Kommentszűrés
’08 feb
8
06:01

Konzi-e vagy?

Írta: Gabrilo

 A tegnapi, népszavazásra vonatkozó bejegyzés kommentjei között merült fel bennem néhány általánosabb kérdés: ki a konzi? És mitől lesz az?

 A baloldaliak és liberálisok ugyanis könnyedén pakolásznak dobozokat a politika világának polcára: ez itt egy szocdem dobozka, amaz egy liberális. Mellette van egy konzervatív. Mindegyiknek megvan a maga néhány fő pontja, melyek mentén az adott eszmeáramlat meghatározható.

 Anélkül, hogy magára a konkrét népszavazásra fókuszálnék, néhány észrevétel:
balról a legfőbb vád (akármennyire abszurd is) az, hogy miközben a balliberálisok akarnak szabad piacot, meg öngondoskodást (ami persze szintén nem igaz), közben a konzik egyenesen jó kádárista módjára védik a szociálállamot. Az meg nem konzi hozzáállás. Ha Michael Oakeshott ezt hallaná, ingatná a fejét, hiszen a vádakat megfogalmazók úgy gondolják, hogy akárcsak a baloldaliaknak és a liberálisoknak, a konzervatívoknak is vannak alapdogmáik, melyek alapján kijelölhetővé válik, mi az, és mi nem. A konzervatívokat azonban épp az különbözteti meg az előbb említett irányzatoktól, hogy nincsenek ilyen alapdogmáik. Sőt, épp az anti-dogmatizmus az, ami megkülönbözteti a konzervativizmust a politikai ideológiáktól. Így a konzervatívoknak nincsenek olyan szempontjaik, melyek minden helyzetben prioritást élveznek (ahogy a baloldaliaknál és a liberálisoknál vannak ilyenek: egyenlőség, emberi jogok, stb.).

 A helyes (jelen esetben politikai) cselekvést (praxis) nem lehet levezetni egy teóriából. És ha ez így van, akkor lesznek szociálisabb, etatistább konzik is, ahogy voltak is. És ha valaki utóbb kettő politikai cselekvéseit veszi alapul a „konziság indikátorához”, akkor meg fog lepődni rajta.

 Ezzel nem azt akarom mondani, hogy konzervatívként nem lehet esetleg vitatni az aktuális népszavazás lényegét. Csupán arra hívom fel a figyelmet, hogyha valaki a konzervativizmust kéri számon az állampártibb állásponton, nem értette meg az eszmeáramlat lényegét.

Címkék: konzervativizmus oakeshott eszmeáramlatok

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr2329275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

simonmondja... 2008.02.10. 07:53:02

Sajna, én túl konzervatív vagyok ehhez a tüntetőzéshez.

Isten, haza, család.

Istent emlegettem, hogy nehogy a hazám kutyáké legyen. És persze otthon ,családi körben.

Nem is értem, hogy hozod össze a konzervatívot a tüntetéssel.
Régi balos szokás a tömegdemonstráció.

Manyi Béci 2008.02.10. 09:00:30

Na idefigyeljen, Simon.
Tutimegmondás jön.
(szuggesztív nézés)

Maga rossz helyen szövegel. Maga nem jó könyveket olvas, és rossz tanuló is volt. Utálja a kakaót.

Gabrilo fejből felmondja magának Scrutont és Burke-t, mert ő jó tanuló volt, péntek este levezetésként Arisztotelészt olvas kakaózás közben, amíg maga böfög a söröktől a kocsmában, vagy ócska regényeket fal, esetleg férjezett nőket hajkurászik, hülye libsi. Maga a büdös életben nem lesz képes elválasztani a búzát az ocsútól!
Milyen szomorú élete lehet magának.

NINCSEN konzervatív dogmatika! Ez a kifejezés nem is létezik. Akik használják, írnak róla, esetleg…öö…magukénak vallják,segghülye népek, nyilvánvalóan bekattantak a dobozolásban, ami egyébként fő tevékenységük, lévén NEM KONZERVATÍVOK! Minden más felesleges szócséplés ebben a témában.
Holnapra megtanulja, és felmondja a monászokat, valamint a mikro- és makrotheoszt.

A másikak dobozolnak. Ismételgesse sokat. A másikak nem értik az eszmeáramlat lényegét. Búza, ocsú.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 09:28:11

Manyi Béci 2008.02.10. 09:00:30:
"A másikak dobozolnak. Ismételgesse sokat. A másikak nem értik az eszmeáramlat lényegét. Búza, ocsú."

Ugyan már, Béci, mit erőzik a dobozokon, talán sokat olvasta a Tótékat Örkénytől? Emlegessem fel talán a múlt és a jövő erőinek titáni csatáját, amelyről a Nagy Kormányos szeret elannyira beszélni? Vagy említsem a konzervatívokat, akik annyira beleszerelmesedtek a szocializmusba, hogy népszavazással kívánják helyreállítani?

A politikai reklám a definiálásról szól. Definiáld az ellenfeled, mielőtt sikerül magát definiálnia. Ne mondja nekem azt, hogy a "liberalizmushoz" Magyarországon nem tapadt az erkölcstelenség fogalma, maga nem látott még köz- és kevéssé közszereplőt, aki azzal vágta vissza pl. a házasságon kívüli kapcsolatait firtató kérdéseket, hogy ő mekkora liberális?

Én éppen most vettem részt egy hasonló vitában, nagyon tanulságos volt. Az erkölcsöt emlegetőeket a vita "liberális" résztvevői simán a múlt erőinek nevezték.

Magyarországon a "liberális" szóhoz valami egészen különös elképzelések kapcsolódnak, leginkább a féktelen szabadosság képe. Ezen aktívan dolgozott a például az SZDSZ is, azt kapták, amit főztek. Helyreállítani az ilyet: ehhez évtized nagyságrendű idő kell.

Bizony, az SZDSZ be van dobozolva a "liberális" szóba. Kicsit kár a szóért, de kit érdekel egy szó?

ergé 2008.02.10. 09:28:35

Manyi, unalmas életed lehet, ha hónapokig egy darab hevenyészett blogbejegyzés egy darab kijelentését böfögöd vissza haragosan minden alkalommmal...

Menj ki ma sétálni, szép napunk lesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 09:30:27

ergé 2008.02.10. 09:28:35:
"Manyi, unalmas életed lehet, ha hónapokig egy darab hevenyészett blogbejegyzés ..."

Ergé, inkább tedd el tanulságba. Így jár, aki kategorikus kijelentéseket tesz egy nagy csomó emberről ... ;-)

Manyi Béci 2008.02.10. 09:50:40

Ergé, kedves.:)

Mióta magát olvasom, azóta izgalmas az életem! Már régen meg is akartam köszönni Önnek, hogy egy kis fényt lopott belé..

Hevenyészve írja a blogbejegyzéseit?:)
Á, most csak tréfálkozik, ugye? Mondja, hogy csak viccelt!
(gyöngyöző kacagás)

Nézze, ez a búzás szövege rögzült. Legyen büszke arra, hogy ilyen hatással van az emberekre!

Mennék én sétálni, dehát maga nélkül unalmas lenne az is...:(( Ha esetleg elkísérne...hú, ha esetleg elkísérne, és beszélgetne velem az értékekről és a gagyiról! Juj, nem kísérne el??
(izgul)

grupi 2008.02.10. 09:53:11

Kóka és pártja nem konzi. Ez egy másik pakk.

Horn, Medgyessy, Kovács, Lendvai, Kapolyai, Gyurcsány és a többiek szintén nem konzik. Rájuk más jelző jobban illik. Ők is dobozolhatók.

Thürmer sokkal inkább konzi abból a szempontból, hogy a marxista- leninista eszme életben tartó stricijeként(futtatójaként)a hit, és a szociál- kommunista múlt megrögzött, konzervált nyomkövetője.

Manyi Béci 2008.02.10. 09:53:32

Doom.
"Magyarországon a "liberális" szóhoz valami egészen különös elképzelések kapcsolódnak,leginkább a féktelen szabadosság képe."
Csak bizonyos körökben.:)


Erről a titános csatáról írhatna, sajnos nem olvasom a klasszikusokat mostanában.:)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:00:20

Manyi Béci 2008.02.10. 09:53:32:
"Csak bizonyos körökben.:)"

Mondjuk a lakosság 95 (vagy 99?) százalékának körében.

Bagatell. Kuncze lesöpörné őket az asztalról, mint komolytalan társaságot, akikre nem kell figyelni.

Ja, mondtam már, hogy a másik dolog, ami a "liberálishoz" rögzült, az a féktelen arrogancia? Pedig maga a szó pont az ellenkezőjét kellene jelentse.

A múlt és jövő erőinek csatája a Nagy Kormányos szavajárása. Rajzfilmet is iratott róla kedvenc szerzőjével.
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2008/02/mestergyr.html

simonmondja... 2008.02.10. 10:12:33

Doomhammer.
Szerintem a lakosság pont annyi százaléka levette a lényeget és helyesli a liber alapelvet:

Mások magánéletébe nem belepofáz!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:20:45

simonmondja... 2008.02.10. 10:12:33:
"Mások magánéletébe nem belepofáz!"

Az is liberális alapelv, hogy saját szabadságom nem korlátozhatja mások szabadságát. Ha egy társadalmi csoportnak semmit nem jelent a házasság, akkor esetleg olyanok férjére/feleségére hajtanak rá, akiknek viszont jelent valamit. Ez bizony konfliktusok forrása lehet. Ha egy társadalmi csoportnak semmit nem jelentenek a tartós párkapcsolatok, akkor esetleg a gyerekeik sínylik meg, akiknek ugyanúgy liberális jogaik vannak.

Ha egy társadalmi csoport gyorsulási versenyeket rendez közutakon, akkor esetleg kívülállók is feldobhatják a talpukat.

Magyarországon széles körben elfogadott (még a rendszerváltás előttről), hogy zárt ajtók mögött azt csinálsz, amit akarsz. Nyílt térre nem viszed a szennyest, mert az más szabadságába tiporhat.

Ezt újabban mintha elfelejtenék.

simonmondja... 2008.02.10. 10:25:38

Doomhammer.
Ne viccelj. Ilyen sok a liber?
A házasságban élők és másokra nem ráhajtók asszem erősen kisebbségben vannak.
Főleg a fiatalok között.
Ejnye, ezek a nyuggerek milyen konzik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:35:09

simonmondja... 2008.02.10. 10:25:38:
"Ne viccelj. Ilyen sok a liber?
A házasságban élők és másokra nem ráhajtók asszem erősen kisebbségben vannak."

