ba...

Vakhtang Gorgaszali 2008.08.11. 10:03:03

A dél-oszét "főváros" neve egyébként helyesen (magyar kiejtés szerint) Ckhinvali, nem Szinvali (vagyis c meg torok h meg invali)

Devil Inside 2008.08.11. 10:04:02

Az oroszok hazudnak és qrva arrogánsak.

Ha meg tényleg egy alagúton múlik az oroszok megfelelő utánpótlása, akkor érthetetlen, miért nem azt robbantották be a grúzok először.

Talán mostmár néhány lila-idealista is elhiszi, hogy kéne radar és valami használható hadsereg a világnak ezen a táján is. Ugyanis ha egy nagyobb hatalomnak a katonai győzelmek meghozzák az önbizalmát, akkor soha nem áll le...

ihatethisindapassthingy 2008.08.11. 10:04:48

Ebből a cikkből az jön le, mintha a grúzok virágos jókedvükben mentek volna befenyíteni a szakadár Dél-Oszétiát, pedig az előzményekből nekem nem ez áll össze. Szaakasvili már korábban komoly autonómiát ajánlott Dél-Oszétiának, de azok nem fogadták el, viszont még keményebben támadták a grúz erőket. Hogy mire megy ki a játék, azzal nyilván tisztában voltak a grúzok is, már egy ideje panaszkodtak minden fórumon, hogy kérem itt provokálnak az oroszok és jönni fognak. Ahogy én látom, az oroszoknak végül sikerült mattot adni a grúzoknak, akiknek nem volt más választásuk, mint megindulni és bízni abban, hogy az oroszokat mégsem érdekli annyira ez az egész. Nem jött be.

Moavija 2008.08.11. 10:05:25

andreasue:
Az afgánok is csak amerikai fegyverekkel tudtak "rábaszni a pofájukra". Reálisan kell nézni a dolgokat. Ha lenne megfelelő történelmi ismereted, akkor tudná, hogy a Moszkvai Fejedelemség péppé verte ellenfeleit, tehát nem a méret a lényeg.

Az oroszok legalább annyira imperialisták mint az USA, csak az utobbinak többen beszélik a nyelvüket és tény, kevésbé erőszakos eszközökkel lettek ismertek, igaz, ezt Vietnam, Irak, Afganisztán vígan megcáfolná.

A jelenlegi háborúért a felelősség Szaakasvili-t terheli. Az ostoba barmok nyugodtan szapulják Moszkvát és Oroszországot, de valóban hülyék ha tagadni merik, hogy Putyin finoman szólva helyrerázta országát. Ha valaki orosz békefenntartókra, vagy bármijen nemzetiségűekre nyit tüzet, az nem egy okos húzás, de, hogy valaki orosz békefenntartókat öljön meg, majd szolidan bejelentse, hogy hadban áll Orosországgal, az idióta.

Ezt a háborút nem nyerhették meg, még csak patt helyzetet sem tudtak volna elérni. Valaki azt írta feljebb: A diplomácia és a hadászat hideg és cinikus kalkulációk művészete, ahol felméred az erődet, meg az ellenségét, ennek alapján lefuttatsz egy cost-benefit függvényt, oszt döntesz. Márpedig szegény Szaakasviliék nagyon elcseszték, ha azt gondolták, hogy megelőző csapást mérhetnek a ruszkikra. (Persze, utólag próbálják szépítgetni, meg az időrendet kozmetikázni, de alapvetően ez történt.)-/bozótharcos/. Nos, igen ez egy eleve elvesztett háború. SZerencsétlen pacifisták és orosz-ellenesek rögtön Moszkvát kiáltották ki bűnösnek. Csak szánni tudom őket.Ráadásul az orosz erőket egy olyan tiszt vezeti, aki megjárta Afganisztánt és az utóbbi 30 évben csak hadakozott. Van hasonló tapasztalattal rendelkező grúz tábornok valahol?

Aki pedig ismerőse a világpolitikában, az tudja, egy akkora ország, ekkora katonai-gazdasági potenciállal, nem lehet csendestárs. Kérdés, meddig tartható fenn a fejlődés. Történelmi léptékekkel nézve valószínűleg nem túl soká, de emberévekben ez több emberöltőt is jelenthet.

Sajnos, nem ismerjük Moszkva minden lépését, ők is sárosak ez viszont ziher(lásd korábbi nyilatkozatok), viszont gratula Szaakasvilinek az újabb tragédiárt és feszültségért....

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.11. 10:08:18

Valaki nagyon megvezette ezt a Vilit. Vagy az ami tanácsadók, vagy a beépített orosz kémek. Más magyarázat nincs ekkora böszmeségre.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:08:26

Invictus 2008.08.11. 09:37:55

"Az elmúlt 40 év helyi háborúi többnyire nem azt mutatták, hogy a ruszki haditechnika újra és újra elsöpörte az amerikait, sajnálom. Ivánék nedves álmaiban és a szovjet-orosz propagandában esetleg."

Ez azonban nem helyi háború, hanem maga Oroszország. Velük szemben még az amerikaiak is visszafogottan cselekszenek sőt nyilatkozni is csak módjával szoktak. Egyébként "sejk" mondása igaz, ha Grúzia NATO tag lett volna, ez az egész nem következik be.

Moavija 2008.08.11. 10:10:05

"szuicid allamot"
ez az egyik legpontosabb szinonímája Grúziának a jelen helyzetben

Pocokporc 2008.08.11. 10:10:34

Az oroszok nem franciakisasszonyként intézik ügyeiket, de valakinek esetleg feltűnt, hogy az oroszok azért avatkoztak be mert a grúzok nekimentek a Dél-Oszétiában többségben lévő oroszoknak? Ha Erdélyt letarolnáa román hadsereg, támogatnátok-e a magyar közbelépést?

A radaros kommentezőnek pedig egy racionális radart kéek szépen a seggébe erőltetni. Mit akar, amikor a magyar hadsereg fő feladata Bochkor Gábor médiageci gyorstalpaló kiképzése reklámokokból?

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 10:12:11

sejk 2008.08.11. 10:02:38
Azért a NATO tagállamokat sem kell félteni. A törökök és görögök már többször felvonultatták a hajóikat, hogy amúgy alaposan egymás tökére lépnek és nem a NATO meg az USA fogta vissza őket, hanem szigorúan gazdasági érdekek (ergo nem éri meg háborúzni egy Ciprus méretű sziget miatt)

Bozót.harcos 2008.08.11. 10:12:50

Az volt, hadosztály-szintű. Igaz, nem mindegy, hogy milyen ellenféllel állnak szemben, és azért a grúz hadsereg még az elmúlt évek fejlesztései ellenére sem volt nagy kihívás. De eddig ez se nagyon ment.:) Persze, Oroszország egyelőre nem primér katonai fenyegetés (legalábbis a posztszovjet térségen túl), csak úgy megjegyeztem, hogy ez is megtörtént.

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 10:14:15

Én a jelenkor legnagyobb politikusának Putyint tartom. Ez a kivárásos-provokálós taktika nagyon bevált neki.
Azt viszont nem gondolom, hogy az oroszok veszélyt jelentenének Európára.
Élnek, léteznek, harcolnak. "Érdeket érvényesítenek".
Ha orosz lennék, akkor büszke lennék a hazámra. Nem úgy, mint az alkesz Jelcin idejében.

Invictus 2008.08.11. 10:15:22

Pocokporc, azok nem oroszok, hanem oszétek, csak Moszkva orosz állampolgárságot adott nekik (ahogy az abházoknak is), továbbá a Kreml-párti oszét milíciák és az orosz "békefenntartók" elűzték Dél-Oszétiából a grúzokat és a nem Moszkva-barát oszéteket (Grúzia viszont még a mostani háború előtt ellenőrizte Dél-Oszétia egy részét, ahol grúzbarát déloszét kormányt állított fel. Bonyulultabb ez az analógiádnál.

degreen 2008.08.11. 10:19:13

Pocokporc, azok az oroszok "csak" orosz állampolgárok. mert a ruszkik pár éve megadták neki. nem véletlenül. tehát a kérdés helyesen: ha Mo. megadná pár millió románnak a magyar állampolgárságot mennénk-e?

kpityu2 2008.08.11. 10:20:38

Vakhtang Gorgaszali: Hát nekem a c és a torok h nem nagyon megy egymás után, javaslom kompromisszumként a Szkinvalit vagy a Szkhinvalit. :-)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.11. 10:21:42

AdamT, + egész jó önkéntes katona (mészáros) is lennél talán?

falvágó (törölt) 2008.08.11. 10:23:44

re: otvospeter:

Egyetértek. Ez az orosz "felemelkedés" valószínűleg nem lesz hosszú távú. Legalább is történelmi léptékkel mérve. Egy évszázadon belül a Moszkvai Fejedelemségre zsugorodó Oroszország akár realitás is lehet.

Néhány szempont:

1. A népesség elöregedésén és rohamos fogyásán túl az orosz, illetve szláv, vagy akár nevezzük úgy, fehér népesség arányának alakulása még aggasztóbb képet mutat. A szláv népesség drasztikus fogyása mellett a kaukázusi népeknél viszont magas a születésszám. Ez az ország néhány évtizeden belül már nem szláv ország lesz. (v.ö.: USA - spanyolajkúak...)

2. Szimplán geopolitikai megfontolásból, a lakatlanná váló keleti területeket Oroszország talán még ebben az évszázadban el fogja veszíteni. Az energiára éhes Ázsia (Kína) már kinőtte saját területeit, a kiút teljesen természetesen a lakatlanná váló, de energiahordozókban bővelkedő szibériai területek lesznek, ahol már napjainkban is jelentős a kínai betelepülés.

3. Az oroszok már csak ilyenek. Egy civilizálatlan, bunkó népség, akik csak az erőből értenek. Sajnos ezt Európában néhány évtizede elfelejtették. Ezzel a népséggel csak úgy lehet eredményesen tárgyalni, ha erőt mutat fel a partner (gyakorlatban: ha nincs egy erős európai hadsereg, az oroszok kiröhögik az EU-t). Ha jól odacsapnak neki, akkor Oroszország tudja, hol a helye. Csak a történelemkönyveket kéne sűrűbben forgatni. Ezzel a brüsszeli vízfejjel nem lehet eredményes Oroszország-politikát folytatni. Az oroszok a külpolitika bizánci vállfaját űzik, amivel szemben az európai stílus teljesen hatástalan. (Megj.: A NATO - gyakorlatilag az USA - a Balkánon tudott felmutatni erőt, ott kussoltak is az oroszok.)

