Mandiner blog

A plebejus új jobboldal Tusnádfürdőn
2007. július 21. írta: TuRuL_2k2

A plebejus új jobboldal Tusnádfürdőn

Tusnádon ülök egy félárnyékos-félfülledt sörsátorban és a sátorfalon kicsit rosszul érthetően átszűrődő Orbán Viktort hallgatok. Új jobboldalt emleget, ha jól értem, meg 2, sőt már 3 millió szegényt, akik csak ebben a jobboldalban bízhatnak (lsd. plebejus politika) - a népszavazásról most épp egy szó sem esett. Előtte a színpadon mellette ülő Tőkés László egészen másról (a szokásosról) beszélt, így a jelenetnek van némi dadaista, konfúz jellege.
Eredetileg úgy terveztem, hogy az UFiblogon naponta kis videobeszámolóval jelentkezünk, de ez már az első nap kútba esett: egyrészt azóta nem sikerült kialudni az utat és a hajnali érkezést + a szokásos, több órás várakozást a jó előre lefoglalt és kifizetett szállásra. Másrészt még mindig csak nagyon az elején járok a Videó-anyagok számítógépes feldolgozása c. leckének.





Így marad a rövid, szöveges beszámoló: aki már járt Tusványoson, annak elég annyi, hogy csak az árak nőnek, egyébként minden változatlan (na jó, eszembe jutott 2 dolog, ami nem: van wifi és esténként a csűrön kívül egy másik dj-s, bulizós helyszín). Nappal előadások (porral és nehezen elviselhető napsütéssel) vagy kirándulás (mi tegnap Sepsiszentgyörgyön és szász erődtemplomokban jártunk), este koncertek (szvsz eddig Rúzsa Magdi és a Colorstar voltak a legjobbak).

Végül a helyi könyvárus üdvözletét küldöm lelkes kommentelőinknek:
orbán tusnád

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr71122390

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hcrules 2007.07.21. 14:25:49

Na melyik könyv hiányzik előről? A győztes kap egy Ákos CD-t.
Válasz erre 

Bozót.harcos 2007.07.21. 14:31:09

Mondjuk a Tizenhárom almafa.:)
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.21. 14:51:23

Mellékes kérdés: Miért lett Tusványos Tusnádfürdőből és Bálványosból?
Válasz erre 

Gabe 2007.07.21. 15:02:46

Kérdésetekre a válasz anyalapotoknál:
index.hu/politika/belfold/ovibal0721/
Válasz erre 

hcrules 2007.07.21. 15:05:48

Nekem is az tűnt fel. A nyereményedet átveheted a legközelebbi CD boltban :)
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.21. 15:25:40

Nem teljesen ugyanazt mondja az index és a rádió/gondola. Várjuk meg a hiteles változatot.
Válasz erre 

medve 2007.07.21. 16:37:30

Bozót!

Az Index szerint el is mondja, hogy Sárközyt idéz. De figyelj, én nem azt mondom, hogy Orbán igazat beszél, én azt mondom, hogy a polgári undegroundnak többet is kellet volna magától kiszenmvednie, mint egy írást, hogy nem volt rendben Turul szállása. Egy hete tart a tábor. Miért nem írtatok a bulikról, a koncertekről, a nőkről, netán egy két érdekesebb, nem annyira polititkai eseményről, mit tudom én miről.

Én csak megint annyit állítok: kevés egy portál sikeréhez középtávon, hogy szeressetek, mert mi vagyounk azok a fasza csávók, akik jobbosok, de nem vagyunk olyan agyamentek, mint a Magyar Nemzetesek.

Na erről van szó.
Válasz erre 

medve 2007.07.21. 16:38:33

Bugris! Igazad lett! A szóvivő már tiltakozik.
Válasz erre 

medve 2007.07.21. 16:49:09

Bozót! Akik például végig tök érdekes anyagokat csináltak a táborról, az a Transindex. ÍA polititikát sajátságosan járták körül, vagyis a kevésbé "média" eseményekről közöltek bagy tudosítást, és sokat foglalkoztak Rúzsa Magdival meg Bocskor Bíborkával. Pedig ők nem polgári underground, hanem egy liberális erdélyi portál. (Igaz, ezerrelo nyomták Ecksteint a táborban).

Oszt még a társportálon, az Indexen is sikerült értelmesebben összefoglalni, mit mondott Orbán.

Minorka! Az Index korrektnek tűnik, igaz ők minden éávben a helyszínről hozzák a beszédet (pedig ők sem arról híresek a táborban, hogy 10-től 8-ig szundikálnak).
Válasz erre 

bugris 2007.07.21. 16:52:54

mti.hu/cikk/218783/
Daróczi elődeire is jellemző volt, hogy párt-, és Gyurcsány személyes ügyeivel foglalkoztak, de szerintem egyik sem volt olyan permanens szereptévesztésben, mint amit ő mutat az elmúlt hetekben.
Válasz erre 

medve 2007.07.21. 16:54:18

Bozót! Mindjárt vciszem az asszonyt vacsorázni, ezért egyik utolsó baszogatásom. Nézd meg a Gondola "Bálványosimádó" mellékletében azt a panellt, mely az internetes médiáról szól (ott láthatod, a szenvedő UFI-st is a fényképen). Ők szarabb helyzetben vannak, de nézd meg milyen mellékletet hoztak össze, a feelinget megpróbálják visszadni.
Válasz erre 

bugris 2007.07.21. 16:55:05

És erről miért nem tudósított senki?
17-en egy Trabantban, esténként karaoke, humorest illetve disco. Micsoda hangulat lehetett, jövőre tutira nem hagyom ki.
www.fiatalbaloldal.hu/index.php?gcPage=public/hirek/mutatHir&fcHirTipus=h&fnId=107771&fnHid=107771
Válasz erre 

Gabe 2007.07.21. 17:04:49

A fibes koton mit jelent? Hogy faszok vagy gecik vannak benne?
Válasz erre 

bugris 2007.07.21. 17:13:23

Új értelmet adnak a "balfasz" szónak.
Válasz erre 

ergé 2007.07.21. 19:19:12

mi ez Medve, bal lábbal keltél? csak hogy tisztázzuk:
1. ez itt most egy közösség által, szórakozásból és közléskényszerből folytatott blog, amit szabadidejükben, térítésmentesen írnak a tagok.
2. a blog fogalmát ne keverd össze a hírportállal, nem ugyanaz a funkciójuk
3. mivel nem volt meghirdetve, hogy az UFi napról napra, óráról órára közvetít az eseményről, miért kéred ezt számon Turultól?

Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.21. 19:42:05

Wass téma: Én a "Jönnek!"-et sem látom a választékban.

Ami az OV beszédet illeti. Nagyon örülök, hogy az UMP és a CDU a példakép, tőlük sokat lehet tanulni. A baj csak az, hogy 2002-ben a Fidesz közelebb állt gondolkodásmódban nyugati példaképeihez, mint ma. Ma már mindent elönt a pragmatizmus, az értelmetlen lózunghegyek (meg az is rémisztő amit Bozót.harcos is írt a raszputyini figurákról). Nem elég az, hogy átveszi a Fidesz a francia jelszavakat (lásd. Új többség: www.bayrou.fr/evenements/bayrou-appel-union-rocard-130407.html ) Egy picivel több kellene.
Más. Ami a határon túliakat illeti, Orbán 2002-ben vagy talán 2003-ban elmondta Tusványoson, hogy néhány év múlva a Magyar Igazolvány lesz a legértékesebb dokumentum a Kárpát-medencében. (Látjuk mi a helyzet.) Minek mond ilyeneket?:
"egy választást egyszer kell csak megnyerni, de akkor nagyon. Ha a szövetségnek komoly többsége lesz a parlamentben, akkor eljön az ideje a nagy nemzetpolitikai változásoknak. Ehhez nagy nemzeti katarzisra van szükség, nincs mód javítgatásokra, toldozgatásra, elsöprő győzelmet kell aratnia a polgári szövetségnek a következő választásokon, mondta Orbán Viktor, hozzátéve, hogy a hatás elér majd a Kárpátokig."
– hamis illúziókat kelt. Ráadásul emlékszünk a 2005-ös Európai parlamenti választás estéjére. Ott Orbán már 2/3-ot vízionált. Pedig 2006-ot elég lett volna csak annyival megnyerni, mint Merkel tette Németországban, hogy visszautaljak a nyugati vonalra.
Válasz erre 

hcrules 2007.07.21. 23:53:07

Ott van a Jönnek a bal alsó sarok felé, csak nem az Adjátok vissza a hegyeimet-tel, hanem az Ember az orszgágút szélén-nel egy kötetben
Válasz erre 

Bozót.harcos 2007.07.22. 00:45:21

Köszönöm, ergé. Medve láthatólag fogalomzavarral küszködik, ráadásul engem pécézett ki valamiért. Az UFI nem hírportál és nem is napilap, ez itt meg kéremszépen egy blog. A Transindex az meg egy hírportál, iksz darab alkalmazottal, akiknek az a feladatuk, hogy tudósítsanak, ráadásul koncentrálva az erdélyi infókra. Kéretik nem összekeverni a két dolgot. Ráadásul nem attól lesz valaki faszagyerek, hogy lemásolja pl. a Hírszerzőt. Hny hírportál van már? Tengert lehet velük rekeszteni. A kulcs az innovativitás. Türelem.