Ez mondjuk mutatja, milyen körben mozogsz. Én máshogy látom.

A házasságok felbomlanak, de nem azért, mert azt a résztvevők olyan nagyon szeretnék.

Örül a szívem, hogy a liberalizmusról te is szabadosságra asszociálsz. :-)

simonmondja... 2008.02.10. 10:43:46

Doomhammer.

Csak továbbvittem a gondolatod.

Az én olvasatomban a magánélet annyira szabad, hogy a monogám ásó-kapa dolog is belefér.

És nem kellenek nekem körök ahhoz, hogy lássam, a többség nem itéli el a válást, a vadházasságot, a lányanyaságot, a "válogatást".

Mint te sem.

És, ha a csábító liberekkel olyan sok a baj, akkor a - nem - szót megtanulhatnák a kis ártatlan konzik.

tölgy 2008.02.10. 10:53:14

Manyi Béci,

azt értem, hogy G gyereket rühelléd. De azért azt sejtetni, hogy a nem olvasás valami jó dolog lenne... Főleg a rég meghóttak nem olvasása valami érték lenne... ezt még normálisabb liberóknál sem tudod elsütni.

A konzervatív dogmatika ügyben a vesszőparipád úgy látom egy transindexes írás. Ölég kevés, már a sok ezer oldalnyi konz. szöveghez képet, amik elolvasásától eltekintesz, de a véleményed - talán pontosan ezért - roppant magabiztos. Egy kon. értelmezésre támaszkodsz a világban és a neten kavargó sok ezer mellett vagy szemben.
A transindexes szócikk lényege az utolsó bekezdés, a szokásos magyarországi mantra: a nyugati konzik rendben vannak, klassz csávók, de a magyarok egy kalap sz@rt sem érnek. Nagyjából a maszopsazdesz konzervativizmussal kapcsolatos érvelési stratégiájának a kivonata:
"Válasz lehet erre a problémára, amit Tamás Gáspár Miklós ajánl, nevezetesen hogy a kelet-és közép-európai konzervatívok számára a nyugati konzervativizmus megőrizte mindazt az értéket, amit megőrizni érdemes. De ahogy ezekben a társadalmakban látjuk, e modern nyugat-európai konzervativizmus nem nagyon akar megszületni, konzervativizmus címén régi, elavult elvek és gyakorlatok leporolása folyik."

Én jobban örülnék, ha tényelg konzi szerzőkre hivatkozva igyekeznél G-t cáfolni. Annyit segítek, nem lehetetlen. De előbb csak olvasd mán el őket!

simonmondja... 2008.02.10. 11:02:04

Tölgy.

Csak nem fogjuk könyvekkel csapkodni egymás gondolatait.
Legyünk Szókratész tanítványai.

tölgy 2008.02.10. 11:13:03

Simon,
mivel van egy konzervatív, írott formában rögzített gondolkodás, ha tetszik reflexió, és elég terjedelmes. Ezért ha valaki a konzervatívokról beszél, akkor erénye, ha nagyjából ismeri miket írtak ezek az arcok. Természetesen megteheti bárki, hogy lószart sem olvas, ez ma a trend, de véleménye nagyon ott van. Csak az ilyen véleményeket ezentúl átugrom az olvasáskor, mert az össze-vissza beszéléstől nem sok minden választja el őket. Szókratész korában nem volt írásbeliség. Platón óta meg van. A hagyomány része az írás-olvasás, bár ez ma már konzervatív vaskalaposságnak számít, tudom.

A transindexes cikkre jellemző, hogy csak a magyarul megjelent néhány szerzőre hivatkozik (utána meg ekézi a magyar konzervatívokat). Aki ismeri a konervatívokat, az tudja - szemben a transindexes és sok itteni beíróval - hogy még a konzervativIZMUS szót sem szeretik magukra használni.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.02.10. 11:18:32


Robert Nisbet, Konzervativizmus: álom és valóság. A szerző konzervatív tudós volt, a könyv szép és olvasmányos , itt van a kezemben. 135 oldal, ennyit azért mindenki elolvashatna a konzervativizmusról, ártani biztos nem árt.

simonmondja... 2008.02.10. 11:22:06

Tölgy.
Azért remélem, ezt még nem ugrod át.
Ha a konzervativizmus, mint Gabrilo is, szeretne társadalmi méretekben hatni, nem árt, ha 3000 könyv helyett novellaméretben is meg tudja fogalmazni magát, mert sajna ez ma elvárás.
Tudod,
-Rövidíteni, rövidíteni.
Sörgyári megvolt?

simonmondja... 2008.02.10. 11:29:07

Ja, és Szókratészt nem adom.
Az ő korában is voltak nagy szavak, és most is rákérdezne, ha itt lenne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 11:56:06

simonmondja,


"Ha a konzervativizmus, mint Gabrilo is, szeretne társadalmi méretekben hatni, nem árt, ha 3000 könyv helyett novellaméretben is meg tudja fogalmazni magát, mert sajna ez ma elvárás."

Először is, nem akarok "társadalmi méretekben hatni" (sőt, hirtelen azt sem értem, ez mit jelent).
De a novellaméretben való összefoglalás pont az, amit egy konzerv nem igazán szeret. Ahogyan a program-gyártogatást sem, ez van:((
Itt arról van szó, hogy most megint az a trendi, hogy van néhány értelmiségi aki meg akarja mondani hogy mi a nyugatiértelembenvettkonzervatív, amihez talál öt indikátort és az alapján megmondja ki az, és ki nem az. Természetesen ezek alapján a fidesz egy komcsináci mozgalom. És akik ezeket az indikátorokat kitalálják, azok épp az ilyen novellaméretű pamfleteket szeretik, mert azokat hamar meg lehet érteni/bemagolni, stb.
És szerintem ez a pamfletezés, indikátorozás a konzervatőrök esetében egy baromság.

Manyi Béci 2008.02.10. 11:58:57

Tölgy, maga ló:)
Honnan vesz ekkora baromságokat?
Maga félreértett engem, engem állandóan félreértenek, mfha, hiába, ez az elit sorsa.

Egyáltalán nincsenek érzelmeim Gabrilo úrral kapcsolatban. Csak a harmadik hozzám-szólásában hülyézett le, ami tulajdonképpen meg is hatott!:) Gabrilo úr jó srác is lehetne, ha el tudna vonatkoztatni az előítéleteitől, és hitétől saját gondolatainak felsőbbrendűségében, ez a korral nyilván megérkezik majd.

Már leírtam, miért szóltam hozzá egyáltalán ehhez a posthoz, de magának még egyszer idemásolom:
„A cél az, hogy esetleg rádöbbenjen, mekkora baflaság különböző ideológiákat, eszmerendszereket rangsorolni, az egyiket felsőbbrendűnek tartani a másiknál, a másik követőit pedig alapból hülyébbnek tartani magunknál.”
A többi csak eszköz.:)
A magam részéről tiszteletben tartom mindenki meggyőződését, és igyekszem megérteni azt.
Tulajdonképpen ezért olvasom ezt a blogot.

Üdv:)

simonmondja... 2008.02.10. 11:59:50

Bocs, Gabrilo.
Azt hittem, azért posztolsz, hogy hassál vele másokra.
Eszembe sem jutott, hogy ez valami énblog kategória.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:00:18

Kedves Gabrilo!

"Simonmondja" elvárását ha nem is szerencsésnek, de jogosnak tartom. A novella-méretre (és nem műfajra) egy példa a fenti link (függetlenül attól, hogy egyetértünk-e vele vagy sem). Másrészt a konzervativizmusnak mint ideológiának (és nem mint magánpszichológiai hadműveletnek) szüksége van – per definitionem – társadalmi hatásra is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 12:07:10

simonmondja,


ez itten egy vélemény, amiről jó, ha vitázunk. Ez a lényeg: vannak érveim, másoknak lehetnek ellenérveik. De én nem akarom azért a konzervativizmust beleverni az emberek fejébe. Az ilyen "megmongyuk a zenbereknek mi hogy van" dolgokat nem szeretem - és ez inkább jellemző a ballibákra, sajnos.
Az a dilemma, hogy még ha meg is akarod ismertetni az emberekkel a dolgot, a pamflet sehogyan sem fog működni. Ez van:(

Loxon:

Neked ugyanezt mondom. Ha pamfletben fogalmazzuk meg, szükségszerűen leegyszerűsítünk, szűkítünk, stb. Az meg nem szerencsés (és lehet, hogy nem is konzervatív...).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:12:10

Gabrilo :

Az összefoglalás nem pamflet. Képesnek kell lenni egyszerűen is megfogalmazni az alapvető dolgokat. Másrészt a megfogalmazás még távolról sem "beleverés". (Mellesleg: a tömör szó képessége szerintem konzervatív képesség.)

simonmondja... 2008.02.10. 12:16:37

Gabrilo.
Én se vagyok oda a szuper írásokért. Csak láttam, hogy próbálkozol.
Én támogatlak.
Csak így.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 12:22:13

Loxon,


Asszem tévedsz. A konzervek - amennyire én ismerem őket - épphogy nem szeretik a "tömör, egyszerű" megfogalmazásokat és irtóznak az ilyenektől.
Tölgy pl. nyilván azért mondja Bécinek - valószínűleg nem alap nélkül - hogy cáfolható az, amit mondok, mert feltételezem hogy idősebb, és tán többet is tud kicsit erről a témáról. De ehhez kell ez az idő, olvasás no és a tapasztalatok. Ugyanezt gondolom az ilyen "egyszerű megfogalmazásokról". Az ilyenek szükségszerűen ki fognak hagyni dolgokat.
Szvsz azt hogy "mi a konzervativizmus" nem lehet megfogalmazni néhány mondatban, egy könyvben, stb., mert a konzervek bizonyos problémákra reflektálnak: és ekkor kerülnek megfogalmazásra ezek a dolgok. De hogy egyszerűen meg lehetne fogalmazni alapvető dolgokat, azzal kapcs. már kétségeim vannak.

Persze-persze, Oakeshott On being conservative esszéje elég "alap". De van aki meg nem így gondolja a konzervek közül.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:55:38


Gabrilo,

továbbra sem látok ellentétet az tömör (és szükségeképpen tömörített), valamint a kifejtett megfogalmazások között. A kettő egymást támogatva alkalmazható. Nyilvánvaló, hogy a tömör definíciók, axiómák, posztulátumok további magyarázatot igényelhetnek. De ez nem az eliminálásukat kell jelentse.

