Hátrálás a frusztrációba
2007. május 30. írta: k|M

Hátrálás a frusztrációba

Ha a szemeinken és füleinken minden nap áthatoló betű- és szóhalmazból következtetéseket is képesek vagyunk levonni, hamar kikristályosodik az agyunkban, hogy az MSZP története ’89 óta – kisebb-nagyobb, de inkább rövidebb, mint hosszabb megszakításokkal -, a meghátrálásról, a korábbi elvek, tettek feladásáról és önmegtagadásról, valamint a mindennapi túlélésről szól. Ez egyre gyakrabban egészül ki azzal, hogy Magyarországon  - ideológiáktól függetlenül, egzakt értelemben - egy kormányzati teljesítmény létezik, amihez az elődök és az utódok munkáját méricskélni szokás: az Orbán-kormány egykori tevékenysége a mérce.

A magyar közélet origója jó ideje Orbán személye körül lelhető föl. Ennek (is) következménye, hogy az MSZP-t hátrálás, kudarcélmények sorozata és hol erősebb, hol gyengébb, de mindig jelen lévő frusztráció jellemzi.

Elemzésféleség következik. A részletek kibontása beljebb.

’90-hez nyúlunk, hogy a fentebbieket alátámasszuk: a rendszerváltás eufóriája törpepárttá aszalta az egykori MSZMP-t. Aztán eljött ’94, s Horn Gyula fényes győzelemmel törte ki a karanténból a korábban uralomhoz és ügyintézéshez szokott társaságot. Ekkoriban terjedt el szocik között az a mondás, hogy „ez mégiscsak a mi országunk, elvtársak”, aminek volt is igazságtartalma: negyven év társadalomfejlődését nem írja felül, és nem változtatja meg négy évnyi más elit által vezérelt társadalomszervezés. Cilusnyi szocialista kormányzást követően aztán ’98-ban gyökeresen új korszak toppant a posztszocialista Magyarországra: jöttek a „fiúk” a maguk ideáival, a XX. századi médiapolitikára szabott öltönyeikkel és a szocik nagyjából köpni-nyelni nem tudtak. Erről híven tanúskodik Szili Katalin HVG-beli portréja (utolsó oldal), melyben „nagyjainknak” titulálta az akkori kormány képviselőit.

Akkoriban sütött a nyilatkozatokból és a testbeszédből: az MSZP tehetetlennek, kicsinek és frusztráltnak (leváltottnak és mellőzöttnek) érzi magát, és nagyon nem tud mit kezdeni azzal, ahogyan a Fidesz-vezetői ráéreztek a néplelkületre, és széles körben átélhető jövőképet állítottak az állam polgárai elé. Ellensúlyozásként kizárólag saját kicsinységüket és megalázottságukat tudták rivaldafénybe állítani, így lett az akkorra ördögivé festett, hatalommániás Orbán ellenfele a nyilvánvalóan és bevallottan „más képességű” Medgyessy Péter, aki ha igazán elemében volt… ööö… azt gondolta, hogy úgy gondolja. Persze egészen másra is gondolhatott eközben. Azonban 100 nap ide, még grátiszként 100 nap amoda, hamarosan neki is ki kellett hátrálnia abból a zugból, ahová beszorult: a nyilvánvaló és addig bekapott ellenzéki gyomrosokat most nem sorolva, 2004-ben már közös listát állított volna, csakhogy újra a konszenzus, a barátkozás, a pacsi, és a legmélyebb egyetértés miniszterelnöke lehessen.


Aztán hip-hop, jött a csere. A baloldal sebtiben rálelt az évek óta ugrásra kész és már nagyon vágyott vezérére, Gyurcsány „nem kell Orbán Viktortól beszarni” Ferencre, aki hitet, önbizalmat, tartást, újraremixelt (nem kevert, hanem rázott), a széles hallgatóság számára befogadható, kellően materialista ideológiát tudott adni az önmagával nyűglődő, vízióhiányos, későkádári és cselekvőképtelensége (pénzen vásárolt népszerűség után ha fogytán a pénz, egyre csak lefelé tart a népszerűség görbéje) okán saját frusztrációjában hempergő elitnek és szavazóbázisnak. És nem mellesleg új idolt személyesített meg: a baloldalnak is lett saját, szerethető-követhető, komplex világlátással rendelkező, nyüzsgésben fáradhatatlan vezetője, aki minden esetben tudja a tutit; és nem csak tudja, hanem mondja és teszi is.

Gyurcsány jött, látott, győzött, és egy ideig úgy tűnt, a történelmet is magára szabja. A Fidesz ekézésében, a felelősségáthárításban és semmittevésben jobb volt, mint bármelyik addigi szoc.vez., és ezt eladhatóan öntötte nyakon a cselekvés látszatával is (copyright: őszödi monológ). Még akkor is torkaszakadtából állította Kóka-klónjával az oldalán az ellenkezőjét, mikor már a – valamennyire független (értsd: MEH-es megbízásokkal nem kistafírungolt) -, közgazdászok is azt állították, baj van, baj, nagy baj.

Tehette: hitelessége meggyőző, egy jobb ország „csinálásának” szándékában a végletekig eltökélt, és az imázsában is fiatalos, sörözgetve cso-csózós, blogolva kommunikálos, trendy arc volt: érveit, vízióit és elképzeléseit az ország többsége magáévá is tette.

Ám a hatalom bármi áron történő megtartása érdekében szénné hazudta magát az ország kontójára, így a választásokat követően az első megszorítások után ugyanolyan gyorsan foszlott szét a korábbi dicsfény, a látszat, hogy tartósan Ő marad a közélet origója, mint amilyen gyorsan a magasba emelkedett és elfoglalta a centrumpozíciót; ennek súlyos árát fizeti meg azzal, hogy a napos oldal helyett manapság be kell neki érnie a latrina mélyéről előbukó bűzös sötétséggel és a gyötrő politikai magánnyal. Persze ez semmi: neki is rendre fel kell adnia korábbi álláspontját, hátrálnia kell a korábban harsogottakból, miszerint „minden rendben van”; nincsen minden rendben, mert gőzerővel konvergálunk és reform-társast játszunk, ami jelenleg még csak azt a mókát jelenti, hogy a játszma végén mindenkinek kifordítja a zsebeit a kormány. Ha mindez még nem lenne elég a hitelesség és a cselekvőképesség eróziójához, mostanában ahhoz is hozzá kell szoknia, hogy egyre többek érzése a tágabban vett elit és a tágan értelmezett köznép háza táján is, hogy: Orbánék alatt jobb volt. Nem klasszisokkal, nem fényévekkel, nem tökéletesen: de mégis. És olyanok is szájukra veszik ezeket a szavakat, akik egészen a közelmúltig anti-orbánisták és megrögzött liberálisok, baloldaliak, antifasiszták vagy egyszerűen csak távolról figyelő kivülállók voltak, illetve azok is maradtak.

Pedig Ő (Gy.F.) nagyon akarta, de mégsem sikerült. Ő klasszisokkal akart jobb lenni, mint az elődök, de mégis az egyik legrosszabb lett. Gyurcsáyn - megérzéseink szerint - kormányzóképességben is verni akarta ellenfeleit és kiutat vezényelt volna a ’70-es évek óta válságból-válságba bukfencező, hitelekkel épphogy túlélő szocialista elitnek, ám mégis ennek a gyakorlatnak lett a foglya. Ő utat mutatott volna, ám mégis a zsákutcában toporog.

Így lett Ő röpke két év alatt vörös Megváltóból a szocialisták legsúlyosabb tehertétele.

Hogy e hosszú fölvezető miértjére, a hátráló frusztrációra plasztikus választ adjunk azok után, hogy él közöttünk egy pajzsra emelt, majd ugyanilyen gyorsan eltaszított majdnem szóvivő, akinek a posztja még ma is üres (az index.hu fölényes Borókai-győzelmet hozó szóvivő-választását, mint viszonyítási alapot, vagy a szocialista képviselő beismerését, miszerint Borókai az etalon, azt ne is említsük, illetve de); hogy a komplett rendőrségi vezetésnek és a miniszternek is útilapu van a talpán, valamint az NBH vezetői kicserélve; s hogy az elmúlt egy év másról sem szól, mint tömegellenállásról és kiábrándulásról, íme egy újabb, tulajdonképpen a korábban képviseltekből való kifarolás (és beismerés) egy szocialista képviselőtől:

„Várhalmi Miklós, az MSZP biztonságpolitikai tagozata nemzetbiztonsági munkacsoportjának korábbi elnöke (…) a hvg.hu-nak úgy fogalmazott: szerinte az ország védelmi képessége szempontjából Kövér László bizonyult eddig a leghatékonyabb és leghozzáértőbb titkosszolgálati miniszternek a rendszerváltás óta (kiemelés: ufiblog). „Miniszterként megfelelő tekintéllyel és érdeklődéssel megszerzett szakmapolitizálással képviselte a szolgálatokat, különös tekintettel a személyi, dologi elemekre, és a fejlesztési költségekre. Több feladatot adott a szolgálatoknak, a kormány pedig használta a Cég által gyűjtött és kiértékelt információkat” – mondta Várhalmi, példaként említve a Dobokay Gábor tábornok (az NBH egykori főigazgatója - a szerk.) által vezetett értékelő és elemző központot, amihez hasonlónak 2002 óta se híre, se hamva.”

És ezek a nyilatkozatok nem tesznek jót a kormányzóképességét éppen helyreállítani kívánó baloldalnak - pedig biztosak vagyunk abban, Gy. azt is akarta többek között, hogy visszaadja a baloldal hitét: egyedül ők tudják az országot vezetni. Jól vezetni.

Ez nem sikerült neki. Ez sem.

Uff. Tessék mondani.
HVG-cikk.

(A frusztráltság kapcsán érdemes lenne a Gyurcsányban korábban nagyon komolyan bízó, őbelé sokat beleképzelő baloldali szellemi elit – értelmiségiek, újságírók – kiábrándultságáról és „valahol utat tévesztettünk” érzületéről is szót ejteni, de itt ezt most nem tesszük. Mint ahogyan a kommentben már említett, széles körű megfigyelésünket sem fejtjük ki bővebben, miszerint nem csak a baloldali elit, de a baloldali szavazótábor tagjai is igencsak frusztráltak és identitásuk tagadásaként élnek meg minden egyes nekik szegezett ellenvéleményt.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr6889392

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hcrules 2007.05.30. 18:10:21

Nagyon jó ez az írás!

Ha esetleg Gyurcsányt tleg leléptetik, jön majd a következő, aki egy cseppet sem biztos, hogy jobb lesz nála... :(

Gabe 2007.05.30. 18:10:38

ergé, tiéd
Amúgy meg már tele van a tököm azzal, hogy OV idején nem volt semmi, mert csak a Bokros bajszára ültek rá, de most fletó majd megcsinálja.
1) Bokros sok intézkedését visszavonták, sokat megsemmisített az akkor nagyon aktív alkotmánybíróság
2) Fletó eddig mit csinált? És ezután mit fog?
3) Mintha lett volna egy-két álomterv, életpálya-modell meg ilyesmi, nem is beszélve a Mikoala-féle kórháztörvényről. Azzal mi van? Azt ki is ítélte fasságnak? És miért?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.05.30. 18:14:44

off
nem először száll el a tök intelligens :D kommenetem, miközben online vagyok... :(
grrrr!

exit 2007.05.30. 18:32:46

áhhh olyan megható a mai kávézós-nosztalgiázós-életmód posztja gyurcsánynak.

blog.amoba.hu/blog-3.php?oid=T81d8b0b593627380a98a203672d43d2

ergé 2007.05.30. 18:32:54

Ma a Subba blog két órával a mi bejegyzésünk után ugyanarról a popdalfordító oldalról írt egy bejegyzést...

kvadratik 2007.05.30. 20:19:10

"nekem már az is levegőváltás h tóta wé is kezdi fenntebről és kritikusan látni kedvencét."

hát abban szerintem sincs egy szemernyi kritika sem, a konklúziója ismét annyi, hogy továbbra is GyF az egyetlen reménysége az országnak. ugyanezt írta le Kókáról is, talán csak a nevekre engedett rá egy find/replace-t.

ez a post viszont tényleg jó.

ergé 2007.05.30. 20:33:50

Ez az a műsor volt, amiben egy Pallagira kell felnézni...

doomhammer 2007.05.30. 23:31:15

Több hónap TótaW-olvasás után biztos vagyok benne, hogy TótaW csak Gyurcsányt ajnározó (de nem túlajnározó) cikket ír.