4. Szívesen vetítik előre az orosz-kína szövetség rémképét. Ennek a realitása viszont ugyancsak csekély. Kína és Oroszország már ma sem, de a jövőben még kevésbé fog egy súlycsoportba tartozni. És ugyan nem az utóbbi fog diktálni. Kína hosszú távon semmi szüksége nem lesz Oroszorsazágra mint szövetségesre, sőt, már középtávon is riválisokká válhatbak.

5. Olaj, gáz. A jelenlegi európai függőségi helyzet persze kiábrándító, és az oroszok ebből rövid távon profitálnak és erősödnek, Európának azonban inkább az olaj és gáz utáni időkre kellene készülnie. Ez az orosz felfutás csak addig tart, amíg van elegendő olaj és gáz. Azért tegyük hozzá, e téren sem áll nagyon jól Oroszország. Tartalékok ugyan vannak, de az orosz gáz és olajtermelés évről évre esik. Nem kell ahhoz az oroszoknak a gázcsapokat tekergetni, hogy Európában gázhiány legyen. Pár év múlva a csökkenő termelés is olyan helyzetet eredményezhet, hogy Európa gázrllátásában zavarok lesznek.

hairybottler 2008.08.11. 10:23:56

Gratulálunk kedves Bozót.harcos-nak, ehhez az igazán tárgyilagos, érett, de meglepőnek egyáltalán nem mondható óvodás amatörizmushoz, amivel nekiáll beszélni valamiről, amiről nyilvánvalóan fogalma nincs, de még a képessége is hiányzik, h megértse. Hajrá Reakció! Előre a valag útján!

ha lett volna történelemtanárod, és nem Pista bá' hülyeségét hallgatod a sarki pesszóban, az talán elmagyarázta volna, h az események értékeléséhez némi tájékozottság, logika, térlátás meg ilyenek is kellenek, és akkor most nem égeted be magad egy ilyen idétlen poszttal... ciki, na. kísértetiesen emlékeztet arra, amikor világbölcse tótaW elmagyarázza az afrikai probléma megoldását - amiről szintén fogalma sincs. ez most trend, vagy iskola? vagy szimpla dilettantizmus?

"a grúzok elszámolták..." - ember Szaakasvili az usa-ban végzett, fő tanácsadója pedig egy tábornok, aki az első öbölháború idején az amerikai csapatok főparancsnoka volt, és vmi vilire végződik a neve. biztosan elszámolták, egészen biztosan. az a legbiztosabb, h elszámolták...
OMG...

Kieran Hayes 2008.08.11. 10:24:51

Orosz békefenntartók, muhaha.

Éppúgy lenyomják a grúzokat, ahogy minket 56ban.

Bozót.harcos 2008.08.11. 10:27:30

Harrybottler,
iszom szavaidat, csak nem tudok betelni velük. Most akkor mit akarsz mondani? Az amerikaiak megszopatták saját szövetségesüket, hogy kiszoruljanak a Kaukázusból? Szedd már össze magad, kérlek. Fuss neki újra.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.11. 10:29:05

degreen 2008.08.11. 10:19:13

Pár millió?! Az egész dél-oszétiai lakosság 70 ezer fő, s közülük 50 ezren kaptak orosz áp-ot.

Amúgy az oszétek nagy része oroszul beszél.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:30:58

falvágó: kicsit mellényúltál az olajjal-gázzal. Ugyanis ebben a témában háromféle készlet van:
a) kitermelés alatt álló
b) bizonyított, kitermelhető
c) vélelmezett.

Nos, az oroszok a) és b) kategóriában - különösen a gázból - igen jól állnak. Ráadásul a készleteik szinte teljes egésze honi területen, szárazföld alatt van. Úgyhogy nekik még mindig lesz kitermelni való olajuk-gázuk amikor az EU-ban már megint a szén/fatüzelés lesz az általános.

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 10:32:54

Szamárfül/murci · murci.blog.hu/ 2008.08.11. 10:21:42
AdamT, + egész jó önkéntes katona (mészáros) is lennél talán?

Szeretem az ilyen előremenő következtetéseket. :)
Azt már csak félve írom le, hogy Horthy politikája is több helyen szimpatikus volt, mert egyből rámsütöd, hogy mocskos haláltáborépítő náci vagyok.
Alaptalanul.
Tehát a válaszom: nem, nem lennék önkéntes (mészáros).

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:33:52

harrybottler: John M. Shalikashvili nyugalmazott tábornok nem tanácsadója a grúz elnöknek. Ha az lenne, a grúzok nem kezdtek volna kollektív öngyilkosságba.

Ács Ferenc 2008.08.11. 10:34:16

Nem vak ez a ló, csak bátor!

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 10:35:39

Bozót.harcos 2008.08.11. 10:27:30
Az USA tesztelgeti meddig lehet rugdosni a macit. Hát nem sokáig. Egymás kóstolgatása más országokon keresztül. Régi játék ez a politikában...

falvágó (törölt) 2008.08.11. 10:37:43

re: beavereater

Az a) esetről írtam. A b) kategóriába eső mezők kitermelésének előkészítésére az elmúlt években egy kopejkát sem fordítottak. Azokat a következő években nem fogják termelésbe vonni. Az a) kategóriába eső mezők már rég túljutottak a kitermelési csúcson, a hozamuk már több éve stabilan esik, mint ahogyan az orosz gáztermelés összességében. Így aztán tök mindegy, hogy mennyi és milyen készletek vannak Oroszországban, ha ezt nem termelik ki, akkor nem lesz mit exportálni.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:39:02

Ja, és Saakashvili meg jogot végzett az USA-ban. Azt mondjuk kenheti a hajára, jelen esetben.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:40:32

falvágó: a b) típusú mezők megkutatottak, termelésük igen gyorsan (

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:41:37

bakker, lemaradt: kitermelésük igen gyorsan, kevesebb mint egy év alatt beindítható. Túltermelés (túlkínálat kialakítása) meg nem érdeke az oroszoknak.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:42:39

Muad'Dib: ez így van, én csak azt csodálom, hogy a grúzoknál nem volt egy épeszű főtiszt, aki jelezte volna hogy nem kellene egy hét alatt leamortizáltatni a komplett hadsereget+országot a ruszkikkal?

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 10:46:39

beavereater 2008.08.11. 10:42:39
Valószínüleg azt gondolták az oroszok nem fognak egy nyilt háborúba belemenni politikai okokból. Tévedtek

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2008.08.11. 10:49:46

Miből gondolta a grúz elnök és a tanácsadói(CIA-sok? :) ) ,hogy az oroszok nem fognak lépni semmit?Ezt magyarázza már el valaki.Mire számított?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.11. 10:51:49

falvágó 2008.08.11. 10:23:44

Sok mindennel egyetértek a kommentedből, de ezzel az általánosító mondattal nem igazán:

3. Az oroszok már csak ilyenek. Egy civilizálatlan, bunkó népség, akik csak az erőből értenek.

beavereater [AT] 2008.08.11. 10:53:10

blas: semmiből, a CNN egyik késő esti összefoglalójában "névtelenséget kérő kormányzati forrásokra" (mármint USA kormányzati) hivatkozva azt mondták, hogy az amerikai kormány illetékesei már fél éve egyfolytában cseszegették a grúz elnököt, hogy higgadjon le és ne tegyen olyan lépéseket, amik visszafordíthatatlan következményekkel járnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.11. 10:54:45

A grúz hadsereg tokkal-vonóval-szakáccsal-határőrrel-polgári védelmissel együtt sem éri el az 50 ezer főt. Mégis, mit akartak ezek az 1,3 milliós orosz hadsereggel?

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 11:53:33

Ti aztán tudjátok kisemberek mi miért folyik mi?
Gondoljátok hogy a grúzok olyan hülyék hogy nem tudták hogy a ruszkik erősebbek?
Lúzerek vagytok ember.
Emögött az usa áll meg izrael.Persze nem nyíltan.
ne akarjatok már okosabbak lenni mint a politikusok.

Francois Pignon 2008.08.11. 11:54:12

Szakasvili a Kaukázus Baráth Mikije.
Talán rafináltabbnak hitte magát, de végül csak ő fog szopni a nagyfiúk között.

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 11:55:20

Mellesleg meg a hülye ruszkik már több mint fél évszáda nem nyelték le azt a békát hogy egy grúz beszopatta őket meg az egész világrendjüket:-)

irrelevant 2008.08.11. 11:56:00

Valaki1!

Kérlek, taníts minket. Miért jó mindez a NYC-Bp-Tel-Aviv-tengelynek? :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.11. 11:57:35

Adam, örülök :) messzemenő követekezetlenséggemmel csak a sztem pontatlan azoroszokhogyanérzikmostmagukat-ra reagáltam :)
(én csak akkor lennék ma büszke, ha pl. norvég lennék. vagy svéd, dán stb. kevés a vál. lehetőség... )

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 11:59:12

Valaki1

"Gondoljátok hogy a grúzok olyan hülyék hogy nem tudták hogy a ruszkik erősebbek?"

Ezt nyilván tudták. Azt viszont nem tudhatták biztosan, hogy az oroszok támadni fognak.

"ne akarjatok már okosabbak lenni mint a politikusok."

Neked nem kell foglalkozni a kérdéssel. De mi azért még foglalkozhatunk vele, nem?

"Lúzerek vagytok emberek"

Mondjuk egy külpolitikai szakértő lúzer? Csak azért kérdezem, mert nem tudhatod, hogy hány politológus írt hozzászólást.

