'Slussz
2008. március 30. írta: Ács Ferenc

'Slussz

 Szándékosan nem a valós évfordulón írtam meg ezt a bejegyzést, mert ugyan változatlanul olcsó parasztvakításnak tartom a március 9-i népszavazást az eredményével együtt,  de párhuzamot vonni (vagy csak lehetőséget adni erre) a hetven évvel ezelőtti osztrák és a mostani magyar népszavazás között elég beteg és méltánytalan dolog lett volna: az ilyesmit meghagyom a megélhetési fasisztázók népes táborának.

 Ám az Anschlusst formailag szentesítő referendumnak mégiscsak van magyar áthallása azon a szikár történelmi tényen túl is, hogy 1938 márciusában az addigi gyöngécske Ausztria helyett hirtelen a Harmadik Birodalom jelent meg nyugati határainkon. Emlékszünk arra, hogy - a vörösödésre könnyen hajlamos - Tóth Zoltán és Rytkó Emília asszisztálásával miféle huncutkodás folyt nálunk 2002-ben és 2006-ban is a szavazólapokon szereplő pártjelképek méreteivel kapcsolatban? A jelek szerint volt honnan meríteni, akár tudat alól is. (A népszavazáson egyébként a szavazók 99,7%-a a két ország „újraegyesítésére” voksolt.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr99401878

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mithrandir 2008.03.30. 10:16:29

Túl azon, hogy az 1938-as népszavazást megítélni annak történelmi hátterének ismerete/ bemutatása nélkül (ld. évszázados vita a "nagynémet" vs. "kisnémet" egységről) olcsó parasztvakításnak tartom, egyszerűen nem értem, hogy mit akarsz a poszttal mondani.

irrelevant 2008.03.30. 11:38:31

Hát ezt én sem igazán értem...

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.03.30. 11:42:41

"A jelek szerint volt honnan meríteni, akár tudat alól is."

"As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one. [...] once such a comparison is made, the thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress."

en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Ács Ferenc 2008.03.30. 11:57:47

mithrandir: a választási manipuláció érdekel, mint olyan, és annak a módszerei. Erre hoztam egy példát.

Gerardo 2008.03.30. 12:27:16

Az MSZP-t sokan vádolták csalással, de ki is volt a belügyminiszter akkor? Na ugye.

Turbulencia (törölt) 2008.03.30. 12:41:29

Mint tudjuk, az Anschluss időpontját pont az határozta meg, hogy az eredetileg 1938. március 13-ra kiírt Schuschnigg-féle népszavazást ne lehessen megtartani.

Az 1938. április 10-i szavazással a legnagyobb gáz az volt, hogy nem volt titkos - és az Anschluss UTÁN tartották.

Az eredeti Schuschnigg-féle népszavazás is manipulálva lett volna az ellenkező irányba – csak a 24 év felettiek szavazhattak volna, mert a fiatalok náci-szimpatizánsok voltak.

Németországban annyira elegük lett a közvetlen demokráciából, hogy Hitler óta nem is tartottak szövetségi szintű népszavazást.

simonmondja.... 2008.03.30. 12:45:09

Ács Feri.

Ja, én sem értettem. Aszittem arra, hogy a jövő igennel kezdődik.

Gerardo 2008.03.30. 13:36:11

Ezt a közvetlen demokrácia dolgot nálunk sem kellene ennyire erőltetni.

plastik02 2008.03.30. 15:48:22

"Ezt a közvetlen demokrácia dolgot nálunk sem kellene ennyire erőltetni."

vicces, hogy ez mindenkinek így népszavazás után jut eszébe :D

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.03.30. 15:54:26

"Ezt a közvetlen demokrácia dolgot nálunk sem kellene ennyire erőltetni."

Nem, meg az országgyűlési választásokat sem. A nép buta és popularisztikus, nem tudja, mi a jó neki. Olyan emberek kellenek, akik meg tudják mondani, hogy mi a jó és mi a nem jó. Aztán valahol egy központi lehetne alapítani belőlük egy biztoságot, és nem lenne többet gond a hőbörgőkkel és az ígérgetőkkel. Reform!

Peter252 2008.03.30. 16:25:10

Hogy lehet "olcsó parasztvakításnak " tartani a márc 9 -i népszavazást????
Talán nézd meg a következményeit, napról, napra...
Remeg bele az egész koalíció, kukába kerül a pökhendien megszavazott EÜ-törvény, Horváth Ágnes végre leváltva lesz, és még talán nincs itt a vége a következményeknek...
Szerintem zseniális húzás volt ez a népszvazás a Fidesztől.