A Szathmáry által mondottakhoz visszatérve meg teljesen egyetértek, mi a francnak kell földcsuszamlásszerű győzelmet meg katarzist vízionálni? Nevetséges. Azért nevetséges, mert 1. magyar politikai viszonyok között a szocik "agyonverése" kizárt, 2. a magyar alkotmányos viszonyok között elég az egyfős többség is. Egyre szánalmasabb ez a nagyotmondogatós kényszer.
Válasz erre 

Bill Dauterive 2007.07.22. 03:43:06

Ugyanazert beszel hulyesegeket Orban rendszeresen Tunadfurdon, amiert Horn Gyula a legnagyobb baromsagait nyugdijasforumokon mondta. Az ovei kozott van es szeretet akar kapni.

Szerintem ez ilyen egyszeru.

A politikusok sem tiszta pragmatizmusbol vannak, bar ebbol meg nem kovetkezik, hogy elveik is lennenek.
Válasz erre 

medve 2007.07.22. 09:56:52

Ergé, Bozót és Turul! Meg az Ufi.

Nagy tisztelője és drukkere vagyok az Ufi-nak. Ez rólam köztudott.

Akkor is fenntartom: ha folyik Erdélyben egy olyan buli, ahol több ezer fiatal jó előadásokat hallgat (nem a délelőtti polititkaiak vannak csak), irodalmi sátorba jár, bórkostolóra megy, este jó koncertek és bulik a "csűrben", tele van sátorozókkal és jó nőkkel, nos, akkor egy önmagát Polgári Underground-nak nevező csapat nem engedheti meg magának, hogy ne szóljon az eseményről. Szerintem ezt ti is értitek. És itt szó sincs Orbán Viktorról, mert akik voltak Tisványososn, tudják, 4 napig az embernek eszébe se jut ott a Fidesz.

Az ember krititzálhat titeket, még ha drukkol is nektek. Azért ma már nem lehet arra hivatkozni sokáig, hogy egy csapat önkéntes vagytok. Vagy betöltötök egy médiafelületet, amire nagy szükség van (most már az anyagi háttér is megvan), vagy megmaradtok egy szépreményű csapatnak. Ismétlem: az a "nimbusz" egy idő után kevés lesz, hogy "mi vagyunk a "nemsimicskás antikomcsik". Ha ez így megy tovább, a Hírszerző meg a Kururcinfó le fog szarni titeket, mert fogatlan ororszlán efektus lesz. Valahogy nem az az elvárás veletek szemben Bozótescu, hogy leckét kapjunk a blog és a hírportál közti különbségből, hanem hogy legyen értelme folyamatosan idekattintani.

Ha Tururl mestert bármilyen formában megsértettem, akkor bocsánatot kérek. És szerintem ő is érti, elvégre a technika ördöge nem engedte neki a tudósítás (szóval azért csak éreztétek, hogy tudósítani, vagy aféleszerűséget kellett volna csinálni). Nem akartam. Bozót koma meg mostanában nagyon érzékeny lett:-).

Amúgy jobb Sárközyt utánozni, mint genetikai alapon elemzni a szocikat. Szerintem a 68-as ideákkal szakítani, annak van értelme és belehelyezkedni egy európai kontextusba az nem árt, de alapvetően, mivel nincs aktuálpolititkai üzenete a beszédnek, ezért nem tud durranni. (Jó, és tudom, némi baj van a hitelességgel, de a jobboldal genetikailag determinált, ez van). Ennél már csak Horn Gábor nevetségesebb, aki "nemzetszocialista" beszédet lát, meg Kerékbáró, aki szerint csak akkor van bármi értelme az életnek, ha Orbán találkozik Ibolyával, és végül a szocik, akik árpádsávos tüntetőket vízionálnak.

No, egyelőre ennyi.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.22. 09:57:36

Jönnek - igaz, most már én is látom. Új próbálkozás: A titokzatos őzbak

Fidesz, OV téma. Persze az övéi között van, de... minden évben egyszer elmegy Tusnádra és elmondja közel van már az idő arra, hogy új nemzet(politikát)et építsünk. Kb. olyan, mint ha azt mondanánk: Tartsatok ki drága székely testvéreink, mindjárt érkezik a csodafegyver. Közeben nincs is semmilyen csodafegyver. Legfeljebb várunk arra hátha mégiscsak történik valami csodácska, esetleg megérkezik Csaba királyfi, csillagösvényen. Mindeközben a Fidesz az erdélyi magyar politikában úgy mozog, mint az elefánt a porcelánboltban. Az elefántidomár meg Szász Jenő ):
Válasz erre 

P. Vajk 2007.07.22. 11:54:10

Én nem lepődtem meg, hogy "véletlenül" nem sikerült értelmeset írni Orbán beszédéről. Valahogy "véletlenül" mindig úgy alakul, hogy amikor Orbán az UFI számára kényelmetlen dolgokat szól, akkor nem vesznek róla tudomást, akkor az "nincs", vagy "véletlenül" lemaradnak róla. Pedig csak azt kéne tisztázni végre, hogy hogyan viszonyulnak a Fidesz politikájához. Hogy akkor marad-e a Turul-féle, szerintem felháborító nyugdíjas-sértegetés, vagy tudomásul veszik végre, hogy a Fidesz sikeréhez kellenek a nyugdíjasok, rájuk építünk, és egyébként is, valóban ők a megszorítások legnagyobb vesztesei. Hogy a sajnos nagyon is liberális gazdaságpolitikát erőlteti-e az UFI, tőzsdével és hasonlókkal, vagy elfogadják végre, hogy egy erős államra van szükség, ami meg tudja állítani a piacot. És hogy keresztyénként ragaszkodunk-e nemi identitásunkhoz, vagy az első őszintébb, a melegek okozta problémákról szóló írástól rögtön elhatárolódik-e a főszerkesztő. Nem fújhatsz egy szájjal hideget és meleget egyszerre. De amíg lubickoltok ezekben a liberális baromságokban, addig mindig ott fogtok izzadni, hogy "jaj, nem írok inkább Orbán évértékelőjéről, nem írok Semjén családi adózási javaslatáról, nem írok a Fidesz reprivatizációs programjáról, nem írok az abortusz szigorításáról, nem írok a kötelező, iskolai erkölcsi- és vallásóráról... nem írok mindezekről, mert én sem így élek." Tessék dönteni. Meglátjátok, kitárul a világ. Ne divatból, és ne csak néha legyél keresztyén és magyar és Fideszes. Minden sokkal egyszerűbb lesz, tudsz majd a fentiekről is írni, és büszkén, az első sorban állhatsz az ilyen eseményeken, nem kell letagadnod magad. Döntsd el, hogy ki is vagy.
Válasz erre 

Kloroform 2007.07.22. 12:20:48

"Orbán Viktor szerint a Fidesz hivatott megteremteni a szövetséget a középosztály és a szegények között."

Nos, kedveskéim, az a nagy büdös helyzet, hogy a magyar középosztály kurvára nem akar szövetségre lépni a szegényekkel. A magyar középosztály az infarktust is kockáztatva azért harcol, hogy közéjük ne csússzon. Ez leköti minden energiáját. Emiatt nincs ideje szövetség-kötésre. De ha lenne is ideje effélére, akkor sem azokkal akarna parolázni, akik szociológiai és kulturális meghatározottságuk miatt képtelenek kilépni a kádárizmusból, ennek megfelelően kizárólag Filló Pál-szerű organizmusokra adják rendszeresen a szavazatukat. A magyar középosztály csak ámulva nézi, ahogy 2002 után volt pártja vígan (egyoldalú) koalícióra lépett a nyugerekkel és a gázárcsökkentésben találta meg új küldetéstudatát.
Miközben persze a nyuggerek továbbra is - 2010-ben is - az MSZP-re szavaznak a parlamenti választásokon.
A magyar középosztálynak értelmes, konkrét, őt felnőtt emberek összeségének tekintő, karakán program, képviselet kell, nem a "legyen minden ingyen, ja és állami kézben" - típusú ótvar szociális demagógia, leöntve a folyamatos vereségektől szénné frusztrált "nem kellenek a régi pártok" - féle nyammogással.
Válasz erre 

medve 2007.07.22. 12:35:34

Vajk!