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 12:00:46

Többek között nem véletlen hogy az usa arrafelé harcol, ez energiapolitika.
Az oszétok meg egyéb szemét a kutyát sem érdekel, amerika is azért harcol arrafelé mert ha a moszkva és iszlám szövetségesei kezében lesz a világ energiaellátása akkor az a bizonyos usa-európa-telaviv tengely megszívja.
Persze emellett lehetnek ürügyek amire rá lehet fogni, sok országnak jól jön a konfliktus, meg területekkel sakkozhat ésatöbbi.
De nagyhatalmi szempontból ez van,
valahogy újra 2 (de inkább 3 mert kína az megér egy misét) nagyhatalmi tömb formálódik ki, kimondatlanul a ruszkik szövetségesei lettek az izrael és usa ellenes arabok is.
.stb.
nem játék ez,
majd sipítoztok ha újra világháború lesz, bár szerintem annak a színtere a kaukázus-közel kelet lesz.európa talán megússza:-)

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 12:04:35

ja, és többször akartam már írni a reakcióra, hogy kicsit túlságosan egyértelmű hogy komcsi-ruszki és mondjuk a belpolban gyurcsánybarát propagandát folytattok, ezek korántsem elfogulatlan vélemények amiket írtok, hanem erősen balos propagandának nevezném.
na mindegy.nem is konkrétan ezen cikk kapcsán hanem inkább a belpolitikai események miatt.

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 12:05:03

Szamárfül

OFF

"messzemenő követekezetlenséggemmel csak a sztem pontatlan azoroszokhogyanérzikmostmagukat-ra reagáltam"

Gondolom, hogy erre gondoltál: "Ha orosz lennék, akkor büszke lennék a hazámra. Nem úgy, mint az alkesz Jelcin idejében."

Az én érzéseim hogy lehetnek pontatlanok? Nem igazán értelek.

Szerintem egy magyar, egy kongói és egy vietnámi is lehet büszke a hazájára. Sőt az orosz is.

ON

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.08.11. 12:06:49

Valaki1 2008.08.11. 11:53:33

"ne akarjatok már okosabbak lenni mint a politikusok."

Mert? Miért ne?! Amúgy meg honnan tudod, melyik nick mögött ki rejtőzik?

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 12:06:55

"és mondjuk a belpolban gyurcsánybarát propagandát folytattok ezek korántsem elfogulatlan vélemények amiket írtok, hanem erősen balos propagandának nevezném."


Jézusom.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.11. 12:07:10

Adam (már nagyon offolunk) : úgy vettem le, és erre reagáltam, hogy ez az érzés összefügg a nemzeti hadsereg nagyságával és annak fitogtathatóságával.... És ez a teljesítmény szégyenletes.
na, ennyi volt csak részemről.

AdamT · http://durva.blog.hu 2008.08.11. 12:10:11

Szamárfül

Oké, tiszta. Szerintem Oroszország ismét meghatározó tényező a nemzetközi porondon. És Putyin vitte oda vissza az országot. Amit írtam, annak a háborúhoz semmi közi.
Részemről is ennyi volt. Písz! :)

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 12:16:10

De amúgy egész biztos hogy itt kommentezik putyin meg bush is.


Amúgy igenis gyurcsányista szócső ez a blog, ráadásul valami buta őskomcsi maszlaggal átitatva,
mondom itt a belpol események értendők, pl. a jobboldalról cikkezés, meg a belpolitika kommentelése, nem beszélve az utcán balhézó vonal leanyázásáról.
A lényeg hogy szeressük a gyurcsányi elvtársat.
meg az orosz elvtársakat is, ezért ha leatomozzák a fél világot, mi annak is örülünk ugyebár?

Bozót.harcos 2008.08.11. 12:17:45

Figyeljetek már, melyikőtök szórakozik Valaki1 nick alatt? :))

Eagle15 2008.08.11. 12:17:58

Elvtársak, polgártársak!
Azonnal egy radart kérek a Tubesra. Nem értek egyet, hogy a világhírű magyar szuronyokat felvonultató honvédség, csak a Bocskor féle média gecik kiképzésére alkalmas. A fehér zászló kitűzésére is kivállóan megfelel...! :)

beavereater [AT] 2008.08.11. 12:21:01

Hogy is szól a régi mondás? Do not feed the troll... :)

egyenlítő 2008.08.11. 12:21:49

Csak a történelemóra kedvéért:

Az imprilista ruszkik
- a mongolokon,
- a krími tatárokon,
- a törökökön
keresztül jutottak el oda, ahova (a kaukázusi irányt nézve). Desszertként volt még egy kis Napoleon meg Hitler (ő is tűzetett zászlót a Kaukázusra) is.

Egyrészt a mi szempontunkból sem az orosz medve a legrosszabb lehetőség a fentiek közül, másrészt meg talán a Kaukázus lakói egy részének az oroszbarátságát is meg lehetne érteni.

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 12:22:33

és egy grúz szopatta be őket a leginkább mint említettem:-)

Eagle15 2008.08.11. 12:32:42

Elvtársak, Polgártársak!
Valaki1-nel tökéletesen igaza van! Egy grúz szopatta őket, valami Sztálin..! Desert Storm-ként, valami hülye Kisgazda államtitkár emlegette anno a világhírű magyar szuronyokat. Többször összepisiltam magam a röhögéstől...! :)

Valaki1 (törölt) 2008.08.11. 12:38:48

Miért, szerinted valahol nincs bennük az a szálka hogy a fene nagy orosz bolsevik bagázst egy grúz nyíratta ki?
És tulképp egy grúz diktált nekik évtizedekig?
Ráadásul ha utánanézel az oroszok közül irtott ki a legtöbbet az öreg, bár persze az is igaz hogy ők vannak a legtöbben, de tény hogy százalékosan is az oroszok szívtak , pl. a kaukázusi népek alig-alig.
Jó még az ukránoknak is elég rossz volt, meg egy-két cárbarát népnek...jó, az is igaz hogy a bolsevik vezérkar és tiszti állomány megatöbbi mind ruszki volt...
de ezt hagyjuk.
Nem véletlen hogy gorit bombázták jól meg pedig az nem stratégiai repülőtér vagy kikötő:-))))

Lesz még balhé arrafelé, itt az olajról szól az egész, és nekünk mindenképpen az amcsik és a demokratikus népek oldalán kell lennünk, akár tetszik nekünk pl. az usa külpol akár nem.

Ács Ferenc 2008.08.11. 12:38:59

Eagle15: Lányi Zsolt bácsi volt az, általában igen szórakoztató marhaságokat mondott. :)

Eagle15 2008.08.11. 12:41:32

Ács Feri!
Tökéletesen igazad van, a Lányi Zsolt volt. Visitottam a röhögéstől, mert megjelent a szemem előtt az I. Öböl háború 1991!

Yeto 2008.08.11. 12:43:42

"Ha jól odacsapnak neki, akkor Oroszország tudja, hol a helye."

Falvágó kolléga, kinek sikerült ez utoljára, meséld már el? Vagy csak "elvi síkon" beszélgetünk, pl hogy a tiszta fissziós reaktor milyen jó lenne, mert megoldaná az energiaproblémát?

Invictus 2008.08.11. 12:52:13

Szerintem a balkánra értette, és a szerb testvéreikre konkrétan.
Oroszország is veszített pár háborút a történelme során (krími, orosz-japán), igaz már 100 éve nem. Hacsak az első csecsen háborút nem számítjuk, vagy a finnek sikeres védekezését. Vagy Afganisztánt.

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 12:53:18

Vagy nem így volt ... ki tudja.

A grúz elnök egy dolgot nem ismert fel - ügyvéd a történelemben nem nagyon merült el - az amerikai hivatalos politika, és a CIA meg a tanácsadók által képviseltek elég sokszorta különböznek. A elnök amcsi tanácsadói gondolom bíztaták a csóri grúzokat, hogy nem lesz itt semmi gond, aztán akciónál, mihelyst kiderült gond van szépen szarban hagyták a szövetségesüket.

1956. Budapest
1961. Disznó-öböl
1975. Vietnám
1991. Perzsa öböl

Egyébként itt egy jó fjetegetés még:
lemil.blog.hu/2008/08/10/a_kaukazusi_kretakor

Pszt! 2008.08.11. 12:57:52

Carnivora meg az ő összeesküvés elméletei megmosolyogtatóak.

Pszt! 2008.08.11. 13:00:11

Tessék már tudomásul venni, hogy Oroszország egy szuperhatalom, és nem illik packázni velük. Ha a marha, már elnézést a kifejezésért, Antall Jóskáék nem rúgtak volna fel mindent velük szemben, ma a magyar gazdaság nem itt tartana.

Invictus 2008.08.11. 13:04:03

Ja, ott tartana, mint pl. Belarusz ugye? :)
Szuperhatalomnak nem szuperhatalom 1989 óta. Regionális hatalom, jelenleg épp felszálló ágban az olajáraknak és Putyinnak köszönhetően. A szuperhatalmak a határaiktól 10000 km-re is képesek pl. katonai beavatkozásra, erre a mai Oroszország képtelen lenne. Ma az USA az egyetlen szuperhatalom, és Kína esélyes, hogy az lesz.

Pszt! 2008.08.11. 13:06:21

Persze te pontosan tudod mire képes ma oroszország, ugye?

Invictus 2008.08.11. 13:09:12

Nem, de te látom igen, taníts mester!
Amúgy igaz, interkontinentális rakétával biztosan be tud "avatkozni" 10 ezer km-re :)

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 13:15:47

Pszt! 2008.08.11. 12:57:52

Na jah a siíták is így voltak ezzel, akiket anno beizgattak Szaddam ellen, aztán nagy képrenyőn végignézték, ahogyan végigveri őket Szaddam irakban. Na mindegy te nézd a Győzike Show-t az illik a szintedhez :D

Invictus 2008.08.11. 13:04:03

Kína a határaitól jó messze tevékenykedik csak kevésbbé hangosan, mint az USA lásd. az afrikai kontinens jórésze lassan kínai gyarmat lesz.

Pszt! 2008.08.11. 13:06:21

Csecsenföldön demonstrálta elég látványosan.

Eagle15 2008.08.11. 13:21:14

Pszt!
Igazad van, Antall Jóskáék röhögve kivonultak az orosz piacról, a nyugatiak, meg röhögve bevonultak. Mi meg szívunk...! A Győzike Showt nézzék a politikus urak...! :)

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 13:25:19

Eagle15 2008.08.11. 13:21:14

Nem vonult oda lószar sem akkoriban bartelező magánhalak úszogattak be többnyire ... a Putyin érába kezdtek visszakúszni a ruszkik az energiaárak növekedésével.

