Mandiner blog

2007. június 20. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Meleg helyzet

Isten ments, hogy zsurnaliszta ujjgyakorlatként a hőségről írjunk közhelyektől hemzsegő publicisztikát, így csak arról ejtünk néhány áthallásos szót, hogy nehéz helyzetben vannak a budapesti melegfesztivál szervezői: senki nem ad támogatást a rendezvényhez. Az Origonak nyilatkozó, önbizalomhiányos szervezők elmondták: a nagy cégeket meg sem merik keresni, és minapi szponzorkereső felhívásukra sem jelentkezett senki. A portál újságírója a szervezők helyett is utánajárt a kérdésnek.

Kiderült, a pénzeszsákok valóban nem adnák a nevüket a rendezvényhez. Többen "idén meghatározott jellegű programokat" támogatnak, és "a melegfesztivál nem fér bele a profiljukba". A Coca-Cola a környezetvédelemért és az aktív életmódért szeretne tenni, a Pannon az aktív sportokat támogatja, a L'Oreal kutatónőknek biztosít ösztöndíjat, a Danone pedig arról küldött levelet, hogy idén mennyit fordított a daganatos gyerekeket kezelő hálózat támogatására.

Tehát konzervatívok a legnagyobb magyar hirdetők. Örüljünk vagy ne? Szerintem mindenkinek joga van felvonulni, sámánistáktól a drag queen-ekig. Aki akar, az pedig tiltakozhat ellenük. Tomcat idén sem indítja be tojásdobáló készülékét, hiszen hűvösön csücsül. Vonuljanak hát a melegek, ha arra szottyan kedvük - legfeljebb idén alacsony költségvetésű lesz a fesztivál. Amolyan megszorításos.

meleg

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr67102640

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

travis 2007.06.20. 16:32:03

Szerintem semmi gond nem kellene, hogy legyen abból, ha egy cég támogat egy ilyen rendezvényt.
Köztudomás, hogy a meleg szubkultúra egyre tekintélyesebb vásárlóerő. Belterjes világuk egyre nő, már külön sorozatuk is van, itthon a coolTV-n, sőt, külföldön már saját csatornájuk is.
Szóval ha mernének egy kicsit bátrabbak lenni bizonyos cégek, akár még jól is kijöhetnek belőle anyagilag.
És egy szponzoráció miről szól?

Ebben a postban azért sunyin benne volt, hogy a melegek mintha a sportolók és beteg gyerekek elől akarják elszipkázni a támogatásokat.
Ez olyan magyarnemzetes.

bugris 2007.06.20. 16:34:41

De ki tudok akadni, amikor nyáron a melegről, télen meg a hidegről írnak. Ugye, a kutya meg a postás, legyen címlapon, ha augusztusban lesznek hótorlaszok.

Azért a megkérdezett PR-os nem piskóta. Biztos nagymenő lehet a bölcs tanácsai alapján.
„Az egyik PR-os ezért először önbizalomnövelő tréningre küldte volna a szervezőket, mielőtt belefognak a szponzorkeresésbe.”
Arra aztán biztosan szüksége van annak, aki amúgy simán kimegy melegkorzózni.

"Ha tudnak olyan cégvezetőt, vagy marketingest, aki maga is meleg, őket mindenképp érdemes megkeresni"
Valahogy erről Radics Péter coming out-ja ugrik be, aki ezt igen lelkesen, egyből pár kollégája helyett is megtette.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.06.20. 16:38:08

Szerintem semmi gond nem kellene, hogy legyen abból, ha egy nagy cég sem támogat egy ilyen rendezvényt. :] Ha jónak látják, támogassák, ha nem, ne. Vagy elvárható lenne tőlük? Az [origo]-cikk felütése egy kicsit ezt sugallja.
A Pride-felvonulások még a melegeket is megosztják (meleg ismerőseim közül pl. tudtommal senki nem vesz részt ezeken és nincsenek is valami jó véleménnyel róluk), hát még a fogyasztók többségét adó nemmeleg társadalmat.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.06.20. 16:41:30

no és az M&M's ?!
:D

bugris 2007.06.20. 16:45:39

travis, szerintem a post egyáltalán nem sunyi, az origo-s írást olvasd el, a cégek hivatkoztak erre.

Amúgy egy pornós post után jönnek a melegek, mi lesz vajon a következő?

travis 2007.06.20. 16:47:48

Turul_2k2,

Nem várható el, a pozitív diszkrimináció ugyanolyan elítélendő dolog.
Csak szerintem nem üzleti döntés születik ilyenkor, hanem azt mondják, hogy 'jaj, nem adom a termékem nevét ehhez, mert akkor elterjed, hogy aki ilyet iszik/eszik/visel, az buzi.'
Szóval a nemtámogatás döntése szerintem erősen enged a társadalmi előítéleteknek. Mert a hasonló utcai felvonulásokon szinte tobzódnak a szponzorok.
Egyébként én is fölöslegesnek tartom a melegfelvonulást, de az [origo] cikke nagyon jó pontra tapintott.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.06.20. 16:48:21

"Ebben a postban azért sunyin benne volt, hogy a melegek mintha a sportolók és beteg gyerekek elől akarják elszipkázni a támogatásokat."

Nem, nem volt ilyen sunyi sejtetésem. Én inkább azt a sunyiságot látom benne, hogy a cégek milyen píszí érvekre hivatkoznak egy neccesebb téma támogatása helyett.

A cégek persze eldönthetik, mire adnak pénzt, de egyik sem meri az igazságot kimondani, miért nem támogatják a felvonulást

travis 2007.06.20. 16:51:01

"egyik sem meri az igazságot kimondani, miért nem támogatják a felvonulást"
Ez a lényeg, igen.
Nem az számít hogy nem támogatják, ez az ő döntésük. Az az érdekes, hogy miért nem.

suski 2007.06.20. 17:12:13

nahát a multik menjenek a jó büdös fenébe. ha tisztességesen mûködnének a világban, akkor nem állna elô olyan helyzet, hogy ezektôl függjön a daganatos gyerekek élete. Lerabolják az országot, éhbérért dolgoztatnak embereket, aztán meg nagy szociális érzékenységet színlelve, pusztán a PR miatt visszalöknek néhány morzsát a daganatos gyerekeknek???
Aztán még ezek pofáznak a környezetvédelemrôl is?