Azért az én krititkám nem arról szól, hogy nem azonosulnak a Fidesszel, mindenben. Nem is kell nekik. Hanem arról, hogy most lemaradtak egy eseményről, aminek sok "polgári underground" eleme van (nem is a polititka, hanem a többi).
Válasz erre 

medve 2007.07.22. 12:38:20

Kloroform! Kire gondolsz. Ibire?
Válasz erre 

bugris 2007.07.22. 12:59:17

Kedves Vajk!
"a Fidesz sikeréhez kellenek a nyugdíjasok, rájuk építünk"
Lehetett látni mekkora sikere volt a 14. havi nyugdíjra épülő kampánynak, de ezt most inkább hagyjuk.

Ha kereszény szemszögből közelít a politikához, komoly dilemmát kell feldolgoznia. Azt tudniillik, amit sokan nem hajlandóak tudomásul venni, hogy a keresztények kisebbségben vannak Magyarországon. Akkor pedig el kell döntenie, hogy olyan politikát szeretne-e, amely harcosan kiáll a keresztény elvekért, vagy olyat, ami esélyes lehet hatalomra kerülni.
Az pedig a demokrácia lényegéhez tartozik, hogy a többség erkölcsi normái emelkednek törvényerőre. Keresztényként bizony el kell viselni a kisebbségi létet, nem kell úgy tenni, mintha az ország többsége az lenne, és azt is el kell tűrni, ha ebből a nézőpontból az ország többsége bűnös módon él.
Én persze nyilvánvalóan nem vagyok valami jó keresztény, de speciel borsódzik a hátam a kötelező erkölcs- és vallásoktatás hallatán.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.22. 13:43:56

bugris · bugris.blog.hu 2007.07.22. 12:59:17:
"Ha kereszény szemszögből közelít a politikához, komoly dilemmát kell feldolgoznia. Azt tudniillik, amit sokan nem hajlandóak tudomásul venni, hogy a keresztények kisebbségben vannak Magyarországon."

Árpiárpiárpi!
Mint a vírus, esküszöm.

Sarkozy úgy pozícionálja magát, hogy ő hisz Istenben, néha még templomba is eljár. Láss csudát, Kósa ugyanezt mondja. :-)

A jó ötlet ragadós. Persze egy olyan országban, ahol van egy kábé 30%-os harcos antiklerikális kisebbség (szemben a nyugat-európai kb. 5-10%-kal), kérdés, mit lehet ezzel elérni.

Merkel pedig sikertörténet, Németország most éppen száguld.
Válasz erre 

P. Vajk 2007.07.22. 13:49:49

Bugris: nem csak a nyugdíjasokról van szó, de egyébként meg igenis, amíg ők adják a derékhadát annak az erőnek, amivel meg tudunk jelenni a tüntetéseken, addig épp az lenne az öngyilkosság, ha a Fidesz elindulna az UFI-féle "ezek csak inaktívak"-irányba.

De rengeteg más kérdés van, ahol joggal hallgat, vagy "kési le az eseményt" az UFI. Magyarország keresztyén állam, ehhez képest az UFI-nak szava sincs a legújabb pápai iratokról, melyek egyértelmű állásfoglalást adnak a hit kérdésében. Nincs szavuk arról, hogy a magyar társadalom megerősödhetne a családi adózással, és Orbán Viktor épp azért küzd, hogy az emberek visszavegyék a monopoltőkétől a jogos tulajdonukat. Nincs szavuk a divatmelegek ellen, holott mind tudjuk, hogy ez nem intézhető el azzal, hogy "csinálják otthon", ez BŰN! És igen, pont ezért kellene már az általános iskolában mindezt megtanítani. De azért sem írnak Tusványosról, mert akkor le kéne írni azt is, hogy az elszakított országrészek lakóinak is jár a magyar állampolgárság (itthon meg talán nem mindenkinek). És még sorolhatnám.

És, amit végképp nem tudok elfogadni, hogy itt egy blog ami a Fideszes fiatalokhoz szól és Fideszes fiatalok írják - ehhez képest itt a keresztyénkonzervatív elvek helyett, a mielőbbi kormányváltás igénye helyett valami egész furcsa katyvasz olvasható. Romkocsmák védelme a kulturális örökség védelme helyett. Rolling Stones a magyar zene helyett. Kis szégyenlős liberalizmus a magyar konzervativizmus helyett.
Úgyhogy nem értem, ha Ti vagytok a Fideszesek, mit várjunk, mondjuk, a fiatal SZDSZ-esektől?
Válasz erre 

bugris 2007.07.22. 13:53:03

Hamarosan Gyurcsány is elő fog állni a coming out-jával, hogy márpedig ő valójában hívő, meglássátok. Nehéz lehetett feldolgoznia neki Blair vallásosságát. Azt hallottátok, hogy lemondása után áttért a katolikus hitre?
Válasz erre 

bugris 2007.07.22. 13:58:28

"ők adják a derékhadát annak az erőnek, amivel meg tudunk jelenni a tüntetéseken"
És mit is sikerült az elmúlt években tüntetésekkel elérni?
Azt pedig be kellene látni, hogy Magyarország nem keresztény, meg nem keresztyén állam.
Ahogyan azt is, hogy a "fideszes" fiatalok pedig ilyenek is.
Válasz erre 

hcrules 2007.07.22. 14:16:11

doomhammer

Kósáról: saját tapasztalataim szerint Debrecen azért úgy általában vallásosabb mint az ország átlaga, Budapestnél pedig mindenképpen. Itt nem éreztem annyira hogy olyan sokan ellenszenvvel tekintenek a vallásosságra mint Pesten.
Válasz erre 

Bozót.harcos 2007.07.22. 14:49:33

Kedves P. Vajk!
Te melyik Földön élsz?
Kíváncsian várom pl. a konkrét javaslataidat az "Orbán Viktor épp azért küzd, hogy az emberek visszavegyék a monopoltőkétől a jogos tulajdonukat", illetve az "itthon talán nem mindenkinek jár a magyar álampolgárság" témákban. Egyébként utóbbihoz kapcsolódva hadd mondjam el, hogy annak idején lehetőségeihez képest az UFI és állatként küzdött a népszavazási kampányban, és ha nem hiszed el, hogy az IGEN mellett, akkor erről meggyőződhetsz saját szemeddel is: www.ufi.hu/feltolt/ufi2004december.pdf. Annak ellenére, hogy az egész kampány egy nagy baromság volt, kezdettől lehetett tudni, hogy bukópálya, és amibe Nicolae Patrubani SRI-ügynök és fedőszervezete, az MVSZ kergette bele a magyar jobboldalt.
Válasz erre 

aba 2007.07.22. 15:29:53

Érdekes dolgokat írsz, P.Vajk kedves.

Légy szíves sürgősen postázd el szerkesztőségünknek a Fideszes Fiatalok Viselkedési, Gondolkodási és Etikai Kódexét, hadd szívjuk magunkba a tudást.

Tényleg furdal minket a lelkiismeret, amiért még nem kiáltottuk világgá Semjén Zsolt gondolatiságának zsenialitását, de engedtessék már meg, hogy ne ugyanúgy bégessünk a világról. Miért is ne írhatnánk Rolling Stones-ról meg romkocsmákról? Mi ez az indulat az egy igaz útról, amin szerinted egymás mancsocskáját fogva kell botladoznunk, különben nem vagyunk igaz magyarok, hm, P.Vajk?

Írásodból különben az is kiderül, nem olvasod rendszeresen a lapot. Abban ugyanis benne van sok minden, amit számon kérsz rajtunk. Azt persze aláírom, hogy pápai enciklikák részletes szövegmagyarázatára még nem került sor, de 1. ami késik, nem múlik, 2. a szerkesztőségben erős a pápistafaló protestáns lobbi.

A "Magyarország keresztyén állam"-féle kijelentésekkel kapcsolatban meg vigyázni, mert a végén még részletes indoklásért sipákolunk és a nagy nyilvánosság előtt meg kell nevezned milyen, általunk nem ismert alapmunkára hivatkozol.
Válasz erre 

bugris 2007.07.22. 15:36:34

"a legújabb pápai iratok, melyek egyértelmű állásfoglalást adnak a hit kérdésében"

Ez mondjuk tényleg elég jól hangzik egy (a szóhasználatból következtetek) protestánstól. :))
Válasz erre 

P. Vajk 2007.07.22. 16:23:46

bugris: Őszentsége kiemelten fogadta a szintén református Orbán Viktort, nekem ez érvnek elég.

aba: szerintem azért kell egy úton menni, mert egy célért küzdünk. Egy zászló alatt. Az UFI-t is azért olvasom, mert ha már a média 90% a magukfajtákat képviseli, akkor legyen meg ellensúly. És tudom, hogy bár ti felszólaltok "a budai zsúrfiúk védelmében" is, azért hisztek a plebejus politikában.