Na meg ne felejtsük azt sem a szockában elég nagy mennyiségű szart vittünk csak a szovjeteknek a ruszkik meg már követelték a minőséget is.

Persze Antallék hibáztak meg a Stadler féle kereskedőket kellett volna erősíteni.

Invictus 2008.08.11. 13:27:47

Az orosz piacról azért meg kell jegyezni két dolgot, mert elég elterjedt nézet, hogy "a hülye Antall miatt vesztettük el".
1. A KGST felbomlása után dollárelszámolás lépett életbe, az oroszok meg fizetésképtelenek voltak. Hitelt nem kaptunk az orosz exportra (nyugati cégek kaptak).
2. A fentiek miatt a magyar termékeknek hirtelen nyugati termékekkel kellett versenyezniük az orosz piacon. Értsd az Ikarus és a fakávás Videoton TV helyett vehettek már akár Mercedest és Sonyt is... Az orosz piac pedig ellentételezésként csak olajat és földgázt tudott volna felkínálni dollár hiányában (meg Moszkvics Aleko-t, junosztytévét), az olaj és a földgáz viszont dollárért is értékesíthető a világpiacon, nem csak szabolcsi almáért meg ikaruszért.
Persze az oroszok mély sérelemként élték meg, hogy a volt "testvéri" országok "hálátlanul elfordultak" tőlük (nem csak mi), és ennek hangot is adtak.
Az orosz-magyar kereskedelem azért nem szűnt meg soha, Kapolyi et. is valahogy összelapátolta a milliárdjait...

Silcon 2008.08.11. 13:28:22

A grúzok nem normálisak. Hogy a bánatba egyezhettek bele anno orosz "békefenntartók" megjelenésébe? Hogy gondolhatták, hogy az ott állomásozó orosz "békefenntartók" ölbe tett kézzel ülnek, miközben lövik őket? Hogylehetett annyi eszük, hogy nyílt, hagyományos konfliktusba keverednek az orosz medvével? Józan ésszel felfoghatatlan.
A grúzoknak egy esélye van, ha ugyanazt csinálják mint irakban az al-kaida. Orosz érdekeltségű gáz- és olajvezetékeket, szivattyúállomásokat kell diverzáns akciókban tönkretenni. Ott kell a mogyorót megtekerni, ahol fáj.

Invictus 2008.08.11. 13:33:46

Gondolom úgy egyeztek bele, hogy nem volt választásuk. :)
A 90-es években már volt egy abház-grúz háború, amiben az orosz hadsereg is részt vett az abház oldalon. Ennek eredményeként Abházia elszakadt Grúziától, több százezer grúzt elűztek az otthonából, aztán az oroszok "békefenntartóként" maradtak, ahogy Dél-Oszétben is.

Moavija 2008.08.11. 13:46:32

"A grúzok nem normálisak. Hogy a bánatba egyezhettek bele anno orosz "békefenntartók" megjelenésébe? Hogy gondolhatták, hogy az ott állomásozó orosz "békefenntartók" ölbe tett kézzel ülnek, miközben lövik őket?"-nem volt választásuk, ezért egyeztek bele.

Egyes kommentelők nagy bölcsen oltják a másikat, ha párhuzamot von egyes események között. Csodálkozom, hogy ezen "bölcsek" mikor jönnek rá, miszerint a poltikában minden mindennel összefügg, minden történés hatással van az azt követőkre. Nem hiszem, hogy vitázni kell arról, hogy az orosz medvét nem tanácsos piszkálni. Már nem félnek visszacsapni, ha veszélyeztetik az érdekeiket. Minden nagyobb állam ezt teszi. Van amelyik színpadiasan, pl USA, és csendesebben, pl Franciaország légiósainak tevékenysége Afrikában.

Miért védtek egy agresszor államot, és miért nem fogadjátok el a tényt, az "új" - 8 éve regnáló - orosz vezetés reálisabban és okosabban politizál. Az országukat erősítik bármi áron. Egyes terveik példaértékűek lehetnének

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.08.11. 13:53:25

Bocs, de ez a vesszőparipám.

A 19-re lapot húz azt jelenti, hogy már szinte nyert, de MÉGIS kockáztat (talán szükségtelenül, mindenesetre kicsi eséllyel arra, hogy jobb lesz az eredménye, miután ebben a helyzetben csak 1 lap, a kettes segíthet rajta, a többi viszont bukást jelent).

És nem azt, hogy pl. 5 perccel a focimeccs vége előtt hátrányban behoznak még 2 csatárt.

"Szaakasvili tizenkilencre húzott lapot" ezek szerint Te úgy gondolod, hogy már szinte megnyerte a meccset?

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 13:54:43

Moavija 2008.08.11. 13:46:32

Milyen agresszor állam? Nemzetközi jog szerint Grúzia saját területeiért küzd, ahogyan pl. Csecsenföldön rendet tettek a ruszkik, vagy ahogy az amcsik leverik a retineskedő szektás farmokat ...

Moavija 2008.08.11. 13:54:47

Viszont aggasztó, hogy még mindig törnek előre az orosz regulárisok. Dél-Oszétiát felszabadították, a grúzok vereséget szenvedek, nem kellene erőltetni, hisz a világ elítélte Grúziát, de melléjük fog állni ha az oroszok nem állnak le. Moszkva egy kemény békében kell sikereket érjen el, a harctéren már bizonyított

Moavija 2008.08.11. 13:58:32

Saját területért küzd egy saját maga által elismert autonóm tartományért. 1992-ben félig-meddig beletörődött a helyzetbe. Miért most kellett megbolygatni a dolgokat? Amugy igazad van, pontosítok és megkövetlek.
És milyen nemzetközi jog támasztja alá egy békefenntartó lakanya támadását. Abba ne menjünk bele, hogy az ott állomásozó orosz kiskatonákat milyen céllal küldték oda, az ENSZ által elfogadott jelzéssel és jogkörökkel vannak ott. Rájuk tüzet nyitni agresszió, vagy legalábbis fix casus belli, nem?

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 13:58:41

Carnivora 2008.08.11. 13:54:43
És ugye Koszovó óta tudjuk, hogy ehhez nincs mindig joga egy országnak... Merthogy a szerbek pont ugyanezt csinálták, mint a Grúzok, aztán kaptak a pofájukra.

Moavija 2008.08.11. 14:01:58

ráadásul orosz állampolgárok ezreit kergették el. Az nem számít, hogy tényleg oroszok-e. Orosz állampolgárok és ennyi elég volt

Silcon 2008.08.11. 14:04:53

Moavija, védi a grúzokat a fészkes fene. Egyszerűen azt nem tudom ép ésszel felfogni, hogy miben bíztak, amikor ebbe belevágtak.

Putyinnak a jelcini időszak után egyszerűen nem volt más választása, mint hogy a központi hatalom erősítésével akadályozza meg azt a folyamatot, ami nálunk végbement. Az állami vagyon fillérekért történő kiárusítását.

Most meg lehet röhögni az EU-n, hogy mit fog vergődni. Meddig lehet elmenni a bírálatban, anélkül, hogy elzárnák a csapot :) Az EU cseszett odamenni a Kaukázusba gázért és olajért. Putyin elment érte. Alig 50 évet kell kivárni, amíg a világ leszokik az olajról meg a gázról, addig a kitermelők az urak. Ha van egy csöpp eszük, akkor a bevételekből fordítanak arra is, amivel a szénhidrogén utáni világban is vezető szerepben maradhatnak.

beavereater [AT] 2008.08.11. 14:05:23

Koszovó pont arra jó példa, hogy miért lesz Dél-oszétia és Abházia független. Hiszen amit lehet a koszovói albánoknak, azt lehet nekik is, ugyebár...

Invictus 2008.08.11. 14:07:52

Az etnikai tisztogatást nem a grúzok kezdték, hanem az abházok és az oszétek anno, persze nem mintha számítana. Grúzia pedig maga is egy kis birodalom volt, egy kaukázusi Jugoszlávia, ez tény. Bele kell törődniük, hogy Abháziát és Dél-Oszétiát annektálják a ruszkik, nincs más választásuk...

Moavija 2008.08.11. 14:09:01

Silcon, ekkora baromságot mint amit a grúz elnök csinált, a Barbarossa hadművelet óta nem látott a világ. Hogy miben bíztak? Nem tudom, de azt igen hogy ez az idióta most hetet-havat összehord, hogy mártírnak állítsa be magát. szovjet-finn háborúról olvas, de nem érti a lényeget. Clauswitzet kéne, akkor talán lenne remény.

Moavija 2008.08.11. 14:11:48

Annektálják? Lehet.. de vajon megteszik-e ezt nyíltan is, vagy elég a félhivatalos függés, a protektorátus vagy a védnökség? csak kérdezem...

egyenlítő 2008.08.11. 14:12:17

A Kaukázusban is más nép lakik minden völgyben, meg a svájci Alpokban is. Svájcban is volt háború 200 éve, meg polgárháború a 19. században. Erdély meg a Balkán ehhez képest el van maradva egy kicsit, a Kaukázus meg még jobban. Ott most átmentek a szomszéd völgybe, ritkítani az ellenséget, az meg pártfogót keresett magának.

Fognak még ők is ott tartani, hogy nem az lesz a fontos, ki a francia, a német, az olasz, vagy a katolikus, evangélikus, református, vagy akár baloldali, konzervatív, vagy liberális, hanem arról népszavaznak, hogy egy konkrét kérdésre mi legyen a konkrét megoldás.

Más kérdés, hogy Svájc hol fog akkor tartani.

Invictus 2008.08.11. 14:12:45

Nyíltan talán nem, inkább a félhivatalos verzió, katonai jelenléttel, ahogy eddig is volt.

Invictus 2008.08.11. 14:13:34

A Kaukázusban már évezredek óta ez megy, nem lesz ott Svájc egyhamar :D

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 14:15:08

egyenlítő 2008.08.11. 14:12:17
Svájcot felhozni arcpirítóan rossz péld. Valóban sokféle nép él ott, de mindenki svájcinak tartja magát leginkább. Ráadásul erősen jobboldali a legnagyobb parlamenti pártjuk (értsd: nacionalista), tehát irgalmatlanul rossz példa.