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 17:53:14

" ha tisztességesen mûködnének a világban, akkor nem állna elô olyan helyzet, hogy ezektôl függjön a daganatos gyerekek élete. "

Hogy miért is?
Azért a szükséges gyógyszereket, orvosi eszközöket is jórészt "a multik" fejlesztik ki.
Több magyarázatot és kevesebb indulatot, please :-)

exit · http://nubabel.blog.hu 2007.06.20. 18:28:20

vajon a felsorolt cégeknél nincs egy meleg sem? meglepődnék.

suski 2007.06.20. 19:32:32

VIII.Nagyapó,
no de a multik nem jószolgálatból, hanem a profitért fejlesztenek, az így elôállt termékekért meg is kapják az ôket megilletô pénzt. Itt most nem errôl van szó, hanem arról, amikor az erôfölényükkel visszaélve, a függôségi viszonyokat kihasználva, a nemzeti kormányokat korrumpálva mérhetetlen összegeket szívnak ki egy országból, majd álszent módon néhány morzsát visszalöknek holmi jó cél érdekében, a PR miatt.
Mo-on a multik egy év alatt 500 milliárd állami támogatást kaptak az adófizetôk pénzébôl, ebbôl a tiszta hasznuk 200 milliárd volt , az ÁSZ szerint. Szerinted ebbôl hány gyereket lehetne meggyógyítani?
Ha rendesen adóznának ezek a cégek, tisztességes feltételekkel mûködnének a totális gyarmatosítás helyett, akkor az állami büdzsében lenne pénz a daganatos gyerekekre.
És akkor itt nem megyek bele a multik mûködése és a környezetszennyezés összefüggéseibe, a gyógyszergyártók aljas praktikáiba, a multik által gyártott egészségre káros élelmiszerek vagy közönséges szemét hatásaiba, az egész világ rossz minôségû, eldobó termékekkel való elárasztásába, mert ez már eléggé messzire vezetne.

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 20:02:24

Óvatosan a számokkal! Hogy jött ki az az 500 mrd, és mi van benne? Támogatás? Adókedvezmény? Nem ugyanaz. + mérlegkészítés előtt érdemes azt is számba venni, hogy SZJA-t pl. a multik dolgozói fizetnek a leginkább, máshol többnyire nem vallják be a jövedelem jó részét. Meg persze a nyereségeltitkolás sem náluk megy a legprofibban. Továbbá némelyikük mára azért generál néhány munkahelyet magán kívül is - Győr, Székesfehérvár stb. azért egyáltalán nem él rosszul, és ebben az oda telepedett multik meg az ő dolgozóik fogyasztása is igen jelentős szerepet játszanak. És persze: kik és mennyi pénzért gyártanák ugyanazokazt a gyógyszereket, felszereléseket stb. mások, ha multik nem lennének (és ha egyáltalán gyártanák őket)?

Szóval úgy többnyire nem szimpik nekem sem (főként a hipermarketek, amik pl. egyáltalán nem kizárt, hogy netto károsak), de annál azért valamivel összetettebb a kérdés, mint hogy előkapsz valahonnét egy számot, és közlöd, hogy ennyit raboltak el tőlünk...

suski 2007.06.20. 21:22:51

nem tudom, hogyan kell itt linkelni, úgyhogy bemásolom az egészet a Magyar Nemzetbôl. Lásd lejjebb.
A kérdés nyilván összetett, de hogy mi szívunk az ügyleten és nem a multik, az egyértelmû. Említett városok lakosainak akkor is lehetne munkahelye és virágzó gazdasága, ha magyar tulajdonú vállalatokban dolgoznának, akik aztán nem viszik ki a haszon nagy részét az országból. Vagy teszem azt magyar multik is lennének, akik aztán más országokban ugyanezt eljátszanák. Nem azt mondom, hogy ne legyen egy multi sem, de hogy egyfolytában attól kelljen rettegni, hogy elhúznak es emiatt a kormányok versenyt nyalnak nekik, az nem elfogadható. Túl sok van belôlük, túlságosan függünk tõlük és gátlástalanok, ez a baj velük.

"Jóval több támogatást kapnak vissza az államtól a nagyvállalatok, mint amennyit társasági adó formájában befizetnek a költségvetésbe. A Magyarországon működő nagy cégeket különböző jogcímeken 2005-ben mintegy 200 milliárd forinttal segítették az adófizetők pénzéből, s a tavalyi évben is hasonlóan kedvezőtlenül alakult a társasági adó és a visszakapott támogatások aránya.

A problémára az Állami Számvevőszék (ÁSZ) hívta fel a figyelmet, sürgetve a jelenlegi támogatási rendszer megváltoztatását. Kovács Árpád, az ÁSZ elnöke szerint a befizetett társasági adó és az állami támogatások között igen jelentős a különbség, a kedvezményezettek pedig elsősorban éppen azok a nagyvállalatok, amelyek a különböző pénzügyi szabályokat kihasználva amúgy is tetszés szerint tudják alakítani nyereségüket. A számvevőszéki kimutatás szerint a nagyvállalati kör 2005-ben 370 milliárd forintnyi pénzügyi támogatást és 118 milliárd forintnyi adókedvezményt kapott a magyar államtól. Kovács a probléma megoldására két javaslatot tett: a jelenlegi adóelvonási rendszert meg kell tisztítani a kiváltságoktól, s változtatni kell az adóelfolyást lehetővé tevő szabályokon.

Bod Péter Ákos, a Corvinus Egyetem professzora – volt ipari és kereskedelmi miniszter – arra figyelmeztetett, hogy nemcsak a közvélemény, de még a közgazdász szakma sem ismeri pontosan a nagyvállalati adóbefizetés és a visszakapott támogatások valós egyenlegét."

próbálok egy másikat linkelni is.

www.mno.hu/index.mno?cikk=400523&rvt=5&pos=60&s_text=%E1llami+sz%E1mv&s_texttype=1

bugris 2007.06.20. 21:27:21

Simán copy-paste a böngészősávból megteszi. Látod, suski, csak sikerült. :)

suski 2007.06.20. 21:34:30

Ja, a kkv-k nem azért nem jelentik be a dolgozókat, illetve ügyeskednek, mert született bûnözõk, hanem mert másképp nem tudnak talpon maradni. (Persze itt most megint általánosítunk, mert épp a minap hallottam vhol, hogy a tesco hogyan dolgoztatja törvénytelenül a legkiszolgáltatottabb dolgozókat, sebaj.)
Azt is figyelembe venni, hogy a kkv-k alkalmazzák az emberek 2/3-át, ezeket kellene segíteni, nem az amúgy sem rászoruló multikat. Ezek is megmondták, hogy ugyanannyi pénzbôl 10-szer annyi embert tudnának foglalkoztatni.

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 21:44:06

"A kérdés nyilván összetett, de hogy mi szívunk az ügyleten és nem a multik, az egyértelmû."

Olyanról, hogy mindkettő nyer, még nem hallottál?

"Említett városok lakosainak akkor is lehetne munkahelye és virágzó gazdasága, ha magyar tulajdonú vállalatokban dolgoznának, akik aztán nem viszik ki a haszon nagy részét az országból."

Ja-ja, ha nekünk, magyaroknak lenne annyi megtakarításunk és befektetésünk, hogy magunk fejlesszük a nagyobb gyárakat versenyképes szintre, és adjunk munkát ennyi embernek. De sajnos nincs, elköltünk inkább mindent plazmatévére :-(

"Vagy teszem azt magyar multik is lennének, akik aztán más országokban ugyanezt eljátszanák."

Épülnek, csak nagyon lassan :-( OTP, MOL, CBA...

Egyenleg: OK, szóval csak a társasági adót számolja tőlük származó bevételnek. De van egy csomó egyéb, ill. másodlagos bevétel is - így pl. a foglalkoztatottak SZJA-ja, iparűzési adó, a fogyasztásukból származó ÁFA, az ebből a fogyasztásból élő magyar vállalkozások stb.

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 21:52:50

"Ja, a kkv-k nem azért nem jelentik be a dolgozókat, illetve ügyeskednek, mert született bûnözõk, hanem mert másképp nem tudnak talpon maradni."