Mintegy jósolható.

Én a magam részéről visszatértem a korábbi boldog tudatlanságba és egy sort se olvasok tőle.

exit 2007.05.31. 01:33:50

doomhammer, vkinek megvannak azért vhol a tirpákblogos irások?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.05.31. 08:04:33

Tényleg kíváncsi vagyok, mire fog ez neki vezetni. Mintha a legközvetlenebb párttársai sem lennének olyan boldogak vele már. De a bukásáról cikkezni...
Innen még három év van hátra. Volt már nekik húsz százalék alatt, és fel tudtak állni onnan is. 2004ben, 2005ben ugyanígy biztosra vettük a szocik vereségét. Óvatosan és lassan, odafigyelve, nincs még a zsebünkben a győzelem. Korai ez a fenti cikk.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.05.31. 08:31:37

.off

Mi történt a forabettertirpakbokretassal? Fel vagyok háborodva!

Őrnagy Őrnagy 2007.05.31. 08:53:05

Gratula az íráshoz, tényleg nagyon jó.

Tóta W-ből elegem van, többet nem olvasom.

politicus 2007.05.31. 10:06:03

Jó az írás, esetleg érdemes lenne a Heti Válaszban is lehozni...

k|M 2007.05.31. 10:08:55

Nem temetni akarom a pasast, csupán a magam meglátásai alapján tágabb értelmezési keretet akartam adni annak, hogy a pasas és a körülötte lévők nyűglődnek. Pontosan úgy, ahogyan elődeik nyűglődtek.

Egy korábbi postom következtetése is az volt: ha valahonnan szereznek pénzt, amit mannaként lehet az Ő népük közé nagy hálásan szórni, pontosan célozva, hűtve és feledtetve az elégedetlenségeket, akkor még 2010 is az övék nagy eséllyel.

Ha van szórható közpénz, az MSZP nyer, ha nincs, veszít - így szól a 'húzd-ereszd' lebutított képlete.

doomhammer 2007.05.31. 10:36:24

TuRuL_2k2 · ufi.blog.hu 2007.05.31. 08:31:37:

"Mi történt a forabettertirpakbokretassal? Fel vagyok háborodva!"

Sajnos a blogtulajdonos hirtelen agyvértolulásában törölte. Elég baj, én is szomorú vagyok.

Ez van, nincs mit tenni. Okosabban kellett volna megválogatnom a projekttársakat.

Azt azért elmondom, hogy kifejezett megkönnyebbülést okoz, hogy nem kell annak a ... annak a véleményformálónak az irományait olvasgatnom naponta. Itt, ezen a blogon erről többet nem is szólnék.

k|M 2007.05.31. 10:45:38

Tótával egy probléma van: hogy dühödten türelmetlen.

Egyébként okos pasas és elég jól ír. Hogy miről ír jól és hogyan, az más kérdés. Mióta blogol, azóta igazodott a közönség elvárásaihoz: szóvirágoknak konyec, hosszú metaforáknak szintén, és lecsupaszodott 3-5-7 szavas, szigorúan egyszerű, semmi összetettség mondatokra. Ezt a profizmust (a közönség igényeihez történő alkalmazkodás - marketing 1.0) értékelem benne, látszik, hogy nem két napra tervez. Csak akkor meg a dühödt türelmetlenségét nem értem.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.05.31. 10:50:12

fegyenc testvér körül fogy a levegő. ide idézném a stumpf ma megjelent hűséginterjújának egy gondolatát. vajon mikor fognak a szocik kevésbbé félni OV-tól, mint attól, hogy a fletóval a pártjuk a történelem szemétdombján végzi. stumpf pisti ugyanitt 2010-ben befutó varsói gyorsot emleget. visszaköszön a viktor lengyel modellt emlegető cikke a nemzetben az ultimátum után. magyarán stumpf is ráérzett arra, amit én is egy ideje gondolok. mi van, ha a viktornak télleg bejön a stratégiája? kétharmad. milyen kéjesen hangzik. ahh)

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.05.31. 10:53:38

km, tóta kiváló kommunikációs érzékkel bír. most kezdi építeni a gyurcsány-mítoszt. a bukott hős, aki legalább megpróbálta megpróbálni. figyeld meg ez lesz a ballib értelmiség fő csapásiránya.

doomhammer 2007.05.31. 10:57:23

k|M 2007.05.31. 10:45:38:
"Tótával egy probléma van: hogy dühödten türelmetlen."

Nem. Tótával az a baj, hogy megrendelésre ír és nem a saját véleményét.

Azt jól csinálja. A manipuláció és a csúsztatás nem ordít, egy kis gyakorlat kell az észrevételéhez. Az 1.0-ás olvasóközönségének 80%-a rá se jön, hogy manipulálják.

Ezt én mondjuk nem tekintem erénynek.

k|M 2007.05.31. 10:57:30

A varsói gyorst többraklapnyi elétargoncázott húszezres képes levészfékezni.

k|M 2007.05.31. 10:59:20

Biztos vagyok benne, hogy Tóta nem megrendelésre ír.

Azért ne essünk már át a lovon, akár szimpatikus amit és ahogyan, akár nem.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.05.31. 11:01:27

ha lenne, km. csakhogy nincs. az ejrópuniós pénzekre kiírt pályázatok önrészt is igényelnek. ez az első gond. a második az, hogy a fejlődés csak középtávú. rövid távon mit kap ebből a nyugger?

k|M 2007.05.31. 11:02:48

"tóta kiváló kommunikációs érzékkel bír. most kezdi építeni a gyurcsány-mítoszt."

Azt nem egy ember szokta Cziffra, hanem 50-70 fős stábok (Debreczeni-könyv). És nem megy egyik napról a másikra. És nem is blogzással. És nem is ingyen, hanem soktízmillióér'.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.05.31. 11:06:33

végzetpöröllyel értek egyet. tóta megrendelésre ír. a szekértábor felépíti a gyurcsány-mítoszt. azér ilyen véletlenek nincsenek. azt elhiszem, hogy hittel csinálja a gyerek. ezzel együtt sem több, mint a médiaháború egyik elsővonalbeli balkatonája.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.05.31. 11:09:57

Azt nem egy ember szokta Cziffra, hanem 50-70 fős stábok (Debreczeni-könyv). És nem megy egyik napról a másikra. És nem is blogzással. És nem is ingyen, hanem soktízmillióér'.

teljesen egyetértek. kiegészítve, hogy nagyonis kell blogzani. ma már. a zsebéér meg ne agóggyá. nem halnak éhen a macskái.

k|M 2007.05.31. 11:21:56

ONtopic, hasonló publi, mint a post:

www.hirszerzo.hu/cikk.php?id=36708

"Nem mintha a Fidesz eleve alkalmatlan lenne a kormányzásra, 1998 és 2002 között ment nekik olyan jól, mint mondjuk Medgyessyéknek, ám az öntömjénző Fidesz-kongresszus alapján nem árt még nekik egy-két év, mire az is kiderül, hogy tudnának-e újra kezdeni valamit az országgal, ami most sokkal rosszabbul érzi magát, mint 1998-ban."

"ment nekik olyan jól, mint mondjuk Medgyessyéknek"

Beszarok.
Szervilizmus maxima:

"Csupán jelenleg nem engedhetjük meg magunknak egy kormányválság, ne adj’ Isten, előrehozott választás luxusát."

Ki ez a 'mi'?
Miért, ha előrehozott, akkor éxakadás, földindulás?
Demokrata-e vagy?
Egyszer fent, másszor lent, nem?

doomhammer 2007.05.31. 11:34:03

"mire az is kiderül, hogy tudnának-e újra kezdeni valamit az országgal, ami most sokkal rosszabbul érzi magát, mint 1998-ban."

Höhöhö.
A kormányzás remek, csak az emberek érzik rosszul
magukat.
Ha a Fidesz felülemelkedik magán, akkor esetleg
újabb lehetőséget kap, hogy a közhangulatot megjavítsa.

Ez történik akkor, ha a lelkes, ámde erősen szubjektív író belekavarodik a lózungokba.

Dr. Minorka 2007.05.31. 11:48:51

"gyelőre tehát csak reménykedhetünk, hogy az MSZP erős embereinek van annyi esze, hogy nem teszik jégre idő előtt Gyurcsány Ferencet, neki ugyanis legalább van valami koncepciója, még ha savanyú és sárga is." Ez a kedvenc érvem. A beteg fulladozik, az orvos gyógyításként a láb begipszelésével foglalkozik, és elhessegeti a kritikusokat, mondván neki legalább van valami koncepciója.

doomhammer 2007.05.31. 11:54:02

"gyelőre tehát csak reménykedhetünk, hogy az MSZP erős embereinek van annyi esze, hogy nem teszik jégre idő előtt Gyurcsány Ferencet, neki ugyanis legalább van valami koncepciója, még ha savanyú és sárga is." Ez a kedvenc érvem.

Jelezném, a kijelentés már csak azért is érdekes, mert a tavalyi kormányalakuláskor Gyurcsány azt nyilatkozta, hogy végre az igazi döntéshozók ülnek a kormányban.

Tehát további erős emberek nincsenek.

Mondta Gyurcsány Ferenc.
Persze az őszödi beszéd és Gyurcsány-blog összevetése nagyon tanulságos ebben a vonatkozásban.
bugris.blog.hu/2007/05/25/egy_eves_az_oszodi_beszed

volkov 2007.05.31. 12:35:19

inforadio.hu/hirek/belfold/hir-125780

"Ha 2010-ig kormányzunk, akkor nálunk is így fog történni - vélekedett a miniszter."

_ha_

itt mintha valami keszulodne a hatterben. megyocserekor mar felmerult kiss peter neve alternativakent.

VIII. Nagyapó 2007.05.31. 14:15:03

Off

Azt nem tudom, Tóta megrendelésre ír-e. Nekem őszintének hat.

Ma viszont az index-címlapnak sikerült a bravúr, hogy balra torzítson egy Népszava-cikket.

nagyapo.blog.hu/2007/05/31/index_bammeg_ez_meg_mi

Bocs az önreklámért, de kiakadtam egy kicsit...

ON

Őrnagy Őrnagy 2007.05.31. 14:32:53

Szerintem itt nem lesz varsói gyors megint ( mint 94-ben), azért a lengyeleknél sokkal több a keresztény hívő, és nekik erősebb az erkölcsi érzékük,stb, nem jön be nekik az "őszödi igazságbeszéd duma" . A komcsik ott a sok korrupciós balhé miatt buktak meg, erkölcsileg lenullázódtak.

Engem Tótában nem is a gyurcsán seggnyalás zavar leginkább, hanem a féktelen neoliberalizmus, a gyűlölet, lenézés, érzéketlenség, stb.
Nem is szaporítom tovább a blogján a kommenteket, helyette benneteket boldogítalak.

