Mandiner blog

Jobbos-e vagy?
2007. március 13. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Jobbos-e vagy?

Kedves blogolvasók, úgy tűnik, újabb eszmei vita kezd kialakulni a kommentelők között. Ez szép és jó (sokkal jobb, mint egymás szidalmazása, ugye). Nos, akkor a múltkori "ideális politika" feletti vitához hasonlóan kíváncsiak volnánk, ki hogyan definiálja a jobboldaliság fogalmát? Mit jelent ez a mai Magyarországon? Egyáltalán:

Jobbos-e vagy?

jobboldal

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr4446200

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Naccső Blog 2007.03.14. 19:39:11

Ájn, cváj, dráj 1. Pártok elhelyezkedése az ún. politográfon (a fogalom magyarázatát lásd a post alján) 2007. februárjában az érintettek megnyilvánulásai, ill. politikája alapján, erősen sematizálva. 2. Politikusok, értelmiségiek, csopor...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.03.13. 18:23:00

A magyar fogalomtérben értelmezve mindenképpen igen. Most olvasom Varga Domokos György nagyszerű Törzsi trilógia c. könyvét, ami részletesen foglalkozik ezzel a kérdéssel. Az ő alaptételét végtelenül leegyszerűsítve, itthon jobboldalinak lenni azt jelenti, hogy a nacionalista-antinacionalista szakadék mentén az előbbi térfélen állunk.

Az már más kérdés, hogy a fenti törésvonalnak mindent alárendelő speciálisan magyar értelmezési tartományt elhagyva, már egyáltalán nem tekintem magam jobboldalinak. Az erős állam, az államilag szabályozott gazdaságpolitika, a szociális jólét jellemzően azért nem jobboldali gyökerű eszmék, még akkor sem, ha itthon ezeket a jobboldalinak elkönyvelt fidesz képviseli.

A klasszikus liberális alapelveket pedig nyilván defaultból magáénak vallja az ember, hacsak nem szeretne feudalizmust vagy abszolutizmust.
Válasz erre 

Gabucino · http://www.gabucino.be/ 2007.03.13. 18:35:37

tombol az ostabasag /o\
Válasz erre 

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.03.13. 18:36:52

Most olvasom Varga Domokos György nagyszerű, Törzsi Háború c. háromrészes könyvét, ami többek között a balaoldaliság-jobboldaliság kérdéskörrel is részletesen foglalkozik. Az ő álláspontját végtelenül leegyszerűsítve, Magyarországon jobboldalinak lenni annyit jelent, mint a naciaonalista-antinacionalista vonulat mentén tátongó szakadék előbb oldalán állni.

Az már más kérdés, és komoly maszatolásra meg szellemi maszturbációra ad alkalmat, hogy a speciálisan magyar, a baloldaliság és a jobboldaliság fogalmát kizárólag az antinacionalista-nacionalista törésvonal alapján értelmező politikai köztudat igencsak inkompatibilis a klasszikus nyugati kategorizálással. Emiatt áll elő az a zavar, hogy a jobboldali eredetűnek éppen nem nevezhető szociális, a gazdaság irányításába aktívan beleavatkozó állam vagy a jóléti társadalom idehaza sokkal inkább a fidesz által képviselt irányvonalban jelenik meg.

A klasszikus liberalizmus elveit meg nyilván majdnem mindenki elfogadja, de ezek mára megvalósult vívmányok, és kb ugyanannyi közük van az SZDSZ-hez, mint a Miéphez.

Bonyolult dolog ez, első körben elgendő lenne, ha a pórnép a "Gyurcsány takarodj!" nézet mellé felsorakozna.
Válasz erre 

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.03.13. 18:38:52

Kurva vicces, azt hittem elszállt az előző és leírtam megint, tök máshogy. :DDD
Válasz erre 

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.03.13. 18:45:58

Mborsik, töröljem valamelyiket? lehet választani :-)
Válasz erre 

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.03.13. 18:49:10

Gabucino, részletezhetnéd magvas megállapításodat.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.13. 19:36:54

Magyarországon minden mást jelent, mint kellene. :-)

Ezért aztán én hagyományosan, a XIX. század végi-XX. század eleji jobb-bal csata elvei szerint definiálom, ami azt jelenti, hogy bal felé nő az egyenlőség igénye, míg jobb felé az "amit megszerzel, az a tiéd" igénye. Az összes átmenetekkel egyben.
Erre a tengelyre merőleges tengely vagy tengelyek is vannak, legalább egy a konzervatív-liberális tengely.
nol.hu/voks/politograf
Ha jól emlékszem, még Orbán sem használja az MSZP érdekkörével szemben álló oldalra a jobboldal szót, éppen ezért vezették be először a polgári oldalt, majd a plebejusokat.

Természetesen mondhatjuk azt, hogy Magyarországon a "jobboldal" teljesen mást jelent, mint amit máshol értenek alatta. Javaslom azonban, hogy a zavar elkerülése érdekében legalább ilyen, tisztázó (vagyis nem propagandacélú :-)) vitákban használjuk a szót szokásos értelmében. :-)

Röviden tehát:
jobboldal: verseny
baloldal: újraelosztás

Én a nemzeti-nemzetközi ellentétpárt a konzervatív-liberális tengelyre vetítem (ahol a nemzeti a konzervatív iránnyal esik egybe), de vannak, akik szerint független tengely.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.13. 19:40:10

Ja, és még egy. Egy párt különböző ügyekben lehet máshol a tengelyeken. Például én a gazdaság terén inkább a versenyt támogatom (USA stílusban, verseny minusz monopóliumok :-)), az egészségügyben az egészségügy különleges viszonyai miatt viszont az erős újraelosztást támogatom, vagyis baloldali vagyok, morális alapon.