Azért ez a kérdés is összetett, hallottam én már 100,000-es ruházatban egyetemi szoctámért kuncsorgó vállalkozógyerekekről is azzal, hogy "mennyit kell beírni"...

A kkv-k és a multik pedig nagyon sokszor nem annyira konkurenciái egymásnak (na, ebben kivételek pl. Tescoék, akiket bármilyen módon támogatni legalábbis súlyos bűn...) - az előbbi sok esetben ott tud jobban megélni, ahol az utóbbi már adott egy löketet. A kicsik ugyanis - méretük és termékeik jellege folytán - általában nem nagyon tudnak bekapcsolódni a nemzetközi kereskedelembe, anélkül pedig csúnyán meg vagyunk lőve...

bugris 2007.06.20. 22:04:20

Lehet szivózni a multikkal, de őszintén, jelen helyzetben mit tudnánk tenni nélkülük? Visszaállamosítjuk a kabai gázmezőt, mint Morales? Kénytelenek vagyunk alkalmazkodni, és a lehetőségnek megfelelően lavírozni. ebben történetesen egyetértek Fukuyamával: inforadio.hu/hir/tudomany/hir-130507

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.06.20. 22:26:51

apropo danone.

veszi a magyar a danone termeket, mert a danone tamogat. aztan ha kinyitja, latja ott belul kekkel, a kupak tulfelen, hogy van valami iras. daganatos ize.

aztan vagy lenyalja a raragadt tejfolt, vagy nem, es jol kidobja a kukaba. kozben orul, hogy a tejfolvasarlassal o maga - az allampolgar - is tett valamit a daganatos betegekert.

de ha valaki odasasol, akkor azt fogja latni, hogy most o senkit nem tamogatott, csak a danone-t. ugyanis a kek felirat azt uzeni, hogy vegyel "danone szolidaritas" vagy mittudomen milyen termeket, es akkor majd abbol 1Ft-tal tamogatjak a rakkutatast.

bevetelbiztositas alszolidaris hirdetessel es pavlovi reflexszel. egyebkent szeretem a 12%os danone tejfolt, mert finom.

suski 2007.06.20. 22:28:56

De ez nem magyarázat arra, hogy miért kell ezeket adóforintokból támogatni egy végletesen legatyásodott országban? Tisztes haszonra tesznek szert, ebbôl fizessék szépen be az általad említetteket, mint mindenki más. Ezzel megfelelõ alku esetén valóban mindenki jól jár, bár ekkor is arra kell törekedni, hogy a magyar tulajdon legyen inkább a meghatározó, mert kiszolgáltatottá válunk.Na és akkor itt jön a válasz is a kérdésemre, hogy azért lökik nekik a zsozsót, hogy ne menjenek el. De hosszabb távon mi lesz egy ilyen szituációban? Most vagy az idõk végezetéig fogják itt éhbérért dolgoztatni az embereket (”örüljenek hogy dolgozhatnak”, mondta a nagy szocialista tanító, kurcsányi az óvári gyárában,” dehogy kapnak ezek prémiumot ”), vagy vmi mást (is) kell kitalálni gazdaságfejlesztésre. A többi káeurópai országban hogy oldják ezt meg ?
A versenyképes ágazatok felfuttatására 90-ben kellett volna gondolni, a piacot csak akkor kinyitni, amikor ez már összejött. Hogy most hogyan lehetne még fejleszteni, passz, ilyen szinten nem értek a gazdasághoz, de azt nem veszem be, hogy az ország kiárusítása kényszerpálya volt, meg azt se, hogy a komcsi állami vállalatok mind versenyképtelen kacatot termeltek volna. Csak az élelmiszeriparra gondolva, külföldi ismerôseim ölni tudnának az itteni paprikás szalámiért, amit Mo-n kívül sehol nem lehet kapni; aztán az anyám 30 éves blúzát ma én hordom és a színe, formája nem változott, egy mm kopás sincs rajta, ma veszel vmit és elôfordul, hogy egy mosás után hajíthatod ki….
A szlovének hogy csinálták? Most azon kívül, hogy amúgy is jobban álltak.

bugris 2007.06.20. 22:31:30

Ráadásul, mint az megszokott, minden jótékony célra fordított forint többszörösét költik arra, hogy ezt reklámozzák. És mindez persze nem csökkenti a profitot. Ez már csak így megy.
(Aki meg valóban jótékonykodni akar, egy ezres átutalásával többet adakozik, mint egész évi joghurtevéssel.)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.06.20. 22:36:48

Bugris, a legjobb pelda a karitativ teveknysegre Bono Vox. sikeresen 4x annyi penzt koltottek a kampanyra, mint ami bejott.
Uj Peter rogton tiszteletbeli magyarra fogadta ezert a frontembert.

egyebkent volt valami kool sztori az egyik u2 koncerten. Bono kiallt, es tapsolni kezdett. aztan elkezdte mondani, hogy most o itten tapsikol, de minden tapsnal meghal egy gyerek afrikaban. erre vki felhangosan beszolt az elso sorokbol, hogy "akkor jo lenne abbahagyni a tapsikolast, bazze".

suski 2007.06.20. 22:41:30

Bugris, pont az a baj, hogy nem jól lavírozunk.

bugris 2007.06.20. 22:46:28

A négyszeres szorzó az üzleti életben teljesen bevett.
A jótékonysági popkoncertekről meg szerintem minden komoly embernek lesújtó a véleménye.

bugris 2007.06.20. 22:47:28

Suski, az tényleg nagy baj. De szembe semmiképpen nem mehetünk.

suski 2007.06.20. 22:55:40

Ebben egyetértünk. A közvéleménynek viszont nem ártana ha leesne végre a tantusz és a multikra nem úgy tekintenénk mint megmentôinkre, akiket engedelmesen és a szemétségekrôl szemérmesen kussolva kell szolgálnunk, különben ó, jaj, elmennek.

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 23:00:45

Általában a többi káeurópai ország is kapkod az FDI-ért. Szlovákia gyors növekedésében pl. komoly szerepet játszik a dolog.

Ami az éhbért illeti - nyilván ezt is multija és feladatköre válogatja, de az egyéb lehetőségekhez képest annyira azért nem fizetnek rosszul.

Szlovénia - itt az áll, hogy igyekeztek belföldieknek privatizálni.

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52006DC0224:HU:NOT

Nyilván alacsonyabb lehetett az államadósság, így nem volt olyan égető szükség a bevételekre. Meg mondjuk valamivel több üzleti know-how és fejlesztési forrás is kellhetett a dologhoz, hogy ne ragadjanak be jó pár évre... De azért azt is nagyon megnézném, kikből lett így "nemzeti tőkés" arrafelé.

Nekem amúgy a cseh vócseres modell tetszik, bár azt is sokat blamálják a '90-es évek ottani viszonylag gyenge teljesítményéért. Cserébe viszont jóval nagyobb a rendszerváltásuk legitimitása.

bugris 2007.06.20. 23:03:21

Szerintem te a gazdaságpolitikusokra, meg az ő szellemi holdudvarukra gondolsz, mert rájuk áll, amit leírtál.