VIII. Nagyapó 2007.05.31. 14:45:25

+ a kulcsmomentum: ott ezt két külön párt csinálta.

Bár ha Ibolykáék kicsit beerősítenek... Ki tudja, vihetnek elbizonytalanodott MSZP-st bőven, csak vissza ne adják utána koalíciós társként :-)

Őrnagy Őrnagy 2007.05.31. 14:54:29

Ibolya sosem fog többet a Fidesszel haverkodni szerintem

VIII. Nagyapó 2007.05.31. 16:01:11

Hát, sose mond, hogy soha. Kérdés, ténylegesen teljesen megvették-e, vagy csak a szoci szavazókra hajt - a tünetek nagyon sokáig azonosak lehetnek mindkét esetben.

Meg aztán se az ő, se a Viktor mandátuma nem tart tovább 2009-nél, amennyire én tudom - két év alatt pedig történhetnek dolgok bőven...

És haverkodni csak akkor kell bárkivel, ha ő a mérleg nyelve. Ha viszont koalíció nélkül csak annyit érnek el, hogy az MSZP lemenjen a 10-15%-os kategóriába, én már akkor is marha boldog leszek...

k|M 2007.06.01. 12:23:38

"Az SZDSZ kapitalista, versenypárti erőit frusztrálja, hogy az MSZP mégiscsak egy szocialista párt, a baloldali szociálliberálisokat meg az, hogy az MSZP nem elég baloldali, és mindenkit frusztrál, hogy az MSZP egész egyszerűen elég ciki."

Tallián Miklós a hirszerzo.hu-n.

Dr. Minorka 2007.06.01. 12:56:37

Tallián úr ismét elvesztett egy meccset a józan ésszel szemben...

doomhammer 2007.06.01. 12:58:55

""... és mindenkit frusztrál, hogy az MSZP egész egyszerűen elég ciki."

Tallián Miklós a hirszerzo.hu-n."

Tallián Miklós a saját magukat neokonnak nevező
társaság egyik prominense.
republican.blog.hirszerzo.hu/

Az egész egyszerűen ciki azt jelenti, hogy
nem trendi? És akkor már végük is van, ugye?

Az MSZP kampány nélkül összeszedi a szavazók 30%-át, Talliánék pedig a parlamenti küszöb közelében szédelgő SZDSZ egyik kisebb belső csoportjához vannak közel. Adjunk nekik nagy jóindulattal 3%-ot.

Ezek után arc kell kijelenteni, hogy az MSZP ciki vagy nem trendi, mindegy. Maga Tallián kijelentése a ciki.

doomhammer 2007.06.01. 13:02:34

Dr. Minorka 2007.06.01. 12:56:37:
"Tallián úr ismét elvesztett egy meccset a józan ésszel szemben... "

Vegyük csak ezt a kis szépséget.

"(Úgy általában, sokszor előfordul, hogy valaki simán elhiszi magáról, hogy ő szociálisan érzékeny, előítéletmentes, intelligens, progresszív értelmiségi, aztán persze nem, és megdöbben, hogy jééé, ő is furán érzi magát az általa elvben képviseltek között.)"

Vajon mit jelent ez egy olyan embertől, aki folyamatosan az állam szerepének leépítéséről ír?

Dr. Minorka 2007.06.01. 13:17:24

Ha most Tóta W. után a hírszerző blogjain fogsz bosszankodni...:)
Nem azért nem vitapartnerek mert más mondanak, hanem azért elvakultak. Strangers in the night...

VIII. Nagyapó 2007.06.01. 13:19:25

Miért, mi a baj ezzel a mondattal? Lehet, hogy csak én nem értem jól, mert nekem a "baloldali entellektüell" kritikájának tűnik a dolog. De kifejthetnéd...

Az MSZP meg egy értelmiséginek igenis sok tekintetben ciki: még ha utálja is annyira a jobboldalt, hogy rájuk szavazzon/melléjük álljon, az utódpárti hagyomány és ami hozzá kapcsolódik (élő dinoszauruszok, kádári nosztalgiák, Internacionálé-éneklés stb.) vszeg sok gondolkodó embert zavarnak...

Dr. Minorka 2007.06.01. 13:41:26

Minden magyar párt ciki a gondolkodó (ez nem azonos az értelmiségivel) ember számára. Én nem igen látok különbséget a pártok működésében. Történetesen az Internacionálé éneklése a munkásmozgalom régi hagyománya, így a szociáldemokratáké is. Például május elsején az osztrák szocdemek webhelyéről a címoldalon volt letölthető.
Ami Tallián úr agitpropkáját illeti. Mondjuk a megjegyzésem az egésznek szólt. Alapállása szerint ugye vannak az SZDSZesek, ők a jók. Puch és pártja az autópályákból gazdagszik, az SZDSZ nem (pedig a nevek és összegek közismertek).
és ennek mondatnak szólt a megjegyzésem:
"Kiss Péter hálós atlétában, hogy a megfelelő pillanatban lecsapjon, és visszaadja Kádár népének, ami jár. (Ezzel nem mellékesen utólag teljesen értelmetlenné téve minden konvergencia-programot és hasonlót.)"
meg ennek:
"Ezzel azonban nem törődik senki, mert a koalíciót egyre inkább csak a kényszer tartja össze."
Aham, ezt a koalíciót mikor nem a kényszer tartotta össze?
"a baloldali szociálliberálisokat meg az, hogy az MSZP nem elég baloldali, " Vagyis az SZDSZ baloldalát az frusztrálja, hogy az MSZP nem eléggé baloldali? Azokat az szdszeseket akik lelkesen helyeselnek, nyilvánosan mondjuk Molnár Lajos ámokfutásának? Pl. Béki Gabriella.
Miközben T.M. az amúgy is a nem-lét felé tántorgó SZDSZ-ből kiszórná akik nem teljesen leépültek?

doomhammer 2007.06.01. 13:43:03

" Dr. Minorka 2007.06.01. 13:17:24:
Ha most Tóta W. után a hírszerző blogjain fogsz bosszankodni...:)"

Been there, done that. :-)
Boldogult tirpákbokrétásra írtam egy Seres post-paródiát. Az is elveszett minden mással együtt. :-(

doomhammer 2007.06.01. 13:54:29

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.06.01. 13:19:25:
"Miért, mi a baj ezzel a mondattal? Lehet, hogy csak én nem értem jól, mert nekem a "baloldali entellektüell" kritikájának tűnik a dolog. De kifejthetnéd..."

Máshogy is olvasható a szerző beállítottságának ismeretében. A neokonzervatívok számára a meritokrácia normális. Vannak vesztesek. Ezek után olvasható megvetésnek is a baloldali intellektüelek által védett lent levőkkel szemben. "Ezekkel mit foglalkoztok, nem érdemlik meg."

"az utódpárti hagyomány és ami hozzá kapcsolódik (élő dinoszauruszok, kádári nosztalgiák, Internacionálé-éneklés stb.) vszeg sok gondolkodó embert zavarnak..."

Tévedés ne essék, nekem is csak az a vágyam, hogy az MSZP kibukjon a hatalomból. :-) Az elfogult sztereotípiák azonban semmire se vezetnek. Az MSZP eleve az MSZMP - Kádár által ultrabalosokkal sakkban tartott - reformszárnyából alakult, így nagy különbség az elveikben egy klasszikus szociáldemokrata párttal szemben - adóztass, majd oszd el - nincsen. A kádereik tudnak sokkhatást okozni, azonban a párt meglehetősen konzekvensen képviseli a fenti politikát. Megjegyzem, ugyanazok a sokkoló káderek nagyon népszerűek a párt törzsét alkotó 50-es és idősebb korosztályban, nem nekünk kell tessenek.

Talliánnak azért nem tetszik az MSZP, mert Tallián a lehető legkisebb, sőt még annál is kisebb államra esküszik, míg az MSZP pont az ellenkezőjére.

Ez politikai különbség, nem cikiség kérdése. Tallián azt a jól bejáratott "értelmiségi" taktikát használja, hogy ami nem tetszik neki, azt szalonképtelennek, vitára érdemtelennek láttatja. Pont ugyanezt a taktikát használják Orbánnal és a Fidesszel szemben (ld. Kuncze: "a Fidesz nem mondott semmit az egyeztetésen, így nem is lehet figyelembe venni a mondandóját").

Nekem pedig a gyomrom fordul fel, ha látom ezt a teljesen indokolatlan, általában saját kvalitásokkal nem indokolható leereszkedést. TótaW is mire vág fel, ő szinte egy senki, mégis kioktat másokat.

Bocs, de érzékeny vagyok rá.

A politikát szavazatokra játszák, az MSZP-nek sok szavazata van, a Tallián által képviselt politikai irányzatnak pedig kevés. Ezek után a nagy arc teljesen röhejes.

VIII. Nagyapó 2007.06.01. 14:40:34

Hát, ha a "baloldali entellektüell" az, aki cikket ír a cigányok diszkriminációjáról, de be nem teszi a lábát Olaszliszkára, és - Kishonnal szólva - május elsején sosem mulasztja el kitűzni a vörös zászlót a limuzinja sárhányójára... Akkor annál nekem a van fent és lent felfogás jobban tetszik, és itt össze is kapcsolódik a két értelmezés.

Ami az én felfogásomat illeti - kiutat pedig mutasson az állam a lentnek is természetesen, de ez főszabályként a tanulás és a munka legyen, ne pedig az elvárások nélküli pénzosztás, ami hosszabb távon csak konzerválja a helyzetet. És lehet, hogy ciki, de igenis vannak olyan emberek, akiknek a szellemi képességeik okán nem élvezem túlzottan a társaságát (bár előfordulhat, hogy bizonyos dolgokról többet tudnak nálam). Ezt letagadni lehet rokonszenves vonás, de valahol képmutatás...

Hogy az MSZP mennyire mutyipárt, illetve mennyire ez tartja össze, abba direkt nem akartam belemenni a "ciki"-nél - abból csak végeláthatatlan viták lennének. Könnyen megeshet, hogy nem (sokkal) jobban, mint a többi - ugyanakkor összetartó erőként (komolyabb ideológia híján) nagyobb a szerepe, mint mondjuk a Fideszben vagy az SZDSZ-ben. Szerintem.

k|M 2007.06.01. 14:51:15

Off.
Ergéék lehozzák a papírblogban ezt a postot. Kicsit meghúzzák és utána.

Blogszférából az offline-ba. ((((:

VIII. Nagyapó 2007.06.01. 14:54:04

Huh... Az "ami pedig az én felfogásomat illeti" törlendő.

Abban pedig nagyon nem hiszek, hogy az MSZP-nek a több szavazótól automatikusan igaza lenne. Akkor el kellene fogadnunk azt is, hogy Kádár a XX. század legnagyobb politikusa...

Valóban, sokan hajlamosak a tények részletes ismerete nélkül véleményt alkotni, sőt kioktatni másokat - az SZDSZ körül pedig igen gyakori ez a típus.

De a (neo)konzervativizmus - elméletileg legalábbis - ezt a hozzáállást bírálja, sőt a konzervatív értelmiség-kritika alapja éppen valami ilyesmi volna: igen, vannak tudásbeli különbségek, amiket el is kell ismerni - csak maradjon meg mindenki az általa valóban ismert szakterületen.