Paranoid Android2 2008.03.30. 17:39:39

Micsoda gáz! még három ilyen jelentéktelen kérdésen is meg bír bukni a kormány!
Mi lenne ha büntetnék a lopást?:)

plastik02 2008.03.30. 17:40:03

"A nép buta és popularisztikus, nem tudja, mi a jó neki."

nem buta, sőt racionális, mindössze annyi a probléma, hogy a rendelkezésére álló erősen korlátozott információk alapján az.

tallian.miklos 2008.03.30. 17:59:20

Ööö, akkor hogy van ez? A fideszes népszavazást nem hasonlítjuk az 1938-ashoz, ellenben a logóügy körüli vitát meg igen? Most akkor komolyan elő kell jönni ezzel a rettenetesen rég lejárt szöveggel, hogy az MSZP logója azonos magasság esetén 3 mm-el szélesebb?

Ám legyen egyébként, de akkor vegyük már bele azt is, amikor a Fidesz első körben kétszer akkora rubrikát akart a szavazólapon, mondván, hogy az MDF-fel közös lista miatt ők duplán érnek?

JXB 2008.03.30. 19:58:10

"A nép buta és popularisztikus, nem tudja, mi a jó neki."

Volt itt pár évtized amíg megmondták neki, hogy mi a "jó". Mégis csőd lett a vége.
Észak Koreában még mindig megmondják központilag a tutit, de nem hiszem, hogy oda költöznél.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 20:12:29

Más alapon is lehetne kifogásolni a szegfűt:
www.youtube.com/watch?v=W6_Xl_1fE00

JXB, Plastik:
Nem kívánok vitába szállni veletek, hiszen teljesen más a nézőpontunk, csak megjegyzem, hogy a nép nem-tudása épp elég volna ahhoz, hogy döntései ne legyenek jók. Most tehát tekintsünk el attól, hogy "racionális nép" csak a reklámokban létezik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 20:20:49

Úgy látom van itt egy súlyos dilemma a koala kiábrándult híveinél: az elit szar és le kéne váltani; de a nép is hülye, most bizonyította be.
Akkor miben bízhatnak e szegények?
- "Európa segíts?"
- felvilágosult ész?
- saját maga reggeli benyomásaik?

plastik02 2008.03.30. 20:41:14

a nép abszolút racionálisan viselkedik, azt a döntést választja, ami adott körülmények között számára a legjövedelmezőbb az adott pillanatban rendelkezésére álló információk alapján(!).
ettől még döntései lehetnek abszolút negatív hatással is jövőjére nézve.
megoldás persze a hiteles tájékoztatás, de ki lehet hiteles tájékoztató, kinek hisznek, mi a hiteles információ?nehéz kérdés.én inkompetens emberekre még akkor sem bíznék ilyen fontos döntéseket, ha tombol a demokrácia.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 20:45:10

plastik,
a te racionalitás-fogalmadtól (költség-haszon kalkuláció) azért dobna egy hátast Kant, Descartes, etc. Úgy az elmúlt 2500 év együtt ezzel ellentétes.

plastik02 2008.03.30. 20:57:05

tehát azt mondod az emberek általában azt választják, amiről azt gondolják, hogy rossz nekik.
fura logika, nem hiszem, hogy Kant ilyet bármikor leírt volna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:04:47

plastik,
a pontosság kedvéért: te a "legjövedelmezőbb" kifejezést használtad. Na, akkor indulj innen újra, és védd.
Hogy értsd, a jelesb szerzők zöménél a racionalitás =/= jövedelmezőség.
(Nem baj, ha közgizda vagy, csak a világ annál tágabb.)

plastik02 2008.03.30. 21:13:19

nem vagyok közgazda, írhatok még szinonimákat a jövedelmezőre, de a lényegen nem változtatna, talán ennyi:

a nép abszolút racionálisan viselkedik, azt a döntést választja, ami adott körülmények között számára a legjövedelmezőbbnek tűnik az adott pillanatban rendelkezésére álló információk alapján(!).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:18:02

plastik,
akkor visszaértünk.
Ezzel az állítással nem cáfolod Loxont, ugyanis a jövedelmezőség választása - itt most gondolj nagyon-nagyon sok névre - nem egyenlő a racionális gondolkodással/cselekvéssel, csak egy elég szűk és meglehetősen modern értelmezés szerint.
Ugyanis a jövedelmező =/= jó a legtöbb valamiért is fontos szerzőnél.

plastik02 2008.03.30. 21:24:07

jövedelmező=előnyös, érdekemben áll,hasznos

meddig ragozzam? racionális döntés célja kizárólag előnyszerzés lehet.
természetesen ez különböző dimenziókban mást, mást jelent. egy döntés lehet erkölcsileg előnyös, gazdaságilag hátrányos, ilyenkor a döntéshozó kiválasztja a számára értékesebbet, ugyanott tartunk.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:31:18

plastik,
visszatérve ide látom, hogy a racionális jelentésén folyik a vita. Te, ha jól értem, úgy értelmezed, hogy bármi, ami pillanatnyilag egy adott lénynek (nem csak embernek) nyereségnek/jónak/kívánatosnak tűnik, azt racionális dolog választania.