Úgyhogy nincs harag :)
Válasz erre 

bugris 2007.07.22. 16:28:40

Nem akarok kekeckedni, de a pápa többek között Kádárt is fogadta. :))
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2007.07.22. 17:10:29

bugris: hja kérem, pápai diplomácia. És ha már az:

www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=9516461

Pápista Üdvözlettel

TM
Válasz erre 

Liberec 2007.07.22. 17:16:47

P. Vajk! A magadfajta birkák miatt örök vesztes a magyar jobboldal. Te vagy a topik elején idézett Katinthy-humoreszkben a tömeg. Ha te vagy a magyar jobboldali archetípusa, akkor én marslakó akarok lenni. Persze lehet, hogy te csak az unatkozó Tóta W. vagy, esetleg egy ráérős ügyeletes a hírszerzőről.
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2007.07.22. 17:34:20

A szerkesztőségi protestáns lobbinak meg ajánlom az alázat evangéliumi erényét. A pápával kapcsolatban is :-)
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2007.07.22. 17:38:58

Hm, a "protestáns"-t már szűri az automata cenzor?
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.22. 17:58:16

bugris · bugris.blog.hu 2007.07.22. 13:58:28:
"Azt pedig be kellene látni, hogy Magyarország nem keresztény, meg nem keresztyén állam."

Ez a kijelentés, hogy Magyarország keresztény állam-e természetesen értelmezhetetlen. Kábé annyira van értelme vitatkozni róla, mint hogy igaz-e, hogy Calgonnal a mosógép is tovább él.

Magyarország Alkotmánya szerint minden vallás egyenlő és az államtól független.

"60. § (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára.

(2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa.

(3) A Magyar Köztársaságban az egyház az államtól elválasztva működik."

Ugyanakkor természetesen a lakosság történelmi okok miatt szorosabb viszonyban van néhány keresztény vallással, mint mondjuk az iszlámmal, függetlenül attól, hogy a felmérés szerint csupán 14%-uk mondja azt, hogy az egyház szerint gyakorolja a vallását (és ez önbevallás, még csak nem is a templomba járók aránya). Vagyis ennyien mondják azt, hogy ha holnap az egyház azt mondja, hogy a sárgarépa rossz, akkor azt ők el is fogadják az egyház tekintélye okán.

Kérdés, hogy egy jobboldali, konzervatív, plebejus, tudomisén-micsoda párt mit tud ezzel kezdeni.

Egyfelől egy ilyen pártnak a morális alapelvek ill. örök emberi értékek valamilyen lájtos változtatát legalább fel kellene emlegetnie (ennyiben különbözik a baloldaltól). Ennek köze van a valláshoz. Ez nem is lehetetlen, ha a "maga módján vallásosok" nagy (60% feletti) arányát figyelembe vesszük, még előnyt is lehet belőle kovácsolni. Másfelől a kötődés az egyházhoz nem lehet túl szoros, mert az csak egy kisebbséget szólít meg.

Na, itt el lehet kezdeni lavírozni a jelszavakkal. A "Magyarország keresztény állam" például szerintem túl erősen a vallásos irányba hajlik. A "kereszténység kisebbség" meg túlságosan a laicista irányba. Az igazság valahol Kósa és Sarkozy coming outja környékén van, tehát vallásos vagyok, bár a hivatalos ceremóniák terén nem vagyok túl buzgó. Ebből kellene egy punchline-t faragni.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.22. 18:08:10

hcrules 2007.07.22. 14:16:11:
"Kósáról: saját tapasztalataim szerint Debrecen azért úgy általában vallásosabb mint az ország átlaga, Budapestnél pedig mindenképpen. Itt nem éreztem annyira hogy olyan sokan ellenszenvvel tekintenek a vallásosságra mint Pesten."

És a harcos antiklerikálisok nagy része viszont Budapesten van. Az antikatolicizmus oka érthető (a katolikus egyház és a zsidók viszálya ugye egész a messiás-problémáig megy vissza), de ezeken kívül van egy jelentős réteg, aminek antiklerikalizmusa nem történelmi okokra visszavezethető. Ezek számára a vallás valahogy nem-modern és őket a modernitás határozza meg. Függetlenül attól, hogy mit is jelent az a szó, hogy "modern", ezzel a hívószóval aktivizálhatók és ha elhitetik velük, hogy valami "modern", arra ráharapnak (függetlenül attól, hogy ezeréves szemét a konkrét szellemi áru).

Ez a társaság főként Budapesten tömörül és őket lehet tömegmédiával fanatizálni.
Válasz erre 

ergé 2007.07.22. 18:41:46

kamingaut:

1. pápista vagyok.

2. a POLGÁRI politikában hiszek.

3. ha arról írnánk, hogy az ördögi, szexista Rolling Stones-tól kell védeni a magyar ifjúságot, akkor nagyjából egy 1965-ös KISZ-értekezlet színvonalán állnánk, lásd kokakóla-mámorban fetrengő, züllött nyugati huligánok majomzenéje stb.

A nap tótumfaktuma: a Rolling Stonesnál nincs konzervatívabb zenekar a sóbizniszben.

Egyébként a Zubolyról is írtunk a napokban, akik újszerűen dolgozzák fel a magyar népzenét.
Válasz erre 

Bill Dauterive 2007.07.22. 20:19:18

Dumi jol beszel, ahol nem a keresztenyseg van, ott a ferto ural, az emberi ertekeket kizarolag a jobboldal kozvetiti az emberek fele, a budapestiek meg egyszeruen birkak, akiket a (tomeg-) media agymosasa orjongo idiotakka tesz, az antikatolicizmus meg tisztan a kereszteny-zsido viszalyra vezetheto vissza.

Tiszta alapveto keresztenyseg es emberi ertekek.
Válasz erre 

hcrules 2007.07.22. 20:51:55

Szerintem egyáltalán nem ezt mondta.

Különben az antikatolicizmusról: nagyapám mindíg mondja, hogy mennyire örül, hogy ma már nincs ellentét a keresztény történelmi egyházak között. Mesélte, hogy gyerekkorában ez elég keményen ment, most pedig milyen szépen együttműködnek. Bár lehet ebben az is benne van hogy Debrecenben vagyok katolikus, itt azért arra a 20-30 százalékra nem nagyon van miért verni magunkat, elég erős a reformátusok dominanciája (Kálvinista Róma).
Válasz erre 

mavo · http://polmavo.blog.hu 2007.07.22. 22:15:55

Szathmáry,

„Ma már mindent elönt a pragmatizmus”

A _micsoda_?
Válasz erre 

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.07.22. 22:36:07

medve:
Tudom én, hogy értünk haragszol, nem ellenünk. :)
Egyszerűen nem tudtam feldolgozni a jetlaget :) + a hőséget, meg haragszom magamra a szállás-történet miatt is: Marosvásárhelyről felhívtuk a szervezőket, hogy csak éjjel 1 után érünk oda, rendben lesz-e akkor a szállásunk, vagy aludjunk Vásárhelyen. Biztosítottak, hogy mehetünk bármikor, a szállás csak ránk vár. Én meg voltam olyan hülye, hogy elhittem, minden korábbi tapasztalatom ellenére.
Jó lett volna a videóbeszámolósdi, remélem, legközelebb összejön. Szeretem Tusványost: szép helyen van, jók a programok is. De bosszant, hogy egyszerűen megoldható problémák ismétlődnek évről évre: felkészületlen rendezők (fogalmuk sincs, mi merre van és még képesek is sértetten az ember arcába mondani: "nem vagyunk tusnádiak"), feleslegesen sok meghívott előadó a kerekasztal-beszélgetéseken (a moderátoron kívül legfeljebb 3-4-nek van értelme), túl kicsi program-sátrak, így az érdelődők egy része elmenekül (idén a napsütés, máskor az eső miatt).
Válasz erre 

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.07.22. 23:00:56

P. Vajk:
Mi volt az Orbán-beszédben kínos az UFi számára? Nem mondom, hogy a teljes beszédet hallottam, de nem nekem volt kínos. Mi a fene ez a szövetség a két-hárommillió szegénnyel? Meg miért "jelent sokat nekünk az árpádsávos zászló"? Szerintem jól néz ki, de különösebben sokat nem mond nekem (legfeljebb a sárospataki várban található, "Cum Deo Pro Patria et Libertate" feliratozású darab) - s van egy olyan érzésem, hogy 4-5 éve még Orbánnak sem jelentett semmit.

A polgárival szemben a plebejus politika álszent és zagyva. Egy (páncélozott) BMW sem az a tipikus plebejus személygépjármű, ugye.

A nyugdíjasok a megszorítások legnagyobb vesztesei?! Felbosszantasz. A diákoknak kb. duplájára drágult a tömegközlekedés, a nyugdíjasoknak ingyenes maradt. Az adócsökkentési törvényt gyorsan kiiktatta derék kormányunk a választások után, a nyugdíjfelzárkóztatás viszont megy tovább, a 13. havi nyugdíj is tabu. 2002 óta messze a nyugdíjasok jártak a legjobban az utódpárti kormányzással, a Fidesz meg szánalmasan & hiteltelenül pitizik nekik, aztán 4 évente fegyelmezetten leszavaznak - ellene. Évente többszázmilliárddal többet fordítunk nyugdíjakra, mint amennyi nyugdíjjárulék-befizetés befolyik a kasszába. Szerintem ez tarthatatlan.
Válasz erre 

medve 2007.07.22. 23:13:25

Tururl! Ok, igazad van. Ezt tedd szóvá a szervezőknél utólag (egyébként a szállásrendszer össtzeomlott, ugyanis az erdélyi hazafiak elkezdték kiadni a korábban lefoglalt szállásokat román túristáknak, magasabb árat kérve).