Dr. Minorka 2007.06.01. 15:19:16

Khm, ezt ha levezetnéd:"Abban pedig nagyon nem hiszek, hogy az MSZP-nek a több szavazótól automatikusan igaza lenne. " értve alatta, hogy hogyan jön ide? senki nem állította.
Általában pedig mindig hasznos, ha az ellenfelet, akkor is ha nem szimpatikus, nem nézzük le. Kivéve, ha konkrétan, személyében, megérdemli:)

VIII. Nagyapó 2007.06.01. 15:32:25

doomhammer azt mondta, ezért nem kellene, hogy olyan nagy legyen az SZDSZ-esek arca. Pedig a több szavazó távolról sem bizonyít szellemi felsőbbrendűséget - sőt egy néppárt nehezebben tudja elkerülni, hogy hülyeségeket mondjon (ami további hülyéket vonz). Ennyi.

ergé 2007.06.01. 15:33:46

KM, nem kicsit, nagyon :-) De ne aggódj, benne van az egész gondolatmenet.

Dr. Minorka 2007.06.01. 15:51:02

"doomhammer azt mondta, ezért nem kellene, hogy olyan nagy legyen az SZDSZ-esek arca." Szerintem a Végzet Kalapácsa a politikai súlyra utalt, és nem nyilatkozott a szellemi felső/alsó/középső rendűségről. "Pedig a több szavazó távolról sem bizonyít szellemi felsőbbrendűséget" Persze. Ahogy a kevés szavazó sem zárja ki a teljes szellemi és erkölcsi leépülést, lásd SZDSZ.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.01. 16:45:13

"Tallián Miklós a saját magukat neokonnak nevező társaság egyik prominense."

Doomhammer, legalább olvasnád el, mi van kiírva a cégtáblára. Nem véletlenül az, ami. És nem véletlenül nem az van odaírva, hogy "neokon", hanem hogy konzervatív - libertárius. Külpolitikai megjelölésként sokkal inkább megbékélek a neokonnal.

"Az egész egyszerűen ciki azt jelenti, hogy nem trendi?"

Nézz rájuk, hallgasd meg, mit mondanak, és rájösz, mit jelent az, hogy ciki. Azt, hogy kínos. Nincs különösebben értékes tartalma, és nem tehető eladhatóvá politikai értelemben. (Ezzel nem csak ők vannak így.) Lúzerek. Ha most tartanák a választásokat, vesztenének.

Nb. nem most tartják őket, és ez önmagában, bármi fájdalom, nem a képviseleti demokrácia alapelveinek sérelme.

"Talliánék pedig a parlamenti küszöb közelében szédelgő SZDSZ egyik kisebb belső csoportjához vannak közel."

Ha nem írtam volna le kismilliószor, hogy az SZDSZ elmehet a véres faszba, akkor egyszer sem. Ez valahogy mindig elkerüli a figyelmet?

"(Úgy általában, sokszor előfordul, hogy valaki simán elhiszi magáról, hogy ő szociálisan érzékeny, előítéletmentes, intelligens, progresszív értelmiségi, aztán persze nem, és megdöbben, hogy jééé, ő is furán érzi magát az általa elvben képviseltek között.)

Vajon mit jelent ez egy olyan embertől, aki folyamatosan az állam szerepének leépítéséről ír?"

Miért is ne írhatnám le, hogy a "szociálisan érzékeny" közszereplők, közgondolkodók és nemközszereplő gondolkodók és baloldali entellektüelek egy igen jelentős hányada hipokrita seggfej? Miféle ellentmondásban van ez azzal, hogy én az állam szerepének leépítését tartom jónak? A _saját_ alapvető, deklarált normáinak való megfelelést várom el tőle, helló.

"Alapállása szerint ugye vannak az SZDSZesek, ők a jók."

Kurva idegesítő ám, hogy olyasmit adsz a számba, amit nem írtam le, sőt, olyasmit, aminek számos helyen az ellenkezőjét írtam le. Annyit írtam, hogy Eörsi beintett Puchnak, majd a "koalíció érdekében" visszavonult, és hagyta az egészet. Szerinted ebből az következik, hogy Eörsi jó?

"Vagyis az SZDSZ baloldalát az frusztrálja, hogy az MSZP nem eléggé baloldali?"

Bizony. Nem is kevesen vannak, mit gondolsz, miért kellett Kókának meakulpázni menni Solt Ottília emléktáblájához?

"Miközben T.M. az amúgy is a nem-lét felé tántorgó SZDSZ-ből kiszórná akik nem teljesen leépültek?"

Egy, miért is lenne nekem bármilyen szinten kötelességem avagy érdekem, hogy megmentsem az SZDSZ-t, vagy hogy legalább ne rúgjak még egyet rajta? Kettő, kik a teljesen leépültek? Akik azt a hangyafasznyit kierőszakolták a kormányból, amit egyáltalán lehet értékelni? Ha már második Bokros-csomaghoz nem volt bátorságuk... (Megjegyzem, őket is basztattam eleget, hogy ez édeskevés.)

"Vannak vesztesek."

Vannak, és mind Orbán, mind Gyurcsány feljogosítva érzi magát arra, hogy ennek ürügyén másokból is vesztest csináljon, hosszú távon pedig mindenkiből - azáltal, hogy nyilvánvalóan fenntarthatatlan rendszerek és helyzetek finanszírozására vagyunk kötelezve.

"Talliánnak azért nem tetszik az MSZP, mert Tallián a lehető legkisebb, sőt még annál is kisebb államra esküszik, míg az MSZP pont az ellenkezőjére."

Jól látod.

"Ez politikai különbség, nem cikiség kérdése."

Nem. Az MSZP a nézetkülönbségeken túl is ciki. A Fidesszel legalább ennyi bajom van, de ők legalább rendes nyakkendőben mondanak faszságot. De pl. Martonyi, aki 89-ben lépett be az MSZMP-be, ő ciki, a sumérkodások elviselése szintén ciki, stb. Ront a hitelességen, kínos.

"A politikát szavazatokra játszák, az MSZP-nek sok szavazata van, a Tallián által képviselt politikai irányzatnak pedig kevés."

És tessék mondani, milyen rugalmas gerinc az, ami megengedhető a szavazatok begyűjtéséhez? Milyen időintervallum alatt bekövetkező mekkora fordulat az, ami még elfogadható, és mi után mondjuk, hogy a dolog hiteltelen, ócska hazudozás a szavazatokért? Tisztázni kellene ezeket, a biztonság kedvéért. Másrészt meg én nem gyűjtök szavazatokat, szóval megengedhetem magamnak azt a luxust, hogy igyekszem az átlagnál konzekvensebb maradni.

exit 2007.06.01. 16:49:15

ez szép kis válasz volt.

Dr. Minorka 2007.06.01. 17:32:05

Na akkor egy adag:
""Alapállása szerint ugye vannak az SZDSZesek, ők a jók."
Kurva idegesítő ám, hogy olyasmit adsz a számba, amit nem írtam le, sőt, olyasmit, aminek számos helyen az ellenkezőjét írtam le."
Mivel, valahogy konkrétan te nem azt írtad le, hogy a kleptokrácia egyik ága megvádolta a másikat, hanem azt, hogy Eörsi megvádolta a kleptokrata MSZP-t. Ezt még akkor is jelezni illett volna, ha az érv fővonala a koalíciós (v)iszony.
Folyt. köv!:)

Dr. Minorka 2007.06.01. 20:09:55

"Vagyis az SZDSZ baloldalát az frusztrálja, hogy az MSZP nem eléggé baloldali?"
Bizony. Nem is kevesen vannak, mit gondolsz, miért kellett Kókának meakulpázni menni Solt Ottília emléktáblájához?" Talán azért, mert az SZDSZ baloldalát Kóka frusztrálja...
""Miközben T.M. az amúgy is a nem-lét felé tántorgó SZDSZ-ből kiszórná akik nem teljesen leépültek?"
Egy, miért is lenne nekem bármilyen szinten kötelességem avagy érdekem, hogy megmentsem az SZDSZ-t, vagy hogy legalább ne rúgjak még egyet rajta?"
Mert az egyetlen esély arra, hogy amit kívánatosnak tartasz, az megvalósuljon. Az SZDSZ egy olyan sajátos párt, ahol sikerült összepásszítani az amerikai demokratákat a republikánusokkal. A balszárny nélkül még gyengébb a jobbszárny, és akkor még nem beszéltünk az SZDSZ zombijaként müködtetett MSZP kézben tartásáról.
"Kettő, kik a teljesen leépültek? Akik azt a hangyafasznyit kierőszakolták a kormányból, amit egyáltalán lehet értékelni? "
Kettő: Azok a leépültek, akik hazudtak és hazudnak, reform örvén a saját ideológiai zugárujukat próbálják letuszkolni a társdalom torkán. Nem az a bajom, hogy én történetesen egészen más gondolokok ezekről a dolgokról, hanem az, hogy tisztességtelen az a mód, ahogy ezt elfogadtatták. Nem mellesleg emiatt az SZDSZ léte kérdésesnek tűnik, a jövőre nézvést. Ebben a helyzetben én nem dobálnék ki senkit a hajóból.
Ui.: mi a különség a nekon és konzervatív - liberális között? Ez utóbbi egyenlő az óliberálissal?

Gabe 2007.06.02. 19:35:40

Azért tótaárpádnak az a legcikibb, ha egy platofrmra kerül Vulgár györggyel, mint ahogy most is. Bár ő ezt is szép ideológiai köntösbe rejtené, mert ő szabsdon gondolkodik.

Törzsmókus 2007.06.03. 15:10:26

doomhammer, a google becachelte a tirpákbokrétást.
ha sietsz, még megtalálod:
www.google.hu/search?q=+site:forabettertirpakbokretas.blogspot.com
elkezdtem lementeni, ha érdekel, írj a nicknevem-ekezetek-nelkul kukac gmail.com-ra!

Törzsmókus 2007.06.03. 15:19:41

doomhammer, a google cache-ben még megvan a tirpákbokrétás. elkezdtem lementeni, ha érdekel, dobj egy mailt: torzsmokus vagyok a gmail.comon!

Törzsmókus 2007.06.03. 15:24:52

namivan, nem jelennek meg a commentjeim.
doomhammernek próbálom üzenni, h a gúgl kessben megvan a tirpákbokrétás, elkezdtem lementeni.
ha érdekel, keress a gmailpontcomra végződő, torzsmokussal kezdődő címen.

Törzsmókus 2007.06.03. 15:25:44

(izé, szorri)

doomhammer 2007.06.04. 00:53:31

Köszi! Remek ötlet!
Én magam is lementettem egy csomó cuccot, habár nem az összeset.
Sajnos a forabettertirpakbokretas.blogspot.com-ot
időközben lefoglalták, így majd máshol nyitom meg a helyreállított blogot.
Már csak idő kérdése az egész. :-)

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/ 2007.06.04. 01:17:15

Na, el is kezdtem. Jó sok idő lesz, amíg régi fényében fog ragyogni, de ami késik, nem múlik. :-)

doomhammer 2007.06.04. 01:58:46

doomhammer 2007.06.01. 13:43:03:
"Been there, done that. :-)
Boldogult tirpákbokrétásra írtam egy Seres post-paródiát. Az is elveszett minden mással együtt. :-("

De nem!
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/03/kovtsch-gamma-bertalan-felvteli.html

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.04. 14:28:35

"Mivel, valahogy konkrétan te nem azt írtad le, hogy a kleptokrácia egyik ága megvádolta a másikat"

Nem, valóban nem, mert nem erről szólt a mese. Erről ma írt a Tóta W. egy másik újságon / blogon, tőlem teljesen függetlenül.

Viszont azt sem írtam le, hogy Eörsi vagy az SZDSZ ártatlan volna.

"Talán azért, mert az SZDSZ baloldalát Kóka frusztrálja..."

És ha Kóka frusztrálja őket, akkor Gyurcsány miért ne frusztrálhatná? Mint ahogyan arra bátorkodtam utalni?