Moavija 2008.08.11. 14:15:57

:D
kár, megkergetnék egy kolompos kaukázusi tehenet:D

beavereater [AT] 2008.08.11. 14:16:11

Dehogynem lesz. Szőrös svájc, kaukázusi jellegzetességekkel. :)

beavereater [AT] 2008.08.11. 14:16:52

Muad'Dib: azért a jobboldali=nacionalista az nem evidencia...

Muad\\\'Dib 2008.08.11. 14:17:52

beavereater 2008.08.11. 14:16:52
Valóban, ezért írtam oda, hogy náluk milyen típusú

Moavija 2008.08.11. 14:19:03

Grúzia esetében nacionalista=irreális politikusok

beavereater [AT] 2008.08.11. 14:24:59

Index percről-percre:
"Máris Gorihoz vezényelték az Irakból alig néhány órája kivont grúz katonákat. "Orosz vért fogunk inni" - ígérte egyikük a Times tudósítójának."

Kicsit nagy a fiú arca.

Moavija 2008.08.11. 14:27:23

ÖRüljön ha hazamegy élve. Jobban tené, ha figyelne a seggére, fáj ám ha farba durrantanak egy katyúsával:S

beavereater [AT] 2008.08.11. 14:33:53

Tekintve hogy az oroszok a légtér urai egész Grúzia fölött, én kicsit aggódnék a helyében...

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 15:23:23

beavereater 2008.08.11. 14:24:59

Van nekik mire ...

beavereater 2008.08.11. 14:33:53

Oroszok sokra mennek vele Csecsenföldön is bizonyították ...

beavereater [AT] 2008.08.11. 15:42:37

Mire is?
Mi köze ehhez Csecsenföldnek? A grúzok testületileg felvonulnak a magas helyekbe, otthagyva a városaikat? Egyébként az orosz légifölény áldásairól Dudajev tudna mesélni. Vagy nem is, őt kilőtték a levegőből az oroszok miközben szupertitkosított műholdas telefont használt... :)

beavereater [AT] 2008.08.11. 15:44:46

De segítek még egy kicsit: azok a bizonyos grúz keményfiúk nem tudják megvédeni a városaikat csecsen-módra. Kénytelenek lesznek kiállni face-to-face az oroszokkal. És igen keveset dob a morálon ha a felvonulási körletedet megszórják rakéta-sorozatvetővel az UB-blokkokkal...

beavereater [AT] 2008.08.11. 15:48:35

errate: rakéta-sorozatvetővel _vagy_ UB-blokkokkal...

beavereater [AT] 2008.08.11. 15:52:51

index:
"A NATO brüsszeli székhelyére látogat kedden Jekatyerina Tkeselasvili grúz külügyminiszter, jelentette be az atlanti védelmi szervezet szóvivője. A diplomácia irányítója a tagországok nagyköveteinek tanácsával, illetve az azt irányító Jaap De Hoop Scheffer főtitkárral találkozik. A nemzetközi erőfeszítések fokozását jelzi az is, hogy az Európai Unió francia elnöksége megerősítette, szerdán ugyancsak Brüsszelben rendkívüli találkozót tartanak az EU-tagországok külügyminiszterei. Elképzelhető, hogy Tkeselasvili asszony arra a megbeszélésre is meghívást kap."

Na, most Putyin biztos levizeli a nagrágszárát. Kezdődnek az elsöprő erejű találkozók, á la EU / NATO. Pár hét és megszavazzák akár a napirendet is...

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 15:57:30

beavereater 2008.08.11. 15:42:37

Városi harcban sem sokat érsz légi fölénnyel az oroszok nem is fogják ezt erőltetni ... már nem a szovjet hadsereg van a hátuk mögött, hanem egy kiherélt orosz hadsereg a városi harcok pedig zabálják az embereket ... ráadásul nem is nagyon vonogathatnak ki a térségből több erőt, mert még megjönne a csecsenek kedve is egy kis lázongáshoz. -

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:01:07

Kiherélt orosz hadsereg? Hol élsz te? A holdon?
A városharcról meg annyit, hogy Gorit például elhagyták a lakosai, maradtak a katonák. Innentől nehéztüzérség/légierő. Az oroszok nem elfoglalni akarják a várost, hanem lezúzni az oda települt csapatokat. Nem fognak szobáról-szobára harcolni, leradírozzák az egészet a térképről, aki bújt aki nem, azt hatszáz.

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 16:01:43

beavereater 2008.08.11. 16:01:07

Álmodj királylány ...

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:02:21

Erről beszélek. A grúzoknak egyetlen esélyük lenne, ha a civileket ott tudták volna tartani és közülük támadni az oroszokat. Ez mondjuk háborús bűncselekmény, de a dél-oszét főváros porig rombolása után nekik már mindegy...

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:03:05

Ja, és ennek a kiherélt orosz seregnek még arra is van ereje, hogy megnyissa a második frontot Abháziában...

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 16:09:32

beavereater 2008.08.11. 16:03:05

Nem nyitnak semmit fenyegetőznek erőt demonstrálnak a ruszkik nyílt terepen Janik. Ez nem a vörös hadsereg, amikor ivánt előre küldték egy üveg pájinkával ...

Az elméleted szerint atomot kéne dobni a grúz városokra lásd. leradirozás ... lenne fogalmad a háború művészetéhez tudhatnád, ha egy város rommá lőnek az a véderőket erősíti ... kevés muszka katona vonul most a grúz városok megtisztitásához. Grúzia megszállásához gyakorlatilag a jelenlegi orosz hadsereg jórészét összekellene vonni, akkor viszont Oroszország jórészt védtelen maradna.

A páncélosok, repülők pedig semmit nem érnek városi harcokban oda ma is kőkeményen az élőerőt kell bedobni lásd. az USA Irakban. -

Moavija 2008.08.11. 16:10:41

Carnivora, olybá tűnik, foggalmad sincs a hadviselésről. Légi fölény nagy hatótávolságú rakétákkal megfűszerezve, eléggé komoly fenyegetés. Herélt hadseregről beszélsz, minden alapvető ismeret hiányáról tanúbizonyságot téve. Ez egy herélt sereg volt 8 évvel ezelőttig. Azóta modernizálták ezerrel és nem is kicsit. Ez pedig látszik rajtuk

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:14:26

Carnivora: valóban fogalmad sincs a hadviselésről, innentől tényleg nincs értelme erről vitázni veled.

sejk 2008.08.11. 16:19:41

A grúzok ott szívnak fájdalmasan, hogy túl keletre vannak. Az már nem Európa (bocs, de ehhez ragaszkodom :) ) és nem USA érdekszféra. A ruszkik fogcsikorgatva, de belementek, hogy Kelet-Európa próbáljon a Nyugat felé orientálódni (de nálunk nincs is olaj, mindig is csak puffernek kellettünk), de azt, hogy a saját érdekszférájában amerikai-izraeli támogatású államocska kezdjen mozgolódni, ezzel ötletet adva másoknak is, az már kicsit túlzás. És azért gondolom, van ez az íratlan szabály, hogy kinek meddig tart a portája. Ráutaló magatartásként orosz barátaink szórtak is pici bombákat az olajvezeték meg kikötő környékére, csak hogy mindenki értse.

Az amerikaiak is aranyosak, hogy a grúzokon keresztül baszogatták Putyinékat. Gondolom Vlagyimir majd elélvezett, amikor Bush Grúziában egy pulpituson vigyorgott a Vilivel.

Ettől függetlenül tragikus, hogy a népek szabadságvágya nem mindig egyezik a reálolitikával. Ezt mi, magyarok, elég jól tudjuk.

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 16:19:51

Moavija 2008.08.11. 16:10:41

Igen mondjuk az iraki sivatagban az vagy a mezőkön. A hegyekben, városokban nem ér semmit lásd. Afganisztán a tálibok még ma is vidáman szaladgálnak fel-alá pedig ott még az amcsik mellett a helyi lakosság egy része is igencsak ellenük van. Grúziában pedig nincsen belső szövetségese a ruszkiknak.

Modernizálták?
index.hu/cikkepek/0808/kulfold/gruzia2//.gdata/gpb_000T_TRPar2101680.jpg
index.hu/cikkepek/0808/kulfold/gruzia2//.gdata/gpb_000T_TRPar2101685.jpg

kb. még fater idejébe volt ez a modern haditechnika ...

index.hu/cikkepek/0808/kulfold/gruzia2//.gdata/gpb_000T_TRPar2101676.jpg

na meg a precizíós bombázás ...

Oroszok még mindig ebben jók legyalulni v.mit , ahogyan Csecsenföldön , vagy annyiszor előtte legyalultak már ... csak itt nem engedhetik meg ezt maguknak, mert 2008-ban járunk ...

A nagyhatalmi pozicióikat pedig az atom biztosítja nekik nem véletlenül tiltakoznak kézzel-lábbal az amcsi rakétapajzs ellen.