De ettől még az egész rendezvény többet érdemel tőletek, minthogy téged lezavarnak a melegbe. Egyszer, egymás közt beszéljétek meg, hogy többen lejöttök és fasza (nem kötelezően polititkai) anyagokat csináltok. Ha komolyan gondoljátok a polgári underground jelzőt. Erre ügyeljetek, mert egyre kevésbé hivatkozhattok a nem profi körülményekre. Elvégre komoly tulajdonos áll mögöttetek.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.23. 00:19:20

Bill Dauterive 2007.07.22. 20:19:18:
"Dumi jol beszel, ahol nem a keresztenyseg van, ott a ferto ural, az emberi ertekeket kizarolag a jobboldal kozvetiti az emberek fele"

Látom, van itt némi hiány.
Na, akkor kezdjük az alapokról.
A konzervatív és liberális tengely alapkonfliktusa a haladáshoz való hozzáállás, mint azt ezen a blogon már kifejtettem. Liberálisok számára a haladás már önmagában érték, "nem döglünk a régi posványban". Konzervatívok szkeptikusabban állnak a haladáshoz és a történelem mozgását nem egy irányba mozgásnak, hanem sok tekintetben körkörösnek látják.

Most akkor ennek a kis közhelyes bekezdésnek fényében újragondolhatod a reakcióidat. A konzervatív és liberális között nem az a különbség, hogy az egyiknek vannak értékei, a másiknak meg nincsenek, hanem az, hogy mások az értékei.

Hogy ez az eszmefuttatás nem köldöknézés, arra jó példa az egészségügyi reform vitája. A fejemet tudnám a falba verni arra az ismétlődően elhangzó érvre, hogy a helyzet rossz ezért *azonnal* változtatni kell. Az fel se ködlik a beszélőben, hogy a változtatás után is ugyanabban a helyzetben lesz.

Going nowhere fast.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.23. 00:38:13

Bill Dauterive 2007.07.22. 20:19:18:
"az antikatolicizmus meg tisztan a kereszteny-zsido viszalyra vezetheto vissza."

Az antikatolicizmus természetesen sok okra vezethető vissza a világon. Az USA-ban pl. mögötte van a sok száz éves protestáns-katolikus ellentét. Magyarországon az eredete érdekesebb. Habár vannak történelmi gyökerei, a mai antikatolikusok (és nem vallásellenesek, hanem azok, akiket különösen a Vatikán bosszant) frazeológiájában mindig a Kádár-rendszer köszön vissza.

Exhibit No. 1: Tóta W. Árpád.

Ennek pedig oka van. A katolikus egyház volt az egyedüli, amit a kommunista rendszer nem tudott megtörni. Az ok roppant egyszerű: míg a nemzeti vagy Magyarországon kívüli központtal nem rendelkező egyházakat teljes egészében ellenőrzés alatt lehetett tartani (kihez forduljon egy református lelkész vagy püspök?), addig a katolikus egyházban mindig ott volt a pápa. A pápák pedig változatos stratégiákat követtek a kommunista állam ellen, kezdve a kemény ellenállástól (békepapok kiközösítése) a békésebb egymás mellett élésig. Akárhogy is, a kommunista állam módszerei nem voltak elég hatékonyak a katolikus egyház ellen, azért lettek ők a fő ellenség.

Ezt a Magyarországon roppant elterjedt antikatolicista irányzatot úgy lehet felismerni, hogy a vizsgálati alany megpiszkálásra nem a történelmi eltévelyedéseket (inkvizíció) vagy a katolikus és az izraelita egyház viszonyát kezdik felemlegetni, hanem a Vatikánt.
Válasz erre 

P. Vajk 2007.07.23. 08:15:54

Turul! akkor nézzük sorban a problémákat:

A két- (illetve lassan három-) millió szegénnyel azért kell szövetséget kötni, mert a valóban kilátástalan helyzetüket eddig nem tudták direkt politikai pártpreferenciára váltani.

Árpád-sáv: két okból fontos nekünk. Egyrészt, a kokárda óta nem volt jól megkülönböztethető jelvénye a plebejus-polgári tábornak. Egyébként én is úgy gondolom, hogy Fideszesként az Árpád-sávos ÉS (!) a nemzetiszín lobogó a miénk.

A páncélozott autót szerintem az ne kritizálja, aki még nem kapott halálos fenyegetést (lőszert, legújabban, ugye). A plebejus politika pedig logikusan összefoglalja azt, ami akarunk - a "polgári" is helyes volt, de sokakat kiszorított a párt támogatói közül. A Szövetség akkor jár el helyesen, ha képes a 21. századi vidéki életformát az őt megillető szintre emelni, mert ez a jövő. Tusványos erről is szólt, egyébként: tudsz-e létezni mobiltelefon és bankkártya nélkül, vagy rab vagy.

A nyugdíjasokat pedig fölösleges bántani. Attól nem lesz egyetlen új szavazónk se, ha nem ígérünk nyugdíjemelést. Egyébként meg épp ideje, hogy az ilyen meg olyan adócsökkentés mellett a kisnyugdíjasokkal is foglalkozzunk - szerintem az legyen boldog, akinek van még miből adóznia (de a Fidesz azt is mondja, egyébként, hogy harmadára csökkenti a TB-járulékot, és radikálisan visszavágja az adókat is - ez jó, nem?) Ha speciel az utazási kedvezményekre gondolsz, ott nem látom, milyen bevételkiesése van az állannak: a kisnyugdíjas, ha nem utazhatna ingyen, nem utazna SEHOGY! Tehát nem valami pluszbevételtől esik el az állam.

Összegezve: abban egyetértünk, hogy Orbán Viktor sokkal jobban vezetné ezt az országot, és remélem, minél hamarabb újra ő lesz a kapitány a hajón. Ami nézetkülönbség meg van köztünk, arra szerintem pedig csattanós választ ad majd az új Fidesz-KDNP kormány. Meglátod, teljesülnek a számodra fontos dolgok is.
Válasz erre 

toma 2007.07.23. 09:44:48

"1968 nekünk elsősorban Prágát, bevonuló tankokat és hiányzó szolidaritást jelentett,Nyugat-Európa számára azokat a diáklázadásokat , amelyek minden korábban elfogadott érték tagadását tűzték zászlajukra. Céljuk a teljes egyéni szabadság útjában álló akadályok lebontása volt, amelynek alapfeltétele, hogy az egyén megszabaduljon közösségi természetű kötelékeitől, vele született tulajdonságaitól, a nyelv, a származás és a nemi identitás kötelékétől.

Európa most jutott el oda, hogy ebből a neoliberális gondolkodásmódból elege van, és kezd ráébredni, hogy a jövőt más szellemi alapokra kell építeni. Az európai konzervatív pártok előretörése, Merkel és Sárközy látványos sikere már ennek az új igénynek a megerősödését jelzi."

Miért esik a magyar jobboldal állandóan abba a hibába, hogy a neoliberalizmust és a balos radikalizmust, radikális liberalizmust összekeveri? A neoliberalizmus egy gazdasági elmélet, gazdaságpolitika, legsikeresebb megvalósítói vérkonzervatívok voltak, és a hippik Milton Friedmannt felhúzták volna az első fára, ha már 1968-ban publikál.
Válasz erre 

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.07.23. 09:54:21

tessék, a mai népszabib első 3 oldala szinte csak a zorbán tusfürdői beszédével foglalkozik. nyakó istván, horn gábor, bugyinszki, szélsőjobboldal, ahogy kell.
Válasz erre 

ergé 2007.07.23. 10:04:46

Teljesen el van tévedve a SzabadNép. Bugyinszki is ritka gyenge kommentárt írt a témához.

A helyzet sztem az, hogy készültek a nagy botrányra, ehhez képest OV filozófiai fejtegetésekbe kezdett.

Most olyannal támadják, amiről nem is beszélt...

Izzadságszagúan keresik, hogyan is köthetnének bele.