"Mert az egyetlen esély arra, hogy amit kívánatosnak tartasz, az megvalósuljon."

Annak megvalósulására itt még kábé 50 évig nincs esély, amit én kívánatosnak tartok. Ahhoz nemcsak a Gyurcsány-Orbán generációnak kell kikopnia, hanem még a mienknek is.

"Azok a leépültek, akik hazudtak és hazudnak, reform örvén a saját ideológiai zugárujukat próbálják letuszkolni a társdalom torkán. Nem az a bajom, hogy én történetesen egészen más gondolokok ezekről a dolgokról, hanem az, hogy tisztességtelen az a mód, ahogy ezt elfogadtatták."

De, egyrészt az a bajod, hogy történetesen egészen mást gondolsz ezekről a dolgokról. Sőt, szerintem az a fő bajod.

Tisztességtelen a mód? Igen. Tisztességtelen, hogy a kisgyereknek azt mondjuk, nem fog fájni az injekció, aztán mégis fáj? Igen. Mégis beadatjuk? Igen, és nem elvisszük ahhoz, aki nyalókával gyógyít. Jobb lenne, ha a szuris doktor nem lopott volna pont ugyanannyi nyalókát, mint a másik, és nem várt volna jó sokat? Jobb. Mit csinálunk, ha mégsem adja be a gyógyszert? Elhajtjuk, de nem megyünk a nyalókás bácsihoz sem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 14:55:01

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.01. 16:45:13:

Sajnos nagyon hosszú az írásod, darabokban válaszolok rá.

"Doomhammer, legalább olvasnád el, mi van kiírva a cégtáblára. Nem véletlenül az, ami. És nem véletlenül nem az van odaírva, hogy "neokon", hanem hogy konzervatív - libertárius. Külpolitikai megjelölésként sokkal inkább megbékélek a neokonnal."

Bocs, de számomra ez a különbség marginális. Lehet, hogy az amerikai politikai életben a neokon és a libertariánus felfogások között levő különbségeken lehet órákat agyalni, de én az affért Európából nézem és a számomra lényeges kérdésekben innen nézve nem sok gyakorlati különbség akad.

Vegyük például az állam szerepét, ahonnan az egész beszélgetés elindult.

Neokon:
"This leads to the issue of the role of the state. Neocons do not like the concentration of services in the welfare state and are happy to study alternative ways of delivering these services. But they are impatient with the Hayekian notion that we are on "the road to serfdom."
...
"Neocons feel at home in today's America to a degree that more traditional conservatives do not. "

Right-Libertarian:
"They favor limited government involvement in all factors of life, in contrast to neo-conservatives."

Vagyis a neokonoknak tetszik, ahogy az USA állama most működik, a libertariánusok pedig még csökkentenének rajta.

Nem hiszem, hogy a magyarországi politikai vitákban jelentősége lenne, hogy valaki az innen nézve nagyon liberális USA államképet, vagy egy attól még liberálisabb libertariánus képet tekint elérendő célnak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 15:07:44

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.01. 16:45:13:
"Nézz rájuk, hallgasd meg, mit mondanak, és rájösz, mit jelent az, hogy ciki. Azt, hogy kínos. Nincs különösebben értékes tartalma, és nem tehető eladhatóvá politikai értelemben. (Ezzel nem csak ők vannak így.) Lúzerek. Ha most tartanák a választásokat, vesztenének."

Várjunk, ez tán kissé leegyszerűsítő. Mert én eleve két MSZP-t látok (pedig már ez is leegyszerűsítő): Gyurcsány blairista, harmadikutas MSZP-jét és az MSZP magját, amit leginkább klasszikus szociáldemokratának lehet nevezni.

Most melyiket is nem lehet eladni?

Az MSZP-mag klasszikus szociáldemokráciájának stabil 30%-os tábora van. Ez messze több, mint amit akármilyen liberális párt össze tud kaparni (Kóka 20%-ról vizionál?) Tehát cikiségről beszélni több, mint túlzás.

Az MSZP problémája az, hogy ehhez a 30%-hoz nem tudja összeszedni a maradék 20-at, hogy nyerhessen. Az ok pedig az ideológiai árok, amelynek partján nem nő fű. Éppenséggel lenne elegendő kereszténydemokrata-keresztényszocialista, akik a "túloldalról" gazdaság terén jól megértenék magukat az MSZP-vel, de azok a "komcsikkal" sose állnának össze. A centrum körül levő liberális tábor pedig meg van osztva három vagy négy pártba (mi az MDF tábora, fogalmam nincs), amelyek közül legfeljebb egy az MSZP partnere.

Ezért nem tud az MSZP választást nyerni, nem azért, mert ciki. Elfogyóban a posztkádári kemény mag (lassan kihalnak, ugye) és az őszödi beszéd tett róla, hogy a Gyurcsány-féle blairista kitörés ne sikerüljön.

Dr. Minorka 2007.06.04. 15:10:39

Na, akkor svédtorna, újabb forduló:
"Tisztességtelen a mód? Igen. Tisztességtelen, hogy a kisgyereknek azt mondjuk, nem fog fájni az injekció, aztán mégis fáj? Igen. Mégis beadatjuk?"
Ez már az ultraliberális demokrácia mennyországa, vagy lesz ez még rosszabb is?:) Magadat egyébként hova sorolod? Már azon felnőttek közé, akikre rálehet bízni a nagy titkot, vagy a szellemileg visszamaradottak közé?
Értelmezzük, hogy a szövegipari szakmunkás mit mond: Itt vagyunk mi és kollégák. A Hayek Társaság százezres tömegei. Amit akarunk az tényekkel lehetetlen hatásosan alátamasztani. Vevőre erre max. az ország 20%-a (és akkor végtelenül generózus vagyok). Annyi tisztesség nincs bennünk, hogy kiálljuk az ország elé, és azt mondjuk: "Drága magyar véreim! Választhattok, hogy a.) b.) c.) utat választjátok. Mindegyiknek van előnye és hátránya, mi a c.) utat javasoljuk, ezért és ezért. Döntsetek! "
Na ez az, amit basztok mondani, és csinálni.! Detto a koalíción belüli kollégáitok. (Elnézést, nem szoktam ilyesmit leírni, de azért a pofátlanságnak is van határa.)

"És ha Kóka frusztrálja őket, akkor Gyurcsány miért ne frusztrálhatná?" :) Ja és egyébként még annyi minden frusztrálja szegényeket!

"Annak megvalósulására itt még kábé 50 évig nincs esély, amit én kívánatosnak tartok."
De ha Orbán kerül a hatalomra, vagy horribile dictu a nőszemély, akkor meg 75 év és 125 nap.
Ui: Kedves Pöröly Úr!
Nem érzel ingerenciát egy újabb paródiára? A kiskorú ország és az jóakarói tárgykörében?:)

Dr. Minorka 2007.06.04. 15:25:54

Én eleve több MSZPt látok (igaz ez a Fideszre, stb is).
Az MSZP szociáldemokratái képtelenek voltak megfogalmazni az alternatívát. A gyurcsányi ámokfutás egyik, nem szándékolt, következménye, hogy szabaddá válnak az utak. Szili cikke a neoliberális alternatívával szemben megfogalmazódó szociáldemokrata alternatíva első nyilvános, értelmes, komoly megfogalmazása. Ebben az országban masszív baloldali többség van, ha a piacról, államról, társadalmi igazságosságról vallott nézetek szerint tekintjük. Aki ezt hitelesen, értelmesen tudja képviselni, és képes hatásosan cselekvési programra lefordítani, az nyeri meg hosszabb távon a politikai küzdelmet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 16:23:00

"Ui: Kedves Pöröly Úr!
Nem érzel ingerenciát egy újabb paródiára? A kiskorú ország és az jóakarói tárgykörében?:)"

Maga rébuszokban beszél, doktor úr!
Kit kell parodizálni?

Dr. Minorka 2007.06.04. 17:12:35

A paródia kiindulópontja itten található:
tallian.miklos : 2007.06.04. 14:28:35
Mégpedig az utolsó bekezdés. Van benne egy sajátos demokrácia-felfogás. (Jelzem, hogy én mindösszesen azon háborodtam fel, hogy érdemi vita nélkül "nyomják le a társadalom torkán" a hülyeségeiket, mint az egyetlen racionális megoldásból fakadó egyetlen lehetséges gyógyszert.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 18:27:37

Dr. Minorka 2007.06.04. 17:12:35:
"A paródia kiindulópontja itten található:
tallian.miklos : 2007.06.04. 14:28:35
Mégpedig az utolsó bekezdés. Van benne egy sajátos demokrácia-felfogás."

Höhöhö, valóban.
A minap olvastam valami ilyesmit Magyar Bálinttól. Azt fejtegette, hogy az SZDSZ a magyar társadalom jövőbeli érdekeit képviseli. Ezért nem szavaznak rá most, mert a buta rövidlátók ma még nem érthetik, hogy holnap ez nekik jó lesz.

Most várom az ihletet.

Dr. Minorka 2007.06.04. 19:51:00

Először is elnézést kell kérnem Tallián Miklóstól a stílusomért. Ez nem volt korrekt.
Ami a lényegi problémát illeti:
semmilyen problémám nincs azzal, ha valaki neokonzervatív, újbaloldali, óbaloldali, liberális, stb. Ezek mind legitim nézetek, az egy más kérdés, hogy az ember nem feltétlenül ért velük egyet. Ami viszont tarthatatlan, az az, ha valaki a saját nézeteit úgy váltja át a gyakorlat nyelvére, hogy nem a választási lehetőségeket vázolja fel (előnyök-hátrányok), és így helyezi el a saját verzióját. Természetesen van annak "jó" oka, hogy így történt: történetesen az állami egészségügyi rendszerek a világ fejlett országaiban jól teljesítenek (ha az egészségügyi mutatókat nézzük), ha pedig a kiadásokat nézzük (egészségügyi kiadások a GDP százalékában) akkor kimagaslóan jól. A józan ész és a liberális gondolat egyébként nem zárja ki egymást:
Erdős Attila: Elmélkedés az egészségügyről
www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0611&article=2006-0319-2036-46VUJS
és
www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=15714
Erdős Attila Kóka jelöltje volt.

Guild 2007.06.04. 20:18:12

Szerintem az egészségügy mindenhol rossz és költséges (már ha az emberek véleményét nézzük), csak egyes országokban kevésbé rossz és/vagy költséges mint másütt. :)

Azt én is nagyon sajnálom, hogy nem Erdős lett a miniszter. Azt hallottam, hogy az SZDSZ-es döntéshozók komolyoan hiszik, hogy Molnárék több biztosítós (rém)álmából valami baromi jó sülne ki. Erdős pedig nem elég gyakran ismételgeti a "több biztosító" kifejezést.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.04. 21:30:20

Doomhammer - akkor olvass kicsit még tovább, és rájösz, miért is van ez a számodra marginális különbség a neocon és a right-libertarian közt.

És bizony, van jelentősége, hogy mit tűzünk ki célnak, ha a lehető legjobbat, akkor talán sikerül kicsit, hangsúlyozom, kicsit javítani.

Az MSZP nemgyurcsányi szárnya nem klasszikus szociáldemokrata, hanem posztkomcsi, ideológiailag is (Gyurcsány meg ideológiailag nem). Jelentős különbség. És bizony, komoly faktor, hogy tele van el nem adható arcokkal. Ezen nem tudom, mit kell szívózni.

Kiss Péter nem marketingelhető miniszterelnök-jelölt, mondjon bármit is, választást nyerni sosem fog, de még egy nyamvadt tévévitát sem. Szili Katalin dettó.