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:21:53

"A nagyhatalmi pozicióikat pedig az atom biztosítja nekik nem véletlenül tiltakoznak kézzel-lábbal az amcsi rakétapajzs ellen. "

Kedves közönségünk, hadászati szakértőnket hallották :)

Cypriánus 2008.08.11. 16:30:48

Oroszország Bizánc útódja vállaltan, nyíltan, ténylegesen.Ezzel nincs semmi baj, a bizánci kultúrkörnek ugyanúgy joga van létezni, mint bármely másiknak.
Amúgy én nem vagyok russzofób, alapvetően birom őket. Úgy vagyok velük, mint a tigrisekkel, szeretem és sokszor csodálom őket, (csak azért legyen köztünk egy jó vastag rács...:) )


amúgy szurkolok a Harmadik Rómának, hogy a XXI. században legyen egy erős, szuverén ország, amely őrzi az orthodox kereszténységet, nő a népessége (a szláv is!!!) és legeslegfőképpen lezárja a kínai terjeszkedés elől Észak-Ázsiát...szóval hajrá Rosszija Maty-Védd meg Szibériát!!!
Ja , az oroszokat leírók és túlfélők táborának egyaránt ajánlom az öreg Bismarck mondását (aki Szentpétervári követ is volt ifjabb éveiben, és jól megtanult oroszul, a cárral is így beszélt). "Oroszország SOHA nem olyan erős, mint amilyennek látszik, és soha nem olyan gyenge, mint amilyennek látszik..."
Na, bátyuskák, most megcsókolom az ikont, majd visszatérek a finom piroghoz és borscshoz (sz szmetanoj i vodka)

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 16:32:07

beavereater 2008.08.11. 16:21:53

neked ez újdonság?

beavereater [AT] 2008.08.11. 16:33:54

Nem újdonság, sejtettem hogy fogalmad sincs az USA tervezett rakétapajzsának pontos mibenlétéről és kapacitásáról. Nem is csalódtam... :)

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 16:35:28

beavereater 2008.08.11. 16:33:54

Igen arra szól , hogy bin laden fingik egyet megvédje ... jól van te sem leszel stratéga ...

egyenlítő 2008.08.11. 16:36:37

Az oroszoknak eszük ágában sincs elfoglalni Grúziát. Lenullázták már a hadiipart, a kikötőt (az egyetlent), most még a hadsereget, amíg ellenállás van. Nem lesznek utcai harcok, civil áldozat is kevés. Abházia és Dél-Oszétia ügye pedig hosszú időre rendezve lesz.

Az első két nap volt az igazi, lovagias, katonához méltó! 1600 áldozat, ebből 16 orosz és 30 grúz katona.

Egyébként pedig Gyurcsány tehet mindenről!

Invictus 2008.08.11. 16:56:14

Na igen, Groznij ostroma is nagyon lovagias volt. :)
Egyébként ezek az orosz veszteségadatok többnyire köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. Aki követte a csecsen háborúkat valamennyire, akármekkora oroszfan, az rájöhetett, ha nem hülye. :) (pl. az orosz tábornokok győzelmi bejelentései, amik rendszeresen blöffnek bizonyultak (kb. ötvenszer arattak végső és végleges győzelmet az "utolsó" csecsen ellenállók ellen)... meg néhány fős veszteségeket ismertek el, amikor kiderült, hogy százas nagyságrendben hagyták ott a fogukat szerencsétlen ruszkibakák). Szóval ennyire kell komolyan venni, hogy hányan haltak meg Chinvaliban, vagy hogy egyáltalán elfoglalták-e a várost (bejelentették hogy elfoglalták, grúzok hivatalosan kivonultak, majd később kiderül, hogy még javában harcolnak a városban stb... harctéri jelentések mindkét féltől kétellyel kezelendők).

heima (törölt) 2008.08.11. 17:02:27

"A Reakció kárfelmér."

Bár ne tette volna....

Moavija 2008.08.11. 17:05:09

Merő ostobaság az afgán háború szinvonalához mérni a jelenlegi orosz hadseregét. A jelenlegi legmodernebb techikát pedig nem teszik a kirakatba, mintahogy az amerikait is csak 2-3 évvel rendszerbeállítás után teszik nyilvánossá. Mindenstre szép képek, de jobb lenne ha a mostanában készültek volna. Láttad te a május 9-i felvonulást? Ha faterod vagy az én faterom idejében ilyen harceszközök lettek volna.....nézz utánna légszives.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 17:07:14

"1600 áldozat, ebből 16 orosz és 30 grúz katona."

Én nem vennék mérget ezekre az adatokra.
És számold bele a fegyveres civileket is.

(56-ban Pesten össz. 10 000 volt az orosz
veszteség. Ebben a harcképtelen sérültek, az
eltüntek, és a foglyok is benne vannak.
De foglyok nem voltak!)

Moavija 2008.08.11. 17:08:19

amugy a képeken nem éppen 10-40 éves technikák is megjelentek, és ez még egy riporternek is feltünt. Ott valami akkor nem ósdi. Megaztán a technika hiányát az oroszok ma már nem vodkával, vagy "pájinkával" oldják meg, egyszerűen motiváltak...nehéz elhinni mi?

beavereater [AT] 2008.08.11. 17:09:04

gloire: ennek a 10.000-es adatra légyszi adj valami forrást, mert mértékadó forrásokból én csak 2.500-3.500 körli számot tudok.

Moavija 2008.08.11. 17:11:56

a 10.000 nekemis kicsit soknak tünik, de miután Pannonhalma alatt kérdezték hogy merre van Szuez, sajna a magas veszteséget reálisnak tartom:S

beavereater [AT] 2008.08.11. 17:20:34

Moavija: nemrég a Regimentben volt egy jó cikk, ahol állománykategóriánkénti bontásban szerepeltek a számok. Összesen nem volt 4.000.
Sajnos az összevont Aranysas-Regiment dvd-m otthon van, de majd megnézem benne a cikket.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 17:21:02

Nem tudok linket adni, mert nyomtatottan olvastam.
A kilencvenes évek közepétől nyilvánosak erre vonatkozó
orosz adatok, ami korábbi, az ennél még kevesebbet ír.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 17:23:49

A 10 000, az össz veszteség, nem mind halott.
Reális az egyharmadát annak tekinteni kb.
Az összehasonlítás végett érdekes szerintem,
hogy megtudjuk itélni mekkora a cirkusz.

Invictus 2008.08.11. 17:28:57

Nem tudom milyen új technikákra gondolsz, a BMP-2, a T-72, az Ural tgk. (biztos megéri repülőn szállítani), esetleg a BM-21 Grad sorozatvető (katyusa)? Az tény, hogy a ruszkik tankjain volt reaktív páncél (ami azért szintén 70-80-as évekbeli fejlesztés alapvetően), csóri grúzokén nem volt, és anélkül a T-akárhányasok nagyon sebezhetők. Túl sok új fegyverre nem volt pénze az orosz seregnek az elmúlt 20 évben, Putyin bá emelte a szerződésesek arányát meg a zsoldot, de túl sok új cuccra egyelőre nem futotta... De inkább olvasgassál valami szakfórumot, meg wikipédiát, ne csak ruszki fanboy szájtokat ;)

Invictus 2008.08.11. 17:39:56

Természetesen a háborús képekre gondolok. Máj 9-én felvonultathatták persze az új cuccokat, akár az összeset ami az adott fajtából rendszerben van :)
(feltéve hogy működőképes fegyverről van szó egyáltalán, és nem valami makettféléről, jó ez már rosszmájúság)

radiris 2008.08.11. 19:36:35

Carnivora 2008.08.11. 16:19:51

A tervezett amerikai űrpajzsról röviden:

www.hirsarok.hu/node/3781

Yeto 2008.08.11. 20:57:23

"Szerintem a balkánra értette, és a szerb testvéreikre konkrétan.
Oroszország is veszített pár háborút a történelme során (krími, orosz-japán), igaz már 100 éve nem. Hacsak az első csecsen háborút nem számítjuk, vagy a finnek sikeres védekezését. Vagy Afganisztánt."

Ja értem. Mondjuk csuzimát esetleg hagyjuk, meg az 1400-as éveket is, és nézzük mi volt azóta, hogy a szovjetúnió atomhatalom. Afganisztán és a Csecsen háború úgy ért volna véget, hogy JÓL ODACSAPTAK AZ OROSZOKNAK (volt egy döntő ütközet netán?), akik utána TUDTÁK HOL A HELYÜK, és farkukkal a lábuk között elsompolyogtak? Vagy nem pont így lett volna?

Nem dicsőíteni akarom az oroszokat (se politikailag, se katonailag), de azért nem kéne hülyeségeket beszélni odacsapásról, meg helytudásról. Meg az is érdekelne, hogy a balkánon ki csapott oda az oroszoknak és mikor? Vagy arra gondoltok, hogy a nemtomhány orosz katonai tanácsadó, és a szerb oldalon harcoló ix darab ex vagy nem ex specnaz zsoldos halálát megtorlatlanul hagyták? Könyörgöm világosítsatok fel, mert a grúz és oszét civilek sorsa mellett ez sem hagy aludni...

Ács Ferenc 2008.08.11. 21:31:43

Szaakasvilit ideje lenne Darwin-díjra jelölni.

www.darwinawards.com/

Carnivora (törölt) 2008.08.11. 21:39:37

gloire · alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.11. 21:13:18

Afganisztánban sem teljesítettek túl fényesen

Ezek a grúzok meg egyre inkább az az ember érzése v.mi totál anarchista hülyeék ... már követhetetlen mit is akarnak. Már a ruszkik cáfolják, hogy leverték volna a grúzokat azok meg már olyanokat tolnak, hogy a főváros védelmére készülnek miközben lövik még mindig Dél-Oszétiát ...

gumicsizma3 2008.08.11. 22:58:40

Gratulálok a színvonalas posthoz.

Főleg az tetszett, ahogy távoltartottátok azt a rosszindulatú értelmezést, miszerint az oroszok így is úgy is megtámadták volna Grúziát (ugyan mér.. ha akarnák se tudnák azok a jó lelkek.. nem is volt rá példa még a történelemben) így Szaakasvili, miután meggyőződött arról, hogy az orosz támadás küszöbbön áll, megelőző csapást rendelt el.

Na nem azért, hogy megsemmisítse az orosz csapatokat, vagy megakadályozza az agressziót, hanem azért, hogy a háború ne úgy kezdődjön, ahogy az oroszok akarják, ne akkor, amikor már az összes erejüket összvonták, és ne onnan induljanak, ahonnan ők tervezték. Mintha 56-ban a nemzetőrök a Kárpátalján várták volna a szovjet hadsereget. Hátha nyer így egy-két napot Grúzia, hogy a nemzetközi közvéleményt maga mellé állítsa, és az oroszok ne engedhessék meg maguknak Tbiliszi megszállását.

De ez persze csak ennek a tökkelütött Szaakasvilinek a lázálma, az oroszoknak semmi se fájna jobban, mint egy másik nép szuverenitásába belegázolni. Jelöljétek csak Darwin-díjra. Boldogok a lelki szegények.