Válasz erre 

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.07.23. 10:10:27

Ez a nemzetiszocialistázás mennyire buta & aljas...
Válasz erre 

Bummer 2007.07.23. 10:47:48

Ja, ráadásul a kormányszóvívő véletlenül egy korábbi tusnádfürdői beszédre reagált.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 11:07:01

P. Vajk!

Egy dolgot nem veszel észre, pont úgy beszélsz, mint egy KISZ titkár a 70-es években. Az új arisztokrácia elleni osztályharcról beszélsz, meg szövetségről a polgárság és a plebejusok között, színtiszta marxista terminológia. (Mentségedre legyen mondva, hogy nem te kezdted)

Más. Az Árpád sávos zászló miért is kell a jobboldal jelképe legyen? Miért nem Mátyás király, Bethlen Gábor, Szent István vagy a Fekete sereg, a kuruc lovasság, a 1848-as farkasfogas zászló jelenik meg a jobbos rendezvényeke? És nehogy azt mond, hogy azért mert az egyetlen magyar uralkodócsalád zászlaja volt, mert az Árpádok a kettőskeresztes zászlót is ugyanúgy használták.
Válasz erre 

bugris 2007.07.23. 11:13:01

A 48-as farkasfogast is elég rendesen kisajátította már egy jobboldali csoport.
Válasz erre 

Anton 2007.07.23. 11:15:24

P. Vajknak:

Apám 70 éves, nyugdíjas. Nem érti, hogy miért utazhat ingyen, amikor még a megemelt vasúti és BKV-árakat is bőven ki tudja csengetni. Hát miféle aberrált rendszer ez? Továbbmegyek: miféle aberrált rendszerben lehet 14. havi nyugdíjat ígérgetni felelőtlenül, miközben drámaian romlik a keresők/eltartottak aránya? Egy év 12 hónapból áll. Ennek megfelelően 12 havi nyugdíj lehetséges csak. Nem 13 vagy 14.
Válasz erre 

Pallos Levente 2007.07.23. 11:31:39

"Teljesen el van tévedve a SzabadNép. Bugyinszki is ritka gyenge kommentárt írt a témához."

Az teljesen lényegtelen. A fontos az, hogy 3 oldalt megtölt, hogy Orbán már megint milyen ....
Ezzel megerősítik az ingadozókat abban, hogy a Fideszre nem szavazhatnak, és meg van oldva a probléma.
Válasz erre 

bugris 2007.07.23. 11:35:18

Szerintetek össze tudnánk hozni egy olyan beszédet, amit Orbán Tusványoson elmondhatna úgy, hogy ne ugorjon rá a baloldal? Milyen panelek kellenének bele?
Válasz erre 

Bummer 2007.07.23. 11:36:13

Azon csodálkozom, hogy még nem hallottam olyan értelmezést, hogy Orbán Viktor a nagy emberveszteséget értéknek tekintve katonai haderővel indulna a Nagy-Magyarország területeinek visszaszerzésére:
"nagy, nemzeti katarzisra van szükség... amelynek hatásai elérnek a Kárpátokig".

Válasz erre 

Bummer 2007.07.23. 11:37:02

Ha Orbán Viktor a Gyurcsány legutolsó évértékelését mondaná el, akkor is leszednék róla a keresztvizet.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 11:48:25

Anton!
Meséld el atyádnak, hogy vagy egy olyan abberrált rendszerünk van, amelyikben neki sem kell fizetnie a jegyért, bár megtehetné, vagy egy olyan, amelyben a kisnyujdíjasok tömegei sokkal nehezebben utaznak, mint most.
Válasz erre 

bugris 2007.07.23. 11:52:23

Az azért elég bosszantó, hogy miközben a miniszterelnök arról beszél, hogy a fiatalok nem elég mobilisak, a tanulni vágyó, értelemszerűen nem igazán keresőképes fiatalokat sápolják. Aztán meg csodálkozik, hogy nem utaznak tanulni, dolgozni. A diákok utazási kedvezményeinek csorbítása a kormány egyik legfelháborítóbb döntése volt az elmúlt években.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 11:59:10

"Egy dolgot nem veszel észre, pont úgy beszélsz, mint egy KISZ titkár a 70-es években. Az új arisztokrácia elleni osztályharcról beszélsz, meg szövetségről a polgárság és a plebejusok között, színtiszta marxista terminológia."
Ha most lefejtjük erről a magyar specialitásokat (új arisztokrácia), akkor a CDU/CSU is kommancs. Lásd néppártiság.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 12:14:56

Dr. Minorka
A néppártiság lényege nem az, hogy a munkások szövetségre lépnek a parasztokkal és a haladó értelmiséggel. Sőt a néppárt azért néppárt, mert nem osztályokat céloz meg, hanem mindenkit. Nem lép senki szövetségre senkivel, ugyanis a klasszikus értelemben vett osztályok már rég nincsenek.
Ezért totális félreismerése a társadalomnak, ha mindig csak osztályokba akarjuk beskatulyázni az embereket. Pl. Ahogy a Fidesz is mindig hülye kategóriákba osztja az istenadta népet. Pl. A vidék társadalmát a gazdák képviselik. (Ez már azért sem igaz, mert a földből élők kb. 5%-a önálló gazdálkodó) aztán lásd. még az új Fidesz szervezeti struktúra. Külön Igazgatóság van arra, hogy összefogja a panelben élők társadalmát, az autóstársadalom és egyéb mesterkélten létrehozott csoportok érdekeivel.
Ha csak a saját magamat veszem, vidéken születtem, Budapesten élek, van autóm, benne vagyok egy vállalkozásban, értelmiséginek tartom magam, vannak gyerekeim, egyébként meg hónap végére mindig elfogy a pénzem. Most akkor hova soroljam magam az autóstársadalomba?, a drága vidéki Magyarországba?, a nagycsaládosok közé?, a vállalkozók pártjába?, a plebejusok közé?
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 12:26:46

Stahmáry!
Feltételeztem, hogy feltételezed, hogy a Fidesz nem a dogmatikus kommunista ideológia szerint képzeli el a dolgot. De ezek szerint te többet tudsz erről... Én maradnék a józan észnél, nevezetesen a középrétegek + "plebejusok" nagyjából a "mindenki", legalábbis a választási győzelem értelmében.
Hogy te hova sorolod magad az a te kérdésed, a társadalom zöme elég jól látja a saját helyét, a saját közösségét, még akkor is, ha ezt nem a Marxizmus-Leninizmus Esti Egyeteme vonatkozó tankönyvei szerint képzeli el.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 12:31:07

Kieg: A német jóléti állam kialakítása 1945 után az SDP és a CSU/CDU közös műve volt. Detto skandináv államok sora.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 12:46:13

Dr. Minorka
Elmondanád nekem ki ma magyarországon a plebejus és ki a középréteg?
H. Gyufa valódi plebejus politikus. Én soha a szájából nem hallottam, hogy azt mondja én plebejus politikus vagyok. Nem mondani kell, hanem csinálni.
Nekem nem mond semmit az a szó, hogy plebejus. Nem akarok plebejus lenni és nem is akarok szövetségre lépni a plebejusokkal. Az más kérdés, ha a plebejusok nagy része úgy szavaz, ahogy én. Ezzel én még nem léptem szövetségre velük. Ez a másik legújabbkori hibája a Fidesznek, hogy a pártot és a szavazótábort összekeveri. A párttagságot (kb. 35 ezer ember) lehet politikai közösségnek tekinteni, de a szavazótábort (2,3 millió ember) nem. A tömegpártok lényege nem az, hogy tömegek lépnek be a pártba, hanem az, hogy (osztályok nélküli) tömegek szavaznak rá.

"Én maradnék a józan észnél, nevezetesen a középrétegek + "plebejusok" nagyjából a "mindenki", legalábbis a választási győzelem értelmében." Ezt láttuk, hogy 2006-ban nem jött be. Hiába udvarolt a Fidesz a "plebejusoknak" azok nagy ívben szartak rá. Talán lehet, hogy érdemesebb lett volna (a természetes szavazóbázis) mondjuk a fiataloknak való udvarlás. (2006-ban már rég nem volt meg a fiatalok körében a 2002-es lendület. Sőt 2006-ra a fiatalok között már kicsit cikivé is vált a Fidesz).
Na, de mindegy. Hogy egy közhellyel zárjam: Történelemben nincs olyan, hogy mi lett volna ha...
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 13:08:01

2006-ben ezt csinálta?????? 2005-ben beszélt róla, aztán rendes szokása szerint képtelen volt egyetlen stratégiai iránynál megmaradni.
Plebejust vedd átvitt értelemben: plebs, nép, kisemberek, dolgozók, stb. (Mivel nem egy szociológiai traktátust írok, ezért tökéletesen megteszik ezek a kategóriák). Ha nem lépsz szövetségre velük, akkor csak abban reménykedhetsz, hogy legközelebb otthon maradnak. Orbán, minden rossz tulajdonsága ellenére, asszem távlatokban gondolkozik. (Természetesen szövetségen nem egybeborulást értek, de a "parasztvakításnál" kicsit több kell.)
"A tömegpártok lényege nem az, hogy tömegek lépnek be a pártba, hanem az, hogy (osztályok nélküli) tömegek szavaznak rá. " Ez a magyarországi elit súlyos, és árulkodó véleménye. A tömegpártnak pontosan az a lényege, hogy tömegek vannak benne.
Az osztrák Néppárt tagsága 630000, a szocdemeké 380000, CSU: 166000. 1953-ban az angol Konzervatívok tagsága 2.800.000 volt(!). Mindenütt csökken a létszám, és "presztízs", de ezt kevés kivétellel nem szokás pozitívan megitélni.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 13:48:28

"A rosszabbul élünk, mint négy éve" pl. nem nekem szólt, pedig úgy éreztem, hogy rosszabbul éltem, mint négy éve. Ez volt a fő kampányszlogen. Mindenki érezte, hogy szar, de azzal nyugtattuk magukat, hogy ezt majd kajálni fogja a "plebs". Hát kurvára nem kajálta, sőt...