Amíg az ember meg tudja magyarázni, nincs baj. :-)
Válasz erre 

bugris 2007.03.13. 19:55:50

Sokszor hallani mostanában, hogy az MSZP képviseli a jobboldali, a Fidesz meg a baloldali gazdaságpolitikát. Hát ezt árnyalnám kicsit. Retorikában ez valóban így van, a valóság azonban mást mutat. Ugyan öngondoskodásról beszél a kormány, de ezt érdekes módon adók, és hasonló dolgok (pl vizit- és tandíj) kapcsán teszi.
A Fidesz balos retorikája ugyanakkor elsősorban GyurcsányKóka ellen irányul, mikor pedig a gazdasági programról kérdeznek, Orbán és Varga is az adócsökkentést ismételgetik. És ne feledjük, a Fidesz kormány alatt csökkent, azóta pedig nőtt az újraelosztás mértéke.
Válasz erre 

Pallos Levente 2007.03.13. 21:31:28

A szombati Nemzetben volt egy cikk Gyurcsány nagyívű írásáról. A szerző az egyik szakaszban arról írt, hogy a világban már nem a jobb-bal felosztás, hanem pro- és antiglobalista álláspont az irányadó, mert ez a kérdés a mai világ mozgatórugója.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.13. 21:42:34

Pallos Levente 2007.03.13. 21:31:28:
"... a világban már nem a jobb-bal felosztás, hanem pro- és antiglobalista álláspont az irányadó, mert ez a kérdés a mai világ mozgatórugója."

Ez bizonyára segít megválaszolni azt a kérdést, hogy igazságos-e a vizitdíj vagy legyen-e tandíj és mennyi.
Válasz erre 

ergé 2007.03.13. 21:48:24

Van egy talány, amit még nem fejtettem meg teljesen.

Röviden: a szélsőliberalizmus és a szélsőjobboldaliság nem találkozik a végtelenben azon elv mentén, hogy "aki gyengébb, haljon ki"?

A szélsőjobboldal egyik ősi elmélete, a szociáldarwinizmus (nagy hal a kis halat..., erősebb kutya...stb) valóban hasonlóságokat mutat a laissez-faire liberalizmus dogmáival?
Válasz erre 

bugris 2007.03.13. 21:52:28

Apró különbség, hogy a szélsőliberális szerint a gyenge magától hal ki...
Válasz erre 

bugris 2007.03.13. 22:04:59

De hogy közelebb kerülj a talány megfejtéséhez. Ugyan nem minden szélsőjobbos áramlat vallja a fizikai megsemmisítést, de általános jellemző az erőszak kultusza. A szélsőliberális meg egyszerűen érzéketlen. És az előbbi vallja a társadalom akár erőszakos megváltoztatásának szükségességét (ebben rokon a szélsőballal), a szélsőliberális társadalomszemlélete anarchista. A szélsőjobb és szélsőbal bizony sokban rokon, de a szélsőlibsi teljesen más téma.
Válasz erre 

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2007.03.13. 22:36:21

Bugris!
Ha Te tudnád, milyen igazad van! És hogy mennyire bebizonyítottad, hogy a szésőliberalizmus mennivel ártalmasabb még a szélsőjobboldaliságnál is! Zseniális meglátás.

Az élő rendszerek tulajdonságait, mozgásait leíró ökológia tudománynak ugyanis van néhány bebizonyított alaptörvénye. Az egyik ezek közül, hogy egy élő rendszerből egy populáció nem tudja a másik populációt kipusztítani az által, hogy pusztítja (fogyasztja) az egyedeit. (Persze ez tisztán csak az értelmes létezésre, az adaptív értékkel rendelkező magatartásokra vonatkozik, ahol az ölés a táplálékért, azaz a létfenntartásért, az ölelés a fajfenntartásért van.)Egy idő után ui. "nem éri meg" újabb ölhető-ehető egyedet keresni, tehát vagy más táplálék után kell nézni, vagy ki kell halni.
Egy populáció kipusztulását tehát nem egy másik, zsákmányszerző, fogyasztó faj okozza (kivéve persze a sátáni, a természetes létezéstől elrugaszkodott, természetellenes fogyasztói társadalmat).
Az eddig megismert, már nem létező fajok eltünéséhez, kipusztulásához általában vagy hozzájárult, vagy azt önnmagában is okozhatta egy másik faj, de nem a konzumense, hanem a konkurense. Az életéhez szükséges erőforrások beszűkülésére nem sok válasza lehet egy populációnak: vagy megváltoztatja erőforrás-igényét (mást eszik, máshol alszik, máskor szaporodik), vagy más élőhelyet keres, tehát migrál, vagy létszáma a kritikus szint alá csökken, és rövid úton kihal.
Tehát: "az életre méltatlan életek" (mikor ki)megsemmisítésére nem alkalmasak a szélsőjobb eszméi és gyakorlata, de tökéletesen alkalmasak a szélsőliberális megnyilvánulások.
Válasz erre 

abuhasz 2007.03.13. 22:55:12

"A jobboldaliság a Metafizikai Tradicionalitáson alapuló létszemlélet politikai és társadalmi vetülete."
www.sacrumimperium.hu/sacr0701.htm
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.13. 23:08:51

ergé 2007.03.13. 21:48:24:
"Röviden: a szélsőliberalizmus és a szélsőjobboldaliság nem találkozik a végtelenben azon elv mentén, hogy "aki gyengébb, haljon ki"?"