"Klasszikus szociáldemokratáinak" tábora nagyjából a Kádár-korszak nyuggereinek egy részéből áll. Nekik az illő tiszteletet megadva ugyan, de mégsem mondanám őket korszerű szociáldemokrata választórétegnek.

Az MDF tábora valószínűleg maga sem tudja, mit képvisel, csak azt, hogy Orbán mellett rosszabb lenne neki, komcsikat meg nem akar a nyakába.

Minorka,

a tények: a jelenlegi felosztó-kirovó egészségügyi rendszer ÉS nyugdíjrendszer a világon számos országban bajlódik. A "jól működő" állami egészségügyekben számos helyen önrészt kérnek. Ahol még tartható, ott sem fog sokáig működni, ehhez csak a demográfiai mutatókra kell ránézni. Nem szedhető be annyi járulék, hogy ez a rendszer képes legyen fennmaradni. Ezért kell az önrész, a vizitdíj, a kereslet-csökkentés.

a tények: a felsőoktatás kurva drága. A Kádár-korban nem is volt olyan nagy a létszám, mint most. Ennek mellékhatásaként nem derült ki a nem bekerülőkről, hogy az őket ért iskolai képzés finoman fogalmazva szar volt. Most, hogy minden idült barom egyetemre jár, kiderült, hogy ami előtte van, az szar. Erre nem megoldás, ha többet költünk az ingyenegyetemre, mikor sokkal kevesebből sokkal jobban járnánk, ha mondjuk óvodákra költenénk.

a tények: a hatalmas hiányok nem úgy keletkeznek, hogy bemegy Gyurcsány vagy akárki a kincstárba, és kilapátolja a pénzt, hanem úgy keletkeznek, hogy a magyar állam szarul működik, tetőtől talpig, és ráadásul irgalmatlanul túlméretes, még a hasonló szolgáltatásokat nyújtó "jóléti" államokhoz képest is.

a tények: Magyarországon a jövedelmi egyenlőtlenségek majdnem olyan kicsik, mint Svédországban.

Hogy valamire az ország 20 %-a vevő - hát és ez feljogosítja a maradék 80 %-ot, hogy az őket eltartó 20 %-ra még nagyobb terheket rójanak?

Demokrácia - nos, amint azt már többször kifejtettem, nem vagyok a közvetlen tömegdemokrácia híve. Pont azért, mert időnként 3 hónapnál hosszabb távú előrelátásra is szükség van...

De mellesleg ha valamin, akkor nem azon kell kiakadni, hogy _hazudtak_, baze, mindenki hazudott, gondolod, itt bárki a nagybetűs igazságot mondta a kampány során? Gondolod, hogy bármelyik választási szlogenhalmaz akárcsak részben is megvalósítható? Ne már.

Hanem az a baj, hogy előtte két évig folytatták tovább a tényszerűen fenntarthatatlan gyakorlatot, csak azért, hogy utána az utolsó pillanatban tudjanak változtatni.

Meg lehet ezt bocsátani? Mindenki döntse el.

Szükséges volt? Döntsd el az alapján, hogy az egyetlen elképzelhető alternatíva megvalósulása esetén (Orbán-kormány) mekkora esély látnál arra, hogy az égető kérdésekre _bármilyen_ megoldás születik. Mármint olyasmi, ami tényleg megoldás, és nem a nyilvánvaló csőd posztponálása a következő ciklus elejéig.

Nyilván Horn Gyufa sem a Bokros-csomagra kapott felhatalmazást, hanem arra, hogy háromhatvané' legyen kenyér. (Klasszikus szocdem érték.) Aztán mégis csomagozni kellett.

Guild 2007.06.04. 22:23:05

"a tények: a hatalmas hiányok nem úgy keletkeznek, hogy bemegy Gyurcsány vagy akárki a kincstárba, és kilapátolja a pénzt, hanem úgy keletkeznek, hogy a magyar állam szarul működik, tetőtől talpig, és ráadásul irgalmatlanul túlméretes, még a hasonló szolgáltatásokat nyújtó "jóléti" államokhoz képest is"

tény: 1998 és 2001 között a gdp arányos államháztartási hiány megszorító csomag nélkül, "reformok" nélkül csökkent
következetés: az államadóság felhalomozódása nem vezezthető vissza az ellátó rendszerek alapvető problémáira
következtetés: a pénz másra ment el az elmúlt ciklusban
következetés: az eü és egyéb rendszerek a bűnbak szerepét töltik be a kormányzati kommunikációban
vélemény: a legtöbb esetben nem az a baj, hogy sokat költöttünk, hanem az, hogy rosszul kültöttük el (illetve most már nincs miből)



"Szükséges volt? Döntsd el az alapján, hogy az egyetlen elképzelhető alternatíva megvalósulása esetén (Orbán-kormány) mekkora esély látnál arra, hogy az égető kérdésekre _bármilyen_ megoldás születik. Mármint olyasmi, ami tényleg megoldás, és nem a nyilvánvaló csőd posztponálása a következő ciklus elejéig."

... nagyot
igaz elfogult vagyok
de rá tudok mutatni az elmúlt két ciklus gyakorlatának különbségeire

Dr. Minorka 2007.06.04. 22:45:24

"a tények: a jelenlegi felosztó-kirovó egészségügyi rendszer ÉS nyugdíjrendszer a világon számos országban bajlódik. A "jól működő" állami egészségügyekben számos helyen önrészt kérnek"
Nem "jól működő", hanem jól működő. Vannak olyam országok ahol jól működik. Pont. Ez az amit valahogy nehéz megemésztenetek:)
Van ahol kérnek plusz pénzt, van ahol nem. Egy biztos, a piaci alapú egészségügy kevésbé hatékony, és társadalmilag káros (a biztosításból kimaradóak száma). Tényleg sok problémával bajlódnak egyébként, de ebben nincsenek egyedül. A neoliberális rendszerek pontosan így bajban vannak. Lásd az agyonajnározott chilei nyugdíjrendszer, ami pontosan ugyanazon problémákkal bajlódik, mint a felosztó-kirovó rendszerek.
Egyébként, ha így is lenne, mármint, hogy hosszú távon tarhatatlanok ezek a rendszerek, akkor is bomlott agy kell ahhoz, hogy amikor tüzet kell oltani, akkor még plusz terheket is rakjanak az emberekre. Ne nézzük már egymást hülyének. Mérhetetlen hozzá-nem-értésével, ostoba politikájával a jelenlegi koalíció tönkretette az ország pénzügyeit. Ezért van szükség a pénzkivonásra az egészségügyből (is).

"Hogy valamire az ország 20 %-a vevő - hát és ez feljogosítja a maradék 80 %-ot, hogy az őket eltartó 20 %-ra még nagyobb terheket rójanak?" Tessék? Miről beszélsz? Milyen 20%-ról beszélsz, ha pontosan meghatároznád!
Frissítsük csak fel az emlékezetünket! Mennyi is volt az SZJA felső kulcsa 2006.január elsején, és mennyi volt az ÁFA felső kulcsa 2006. január elsején, és mennyi most?
Adva van egy doktor, meg egy évek óta lábtöréssel bajlódó beteg.A doktor a beteget az utóbbi két évben erőteljes futóedzésre fogta. Mostanság inkább a mesterséges lélegeztetést preferálja. Az ország 80%-a azt üvölti, hogy beledöglik, de te erre szerényen megjegyzed, hogy "az egyetlen elképzelhető alternatíva megvalósulása esetén (Orbán-kormány) mekkora esély látnál arra, hogy az égető kérdésekre _bármilyen_ megoldás születik." A probléma az, hogy ennél, csaknem minden megoldás jobb.
"Nyilván Horn Gyufa sem a Bokros-csomagra kapott felhatalmazást, hanem arra, hogy háromhatvané' legyen kenyér." Most nem reagálva primitív megjegyzésre. Horn Gyula nem tudta, hogy milyen az ország valós helyzete. Gyurcsány igen. ( A Bokros-csomagban pont a Bokros-csomag volt a baj. Az, amit az eredetileg Drazsé által összeállított csomaghoz hozzátett, és amit az Alkotmánybíróság nagyjából le is lőtt.) Az előfordulhat, hogy előzetes terveinken, a megvalósulás idején, a helyzettel szembesülve változtatni kell. De nehogy ez már mentség legyen valakinek, aki tudatosan végighazudott mindent!
"Erre nem megoldás, ha többet költünk az ingyenegyetemre, mikor sokkal kevesebből sokkal jobban járnánk, ha mondjuk óvodákra költenénk."
Az se nem lenne baj, ha az egyetem ismét a minőségi munkára helyeznék a hangsúlyt.

"a hatalmas hiányok nem úgy keletkeznek, hogy bemegy Gyurcsány vagy akárki a kincstárba, és kilapátolja a pénzt, hanem úgy keletkeznek, hogy a magyar állam szarul működik, tetőtől talpig, és ráadásul irgalmatlanul túlméretes, még a hasonló szolgáltatásokat nyújtó "jóléti" államokhoz képest is."
A tények ezzel szemben az, hogy a hatalmas hiányok úgy keletkeztek, hogy Orbán Viktor, Megyó, Gyurcsányi bementek és kilapátolták a pénzt. Nem egyforma a felelősségük. Az első kettő hibás politikát folytatott, az utóbbi bűnöset. Ez ráadásul csak az egyik hiány. Van egy másik is, és ettől életveszélyes a helyzet, és ez a fizetési mérleg hiánya, némi összefüggésben az előzővel. Tegyük hozzá, hogy a költségvetés hiányából egy hatalmas adag a nyugdíjreformból adódik, ami szintén egy ideológiai alapon letuszkolt dolog volt.
Ettől teljesen más kérdés, hogy a magyar közszektor kriminálisan működik. Ez valóban tény. Ennek a megjavításáshoz, ami egy klasszikus szociáldemokrata téma, lövése sincs Gyurcsánymak és üzlettársainak. Pedig nem lehetetlen! A finn, dán közszféra kiemelkedő hatékonysággal dolgozik. A válságból való kilábalás kulcsa a közszféra hatékonyságának radikális megjavítása, és nem leépítése.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 23:45:19

Dr. Minorka 2007.06.04. 17:12:35:
"A paródia kiindulópontja itten található:
tallian.miklos : 2007.06.04. 14:28:35
Mégpedig az utolsó bekezdés. Van benne egy sajátos demokrácia-felfogás."

Tessék, maga hóhér.
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/06/egy-orszg-pelenkban.html
Aztán kommentelni ám szorgosan!

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 10:59:26

Gorgiasz,

www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1356

Nézd meg itt az OEP költségvetése 1999-2007 című diát, és nézd meg, hogy a \\\"Járulékbevételek, hozzájárulások\\\" és a \\\"kiadások\\\" közti különbség egyre nő. Ez a kurva nagy baj, ez jelenti pontosan azt, hogy ez így nem tud működni, ezt írtam egy másik poszthoz is.

Épp ezért van az, hogy ezeket a rendszereket az államháztartási hiány nem-elbaszása esetén is meg kellene bolygatni.

Pont ez az, hogy ugye az egész elkúrás miatt van az a látszata a dolognak (és erre játszik rá a Fidesz is), hogy ezeket a rendszereket azért basztatják most, hogy az államháztartás rendbe jöjjön. Holott ezeket önmagukban is jól basztatni kellene.

\\\"Vannak olyam országok ahol jól működik. Pont. Ez az amit valahogy nehéz megemésztenetek:)\\\" - Neked meg azt nehéz megemésztened, hogy ott nem ennyiből működik jól, sem abszolút értékben, sem befizetés-arányosan. Valahol, bizony, meg kell azt finanszírozni, vagy magasabb járulékkal, vagy önrésszel, vagy egyéni biztosítással. Tetszikérteni. Meg azt is nehéz megemésztened, hogy korántsincs olyan hejde sok ilyen ország. Meg azt is, hogy a rendszerek fenntarthatósága ott is komoly gondot okoz, mert a kiadások egyre gyorsabban nőnek a bevételekhez képest.