Ha így van, akkor mit nevezel irracionálisnak?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:31:24

plastik,
te a rational choice-os racionalitás fogalmat implikálod ("racionális döntés célja kizárólag előnyszerzés lehet"), de most elismered, hogy van erkölcsi jó is (az meg nem feltétlenül fér bele a rational choice-ba). Az erkölcs viszont csak egyes irányzatai szerint fordítható le az "előnyös" kategóriába. Mondjuk egy erény-etika kereteiben értelmetlen.
Noch dazu, gyakran tudja az ember, hogy mi a jó, de nem azt teszi. ÉS gyakran meg nem is tudja. Loxon ilyesmikre utalhatott.

plastik02 2008.03.30. 21:36:43

lehet, de a népszavazás esetében ezt a verziót szerintem kipipálhatjuk.

plastik02 2008.03.30. 21:45:38

fizetsz -> eeerrr....
ingyen van -> hurrá!

a döntés racionális. ebbe erkölcsöt keverni azért elég erőltetett lenne.

Turbulencia (törölt) 2008.03.30. 21:46:18

Nincs itt kérem semmi ellentmondás. A szavazás olcsó parasztvakítás volt, olyan értelemben, hogy hazudott a Fidesz a "3 igennel most sokat spórolhat" jelmondattal. A nép hülye, ami onnan is látszik, hogy sokan ezt elhitték. Ugyanakkor politikailag jó húzás volt, mert a szocik szavazóbázisát - a nyuggereket - a szocik ellen hangolta. Welcome to the wonderful world of democracy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:52:19

turbulencia szerint a népszavazáson a nép hülye volt, plastik szerint meg racionális. Egyezzetek meg, hogy lesz ebből koalíció?

plastik,
a költségminimalizáló döntés nem racionális igen sokak szerint, hanem költségminimalizáló (a beteg rokont nem teszed ki az utcára, mert erkölcstelen, de költségminimalizáló döntés lenne). Erkölcs meg majd minden döntésünkben van (pl. ha jegyet veszel a buszra, hiszen nem akarsz lógni, stb.)

Francois Pignon 2008.03.30. 21:52:47

Ugyan már, rengeteg szavazó (megkockáztatom, a többség) érzelmi alapon dönt.
Így volt ez a mostani népszavazáson is. Nagyon kevés szoci szavazó ment el, ellenben sokan olyanok, akik korábban nem, és persze az összes fideszes törzsszavazó. És nem racionális pénzügyi megfontolás alapján szavaztak, hanem azért, amit Horn Gábor a szavazás estéjén olyan nyers őszinteséggel megfogalmazott.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 21:53:34

Tölgy, Plastik!

Nem egészen erkölcsi jóra gondoltam. Arra, hogy a "racionális döntés" ezek szerint nyugodtan lehet irracionálisan motivált és rövidlátó.

Szerintem nem, hacsak ezáltal a rációt nem akarjuk a zsigerekbe költöztetni.

Turbulencia (törölt) 2008.03.30. 21:56:26

Figyelembe véve, hogy a szocik szintén olcsó parasztvakításokkal nyertek, erkölcsileg kiegyensúlyozott a helyzet.

Ugyanakkor a szocik tönkretették a gazdaságot, ezért ha sikerül Gyurcsányt kirúgatni, akkor utilitarista szempontból indokolható parasztvakításnak nevezhetjük a népszavazást.

plastik02 2008.03.30. 21:57:30

én vagyok a hülye mert beakartam bizonyítani, hogy a nép hülye, de belátom az elmélet helytelen. :D

plastik02 2008.03.30. 21:58:01

be akartam bizonyítani, hogy a nép NEM hülye.
(késő van már)

Turbulencia (törölt) 2008.03.30. 21:59:23

tölgy,

Egyezzzünk meg abban, hogy rövidtávon racionális a nép, hosszútávon meg hülye.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 22:00:53

Plastik,
a bizonyítás sikerült, csak a bizonyító elbizonytalanodott :>

A bizonyításod a szóhasználaton a bukott meg, mint Woody Allen-nél a bankrablás.