Invictus 2008.08.11. 23:36:11

Yeto 2008.08.11. 20:57:23

Az első csecsen háború úgy ért véget, hogy Bászájevék visszafoglalták Groznijt az oroszoktól, akik korábban már azt kommunikálták, hogy megnyerték a háborút. Azért elég nagy pofon volt nekik, és kénytelenek voltak (belpolitikai okokból is), békét kötni, és kivonulni Csecsenföldről.
Azóta persze az akkori teljes anyagi és erkölcsi lezüllöttségnél jobb állapotban van az orosz hadsereg, az nem vitás.
A Balkánt csak azért említettem, mert az orosz értékelés szerint ott őket is megaláztatás érte azzal, hogy elbántak Szerbiával. A mostani háborút is egyfajta visszavágásnak tekintik ezért.
És korábban is céloztak rá, Koszovó függetlenné válásakor, hogy Grúzián fogják ezt leverni.

Invictus 2008.08.12. 00:54:40

Szaakasvili már arról beszél, hogy az oroszok lerohanják egész Grúziát. Az oroszok meg tagadnak, de hát hozzánk is úgy jöttek be '56-ban, hogy hivatalosan kivonultak. Lehet reggel már ilyesmi fog elhangzani:
"Itt Mihail Szaakasvili beszél, a Grúz Köztársaság elnöke. Ma hajnalban az orosz csapatok támadást indítottak fõvárosunk ellen azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy megdöntsék a törvényes grúz demokratikus kormányt. Csapataink harcban állnak. A kormány a helyén van. Ezt közlöm az ország népével és a világ közvéleményével."

kendeffybotond 2008.08.12. 07:33:25

Kérdés:

Vajon annyira hülyék a grúzok, hogy az invázió előtt nem robbantották fel az egyetlen alagutat, amelyen keresztül jöhettek az orosz tankok?!

lynx (törölt) 2008.08.12. 09:28:13

Én nem értem azokat, akik szerint a grúzok hülyék voltak, hogy lerohantál Dél-Oszétiát.
Most komolyan gondoljátok, hogy csettintettek egyet, és minden előzmény és ok nélkül támadtak nem is számítva az orosz válaszra? Hogy 1000 amerikai katonai tanácsadóval egyetemben az egész grúz vezérkar komplett idióta?
Persze gúnyolódni lehet, ha valaki moszkovita, de józan ésszel belátható, hogy önként nem vállaltak volna ilyen akciót. Orosz csapda volt, kifejezetten orosz részről időzítve. Az orosz csapat mozgósítása is gyanúsan gyors volt, ami szintén az orosz időzítésre, tehát kezdeményezésre utal.
Nincs olyan, hogy "annyira hülyék", mindennek van előzménye.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.12. 09:36:29

igen, sokan hőzöngenek, adják a szakértőt és nagyokosok, de - már utaltak azért erre kommentelők is - aki lehúz tizenéveket a kaukázusban csúcsvezetőként, azt nagy butaság lehülyézni... az nem megától csinál hülyeségeket, hanem nagyon nagyon zseniálisan megvezetik őt és csapatát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.12. 09:41:11

Szamárfül,
akkor csak az a kérdés maradt, hogy kik vezették meg: oroszok vagy az amerikaiak?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.12. 09:46:18

na ja :)

de tuti, hogy az amcsik is benne vannak: ígértek fűt-fát (vajh miért? talán mert ott is - én is kijelentem -: sok a hülye), aztán otthagyták őket a bajban. Ez ugye ismerős szitu.
De ezt is megrágtuk már.

lynx (törölt) 2008.08.12. 09:48:25

Tölgy,
meglátjuk, végül ki nyer az ügyön, az lesz az esélyes. Én az oroszokra tippelek. Ha mégis az amerikaiak, akkor nagyon nagyon ravaszak.

Tíz kicsi indián 2008.08.12. 09:49:07

Közel az igazság. Az USA nem fog beleugrani a háborúba, megy majd a színjáték és az ENSZ-i huzavona, de Grúzia túl távol van. Másrészt Afg. és Irak mellett még egy frontra már ember sincs. Meg hát nem hülyék, nem foggnak a ruszkikkal és a velük szimpatizáló kínaiakkal ujjat húzni.
A ruszkik meg Grúziát nem fogják most már lenyelni. Lenyelték Ukrajnát, bár értékes cucc a kőszénen kívül nincs. Lenyelték Koszovót, értékes cucc ott sincs. Viszont Grúzia gazdag földgázban, na, ezt nem fogják.

Szerintem a ruszkik most már barátilag megszállják ("felszabadítják") Grúziát, kineveznek egy bábkormányt és kvázi tartományként kezelik majd.

Vili meg egy f*sz volt, hogy ezt kiprovokálta. Az oszétokkal és az abbházokkal törékeny béke volt eddig, de pl. ez megy már negyven éve Izraelben is. Izrael sem olyan hülye, hogy lerohanja az egykori palesztineket. Néha lövik egymást meg lezárják a határt, de mind a ketten tufják, hol a határ.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.12. 09:50:54

hahó ,van itt nálam okosabb töris? a kérdés:
a kortársaknak pl. mikor derült ki, hogy létezik egy bizonyos molotov-ribbentrop titkos záradék? vagy: mikor derült ki, hogy a második vh.-t álruhában melyik állam indította el? ezekre várni kell egy "háború-lecsengésnyi időt", + kell némi szerencse, hogy ne égjenek le a levéltárak, + még több szerencse, hogy ki is jussanak belőle az infók... szóval unokáink már érteni fogják a részleteket.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.12. 09:52:16

10kicsi, ezt már olvastam valahol tőled...

lynx (törölt) 2008.08.12. 10:04:15

Egyébként az oroszok néha benyögték, hogy a grúzok még támadják Szinvalit. Ha ez igaz, vajon létezik, hogy nem csak grúzok harcolnak Dél-Oszétiáért, hanem grúzbarát oszétok is? Nekik ugyanis nincs vesztenivalójuk, a grúzok viszont örülnek, ha grúzia többi részéről visszatartják az oroszokat, nem hogy tovább támadják Szinvalit.

Bozót.harcos 2008.08.12. 10:45:16

Újratervezés: most már egyáltalán nem zárom ki azt, amit tegnap még nagyon valószínűtlennek tartottam: az oroszok fegyveres úton fogják megdönteni a grúz kormányt. "Regime change", orosz módra. Cinikusan majd az amerikaiakra mutogatnak, hogy ugyanezt művelték Irakban.

Ja, és most szeretném hallani azoknak a hangját, akik tizenvalahány éve ágáltak Magyarország NATO-tagsága ellen.

Welcome to the brave new world.

Ács Ferenc 2008.08.12. 11:01:26

Hármas gumicsizma: a gratulációt köszönöm, bozótharcos kollega nevében is, valóban jót írt, sőt, ha megnézed, egy másik kollégánk, Agent Ungur is egy aktuális és lényeglátó posztot közölt a kérdés másik feléről, tehát összességében elég jól szólaltunk meg a kérdésben. Esetleg a te írásaid hol olvashatjuk erről, vagy bármi hasonló témakörről?

A megelőző csapás emlegetése grúz-orosz viszonylatban grúz irányból különösen vicces, elég ha csak a két hadsereg méretét vetjük össze, de ezt nyilván elfelejtetted megtenni, semmi gond, lehet, hogy Szaakasvili is így volt ezzel. Különösen szórakoztató, ahogy a nemzetőrőket a Kárpátaljára vizionáltad a hasonlatban. Nyilván ott is számottevő harcértékük lett volna a szovjet csapatokkal a _hátukban_ mert hogy az első, 56-os kivonuláskor a szovjet csapatok csak a határig mentek vissza.

A saját magukra és népükre veszélyes, kalandor vonásokat mutató politikusokat továbbra is oda fogjuk jelölni, ahová valók: a Darwin-díjra. A politika bonyolult, nem fekete-fehér. Bár ezt sokan nem látják be, akik szeretik az egyszerű és világmagyarázatokat, az olcsó és hamis történelmi párhuzamokat, mert azokon nem kell sokat rágódni. Ilyeneket itt viszont nem fogsz találni, sajnálom. Illetve annyira azért mégsem.

Bozót.harcos 2008.08.12. 11:09:34

Breaking News: Medvegyev elrendelte a hadműveletek leállítását.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.12. 11:10:11

Szamárfül, lynx, etc.

ha az amerikaikra tippelünk, akkor is két lehetőség van legalább: tudatosan megvezették a grúzokat valami okból (választások, a fene tudja), vagy balfaszok a CIA-éban, mint 30 éve a perzsa sah estében.

kzgy 2008.08.12. 13:15:32

Bozótharcos: én még most is ágálok Magyarország NATO-tagsága ellen. Kövezzetek meg, de inkább annak örülnék, ha az EU-t sikerülne erősítenünk a közös külpolitika területén. Lehet, hogy ez pont a NATO-nak nem érdeke?

Cypriánus 2008.08.12. 13:49:31

akárhogy nézzük, Szaakasvili egy többszörös Darwin-díjas politikus. Tehetségtelen stratéga.

Invictus 2008.08.12. 13:56:21

Nincs olyan, hogy közös EU külpolitika (vagy katonapolitika). Mindenki máshova húz, a britek az USA-hoz, a németek jelenleg nagyon oroszbarátok (nem hallottam róla, hogy a grúziai beavatkozás miatt szót emeltek volna, ők vétózták meg a NATO-felvételüket is), a franciák akarnak önálló EU-külpolitikát, természetesen a saját elképzelésük szerint stb. Szembe kell nézni vele, hogy az EU gazdasági egységként még működik, de politikailag nem lesz sose egységes, cselekvőképes szervezet, közös védelmi politika pl. esélytelen... megosztott, és pacifista baloldali pártok által túszul ejtett országok alkotják, akik féltékenyek egymásra. Rá fog szorulni hosszabb távon is az USA-ra, vagy a másik lehetőség, hogy Oroszország kurvája lesz.

Rwindx 2008.08.12. 16:45:12

Invictus: a jelen nem határozza meg egyértelműen a jövőt. Ma az Eu tényleg olyan amilyen, de még ilyen sem volt 20-30-x éve. A EU egy fejlődő államközösség, meglátjuk mire jut, én óriási potenciálokat látok benne, természetesen igaz amit írtál a megosztottságról, de ez az idő haladtával csökkeni fog, ami kifele egy keményebb arulatot fog mutatni.