Hatásában lehet, de teljesen más elvek alapján.
Szélsőjobb a verseny határig feszítése, tehát
a szociáldarwinizmus. Ez valóban összefoglalható úgy, hogy aki gyengébb, haljon ki.

Szélsőliberális a liberalizmus határig feszítése, tehát pl. a libertarianizmus vagy anarchizmus. Ezekben az eszmékben az egyéni önrendelkezés van végletekig vive. Az egyén csak önmagáért felelős, minden egyéb opcionális. A jóléti államot, egyáltalán az újraelosztást azért ellenzi, mert neki ne mondja meg senki, kit támogasson. Ha kedve van, támogat, ha kedve van, nem.

A szélsőliberális szerint a gyengének nem kell kihalnia, de nem is kényszeríthető senki, hogy segítsen neki. Például arra a válaszra, hogy a laissez faire kapitalizmus szükségszerűen az erősek mérhetetlen túlhatalmát okozza, a libertariánusok az önkéntes jótékonykodással felelnek.

Vicc kedvéért: balos libertarianizmus is van.
en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism
Ezek az anarchisták, akik szerint tulajdon nincs is (az ember magának tulajdonosa, de semmi egyébnek se).
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.13. 23:16:04

abuhasz 2007.03.13. 22:55:12:
"A jobboldaliság a Metafizikai Tradicionalitáson alapuló létszemlélet politikai és társadalmi vetülete."

Ez a fickó felcserélhetően használja a jobboldaliságot és a konzervativizmust. Ez eltér a szokásos értelmezéstől. A liberális-konzervatív tengely az egyéni szabadsággal áll kapcsolatban, a jobb-bal tengely pedig a gazdasági szabadsággal.
Legalábbis a Nolan-tábla szerint.
www.lairdwilcox.com/news/nolanchart.html
Minthogy Nolan libertariánus volt, a táblája túlságosan a szabadságra összpontosít (én John Lukacs nyomán sokkal inkább a haladáshoz való viszonyra tenném a hangsúlyt a liberális-konzervatív tengelyen).
Válasz erre 

Guild 2007.03.13. 23:56:03

Ugyan továbbra is úgy gondolom, hogy egy fogalom jelentését leginkább a használata határozza meg, és így a jobboldal egy tábort jelöl az aktuális poltikai küzdőtéren, de a játék kedvéért feldobok egy új értelmezést.
Ha a szó eredetét nézzük, akkor a jobboldal jelentheti az erőfölényben lévő társadalmi csoport (pl. a nemesek) és a fennálló rend támogatását, a baloldal pedig ennek a helyzetnek a megváltoztatását szeretné elérni.
A mai Magyarországon a rendszerváltás után a régi kommunista vezetés és aparátus egy részének a régi kapcsolati háló fenntartásával gazdasági (és 94 után politikai) hatalmat sikerült szereznie. Ez a hatalmi csoportosulás ma is kezében tartja az irányítást, tagjainak üzleti sikert és politikai karriert biztosítva. A Fidesz ez ellen próbálja felvenni a harcot, ennek a csoportnak a hatalmát akarja megdönteni, és az általuk alkalmazott elvtársi kapcsolatokra épülő rendszert felszámolni.
Ebben az értelemben az MSZP jobboldali, míg a Fidesz baloldali párt.
Válasz erre 

:-S 2007.03.14. 01:56:25

Na mondjuk... Ha egy tolókocsis nem tud lemenni a lépcsőn,

- liberális az, aki reméli, hogy akad egy arrajáró, és az majd segít neki
- jobboldali liberális, aki elkezd olyan toilókocsikat gyártani, amik lépcsőn is tudnak közlekedni
- baloldali az, aki nekiáll aláírást gyűjteni, hogy iktassák törvénybe, legyen minden lépcső mellett lift
- a konzervatív rászól a mellette álló fiatalokra, hogy segítsenek már neki
- kereszténydemokrata, aki megfogja és leviszi
- szélsőjobboldali, aki megfogja és legurítja...
Válasz erre 

:-S 2007.03.14. 02:00:52

Na mondjuk... Ha egy tolókocsis nem tud lemenni a lépcsőn,

- liberális az, aki reméli, hogy akad egy arrajáró, és az majd segít neki
- jobboldali liberális, aki elkezd olyan toilókocsikat gyártani, amik lépcsőn is tudnak közlekedni
- baloldali az, aki nekiáll aláírást gyűjteni, hogy iktassák törvénybe, legyen minden lépcső mellett lift
- konzervatív, aki rászól a mellette álló fiatalokra, hogy segítsenek már neki
- kereszténydemokrata, aki megfogja és leviszi
- szélsőjobboldali, aki megfogja és legurítja...
- szélsőbaloldali, aki elkezdi levágni az egészségesek fél lábát, majd kísérletekbe kezd, hogy azt felvarrja a tolókocsisnak...
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 08:29:50

Hmm, a konzervativizmus már egy másik kérdés, szerintem.

A valódi jobboldali tehát a gonosz kapitalista, aki a versenyre és a profitra koncentrál, és nem segít a szegényeknek, mert az egy balos dolog?
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 08:30:12

Gorgiasz, én úgy tudom, Oroszországban ennek megfelelően a kommancsokat hívják jobbosoknak.
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 09:02:24

Az oroszoknál a nagyorosz nacionalisták a jobbosok, nem? Zsirinovszkij és kollégái.