Írod:
"A konzervek - amennyire én ismerem őket - épphogy nem szeretik a "tömör, egyszerű" megfogalmazásokat és irtóznak az ilyenektől."

Te ezt konzervatív ideológiai sajátosságnak vagy egyszerű személyes képességhiánynak tudod be? Szerintem egyértelműen az utóbbiról lehet szó. Olyat még nem hallottam, hogy a konzervativizmus innát sajátossága a szószátyárság lett volna. De ha hallottam és tapasztaltam volna, akkor sem foglalkoztatna – ettől még törekednék arra, hogy tudjak tömören fogalmazni.

"a konzervek bizonyos problémákra reflektálnak: és ekkor kerülnek megfogalmazásra ezek a dolgok"

Van benne igazság, ugyanakkor nem hiszem, hogy le kellene ragadni a reflektivitásnál. A konzervativizmus önállóan, reflexiók nélkül is fogalmakba önthető szemlélet.

Ugyanakkor ha már reflexként használjuk, még inkább tömörséget igényelne, hiszen az antikonzervatívok gyakorta pár szavas manifesztumokkal indítottak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 13:14:55

Loxon,


A konzervatív mindig Reakciós (reklám!) és szerintem az is marad: ha pedig meg lehet fogalmazni enélkül is "önállóságban", akkor meg Oakeshottnak van igaza, azaz ez nem politikai ideológia, hanem egy habitus. Ettől még lehetnek akik ideológiaként tekintenek rá, de én ezt a felfogást nem szeretem.
Tehát ha politikai konzervségről van szó, akkor az szerintem mindenképp a reakciósság: épp ezért is jöhetett létre. A fr. forr. előtt nem létezett olyan hogy konzervatív (ettől még a habitus létezett). Viszont ahogy a liberálisok és a szocialisták megálmodták a saját tökéletes világukat, valakik azt mondták, ácsi: ezek voltak a konzervek.

Amúgy az, hogy az egyszerű, rövid megfogalmazásokat nem szeretik a konzervek, nem képességhiánynak fogom fel. Ugyanígy, azt a balos/liberális vádat sem, hogy nincs "tételesen megfogalmazható ideológiájuk", vonalas "elveik". Ezeket utóbbi irányzatok képviselői vádként hozzák fel, míg a konzervatívok szerint ez épp erényük. És szerintem is.
Ha ugyanis elfogadjuk hogy a helyes cselekvés (így a politikai cselekvés auch) nem vezethető le egy teóriából, akkor egy teória megalkotása épp a helyes cselekvés lehetőségét verné tönkre. A mindenkori helyes politikai cselekvést pedig nem lehet tömören megfogalmazni. Minden egyes, partikuláris kérdésnek sok oldala van, melyeket figyelembe kell venni - az összes helyzet összefoglalása, és az arra adandó válaszok megfogalmazása pusztán képtelenség.
Vagy lehetséges is, akkor az ideológiává lesz.

simonmondja... 2008.02.10. 13:45:03

Gabrilo.
Jó, de ha a "Reakció" a konzerv, akkor a bal és liber az "akciós".
Ha meg mindig az "akcióra" mondjuk az " ácsit ", akkor
az lehet egy reálpolitika, csak
nem biztos, hogy pont egy ilyen gyorsan változó korba való.
És kéne még, hogy elégedettek legyünk a jelenlegi helyzettel.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:03:25

Gabrilo,
érdekes módon egyetértünk. Mégis meg kell támogatnom az álláspontomat.

A konzervatív ideológia (-ák) talán valóban habitus és nem előre gyártott szabványok alapján állnak. Ugyanakkor vannak olyan közös jellemzőik, amelyek élesen megkülönböztetik (indirekt módon is) a liberál- és szociáldemokrata ideológiáktól.
Muszáj megragadni azokat a pontokat, határokat, törésvonalakat, ahol ezek alapjukban különböznek.
Ha ez kvázi-"ideológiát" követel, akkor ideologikus hangon is meg kell tudni fogalmazni, akkor is, ha közben – reservatio mentalis mellett – tudjuk, hogy nem ideológia, és a részletesebb fogalmazásban ezt nyilvánvalóvá is tesszük.

Ez olyasmi, mint hogy az ember várat emel, ha ostromolják, de ostrom nélkül is szép a vár. És nyilvávaló, hogy akik ostrom idején a várban tartózkodnak, egyébként máshol is szeretnek tartózkodni. Ám békeidőben is szeretnek a várba fellovagolni. Ez a vár volna a konzervatív "ideológia", amelynek jól megépítettnek kell lennie.

Ahogy "simonmondja..." is érzékelteti, a rövid megfogalmazásokban bővelkedő korban is tudni kell tartani a konzervatív "habitusunkat", mégpedig nem csak re- akcióként. Ez olyasmi, amit az ember, ha autonóm valaki, meg kell követeljen a maga számára.

(A tömör megfogalmazás egyébként véleményem szerint nem egyenlő az egyszerű – különösen nem a leegyszerűsített megfogalmazással.

mithrandir 2008.02.10. 14:12:29

Loxon 2008.02.10. 12:12:10

"mithrandir 2008.02.09. 09:16:29
Véleményem szerint az igazi konzervatívot az különbözteti meg a az ún. baloldalhoz tartozóktól, hogy gondolkodik.

Egy szocialistának erre nincs szüksége, gondolkodnak (gondolkodtak) helyette azok, akik az elsőre tetszetős, ámm ép ezért leegyszerűsítő, így nem minden helyzetben alkalmazható dogmáikat kitalálták.

Mielőtt valaki az ún. jobboldalon is fellelhető dogmatikusokat kezdené bőszen sorolni, jelzem, hogy az igazi konzervatívokról beszélek, nem a mindenütt megtalálható őrültekről."

Így elég egyszerű? ;-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:17:57

Kedves mithrandir!

Igazad van az érvelésben, de a konklúziód, úgy gondolom, elhamarkodott.

Az ember nem őrültségből szeretne valamit kvázi-dogmatikusan megfogalmazni (szándékosan szerepel ott a kvázi szó).

És nem mindegy, hogy azok, akik egyébként nem vagy alig gondolkodnak, mit kapnak egy szellemi elittől vagy értelmiségtől "elmetáplálékként".
Hiszen pont e nem gondolkodó tömeg az, amelynek az elsodró erejét érzi a konzervatív személyiség.

simonmondja... 2008.02.10. 14:25:14

Mithrandir.
Nagyon egyszerű. Ügyes vagy. Ennél egyszerűbb már nem is lehetne.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:26:04

Konzervatív szempontból (tehát ismételjük meg: konzervatív szempontból) morálisan nem mindegy, hogy mit gondol vagy tesz egy félöntudatlan tömeg vagy egy egyszerű, alkatánál fogva nem nagyon gondolkodó ember.

És ellentmondás volna azért is így állást foglalni, mert például Marx is tisztában volt azzal, hogy amit ír, azon nem Kovács József lakatos fogja elsősorban morfondírozni, azonban Kovács József lakatos (vagy Josef K, ahogy tetszik) is fogja érzékelni az eredményt.

Hát érzékeljük. Ha tehát valaki antimarxista (márpedig ha politikailag [nem etimológiailag] konzervatív, akkor nehéz elképzelni, hogy marxista legyen), akkor erre is figyelemmel kell lennie. Különben lenne egy hatalmas terrénum, amit csak úgy – "elfogulatlanságból" – átadna azoknak az ideológusoknak, akikről egyébként nincs jó véleménnyel.

grupi 2008.02.10. 14:29:25

Ha én fiúként az utcán egy lány kezét fogom akkor konzi vagyok?

A heterok konzik?

Ha nem a saját nememet kedvelem, ha nem szipózok, nem kábítózom, akkor konzi leszek?

A liberalizmus a felszabadult szellemiség, az maga a szivárvány?
Gárdista csak konzi lehet? Ő már nem fér bele a liberális eszmébe?
A szocialista meg igen? Mert ő nem konzi?
A liberalizmus mennyire elsöprő, vagy a konzervativizmus, mennyire veszélyes?
A nálunk fellehető szoci-ÁL-liberalizmus vadkapitalista szabad rablásával, mennyire frankó? Vagy ez az a 23 milliós fenyegetődző tömeg vonzereje amit fennen hirdetett? Ők akkor az elsöprő erő?
A konzik meg vissza/ háttérbe szorulnak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 14:54:20

simonmondja... 2008.02.10. 13:45:03

így van, ők az "akciósok".

"nem biztos, hogy pont egy ilyen gyorsan változó korba való."
Az a baj, hogy ezzel bármikot lehet érvelni, és bármivel kapcs. A kor gyorsan változik, gyorsabban és hatékonyabban lehet több embert megölni, stb. A gyors változásokkal lehet éppen érvelni, de nem feltétlenül szerencsés. Továbbá némi determinizmust sugall, ti. azt, hogy az idők mennek, nekünk meg mennünk kell utána (egyébként az ilyent a liberálisok tényleg szeretik, mitagadás). De ha ez így van, akkor nekünk nincs ráhatásunk a dolgokra - és ha ez is így van, akkor hogyan is reménykedhetnénk bármiféle jobbításban? Így az ember billiárdgolyóvá válik, az idők, meg egyéb viszonyok passzív elszenvedőjévé. Szerintem pedig ez így nem állja meg a helyét.

"És kéne még, hogy elégedettek legyünk a jelenlegi helyzettel."

A konzervatőrök AKKOR valóban a status quo-t védték:))) Viszont a kérdés az, hogy ha ma épp azoknak öröksége a status quo, akik annak idején szembementek vele, akkor mi a mai szitu? A konzervatív tán mindenféle-fajta status quo megőrzésére "kötelezett"? Nyilván nem, hisz akkor a kádárizmust is meg kéne őrizniük. A mai konzervatívok nagy része nem éppen a status quo barátja. Így alakult.(továbbá, és kicsit az előző ponthoz is: ha mindent el kéne fogadniuk, a status quot meg az idők változását is, akkor a nácizmust, kommunizmust is el kellett volna fogadniuk - és nem fogadták el azokat sem)

simonmondja... 2008.02.10. 14:57:53

Grupi.
Ne kapkodj. A lányok kedvelése még kevés az előtérbe kerüléshez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:00:00

Loxon 2008.02.10. 14:03:25

"Ez olyasmi, mint hogy az ember várat emel, ha ostromolják, de ostrom nélkül is szép a vár. És nyilvávaló, hogy akik ostrom idején a várban tartózkodnak, egyébként máshol is szeretnek tartózkodni. Ám békeidőben is szeretnek a várba fellovagolni. Ez a vár volna a konzervatív "ideológia", amelynek jól megépítettnek kell lennie."