Ausztria egy kicsit más tészta. Ott még az ÖVP ifjúsági szervezetének is 80 ezer tagja van. Egyébként ha összeadod még úgy is csak az osztrák választópolgárok töredéke tagja valamilyen pártnak.
Nálunk egy tömegpárt volt az MSZMP. Na az politikai közösség volt.
Más. Amerikában ugye klasszikus választási pártok vannak. Ott pl. elhanyagolható a párttagok száma. Választóik vannak.
Magyarországon szerintem nem az a cél, hogy minél több tagja legyen a Fidesznek, hanem, hogy megnyerje a választásokat. 1998-ban amikor megnyerte akkor kb. 2800 tagja volt.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.23. 14:03:26

Szathmáry 2007.07.23. 12:46:13:
"Nekem nem mond semmit az a szó, hogy plebejus."

Ez baj. Akkor rossz a hívószó.

"Nem akarok plebejus lenni és nem is akarok szövetségre lépni a plebejusokkal."

Ez viszont másként baj. Ha komolyan veszed a demokráciát, kénytelen vagy mindazokkal szövetségre lépni, akik a Fideszre szavaznak. Leszámítva a random szavazókat, azok valamiért szavaznak a Fideszre. Mondjuk a Fidesz azt ígéri, hogy nem engedi be a piaci mechanizmusokat az élet minden területére (Orbán, Tusványos). Ha ezt meghirdeti a Fidesz és emiatt szavaznak rá, akkor nem mondhatod később, hogy bocsi, ezt csak a választók megnyerése végett csináltuk, privatizálunk mindent.

Mert akkor nem különbözöl semmiben a Gyurcsány-bagázstól és ekkor teljesen mindegy, hogy leváltjuk-e őket vagy sem. Új arcok a hivatalokban, mit érdekli ez a választókat?

Ha viszont azt mondjuk, hogy megpróbáljuk megszólítani azt a rengeteg embert, aki ma azt mondja a közvéleménykutatóknak, hogy a Fideszre szavazna, akkor valamit mondanunk kell nekik, amit elfogad a Fidesz-bázis és a "plebejusok" is. Ezt úgy is lehet mondani, hogy szövetséget kötünk velük.

Független vita ettől, hogyan kell ezt elmondani úgy, hogy az embereknek tessen és a "plebejus" hívószót sokan és okkal kritizálták. De a politikai probléma megmarad és ha nem oldjuk meg, az MSZP győz.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 14:21:47

A plebejus/arisztokrata nekem sem tetszik, bár értem, hogy mit akar mondani. Azok akiknek szánják, biztosan nem értik. Meg kell tanulnia a Fidesznek olyan nyelven beszélni, amely nem a saját identitás feladása, de a baloldali szavazók is beszélik (és az elképzeléseit programmatikusan megfogalmazni). Különben nem az MSZP győz, hanem Gyurcsány és a szadista elvtársak, és az őket leszámítva nem lenne jó senkinek. Másképpen megfogalmazva, amit most nyögünk az rendszerválság. Sem az az MSZP, sem a Fidesz nem fogja a jelen állapotában túlélni.
----------------
Ami az USA-t illeti. Az erősen atipikus eset, viszont ott bejegyzett (nyilvánosan elérhető adatokkal) szavazók vannak, ráadásul hihetetlenül szervezett aktivista közösségekkel (az Internetnek köszönhetően, lásd netroots), csak éppen nem tartoznak formálisan a pártokhoz.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.23. 14:44:50

Dr. Minorka 2007.07.23. 14:21:47:
"A plebejus/arisztokrata nekem sem tetszik, bár értem, hogy mit akar mondani. Azok akiknek szánják, biztosan nem értik."

A helyzet rosszabb ennél. Képzeld el, hogy odamész akárkihez és megkérdezed: plebejus vagy?
Legyen a lista két végpontja a "professional" (mondjuk frissen végzett, de ambiciózus fiatal közgazdász) és egy homeless.

Valószínűleg vagy bután néznek, vagy elküldenek a sunyiba. És ez nem az ő hibájuk, hanem azoké, akik a hívószót kitalálták.

Amúgy a "plebejus" szó jól írja le azt, ami a Fidesz mindig is volt, az előre leosztott kártyákkal seftelő elitek világában érdemeik szerint feltörni kívánó embereket.
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 17:15:55

Amikor 1995 táján a Fidesz (ha jól tudom Wermer A.) kiatalálta a polgár szót, az telitalálat volt. 1998-ban azért is tudott a Fidesz nyerni, mert a szajoli földműves és a pusztavámi bányász is polgár akart lenni (meg én is, a budapesti félértelmiségi:)). A plebejus nem ilyen hívószó. A baráti társaságomban (95 % jobboldali) eddig egy emberrel nem találkoztam akinek teszett volna ez a plebejus cuccos.

Doomhammer
"Ha komolyan veszed a demokráciát, kénytelen vagy mindazokkal szövetségre lépni, akik a Fideszre szavaznak."
Nem nekem kell szövetségre lépnem, hanem a Fideszes politikusoknak. Nekik kell olyan politikát csinálni a választás előtt ami felkelti a plebejusok és az én érdeklődésemet is, majd kormányra kerülve kielégíti a plebejeusok és az én igényemet is. Én attól még nem lépek szövetségre egy másik emberrel. Nem leszek egy külön közösség része.
Egy közösségben vagyok pl. a katolikus egyházban, vagy a családban. Mindkettőjükkel szövetségre is léptem, de egy párthoz nem kell egy életre odakötnöm magam. Pl. 1994-ben én még MDF szavazó voltam. Az értékrendem ugyanaz maradt, csak az MDF ment el rossz irányba és nem egy hangyányit.
Válasz erre 

hcrules 2007.07.23. 17:26:33

Szerintem az, hogy mennyire volt telitalálat a polgári underground blogján elég egyértelmű...

Iden, ez a plebejus nagyon nem jó. Ráadásul nem is magyar szó, nehéz is kimondani - és amilyen a választópolgárok egy része, ezt is figyelembe kell venni - mivel ugye hívószóról lenne szó. \"Plebejus?! Hát az meg miféle úri huncutség lehet?\"
Válasz erre 

Krankl 2007.07.23. 17:41:56

OV bárhogy töri magát és pártját, a "plebejus" rétegek a büdös életben nem fogadják el őt közéjük valónak, tehát emiatt és az egyéb stratégiai baklövései okán kódolva van a következő bukta is. Oszt' jónapot.
Válasz erre 

bugris 2007.07.23. 18:10:00

Hát a polgár és a plebejus között tényleg van némi különbség. Először is az első jól hangzik annyira, hogy a zember úgy szeretne polgár lenni. De ki vágyik arra, hogy a plebshez tartozzon?
A többség meg tényleg nem érti a szó jelentését, és ha elmagyarázom neki, az jön le (nem is ok nélkül), hogy azt mondják rá proli/paraszt. Hát ki vágyik erre?
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.23. 21:21:51

1. "attól még nem lépek szövetségre egy másik emberrel. Nem leszek egy külön közösség része.
Egy közösségben vagyok pl. a katolikus egyházban, vagy a családban." Szerinted Orbán valami vallásos, felmagasztosult értelemben használta a szövetség szót?
2. "baráti társaságomban (95 % jobboldali) eddig egy emberrel nem találkoztam akinek teszett volna ez a plebejus cuccos." Nem ők a célcsoport.
3."De ki vágyik arra, hogy a plebshez tartozzon?" Ha jól értem Magyarországon a "nép" népszerűtlen?:) Orbán ennek a kimondásával kisérletezik, csak egyenlőre nagyon szemérmes:)
Válasz erre 

Szathmáry · www.mandiner.blog.hu 2007.07.23. 21:59:03

"Szerinted Orbán valami vallásos, felmagasztosult értelemben használta a szövetség szót?"
Nem vallásos értelemben, hanem kissé foxi-maxis frazeológia szerint. "a középosztály szövetséget kell kössön a plebejusokkal" nekem ez kicsit a '90 előtti törikönyvekre emlékeztet.

"Nem ők a célcsoport"
Szerintem meg mi is célcsoport vagyunk. Nézd, a Fidesz már évek óta nem kommunikál a fiatalok felé és ez baj. Mert a fiatalok nem eleve elrendelten fideszesek.