Az európai értelemben vett demokraták a "liberálisok", aztán vannak a kommunisták, és persze a putyini állampárt hívei.

Hogy Putyin idológiája hovas sorolható? Tkp. egy erős államra építő autoriter rendszert működtet, pragmatikusan, "némi" megfélemlítéssel. Nem hajaz ez pl. a metternichi konzervatív államrendre?
Válasz erre 

LL 2007.03.14. 10:08:44

A jobboldali a közösség szervező erejének a hagyományt és a kultúrát fogadja el. Az egyes egyének vagy ideológiák dominanciájára épülő struktúrákat (pl.diktatúra, nagy jótevő állam) veszélyesnek tartja, mert azok tönkreteszik a társadalmat működtető és annak életképességét fenntartó intézményeket.

A jobboldali álmaiban egy olyan világot lát, ahol az emberek saját vágyaik mellett értékeiket is fontosnak tartják. Olyan intézményeket tartanak fontosnak, amelyek (1) segítik az őket együtt tartó értékeket és hagyományokat megőrizni és továbbadni (pl. iskola, helyi kultúrkör vagy sportegylet, egyház, történekem, irodalom, nemzeti ünnepek és kultúrszentélyek, élénk közbeszéd, a kiemelkedő teljesítmény elismerése, a hagyomán tisztelete stb.) (2) megakadályozzák, hogy olyan helyzet alakuljon ki, amiben valaki(k) egyéni érdekeik vagy elkézeléseik alapján a közösség működését felborítsák (pl. voluntarista politikák, ideológiai kormányzás, monopóliumok kialakítása, piaci erőfölénnyel való visszaélés, mások megnyilvánulásainak erőszakos korlátozása).

Az állam szerepére vonatkozólag ebből még nem sok következik.

Ha a kormányszervek működése olyan, hogy az a fenti elvek megvalósulását garantálja, semmi sem szól ellenük. Vannak, akik szerint ez lehetetlen: az állami intézmények alapvetően koncentrálják a hatalmat és ösztönzik az opportunizmust, az egyéneket tevékenységükkel függővé teszik (pl. segélyekkel.). Mások pedig a piacot és a mindennapi - nem gazdasági - kapcsolatok természetét tartják olyannak, ami szétveri a tiszteletre méltó emberek erős közösségének lehetőségét. Az előbbi a Leviathán visszaszorítását tartja fontosnak, a másik pedig kiegyensúlyozó, stabilizáló politikákat fog javasolni.

Szerintem, amikor az emberek mindennapi viszonyai nem működőképesek, szinte lehetetlen olyan központi hatalmat elképzelni, ami pótolja annak hiányosságait. Tehát a „rossz a piac, jöjjön az állam” érvelés szinte soha sem állja meg a helyét. Ha a közösség és a piac működőképes, felmerülhet bizonyos esetekben, hogy célszerűbb bizonyos tevékenységeket azok természete miatt közösségi intézmények keretei között, adóból megvalósítani.
Ebből következőleg szerintem a helyes jobboldali álláspont nem piacellenes, az államot pedig nem hiánypótló megoldásnak tartja, hanem egy bizonyos esetekben sikeresebbnek ígérkező technológiának. (ahhoz hasonlóan, hogy ha mindenki fizet valamennyi pénzt előre és azon megvesszük az italt a buliba, jobban működik egyes esetekben mind a "hozz valamit te is" elv vagy a büfé.")

Bocsánat, hosszú lett.
Válasz erre 

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.03.14. 11:37:49

Ha valakit egy picit precízebb értelmezés is érdekel

www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/politika/hungpol/szarvas1.hun
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 11:48:04

LL 2007.03.14. 10:08:44:
"A jobboldali a közösség szervező erejének a hagyományt és a kultúrát fogadja el."

Sajnálom, de az a konzervatív.

"(2) megakadályozzák, hogy olyan helyzet alakuljon ki, amiben valaki(k) egyéni érdekeik vagy elkézeléseik alapján a közösség működését felborítsák (pl. voluntarista politikák, ideológiai kormányzás, monopóliumok kialakítása, piaci erőfölénnyel való visszaélés, mások megnyilvánulásainak erőszakos korlátozása)."

A felborítás pedig általában a liberális tengelyre jellemző. A liberálisok azt mondják, hogy a haladás mindig a megkövesedett formák megtörésével jár és kezdetben csak egy kisebbség támogatja. Néha igazuk is van, máskor egy ideológiai alapon eszetlenül pusztító kisebbségnek tűnnek.

Amiről te beszéltél, az mind a konzervatív-liberális tengely kérdése.

Visszatérve a magyar politikai élet címkéire: minthogy az MSZP a "baloldali" MSZMP utódja, szokás rá a baloldali jelzőt használni, ezért az ellenfelei jobboldaliak. Ez sok esetben hibás meghatározás, kavarodást okoz, felesleges ellenszenvet szít (magukat baloldalinak tartók zsigerből elutasítanak bármit, amit jobboldalinak hívnak, meg se nézvén a politikai tartalmat). Politikai tartalom tekintetében a polgári oldal vezető pártja, a Fidesz hol jobbra (gazdaság), hol balra (pl. oktatásügy) áll az MSZP-től és ezt a tényt jobb-bal térben címkézni kifejezetten káros. És akkor a konzervatív-liberális tengelyről még nem is beszéltünk. De ezek már nem ideológiai, hanem propagandaszempontok.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 11:50:48

ergé 2007.03.14. 09:02:24:
"Az oroszoknál a nagyorosz nacionalisták a jobbosok, nem?"