Igen, de ha épp nem éri támadás a várat, akkor abban éldegélnek, meg vannak, és nem fújják meg minden nap a harsonát hogy "van vár!":)) Ez a hasonlat egyébként erre egész jó.

A többi pontnál szerintem szavakon vitatkozunk. Ha jól értem, te a "közérthetőséget" kéred számon, de azzal szerintem a mai konzerváns szerzők rendben vannak. A legtöbb nagyon is közérthető, nem fogalmaznak bonyolultan. Ettől még sokukon át kell magát rágnia az embernek, plusz tapasztalatok, stb. - ebben jótündérnek amúgy igaza van. Én nem szívesen biztatnék senkit sem arra hogy "konzervatív pamfleteket", vagy egyebeket gyártson. Írjon róla, beszéljen, de ez mindig csak részekre fog reflektálni, az egészre szvsz sosem.

simonmondja... 2008.02.10. 15:09:28

Gabrilo.
Asszem ott vesztett a kelet-európai konzervatívizmus, hogy mindig le van maradva egy brossúrával.
Ha a nyugatit nézzük, az rugalmasabb.
Különösen, ha nem pozíciót, hanem életmódot véd.
Életformában egész jól körülhatárolható.

És fogyasztható tömegméretekben is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:14:58

simon,

épp ez a "le vagyunk maradva" egy kapitális marhaság szerintem. Mindig ez jön, ez a hungaropesszimista vagy nem tudom milyen ökörség, hogy mi valamiért kevesebbek vagyunk - ebben, abban, mindenben. Épp azt mondják a konzervek, hogy az adottra, konkrétra kell reflektálni - nem pedig nyugatról importálni a megoldásokat.
Én is hallom ezeket a csak félig komolyan vett jeremiádákat, hogy *sóhaj*, bezzeg az angol gyep, stb. Mi nem az angol gyepen vagyunk. És nem is kell ott lennünk (csak vakáció céljábul).

simonmondja... 2008.02.10. 15:24:30

Hát, pedig nálunk a konzervatív mindig egy előző helyzetet sír vissza.
Ez a siratókórus nem túl vonzó.
Máshol is adódtak változások.
Mások is érzékelik a trendeket.
De mások nem verik a földhöz magukat miatta.
Azért nem olyan életképtelen, hogy el lehessen nyomni, mint egy csikket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:29:49

"Hát, pedig nálunk a konzervatív mindig egy előző helyzetet sír vissza."

Ezt az irányzattal szemben ab ovo is föl szokták hozni. Sem ide, sem máshová nem igaz, de sebaj. De melyik konzervatívokról beszélünk? Én olvasok magyar konzerv szerzőket, azok nem szoktak nyafogni. Kikről is vagyon szó konkrétan? (Ha azt mondod, hogy a Demokrata, megeszem a szemöldököd)

Senki sem veri magát a földhöz, kedves simon. Én azt mondom, hogy az ember befolyással van viszonyaira. És ha ez így van nem kötelező minden "trendet" meg a "zidők változnak" szlogeneket elfogadni. Vagy ha igen, megette a fene az egészet, mert úgysem tudunk semmit tenni. De az ilyen "történeti determinizmusok" meg egyéb finomságok produkáltak már néhány gázkamrát meg munkatábort. Én annyira nem hajtanék fejet ezek előtt.

simonmondja... 2008.02.10. 15:36:22

Hát, nem olvasok Demokratát, de te említettél valami családi vonatkozást.

Sikeres konzervatív irányzatok megélnek simán a liber és balos trendek mellett.
Nem követelik a Dunába őket.

simonmondja... 2008.02.10. 15:37:37

Jó,jó. Te ilyet sose mondanál.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:42:32

simon,

nem tudom utolsó előttivel mire kívánsz célozni. Azaz egyiket sem értem.

simonmondja... 2008.02.10. 15:47:36

Arra, hogy nem negatívan kell meghatározni valamit.

A liberek azt mondják:

Elég okos vagy, hogy a magad ura légy.

Ezt jó hallani.

A komcsik azt mondják:

Az elvégzett munkának meglesz az eredménye.

Ez sem lelombozó.

De mit mond a magyar reakció?

mithrandir 2008.02.10. 15:55:00

"De mit mond a magyar reakció?"

A okos liber és a szorgos komcsi is a javunkat akarja.

De mi nem adjuk... :-)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:55:02

A reakció nem határoz meg "mindent negatívan", csupán realista. pl...

"
A liberek azt mondják:

Elég okos vagy, hogy a magad ura légy."

Erre a konzik azt mondják, fityiszt vagy annyira okos:))) Különben az ilyen liberós kijelentések a hübrisz legtökéletesebb megtestesülései. Légy a magad ura, de viseld a felelősséget. És elég okos sosem lehetsz.

"
A komcsik azt mondják:

Az elvégzett munkának meglesz az eredménye."

Ilyet hun mondtak? Épp azt mondták, nincs igazi eredménye, mer' a burzsujok meg egyebek szíjják a vérünket míg mi gürcölünk. Ez nem lelombozó?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:55:42

így van, a komcsilibsik a javunkat azaz inkább a JAVAINKAT akarják, mi meg nem adjuk:))

simonmondja... 2008.02.10. 16:03:14

Pozitívan, csak pozitívan.

Mondjatok valami bíztatót a leendő híveknek.

Miért lépnek jó útra, ha konzik lesznek?
A másik két irányzat csupa jót igér.
Nem elég sípolni rájuk.

mithrandir 2008.02.10. 16:07:15

Szerencsére sajnos nem kell előítéletesnek lenni hozzá, hogy lássa az ember, milyen messze vannak az ígéretek a valóságtól.

6 év épp elég volt rá.

Nem ígérgetni kell, hanem dolgozni.

mithrandir 2008.02.10. 16:08:34

És ismétlem, nem kell senkinek sem konzinak lennie. Elég, ha gondolkodik... :-)

droid 2008.02.10. 16:10:58

Akkor jól értem, hogy konzervatívnak lenni örök ellenzékiséget is jelent ? Nincs állítás csak mások állítására való reakció ?

simonmondja... 2008.02.10. 16:12:52

Mithrandir.
Javunkat nem adjuk-szíják a vérünket.
Ez még azért nem egy nagy gondolat.
Kiscsoportos óvodások közt is itt tör ki a háborúság.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:15:05

"A másik két irányzat csupa jót igér."

Hát, épp ez az, hogy a konzik arra figyelmeztetnek, hogy ez rosszul sülhet el: sajnos bejöttek a jóslataik. Burke pl. a fr. forradalom esetében megjósolta a katonai diktatúrát - bejött neki (ahogy a mészárlásra, zsarnokságra vonatkozó kitételei is beigazolódtak).

droid:

Tagadni igazábul a forradalmárok/haladárok kezdtek. Akkor ők voltak az "ellenzék" és a konzik védték a régit. Tehát ez már kapcsiból nem igaz. Azaz, nem érted jól.

simonmondja... 2008.02.10. 16:18:32

De, Gabrilo. Arra nem tesszük föl az életünket, hogy rosszul sülhet el.
A vége már úgysincs a mi kezünkben.
Amiről mi döntünk, az az, hogy addig is, hogy lehetne a legjobb.

mithrandir 2008.02.10. 16:18:34

"Javunkat nem adjuk-szíják a vérünket.
Ez még azért nem egy nagy gondolat."

Pedig már ez is sokat segített volna az országon 2002-ben :-)

Nem az ígéretektől elélvezni. Megnézni, ki mit csinált az utolsó 25 évben.
Nem nagy vasziszdasz. Kicsi agymunka- nagy nyereség.

Nem nagyívű ideológiákra van szükség, hanem egy icipici rációra.

mithrandir 2008.02.10. 16:20:43

droid 2008.02.10. 16:10:58
"Akkor jól értem, hogy konzervatívnak lenni örök ellenzékiséget is jelent ? Nincs állítás csak mások állítására való reakció ?"

Akkor rosszul érted, ilyet senki nem állított.

Egyszerűen annyi, hogy a handabandázók mindig gyanúsak.

droid 2008.02.10. 16:22:57

"Nem az ígéretektől elélvezni." Hát pont nem az ígéretektől élveztek el a választók, hiszen a Fidesz ahol tudott ráígért az MSZP-re. Talán már hihetetlenül sokat ígért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:23:51

simon,

Te figyusz, tényleg nem érted amit mondok, vagy direkt csinálod?:)))) Egyébként magadnak mondasz ellent:

"De, Gabrilo. Arra nem tesszük föl az életünket, hogy rosszul sülhet el."

Én nem ezt mondtam. Ez ARRA a bizonyos dologra vonatkozik, amit írtam.

"A vége már úgysincs a mi kezünkben.
Amiről mi döntünk, az az, hogy addig is, hogy lehetne a legjobb."

Épp erről van szó - hogy ésszerű kereteken belül hogyan lehet jobbítani, ezt hangsúlyozzák a konzervek. A radikálisok, forradalmárok, haladárok meg egyebek pedig a LEGJOBB, vagy TÖKÉLETES állapotok megvalósítására törekedtek akkor (és kicsit még ma is), és erre mondták azt a konzervek hogy az lehetetlen a földön. A másik meg, hogy épp azért, mert "a vége úgysincs a mi kezünkben", nem lehet fejjel nekimenni a falnak - hiszen a cselekedeteink minden következményét lehetetlenség kikalkulálni, ezért óvatosan kell változtatásokat kieszközölni, ha az szükséges.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:25:54

droid:

Ez jó ez a fideszezés, de már hatodik éve a koala nyomja a tutit. Ebből a szempontból meglehetősen irreleváns, hogy a fityisz mennyire akart túlígérni, mert a szocik meg gyökeresen az ellenkezőjét teszik mint amit megígértek.