\\\"Milyen 20%-ról beszélsz, ha pontosan meghatároznád!\\\" - Aki ténylegesen új érték előállításával járul hozzá az ország fenntartásához. Még több állami szolgáltatás csak és kizárólag az ő teljesítményük rovására finanszírozható.

\\\"A probléma az, hogy ennél, csaknem minden megoldás jobb.\\\" - Ezt már hallottuk, de konkrétumot még soha. Mondj egy olyan megoldást, ami például megszünteti a járulékbevételek és az egészségügyi kiadások közti növekvő szakadékot.

\\\"A Bokros-csomagban pont a Bokros-csomag volt a baj. Az, amit az eredetileg Drazsé által összeállított csomaghoz hozzátett, és amit az Alkotmánybíróság nagyjából le is lőtt.\\\" - Na pont ezért borsózott a hátam, mikor Sólyom elnök lett. És pont ezért van kurva nagy bajom az alkotmánnyal is: mert annaz \\\"szellemében\\\" simán meg lehet ítélni, hogy egy csomó minden legyen kötelezően ingyen, bármi áron is. Az meg nem vezet jóra.

\\\"Az se nem lenne baj, ha az egyetem ismét a minőségi munkára helyeznék a hangsúlyt.\\\" - Várom a konkrét javaslatokat. Hogyan lehet minőségileg oktatni, mondjuk egy műszaki felsőoktatási intézményben, tömegével olyanokat, akiknek a középiskola elsős matekról is gyenge képük van csak.

\\\"Tegyük hozzá, hogy a költségvetés hiányából egy hatalmas adag a nyugdíjreformból adódik, ami szintén egy ideológiai alapon letuszkolt dolog volt.\\\" - Miféle reformról? Ami esetleg megoldotta volna az előbb emlegetett problémákat? És OV egyrészt elvi alapon, másrészt pont az államháztartás legrövidebb távú céljai érdekében beáldozta?

\\\"A válságból való kilábalás kulcsa a közszféra hatékonyságának radikális megjavítása, és nem leépítése.\\\" - Aha. Ha a magyar közszféra úgy dolgozna, ahogy kell, na akkor derülne csak ki igazán, hány fölösleges ember csücsül benne, mert akkor jönne rá mindenki, hogy ekkora közszféra kis túlzással Kína bürokráciáját is el tudná üzemeltetni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 11:51:11

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 10:59:26:
"Gorgiasz,
www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1356
Nézd meg itt az OEP költségvetése 1999-2007 című diát, és nézd meg, hogy a \\\"Járulékbevételek, hozzájárulások\\\" és a \\\"kiadások\\\"

De a hiány csak 2002-től. Akkor viszont rohamosan.

Ez egy trükk ugyanis. A TB-hozzájárulás egy adónem, így aztán tökmindegy, milyen jogcímen szedik be. Vannak országok, ahol nem is létezik, hanem az állam az adóbevételek egy részét fordítja rá.

Magyarországon létezik különálló járulék és ez azért van, mert eredetileg (1993-ban) önálló egészségbiztosítóban gondolkodtak. Ezt a Horn- és Orbán-kormány két lépésben felszámolta (a TB járulékbeszedő képességét a Horn-kormány integrálta az APEH-be, utána az Orbán-kormány rendelte az addig önálló önkormányzattal rendelkező TB-t az Egészségügyi Minisztérium alá). Azóta a TB költségvetési szerv és tökmindegy, milyen forrásból származnak a bevételei.

A diagramon azt kell látni, hogy a költségek egyre emelkednek, de ez nem is csoda a világpiaci gyógyszerek és áraik bejövetele és az egészségügyi szféra 50%-os fizetésemelése után. Valamint sajnos segített az is, hogy az Orbán-kormány egészségügyi reformja után a magasabb szintű ellátórendszert átállították teljesítményfinanszírozásúvá. És a versenyelv és az egészségügy együtt csodákra képes, ha a költségek növeléséről van szó ...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 12:03:32

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.04. 21:30:20:
"Doomhammer - akkor olvass kicsit még tovább, és rájösz, miért is van ez a számodra marginális különbség a neocon és a right-libertarian közt."

Elmagyaráznád?

"És bizony, van jelentősége, hogy mit tűzünk ki célnak, ha a lehető legjobbat, akkor talán sikerül kicsit, hangsúlyozom, kicsit javítani."

Kicsi állam vagy még kisebb? Számomra a különbség továbbra is marginális, lévén, hogy az MSZP-SZDSZ kormány nagyon nagy államot épített, a Fidesz meg szintén nagyot, bár valamivel kisebbet.

"Az MSZP nemgyurcsányi szárnya nem klasszikus szociáldemokrata, hanem posztkomcsi, ideológiailag is (Gyurcsány meg ideológiailag nem)."

Gyurcsány pontosan miért is nem poszkomcsi? A 2006-os választásokat sima osztogatással nyerte meg.

"Jelentős különbség. És bizony, komoly faktor, hogy tele van el nem adható arcokkal. Ezen nem tudom, mit kell szívózni."

Azért, mert nem igaz. Az MSZP "el nem adható arcainak" komoly tábora van, több, mint a liberálisok kombinált táborának a belátható jövőben lesz. Ezek az arcok csupán a számodra el nem adhatóak, ha kimennél Horn Gyuszival kampányolni, furcsa emberekkel találkoznál. Jó sokan vannak. Csak te nem is ismered őket.

"Kiss Péter nem marketingelhető miniszterelnök-jelölt, mondjon bármit is, választást nyerni sosem fog, de még egy nyamvadt tévévitát sem. Szili Katalin dettó."

A magam részéről nem tartom sokra az ilyen marketingeszközöket. Oké, ha 50-50% a verseny, eldöntheti. Nem fog azonban meggyőzni embereket, akik sehol a világon nem akarnak az ellátás színhelyén fizetni, ráadásul röhejes 300 Ft-ot, hogy a vizitdíj nem orbitális baromság. Aki eltörli, nyer. És az embereknek igaza van, mint mindig, mert valóban orbitális baromság a vizitdíj, amint az az irodalomból jól ismert.

Egy tévévitát pedig sokféleképpen lehet kezelni. Mindenekelőtt nem "megnyerni" kell.

"Nekik az illő tiszteletet megadva ugyan, de mégsem mondanám őket korszerű szociáldemokrata választórétegnek."

Az MSZP baloldalának hallgatósága az eltartotti réteg. Ránézel a magyar foglalkoztatottsági statisztikákra és lecsoroghat egy furcsa felismerés. Ők vannak többen.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 12:52:44

A TB-járulék az BIZTOSÍTÁS. Nem adó. Az adó olyan, hogy vannak fix, nagyjából előre látott költségek, amik terhelik a társadalmat, mondjuk fenn kell tartani x fős bürokráciát, y fős ezt, z fős azt.

A biztosítás ezzel szemben a nem fixen bekövetkező költségek fedezésére szolgáló közös előtakarékosság. Mindenki fizet be valamennyit, ebből összegyűlik egy alap, amiből aztán lehet fedezni azoknak a költségeit, akiknél ezek felmerülnek.

Ettől biztosító. A kockázatközösségtől.

Csakhogy az OEP jelenleg valóban nem biztosító, ez a legnagyobb baja, és itt van elmaradva azoktól az államoktól, ahol az egészségügy állami része nem ennyire szar vagy épp elfogadható. Viszont az egyéb adókból való feltömködés nem működik, pont azért, mert ezek jellegében más kiadások. És ha nem szorítjuk rá a biztosítás-szerű működésre, akkor évről évre többet tömködhetünk bele, nem lesz jobb.

Amúgy meg faszt hasonlítgatod az MSZP-t állandóan az SZDSZ-hez, ez valami baromság, hogy "ha nincs mögötted egymillió ember, ne kritizálj". Már miért ne. Az MSZP-t ha azokra a csávókra redukálnánk, akikről én beszélek (azaz megszabadítanánk a gyurcsányi vezetéstől, Hillertől, Szekerestől, Gál J. Zoltántól), nos akkor az MSZP-t úgy verné pacallá mondjuk a Fidesz, hogy ahhoz képest a mostani népszerűségi mutatók örömteli fejlemények volnának.

"Az MSZP baloldalának hallgatósága az eltartotti réteg. Ránézel a magyar foglalkoztatottsági statisztikákra és lecsoroghat egy furcsa felismerés. Ők vannak többen."

Ez tény - de kérdem én, érdem is? (És vajon mennyien eltartottak tényleg, mennyi közülük az adóelkerülő, és mennyi közülük a hamis papíros rokkantnyugger, és a többi? És mennyi ilyen van a többi párt baloldalának hallgatóságában?)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 13:25:09

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 12:52:44:
"A TB-járulék az BIZTOSÍTÁS. Nem adó. Az adó olyan, hogy vannak fix, nagyjából előre látott költségek, amik terhelik a társadalmat, mondjuk fenn kell tartani x fős bürokráciát, y fős ezt, z fős azt."

Valóban? Ha biztosítás, akkor nyilván a biztosítási logikát követi. Vagyis hogy kockázatarányos a díj.

Az azt jelenti, hogy egy 80 év fölötti kábé ötször annyi díjat fizet, mint amennyit egy 5-15 évesért kell.

Ugye, így van?

Dr. Minorka 2007.06.05. 13:36:46

"Az MSZP-t ha azokra a csávókra redukálnánk, akikről én beszélek (azaz megszabadítanánk a gyurcsányi vezetéstől, Hillertől, Szekerestől, Gál J. Zoltántól), nos akkor az MSZP-t úgy verné pacallá mondjuk a Fidesz, hogy ahhoz képest a mostani népszerűségi mutatók örömteli fejlemények volnának."
vagyis, ha azokat kivesszük az MSZP-ből, akik miatt éppen pacallá veri a Fidesz az MSZP-t, akkor a Fidesz pacallá verné az MSZP-t?:) Az nagy bajotok, hogy egy sikeretlen, tehetetlen, tehetségtelen társaság vezeti az MSZP-t, akikről azt terjesztette a részben önkéntes, részben megvett sajtómunkások tömege, hogy ők a sikeresek, akik megállítják OV-t. Nem, ezekhez képest mindenki jobb volna. Lehet hogy veszítenének, de azt legalább emelt fejjel tehetnék.
A többire majd később...

Bummer 2007.06.05. 17:42:05

Doomhammer! Látszik, hogy nincs biztosításod! Ha kötsz egy életbiztosítást halálodig, a havi díja 99 éves korodban éppen annyi, mint 29 éves korodban. Ezt hívják kockázatközösségnek. Ugyanis vannak benne 19 és 99 éves korú emberek vegyesen minden korosztályból, különböző meghalási valószínűséggel, ezért egy adott pillanatban pontosan megmondható, hogy mekkora az esélye annak, hogy X összeget ki kell fizetni, ebből pedig kalkulálható a díj. A 99 éves azt használja ki, hogy van aki meghal 29 évesen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 18:07:39

Bummer 2007.06.05. 17:42:05:
"Doomhammer! Látszik, hogy nincs biztosításod! Ha kötsz egy életbiztosítást halálodig, a havi díja 99 éves korodban éppen annyi, mint 29 éves korodban"

Biztos?
www.otpbank.hu/garancia2001/online/10020552.html
Stádium Életbiztosítás - Díjszámító
Javaslom, próbáld ki a díjszámítót 18 és 55 éves korra, ugyanazokkal a feltételekkel. 55 éves kornál majdnem kétszeres a biztosítási összeg és ez a legmagasabb kor, amire kötni lehet.