Egy olyan apróságot sem érdemes elfelejteni:
Oo lakossága: kb 145m fő
USA lakossága: kb 300m fő
EU lakossága: kb 500m fő

Ugyan a lakosság nem minden, de nem is elhanyagolható, egyfajta potenciál.
Ja a baloldali pártok pedig az egész EU-ban szorulnak vissza, valószínüleg a legtöbb tagállamban elég volt az elvtársakból.

Tehát, én úgy érzem ha a kezdeti növekedési, szervezeti nehézségeket belül legyűri az EU, akkor nem fog hosszútávon rászorulni az USA-ra, bár természetes szövetségese lesz, és kizárt dolog Oo kurvája legyen mégha a következő kb 20 évben lesz is ebből még szopás a szénhidrogén függés kapcsán, főleg Magyarországon, ahol kivételes tehetséggel a gázfelhasználásunk 80%-a származik Oo-ból, amivel egyedülállóak vagyunk az EU-ban.
De ez csak "ideiglenes".

gumicsizma3 2008.08.12. 22:44:41

Ács Feri:

A politika tényleg nem fekete-fehér és a leegyszerűsítések kerülendők, ebben teljesen egyetértünk. Pontosan ezért nem javasolnám Szaakasvilit Darwin-díjra per pillanat (mondjuk Nobel béke-díjra sem). Nem áll elég információ a rendelkezésünkre momentán, ahogy itt azt páran már pedzegették. És ezért nincs értelme nagy mellénnyel megmondani a frankót Grúziáról, ahogy ti csináljátok a Reakción. A ripacskodáshoz persze mindenkinek joga van.

Nem vetted magadnak a fáradságot, hogy érdemben reagálj az ellevetésemre. (Röviden: ha azt mondod, Oroszország Grúzia megtámadására készült, akkor nincs értelme azt mondani, hogy Szaakasvili "tönkreverette magát," mert a tönkreveretés elkerülése nem volt opció. Ha azt mondod, Szaakasvili tönkreverette magát/Grúziát, akkor azt feltételezed, hogy az oroszok nem háborúra készültek, hanem, mondjuk, gombászni küldték katonáikat a térségbe.)

Nagyon tetszett, ahogy gratuláltál önmagadnak és a Reakciónak a kitűnő cikkekért. (Az enyéimet ne keresd, nem írok ilyeneket, mégis hozzá merek szólni a témához, képzeld. Ilyen pofátlan vagyok.) A világ minden kincséért sem szeretném megrengetni sziklaszilárd hitedet a saját munkád és a Reakció magas szellemi színvonalában -- talán mindenkinek jobb így. Boldogok a lelki szegények.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 00:01:42

Oroszország készült Grúzia megtámadására, mert minden valamirevaló hadsereg fel van készülve minden lehetőségre. Például az USA-nak van haditerve egy esetleges kanadai invázió esetére (az is egy lehetőség), ez viszont nem jelenti azt, hogy most Kanadának megelőző csapást kellene mérnie az USA-ra.

A Darwin-díj jogos.

Tíz kicsi indián 2008.08.13. 09:12:52

Szamárfül/Murci,

igen. Van két nagyon hasonló post (Blitzkrig és Hidegháború), nekem sikerült összekeverednem. Ezért olvashatod duplán -- nem állt szándékomban crossolni.

Misha 2008.08.13. 22:29:04

Elképesztő, hogy milyen pusztítást vittek véghez a grúzok. Csak nagyon erős idegzetűeknek! Az első képek az oszét polgári áldozatokról: osinform.ru/foto/7739-foto-renennykh-i-ubitykh-v-juzhnojj.html

Balt 2008.08.13. 22:59:27

Egyenlítő:
"A Kaukázusban is más nép lakik minden völgyben, meg a svájci Alpokban is. Svájcban is volt háború 200 éve, meg polgárháború a 19. században."

Ez élénk tévedés. Mint talán köztudomású, legalábbis a rátarti svájciak nagyon büszkék rá, hogy (a korabeli) Svájcban bő 500 éve nem volt háború. Az az "utolsó" viszont érdekes lehet ezen a vidéken is: bizonyos Habsburgok ellen vívták Wilhelm Tell és társai...

Balt 2008.08.13. 23:03:44

Ja, Svájctól függetlenül teljesen helytelen az alábbi következtetés: :))
"Fognak még ők is ott tartani, hogy nem az lesz a fontos, ki a francia, a német, az olasz, vagy a katolikus, evangélikus, református, vagy akár baloldali, konzervatív, vagy liberális, hanem arról népszavaznak, hogy egy konkrét kérdésre mi legyen a konkrét megoldás."

Mint látszik, most itt is az a legkevésbé fontos, hogy ki milyen nemzetiségű, vallású, beállítottságú, hanem a kő kemény (nagy)hatalmi érdekek. Ennyit erről, azt hiszem általános tanulságképpen levonhatjuk kis hazánkra is...

VLaci 2008.08.13. 23:06:40

Az még mondjuk megkavarná egy kicsit a paklit, ha a háború utáni rendteremtés kapcsán külföldi békefenntartókat tudnának küldeni a térségbe...
Szerintem.

Balt 2008.08.13. 23:08:42

"Ez egy herélt sereg volt 8 évvel ezelőttig. Azóta modernizálták ezerrel és nem is kicsit."

Aha, ha jól emlékszem, épp a Kurszkkal kezdődött... :))

Balt 2008.08.13. 23:18:11

"Megaztán a technika hiányát az oroszok ma már nem vodkával, vagy "pájinkával" oldják meg,egyszerűen motiváltak...nehéz elhinni mi?"

Mivel vannak "motiválva"? Hogy "jól megvédjük az orosz polgártársakat" Tbilisziben? Na persze... Azért néhány száz koporsó Moszkvában mindjárt demotiválna, attól tartok.

Balt 2008.08.13. 23:20:30

Mellesleg: a Roki alagút ellenőrzése, vagy legalább berobbantása (lehetőség szerint egy orosz menetoszloppal a gyomrában...) nélkül nem is értem, hogy gondolhatták komolyan az akciót a grúzok.

Balt 2008.08.13. 23:34:56

Yeto:
"Afganisztán és a Csecsen háború úgy ért volna véget, hogy JÓL ODACSAPTAK AZ OROSZOKNAK (volt egy döntő ütközet netán?), akik utána TUDTÁK HOL A HELYÜK, és farkukkal a lábuk között elsompolyogtak? Vagy nem pont így lett volna?"

Úgy gondolom, hogy Afganisztán bizony nem volt kifizetődő az oroszoknak. Elsősorban politikailag, de talán katonailag sem... (Kis-)Jugoszláviában nyilván csak az előbbi merül fel: ott bizony kénytelen-kelletlen tudomásul vehették, hogy sérül az orosz érdekszféra. Mára annyi maradt a "nagy pravoszláv egységből", hogy Belgrádban suttogják, állítólag Milosevics sem halt meg, hanem a nagy Oroszhonban bujkál. (Azt hiszem itt az ideje ezt a szép legendát is kerékbe törni... Mondjuk Karadzsics és Mladics elítélésével.)

Balt 2008.08.13. 23:40:16

NEM mellesleg: talán illene észre venni, hogy aki ma az orosz oldalon áll, az szükségszerűen Európa - és ezen belül Magyarország érdekeivel szemben... (Volt és ma is aktív KGB-sekre persze ez nem vonatkozik!) Ez ma már magyar kormány-zati, de legalábbis szóvivői szinten is megfogalmazódik.

Lehet tehát nosztalgiázni a pompás díszszemléken, az interperszonális pálinka-benzin bartereken, de itt kvázi a létünk a tét, kedves oroszbarátaim! (Szándékos egybe írás.)

Balt 2008.08.13. 23:47:51

"Ja, és most szeretném hallani azoknak a hangját, akik tizenvalahány éve ágáltak Magyarország NATO-tagsága ellen."

Én bizony ágáltam. Pontosabban ellene szavaztam. És nem is valamiféle lázálmos pacifizmusból, hanem a vajdasági magyarok okán...

(Egyébként jó a cikk, bár kissé(?) cinikus, de remélem jól érzem ki belőle az aggodalmat!)

Balt 2008.08.13. 23:59:04

Aztán azon is el lehet gondolkodni, miképpen hat ez a nemzetközi esemény az amerikai választásokra. :) (Nem összeesküvés-elmélet, csak eddig nem nagyon bíztam a republikánus sikerben, illetve nem is tudtam, melyik lenne a jobb. Már sejtem...)

Balt 2008.08.14. 00:01:36

"Az még mondjuk megkavarná egy kicsit a paklit, ha a háború utáni rendteremtés kapcsán külföldi békefenntartókat tudnának küldeni a térségbe..."

Úgy legyen! Ja, és persze ugrik a szocsi olimpia. :)

Zetek 2008.08.14. 07:23:39

Bozót.harcos! A villámháború, de a Blitzkrieg fogalmát sem helyes itt használni, ejnye.

egyenlítő 2008.08.14. 15:12:19

Balt:

Ilyen tudásszinttel inkább képezd magad még egy kicsit.

en.wikipedia.org/wiki/Switzerland:
1798-ban a francia csapatok elfoglalták Svájcot, és 1815-ben a Bécsi Kongresszus állította vissza a függetlenségét.
1847-ben polgárháború tört ki a katolikusok és a többi kanton között.

egyenlítő 2008.08.14. 15:18:30

Utóirat:

A svájciak tanultak a polgárháborújukból. Ezután vezették be a teljes vallási egyenlőséget, a kétkamarás rendszert és a népszavazást.

egyenlítő 2008.08.14. 15:23:39

A grúzoknak talán nyelvi problémáik vannak.

Bush bejelentette, hogy hadihajókon is szállítanak humanitárius segélyt Grúziának. Szaakasvili ezt úgy fordította, hogy amerikai csapatok fogják megvédeni a grúz kikötőket és repülőtereket. Ezt azután persze a Pentagon cáfolta.
süti beállítások módosítása