Pontok
2007. január 26. írta: TuRuL_2k2

Pontok

Volt ugye a márciusi ifjak 12 pontja.
'56-ban a műegyetemisták 16 pontja.
Aztán a kisdobosoknak 6, az úttörőknek 12.
Most itt van nekünk Fercsi, a maga 23 pontjával (aka Szembenézés).
Pár hete még azt rebesgették, hogy a februári évértékelőig a háttérbe húzódik, nem nagyon szerepel nyilvánosan. De ő nem olyan. Nagyon nem. Inkább beszélget napi 1 órát a stúdióban Sándorral, hogy az ATV minden nézője képben legyen, merre is van az előre. Gyurcsány újságmellékletben, Gyurcsány a tévében, Gyurcsány az interneten, Gyurcsány mindenhol.
(A Gyurcsány-különszámban egyébként a csúcsrajáratott fideszezésen-orbánozáson kívül vannak érdekes dolgok is, erről majd külön.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr3331117

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.01.26. 11:22:59

De van még valami, ami nagyon fontos. Sőt bizonyos értelemben a legfontosabb. Annak a közmegegyezésnek a megléte, hogy a versengő pártok mindegyike a közjót szolgálja. Annak elfogadása, hogy bár az általuk kínált alternatívák különböznek egymástól, mégis valamennyi jó irányba próbálja vinni az országot. (...) Baloldaliak, liberálisok, az MDF mögött gyülekező konzervatívok növekvő sokaságának az elmúlt években egyre határozottabb meggyőződésévé vált, hogy a Fidesz 1998 óta egyre nyilvánvalóbban megsérti a parlamentáris demokrácia, a harmadik Magyar Köztársaság éltető alapkonszenzusát, a demokratikus minimumot, és már nem hisz a szabadság, a demokrácia és a haza ügyének egymást feltételező összekapcsolódásában, a közjó jóhiszemű, versengő szolgálatában, a politikai riválisok erre épülő elfogadásában és tiszteletében.

Ezt az álszent cinizmust, ezt a pofátlan nagyképűséget! De tulajdonképpen igaza van: határozott meggyőződésem, hogy az MSZP működése nem a közjót szolgálja. Sőt, azt is állítani merem, hogy ezzel ők maguk is tisztában vannak. Szerencsére ez fiatal választók növekvő sokaságának válik egyre inkább határozott meggyőződésévé.

tudatlan 2007.01.26. 13:09:39

A Fideszrol:
"képviselőik fellépnek azon a színpadon, ahol korábban ötven állítólagos zsidó politikus nevét vették lajstromba"

en mar nem emlekszem pontosan. Ez most igy igaz?

:-S 2007.01.26. 13:39:30


Volt az elején fideszes képviselő, aki felállt a Kossuth tériek színpadára is (a nevét nem tudom), ez tény - de pártrendezvény nem volt.

Az 50 közt pedig amúgy ott volt Orbán is, ha hihetünk az indexnek :-)))

Bozót.harcos 2007.01.26. 16:56:42

Ha emlékezetem nem csal, Wittner Mária szólalt fel azon a bizonyos színpadon.

:-S 2007.01.26. 17:00:05

Akkor viszont 2 is volt, sztem... Én férfira emlékszem, talán K betűs névvel...

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.01.26. 17:01:54

tudatlan: Nem, ez most így nem. A Kossuth Téri Forradalmárok Performansz Színpadán csak Wittner Mária szólalt meg, aki teljesen önjáró - elég komoly kockázati tényező a Fidesznél széljobb ügyben. Az akárhány felsoroltat pedig nem kárhoztatták zsidó származásuk miatt, épp ellenkezőleg. Ettől még persze a Kossuth tér tele van mindenféle (szél)jobbos őrültekkel, a Jézus-magyar-volt klubtól a na-most-még-egyszer-énekeljünk-el-egy-imát figurákig.
Október 1-én éjjel ünneplés után egy barátommal jelentkeztünk a színpadnál, hogy szeretnénk mi is elmondadni a gondolatainkat, a Magyar Nemzeti Hip-hopot szerettük volna elénekelni a t. egybegyűltekkel. Egy nálam is pehelysúlyúbb, terepszínbe öltözött _nemzetőr_ azonban közölte, hogy sajnos nem engedhet minket a színpadra. A pontos miértre már nem emlékszem. Kicsit heverésztünk még a fűben, röplabdázó fiatalokat néztünk, aztán odébbálltunk.

Bozót.harcos 2007.01.26. 17:04:11

Amúgy nem olvastam Szembenézést (kényszeríteni kellene rá), de annak alapján, amit idáig hallottam róla/belőle, semmi újat nem sikerült kiizzadnia a Köztársaság Miniszterelnökének. Ugyanazt a lemezt hallgatjuk a demokratikus rend megdöntésére irányuló kísérletben bűnösnek találtatott és ezért vízágyú és vipera általi halálra ítélt Fideszről/jobboldalról, immár idestova másfél évtizede. Unalmas, elvtársak! Ráadásul egyre erősebb a gyanúm: Fletó TÉNYLEG elhiszi magáról, hogy a Szentlélek benne szintetizálta Arisztotelész, Kant és az összes francia enciklopedista tudását...

:-S 2007.01.26. 17:08:32

Szóval Kelemen Andrásra gondoltam. De lehet, ő csak ott volt és nem mondott semmit...

Bozót.harcos 2007.01.26. 17:16:10

Kelemen András nekem is rémlik, asszem aláírta valamelyik táltosos alkotmányozónemzetgyűléses kiáltványt. Azért emlékszem, mert ezt követően másfél hektoliter slejmet hörgött fel a ballib média.

tudatlan 2007.01.26. 17:29:29

bmeg bozot eppen eszem:)

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.01.26. 19:22:11

Nekem Schmitt Pál rémlik, de lehet hogy nem jól emlékszem. Mindenesetre arról a színpadról a Fideszt is elég messzire küldték az anyjába...