Anélkül, hogy a jelenlegi nagyorosz nacionalizmus tartalmát jobban ismerném (az orosz belpolitikai életről az ismereteim minimálisak), pusztán a név alapján a nagyorosz nacionalisták konzervatívnak tűnnek, már ha a nemzeti-nemzetközi tengelyt ráfektetjük a konzervatív-liberális tengelyre. Ezzel a ráfektetéssel én egyetértek, más nem.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 11:56:28

ergé 2007.03.14. 08:29:50:
"A valódi jobboldali tehát a gonosz kapitalista, aki a versenyre és a profitra koncentrál, és nem segít a szegényeknek, mert az egy balos dolog? "

A teszkérdés a következő: Péter és Pál egy-egy gödröt ás. 8 órában dolgoznak, a nap végén Péter gödre kétszer akkora. Mekkora fizetést kapjon Péter és Pál?

A baloldali véglet az, hogy ugyanannyit: Péter örüljön, hogy segíthette a közösséget, Pálnak meg segíteni kell, hogy ő is jobban áshasson.

A jobboldali véglet az, hogy Pált ki kell rúgni a francba, dögöljön éhen, ha ez kell és helyére egy másik Pétert kell keresni.

A "mainstream" jobboldali szerint Péter kétszer annyit kapjon, mint Pál, és Pál jövedelme is legyen elég a tisztes megélhetéshez.

Természetesen további átmenetek is vannak.
Válasz erre 

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.03.14. 12:14:34

Juj, már megint bődületesen nagy baromságokat írnak a hozzászólók...

Történelmileg, most hagyjuk a jobboldaliságot.
Hogy a kérdésre válaszoljak - ha más úgysem teszi: Vannak azért szavak, jelzők, gondolkodásmódok, melyek a jobboldaliságot jellemzik.
A nemzetiesség, konzervatizmus, családpártiság, az egyenlőtlenség és igazságtalanság elkerülhetetlenségének vállalása, gazdaságilag a verseny és az óvatos kiadások, befektetések.
És noha Jézus mai értelemben balliberális volt, és a kereszténység is ilyen értékeket képvisel, történelmi okok miatt, a keresztény kultúrát, vallást egyértelműen a jobboldaliak értékelik inkább.

Ezek mind nagyon szép dolgok, értékek, még ha nem is mind jellemző rám. És hasonlóan szépeket lehetne írni a liberalizmus és a baloldaliság értékeiről is.
Ezért le kéne vetni a kisebbrendűségi érzést, nem abból kiindulni, hogy valószínűleg a kedvenc pártunk nem képvisel semmit - amiről persze hallgatunk - és minden erőnkkel ugyanezt bebizonyítani a többiről is, és akkor nincs gond...
Kedvenc politikusainknak sem kell bedőlni, hogy minden értéket ők képviselnek, az ellenfél meg semmit!

Megvédem a Fideszt és leírom, hogy még őket is - retorikájuk ellenére - jobboldali pártnak tekintem! Mint ahogy retorikája ellenére az MSZP is baloldali! (Fentebb is elismerte valaki a magas adókat és a magas újraelosztás létét... Kulturálisan sem lehet vitatni.)
Ha pedig ezek azok, akkor az SZDSZ és az MDF tízszer annyira liberális illetve konzervatív.

A fentiek miatt ezredjére újra leírom, hogy a liberalizmus gazdaságilag inkább jobboldali, kulturálisan viszont baloldali ideológia! Középen áll! Egyik oldallal történő szövetkezése sem természetesebb a másiknál.

Végül kérem, ne lássuk már annyira fekete-fehéren a dolgokat! Tiszteljük a másikat és annak véleményét. És ne feltételezzük rögtön, hogy a pártjaink nem képviselnek semmit!

Mivel ez elég hosszú lett, és megtetszett nekem, úgy döntöttem kicsit módosítva, a saját blogomon is megjelentetem! :)
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 12:18:33

Bakura, név nélkül is tudnám, hogy ezt te írtad :-)
Válasz erre 

LL 2007.03.14. 12:21:10

Kedves Doomhammer!

A konzervatív és a jobboldali közötti kapocs engem nem zavar.

Szerintem sokszor a liberális-konzervatív ellenállás sem olyan éles: gyanús a gondoskodó állam, gyanús a monopólium, gyanús az egyéni véleménnyilvánítás szabadságának korlátozása - mindkettő szerint.

Az, hogy a liberálisok számára külön érték a haladás, nem igaz: Az igazi liberális az egyéni szabadság minél nagyobb kiteljesülését szeretné látni, a haladás pedig kollektív fogalom, ami valahogyan definiált közösséget tesz fel. Emellett feletszi, hogy van valami mérce, amin a haladás üteme mérhető: ehhez pedig valami univerzális világkép kell a dolgok helyes voltáról, ami a baloldal sajátja.
Tehát a haladásra hivatkozó liberális, az baloldali liberális.
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 12:25:43

Szerintem nincs "haladás", csak változás. Az emberi természet alapjelleme nem fejlődött az évezredek során. Az embert nem lehet külső erőszakkal megváltoztatni, csak önmagát változtathatja/válthatja meg. Azt is csak nagy eőfeszítések árán. A többség nem is próbálja meg...
Válasz erre 

3k- · http://szellemszar.blog.hu/ 2007.03.14. 12:34:38

szerintem sokan azzal sincsenek tisztában, hogy a politikai tér négy és nem csupán két tartományra oszlik. ilyesmiket is inkább kellene oktatni ahelyett, mint pl. hány fokon és mekkora nyomáson válnak ki a talaj kőzetei a magmából. bravúros témafelvetés, ilyen alapvető dolgok tematizálása hiányzik teljesen a politikából.

most jól idelinkelek, csak hogy mégtöbb dologra lehessen klikkelni:

en.wikipedia.org/wiki/Political_compass
Válasz erre 

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.03.14. 12:42:31

ergé: Ezt elismerésnek veszem! :)
És mik az árulkodó jegyek?! :)
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 12:47:43

ergé 2007.03.14. 12:25:43:
"Szerintem nincs "haladás", csak változás. Az emberi természet alapjelleme nem fejlődött az évezredek során"

Igen, ez a korrekt konzervatív hozzáállás.
A liberális meg azt gondolja, hogy haladás történt,
mert például ma nincs gyermekmunka.