A fasisztanácistanacionalista Zorbán ezen alkalmakkor is hazudott?:

youtube.com/watch?v=CLCokYTDNnU

simonmondja... 2008.02.10. 16:30:55

Nem hinném, hogy úgy kezdődött a forradalmárság és haladárság, hogy
ideákat kezdtek kergetni egyes megveszekedettek.
Inkább úgy, hogy
valami már megváltozott, és
ehhez kellettek az új ideák.
Ahogy lenni szokott.
De meghaladni őket is lehet.
Csak nem könyvből, hanem rajta kéne lenni az eseményeken.
A világ robog, és aláfeküdni a sinekre, az még nem egy programm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:34:57

simon,

Te monológot nyomsz, vagy reagálsz is arra, amit mondok?

A forradalmárság kezdeteinek utána lehet nézni. Egy jó kiindulási alap a fr. forradalom. Háttérnek javallom Rousseau-t és a népszuverenitás doktrínáját, ami mi ha nem idea? És mit is lobogtattak Robespierre-ék a forradalom idején? Csak nem a Társ. Szerződést? Ideákkal kezdődött a fr. forr. De még ha nem is fogadod el hogy csak ideák, legalábbis nagy részük volt benne.

A haladárságot meghaladni, az megint egy másik cég. Szarból még szarabbat?

"Csak nem könyvből, hanem rajta kéne lenni az eseményeken.
A világ robog, és aláfeküdni a sinekre, az még nem egy programm."

Namármost: ha a világ robog, azzal nem túl sok mindent tudok csinálni. Ezzel ugyanis azt mondod, hogy fogadjam el a világ robogását (bübörgését?) - így viszont erre nincs ráhatásom. Akkor viszont "rajta" sem tudok lenni az "eseményeken", hiszen a világ tőlem függetlenül is robog. Ha viszont van ráhatásom, nem feltétlenül kell robognia. Kapizsgálod már? Van-e szabad akarat, vagy nincs?

mithrandir 2008.02.10. 16:37:00

droid 2008.02.10. 16:22:57
"Nem az ígéretektől elélvezni." Hát pont nem az ígéretektől élveztek el a választók, hiszen a Fidesz ahol tudott ráígért az MSZP-re. Talán már hihetetlenül sokat ígért."

Erre egyszerűen elég lenne annyit mondanom, hogy neki azért volt mire ígérniük, mert alattuk nem statisztikai hibahatár alatti, szabadszemmel nem látható volt a növekedés.

De hogy kicsit elméletibb síkon, a választói attitűd felől közelítsük meg a kérdést:
Ha egy választó konzi módon gondolkodik, akkor a tényekből indul ki. Nem a mi-lett-volna-hákból, meg a jövö-mostmár-télleg-szépleszezésből.
Ha gondolkodna, számba venné, hogy mit várhat egy olyan garnitúrától, amelyik épp azért volt kénytelen átadni a hatalmat (anno 1989), mert totális gazdasági és erkölcsi csődöt produkált.

A történelem ismétli önmagát. Ha hagyjuk.

simonmondja... 2008.02.10. 16:42:57

A forradalmárkodást megelőzték a városiasodás, iparosodás, kereskedelem és átrendeződő társadalmi terek.
Pár kikerülhetetlen változás.
Most is van pár.

A vonatot el is lehet engedni, de fel is lehet rá kapaszkodni.

A fékezése nem igazán fog sikerülni.

Felmorzsolna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:49:35

simon,

amiket említesz, mind ambivalens jelenségek. Vannak, akik ezeket sem értékelik jónak. De még ezeket is javarészt emberek vitték végbe. Akkor biztos hogy csak megy a vonat és vagy felugrok rá, vagy nem? Bocsi, de akkor a történelem összes eseményét el kéne fogadnom mint "szükségszerűt". És megint bocsi, de sokat nem fogadok el ilyennek. Inkluzíve 20. sz. népirtásait.

Tehát továbbra is: van-e szabad akarat, vagy sem? vagyunk-e befolyással a világ történéseire vagy sem? ha nem, megette a fene az egészet, és minden "szükségszerű" volt. Tehát?

mithrandir 2008.02.10. 16:56:50

Oké, akkor egy még szemléletesebb példa.

Tegyük fel, a fiam belázasodik.

Ha elviszem egy "elvhű" orvoshoz, lehet, hogy kapásból felír neki egy bivalyerős antibiotikumot.
És ő büszkén állítja magáról, hogy a haladást szolgálja, nem úgy mint azok a retrográd többiek.

Elvihetem egy gyógyszerellenes természetgyógyászhoz is, aki esküszik rá, hogy a gyerek immunrendszere képes legyőzni a bajt, és ő a holisztikus emberkép alapján gyógyít, mondjuk bioenergia-átadással.

Ezzel szemben a normális doki nem ad kapásból gyógyszert, hanem MEGVIZSGÁLJA a beteget, a vírusfertőzésre ágynyugalmat ír fel, és hársfateát javasol, a tüdőgyulladásra pedig előveszi az antibiotikumot.

Ő, a harmadik járt el jó konzervatív módjára.
Minden bajra az adekvát gyógyszert... :-)

simonmondja... 2008.02.10. 16:57:01

Gabrilo.
Az a bibi, hogy másoknak is van szabad akarata, és pechünkre, ők sokkal többen vannak.
Úgyhogy döntési helyzeteink vannak, de nem lehet lelépni a térképről.
A földön cirka hatmilliárd ember szabad akarata érvényesül.
Ezt még az Új többség sem tudja űberelni.

simonmondja... 2008.02.10. 17:01:12

Mithrandir.
Az orvosos példádhoz kellene egy doki, aki időrendbe rakná az eljárásokat.
Lehet, hogy nem az utolsó a konzi, hanem a kettes.

mithrandir 2008.02.10. 17:05:40

Ketteske ugyanúgy hisz valamiféle általánosan alkalmazható csodaszerben.

Én már csak tudom, én találtam ki... :-D

Egyébként, csak úgy kíváncsiságból, miféle időrendről beszélsz?

simonmondja... 2008.02.10. 17:09:47

Hogy melyik eljárás a legutolsó trend.
Egyébként én az ágynyugalom után, ha nem javul a prizniccel, majd az ülőfürdővel próbálkoznék.

simonmondja... 2008.02.10. 17:12:28

Azt hallottad már Mithrandir, hogy a magas láz és a rákos sejtek pusztulása közt van összefüggés? Állítólag nem is kell minden lázat rögtön lehúzni.

mithrandir 2008.02.10. 17:16:31

Trend?????
Jujj, de hiszen épp erről beszélek.
Hogy ne a divat mondja meg, hogy ki vagy...

Nem trendeket lesni, hanem gondolkodni. Konkrét problémákra akkor és ott érvényes válaszokat adni.
Figyelni, honnét tanulhatsz, de nem másolni szolgai módon.

Ha még most sem érted a konzervatív attitűdöt, lépj vissza három mezőt, és kezdj el gondolkodni... :-D

(Mielőtt megharagítanálak, vicc volt, nem lekezelősdi... :-)

Oké, az ülőfürdőt elfogadom, minden részletében nem írhattam le a terápiát... :-))

mithrandir 2008.02.10. 17:19:50

Simon,

nekem mondod???

A rákos sejtekről nem tudtam (habár a sugárterápia is, tudtommal a sejtek hőmérsékletének emelésével hat), de én is úgy vélem, hogy a láz a szervezet természetes védekezőmechaniznusa, és csak szükség esetén kell megtámogatni.

De szükség esetén viszont igen, különben belehalhat a beteg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 17:52:58

simon,

"Gabrilo.
Az a bibi, hogy másoknak is van szabad akarata, és pechünkre, ők sokkal többen vannak."

Ez aztán a remek érv! légy oly bátyó, és ezt az érvet dobd be azoknak, akik még éltek, amikor Hitlert megválasztották és nem szerették annyira. Biztos szeretni fognak ezért a dumáért.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.11. 00:09:48


Hát, ahogy látom, a téma tárgyalása továbbra is kimerül egyfajta sajnálkozásban, hogy a konzervativizmus márpedig esélytelen. Holott még mindig nem vált elfogadottá egy körülbelüli definíció sem.

Simon-nak igazat adok a következőkben: a konzervativizmust ma nem csak vonzóvá kell tenni az egyébként liberális és szoci kirakatokat nézegető emberek előtt, hanem tetszésaratási vágyaktól függetlenül is meg kell tudni mondani, hogy mitől jó. Mert hogy tegyük egyértelművé: aki konzervatív, az nem azért szereti a konzervativizmust, mert az mindenre tud fújni, hanem azért, mert önmagában is van értéke (tehát "akciós", nem csak reakciós. És sokkal inkább "akciósnak" kell lennie, mint a balnak.)

Nem értek egyet azzal, hogy a konzervativizmus az emberi-földi vereség elismerésének "ideológiája" vagy "habitusa". Egyrészt igaz, hogy nem a földiségbe és a materialitásba helyezi a bázisát, illetve tisztában van a lehetséges és feltűnő korlátokkal, amik ezekből adódnak. Másrészt ezekben a valóságokban (vagy valóság-szintekben) is többé-kevésbé ideálisan meg kell tudnia valósítania magát.

Az igazi konzervatív tulajdonképpen előzi (elvi és eredményességi szempontból is) a legfrankóbb liberálist és a legjobb fej szocit. Jó esetben minden képességben, minden tekintetben. Közelítőleg jó esetben a legtöbb területen. Voltaképpen még individualizmus és libertas tekintetében is felette áll a liberálisnak.

A konzervatív legfőbb ismérve, hogy autonóm, erős, integrált személyiség, hogy uralkodni képes nem csak a fizikai, hanem a lelki tényezők felett is, szellemében pedig képes kilépni a keretekből, egészen a metafizikumig emelkedve. Ha a konzervatív nem ilyen, hát erre törekszik, és többet vagy kevesebbet megvalósít a tökéletességből.

A többi, miszerint az ember (melyik?) "nem elég okos", vagy hogy óvatosnak kell lenni, csupán emberi léptékű belátás, amely nem kifejezetten konzervatív sajátosság. Különösen nem jó, ha afféle önsorsrontó jelleggel, rossz definícióként veszik elő.

Két dolog, amiben egy konzervatív (ha igazán következetes), semmiképpen nem hisz:
1) abban, hogy az emberek (így, zu sammen és általában) szabad akarattal rendelkeznek. Itt Nietzsché-vel együtt vallja, hogy valamiféle akarattal csak erős személyiségek rendelkeznek, akik törekszenek is erre.