2007.01.26. 23:14:03

Sikerült elolvasnom kb a 70%-át.:) Az első néhány pont érdekes, egészen korrekten felvázol bizonyos történelmi körülményeket, megpróbál "empatikus" lenni, úgy tünik sikerül is, de aztán mégsem. 180-as fordulat, ráugrik a fideszre, hosszan ütlegeli, itt elemében van. Ezzel messze kisiklik arról a gondolati vágányról amin elindult az elején. Aztán leírja az elmúlt pár évet, ferdít jó nagyokat (Fidesz kezdte az igéretlicitet), szőrmentén önkritikus, de ugyanaz az álszent hárítás, ami ősszel is ment. A jelenlegi reformokról szóló rész nem tartalmaz újdonságot, alternatívák nincsenek felvázolva, még ijezgetés céljából sem. Az egészet megpróbálja belehelyezni a kádárizmustól való elszakadásba.

Az egészből az jön le nekem, hogy megpróbál előrefelé menekülni, néha meglepő gondolatokkal, de az egész mögül totálisan hiányzik a hitelesség. Anyiféle kampányban, programban, hadjáratban, pr-showban, nekibuzdulásban vett részt (kiagyalóként, vagy akár főszereplőként) röpke 5 év alatt, hogy képtelenség komolyan venni, bármiről is regél.

vindex 2007.01.26. 23:20:12

inforadio.hu/hir/belfold/hir-101092

"HA BÉKÉT AKARSZ TELJESÍTSD TEJ, TOJÁS, BAROMFI BEADÁSODAT" ...

Guild 2007.01.27. 00:55:26

Azért azt el kell ismerni, hogy ez a Gyurcsány kommunikációban nagyon ott van. Először egy katasztrófális helyzetben átvett országban 1,5-2 év hazudozással sikerül választást nyernie, majd miután lebukik korábbi hazugságaival, a megszorítások bevezetésekor újra megpróbálja kidumálni magát.
Ez az egész a Veszedelmes viszonyokra emlékeztet, ahol a vikomntnak sikerül elcsábítania az erényességéről híres asszonyt, majd durván szakít vele, és aztán ismételten megpróbálja elcsábítani. A történet vége az, hogy nem sikerül az ismétlés, remélem Gyurcsánynak sem fog. De a történetben azért nem jön össze a dolog, mert az asszony belehal a szakításba. Remélem ebben nem lesz meg a párhuzam.

ergé 2007.01.27. 13:38:06

OFF: az ufiblogra kereső kifejezések versenyében Szandrocha Kamilla átvette a vezetést és messze megelőzte Vadai Ágnest! :-D
ON

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.28. 12:18:46

Kivételesen azt játszottam, hogy elébb kezdtem el olvasni a Szembenézést, mint az ufit, és hát kimondottan nem úgy van, ahogy itt a legtöbben írják. Két "kedvencem":

"A Gyurcsány-különszámban egyébként a csúcsrajáratott fideszezésen-orbánozáson kívül vannak érdekes dolgok is, erről majd külön."

Tényleg csúcsra van járatva a fideszezés-orbánozás, és ebben az a szép, hogy még így sem ér, a közelébe sem annak, amit a Fidesz szokott alkotni ezen a téren. Még egy érdekes megfigyelés: olyat sem hallottam még, a jobboldalon például, hogy egy párt vezetője nyilvánosan önkritikát gyakorolt volna. (Ezekszerint ők tökéletesek.) A Szembenézésben pedig ugyanakkora vagy nagyobb arányban esik szó az MSZP hibáiról, mint a Fideszéről (Őszödről már nem is beszélve).

"Ugyanazt a lemezt hallgatjuk a demokratikus rend megdöntésére irányuló kísérletben bűnösnek találtatott és ezért vízágyú és vipera általi halálra ítélt Fideszről/jobboldalról, immár idestova másfél évtizede. Unalmas, elvtársak!"

Ezekből a mondatokból kiderül, hogy írója nem olvasta a szöveget, amint azt említi is. Nekem éppen azért volt jó elolvasni ezt a cikket, mert végre nem ugyanarról a lemezről esik benne szó. Magasabb (történelmi - ld. rendszerváltás) szempontból próbál vizsgálódni, a jobboldalt pedig nem elítéli (mint ahogyan azt ők szokták tenni), hanem az indokait/indítékait keresi.

És valami OFF:

Turul_2k2: "Az akárhány felsoroltat pedig nem kárhoztatták zsidó származásuk miatt, épp ellenkezőleg."

Dicsérték őket? :)

tistedur 2007.01.28. 12:22:32

Gorgiasz!
valmont is belehal abba a szerelembe..

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.01.28. 14:19:01

admc: Már elnézést, de a dolgozat alapgondolata az, hogy a Fidesz nem felel meg a demokratikus minimumnak, ergo nincs helye a demokráciában (ezt nálam okosabbak is hasonlóan értelmezik: inforadio.hu/hir/belfold/hir-101165). Szerintem ez az egész csak a maszatolás fokozása, most már nem is 2000-ben tette tönkre az országot a Fidesz, hanem 1998-ban. Ami ugye sima hazugság, ezzel próbálja felmenteni magát Gyurcsány a felelősség alól.
Ehhez képest némi önkritika legfeljebb szépségtapasz. :)

.off

Valaki felolvasott 50 politikusnevet (köztük Orbánét :)), akik szerinte zsidól, s azt mondta, hogy ez azt bizonyítja, hogy Magyarország nem antiszemita ország. Szerintem ez nem akkora dráma, hogy szörnyűlködve kelljen emlegetni...

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.28. 16:25:15

Nem, nem ez a dolgozat alapgondolata. Egyébként elég hosszú vitákat lehetne csinálni arról, hogy mi egy ilyen hosszú szöveg ALAPgondolata, de például arról tudunk beszélni, hogy melyik téma mekkora terjedelemben szerepel. A történelmi elemezgetés kb. 6 pontban. A Fidesz szidása 3 pontban. Ezután már szinte csakis a reformok mikéntjéről esik szó.

Az is elég torz értelmezése a szövegnek, hogy a Fidesznek nincs helye a demokráciában, amit Török Gábor írt a "kiutasításról", az is kissé durva. Gyurcsány nem erről írt, még csak hasonlóról sem. Azt mondta, hogy a parlamentáris demokráciához szükséges a demokratikus minimum, amit a Fidesz egy ideje szisztematikusan gyengít. Ezzel az állítással lehet vitatkozni, sőt, erről érdemes is beszélni, viszont kiutasításról nincs szó. Nem mondja, hogy nem akar beszélni a Fidesszel (nem az MSZP szokott kivonulni...). Azt mondja, hogy nem lehet úgy beszélni, ha a másik fél őt nem tekinti legitimnek, az ő legitimitását próbálja aláásni. Ez pedig igaz.

Furcsállom egyébként az írásra elhangzó reakciókat. Végre valakinek valamit sikerült megcsinálnia, igazán újat mondott sok mindenben és nem is keveset. Ennek szerintem mindenkinek örülnie kellene, jobboldalinak, baloldalinak egyaránt, látnia, hogy egy értelmes ember kezében van az ország sorsa. Nem hinném például, hogy a szöveget a PR-stáb csinálta két éjszaka alatt, inkább úgy tűnik, hogy az egész életében érlelődő gondolatok egy szűrletét kaptuk, amiben benne van a múlt őszi eseményekkel történő szembenézés is. Ezt hitelesíti, hogy azokra egyből nem lehetett mit reagálni: azóta már sok idő eltelt, és nem tudom elképzelni, hogy ne agyalt volna egy csomót azon, hogy mégis, hol van a hiba. És sok ponton úgy néz ki, hogy rátapintott.

Ja, és az sem igaz, hogy azt írná, hogy a Fidesz ígérgetett, vagy a Fidesz "kezdte" (ki kezdte? ez nem óvoda), azt írja, hogy egymást licitálták túl: "csapdába kergettük egymást". Egy körben említette az MSZP-t a Fidesszel, elég minimális volt a részrehajló, szinte kötelező különbségtétel. Mi a konszenzuskeresés, ha nem ez? Mikor fog a mostani Fidesz akár csak hasonlót is mondani?

Mr. Kieran Hayes 2007.01.28. 16:29:01

admc,

Ferencünknek mégis miféle legitimitása van?

Nomante · http://rosszpcjatekok.blog.hu/ 2007.01.28. 16:44:35

A "Szembenézés" helyett a "Mein Kampf" _mint cím_ jobban illett volna az íráshoz.

tudatlan 2007.01.28. 17:02:59

admc,
lehet,hogy felreertem Turult, de neki mintha azzal lenne baja, hogy a "csapdaba kergettuk egymast" a felelosseg szetkenese, nem szembenezes.

A PR stabbal kapcsolatos eszmefuttatasod nem egeszen ertem.

Kieran,
ahogy haladunk elore az idoben, ez egyre kevesbe tunik fontos kerdesnek, ezen tul kene lepni. Altalanosan fogalmazva, at fogjak alakitani kulonbozo rendszereket, azon kene gondolkodni, jok-e a lepesek amiket tesznek, ha igen miert, ha nem miert nem. Mert, ha most is elkurjak akkor aztan tenyleg nezhetunk. Ezzel kapcsolatban felmerul, hogy, ha szereny ismereteink birtokaban meg ra is jonnenk/johetnenk, ha valami rossz iranyba megy, akkor sem tudnank korrigalni. Mi nem. Itt jutunk el a Fidesz kritikajahoz, es a jelen helyzetbeli felelotlen strategiajahoz, ami megint egy kulon elmelkedest erdemelne.

ergé 2007.01.28. 17:31:05

"a tartalomra vonatkozóan is újdonságot ígérnek a Gyurcsány-Friderikusz beszélgetések. A MeH elmondása szerint a kormányfő segédeszközöket, grafikonokat vesz majd igénybe ahhoz, hogy sokkal érthetőbbé tegye a reformokat. A változások átélhetőségét pedig egyszerű hétköznapi példák, kis történetek elmondásával próbálja majd elérni."

www.origo.hu/itthon/20070125dragykent.html

tudatlan 2007.01.28. 17:39:27

"Mindentudás Egyeteme lesz ez a reformokról" - közölte a Miniszterelnöki Hivatal (MeH) névtelenséget kérő munkatársa Gyurcsány Ferenc jövő heti maratoni tévészerepléseiről.

igen, es Friderikusz az ottani moderatorok konfrontativitasat fogja hozni minden bizonnyal


tudatlan 2007.01.28. 17:42:04

ja, Benedek, Turul, nezzetek majd a grafikonokat, es eljetek ki a blogon mindazt, amit a kozgazon nem volt alkalmatok (a worlukblogbeli elmondasotok alapjan)

Mr. Kieran Hayes 2007.01.28. 17:45:47

tudatlan,

vannak bizonyos alapkérdések, amelyek nem mehetnek feledésbe, ha elfogadjuk azt, hogy a politizálás nem a mindig változó körülményekre adott ad hoc válaszok gyűjteménye, hanem valamiféle irányelvek, értékek mentén folytatjuk.

Ha erről nem beszélünk, hagyjuk feledésbe menni, akkor arra ítéltetünk, hogy 2010-ben újra megtörténjen velünk.

Ez nem zárja ki az adott aktuális lépések vizsgálatát és vitáját természetesen.

És biztos lehetsz benne: el fogják kúrni. 1949 óta folyamatosan elkúrják.

tudatlan 2007.01.28. 17:59:42

kieran, en forditva latom:)
Ha nem ervelunk es kritizalunk, akkor arra iteltetunk, hogy az esetleges tovabbi elkuras eseten sem lesz valtozas 2010ben

Ez nem zarja ki, hogy az egyebkent szinten gondolkodasra erdemes legitimitasi kerdest se hagyjuk feledesbe merulni.

az ilyen 1949-es dumakkal viszont tenyleg tele a padlas.
Ez nem azt jelenti, hogy nem hanyok be, hogy Gyuriferi a lopott villabol jovet borul terdre oktober 23-an, meg Imre te mittenelezik, de elkurastudomanyilag az erveke legyen a foszerep.

Bozót.harcos 2007.01.28. 18:27:28

"...azt írja, hogy egymást licitálták túl: "csapdába kergettük egymást". Egy körben említette az MSZP-t a Fidesszel, elég minimális volt a részrehajló, szinte kötelező különbségtétel. Mi a konszenzuskeresés, ha nem ez? Mikor fog a mostani Fidesz akár csak hasonlót is mondani?"

admc,
Kérlek, ne tegyünk úgy, mintha az országot az elmúlt másfél évtizedben valami osztrák típusú nagykoalíció irányította volna, ahol azonos felelősség terhel MSZP-t és Fideszt. TÉNY, hogy 2002-ben a Fidesz ígéretei közelebb álltak az ország akkori (a jelenleginél jóval nagyobb) teherbíró-képességéhez s e tekintetben a 2002-es költségvetés nem emelkedett ki a világ bárely demokráciájának "választási költségvetései" közül. TÉNY az is, hogy szoclib politikusok és megmondóemberek - talán maga Fletó is - beismerte, hogy az MSZP 2002-es kampányával, s annak evilágbeli megtestesülésével, a híres-nevezetes 100 napos programmal indultunk el lefelé a lejtőn. Mint ahogy TÉNY az is, hogy immár csaknem öt éve MSZP-SZDSZ-koalíció regnál az országban (a Fidesz pedig a látszat ellenére ellenzékben van), s azóta megtörhetetlen lendülettel utazunk a Föld középpontja felé. (Idén aszem Szlovákia beér bennünket GDP/fő mutatót illetően. Gratula.) S ez még akkor is így van, ha a Fidesz 2002 után elengedte a gyeplőt, s minden mindegy alapon megpróbált - sikertelenül - ráúszni a kádárista masszára.

Mr. Kieran Hayes 2007.01.28. 19:48:10

tudatlan,

sose voltam az érvelés ellensége :)

de az erkölcsi alapvetéseket azér' szögezzük le.

Guild 2007.01.28. 22:24:02

"Furcsállom egyébként az írásra elhangzó reakciókat. Végre valakinek valamit sikerült megcsinálnia, igazán újat mondott sok mindenben és nem is keveset. Ennek szerintem mindenkinek örülnie kellene, jobboldalinak, baloldalinak egyaránt, látnia, hogy egy értelmes ember kezében van az ország sorsa."

Gyurcsány hasonló szövegeire hasonló reakciókat olvastam egy éve is. Mint kiderült akkor hazudott. Nagy baj, ha az idei okosságait nem olvasom végig?

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.28. 22:28:15

Mr. Kieran Hayes: "Ferencünknek mégis miféle legitimitása van?"

Biztos vagy abban, hogy ezt a kérdést nekem fel akartad tenni? Az a baj, hogy látom egy ilyen vita "szép" jövőjét, kábé így nézne ki dióhéjban: megválasztott miniszterelnök-de hazugsággal nyert-de a hazugságot nem bünteti az alkotmány-de az erkölcs bünteti-de a fidesz is hazudott sőt még nagyobbat-de az nem indokol semmit mert az mszp nyert-de a fidesz is nyerhetett volna-és így tovább a végtelenségig, egy parttalan vita. Nem vinne minket előrébb a mostani népszabis cikk kérdésében.

tudatlan: "lehet,hogy felreertem Turult, de neki mintha azzal lenne baja, hogy a "csapdaba kergettuk egymast" a felelosseg szetkenese, nem szembenezes."

Tehát az lenne a jó, ha a felelősséget "szétkenés" helyett "egy pontba koncentrálnánk"? Pl. ahogy a Fidesz szokta? Ezt kellett volna mondania: egy a bűnös, s azok mi vagyunk. De ha egyszer nem úgy van?

Bozót.harcos: "Kérlek, ne tegyünk úgy, mintha az országot az elmúlt másfél évtizedben valami osztrák típusú nagykoalíció irányította volna, ahol azonos felelősség terhel MSZP-t és Fideszt."

Oké, elég, ha én teszek úgy. :D
Komolyra fordítva a szót, az a probléma az okfejtéseddel, hogy nem sok köze van a tőlem idézett részlethez. Abban ugyanis nem a kormányzásról esik szó, hanem a választási kampányról. Ott pedig csak a szavak vannak, mindenki beszélhet, mindenki a saját felelősségére.
Még egy megjegyeznivaló apróság: a jelenlegi miniszterelnök a 2002-es kampányban, ill. a 100 napos programban tudtommal nem vett részt.

(OFF,
mennyire jó dolog már az, hogy a blog.hu-t nem árasztották még el a rendkívül alacsony színvonalú hozzászólói, mint mondjuk a Blogtert. Élvezzük ki ezt a pár boldog percet! :) )

tudatlan 2007.01.28. 22:53:04

admc,

nem latom, hogy az egy pontba koncentralas hol kovetkezik
akar Turul, akar az en megjegyzesembol.

a PR-os elmeleted nem akarod jobban elmagyarazni?

Bozót.harcos 2007.01.28. 23:12:44

admc,

Egy rövid megjegyzés: a 2002-es kampányban dehogynem vett részt Gyurcsány Ferenc, nem is akárhol legyeskedett - Medgyessy Péter jobbján, mint stratégiai tanácsadó (e szürke eminenciási posztját kormányon is megtartotta, míg sportminiszterré ki nem nevezték 2003-ban). Olyannyira ott volt a kampányban, hogy a tavaly publikált Debreczeni-féle királytükörben "bevallja": az Orbán-Nastase-paktumra reagáló "23 millió romános" demagóg kampányszöveg az ő zseniális ötlete volt. (Persze nem tudjuk, tényleg ő találta-e ki; ha igen, akkor GYF maga a moral insanity, ha mégsem és csak lódított, akkor a "moral" jelzőt nyugodtan elhagyhatjuk az előbbi szókapcsolat elől.)

Bozót.harcos 2007.01.28. 23:25:31

Ja, admc, s még egy megjegyzés:
Úgy gondolom, hogy a valóság feltárásának igen furcsa módozata az, hogy leszúrjuk a képzeletbeli időszalag kezdőpontját a 2006-os kampánynál, s innen vesenyeztetjük a Fideszt és az MSZP-t, mintha előzmény - pl. kormányzati teljesítmény - nem is létezne. De megengedő módon vegyük a te értelmezési keretedet, és beszéljünk pusztán a 2006-os kampányról. Valóban, a Fidesz röhejes dolgokat ígérgetett a kampányban, és a kádárista szavazóknak tett tánclépéseivel (pl. 14. havi nyugdíj) hiteltelenítette értelmesebb üzeneteit. De szerinted morális szempontból mi az elítélendőbb: 1. ellenzéki pozícióból 14. havi nyugdíjt ígérni, vagy 2. kormányról végrehajtani egy áfacsökkentést választások előtt négy hónappal, annak biztos tudatában, hogy négy hónap múlva visszacsinálod az egészet? Lehet, hogy elfogult vagyok, de én a második opcióról vélekedek könyörtelenebbül...

medve 2007.01.28. 23:47:50

Tényleg. És Friderikuszra nézve nem kurva cike, hogy most 4 darab 1 órás Fleró seggnyalást fog végezni. Ha valaki mindegyiket végignézni, annak küldök egy üveg márkás bort.

Mr. Kieran Hayes 2007.01.29. 08:39:01

admc,

nem volt szándékom vitát kezdeményezni a legitimitásról, egyszerűen csak leszögeztem egy alapvető tényt, még ha kérdés formában is. Nem akartam tovább ragozni.

Ami pedig a kampányt illeti, az nem csak szavakból áll, hanem pénzből. ÉS a mindenkori kormányzat ebből a szempontból előnyben van, mindig törekszik elmosni a határvonalat a kormányzat és a kormánypártok költségvetése között.

Emlékezhetsz, közpénzből jelentették meg tavaly a financial times mellékletét, például. De hazai újságokban is láttam minisztériumi pénzből finanszírozott kampányhirdetéseket.

medve, erős motiváció ám az a márkás bor :)))

Guild 2007.01.29. 09:35:58

admc:
Az a baj, hogy a támadás a kormányzati teljesítmény elhazudására épít, védekezésed pedig a túlzott ígérgetés vádjának kivédésére alkalmas (ha lehet egyáltalán hazugságnak nevezni az ígéretet).
A fő probléma nem az, hogy a nagy pártok fűt fát ígértek, hanem hogy Gyurcsányék elkrták a kormányzást, és még vagy két évig hazudoztak (tovább rontva a helyzetet) a választás megnyerése érdekében. Nem a 2006-os ígérgetés miatt vagyunk most szarban, hanem a 2002-2006-os kormányzás miatt.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.01.29. 10:27:59

Medve, bor-felajánlásod kapcsán egy köztéri WC-beli falfirka jutott eszembe: sörért sz*pok! :-D

én kérek elnézést.

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.01.29. 10:53:01

Ne értékeljük már túl ezt a balfaszt! Most komolyan, ha bármlekyikünknek lenne rá két-három napja, szerintem gond nélkül ki tudna izzadni magából egy ilyen "történelmi"szöveget. Még zseniális Márai-idézeteket is lenne idő gyűjteni. Egyébként hajmeresztő, hogy mennyi szellemi energiát ölnek a megmagyarázhtatlan megmagyarázására.

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.29. 11:58:41

Sorjában.

tudatlan: "nem latom, hogy az egy pontba koncentralas hol kovetkezik
akar Turul, akar az en megjegyzesembol.

a PR-os elmeleted nem akarod jobban elmagyarazni?"

Igen, bocsánat, idézőjelbe tettem, gondolkodtam is rajta, hogy megtegyem-e. Valójában csak úgy említettem, mint a felelősség szétkenésének ellentétpárját. Mert mit lehet mondani? Hát vagy azt, hogy mi vagyunk a felelősek, vagy ők, vagy mi is és ők is. Ez utóbbira azt mondjátok, hogy a felelősség szétkenése. Erre írtam, hogy szerintem nem. De igazából ezt leírtam az előző hsz-emben, nem értem, hogy mi nem világos rajta. A "PR-os elméletem" mindjárt elmagyarázom, úgyis mborsik is reflektált rá.

Bozót.harcos: "a 2002-es kampányban dehogynem vett részt Gyurcsány Ferenc, nem is akárhol legyeskedett - Medgyessy Péter jobbján, mint stratégiai tanácsadó"

Még szerencse, hogy beleírtam a válaszomba, hogy "tudtommal". ;)

"Úgy gondolom, hogy a valóság feltárásának igen furcsa módozata az, hogy leszúrjuk a képzeletbeli időszalag kezdőpontját a 2006-os kampánynál, s innen vesenyeztetjük a Fideszt és az MSZP-t, mintha előzmény - pl. kormányzati teljesítmény - nem is létezne."

Létezik előzmény, csak eddig nem arról folyt a diskurzus. Nem én szúrtam le a képzeletbeli izét, csak az elhangzottakra reagáltam. De most úgyis mindjárt az előzményekről is ejtek pár szót...

"De szerinted morális szempontból mi az elítélendőbb: 1. ellenzéki pozícióból 14. havi nyugdíjt ígérni, vagy 2. kormányról végrehajtani egy áfacsökkentést választások előtt négy hónappal, annak biztos tudatában, hogy négy hónap múlva visszacsinálod az egészet?"

Én ezt nem tudom így méricskélni, nem értem, hol az a nagy különbség. Mindkét esemény arról szól, hogy a pártok minden eszközt megengedtek maguknak a hatalomra kerülés szent célja érdekében. Azt sem értem, miért említesz "biztos tudatot" - miért volt az olyan biztos, hogy az MSZP győz?

Most pedig nyitok egy új kommentet, mert annyit beszélek, és nem akarom, hogy oldalakon keresztül kelljen engem görgetni... :)

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.29. 11:59:15

Gorgiasz: az első bekezdést sajnos nem tudtam értelmezni. Az elejét és a végét. A második viszont szerintem jól rátapint egy kérdésre.

"A fő probléma nem az, hogy a nagy pártok fűt fát ígértek, hanem hogy Gyurcsányék elkrták a kormányzást, és még vagy két évig hazudoztak (tovább rontva a helyzetet) a választás megnyerése érdekében. Nem a 2006-os ígérgetés miatt vagyunk most szarban, hanem a 2002-2006-os kormányzás miatt."

Ez az elkúrás mostanság elég sokféle megvilágításban hangzik el, főleg azért, mert "hát még be is ismerte!". Érdekes, hogy a legtöbb tiltakozás annak kapcsán hangzik el, hogy elveszik a pénzünket, hogy rajtunk verik el azt, amit ők rontottak el, valamint a különböző érdekelt csoportok (pl. patikusok, hallgatók) tüntetnek. Pedig most úgy néz ki, hogy tényleg történni fog valami jó. A Szembenézésben (12. pont) azt írja, hogy megtehetnék, hogy pl. nem vezetik be a vizitdíjat, lehetne halogatni a reformokat, hiszen a ciklusok 4 évesek. Mégis azért teszik meg, mert ez nekünk lesz jó. És mi van, ha tényleg így van? Ha valóban ez lenne a helyzet, akkor azt hogyan tudná elmondani úgy, hogy ne érje egyből a kritika, hogy csak magyarázkodik?

mborsik: "Ne értékeljük már túl ezt a balfaszt! Most komolyan, ha bármlekyikünknek lenne rá két-három napja, szerintem gond nélkül ki tudna izzadni magából egy ilyen "történelmi"szöveget."

Én nem. Sőt, habár olykor bele-belelesek a politikai eseményekbe, ilyen részletes, átfogó elemzéssel még nem találkoztam. Nem kevés szöveg ez és nem kevés témát említ meg. A kampányolás, és a fent emlegetett PR, az valami egészen más az én fogalmaim szerint. Tegyük fel, hogy azért írta Gyurcsány ezt a szöveget, hogy mentegesse magát a köznép, vagy a jobboldaliak előtt. Ez esetben elég hülyének kellene lennie ahhoz, hogy mindezt egy ilyen hosszú, Népszabadságban leközölt írás formájában tegye meg, mert az nemigen illeszkedik egy ilyen célcsoportra. Viszont nemrégiben találtunk a postaládánkban egy fideszes fecnit, szép színes-szagos szöveg arról, hogy milyen átverve érezzük magunkat. Kevés, jól célzott, találó mondat: a PR az ez, amikor van egy egyszerű, jól lekódolt, ismételgethető üzenet, hogy a másik fél hazudik és tehetetlenkedik, becsapott minket és úgy kerül kormányra.

Mindig az a jelenet jut eszembe erről, amikor Gyurcsányt a tévében kérdezték, hogyhogy letagadta a gázáremelést? Mire ő elmondta, hogy ott ült vele szemben egy ellenzéki politikus, és valami képtelen gázáras váddal állt elő. Ekkor belegondolt, mi lenne, ha elmondaná, hogy tényleg lesz gázáremelés, de korántsem ekkora, egyből mondaná a másik fél, hogy na lám, lebukott, be is ismerte, és kezdődne a szórólapozás. Hogyan mondhatná el olyan jól megfogalmazott szlogenekben, hogy a vizitdíj a mi érdekünkben történik, ha éppenséggel így is van? Egyből rászállnának.

Nekem ebből a szövegből az jött le, hogy ez valami mindent felülről tekinteni próbáló. Az, hogy ezt az az ember írta, akinek a nevét heteken keresztül skandálták a téren, és érezte, hogy valami itt nagyon nem stimmel. Akinek be kellett vonulnia a stúdióba, és egyetlen rossz szót sem mondhatott azokra, akik az ő szavazói véleménye szerint a tüntetéseket gerjesztették. Akkor nem tudott mit kezdeni ezekkel a kérdésekkel, de szépen lassan tudat alatt elkezdett formálódni a véleménye. És mindig lejegyezte magának azt, hogy erről vajon mit fognak majd írni a történelemkönyvek, amikor már a legkisebb mértékben sem fog számítani, hogy Fidesz vagy MSZP, mert egészen mások lesznek a színen. Minden egyes kérdést tételesen átgondolt, és addig nem szólalt meg, amíg nem érezte úgy, hogy ez a valóságot indulatok nélkül képes tükrözni. Ez a szöveg számomra tehát sokkal inkább érződik személyesnek és "tudományosnak", mint kampányolónak, vagy magamentegetőnek, és nem értem, hogy a reakció miért megint a szokásos.

Bocs, hogy hosszú voltam.

Guild 2007.01.29. 12:26:51

admc:
A választáson két dolog alapján döntenek:
1. Milyen volt a kormány teljesítménye az elmúlt ciklusban.
2. Ki mit ígér a következő ciklusra.
A hazugság vádja az 1. ponttal függ össze.
A védekezésed a 2. ponttal függ össze.
Gyurcsány és pártjai nagy erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy a hazugság problémát az ígérgetés problémába fordítsák át, pedig a böszmeség eredményeképp előállt csődhelyzetről hazudni, és felelőtlenül ígérni, két teljesen különböző dolog.

Az elkúrásról írt bekezdésedben egyszerűen megkerülöd a válasz. Ha (tegyük fel) mostantól baromi jól csinálnak mindent, az nem változtat azon, hogy az előző ciklusban elkúrták. Talán valamit enyhít a megítélésén, de a múltat eltörölni már a komcsi időkben sem sikerült.
NEM azért van most megszorítás, mert a kormány hozzálátott az eddig halasztgatott átalakítások véghezvitelének, hanem mert vissza kell hozni a pénzügyi szakadék széléről az oda kormányzott magyar államot. Pénzt kell elvonni szinte mindenhonnan, és jó álca mindezt reform címszóval megtenni. Reformokra tényleg szükség van, és sok intézkedés céljával még egyet is értek, de ami itt megy az nem egy óvatos, jól megtervezett, átgondolt változás, mint amit a reform szó eredetileg jelentett, hanem pénzelvonás kaotikus változásokkal körítve.
Lassan a reform szó olyan negatív értelmet kezd nyerni, mint régebben a vállalkozó, ami a bűnöző szinonimájává kezdett válni.

tudatlan 2007.01.29. 12:31:00

kosz, hogy kifejtetted most mar jobban megertelek:)
szetkenesugyileg: kepzelj egy focimeccset, A B ellen, A rug 4 golt, B egyet. B csapat edzoje szembenez a dologgal: a helyzet az, hogy mindket csapat rugott golt.

Tenyszeru, de inkorrekt ertekeles.

tudatlan 2007.01.29. 20:55:00

meg par perc, es Dr Agy felnyitja szemeinket.
Nalam okosabbak, ceruzaitok hegyezitek?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.01.29. 21:20:26

Az elmúlt 60 évben számos sérelem érte Gyurcsányt Friderikusz szerint. Eszem a szívét...

tudatlan 2007.01.29. 21:38:59

GYF:
fogunk meg olyan kerdesekrol is beszelni, ahol majd azt mondja, hogy nem eleg pontosan fogalmaztam...
:)))

admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.29. 22:55:33

Gorgiasz: "Az elkúrásról írt bekezdésedben egyszerűen megkerülöd a válasz. Ha (tegyük fel) mostantól baromi jól csinálnak mindent, az nem változtat azon, hogy az előző ciklusban elkúrták."

Nem értem, hogy miért vagy ebben olyan biztos. Hogy valójában mi történt az előző ciklusban, azt valószínűleg csak nagyon kevesen tudják, és mi, egyszerű emberek soha nem is fogjuk megtudni. Az nyilvánvaló, hogy a költségvetés nem volt tökéletes. (Tudom, túlzás így fogalmaznom.) De az ezen belüli árnyalatokról csak tippelni tudunk. Éppen ezért én nem mernék ilyen elhamarkodottan ítélni, és kész tényként leszögezni, hogy ezt vagy azt elkúrták. (Az ominózus beszéd sem beszél ilyesmi konkrétumokról. Az számomra inkább úgy tűnik, hogy egy "lendületben" :) lévő emberke próbálja a begyöpösödöttebb idősebb pártembereket újra megmozgatni és fellelkesíteni saját álmai érdekében.)

Ugyanez igaz a következő bekezdésedre is. És már magam is unom saját magam, de azért ötezredszerre is megkérdezem: mi van, ha tényleg nincs akkora gáz a valóságban, és tényleg igazi reformot akar? Vagy honnan vennénk észre, ha véletlenül igazat mondana, ha eleve úgy állunk hozzá, hogy hazudik?

"Lassan a reform szó olyan negatív értelmet kezd nyerni, mint régebben a vállalkozó, ami a bűnöző szinonimájává kezdett válni."

Ez így igaz.

tudatlan: "kepzelj egy focimeccset, A B ellen, A rug 4 golt, B egyet. B csapat edzoje szembenez a dologgal: a helyzet az, hogy mindket csapat rugott golt."

Tetszik a focimeccses hasonlatod, mert jól érzékelteti, hogy míg a focimeccsen számszerű eredmények vannak, addig itt minden tiszta homály. Legalábbis számomra bizonyosan. (És általában is, a politikában: minél többet agyalok egy kérdésen, annál kevésbé értem.)

tudatlan 2007.01.30. 00:42:17

admc,

ez az elkenes lenyege, hogy ugy tunjon, minden homaly.
A golarany nem veletlenul lett 4:1
vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=134926

Pallos Levente 2007.01.30. 07:33:52

admc!

"Hogy valójában mi történt az előző ciklusban, azt valószínűleg csak nagyon kevesen tudják..."

Én egy, a GM alatti állami cégnél húztam le 3 évet az elmúlt 5-ből. Mind az ottani főnökök, mind a minisztériumi középvezetők fogták a fejüket, hogy ez borzasztó, semmi sem történik 2002 óta (gazdaság-irányítás, stratégiai tervezés nulla, ad-hoc döntések, kapkodás. És ott nem fideszesek ültek, sőt, régi káderek. Amikor csere jött (Gyurcsányék) volt egy kis (szkepticizmussal vegyes) várakozás, aztán gyorsan észrevették, hogy ugyanaz a nagy semmi történik. Legfeljebb Kamilla járt jól.
Egyszerűen komoly feladatokkal, döntést igénylő dolgokkal nem foglalkoztak!

gallicus 2007.01.30. 08:50:52

hát ez röhej amit a Fletó művel a FRidivel az ATV-nesténként!Magyarázza a bizonyitványát,meg a megmagyarázhatatlant!Ez az ember szerintem nem normális,egy álomvilágban él,nem kevés küldetéstudattal!De annál borzasztóbb nincs mikor valaki tehetségtelen,és még ráadásul szorgalmas is!Mert ő ilyen a kormányzásban,a rögeszméi irányitják!Legjobban az tetszett mikor azt mondta a FRidinek hogy ő másképp beszél a feleségével otthon és másképp beszél a feleségéről a FRidinek a tévében!Hát kedves magyar polgártársak!Fletó elinditotta az ujabb tematizálási folyamatát!Eddig Kuncze oboázta unalomig a fülünkbe hogy az állam a lergrosszabb tulajdonos,mostz az ujabb gumicsont,aZ ÖNGONDOSKODÁS "elvtársak"!Igaz hogy jövedelem meg megélhetés nincs hozzá,de oboázzuk csak az emberek fülébe,hátha jól laknak vele és elhiszik!Mást ugyanis nem tudnak nekünk adni!Csak a süket dumát meg az elvonásokat,megindokolhatatlan áremeléseket,ilyen fazonokat mint pl.Kapolyi László aki szarért-hugyértz kapja baráti áron az áramot az ukrán "testvérektől",de rajtunk bekaszálja a hasznot!DE Fletó pl.ilyesmivel nem foglalkozik hogy ez pl.,miért van igy?Szóval Fletó ideológia szerint minden és mindenki jól van a helyén,a rendőrség már előre rohamtempóban gyakorlatozik,készül március 15-re,hogy majd jól beverjék annak a pofáját vagy azoknak akik valamit is szólni merészelnek,a kormány és annak erőszakos politkája ellen!Munkahelyeket,pénzt jövőt,egzisztenciát már elvettek tőlünk,marasd a süket duma és a megfélemlités!Ez működik tökéletesen ebben az országban!"Nagy népi tanitó mesterünket"Fletó urat pedig szemináriumszerüen nézhetjük a saját tévéjén a magyar ATV-n ahol majd az ujságiróklubban habzó szájjal magyarázzák szólamait a régi kipróbált és benyaló "sajtómunkatársai"!Ez van!Ez ma Magyarország!