Újabb tesztkérdés: haladás-e, hogy most így
számítógépen keresztül társalgunk?
Gonosz, mi? :-)

A liberális szerint ez óriási haladás és mindent meg kell tenni, hogy minél többen kapcsolódjanak bele, hiszen mi itt potenciálisan sose tudtuk volna ezeket megbeszélni, ha nincs ez a blog. :-)
Konzervatív álláspont szerint ez visszalépés, de legalábbis helyben topogás, hiszen az ember kommunikáló lény, mindig beszélgetett közösségekben és ez itt csupán egy személyes vita gyengébb minőségű (mert személytelenebb) formája.

Na, hová teszed magad? :-)

A gonoszság a kérdésben az, hogy a kérdés technikai hátterű és a technika halad. Mondjuk úgy, előre. De ha azt a kérdést tenném fel, hogy X megölte Y-t adott körülmények között (hogy elvegye az arany karkötőjét), bűnt követett-e el, akkor még változás se nagyon látszik.

Én azt gondolom, hogy ezekből a beszélgetésekből két fő következtetést kell levonni: a tengelyek végpontján lenni nem épeszű dolog és különböző témákban különböző helyen lehet az ember a tengelyeken. Egy politikai pártnál a helyzet annyival bonyolultabb, hogy ezt az optimalizálási feladatot minél nagyobb potenciális szavazótáborra kell megvalósítani.
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 12:48:00

3k: "a politikai tér négy és nem csupán két tartományra oszlik"

ha egyáltalán oszlik...

úgy érzékelem, nincsenek határok, csak az elméleti szakemberek eszmefuttatásaiban.

a politikai idológiákat inkább egy 3D halmazban tudnám elhelyezni, min egy 2D síkban.

mindegyik között találhatunk kapcsolódási pontokat.
Válasz erre 

3k- · http://szellemszar.blog.hu/ 2007.03.14. 12:51:22

ergé: a mai polhelyzetben valóban nehéz különbséget tenni (ha lehet egyáltalán), viszont állóvízben azért leülne a szörp az aljára :)
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 12:53:08

Doomhammer: nem, az online kommunikáció nem haladás, csak egy újfajta technológiai eszköz az emberek közötti véleménycserére, ami természetes létszükségletünk.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 12:57:58

Pontosan az a nagy különbség, hogy a konzervatív sokkal kritikusabb a változással szemben, mint a balliberális. A ballib szerint például minden technológiai fejlődés jó, a konzervatív ugyanakkor, mivel alapvetően nem lehet az erkölcsi alapvetések szembszögébe helyezni, inkább semlegesen viszonyul hozzá. Jellemző is a konzervatívot középkorba révedőnek nevezni, csupán mert nem tekinti a technológia átalakulását az élet lényegét megváltoztató dolognak.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 13:15:48

ergé 2007.03.14. 12:53:08:
"Doomhammer: nem, az online kommunikáció nem haladás, csak egy újfajta technológiai eszköz az emberek közötti véleménycserére, ami természetes létszükségletünk. "

Hadd játszam az ördög ügyvédjét. :-)
A mennyiség minőségbe való átcsapása nem Marx dogmája. Különösen az információáramlásra igaz.
Ha 1000 ember közül egy zseni akad, akkor egy
ezer tagú közösségben egyedül marad. Ha viszont
potenciálisan 10000 emberrel tud kommunikálni, akkor 10 zsenit tud elérni és még nagyobb dolgok válnak lehetségessé.

Ez se számít? ;-)
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 13:18:56

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 12:57:58:
"Pontosan az a nagy különbség, hogy a konzervatív sokkal kritikusabb a változással szemben, mint a balliberális."

Mint a liberális, így, bal nélkül.

"Jellemző is a konzervatívot középkorba révedőnek nevezni, csupán mert nem tekinti a technológia átalakulását az élet lényegét megváltoztató dolognak."

Vagy általában, bármilyen változáshoz (társadalmihoz is) szkeptikusan áll hozzá. Például mi lesz jobb attól, ha vizitdíjat szednek? :-)
Természetesen itt is vannak fokozatok. Viszonylag kevesen akarják, hogy jurtában lakjunk, pedig az egy konzervatív végpont.
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 13:21:48

A disputa szabályainak elletnmondva én nem megyek ki a másik végletbe :-) valóban, középtávon nagy változásokat okoz a határokat és távolságokat legyőző (sőt, értelmezhetetlenné tévő) online kommunikáció.

Hajlamos vagyok optimista jövőképet festeni a szólásszabadság és a tudáshoz való hozzájutás bővülő lehetőségei miatt.

Azt például tudom, hogy munkámat rettentően megkönnyítette a mindenhonnan elérhető internet, az azonnali kapcsolatfelvétel lehetősége.