Mert amúgy én nem látok olyan gazdasági szereplőt, akire a közvélemény pozitívan tekint. A multi kizsákmányol, a kisvállalkozó adót csal, az inaktív élősködik, az állam nem ad eleget, a melós meg csak elégedetlenkedik, ahelyett, hogy melózna. Csak magával van mindenki megelégedve.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2007.06.20. 23:20:55

Pedig, ha belegondoltok hány meleg ügyvezető, középvezető és alkalmazott tevékenykedik a multiknál (is).

bugris 2007.06.20. 23:27:57

Nagyapó, a szlovák út úgy járható lehet, de csak ha drasztikusan elkezdünk lefaragni az állami kiadásokból. Én viszont jelét sem látom, hogy hozzányúlnának a közszférához, vagy a nyugellátáshoz. (Vajh, miért?)
A privatizációt meg elkúrtuk, nem lehet szépíteni. A cseh modell felemlegetése azért csak mosolyt csal az arcomra, ha arra gondolok, mi lett a kárpótlási jegyekkel, meg hogy milyen gyorsan, és milyen áron szabadultak meg az emberek a dolgozói részvényeiktől.

VIII. Nagyapó 2007.06.20. 23:31:56

"A cseh modell felemlegetése azért csak mosolyt csal az arcomra, ha arra gondolok, mi lett a kárpótlási jegyekkel, meg hogy milyen gyorsan, és milyen áron szabadultak meg az emberek a dolgozói részvényeiktől. "

Akárhogy is, ha az ember számottevő részt kap az államvagyonból, és aztán nem tud vele élni, akkor már inkább csak magát hibáztathatja, nem az államot meg a rendszerváltást.

Na, de most már télleg back to work :-(

bugris 2007.06.20. 23:45:24

Hogyan lehetett volna elvárni egy melóstól, aki soha nem hozott önálló üzleti döntést, és akinek mindig szó nélkül követnie kellett a felsőbb utasításokat, hogy amikor a rendszerváltás hajnalán a főnökei frissiben ajánlatot tesznek a pár ezreléknyi részvénycsomagjára, ne utasítsa vissza az azonnali (megalázóan kevés, azonban potya) pénzt.
És a "nem tud vele élni" tökéletes megfogalmazás, még ha nem is úgy értetted. Hányan tudtak élni a kárpótlási jegyekkel? A legtöbb kárpótolt tényleg csak eladni tudta.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.06.20. 23:55:21

" A legtöbb kárpótolt tényleg csak eladni tudta. "

na igy lettek a kepviselok/miniszterek egy reszenek erdei.

dowNLoad 2007.06.21. 01:14:49

Ezt megszívtuk, a tehénbe már nem lehet visszalapátolni a sz@rt, sz@rból meg nem építesz várat, hahaha, lassan meg kell tanulni előre köszönni a románoknak, bulgároknak, és nemsokára (2012-re) hivatalos nyelv lesz a lovári, és a dél kínai mandarin is. A leszbikusokat azért szponzorálnám. (90-60-90 méretűek 35év alatt)

Dr. Minorka 2007.06.21. 01:34:06

Rossz hírem van dowNLoad! A leszbikusoknak pontosan ugyanolyan az ízlésük, mint neked: a nőket szeretik...

Dr. Minorka 2007.06.21. 01:35:10

kieg: Dél-Kínában a kantoni dívik.

suski 2007.06.21. 02:32:13

Nagyapó, én a szlovákokkal nem cserélnék, ott ha jól tudom, magas a munkanelküliség is és a szocrendszer sem jó. Meg aztán a fene nagy növekedést is cseszhetik, ha minden kimegy az országból.
Az éhbéreket ahhoz mérem, hogy hogyan lehet belôle megélni, az nem mentség, hogy máshol se fizetnek többet.
Szerintem az összes káeurópai országnak össze kellett volna fogni, kellene fogni, hogy bizonyos szint alá nem mennek, házaljon bármerre a cég. Meghatározott környezetvédelmi normák, bérszint, szakszervezetek stb. Most volt épp a hírtv lapzártájában, hogy a Coca-Cola szakszervezeti vezetôket öl és börtönöz be latin-amerikában..Itt meg mi is volt a cikkben? Hogy melegeket nem, de a sportot támogatják??? Hát asszem érthetô az indulatom, nagyapó...No és az a kis aranyos eset, hogy ezek a támogatások az eu-ban tiltva vannak és mi erre kértünk az eu-tól engedményt x évre, hogy mégis tovább pénzelhessük a multikat, mert mi olyan bénák vagyunk, hogy amúgy a kutya se jönne már ide? Nekünk kell azért fizetni, hogy idejöjjön és vmilyen vegetálást biztosítson a képzetlen tömegeknek? 500 milliárdból már marha sok mindent lehetne kezdeni multik nélkül is, fôleg ha az évek alatt ezt összeadjuk, ezekbôl ugyanúgy befolynának az adók, mint a multiktól és ráadásul helyben maradna a haszon is.

Az államadósság értékének már nemtom hányszorosát privatizáltuk (és vissza is fizettük), ráadásul mindent áron alul adtak el, aztán az mégiscsak egyre nô...

Bugris, egy vmirevaló gazdaságpolitikusnak tisztában kell lennie a multik erôfölényével, és azzal, hogy ez így nem OK. De arra már kevésnek van tehetsége, hogy megpróbáljon alternatívákat is kidolgozni, ezért, gondolom, a legegyszerûbb megoldást választják. Aztán lehet olyan, akit megvettek, vagy aki tényleg ebben hisz. Pl ott van Mihályi Péter, aki szerint a falu középkori kategória... De lám a közvéleményrôl szólva, itt is van, aki védi a multikat.
Ha vkinek kétségei vannak a kizsákmányolás felôl Bogár László cikkeit keresse meg az mno-on, vagy másutt.
Aztán felvetôdnek itt olyan dolgok is, hogy a bankok és a multik összefonódása. Pl. volt az a sztori a pálpusztaival, hogy hiába kért a fazon hitelt fejlesztésre, mert sikeres volt a terméke, nem kapott hitelt sehol(nem volt neki nyilván apró, ám gazdag anyósa vagy egyéb kapcsolatai...)

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 14:40:16

bugris

"Hogyan lehetett volna elvárni egy melóstól, aki soha nem hozott önálló üzleti döntést, és akinek mindig szó nélkül követnie kellett a felsőbb utasításokat, hogy amikor a rendszerváltás hajnalán a főnökei frissiben ajánlatot tesznek a pár ezreléknyi részvénycsomagjára, ne utasítsa vissza az azonnali (megalázóan kevés, azonban potya) pénzt."