"Ha jól értem Magyarországon a "nép" népszerűtlen?" Nem a nép, hanem a név:) Maga a plebejus kifejezés nem jó. A polgár sokkal jobb. Sokkal nagyobb halmazt ölel fel.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.23. 22:41:02

Dr. Minorka 2007.07.23. 21:21:51:

"3."De ki vágyik arra, hogy a plebshez tartozzon?" Ha jól értem Magyarországon a "nép" népszerűtlen?:)"

Miért, te ismersz bárkit is, aki a munkásosztályhoz tartozik? Vagy csak egyszerűen melós? A szemetesember is legalább vállalkozó. :-)

Az újbalos ideológiák egyik alaptétele, hogy a posztmodern korszakban eltűnik a munkásosztály. Legalábbis szavakban. A polgár annyira jó hívószó, hogy Gyurcsány valamelyik opuszában oldalakon át bizonygatja, hogy a baloldaliak ám az igazi polgárok. Sajnos épp nagy népszerűsége miatt kissé el is kopott.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 00:18:07

"Szerintem meg mi is célcsoport vagyunk. Nézd, a Fidesz már évek óta nem kommunikál a fiatalok felé és ez baj. Mert a fiatalok nem eleve elrendelten fideszesek." A nevezetes mondat célcsoportja nem ti vagytok, ettől még célcsoport vagytok, csak ez nem nektek szólt, szerintem. Figyelem, nem a nyugdíjasoknak szól, hanem az MSZP-ből kiábrándult/kiábránduló baloldali szavazóknak.
"Az újbalos ideológiák egyik alaptétele, hogy a posztmodern korszakban eltűnik a munkásosztály." Kevés tisztelettel viseltetnék az újbalos ideológiák iránt.
"A polgár annyira jó hívószó, hogy Gyurcsány valamelyik opuszában oldalakon át bizonygatja, hogy a baloldaliak ám az igazi polgárok." Csudát! Ez csak azt bizonyítja, amit amúgyis tudunk: Fercsi egy galaktikusan inkompetens sarlatán. (Elárulom, hogy baloldalon a polgár szón mulatni szokás. Nem önmagában, csak OV "kivégezte", nem most, hanem még sok évvel ezelőtt).
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 10:57:13

Dr. Minorka 2007.07.24. 00:18:07:
"Csudát! Ez csak azt bizonyítja, amit amúgyis tudunk: Fercsi egy galaktikusan inkompetens sarlatán."

Minorka doktor, egy kerdesem lenne. Meg tudna nevezni egy tarsadalmi reteget vagy egy fiktiv szemelyt (fuggoen attol, hogyan kellemesebb leirnia egy nagyobb csoportra jellemzo embert), aki kabe ma all munkaba es baloldalinak akarja magat vallani? Milyen eszmekhez, hivoszavakhoz koti majd magat egy olyan korban, amikor egy nagy gyarban nem 20000 ember dolgozik, hanem csak 1500 es azoknak a nagy resze is magasan szakkepzett technikus/uzemmernok?

En nem vagyok nagy velemennyel Gyurcsanyrol (pontosabban a posztkadarista rablovallalkozo minositett esetenek gondolom, az is egyfajta tehetseg), de a baloldal elott allo problemat erteni velem.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 11:08:10

szabadság, egyenlőség, testvériség, igazságosság, a "mi" érdekeink érvényesülése. "mi": azok akiknek csak a munkaerejük van, vagyis akár holnaptól nem fogunk az 1500 ember közé tartozni. Vagyis egy olyan világ szisztematikus felépítése, ahol ember lehetsz. Ha a hordóra felmászok el tudom mondani másképpen is (eljön majd annak az ideje is:), lefordítva a mindennapok nyelvére.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 11:23:04

Dr. Minorka 2007.07.24. 11:08:10:
"azok akiknek csak a munkaerejük van, vagyis akár holnaptól nem fogunk az 1500 ember közé tartozni. Vagyis egy olyan világ szisztematikus felépítése, ahol ember lehetsz."

Egy olyan világban, ahol mindenki tőkés (pl. a magyar nyugdíjrendszerben mindenki fizet befektetési nyugdíjalapba) ki a "mi"?
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 11:28:44

Ma Magyaroszágon mindenki tőkés? Melyik Magyarországon?
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 11:31:23

Dr. Minorka 2007.07.24. 11:28:44
"Ma Magyaroszágon mindenki tőkés? Melyik Magyarországon?"

Például abban a Magyarországon, ahol egy bizonyos kortól fiatalabbak mind nyugdíjpénztár-tagok.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:00:34

És ők tőkések?:) Definiáld már a tőkést!
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 12:03:54

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:00:34:
"És ők tőkések?:) Definiáld már a tőkést!"

Hadd ne marxi értelemben. :-)
Tőkés az, aki pénztulajdonát befekteti és ebből jövedelmre tesz szert.
Szemben a munkással (alias proli), aki csak a munkaerejével rendelkezik.
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:20:21

Naccerű! Akkor a "mi" azokat jelenti, akik nem annyira tőkések, mint akik nagyon-nagyon tőkések.
Ui: "Tőkés az, aki pénztulajdonát befekteti és ebből jövedelmre tesz szert." Takarékbetét?
Válasz erre 

medve 2007.07.24. 12:22:10

Az UFI egyik szerzőkje egy nagyon értzelmes elemzést közöl orbán beszédéről a magyar Hírlapban. Na, így is lehet!
Válasz erre 

ergé 2007.07.24. 12:26:00

Medve, frissíts az ufiblogon :) az értelmes jelzőt kikérem magamnak :)))
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 12:31:19

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:20:21:
"Naccerű! Akkor a "mi" azokat jelenti, akik nem annyira tőkések, mint akik nagyon-nagyon tőkések."

Tehát akkor a baloldaliak újabban kistőkések? Marxi szóhasználattal kispolgárok? :-)

De ha ők kistőkések, akkor mégiscsak érdeklik őket ilyen fogalmak, hogy kamat és tőzsde. Megváltozott volna a baloldal által megcélzott emberek összetétele és gondolkodása?

Vigyázzon a válasszal, doktor úr. ;-)
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:43:05

Egész másra gondoltam. Nevezetesen arra, hogy amit állítasz nem állja meg a helyét. A nyugdíjpénztári tag nem tőkés. Az az ember sem, aki elmegy a bankjába és a megtakarított pénzének egy részét valamilyen banki kezelésű részvényalapba rakja bele. Másnap ettől ugyanúgy mehet be dolgozni a munkahelyére, és ugyanúgy félhet attól, hogy bármikor kirakhatják.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 13:24:41

Dr. Minorka 2007.07.24. 12:43:05:
"Egész másra gondoltam. Nevezetesen arra, hogy amit állítasz nem állja meg a helyét. A nyugdíjpénztári tag nem tőkés. Az az ember sem, aki elmegy a bankjába és a megtakarított pénzének egy részét valamilyen banki kezelésű részvényalapba rakja bele. Másnap ettől ugyanúgy mehet be dolgozni a munkahelyére, és ugyanúgy félhet attól, hogy bármikor kirakhatják."

Doktor úr, maga kissé ortodox módon értelmezi a tőkés fogalmát. Tőkés ezek szerint csak az, aki kizárólag a tőkejövedelmeiből él. Akkor Bill Gates kicsoda, aki nemrégen még könyékig túrt a Microsoft napi ügyeiben? Ugyanúgy, az OTP-elnök tőkés vagy sem? Jó sok pénze van, de sokat is dolgozik.

Vagy a "kirakhatják" lenne a fő téma? Klasszikus munkajogi harc? Bárki potenciális baloldali, akit reálisan kirúghatnak a segédmunkástól a vezérigazgatóig?
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 13:51:11

Szerintem, ha legközelebbi OPT-fiók pénztárosát kérdezném, hogy érti-e, amit mondok, akkor ő határozottan értené, és nem gondolná, hogy egy csónakban kéjutazik Csányi úrral.
Válasz erre 

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.24. 22:48:23

Dr. Minorka 2007.07.24. 13:51:11:
"Szerintem, ha legközelebbi OPT-fiók pénztárosát kérdezném, hogy érti-e, amit mondok, akkor ő határozottan értené, és nem gondolná, hogy egy csónakban kéjutazik Csányi úrral."

Szerintem nem ezt a kérdést kell feltenni, hanem azt, hogy hogyan tekint saját magára. Főként a fiatalok között nem kevés ismerősöm van, akik a szerény vagyonukat a tőzsdén vagy ingatlanüzletekben forgatják. Ezek vajon melósok?
Válasz erre 

Dr. Minorka 2007.07.24. 22:58:28

"Szerintem nem ezt a kérdést kell feltenni, hanem azt, hogy hogyan tekint saját magára."
Én is arra gondoltam.
"Főként a fiatalok között nem kevés ismerősöm van, akik a szerény vagyonukat a tőzsdén vagy ingatlanüzletekben forgatják. Ezek vajon melósok?"
Ezt a gyötrő kérdést elmellőzném tekinttel arra a kevés egyedre, aki nem forgatja vagyonkáját tőzsdén,
Válasz erre 
süti beállítások módosítása