Turbulencia és Pignon lényegileg ugyanezt mondták.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.30. 22:01:28

plastik,
te csak nem vagy demokrata is?
Pfff

plastik02 2008.03.30. 22:13:25

loxon, turbulencia, egyetérünk! :D
tölgy kérdésére pedig, realista vagyok, tehát a szükséges mértékig demokrata.

Ádáz Civil 2008.03.31. 09:03:35

Úgy látom az anschluss-nál ovlt egy erős húzó né v aszavazólapon.. ez azért sokat elmond e negédes kis nyugati szomszédunk reális létezéséről, vagy állami fikció jellegéről .)))
Figyelembe véve a népszavazás eredményét - tehát pont kilencedikén volt? - azt hiszem nem som esélye lehetett a 13-ainak, hiába rekedtek volna ki a 18-24 évesek, az scak tizedeket számíthatott volna - ellenben nem tudom kisilabizálni a szavazólap sztövegét iylen picinyben - segítne valaki - akár rögvest egy magyar fordításban, hoyg miképpen sikerült egyetlen kérdésbe az egyesülés mellett a kancellár Dolfi nevít is így beleszerkeszteni? .)) ??Civil

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.31. 10:25:41

Volksabstimmung und Großdeutscher Reichstag
Stimmzettel

Bist Du mit der am 13. März 1938 vollzogenen
Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich
einverstanden und stimmst Du für die Liste unseres Führers
Adolf Hitler?

Ja

Nein

shop.meixner.de/images/8406.jpg?osCsid=cb39fb244d43b824b62a351665d0dc17

tewton 2008.03.31. 10:42:44

Ezek a labancok akkor az óvilágban is pertu voltak a néppel? Stimmst Du..? Bist Du...?

Nem tetszik ez a demokrácia nekem.

Nomeg Wiedervereinigung...
Bár mi is visszaegyesültünk az únióba.

Nincs Haladás! Megállt az idő!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.31. 11:39:51

"Tewton",
ez egy másik topik témája lehetne, de hogy mi a "visszaegyesülés", az jó kérdés. Szerintem az Európai Unió nem "visszaegyesítés" – vagy csak nagyon partikuláris értelemben. Ausztria kérdése is elég speciális. Nyilván szerepet játszott az is a fogalmazásban, hogy maga Adolf Hitler is osztrák volt, és még elég sokan a nemzetiszocializmus előfutárai és képviselői közül.

dowNLoad 2008.03.31. 12:27:46

Az ÉV EMBERE:
www.jesus-is-savior.com/Disturbing%20Truths/hitler-time_man_of_year_1938.jpg
Népszerűségi verseny volt, és akkor nem a farok csóválta kutyát.
Egy kis művészeti oktatás:
www.germaniainternational.com/images/thirdreichartbottompg4.jpg

tallian.miklos 2008.03.31. 12:57:17

Tölgy, azt mondod: "Úgy látom van itt egy súlyos dilemma a koala kiábrándult híveinél: az elit szar és le kéne váltani; de a nép is hülye, most bizonyította be."

Nemnem. Valójában: az elit szar, _mert_ a nép hülye.

A nép egyébként viszonylag konzisztensen szavaz irracionálisan saját hosszabb távú érdekei ellen, amivel együtt lehet élni, csak ne kelljen végighallgatni a választók bölcsességéről szóló mantrákat az egyik eredménynél, a bölcs népet megvezető ármányról szóló áriákat meg a másiknál.

dowNLoad 2008.03.31. 17:35:18

AZ ALKOTMÁNY a kulcsszó,
(ami hiányzik belőle: pl. az országnak történő károkozás, akarattal, vagy tudatlanságból, közvagyonnal visszaélés, HA ELMEBETEG VAGY AKKOR IS, soha el nem évülő korrupciós, vagy a köz ellen elkövetett ügyek vagyonelkobzással történő büntetése, stb...)
mert abban elég 1X okosnak lenni, LÁSD az USA alkotmányt, azt egy véletlen szerencsés pillanatban az elit úgy alkotta meg, hogy az átlagembert megvédje az ő és a saját hülyeségeitől is. Mostanában függeszti fel bokorgyuri, meg tűzdeli tele ELNÖKI RENDELETEKKEL (executive orders), ebből is látszik, hogy TÚL JÓL SIKERÜLT, sem a mai átlagember, sem az elit nem tudott hozzá felnőni. Az elit főleg nem, pedig neki semmi más dolga nem lenne.