2) abban, hogy van a világban "fejlődés". Itt viszont Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve. A helyzetek nagy mértékben változnak, soha semmi sem ugyanolyan és ugyanaz, de ez minden. "Fejlődni" csak az képes, aki akaratlagosan és tettlegesen a metafizikai cél felé tart. Itt azonban helyesebb a kibontakozás és felébresztés szavakat használni, mint a "fejlődés" szót, amely azt sugallja, hogy automatizmusról vagy eladdig nem létező dolgokról van szó.

PS:
A technikai fejlődés roppant kétértelmű, mint azt már Heidegger is érzékeltette. A konzervatív számára nem okoz különösebb boldogságot vagy "fejlődést" az automaták elterjedése, még ha egyiket-másikat szereti is használni.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.13. 02:21:08

Kissé megkésve: tölgy, másképpen nem tudod felelősségre vonni a rendőrbácsikat, csak az emberi jogok absztrakt dogmája alapján, az "emberjogi" meg a "konzervatív" megfontolás - sajnos ki kell ábrándítsalak - ilyen szempontból mindegy. Ha szerinted mégsem, akkor instrukcióim feljebb olvashatóak.
Noname, gyönyörűen leírtad, hogy miért a "minden ember egyenlő"-höz mérhető absztrakt dogma a nemzeti jelképek szentsége. Köszönöm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.13. 10:39:40

bel: ezt tolgy mar fontebb megcafolta. A minden ember egyenlo doktrinaja univerzalis igenyu a nemzeti jelkepek vedelme konkret.
Tovabba a konzervativ is vedelmez jogokat: a szabadsagjogokat. Ezek megsertese tortent meg azon a bizonyos okt 23-an. Csak a kulonbseg az, hogy a konxervativok altalaban ezen jogokat adomanyoknak tartjak es nem termeszettol fogva adottnak. Ami mar nagy kulonbseg ervelesben, egyebekben.

Loxon:

Attol,hogy a konzervseg reakcio meg alternativat jelent. Itt az a nagy felreertes hogy ha valami reakcio az csak negativ. Ez nem igy van. Sok minden jellemezheti a konzit, egyhazak, intezmenyek vedelme, kozossegek vedelme, stb. - es erre okuk is van, valamint ez mind-mind pozitiv elojelu. De ettol meg reakcio marad hiszen ezek csak akkor kerulnek teritekre ha valaki tamadja oket:)) Otherwise vannak, es a tulajdonod mellett is csak akkor probalsz "kiallni" ha azt el akarjak venni toled:)

"A többi, miszerint az ember (melyik?) "nem elég okos", vagy hogy óvatosnak kell lenni, csupán emberi léptékű belátás, amely nem kifejezetten konzervatív sajátosság"

Dehogynem. Azaz miazhogy, nagyonis! Hisz igy indult meg a dolog. Es a perfekcionizmust kifejezetten nem kedvelik a konzik, az inkabb a teleologikus-utopisztikus elkepzelesek sajatja (bar a teleologikus kicsit bonyolult dolog, de az immanens teloszt nem szeretik a konzik).

Nitzschenek szerintem menj neki megegyszer. En ahany konzit olvastam, azok kozul szinte egyik sem szerette. Vagy akinel ez felmerult, az sosem hivta magat konzinak. Legutobb Scrutonnal olvastam Nietzsche-gyepalast.

A fejlodeshez: technikai fejlodes van. Ezt kar lenne tagadni. Ma mar konnyebben/gyorsabban jutsz el egyik orszagbol a masikba, mint szaz evvel ezelott. Ez meg azert nem olyan rossz dolog. Ettol fuggetlenul a konzi ebbol nem csinal fetist.
Amiben nincs haladas, az az emberi termeszet, mert az allando, es ez nem tokeletesitheto. Epp ezert utasitjak el a konzik a perfekcionizmust.

A szabad akarat szvsz nem konzi-nemkonzi kerdes, de szerintem igen konnyen s jol megfer a konzisaggal. Ugyanis ha nincs szabad akarat, felelosseg sincsen. Utobbi pedig eleg fontos fogalom a konzervek szamara.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.13. 15:42:00

Tehát a szabadságjogok nem az emberi jogok kategóriájába tartoznak? Érdekes.
Így egy fokkal talán világosabb: az egyenlőség eszméjéhez (nevezhetjük absztrakciónak) senkit sem fűzhetnek érzelmi szálak? Azon túl, hogy törvényesen (merthogy ugye ez főleg a törvény előtti egyenlőséget jelenti, függetlenül attól, hogy a természetből vezeted le, vagy isteni adománynak tekinted, esetleg a természet adományának) tehát hogy törvényesen jelen pillanatban a rendőri túlkapásokat nem követheti retorzió, csak e doktrínából kiindulva, ezen túl nem ragaszkodhat hozzá senki ugyanúgy, mint a nemzeti jelképekhez? Nem látom, hogy mitől volna absztraktabb.
Amúgy ha valaki, hát akkor Nietzsche nagyon nem volt konzervatív filozófus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.13. 18:45:22

bel:

Az emberi jogok gondolata egy metafizikai spekuláció. A legkönnyebb az, hogy egy fehéringes jólfésült rózsadombi emberi jogi aktivista megmondja, hogy az emberi jogok hol sérülnek. A világ nem egy hálivúdi film. A szabadságjogokat azért tartom jobb megfogalmazásnak, mert még talán így is érezhető benne egy kis különbség.
A törvény előtti egyenlőséget meg épp a mai ballibák meg emberijogisok, meg egyebek értik félre. Ugyanis a törvény előtti egyenlőség elég kegyetlen dolog: az mindenkire ugyanúgy vonatkozik. És akkor nincs kibúvó, hogy de kérem, én elnyomott vagyok és azért bűnözök, stb., bilincs. A mindenkire egyenlően vonatkozó törvény különbséget tesz jó és rossz között - ezt meg a mai liberálisok nem nagyon szeretik:)))
A rendőrök akkor a polgárok alkotmányos jogait (szabadságjogok) sértették meg. Ettől még ezek a jogok nem a földből nőttek ki, nem is léteztek mindig: ettől még kétségtelenül fontosak, és vigyázni kell rájuk, ezt mondom. De az emberi jogi érvelés nekem nem éppen elfogadható. (De épp utóbbiak miatt lehet az, hogy a konzervatívok akár egyet is érthetnek emberi jogi aktivistákkal - pl. ez esetben egyetértettem a TASZ-al)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.14. 10:45:51

Nietzschével kapcsolatban írtam:
"Itt viszont [a konzervatív] Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve."
Ez tehát részemről Nietzsche-kritika volt, amely egyezik Gabrilo megállapításával: "technikai fejlodes van. Ezt kar lenne tagadni. Ma mar konnyebben/gyorsabban jutsz el egyik orszagbol a masikba, mint szaz evvel ezelott. Ez meg azert nem olyan rossz dolog. Ettol fuggetlenul a konzi ebbol nem csinal fetist.Amiben nincs haladas, az az emberi termeszet, mert az allando, es ez nem tokeletesitheto.".
Magam részéről a technikai fejlődés "jóságát" ennél még inkább relativizálnám, de érvelni most nem szeretnék. Utaltam Heidegger álláspontjára ezzel kapcsolatban (ld. pl. "Már csak egy Isten menthet meg minket" c. vele készült Spiegel-interjút). Utalhatok Rutilio Sermonti-ra is mint a technikaiság-gal kapcsolatos kérdőjelek egyik alapos alkalmazójára. Másrészt ott vannak azok a (kétség kívül konzervatív) gondolkodók és szerzők, akik a világban egyenesen süllyedést vesznek észre, és a technikai fejlődést egyszerűen a süllyedés külső (tehát nem lényegi, viszont optikai illúziót keltő) kompenzációjának tartják.

Nietzsche-vel kapcsolatban még valamit megjegyeznék: természetesen ma őt a baloldalon szeretik Marx mellé tenni és ott mutogatni mint "antikonzervatívot". Ez a hamis obeliszk a Nietzsche-i életmű és ouvre mélyebb tanulmányozása által meg kell dőljön egy konzervatív számára. Természetesen Nietzsche támadott egy sor belülről kiüresedett "konzervatív" dolgot, de éppen azt támadta ezekben, hogy ezek valójában semmit sem "konzerváltak", nevükkel ellentétben, előidézve így önmaguk összeomlását is. Nietzsche csupán gondolatilag siettette ezt az összeomlást, éppen a belső újjáépítés szükségét érezve. Akárhogy is, Nietzsche egész személyisége konzervatív nagyságra vall – sok kritizálható aspektus ellenére –, szemben Marx-éval vagy Freud-éval, akiket nem igazán jogosan társítanak mellé. Ezt minden igazán konzervatív gondolkodó felismerte, beleértve a már említett Heidegger-t is (például). Nietzsche nem megkerülhető egy valóban originális konzervatív gondolkodó számára. Természetesen egy középszerű konzervativizmus félresöpörheti őt.

Az emberi szabadság szabadkőműves felfogása számomra is absztrakt. Ez nem azt jelenti, hogy erre egy szintén absztrakt fatalizmus a válasz. Normális esetben minél szabadabb valaki (ami ha nem is "perfekcionista" gondolat, mindenesetre összefüggésben áll a perfekcióval), annál inkább felel valósan a tetteiért, míg minél kevésbé az, annál inkább felelőtlen (szándékosan írom így), ezért a büntethetőség (függetlenül a személyes bűnhődés szabadabb emberekre jellemző belső feldolgozásától) nem szűnik meg a szabadságjogok absztrakt szférába való utalásával.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.14. 10:47:21

Még egyszer, helyesebben és érthetőbben:
"[A konzervatív] itt viszont Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve."
A szórend megtévesztő lehetett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.14. 20:41:19

Loxon,


Én Nietzschét semmiképp sem pakolnám oda a konzervatívokhoz. Még akkor sem, ha néhány írását kifejezetten élvezem - ui. kétségtelenül szórakoztató stílusban írt. (Eccer a család nem értette min röhögök hangosan, mondtam hogy a Túl jón és rosszon-t olvasom, és kurvajó - mármint a stílus!) De ettől még nem lesz konzervatív.
Azért az ő elképzelései a "minden érték átértékeléséről" és a kereszténység, mint múltbéli posvány és a kisszerűség propagálása szvsz nem éppen konzervatív vélemény - és nekem különösképpen nem teccik. Sokak szerint ő inkább az első posztmodern gondolkodó. Az meg nem konzi. Szóval hogy a kereszténység a gyengék bizbasza és elvetendő, megvetendő, rothadjon el, csak az erős maradjon életben, stb., hát... nem feltétlenül vagyok a normatív elméletek híve de ez annak a totális ellentéte.