De ez akkor is csak technika, és nem a földi mennyország...
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 13:22:31

Nem véletlenül írtam ballibet, ne keverjük a létező konzervatív liberálisokkal.
Amúgy doomhammer, a net segítségével te valóban sokkal több emberrel kommunikálsz? És ugyanolyan minőségben?
Válasz erre 

VKV 2007.03.14. 13:24:11

doomhammer, a pelda a nagyobb valtoztatasi potencialt mutatja, de, ha a valtoztatas nem ertek onmagaban, akkor az online kommunikacio sem ertek onmagaban a pelda alapjan.
a zseni abban az ertelemben ahogy hasznalod haladasi potencialt akar kifejezni, de miutan letrehozott valamit megint definicios vita lesz, hogy az haladas, vagy nem (gondolom a fenti pelda nyelvezeten az online kommunikaciot is zseniknek koszonhetjuk). nem?
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 13:24:28

3k- · szellemszar.blog.hu/ 2007.03.14. 13:18:02:
"nem hiszek a zseniben. "

Pedig vannak egyemberes műfajok. :-)
A Million Penguins projektről hallottál?
Sajnos a honlapjuk elérhetetlen számomra, itt egy beszámoló:
blogs.business2.com/business2blog/2007/02/a_million_pengu.html
A feladat: a Wikipedia mintájára regényt írni.
Sajnos nem működik, az eredmény szemét.

Vannak dolgok, amelyek csak akkor működnek, ha egyszerre minden infó egy darab emberi agyba van betöltve. Az az egy darab emberi agy pedig nem mindegy, milyen. :-)
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 13:32:49

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 13:22:31:
"Nem véletlenül írtam ballibet, ne keverjük a létező konzervatív liberálisokkal."

Hát az én tipológiám szerint konzervatív liberális nincs, ahogy balos jobboldali sincs. :-) Legalábbis egy konkrét kérdésben nincs. Az lehet, hogy valaki egy kérdésben liberális, a másikban konzervatív álláspontot foglal el. Például lehet olyan, hogy valaki a gazdaság kérdésében liberális, az erkölcs kérdésében konzervatív (ez lenne úgymond az MDF), de ez teljesen más ügy.

A "ballibek" is megfoghatók ilymódon. A magyar "ballibek" például meglepően konzervatívok tudnak lenni a szélsőjobbal szemben való fellépés tekintetében, ld. okt. 23. :-)

Ne kezdjük összekeverni az egy bizonyos kérdésben elfoglalt idológiai pozíciót a magyar szekértáborokkal. :-)
Válasz erre 

3k- · http://szellemszar.blog.hu/ 2007.03.14. 13:34:42

a zseni képlékeny fogalom, a társadalom mondja ki. például sokakat a haláluk után kiáltanak ki zseninek, amikor ők már nincsenek. a zsenit a korszellem hozza létre, nem úgy születik. legalábbis számomra ez a szimpatikusabb álláspont.

vagy egy másik példa: képzeljük el, hogy két nagy feltaláló egymástól függetlenül és egyszerre találják ki - a vicc kedvéért mondjuk - az örökmozgót. ám az egyik szerb, a másik meg amerikai. melyiküket fogja jobban ünnepelni az emberiség és miért? biztosan nem azért, mert az egyik kisebb zseni, mint a másik. zseninek lenni nagyrészt szerencse dolga.
Válasz erre 

3k- · http://szellemszar.blog.hu/ 2007.03.14. 13:36:26

amiből azt akartam kihozni, hogy bizonyos körülmények adott konstellációja mellett, akárki lehet zseni, ami szétrobbantja a fogalom hagyományos értelmét.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 13:37:30

Doomhammer, nyitott vagyok az álláspontodra, de bizony használják ezt a terminológiát, például az USA-ban szép számú ateista neokon kapcsán.
Válasz erre 

ivadék76 2007.03.14. 13:51:44

Miért van az,hogy ha egy anya totál rövidra levágja a fiai haját,de ugyanakkor ünnepi öltözékbe van,elfordítják a fejüket az emberek mintha valami rosszat látnának.
Válasz erre 

ivadék76 2007.03.14. 14:43:16

...ez azt jelenti,hogy ide is billensz egy kicsit,és oda is?
Válasz erre 

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2007.03.14. 15:39:47

nem: ez a véleményem a posztról:))

(na végre valaki ...már nagyon le akartam csapni:))


Amúgy a jobboldaliság mibenlétéről (itt-és-most meg csak-úgy-általában is) lehet és érdemes is elmélkedni... de ahhoz meg ne ártott volna egy 'vitaindító', pl..
Válasz erre 

ivadék76 2007.03.14. 15:45:40

...édi vagy,de most az agykapaciti negatíva,sajna most esek át egy nem idevágó problémán....
Válasz erre 

VKV 2007.03.14. 15:51:00

hannibal,

"úgy tűnik, újabb eszmei vita kezd kialakulni a kommentelők között"

a vita tehat mar a post elott elindult, itt csak hivatalos csatornat kapott, hogy ne mashol offoljon szet valamit. szovegertelmezesi problemak eseten keresse fel kezeloorvosat:)
Válasz erre 