ergé 2007.01.30. 09:39:11

Tök jó, én is a lehető legnagyobb mértékű öngondoskodást pártolnám, de akkor csökkentsék már a jövedelmek terheit, vazze!

gallicus 2007.01.30. 09:47:07

hát ergékám azt nem fogják sajnos mert akkor nem tellne nekik a milliós havi zsozsókra,audikra,stb!Nézd meg a Szadeszt,azonnal megegyeztek mikor a szegény volt pécsi polgármester a "Fidesz kapja be!"cimszós,azt mondta nekik tavaly hogy jó akkor le lehet adni az Audi kulcsokat,stb!Kunczéék egyből visszahátráltak a hitközségbeliekkel együtt!Hát ez a politika manapság nálunk!Dehogy csökkentenek ők akármmit!Legkevésbé az elvonásokat!Hát akkor kevesbb jutna a zsebükbe meg az utazgatásaikra,rongyrázásra,meg viperákra melyekkel majd jól elvernek márciusban,ha pofázol!

ergé 2007.01.30. 09:52:51

Mi Bukarestben leszünk a sajnálatos márciusi események idején. Majd ott pofázunk :-)

tudatlan 2007.01.30. 10:10:11

ismet nickemhez hu kerdest teszek fel:
mi az az ongondoskodas? ki ongondoskodjon, ki ne es miert?

Guild 2007.01.30. 12:26:06

admc:
Kevés dolog tud meglepni, de neked most sikerült. Azt hittem nincs ma Magyarországon értelmes ember, aki számára ne lenne egyértelmű, hogy az előző ciklusban egy stabil helyzetből a csőd szélére kormányozták az országot.
Azt hogy mi történik pontosan, egy maréknyi emberen kívül nem sokan tudják és értik, de az eredmények láthatók. A statisztikai adatokkal persze sokat lehet trükközni, sok mindent ki lehet hozni ugyanazokból az adatokból, de vannak olyan egyértelmű jelek is, mint a nagy nemzetközi intézetek leminősítései, vagy az, hogy a térségről készült EU ragsoroknak a tetejéről az aljára csúsztunk. Még ezekre is lehet azt mondani, hogy a baloldali sajtó eltitkolta, nem jutott el az emberek többségéhez, de mikor maga a miniszterelnök (akinél jobban nem sokan ismerhetik a helyzetet) mondja, hogy elkúrták, hogy nem csináltak semmi jelentőset, hogy végig hazudtak, hogy Európában nem csinált még ilyen böszmeséget kormány, akkor azt gondolnám, hogy ennél egyértelműbben és tisztábban nem lehet bizonyítani valamit. Azt gondoltam, hogy azért ezt már nem lehet elkenni, letagadni, relativizálni. Ez olyan mint egy beismerő vallomás a bíróságon.
A lendületben lévő emberke, aki megpróbálta felrázni a frakcióját, közben szembesítette őket az elmúlt ciklus katasztrófális politikájával. Részletekbe persze nem ment be, de ettől még teljesen egyértelműen fogalmazott: elkúrták. Az, hogy a beszéd célja valami pozitív volt (ezt nem csinálhatjuk így tovább), mit sem változtat a beismerésen.

Guild 2007.01.30. 12:47:25

gallicus:
Az, hogy egy kormány mennyit költ magára, igen kis összeg egy ország költségvetésében. Tőlem akár Jaguárral is járhatnának, ha a többit jól csinálnák.

tudatlan:
Öngondoskodás az, amikor nem az államtól várod, hogy megoldja a gondjaidat, hanem magad próbálsz meg tenni valamit, és esetleg ebben segít az állam. Pl. nem azt várod, hogy az állam adjon annyi segélyt, amiből munka nélkül is megélsz, hanem próbálsz munkát találni, és az állam munkahelyteremtéssel, képzéssel, és más módokon segít ebben.
A kérdés, hogy mik az állami feladatok, mit és milyen mértékben támogasson az állam. Ha túl sok mindent támogat, akkor magas adók kellenek, és így érdektelenné válnak az emberek a munkában, minden bajukra az államtól várnak megoldást, és arra szavaznak, aki legjobban kiszolgálja őket. Ha túl keveset támogat, akkor viszont a szegények, elesettek, hátrányos helyzetűek számára kilátástalan lesz a helyzet.

tudatlan 2007.01.30. 13:20:10

Ez az ongondoskodas dolog tetszik nekem, mint elerendo cel. A kerdes az, hogy a jelenlegi intezkedesek mennyiben illeszkednek ehhez. Mi az amit peldakent szoktak emliteni?
Vagy ez csak ugy altalanosan elpuffan, hogy de jo, mi ezt szeretnenk?




admc · http://radiozz.admc.hu/ 2007.01.30. 19:41:40

Látszólag csak tudatlannak válaszolok, de a választ Gorgiasznak is szánom.

tudatlan: "ez az elkenes lenyege, hogy ugy tunjon, minden homaly."

Erre már én is rájöttem, ezért is nem kedvelem annyira a politikát. Viszont szerintem ez a jelenlegi elkenés van annyira sikeres, hogy ne lehessen megállapítani (legalábbis én biztosan nem tudom megállapítani), hogy ki volt az elkenő fél. És most akkor már nem csak a Szembenézésre gondolok, hanem úgy az egész elmúlt jó 5-8 évre.

tudatlan 2007.01.30. 22:38:56

Senki sem nezte a Mester ma esti tanitasat?

tudatlan 2007.01.31. 13:47:25

Na jo, akkor a mar korabban elhangzott kerdes:
akkor ez most igaz?:
"A miniszterelnök szerint az egészségbiztosítási rendszer hiánya abból adódik, hogy 1998 és 2002 között csökkentette a kormányzat a járulékokat."
www.hirszerzo.hu/cikk.php?id=28020

Potkerdes: ha igaz, akkor a MSZP-SZDSZ kormany miert nem javitott a nyilvanvalo hianyossagokon? Volt ra 4 eve.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.01.31. 14:05:03

Nem elég magasak a járulékok Gyurcsány szerint? Az agyamat eldobom... Egy neoliberális és hardcore szocialista gondolatokkal összezavart fejű politikai kalandor a főnök ma Magyarországon. Segítség!
süti beállítások módosítása