Aki nem tudott élni a dologgal, az feltehetőleg nem nagyon lett volna alkalmas tulajdonosnak sem. De így legalább ennyi potya pénze volt neki is a dologból, és ha netán mégis gondolkodott, jól is járhatott - a lehetőség megadatott.
A nálunk divatos formában viszont rendszrint ugyanúgy fillérekért, emellett pedig jelentős részben haveri alapon adtak el mindent, amit nem lopott el a gyárigazgató még kjorábban - csakhogy az abból származó nem túl nagy mennyiségű bevételt (ami elment adósságcsökkentésre) senki nem kötötte össze a rendszerváltással.
Most akkor melyik a jobb?

bugris 2007.06.21. 14:48:28

Nagyapó, tulajdonosnak nem lett volna alkalmas, de attól még joga lett volna hozzá, hogy az egyenlőtlen helyzet (főnö-beosztott viszony) miatt a menedzsment ne semmizze ki. Bármit is csinált volna aztán a pénzzel, járt volna neki a tisztes részesedés. A menedzsment meg ugye áron alul kivásárolta, hitelből, amit aztán a cég egészének, vagy egy részének eladása után visszafizettek, így aztán nulla befektetéssel gazdagodtak meg az állami vagyonból.
A sors iróniájaként pedig, akik nem adtak túl azonnal a cégükön, legtöbbjükről a piac bebizonyította, hogy bizony ők sem voltak jó tulajdonosok.

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 15:20:29

suski

Annyi azért messze nem megy ki az országból. Csak hogy átlásd: mondjuk tegyük fel, hogy évi 3%-ot tesznek a külföldi vállalatok a jelenlegi 8% körüli növekedésükhöz, nélkülük mondjuk csak 5% lenne a növekedés. Csináljuk ezt mondjuk 3 évig - nagyon durván közelítve, így velük 24, nélkülük 15%-ot nőne a GDP. Tehát a 3. évben már a GDP-n belül a jelenleginél 9%-kal nagyobb arányt kellene kitennie a külföldi befektetők (profit, kamat stb.) nyereségének. Ehhez hasonlókat a statisztikák nem igazolnak vissza (és nem azért, mert eltitkolnák a nyereséget - akkor az a GSP-ben sem jelenne meg).

Nem, a befektetések jó része ott marad, munkát ad az embereknek, emeli a bérszínvonalat stb. És a magas növekedés fokozatosan felszámolja az általad emlegetett problémákat.

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 15:36:47

(GSP = GDP)
Amúgy meg az Íreknek egyszer már bejött valami hasonló.
És nem mondom, hogy nekünk most, a mai helyzetben ugyanazt kellene csinálnunk - de a '90-es években hasonlóan jól jöttek a külső befektetők.

bugris

Azt mondd meg, hogy az itthoni verzió, amikor ugyanezt a dolgozók helyett közvetlenül az állammal játszották el, miért jobb ennél. Vagy egyáltalán, bármiféle verzió mi van jobb ennél.

Mert hogy eladni el kellett, az biztos - az állam elég szépen bebizonyította az azt megelőző időben, hogy nem jó tulajdonos.

A kuponos rendszer fő előnye szerintem nem az, hogy kizárta a hirtelen meggazdagodást, hanem hogy aki kimaradt belőle, az a saját felelősségére maradt ki, nem pedig, mert nem voltak haverjai a pártban. És így ez a megoldás nem azt erősíti az emberekben, hogy azok ott fent lejátszottak mindent, és még beleszólásunk sem volt. Ott ugyanis volt - és aki eladta a részét fillérekért, az okolhatta magát, vagy esetleg a gyárigazgatót, de nem az új rendszert.

(Amúgy meg: miért is járt volna a gyár épp a dolgozónak?)

bugris 2007.06.21. 15:50:33

Tiéd a gyár, magadnak építed! :)
A cucializmusban ugye minden közös volt, hát nem ugyanannyi járt minden dolgozónak?

Amit leírtam, az pedig Magyarországon is előfordult ezer helyen.
Egyébként így visszagondolva csak egy jó lehetőséget látok, nem privatizálni azonnal, amit nem muszáj. Lám, a szlovének is elég jól elvannak a részleges privatizációval. Az idő pedig lehetőséget adott volna arra, hogy a jövőbeli tulajdonos, legyen az egyszerű dolgozó, vagy a menedzsmet maga, megtanulja a piaci szemléletet.
Csak hát nagy volt a nyomás az azonnali privatizáció érdekében. Tudjuk miért.

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 16:05:51

Na de épp annak a rendszernek a legitimitását kérdőjeleztük meg nemrég :-) Ébb ilyen jogalapja van hozzá annak, akitől valamit elvettek korábban.

És: ha nem privatizáljuk, jó eséllyel marad a régi gyárigazgató. Aki ugye ha az előbbi hozzászólásodban is leírtad, hogy piaci viszonyok közt többnyire hozzá nem értőnek bizonyult, emellett képtelen lett volna nyugati piacokat és fejlesztési hiteleket szerezni.

Szóval a dolog további halogatása sztem jó eséllyel még jobban bebetonozta volna a régi elitet. Amennyire én tudom, a szlovéneknél is elég sokáig posztkomcsi uralom volt - persze, ott kicsit más a sztori a szakadás miatt is, meg az eltérő nyugati kapcsolatok és fejlettség miatt is.

suski 2007.06.21. 18:11:58

nagyapó, a szárnyaló GDP-vel kapcsolatos kétségeim innen vannak ( idézet a Bod Péter Ákos féle fehér könyvbôl):

"A mai magyar gazdasági teljesítmények számbavételénél a szokásosnál
nagyobb gondot kell fordítani a mutatószámokra. A GDP a leggyakoribb
átfogó teljesítménymutató, melynek módszertani korlátjait a szakértôk jól
ismerik (növekedési üteme és szintje nem azonosítható a társadalmi fejlettség
és jólét javulásának és szintjének mértékével). Rendszerváltoztató
országok esetében különösen fontos tudnia az adat felhasználójának, hogy
a GDP az illetô ország területén megtermelt javak (és következésképpen:
jövedelmek) nagyságát méri, de nem az ország lakóinak, vállalatainak és intézményeinek
jövedelmét. Bármely ország területén keletkeznek nagymértékben
olyan jövedelmek, amelyek külföldieket („nem rezidenseket”)
illetnek, legyenek ezek kamatjövedelmek, vállalati profotok vagy
munkajövedelmek (a határokon átlépô munkaerômozgások viszonylagos
kis mértéke miatt az utóbbi jövedelemfajta nem sokat változtat a képen a
mi viszonyaink között). A rendszerváltoztató országok zömében a külföldi
tôkebevonás erôteljes volt az elmúlt másfél évtizedben, és így a megtermelt
és statisztikailag kimutatott GDP elég jelentôs része nem az ország
társadalmának szereplôit illeti. Ezért ahol lehet, a tényleges viszonyok leírásánál
törekedni kell a bruttó nemzeti jövedelem (GNI) mutatójának alkalmazására.
Sôt a belsô, ténylegesen felhasználható nemzeti jövedelem
mérésére még alkalmasabb a bruttó hazai reáljövedelem (GDI) mutatója.
Hazánk az összes többi hozzánk mérhetô, sorstárs országhoz képest
részben az örökölt helyzet miatti kényszerbôl, részben kormányzati döntések
következményeként az egyik legnyitottabb nemzetgazdasága a kontinensnek,
és – amint azzal nálunk gyakran el is dicsekszenek – talán itt a
legnagyobb az egy fôre jutó külföldi tôkeállomány. Ebbôl következôen viszont
a mi viszonyaink között bizony elé szélesre nyílik az olló a hazánk területén
megtermelt jövedelmek és a magyar társadalom jövedelme között.Az elsô mutató is fontos, és növekedése lényeges, ám a tényleges jövedelmi
viszonyok megértéséhez nálunk ezért különösen lényeges a nemzeti jövedelmi
adatok használata."

namost az ilyenek, hogy "nem olyan sok", meg "annyi azért nem" eléggé szubjektív meghatározások, pontosan tudni kéne, hogy mi az ábra.
Az íreknél állítólag nem a gumiabroncsgyárak és az összeszerelôüzemek domináltak, tehát ott annyiban más a helyzet. Meg oda dôlt az eu-s lé, ide nem fog, és ami jön, az is el lesz lopva.

"Tehát a 3. évben már a GDP-n belül a jelenleginél 9%-kal nagyobb arányt kellene kitennie a külföldi befektetők (profit, kamat stb.) nyereségének."
na ezt nem értem, vedd figyelembe, hogy laikushoz beszélsz...

Aztán van itt még egy dolog, ami eszembe jutott a privatizáció kapcsán. Most készülôdik két hasonló, visszafordíthatatlan és pusztító hadmûvelet: a földek és az egészségügy kiárusítása. Úgyhogy most mindenkinek a korábbiakból is tanulva nagyon észnél kell lenni, hogy ezt ne tehessék meg, különben 20 év múlva majd itt állunk és sóhajtozunk ugyanúgy, mint most az elkúrt privatizációval kapcsolatban. Hála istennek, most nemcsak a radikáljobb rinyál, ha nem az egész jobboldal.

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 18:53:09

"Tehát a 3. évben már a GDP-n belül a jelenleginél 9%-kal nagyobb arányt kellene kitennie a külföldi befektetők (profit, kamat stb.) nyereségének."
na ezt nem értem, vedd figyelembe, hogy laikushoz beszélsz..."

Lényegében a GDP és a GNI közti különbségről szólt (ezt hívják NFI-nak, netto jövedelemáramlásnak, és a magyarok külföldön keletkező jövedelmeinek, illetve a külföld nálunk keletkező jövedelmeinek a különbségét fejezi ki).

Ha a multiknak köszönhető többletnövekedés egy az egyben őket illetné, akkor a GDP és a GNI közti rés a többletnövekedés ütemében kellene, hogy bővüljön. Vagyis ha pl. feltesszük, hogy a multik Szlovákiában évente 3%-ot tesznek hozzá az összesen 8% körüli növekedéshez, és ez mind az övék lesz, akkor a GDP és a GNI különbsége évente 3%-kal kellene, hogy nőjön.

Na most ettől azért nagyon messze vagyunk: amennyire én tudom, a GDP és a GNI közti különbség szinte sehol nem haladja meg a 10%-ot (nálunk ha jól dereng, 6-7%-ról beszélünk), az ilyen hipergyors bővülése pedig pláne nem jellemző.

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 18:55:19

"a GDP és a GNI különbsége évente 3%-kal kellene, hogy nőjön."

kicsit talán félreérthető... tehát nem a korábbi érték, hanem a GDP 3%-ával.

volkov 2007.06.21. 19:11:31

Benedek
"ha nem privatizáljuk, jó eséllyel marad a régi gyárigazgató."

ez valami termeszeti torveny, amit csak a privatizacioval lehet megkerulni?

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 19:38:37

Nem, de konkrétan Antallék nem nagyon tudták volna másképp levezényelni a dolgot, elég komoly káderhiánnyal küszködtek. Volt alkalmam beszélni némelyik, alattuk viszonylag magasra jutott alakkal, hát... gáz volt :-(

VIII. Nagyapó 2007.06.21. 19:41:59

Amúgy nem tudtam, hogy a két nickem közti kapcsolat mindenkiben ennyire rögzült :-)

volkov 2007.06.21. 19:48:38

ja, bocs, mar hozzaszoktam benedekhez meg tudatlankent.
no remelem ez most nem fog rogzulni:)

Dr. Minorka 2007.06.21. 20:40:43

"És: ha nem privatizáljuk, jó eséllyel marad a régi gyárigazgató. Aki ugye ha az előbbi hozzászólásodban is leírtad, hogy piaci viszonyok közt többnyire hozzá nem értőnek bizonyult, emellett képtelen lett volna nyugati piacokat és fejlesztési hiteleket szerezni."
Ez konkrétan egy legenda (ha nagyon udvarias akarok lenni).
Önmagában is, de különösen a történtek fényében. 1993-ra a Kopint-Datorg felmérése szerint a magyar középvállalatok tömegesen voltak képesek elérni a az évi legalább 1 millió dolláros exportot. Mint a felmérés megjegyezte, körükben a tulajdonosi reform még nem mutatott eredményeket. Vagyis állami vállalatok voltak. Annyira furi volt a dolog, hogy megkérdezték az illetékes főhülyét a Közgazdaságtudományi Intézetből, aki odanyilatkozott, hogy ez is csak azt bizonyítja, hogy fel kell gyorsítani a privatizációt.

suski 2007.06.22. 01:45:54

nagyapó, OK, leesett, ez logikus is.

Most már csak azt kellene tudni, hogy ugyanennyi munkával(=önkizsákmányolás), feleennyi multival, gigalopások és korrupció nélkül hol tartanánk...

no lássunk még egy Bogár László idézetet:

"Mert amíg 1988 óta évente átlagosan 0,7 százalékkal nőttek a reálbérek, addig a multik profitja 33-szor gyorsabban, évente 23 százalékkal nőtt. Mindemellett a multiszektor lényegében nem fizet adót, hiszen amit bead a közösbe, azt ilyen-olyan módon visszakapja, a profitot pedig kiviszi az országból. A minisztérium e tőkeérdekek kiszolgálását végzi"

VIII. Nagyapó 2007.06.22. 09:16:34

suski

Na, azért ezzel megint csak óvatosan kellene...
Nem tudom, mikori az idézet, és nem tudom azt sem, mennyire hitelesek az adatok, sőt azt sem, hogy a '80-as évek statisztikái mennyire tükrözik a valóságot (pl. hiába ér évi két trabantot a fizetésed, ha évekig sorba kell állni érte)...

De így elsőre: a reálbérek a rendszerváltás után először is egy szép nagy visszaeséssel nyitottak, ahogy a GDP is visszaesett legalább 20%-ot. A '90-es évek közepe óta pedig az itt leírtnál lényegesen dinamikusabban nőttek.

Ami meg a multik profitját illeti - tegyük fel, hogy idei az idézet; 19 év alatt az átlag "23%-os növekedés" azt jelenti, hogy 50-szeresükre nőtt a profit. Illene megnézni, mekkorát nőtt a eközben itt befektetett tőkemennyiség - gyanítom, hogy '88-hoz képest hasonlóan nagy számot kapnánk. A szinte 0 bázishoz képest könnyű 50-szeres szorzót is elérni - és igen valószínű, hogy a 23% nem egy a jövőben is folytatódó dinamikát jelez, sőt ma is már csak töredéke...

A kérdés nem ez, hanem hogy az általuk okozott növekedésnek mekkora részét vitte el ez a profit. És arra ott a GDP-GNP olló, amiből az látszik, hogy annyira azért nem nagyot.

Dr. Minorka

Annyi azért bizonyosan kimutatható, hogy a posztszocialista országok közt nálunk volt az egyik leggyorsabb a kilábalás.

suski 2007.06.22. 13:55:09

Az adatok természetesen egy 2006-7-es cikkekbôl valók, de hasonlókat már sokszor, sok helyen elmondott. Azt nem hinném, hogy az ürge hamis adatokkal operálna, ugyan mi érdeke fûzödne hozzá? Volt egy vita a hírtv-ben közte és Mihályi közt, marha kíváncsi voltam, mivel tudja cáfolni Bogárt, de kb. annyi volt, hogy lehet eztet támadni, de akkor az egész nyugati világot és Japánt támadjuk. Bravó, most akkor meg vagyunk gyôzve, hogy a helyes úton járunk... j

A”23% nem egy a jövőben is folytatódó dinamikát jelez, sőt ma is már csak töredéke...”
Tényleg?

2005-ben a multinacionális vállalatok adózás utáni nyeresége az el?z? évhez képest 32%-kal n?tt Magyarországon, az általuk fizetend? adók és járulékok mértéke azonban csupán 4%-kal. Még megdöbbent?bb, hogy az 1990 és 2005 közötti id?szakban évente átlagosan 20%-kal növelték profitjukat, miközben a nemzeti összjövedelem csak kb. 3%-kal n?tt, az általuk fizetend? adók mindössze 2%-kal, a reálbérek pedig csupán 1,5%-kal. Egy jövedelem tulajdonos ilyen kiugróan magas részesedése az összjövedelem dinamikájából csak akkor képzelhet? el ha egészen brutális er?fölénnyel rendelkezik, és mindent ? diktál. Vagyis, ha egyetlen szerepl? így „tarol", azt csak azért teheti, mert övé a f?hatalom, s?t e befolyása és gátlástalansága rohamosan növekszik is.

A Minorkának írt megjegyzésed eléggé sokkoló számomra. Te azt gondolod, hogy kilábaltunk vmibôl???

No még egy bekezdés a fehér könyvbôl:

”A keresetek EU-átlagtól való elmaradása nagyobb, mint a nemzeti jövedelemé.
Az egy fôre jutó GDP az EU átlagában közel másfélszer akkora,
mint Magyarországon, az iparban és a szolgáltatásokban foglalkoztatottak
átlagkeresetében két és félszeres a különbség. Más szóval: jobban el vagyunk
maradva az uniós átlagtól a keresetek tekintetében, mint az átlagos
gazdasági fejlettségre utaló GDP-t illetôen.”

suski 2007.06.22. 13:58:32

A "2005-ben" stb- tól a "növekszik is" -ig, természetesen egy másik Bogár idézet, lemaradt az idézôjel.

VIII. Nagyapó 2007.06.22. 14:32:05

suski

Akkor a dinamikát illetően lehet, tévedtem.

De ami a lényeg: semmi értelme anélkül nézni a nyereség-növekedésüket, hogy megnéznéd, a befektetés-állományuk mennyivel nőtt - a nyereség befektetett tőkéhez viszonyított aránya az érdekes. Számunkra pedig az, hogy mennyivel nőnek ennek következtében a hazai gazdasági szereplák (állam, dolgozók stb.) jövedelmei. Hogy ebből az adó kevés, az tényleg szomorú, sőt gáz - de ha nem lennének, ennyi sem lenne, és a többi elem (bér, meg ennek a multiplikátor hatása) sem elhanyagolható.

A (támogatott) jelenlétük ott gáz, ahol lenne helyettük is más, egyszerűen kiszorítanak vállaltokat. Ilyenek a hipermarketek, meg talán a kisebb tőkeigényű, belföldre termelő tevékenységek. De hogy van Audink, meg mobilgyártóink, azon azért nem könnyen veszítünk.

Meg az egyes években nem árt ránézni a világpiaci konjunktúrára sem. És persze az sem mellékes, hogy mekkora a valódi nyereség-növekedés, és mekora, amit inkább itt mutatnak ki a kedvezőbb adóterhek miatt.

És: igen, a rendszerváltást követő recesszióból nagyon is kilábaltunk - függetlenül attól, hogy azóta csináltunk magunknak újabb problémákat, hála a szocik áldásos tevékenységének. De növekedés van, az átlagember pedig igenis minimum Suzukival jár trabant helyett; a reálbérek növekedését pedig nem '90-tól, hanem a '90-es évek közepétől érdemes mérni - azt megelőzően ugyanis volt egy egyszeri, durva visszaesés.

suski 2007.06.22. 18:38:48

Na de ha a befektetett tôkemennyiség nagyobb, akkor az nem csak a multik nyereségét, hanem az általuk befizetett adók mennyiségét is kell hogy ugyanígy növelje, nem? Konjunktúra ugyanez.
Az átlag az átlag, hogyan gondolod, hogy abból hagyjuk ki a szar éveket? A multik nyereségét is ugyanabban a szakaszban számították, ha recesszió volt, akkor ôk azt nem érezték meg?
Ami pedig a kifizetett béreket illeti: ha az évi 500 milliárd forintot hazai gazdaságfejlesztésre szánják, akkor ezekbôl a projektekbôl ugyanúgy befolyna az adó és ugyanúgy lenne multiplikátor hatás és lelépni, fenyegetôzni sem tudnának. Nem tudom felfogni, hogy miért nem lehetett ezt az élelmiszeriparba vagy a turizmusba nyomni. Emellett jöhettek volna a multik is, de ne az legyen, hogy kizárólag ezektôl függjön minden. És persze azt is elismerem, hogy multi és multi között van különbség.( arról most nem is beszélve, hogy ezek anyaországi és gyarmati viselkedése között milyen különbség lehet...)

A kilábalást továbbra sem értem, hiszen az adósságból azóta sem másztunk ki, sôt, évi több mint 1000 milliárd ft megy kamatra; nyílt kormányzati korrupció van; kb. 3 millió ember egyik napról a másikra él, a mezôgazdaság romokban, az eü romokban, a mutatóink a legrosszabbak a eu-ban. (A ”mi lett volna ha a fidesz nyer 2002-ben” kérdéssel most ne foglalkozzunk... de az ô sikerük is a magyar tulajdonú cégek futtatásához köthetô, nem a multiknak udvarláshoz) Jövôkép semmi. Demogr áfiai helyzet ijesztô. Az átlagjövedelmekben pedig benne van a felsô 10% elhúzása is, ami egy minapi táblázat szerint már a USA-beli viszonyokat is meghaladja, akkor pedig képzeld el, hogy az igazán szegény emberek hogyan élhetnek. Szerintem a trabant helyett suzuki nem mutat semmit sem, mindegyikkel lehet közlekedni, ez életminôségbeli változást nem jelent. Ugyancsak Bogár szerint egyébként a mostani életszínvonal a 78-assal egyezik meg…Ráadásul szerintem sokkal többet dolgozunk ugyanezért, mint akkor. Igen, van aki jól él, van aki rendben van, de rengetegen vannak, akiknek teljesen reménytelen és szüntelen harc az élet és ez nem csak a képzetlen tömegekre vonatkozik.
A fidesz még jószándék és szakértelem mellett is tehetetlen lesz, mert mindent eladnak, csôdbevisznek és úgy rendezik be a viszonyokat, hogy ne legyenek eszközök a mindenkori kormány kezében.
Egyébként én 2002-ben nem gondoltam volna, hogy ilyen mértékû elkúrás még lehetséges, akkor én is azt hittem, hogy kilábaltunk…

VIII. Nagyapó 2007.06.23. 11:29:45

“ha az évi 500 milliárd forintot hazai gazdaságfejlesztésre szánják, akkor ezekbôl a projektekbôl ugyanúgy befolyna az adó és ugyanúgy lenne multiplikátor hatás és lelépni, fenyegetôzni sem tudnának”

Ez persze megeshet – bár azok a dolgok, amik tényleg kitermelik a “befektetést”, nem feltétlenül zárják ki egymást.

“Az átlag az átlag, hogyan gondolod, hogy abból hagyjuk ki a szar éveket?”

Nem ezt mondtam, hanem hogy egy-egy évet (mint 2005) kiragadni hiba; az egy-egy éves nyereség könnyen megugorhat a világgazdasági fellendülésnek köszönhetően is, a jelenség hosszabb távon viszont felthetőleg a tőkemennyiség növekedéshez is köthető.

“A kilábalást továbbra sem értem, hiszen az adósságból azóta sem másztunk ki, sôt, évi több mint 1000 milliárd ft megy kamatra”

A 60% fölötti adósság önmagában egyáltalán nem válság; ennyi még aránylag sok nyugat-európai országnak van; az az 1000 mrd a GDP-nek kevesebb mint 5, a költségvetési kiadásoknak kevesebb mint 10 százaléka – sok, de azért nem spiral, valahogy még kiköhögjük.
A probléma inkább, hogy megint dinamikusan nő – de ennek köze nincs a rendszerváltáshoz, ezt is, meg az EU végén kullogó mutatókat is mostanában hoztuk össze, nem 2002-t megelőzően, amikor a multik ide tódultak..

És persze, az eü-re is ráfér egy – alaposan átgondolt! – rendrakás, de azért a rákkal lényegesen jobb eséllyel bánnak el, mint 10 éve… A mezőgazdaság romokban (nem kis részben a földaprózósdi miatt), de egyrészt a GDP-nek aránylag jelentéktelen részét termeli, másrészt vszeg a szimmetrikus EU-támogatás elérésekor azért nem lesz az annyira működésképtelen (és itt nem is az számít, hogy mennyi a támogatás, hanem hogy ne torzítsa az EU-n belüli versenyt…) Összességében viszont az életszínvonal nő, és magasabb a recesszió kezdeténél, ennyiben a kilábalás megtörtént.

“Szerintem a trabant helyett suzuki nem mutat semmit sem, mindegyikkel lehet közlekedni, ez életminôségbeli változást nem jelent.”

Igazad van, mostantól nem is gyűjtök helikopterre, jó lesz nekem a bicikli is :-D

“Ugyancsak Bogár szerint egyébként a mostani életszínvonal a 78-assal egyezik meg…”

Nanana… Ezt aztán tényleg nem értem, mire alapozza.
1, A reálbérek azért az ő saját adatai szerint is ~15 százalékkal magasabbak a ’88-asnál.
2, A valós helyzet igen valószínű, hogy ennél lényegesen jobb: egyrészt ugye a ’88-as bérben benne van a korábban írt torzítás, hogy egy csomó mindent csak elvileg lehetett megvenni belőle, de a boltban azért nem volt, másrészt az eltitkolt jövedelmek is igencsak megugrottak: a minimálbéren bejelentettek legalább felét kitevő vállalkozóék, ugyebár…
3, Na meg persze a reálfogyasztási adatok is lényegesen magasabbak a ’78-asnál.

Szerintem nem annyira a “felső 10 százalék” húzott el, és az “egyik napról a másikra él” definícióba is több minden fér bele (pl. mobil, de még számítógép is egyre inkább). Valóban van egy jelentős leszakadó retag, de ezek azok, akiknek nincs munkája, esetleg megfelelő képzettsége sem. De a munkanélküliségen a multik inkább segítenek – és leginkább azokon a területeken jellemző, ahova nem jutott belőlük.

VIII. Nagyapó 2007.06.23. 11:32:29

+1 kérdés: abban is biztos vagy, hogy Bogár a nyereségeket reálértéken számolja? Mert ezt nem említi...

Ede H. Bomber 2007.06.23. 16:19:09

Hát, csak annyit, hogy egy ferencvárosi kiskocsmában, a nép egyszerű -huszonéves - melós fiaitól kb. 3 éve AZNAP azt hallottam: azé'-e jó a melekfesztiváll, MERT ÍGY EGYÜTT VANNAK, és elég nekik néhány kézigránát....
Gondoltam,megosztom.

suski 2007.06.23. 19:21:53

Néhány dolog:

1. a statisztikákba tudomásom szerint beleszámolják némi becsléssel a fekete jövedelmeket is.

2. a 2005 kiragadás azért volt, mert azt mondtad, hogy mostanában nem lehet ilyen sok a nyereségük, mint az az átlag…

3. nem hiszem, hogy Bogár manipulálna a számokkal, az életszínvonalnál nekem pl eszembe jutott, hogy rezsiköltségek akkortájt nem nagyon voltak. Különben asszem 2008-ra jósolta a 78-as életszínvonalat, az utóbbi években ennél jobb volt a helyzet.

4. Most olvastam a Heti Válaszban, Hegedûs Zsuzsa cikkében, hogy az emberek negyede a szó szoros értelmében nyomorog. Én nem egy olyan embert ismerek, aki úgymond leszakadó réteg, annak ellenére, hogy dolgozik, szakmája van. De ez nem statisztika, csak személyes benyomás.

5. Vidéken a mezôgazdaság és turizmus felszívná a munkanélkülieket, ha erre lenne vmi koncepció és nem kellene a multiktól várni a csodát. A támogatást elôbb-utóbb az eu meg fogja szüntetni, nem felemelni és addigra már itt mindennek vége lesz, zabálhajuk magunk is az import szemetet.

6. Gôzöm nincs, hogy hogyan számolja, mondom, laikus vagyok. Ezt az emialcímet találtam, ha érdekel, keresd meg. bogar.laszlo@chello.hu A cikkeit az mno archívumban és google-lal megtalálod. Volt egy Cséfalvay-Bogár vita is a Magyar Nemzetben, de nem emlékszem, hogy a számokat kétségbe vonta volna, inkább összeesküvéselméletek gyártásával vádolta…

Bummer 2007.06.24. 09:39:12

Nagyapó, suski, a statisztikai adatok forrása:
www.ecostat.hu/download/idosorok/Adattablak-II.xls
(Kormányzati Gazdaság- és Társadalom-stratégiai Kutató Intézet)

suski 2007.06.24. 18:43:24

Íme a kiváló példája annak, hogy lehet adóforintokat arra használni, hogy nem létezô zsenialitásunkkal píároljunk, a haverok és a multik is jól járjanak, a paraszt meg vakuljon az ún. munkahelyteremtéstôl. (hankook)

www.fidesz.hu/index.php?CikkID=79894