Disclaimer: semmi közöm nincs ehhez a biztosítóhoz és semmilyen módon nem kívánom reklámozni a terméküket.

Bummer 2007.06.05. 22:32:02

Ez akkor érvényes, ha az adott életkorban kötöd meg... Ha 18 éves korodban kötöd meg, akkor halálod ugyanannyi a díj. Pont azért, mert a kockázatközösségbe nem mindegy, hogy mikor kapcsolódsz be. A TB-be viszont 0 éves korodban kapcsolódsz be, onnantól fizeted a díjat. Tehát ha most az elvtársak vizitdíjjal vagy akárhogy díjat emelnek, azzal a korábbi befizetéseidnek az értéktelenségét mondják ki.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 23:12:31

Bummer 2007.06.05. 22:32:02:
"Ez akkor érvényes, ha az adott életkorban kötöd meg... Ha 18 éves korodban kötöd meg, akkor halálod ugyanannyi a díj"

Ez konkrétan egy max. 20 éves biztosítás.

"Pont azért, mert a kockázatközösségbe nem mindegy, hogy mikor kapcsolódsz be."

Meglehet, köze van ehhez annak is, hogy egy 18 éves fiatalembernek 20 év alatt kisebb valószínűséggel lesznek "biztosítási eseményei", mint egy 55 évesnek. Lévén ez egy életbiztosítás, ami 20 év alatt lejár.

A te kockázatközösséged csak akkor értelmezhető, ha a biztosításban való részvétel kötelező. Ha ugyanis nem kötelező, akkor a fiatal, kisebb kockázatú embereknek megéri kiugrani, mert a piacról ők olcsóbban kapnak biztosítást.

Ha pedig valamiben kötelező részt venni, akkor azt csak az állam tudja betartatni és akkor már az adónál tartunk. Itt elmolyolhatunk a szavakkal, hogy akkor hol végződik az adó és hol kezdődik a biztosítás, de a honvédelemre beszedett adót biztos nem neveznéd biztosításnak, pedig az is egy kockázatközösség.

Bummer 2007.06.05. 23:46:32

Haha!!! Nagyon jó a megközelítés. Magánnyugdíjpénztár: kötelező benne részt venni. Ergo adót fizetsz egy magáncégnek. És tényleg. Ez a 21. századi demokrácia.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 09:09:25

Bummer 2007.06.05. 23:46:32:
"Haha!!! Nagyon jó a megközelítés. Magánnyugdíjpénztár: kötelező benne részt venni. Ergo adót fizetsz egy magáncégnek"

Pontosabban: egy magáncég vesz részt adó típusú bevételek elosztásában. Ezzel nem lenne baj, ha teljesülne az állítás, hogy a láncba iktatott magáncég növeli a pénzelosztás hatékonyságát. Ez konkrétan a magán-nyugdíjpénztárak esetén nem teljesül, a minap volt belőle botrány, hogy az állami rendszerben maradtak több nyugdíjat kapnának, mint akik magán-nyugdíjpénztárat választották (még nincs kifizetés magán-nyugdíjpénztárból). Kuncze ezt elfogadhatatlannak nevezte. Csak azt felejtette el, hogy ez nem politikai döntés, hanem a magán-nyugdíjpénztárak hozama volt alacsony.

Természetesen az adófizetők zsebére ez bármikor korrigálható.

Jelenleg a dolog úgy működik, hogy a nyugdíjjárulék egy részét az aktív korosztály a magán-nyugdíjpénztárba fizeti. Ez hiányzik a nyugdíjak kifizetésekor (nem elfelejteni: a nyugdíjakat *mindig* az aktív korosztály fizeti, akármilyen is az elosztási rendszer), ezért az állam államkötvényekkel finanszírozza a hiányt. Láss csudát, az államkötvény azon kevés dolgok egyike, amibe a magán-nyugdíjpénztár fektethet. Az államkötvény kamatának (fizetik: az adófizetők) egy részéből lesz a nyugdíjpénztári tag kamatjövedelme, a másik része a bank profitja. Ha netán a profit nagysága feltűnne az államnak, akkor meg lehet növelni a költségeket és úgy elrejteni a pénzt.

A hülyének is megéri. Az USA egészségbiztosítói átlagosan 20-25% overhead-del dolgoznak (tipikusan 15% költség, 7% haszon).

Nincs semmi baj a piaccal, ha működik. A kvázipiaci rejtett monopóliumokkal van baj. Valamiért ezeket az MSZP-SZDSZ kormány nagyon szereti.

Bummer 2007.06.06. 09:44:18

Doomhammer: "egy magáncég vesz részt adó típusú bevételek elosztásában"
Pontosabban a beszedésében és egy részének lenyúlásában vesz részt, amint írod is, a magánnyugdíjpénztárak még EGY FITYINGET SEM fizettek ki senkinek.

VIII. Nagyapó 2007.06.06. 10:28:17

"Ez konkrétan a magán-nyugdíjpénztárak esetén nem teljesül, a minap volt belőle botrány, hogy az állami rendszerben maradtak több nyugdíjat kapnának, mint akik magán-nyugdíjpénztárat választották (még nincs kifizetés magán-nyugdíjpénztárból)."

Na, ennek azért nincs túl sok köze a hatékonysághoz, ez max. csak annyit jelent, hogy az állam a legutóbbi időben agyba-főbe emelte a nyugdíjakat (adóból).

Aminek konkrétan hatékonysági problémát sejtet, hogy állítólag (nem tudom, hol lehet pontosan utánanézni) pl. a nyugdíjpénztárak kezelési díj levonása után maradó hozama nem egyszer hosszabb időn keresztül alulmúlja az állami rendszerből kieső befizetések következtében felvett hitel hozamát. Pedig olyan marha sok munkája még nem volt a dologgal a pénztáraknak...

Hatékonyságban a magánpénztárnak amúgy sem az lehet az elsődleges előnye, hogy sokkal olcsóbb mondjuk az adminisztrációja, hanem hogy a felhalmozott tőkét jobb helyre fekteti be, mint az állam, aki sok esetben szétszórja.

Nálunk viszont az a helyzet, hogy ezt a tőkét az állam már a kommunista időkben sikeresen elherdálta; ha pedig most vissza akarja adni, és ezt hitelből teszi, az innentől kb. egy sima, befektetőknek juttatott pénzekkel operáló fiskális gazdaságélénkítő lépéssel állítható leginkább párhuzamba. Amiknek a hosszabb távú működőképessége legalábbis vitatott. Ráadásul ezek a "befektetők" jórészt épp a többletként kibocsátott államkötvényekbe fektetnek...

(Ha meg esetleg a kiadások lefaragásából teszi, hát könnyen lehet, az abból keletkezett forrásokat sem biztos, hogy erre a legcélszerűbb fordítani.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 12:09:06

Bummer 2007.06.06. 09:44:18:
"Pontosabban a beszedésében és egy részének lenyúlásában vesz részt, amint írod is, a magánnyugdíjpénztárak még EGY FITYINGET SEM fizettek ki senkinek."

Hát igen és most sírnak is, hogy azonnal csináljanak valamit, mert hamarosan összeomlik a nyugdíjrendszer. Véletlenül pont most merül fel ez a veszély, hogy hamarosan (ha jól emlékszem, 2009-től) már nyugdíjat is kellene fizetniük.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 12:21:28

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.06.06. 10:28:17:
"Hatékonyságban a magánpénztárnak amúgy sem az lehet az elsődleges előnye, hogy sokkal olcsóbb mondjuk az adminisztrációja, hanem hogy a felhalmozott tőkét jobb helyre fekteti be, mint az állam, aki sok esetben szétszórja."

Kivéve, hogy ilyenkor megvan a rizikó, hogy elveszíti, mint például az Enron esetében a vállalati nyugdíjalappal történt. Magyarországon azt a megoldást választották, hogy a nyugdíjpénztárak csak nagyon kevés dologba fektethetnek (főleg államkötvénybe). Meglepő módon a hozamuk jelentősen a piaci hozam alatt van.

Egyszerre két lovat nem lehet meglovagolni. Vagy hozam van és rizikó, vagy szimpla elosztás és ninc s hozam. Magyarországon sikerült mindkét megoldás rossz oldalát választani: hozam sincs, viszont a magán-biztosítók magasabb működési költsége és profitja a képbe jön.

Ismétlem: nincs bajom a profittal, ha az jobban működővé teszi a rendszert.

"Amiknek a hosszabb távú működőképessége legalábbis vitatott. Ráadásul ezek a "befektetők" jórészt épp a többletként kibocsátott államkötvényekbe fektetnek..."

Ez kötelező nekik. Ha érdekel, megnézem, mibe fektethetnek. Államkötvényen kívül nem sokmindenbe.

Guild 2007.06.06. 13:05:01

Európa sok országában (pl. Angliában) finanszírozzák az egészségügyet az adóból. Működik a dolog.
Ettől függetlenül reformokra szükség van, de a reform nem azt jelenti, hogy az egészet alapjaiban meg kell változtatni, hanem azt kell megjavítani ami van.

kiszeramérabávatag 2007.06.08. 20:35:05

Háj.

Most mennem kell itthonról, úgyhogy a cikkről (postról) majd később. Addig csupán egyetlen megjegyzés.

Engem komolyan aggaszt az a mítosz, hogy TWA milyen hűdekurvajól ír. Ez egyszerűen _nem_igaz_. Nem ír olyan hűdekurvajól. Ahhoz képest, hogy a magyar média írástudatlanjai mit hoznak össze, elmegy. Stilárisan. Tartalmilag még az se. A tartalom is írástudás, nemcsak a forma - ezt azért ne feledjük. Amennyiben pusztán a stílust nézzük, akkor sem olyan jó az. Remekül koppintható, utánozható. Ezt számos szösszenetben bizonyítottuk anno. ezen kívül pedig egyetlen stílust tud, az pedig nem írásérzék. Aki annyira hűdekurvajól ír, az sok stílust tud, és választ, hogy mikor melyikkel él.

A postról meg majd később.

Üdv.

Guild 2007.06.08. 20:53:18

Engem mindig csodálattal tölt el, hogy TWA milyen bravúrosan butít le bináris szintre olyan hihetetlenül összetett és bonyolult kérdéseket, mint pl. az egészségügy finanszírozása. (Lásd sajtos pufis szösszenet legutóbb.)

Grendel 2007.06.09. 00:57:47

Tóta W. szabadkőműves. Így mindjárt kirajzolódik a kép. Álarca a racionális és a "józan parazt", háttere okkult és obskurus. Erről megbízható információm van, de amikor tőle próbáltam megkérdezni, kitörölt.

Egyébként az az aggasztó, hogy itt is róla van szó.

Dr. Minorka 2007.06.09. 01:27:12

Baszuskulcs! Tóta W. kőműves? Aszittem, hogy angol tanult felsőoktatásilag...

kiszeramérabávatag 2007.06.09. 02:56:01

Gorgiasz,

lebutítani könnyű. Én csak azért nem írom a butított változatot, mert szégyenlem. És nem azért, mert nem jut eszembe.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.09. 09:23:05

Gorgiasz 2007.06.08. 20:53:18:
"Engem mindig csodálattal tölt el, hogy TWA milyen bravúrosan butít le bináris szintre olyan hihetetlenül összetett és bonyolult kérdéseket, mint pl. az egészségügy finanszírozása. (Lásd sajtos pufis szösszenet legutóbb.)"

Politikai propagandisták tankönyve, nulladik lecke.
Ez az alap, minden erre épül a politikai kommunikációban.
süti beállítások módosítása