Hogy Heidegger nevezhető-e konzervatívnak, megint kérdés. Eric Voegelin sosem nevezte magát konzervatívnak, de talán a "metafizikai konzervatizmus" illik az elméletére. Ő meg rühellte Heideggert is, nem is kicsit.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy Nietzsche és Heidegger mint konzervatív filozófusok ... hát, asszem ezt visszadobnák, ha erről írnál valamit:D
Ebben a körben könnyebb Burke-öt, Oakeshott-ot meg Scrutont eladni. Sőt: Arendtről is írtak már olyan esszét, hogy "Arendt mint konzervatív gondolkodó", amiben akár még lehet is valami. De az ő írásaiban foglaltak is a nietzscheiánus gondolat ellentétei, minimum. (na az ő viszonya Heideggerhez már bonyolultabb:))))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.15. 00:36:31


Kedves Gabrilo!

Olyan furcsa nekem, amikor ilyeneket írsz:

"Sokak szerint ő [Nietzsche] inkább az első posztmodern [?!] gondolkodó. Az meg nem konzi."

"Eric Voegelin sosem nevezte magát konzervatívnak, de talán a "metafizikai konzervatizmus" illik az elméletére. Ő meg rühellte [így!] Heideggert is, nem is kicsit."

Vagy: "Ebben a körben könnyebb Burke-öt, Oakeshott-ot meg Scrutont eladni [!]."

Mindezt nem – a kedélyes hangnemből adódó furcsaságokat félretéve sem – vitatom, de ez mások véleménye, és érvként nem nagyon használható. 'X' szerint 'Y' az első hasamraütökista, 'Z' szerint 'N' patkány, 'A' szerint 'B' "eladhatatlan" 'C' körben... ez a sok másokvéleménye nem túl mérvadó számomra. Főleg, ha ennyire sommás: "tetszik, nem tetszik".

Számomra Nietzsche vagy Heidegger konzervatívságára olvasásuk – és az olvasottak aktív értése – által derül derül fény (bár nyilvánvalóan nem szokáskonzervatívokról van szó).

Mellesleg Burke-kel kapcsolatban egyetértek, és ez ugyanakkor nem zárja ki a párhuzamos értékelésemet a szélsőségesebbek és extravagánsabbak irányában.

Ott van de Maistre vagy Bonald, de ott kell legyen mondjuk Spengler vagy Evola is. Ők – különböző módokon, különböző tanulságokkal, de mind konzervatívok, mind mélyről építkező, (esetleges "destruktivitásukban" is) konstruktív és paradigmatikus személyiségek, akiket nem lehet egy lapon említeni mondjuk egy Engels-szel vagy egy Lenin-nel (akik még látszólagos konstruktivitásukban is destruktívak).

Kritikával illetni lehet őket, sőt ez elkerülhetetlen is, de egy konzervatív nem lehet ennyire szokások, konvenciók uralta és finnyás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.15. 00:49:02

"de egy konzervatív nem lehet ennyire szokások, konvenciók uralta és finnyás."

Hát, azok azok pedig. Így én is:))))

Nietzsche semmilyen tekintetben nem nevezhető konzervatívnak. A survival of the fittest az erkölcsök lemészárlásával egybekötve, egyáltalán nem konzervatív vonás. Márpedig eléggé lényegi eleme ez Nietzsche gondolatvilágának. A radikális antikereszténysége sem konzervatív. Sorolhatnám, de újra nem mondom el.
"Nincs igazság, csak értelmezés van" - mondotta N. Hát, hát. Ezt tényleg a posztmodern kezdete, csókolom:(((
Te ettől még nevezheted N.-t konzervatívnak, bár nem tudom milyen alapon, és erre kíváncsi volnék. De az biztos, hogy egy konzi filozófus/eszmetörténész megmosolyogna ezért - ezt nem sértésből mondom, de ebben szinte biztos vagyok.
(teszem hozzá rögtön: ettől még lehetnek értékelhető gondolatai! De ettől még konzervatív nem lesz. H. Arendtet sem tartom konzervatívnak, mégis szeretem nem egy gondolatát...)

"'X' szerint 'Y' az első hasamraütökista, 'Z' szerint 'N' patkány, 'A' szerint 'B' "eladhatatlan" 'C' körben... ez a sok másokvéleménye nem túl mérvadó számomra."

Pedig mások véleménye nélkül nekünk sincs véleményünk, álá Strauss. Szomorú, de igaz. Vagy legalábbis a lázadók gondolják azt, hogy ők "önállóan gondolkodnak" (i.e. leszarják mások véleményét, az auktorokát főleg), persze tévednek. De a konzervatívnak egy másik igencsak kulcsfogalom a tekintély. Azaz éppen az, hogy X szerint Y hogy van:(((( Ez ugyanaz, mint a népszabós Csapody-cikk, hogy engedje meg DFT eftás, hogy Cs. ne vegye tekintélynek Scrutont. Egy konzervativizmus-vitában tekintélyellenes érvet használni elég ciki:(((

Szóval: N. és H. esetében nem az ellen ágálok, hogy ne lennének fontosak, vagy ilyesmi. H. esetében a konziság legalábbis megfontolandó, N. esetében viszont egyenesen képtelenség.
Persze szerintem. (meg Scruton és hasonlók szerint - tekintéllyel érvelek, megeszem a cipőmet.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.15. 10:03:36

"Egy konzervativizmus-vitában tekintélyellenes érvet használni elég ciki:((("

Igen? Bizonyára az...
És hol használt Loxon tekintélyELLENES érvet? Ne tessék már...

Hát igen, akkor valószínűleg eljutottunk a kérdés vagy probléma (mi a konzervatív?) egyik gyökeréig. Gabrilo azt mondja, hogy a tekintély itt kulcsfogalom, Loxon azt mondja, hogy a tekintélyt olykor félre lehet, sőt félre is kell tenni (természetesen megfelelő modorban, nem leszólva azt, aki nem érdemesült rá). HA ez A tekintélyellenesség, akkor – hogy is fogalmazzak – "vállalom".

Loxon tehát "ciki" dolgot tesz és sejthetőleg lázadó Gabrilo szerint, sejthetőleg "leszarja" mások véleményét, "az auktorokét főleg" (?).

Érdekes, de úgy emlékszem, nálam sehol nem került elő a "leszarás" gondolata mint olyan. Egyszerűen furcsának tartom, amikor valakinek érv az, hogy "XY szerint", és ezzel slussz-passz. Ráadásul ez a "szerint" is meglehetősen furcsa "szerint" (idézhetnénk az eddigi hozzászólásokból). A tekintélytisztelet valahogy mást jelent (szerintem): az ember olvas, vizsgál és emészt, és végül idéz, de nem saját maga helyett teszi ezt, hanem illusztratíve és apropó-szerűen. Nem vonja ki magát a véleményformálás belső követelménye alól azzal, hogy tud hivatkozni különféle szerzőkre.

G. szerint Nietzsche "semmilyen tekintetben" nem nevezhető konzervatívnak. Ezt a véleményt talán G. szerint N. kereszténység-kritikája támasztja alá leginkább. Szó sincs róla, tudunk Nietzsche rossz arcáról, a naturalistáról, az evolucionlistáról, ám hogy semmilyen tekintetben ne volna konzervatív, túlzás. De hajlandó vagyok elismerni, hogy nem ő az általános, "mainstream" konzervatív mintakép, sőt azt is, hogy sok jellemzője alapján nem is lehet az. Amiben tehát egyetértünk, hogy fontos szerző. Szerintem nagyon fontos, kereszténység- és morálkritikájával együtt. Ez az arculata is lényeges, és nem tehető finnyásan félre (nálam a finnyásság negatív jelentésű szó volt, arra utalva, hogy gondolkodás nélkül, asszociatív szokások alapján utasítani el gondolatokat).

Az egy mondat, amely valakik szerint "a posztmodern kezdete", hol szerepel? Vajon egy mondatból, egy gondolatból le lehet-e vonni ilyen túlságosan messzire menő és mindent egy kalap alá hozó következtetést? Vajon Nietzsche és egy Rorty között nem a legnagyobb ellentétet kellene inkább látnunk? Természetesen lehet szavakon lovagolni, pimasz módon (tehát tekintélyellenesen) túlságosan logikailag elemezni azt, ami művészi erejű megfogalmazás, és a kétértékű logika számára megfoghatatlan, akár Lao-Ce Konfuciusz számára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.15. 13:30:07

Loxon,


Először is nyugi. Magadra vettél bizonyos dolgokat, amiket nem neked szántam. Nem kell mindjárt hatosba váltani és tövig taposni a pedált.

A konzervatívoknak a hagyományos erkölcs fontos. Így a nyugati konzervatívok - ha hívők, ha ateisták - általában védelmezik a zsidó-keresztény cuccost. Ez utóbbit N. egy posványnak gondolta, amin az új ember majd a hatalom akarásával jól átlép. Az antikonzervatív lehet-e konzervatív? Vagy csak én látok ebben paradoxont? Nem azért védik a hagyományos erkölcsöket, mert az tökéletes, hibátlan, hanem azért, mert bevált. És nem egy mondatból kell egy szerzőt megítélni, de konzervatív olyat biztosan nem mond hogy "nincs igazság, csak értelmezés van." És bármi legyen is köztük a különbség, ebben a tekintetben Rorty és N. simán megfér egymás mellett (előbbinél sincs igazságmérce, csak a diszkurzív bizbasz, utóbbinál meg a hatalom vakarása).
Nem emlékszem már amúgy kinél olvastam, hogy N. az első posztmodern, mindenre azért nem emlékezhetem. Abban viszont biztos vagyok, hogy aki ezt leírta, konzervatív szerző volt.

Ettől még fontos N., idézik konzervatívok is, én már magyar konzervatívok előadásában is hallottam idézni. De kétlem, hogy bármelyikük szerint konzervatív lenne, és legtöbbjüknél inkább negatív kicsengéssel láttam az idézetet. A posztmodern erőkultusz nem éppen konzervatív jegy.

Tehát Scruton, és még jópár konzi szerint N. nem konzi, inkább az első posztmodern. Ettől még szerinted lehet az, meg éntőlem aztán mindenki annak nevezi magát, meg másokat, aminek akarja.
Szerintem nem konzervatív, mert amik a filozófiájának tartóoszlopai, azok mind ellentétesek a konzervatívok képével.

Téglagyári Megálló 2008.02.16. 13:18:53

Tegnap konzervativ voltam, és elmentem Szalóki Ági, Herczku Ági és Bognár Szilvia koncertjére a Művészetek Palotájába. Jó volt, az utánuk fellépő finn énekkar is, de amikor együtt próbáltak zenélni, hát... nem vagyok elég liberális, azt hiszem. Jut eszembe, néhány klerikális reakciós darab kimaradt a lemezbemutatóról, talán Marton László Távolodó liberális műsorpolitikája nyomán?

A kijáratnál Reakció-szerkesztő gyanús elemeket láttam, de nem fedtem fel kilétemet, illetve hát nem akartam őket megzavarni, nem vagyok én Reakció fan...

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.18. 23:25:35

Ismét megkésve: Gabrilo, elhiszem, hogy tájékunkon ezek a tapasztalaid, de nem hinném, hogy a Föld bolygón kizárólag jólfésült, kertvárosi emberjogi aktivisták élnének. Metafizikai spekuláció (még egyszer, és nem támadásnak szánom: szerintem már az is az, hogy egy darab zászló egy egész nemzetet jelképez) ide vagy oda, az egyenlőség (mely eszméhez egy egyén ugyanúgy kapcsolhat érzelmeket, mint egy másik egyén a zászlóhoz, még ha nehéz is ezt megérteni) jogi tekintetben szintén konkrét embereket (kellene hogy) véd(jen), pont az általad fentebb leírt okokból. Nem azért erőltettem a témát, hogy feladd az álláspontod, hanem hogy lásd kicsit más szemmel is.
Nietzsche konzervativizmusáról: beszédes, hogy tudtommal a Bibliában az Újszövetség helyére(!)szánta a Zarathustrát, merthogy Jézus eredeti tanításait az egyház szerinte meghamisította, konkrétan visszacsempészte beléjük a szolgaerkölcsöt, a mennyet és a poklot az utolsó ítélettel egyetemben.
Persze tekinthetjük konzervatív vonásnak az ősgermán héroszok iránti vonzódást vagy az örök visszatérés gondolatát, hehe...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 01:43:46

bel,


Az a baj - mondom újra - hogy föntebb ezt a zászló vs. egyenlőség dolgot tölgy már megcáfolta. Szerintem elég korrekt módon. Re-read it, if possible.
A darab zászlónem metafizikai spekuláció, hanem konkrét, mert vannak rajta csíkok/ábrák, lobog a szélben, ott van a zászlórúdon, látom, stb. A zászló ugyan szimbólum, de nem absztrakt idea. Nagy különbség. A szomorú hírem az, hogy az egyenlőség valójában sehol sem létezik/létezett. Legutóbbi kísérlet a létrehozására tragédiába/hazugságba/tömeggyilkosságba torkollott. Az egyenlőség egy absztrakt eszmény, és akik eztet eröltetik, azok a valóságra akarják rákényszeríteni - ezzel pedig megerőszakolják a valóságot. Tehát absztakció vs. szimbólum - finom különbségtétel, de fontos!

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 10:54:17

Nyilván sehol sem létezik egyenlőség, és nekem sem szívembe égetett eszményem, de azt be kéne ismerned, hogy jogilag igenis "praktikus" a léte.
Tudom, mit írt tölgy. Szimbólum, szimbólum, persze, de egy irdatlan absztrakciót jelképez, (akkor is, ha az sok ember önazonosságának a része). Abbahagyom, még mielőtt bárkit megsértenék...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 11:03:58

bel:

a szimbólim az valaminek a megjelenítése, kifejezése, ami létezik, van. Tehát van egy ország, annak határai, és az azon belül élő emberek összességét szimbolizálja a zászló, továbbá a nagyon is empirikus múltat, a Himnusz ezeknek az embereknek közös "nótája", etc. Meg emberek, akiket összeköt múlt, kultúra, történelem, stb., és akár még határon kívül is lehetnek. Ez nem absztrakció, mert létezik. Ellenben az egyenlőség egy elméleti kreálmány amiből le akarnak vezetni cselekvéseket. Ha úgy teccik, a dolognak épp a fordítottja.

Asszem a jogi egyenlőséget megbeszéltük, ti. hogy az nem az az "egyenlőség" amit az eftásak gondoltak vagy a mai ballibák gondolnak...

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 13:06:23

Pont ebbe nem szeretnék belemenni. Az országhatár az például nem absztrakció, hanem természetes képződmény? Vagy mi van azokkal, akik nem érzik a nemzet múltbeli és jelenlegi közösségét, még akkor sem, ha ők is magyarul beszélnek? Ebben az esetben mondhatunk nemzet helyett pl. államot, de az megintcsak egy absztrakció. Vagy mondjuk úgy, hogy a zászló azokat az embereket jelképezi, akik magyarul beszéltek és beszélnek? Akkor mi van Luxemburgi Zsigmonddal? Na, abbahagyom...
Szerintem az antidogmatizmus tétele nem áll meg, de a cikk alapvető baja - ahogy már mások is leírták - az elméletiség. Ahogy én látom, az eccerűpolgárok magukra vonatkoztatva inkább az "ezen a téren konzervatív vagyok" és az "ezen a téren liberális vagyok" értelemben használják eme fogalmakat, hogy a beszélgetőpartnernek tömören összefoglalják az adott témához való hozzáállásukat. Persze van, aki teljesen azonosítani tudja magát a konzervativizmussal (általában az alapján, hogy melyik pártra szavazott), de ott meg igen gyakran a szavak és a tettek közt tátongó rés írja felül a dolgot.
Jahh, a törvény előtti egyenlőséget végülis megbeszéltük, ám annyit hozzáfűznék, hogy elméletben a bíróság feladata - röviden - a tények ismeretében igazságot tenni. Ebből következik, hogy a tényeket egy biztonságiőrverő nemesfémtolvaj, egy nemesfémtolvajverő rendpárti fiatal és egy adócsaló vállalattulajdonos, sőt egy korrpucióval vádolt bíró esetében ugyanolyan szigorral és elfogulatlansággal kell(ene) feltárni, valamint ugyanolyan szigorral és elfogulatlansággal kell(ene) igazságot tenni, enyhítő és súlyosbító körülmény pedig bármelyiküknél előfordulhat. A dolgot többek között az bonyolítja, hogy sajnos a bűn mértékét mi, eccerűpolgárok is csak magával a büntetés mértékével tudjuk azonosítani, azaz a vagyoni büntetés vagy a szabadságvesztés mértékével. Aránytalanságok pedig a gyakorlatban igencsak vannak, de épp azokat próbálja/ná a törvény előtti egyenlőség csökkenteni.
Azt hiszem, eleget okoskodtam...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 20:59:13

bel,

A nominalizmus-realizmus skolasztikus vitáját most nem jáccom újra, ha nem baj. Így is jó sokáig tart(ott).
Az országhatár, teccik-nemteccik, van. Ha odamész, ott van a határőr bácsi-néni, és ha átlépsz, már nem magyarországon, hanem ósztriában vagy (pl). Ráadásul az országhatárokra, nemzeti jelképekre, himnuszokra stb. vonatkozó érvek nem univerzális igényűek: azok mindig adott, konkrét helyekre/emberekre vonatkoznak. Tehát, aki a nemzeti jelképek, himnusz, egyebek védelméért áll ki, az EGY konkrét himnusz, KONKRÉT nemzeti jelképek, stb. mellett áll ki. Az egyenlőség absztrakt érve ellenben univerzális igényű: minden ember egyenlő, tehát itt és itt ezt és ezt kell csinálni, hogy a valóságban is így legyen. Ergo, ontológiailag igazolhatatlan, miközben a nemzeti jelképek, határok, stb. épp ennek fordítottjai, azaz már létezőek, amikor valaki védelmébe veszi őket. Kapizsgálod mán? De ugyanezeket itten előttem elmondták mán:(((

"de a cikk alapvető baja - ahogy már mások is leírták - az elméletiség"

Hát, mint amolyan cikk, ez tény, csak nem értem, ebben mi a vádpont. "Cikkel cselekedni" kicsit önellentmondásos lenne, már ha érted, mire célzok. Ettől még egy eredendően "elméleti műfajjal" - pl. blogbejegyzés - ki lehet állni a gyakorlatiasság mellett. (ez utóbbit én mindig szorgalmazni szoktam.)

""ezen a téren konzervatív vagyok" és az "ezen a téren liberális vagyok" "

Ebből az jön le, hogy nem értetted a cikk lényegét. De tényleg, felőlem mindenki ilyen meg olyan téren az, ami akar lenni, ill. annak nevezi magát, aminek akarja, bánomisén. De épp arról lenne szó, hogy a konzerveknél nincs olyan kitüntetett, absztrakt posztulátum, amihez mindent mérnek - ilyenek vannak a liberósoknál és a balosoknál, hiszen ettől liberósok és balosok. Ha nem lennének ezen absztrakt vezérelveik, megszűnnének liberósnak vagy balosnak lenni.

Na de többször télleg nem mondom ám e':-)))))

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 22:44:33

Azt hiszem, az absztrakciós (nominalista/realista) vitát valóban érdemes berekeszteni, mert a messzi-messzi múltba visszavezető absztrakciósorrendiség-történetbe bonyolódnánk, feltehetően anélkül, hogy közelednének az álláspontok.
Azt sem kezdem el most bizonygatni, hogy értettem a cikk lényegét.
Az elméletiséget nem olyan értelemben használtam, ahogy gondolod. Leegyszerűsítve: arra akartam rávilágítani, hogy a gyakorlatban az általad felvázolt konzervatív-kép a tájékunkon élő, magukat konzervatívnak nevező emberek nagy részére egyáltalán nem áll. Ergo vagy alig van errefelé igazán konzervatív ember, vagy a cikk kelt olyan hatást, mintha egy a magukat konzervatívnak tartó emberek közötti kisebbség határozná meg az olvasmányai alapján, hogy ki a konzervatív. Így érthetőbb?
Na, nem zargatlak tovább.

Manyi Béci 2008.02.20. 13:01:02

-Hát ez az, pont erről van szó! - sikolt fel boldog önkívületben Gabrilo - Ez az eszmeáramlat lényege!

Engedjék meg, hogy e nemes vita lezárásaként idézzem Önöknek Jurajda szakács örökérvényű megállapítását:
Az esztéták mind homoszexuálisok, és ez közvetlenül az esztétika lényegéből fakad.