Guild 2007.03.14. 15:52:30

A vállalat menedzsment sok területével (pl. emberi erőforrás, vállalatfejlesztés, stb.) kapcsolatban volt olyan tapasztalatom, hogy rengeteg különböző elmélet van (sőt naponta jönnek ki újak), de egyik sem terjedt el igazán széles körben. Ez azt mutatja, hogy olyan összetett a helyzet, hogy nem írható le igazán jól egy elmélettel sem.
Hasonló a helyzet a politikai tér kettes, négyes vagy akárhányas felosztásával is. A fenti hozzászólások pl. csak megerősítettek a jobb-bal elméleti felosztás olyan homályos, hogy jobb elkerülni.
Szerintem a konzervatív, szocialista, liberális, fasiszta, kommunista, stb. és ezek alkategóriái használhatók viszonylag jól, bár a részletek tisztázása itt sem árt.
Válasz erre 

doomhammer · http://forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.03.14. 16:21:56

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 13:41:55:
"A wikipédia szerint:
en.wikipedia.org/wiki/Conservative_liberalism
"
Mondom: elnevezés kérdése.
Ha egyetértünk abban, hogy a konzervatív-liberális
tengely létezik, akkor ezeket a konzervatív liberálisokat jobbliberálisnak kell nevezni. Már csak azért is, mert a szociálliberálisokkal (a "balliberális") szembeállítják őket és mert a vállalkozás szabadságát is fontosnak tartják az egyén szabadsága mellett (és a vállalkozás szabadsága az klasszikus jobboldali érték).

Lehet ezeket a szavakat össze-vissza definiálgatni történelmi alapon (a konzervatív liberálisokat klasszikus liberálisnak is nevezik), de ha ugyanazon a nyelven akarunk beszélni, akkor helyesebb konzisztens elnevezéseket használni.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 16:35:57

Nekem a jobb/ballib megfelel. A félreértéseket az is okozhatja, hogy a szakirodalomban is gyakran a liberális bevett ellentétpárjaként jelölt autoriter azért nem elterjedt fogalom a politikában.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 16:43:06

Illetve az a probléma, a szakirodalom negy részét produkáló hogy az USA-ban sok fogalom teljesen mást jelent. A Demokratákat például liberálisnak mondják, pedig simán baloldaliak (szociáldemokraták, ha úgy tetszik) erkölcsi és gazdasági kérdésekben is.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.03.14. 16:45:52

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 16:35:57:
"Nekem a jobb/ballib megfelel."

Ha a jobb/ballib megfelel, akkor milyen párt a Fidesz, ha a tandíj ellen kampányol?
Egy jobbosnak normális, hogy csak az tanulhat, aki fizet.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.03.14. 16:49:00

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 16:43:06:
"Illetve az a probléma, a szakirodalom negy részét produkáló hogy az USA-ban sok fogalom teljesen mást jelent."

Sok helyen történelmi okokból a balkonzervatívok nem nagyon léteznek, a ballib egy táborban van (a "baloldalon"), a jobblib/jobbkonzervatív meg egy másik táborban (a "jobboldalon"). Ilyen boldog történetű, egyszerű országokban működik csak a ballib-jobb felosztás.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 16:55:44

Akkor pár szó az öngondoskodásról, ami alapvetően valóban jobboldali eszme.
Öngondoskodás=vizitdíj+járulékcsökkentés, illetve tandíj+adócsökkentés.
Ugye most szó sincs erről? Amíg nem így folyik a vita, ne is beszéljünk erről elvi síkokon. Pláne, hogy tandíj nélkül is fizet minden egyetemista rendesen, magas adók mellett, ráadásul.
Válasz erre 

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.03.14. 17:04:16

bugris · bugris.blog.hu/ 2007.03.14. 16:55:44:
"Pláne, hogy tandíj nélkül is fizet minden egyetemista rendesen, magas adók mellett, ráadásul"

Vagyis szegény egyetemisták nem tudják a tandíjat kifizetni? Bocsi, de ez baloldali érvelés. Egy jobboldali azt mondja, hogy ez az ára, ha nem tudja kifizetni, ne tanuljon.

Nem akarok kekeckedni veled, csak azt akarom megmutatni, hogy a jobb/ballib kategorizálás mennyire problémás.
Válasz erre 

bugris 2007.03.14. 17:08:07

Nem, a jobboldali azt mondja, csökkentsük az adókat, a megmaradt pénzéből gondoskodjon mindenki magáról. De éppen nem így folyik a vita Magyarországon. És ilyen magas újraelosztási ráta mellett bizony elvárható lenne sok ingyenes közszolgáltatás.
Válasz erre 

ergé 2007.03.14. 17:34:59

Hannibal, én csak egy csatornát nyitottam a lefolytatandó vitához, nem vitaindítót írtam.

örülök, hogy te is hozzászóltál, és megtudtuk, szerinted mit jelent a jobboldaliság...

Közepes.
Válasz erre 

ivadék76 2007.03.14. 22:36:34

Ma így estefelé,másképp látom már a dolgot,egy két pohár után,oszt mi van ha azt dobom be mondjuk,hogy JA!Akkor alles ordnung lesz,vagy esetleg szájba b'szás!
Válasz erre 

Gabucino · http://www.gabucino.be/ 2007.03.16. 18:25:10

ergé: erre a hosszu nonszensz flamewarra gondoltam elore.
Válasz erre 

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.03.16. 18:33:07

hmm, miért nonszensz? szerinted nincs értelme erről vitatkozni? az nem jó válasz, hogy ez outsider senkik vitája, és úgysem változik tőle semmi... ilyen erővel be lehet csukni az egész boltot :-)
Válasz erre 

Gabucino · http://www.gabucino.be/ 2007.03.16. 22:02:01

szerintem nincs. hasznalhato egyetertes ugysem lesz, tehat jobb olyan temat keresni amiben van erre esely.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása