Mandiner blog

Hadüzenet a fővárosnak

2007. január 23. írta: TuRuL_2k2

Hadüzenet a fővárosnak

A Gyurcsány-kormány hadat üzent Budapestnek, ha jól értjük. Annak pedig Demszky Gábor a megmondhatója, milyen sors vár arra, aki ujjat húz a fővárossal: a főpolgármester minden nyilvános szereplésén átkokat szór rá éveken keresztül.
A BKV normatív finanszírozása, 5-ös metró, 1+1 forintos útfelújítás, 1-es villamos a Lágymányosi-hídon? Ugyan, hol van már a Budapest-szerződés...

budapest politika gyurcsány szdsz demszky metró

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr3030356

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gallicus 2007.01.23. 11:57:51

nemcsak a fővárosnak hanem az egész ország népének!Senkire nincs tekintettel,a nép véleménye nem érdekli,szarik rá,a famulusaival és vazallusaival rendithetetlenül intézkedik és kormányoz!A tippadókból,Kóka,Kuncze,Bajnai G,Szete,Szilvásy /a vagyonszerző háver/ van bőven.A bukott miniszterekből meg államtitkárt csinál,a mi pénzünkért!Hogy honnan szedett elő ilyen figurákat mint ez a MolnárLajos /aki a kaposvári kórházbaqn a beteg fül helyett az egészségeset operálta meg anno a páciensnek/meg ez az überokos kioktató Horváth Ágnes államtitkár hölgyike,akinek még egy szakorvosi vizsgára sem tellett a tudományából,de az ország lakosságát pimasz módon fiatal létére rendszeresen oktatja és kioktatja azt csak ő tudja!Jó lenne már megállitani Gyurcsány Uit és csapatát!

Laertes 2007.01.23. 12:44:57

De hogy?

:-S 2007.01.23. 12:54:28

gallicus

Fletó kb. jól diagnosztizálta a helyzetet:

ez úgy néz ki, hogy elkúrták, és sokáig nem lehetett csinálni, nehogy kiderüljön - most meg már kurva gyorsan kell csinálni;

az ilyen gyorsan csináláshoz pedig sajnos vadbarmok kellenek, akik nem szarakodnak egyeztetésekkel, "apróságokkal", hanem eredményeket mutatnak fel, lehetőleg nagyon gyorsan.

ez nyilván megnöveli a hibalehetőségek számát, de nagyon másképp - most már - talán tényleg nem lehet...

mert hogy mi lesz abból, ha összeomlik a felhalmozott államadósság hitelezőinek bizalma abban, hogy nem lesz ez a rendszer mindig fenntarthatatlan, hamarosan ésszerűsítik - no, erről sokat tanulhatunk, ha körülnézünk Dél-Amerikában.

(és ezért nem a külföldet kell hibáztatni, hanem azokat, akik pénzt szórtak hitelből, amikor nem volt...)

Laertes 2007.01.23. 13:36:42

Van már papírblog?

Mr. Kieran Hayes 2007.01.23. 13:43:12

Laertes: Múlt hét csütörtök óta az utcán.

tudatlan 2007.01.23. 14:05:15

benedek:
Mindekozben a Molnar nevu vadbarom mar joparszor allitotta,
hogy nincs forraskivonas az egeszsegugybol. Ha ez igaz, azaz igy is ugy is ugyanannyi megy ra, akkor mi koze ennek a gazdasagi-penzugyi helyzet javitasahoz, mire a nagy sietseg?

Laertes 2007.01.23. 14:07:40

Akkor az újságos szabotált.

:-S 2007.01.23. 14:56:57

tudatlan

Hogy forráskivonás van-e, azt nem tudom. Mindenesetre mindenfajta ésszerűsítés mindenképp abba az irányba hat, hogy vagy a jelenben lehessen forrásokat kivonni, vagy a jövőben kevesebbet kelljen ráfordítani ugyanolyan szintű szolgáltatásra, akár, mert az elvárásoknak majd olcsóbban is meg lehet felelni, akár, mert nem termelődik akkora adósság kötvények, illetve az épületek, eszközök amortizációja formájában.

Ésszerűsíteni tehát érdemes, az egészségügy pedig arról híres, hogy rengeteg pénz tud benne elfolyni, mivel a különféle lobbik ereje borzasztóan erős (hiszen egészen közvetlenül számítható át minden emberi életekre, ellentétben számos olyan terülketekkel, ahol az élettartamra való hatás csak jóval közvetettebben jelentkezik). Nem véletlen volt a szintén faltörő kos-alkat Mikola is az Orbán-kormány talán legnépszerűtlenebb tagja - pedig akkor még nem is beszélt marhaságokat, csak elkezdett nekimenni egy-két dolognak.

Az pedig más kérdés, hogy pl. orvos ismerősöm szerint az irány talán és részben jó, csak ilyen tempóban életveszélyes megvalósítani. Az ágyszámleépítés mellett ugyanis pl. egy nagy halom pénzt kellene ölni a járóbeteg-ellátásba, ilyesmik. Így tehát sokkal ártalmasabb a dolog, ez biztos - és lehet, nem ártana inkább máshonnan (de honnan? nyugdíjakból? diákoktól? a multiktól, akik esetleg még a munkahelyeket is megszüntetik, ha túl soknak találják az adót?) még többet elvonni, hogy ne kelljen ilyen gyorsan.

De azt azért muszáj megérteni, hogy aminek a fenntartására nincs pénz, arra tényleg nincs. Mert ha az állam mégis költ rá, azt valahol később vissza kell fizetnie - mégpadig minél később, annál durvább felárral.

Vagyis a fő gondot Megyó és körei okozták az elmúlt 4 évben, amire Gyurcsány a kampány közeledtével még rátett egy lapáttal - a Molnárok, Bajnaik, Bokrosok meg Szeteyk viszont csupán csak elég érzéketlenek és arrogánsak ahhoz, hogy elvigyék az elődeik balhéját, de olyan nagyon nem tehetnek a dolgokról...

Ez olyan, mintha a válságmenedzsert/csődbiztost hibáztatnád magáért a csődért.

tudatlan 2007.01.23. 15:34:12

Benedek:
Az esszerusitessel kapcsolatos altalanos eszmefuttatasod gyakorlatilag az esszerusites definicioja, nincs mit vitatkozni rajta. A kerdes az, hogy Molnar esszerusit-e? Pontosabban, hogy lehet-e olyan tempoban esszerusiteni amit Molnar diktal, vagy a sietseg ara az lesz, hogy meg masodik lepesben sem lesz olcsobb a rendszer, csak mas mint most, sot esetleg dragabb. Talan egy jobban atgondolt atalakitasi elkepzeles a hitelezok szemeben is bizalomgerjesztobb lenne (ha mar oket kell jelenleg fo igazodasi pontnak tekinteni), meg ha annak kidolgozasa tobb tervezest/targyalast is igenyel.

:-S 2007.01.23. 16:05:34

tudatlan

Én attól tartok, első körben arról kell meggyőzni a hitelezőket, hogy elszántak vagyunk és nem félünk a lobbiktól, nem fog a válsztások közeledtével ismét érdektelenségbe fulladni az egész...

Nem hiszem, hogy fő vonalakban ne lenne tiszta, hogy merre kell/lehet elindulni - Molnár azért vezetett kórházat egy darabig, sejti, hol megy el a pánz. Menet közben pedig vszeg lehet majd finomítani, a részleteket korrigálni.

Persze, nem így kéne, de a semminél talán még ez is kevésbé veszélyesebb...

(És a hitelező nem igazodási pont, hanem törvényszerűség - ha úgy dönt, nem hitelez tovább, akkor végképp meg vagyunk lőve.)

ergé 2007.01.23. 16:42:30

szadeszos orvosismerőseim szerint az irány rossz, és a kivándorlást fontolgatják

Guild 2007.01.23. 16:50:50

Szerintem egy ideig még hagyják hogy Molnár rontson-bontson-ámokfusson az egészségügyben, aztán bölcs vezérünk Gyurcsány Ferenc a nép szavát meghallva fejét veszi a gazembernek, és egy építő jellegű minisztert nevez ki helyébe. Amit Molnár ledózerolt azt ugyan visszahozni már nem lehet, de az emberek mégis hálás szívvel gondolnak majd arra, ki megszabadította őket a sokbiztosító fenyegetésétől.

:-S 2007.01.23. 16:56:42

ergé

Na igen, arrafelé divat ez a becsomagolt bőrönd - lehet, csak a jobboldali fenyegetést visszatértét érzik az intézkedések következményeképp :-)

Amúgy ők mit mondanak, mit kellene alakítani?

Mert anélkül nem megy a dolog, a rendszer pazarló volta tény, ezzel kapcsolatosan is már hallottam anyázni orvosokat is...

:-S 2007.01.23. 16:57:54

Gorgiasz

Az építés sajnos legtöbbször dózerolással indul...

tudatlan 2007.01.23. 16:59:19

Benedek:

Nem tudom Molnar mennyire volt jo korhazvezeto. De meg, ha korhazvezeto zseni is volt, abbol, hogy vilagos szamara, hogy hol folyik el a penz meg nem kovetkezik, hogy a rendszer atalakitasarol valo elkepzelese is udvozito. Van valami a fejeben (stabja fejeben) amit mikor a gyakorlatba akar athelyezni, az at nem gondolt reszletek miatt mar nem ugy muzsikal, ahogy elkepzelte, gyorsan modosit egy kicsit, de az meg kioltja egy masik elemet az elkepzelesenek... Persze, a vegen valami lesz, az biztos. Abban, hogy a semminel ez kevesbe veszelyes csak remenykedni lehet.
De tenyleg ez a helyes kerdes: vagy ez, vagy semmi?
Ennek megkerdojelezese talan most aktualisabb, mint korabban: ha felig fu alatt is, de balrol jobbrol egyarant mutatkozik hajlandosag kompromisszumos
megoldasok keresesere, vagy legalabbis konstruktiv vitara az atalakitas mikentjerol. (Mikola, Horvath Zsolt, Horn Gyula, fu alatt Kokeny, Schvartz)

:-S 2007.01.23. 17:05:53

tudatlan

Nem mondom, hogy igaza van mindenben - nem is értek konkrétan a területhez. Kérdezősködtem orvosoktól, hogy kéne, és olyan tartalmas választ eddig nem kaptam... És nem vagy ez, vagy semmi, hanem így indul minden.

Mefrt ha kiprovokált egy valóban konstruktív vitát, amiből előbb-utóbb lesz valami, azzal már többet tett a legtöbb elődjénél.
Nem azért kell a faltörő kos, mert mindenben igaza van, hanem hogy megindítson valamit...

tudatlan 2007.01.23. 17:08:07

Gorgiasz:

En is egy ideje az elvileg lehetseges forgatokonyvek kozt tartom szamon Molnarolo Gyurcsany pokolbol valo mennybemenetelet, de egyelore inkabb az illuzio kategoriaba illik. Vagy lehet, hogy Bohm fenyegetese a koaliciobol valo kilepessel Molnar elgancsolasa eseten nem csak a kozonsegnek szol?

tudatlan 2007.01.23. 17:16:08

Benedek:

Irigylem az optimizmusodat, remelem neked lesz igazad es nem az fog tortenni, hogy Molnar gyorsan leeroszakolja az emberek torkan az elkepzeleseit illetve annak ad-hoc modon korrigalt valtozatat, hanem egy valoban konstruktiv vita eredmenyekepp szuletik meg a reform. Az a szules persze nem fel-egy ev lesz, viszont potencialisan nagyobb jovobeli hatasfoknovekmennyel jar.

Guild 2007.01.23. 17:39:27

Benedek:
Az építés nem dózerolással hanem tervezéssel indul. A tervezés meg nem egyenlő az ötlebörzével. Úgy hallom, még a minisztériumban sem tudja senki, hogy holnap mi lesz az egészségügyben. A dolgok folyását nagyban befolyásolja, hogy miniszter úr hogy aludt az éjjel.

tudatlan:
Én egy hosszabb kifutásra gondoltam. Van még itt mit dózerolni.

Egyébként az átalakítás szükségességével én teljesen egyetértek, de egy jó egészségügyi rendszert kialakítani baromi nehéz. Sok felmérés, tervezés kell megelőzze, és átgodoltan kell bevezetni. Nem is igazán az a kérdés, hogy most egy vagy több biztosítós rendszer lesz, hanem hogy egy jól működő egészségorientált rendszer vagy a szokásos bürokratikus rendszer újabb változata.

:-S 2007.01.23. 18:00:11

Ki mit tud/hallott arról, merre kellene akkor elindulni???

Hallgatom Mikolát a fidesz.hu-n, túl sokat azért ő sem mond, ami a jelenlegi helyzetben átvihető, már azon kívül, hogy piaci érdekek...

Na persze, láttunk mi már magánnyugdíj-pénztárakat, tényleg lehet pórul járni a több biztosítóval is, ezt még akár el is hiszem.

De akkor merre van az arra??? Ki tudja elérni, hogy a beszerzéseknél valódi, kemény alku legyen a gyártókkal, minden egyes kórházban? Mert a jelenlegi rendszer ebben csődöt mond...

Az mindenesetre nem tetszik, hogy Ficoékra hivatkozunk...

tudatlan 2007.01.23. 18:21:23

Benedek,

A Mikolat erinto kritikaddal tokeletesen egyetertek, elmegy pl. a pentek8-ba, ahol van 60 perce, Bayer meg a Csermely nem beszel tul sokat, igazan mondhatna par konkretumot, alatamasztatlan kinyilatkoztatasok helyett.

Az viszont igaz, hogy a mostani rendszerben a korhazaknak egyenkent kell alkudni a gyartokkal az allam altal fizetett termekekre? Vagy csak a specialisakra amiket csak az adott korhaz igenyel?

:-S 2007.01.23. 18:35:39

"Az viszont igaz, hogy a mostani rendszerben a korhazaknak egyenkent kell alkudni a gyartokkal az allam altal fizetett termekekre?"

Amennyire én tudom, sokszor nem is a kórházak, hanem az osztályok alkudnak egyenként.

De persze hallottam olyat is, hogy az állami pályázat útján támogatott (és nyilván központilag beszerzett) eszköz 40%-os kórházi önrésze megegyezett a piaci árral.

Ennyit erről...

:-S 2007.01.23. 18:38:52

És ez csak a beszerzés.

Nem beszéltünk a feladatok és források kórházak közti megosztásának módjáról, vagy arról, hogy orvosok véggzik - a maguk fizetéséért és munkaidejében - az adminisztráció jelentős részét titkárnők helyett.

Stb.

:-S 2007.01.23. 18:47:37

A végén:

"Rakjunk bele 670 milliárdot a háziorvosi és járóbeteg-ellátás erősítésébe, hogy akit lehet, helyben gyógyítsanak."

OK. Miből?

(Bár ha meggyőzően alátámasztja, hogy hosszabb távon magtérül, ez akár mehet hitelből - csak épp most ennek nagyon meggyőzőnek kell lennie...)

xMan 2007.01.23. 18:54:08

Benedek,

Hehehe...
Talán okosabb volna elgondolkodni azon, hogy mi zajlik itt körülöttünk, és esetleg nem volna muszáj a kormány "igazmondói" szájából kivett jelmondatokból, és ál-összefüggésekből kiindulni. Hibás alapokra csak hibás, megtévesztő következtetést lehet építeni.
Nagyon leegyszerűsítve pl.:
pazarló az egészségügy --> a Molnár tudja a megoldást

:-S 2007.01.23. 19:13:50

XMan

Az egészségügy tényleg pazarló. Ezt nem csak a kormánytól hallom, hanem orvos rokonainmtól, ismerőseimtől is. Lásd (vagy cáfold) a fentebbi hozzászólásaimat.

Hogy kik és mennyire tudja a megoldást, azt nem tudom. Hogy a mindenkori kormány érdekeltsége a helyzet javításában - pláne a ciklus elején - erősebb a mindenkori ellenzékénél, az valószínű. Érdemes volna megvizsgálni a Fidesz kormányzási ciklusa alatti és a mai kormányzati tervezeteket - ami közös bennük, az már vszeg nem olyan rossz (de tartok tőle, annyiban sem tudnának megállapodni :-( ).

Az pedig, hogy aki jó irányba indul, rendkívül kemény támadásoknak teszi ki magát, ugyancsak a dolog jellegéből fakad.

Az ilyen reformokkal sokszor nem az a baj, hogy nem tudják a megoldást, henem hogy nem merik meglépni (ld. még: elkúrtuk - tudatosan, persze). Mondom: sokszor. Nem vagyok benne biztos, hogy a konkrét esetben is ez a helyzet...

tudatlan 2007.01.23. 19:17:07

benedek, ez a 670 mrd honnan jott? Orulok a hitellel kapcsolatos gondolatnak, magam nem mertem felvetni, jelen pillanatban hitel szonak eleg negativ konnotacioja van.

:-S 2007.01.23. 20:17:14

tudatlan

Mikola sajtótájékoztatója végén van, de még 2002-es számítás, szóval felteszem, azóta meglehet akár 1000 is...

A hitel meg alapvetően tök jó dolog is lehet, pláne, ha nagy a fejlődési potenciálod, csak annyi a baj vele, hogy mostanában mintha kimerítettük volna a keretet - és nem igazán okosan költöttük el... Úgyhogy csak meggyőző garanciák mellett adnak előle elfogadható áron.

tudatlan 2007.01.23. 20:34:26

Mikola lehet, hogy olvassa az ufiblogot:) Most volt az echotv-n Obersovszkynal, jobban torekedett az ervelesre, mint korabban. Azt hiszem 23:00 fele ismetlik.

Guild 2007.01.23. 21:03:23

A járóbeteg ellátás fejlesztésére azért van szükség, mert csökkenteni próbálják a fekvőbeteg ellátást.
Az egyik nagy pazarlás a mai egészségügyben, hogy boldog boldogtalant befektetnek a kórházba, pedig sokukat járóbeteg ellátáson is kezelni lehetne. A logikus megoldás, hogy csökkenteni kell a drága fekvőbeteg ellátást, és növelni az olcsóbb járóbeteg ellátást. A pénz a járóbeteg ellátás fejlesztésére tehát a fekvőbeteg ellátásban kell felszabaduljon. Az elején biztos be kell tenni valamennyi pénzt, de ez idővel megtérül.
A probléma, hogy most nem valódi reformok vannak, hanem megszorítások, ezért a fekvőbeteg ellátás csökkentésével párhuzamosan a járóbeteg ellátás is romlik. Talán ha már kicsit távolabb leszünk a pénzügyi szakadéktól (és a bakó lecsapta Molnár miniszterúr fejét), elkezdik fejleszteni a járóbeteg ellátást is.

xMan 2007.01.23. 21:08:45

Benedek

Az előző példával arra szerettem volna utalni, hogy elhangzik egy közismert tény (pl.: pazarló egészségügy), majd a mondat második felébe belekódolják a hazugságot. Így a két gondolat a fejekbenben eggyé válik. Az ország népe pedig, úgy bólogatnak, mint a zombik. Szerintem ez a retorika rendkívül káros az ország jövőjével kapcsolatban.
Ezen kívül nem vagyok hajlandó lenyelni azt a békát, hogy csak a véletlen műve az, hogy már megint az SZDSZ az, aki a húsosfazék körül csoportosul (E.Ü. kassza --> többszáz milliárdos). Többször bebizonyították már, hogy nem számít a közérdek, csak a magánszféra. Ezt kiválóan lehet ötvözni a korrupcióval (emlékezz Medgyessy kirohanására). Hát ez kell nekünk! Az elszigetelt tökés világ a fontos, a szabadverseny, blablabla... Közben, ennek zászlaja alatt minden nagyértékű vállalatot (és egyebet) átjátszanak a cimbik kezébe, akik utána busás hasznot hoznak ki a (korábban szándékosan) tönkrevágott vállalatból.
Tehát a probléma az, hogy nyilvánvalón (Gy.F.:nyilvánvalóan végighazudtuk...) a hálózat emberkéi (a semmiből érkező kiváló üzletemberek) vásárolják ki az egészségügy jólmenő egységeit. Vajon ők mit tudnak a racionális egészségügyi vezetésről? Élek a gyanúperrel, hogy keveset. Természetesen ott történnek a változtatások, "reformok", ahol a legkevésbé lenne rá szükség. Pl.: fizetések csökkentése, dolgozók fenyegetése, elbocsájtása, a minőségi szakembergárda teljes kiírtása, teszkós alapanyagok, készülékek használata. És mit tud tenni ellene a lakosság? Elárulom: semmit. Főleg akkor, ha bevezetik azt, hogy mindenki csak a saját körzetében mehet orvoshoz.
Azt hiszem nem vitatéma a piac egyik alapvető törvénye: nagytételben olcsóbb. Akkor miért volna olcsobb bármi is az állami beszerzéseknél. Ha pazarlás van, akkor vizsgáljuk meg a vezetést, és nézzük meg nem érdektelenek-e a dolgozók. Ha jó a vezető, jól megy a bicikli. Ennyi az egész.
És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy miért titok a Molnár úr egészségügyi koncepciója? Ezt nevezzük bátor előrehaladáshoz, mert ezt csak így lehet. Tegye le az asztalra a (nem létező) hatástanulmányokat, és védje meg az álláspontját ország-világ előtt. Szó szerint senkivel nem hajlandó tárgyalni, csak látszólag. Nekem az nem elég, hogy szerinte ez az érdekem.
Ezt az egész reformnak nevezett izét nevetségesnek, pontosabban inkább siralmasnak tartom.

:-S 2007.01.23. 21:22:26

Gorgiasz

Ez eddig OK, egész hihetően is hangzik, bár annyira nem ismerem a helyzetet.

Pillanatnyilag viszont ott tartunk, hogy nagyon sürgősen kell a pénz (vagyis igen, talán ki is kell vonni forrást egyelőre :-( ), plusz ez itt még csak egy problémát old meg a sokból...

Tehát ezt 4-5 éve kellett volna elkezdeni, a szakadék szélén nem tudom, megy-e még.

Mindenesetre végre kezdenek érvelni is a fiúk az anyázás mellett, Varga is egész konstruktív volt a napokban.

Az elmúlt években ez mintha kicsit hiányzott volna...

:-S 2007.01.23. 21:39:33

XMen

Az a baj, hogy ha állami kézben marad, akkor meg szép fokozatosan lopják ki belőle, amíg lehet.

Viszont akkor emellett még jó eséllyel ésszerűtlen is marad, mert nem forintban és állásban számolják a hibákat.

Nem hiszem, hogy teljesen tapasztalatlan befektetőknek lenne a legjobb esélye, ezen az üzleten lehet azért veszíteni is bőven, ha nem értesz hozzá...

Ami meg a Tescos alapanyagokat illeti - talán van benne igazság, de abban is van, hogy az államinak meg iszonyú pénzekért lehet eladni ugyanazt a Tescost azzal, hogy ez a legjobb - nem nagyon tudja ellenőrizni senki.

Az pedig egy magánkórháznak is érdeke, hogy ne legyen köztudottan hullagyár, mert akkor hozzájuk többé nem megy senki... Úgyhogy annyira azért talán mégsem lesz Tescos, és talán mégsem a jobb orvosokat akarják majd kirugni - aki jelenleg kb. ugyanazt a fizetést kapja, mint a rosszabb...

Szóval az éremnek több oldala van.

Mondom, meg kell nézni, mi volt a közös a két párt kormányzati elképzeléseiben. Magánosítás ilyen-olyan módon és mértékben mindkettőben szerepelt... Nem mondom, hogy mindig jó megoldás (nem véletlen hoztam a több biztosító mellé a nyugdíjpénztárakat, ott pl. nem nagyon jött be a dolog egyelőre, jókora átb*szás és rablás lett az egész) - de kár volna csípőből tüzelni rá.

:-S 2007.01.23. 21:57:26

Magánosítás ÉS körzetesítés egyszerre pedig szigorúan tilos, ezt alá is írom. Ha hagyják, hogy monopóliumok legyenek belőle, az úgy valóban több mint durva...

xMan 2007.01.23. 22:14:34

Benedek

Én nem látok akkora különbséget a magán, és állami vállalat vezetése között. A vezetők között viszont igen. A felsorolt tényezők jórésze is ezen múlik.
- miért törvényszerű, hogy csak az állami vállalatokból lopják ki a pénzt?
- a tapasztalatom szerint a nem szakember egyszercsak üzletemberek racionalizálása az egyszerűen "orvosolható", csonkolható, költséges dolgokat érinti, mint a legegyszerűbb egészségügyi dolgozó bére, állása (azaz a beteg szempontjából a helyzet tovább romlik - persze gazdaságosabb)
- az alapanyagok beszerzésének ellenőrzésére megoldást kell találni (én pl. az ilyesmit nevezném reformnak)
- és mint ahogy már említettem, az emberek túlnyomó többsége számára csak elméletben lesz lehetőség orvost választani, mert ha a delikvens nem a számára kijelölt ellátóhelyet szeretné igénybe venni, akkor igen komoly pénzt kell fizetni

Egyszóval úgy érzem az állam maradék vagyonát is hamar-hamar kimentik, a lényeg pedig elsikkad. A kedvezmények megvonását, és csonkolásokat akkor is el lehet végezni, ha az egészségügy és a biztosítási renszer állami kézben marad. A kérdés, hogy valóban ez lenne-e a megoldás? Vajon ez volna-e az a reform, amire itt szükség van?

Furcsa módon a befektetők a meglévő egységeket szeretnék kivásárolni, és nem újakat létesíteni. Feltenném a kérdést, mi ennek a belátható magyarázata?

Valóban szükség volna a megegyezésre, de társadalmi szinten. Ez a cukrosbácsis megoldás, hogy gyere csak velem, majd én megmutatom milyen jó lesz neked, de nem árulom el, hogy miért típusú taktika finoman szólva ijesztő.

:-S 2007.01.23. 23:11:09

"miért törvényszerű, hogy csak az állami vállalatokból lopják ki a pénzt?"

Nem törvényszerű, csak könnyebb. Magáncégeknél az ember sokkal kevesebbért repül...

"ha a delikvens nem a számára kijelölt ellátóhelyet szeretné igénybe venni, akkor igen komoly pénzt kell fizetni"

Ha eladják a kórházakat, az ilyeneket azon nyomban meg kell szűntetni, ez világos. Ha mégsem így lesz, akkor szóljatok, mikor és hol tüntetünk, és megyek :-(((

"tapasztalatom szerint a nem szakember egyszercsak üzletemberek racionalizálása az egyszerűen "orvosolható", csonkolható, költséges dolgokat érinti"

Az ilyen nem szakember egyszercsak üzletember jobb, ha nem fektet egészségügybe, mert nagyon gyorsan csődbe megy. Szerintem rájön magától is.

Akkor már a biztosítók magánosítása esetében jóval nagyobb a kockázat, hogy a beteg rosszul jár vele, szvsz.

Jellemzően amúgy a magánszféra magasabb béreket fizet azonos képzettség mellett - miért pont a kórházak esetében lenne ez másképp? Persze a kirúgás kockázata is nagyobb, ez tény...

"az alapanyagok beszerzésének ellenőrzésére megoldást kell találni"

De hogyan, könyörgöm? Nem látok semmi meggyőző megoldást...
És ha még tegyük fel, korrektül is csinálják, aki veszít rajta, elkezd hisztizni, hogy a Tescosat vették meg... El fogják hinni neki, aztán ugranak a szavazatok - ld. még: lobbik.
Tényleg, legalább annyit sikerült már átnyomni, hogy a gyógyszereket a hatóanyag szerint és arányában támogassák???

"Furcsa módon a befektetők a meglévő egységeket szeretnék kivásárolni, és nem újakat létesíteni. Feltenném a kérdést, mi ennek a belátható magyarázata?"

Lehet pl., hogy igen magasak a kórházlétesítés egyszeri költségei - és pl. ha ők építenék az ingatlant, már nem érné meg (ezért mindenképp úgy kell eladni kórházat, ha eladjuk, hogy semmiképp ne lehessen belőle szállodát csinálni).

xMan 2007.01.24. 00:04:33

Benedek

Háát, igen. Kb. hasonló dolgok jellemzik a jelenlegi helyzetet, tehát volna min dolgozni. Éppen ezért kell magas színvonalú szakembereket alkalmazni a helyzet megoldására. Nyilván stratégiát kell kidolgozni, nem egy csettintéssel kell megoldani. De azért ez nem jelenti azt, hogy ez a helyzet törvényszerű. Bizonyos országokban az "állami" jelző minőséget, és megbízhatóságot jelent. Valami hasonlót kellene célba venni, és nem csak a szigorú Forint egyenleget vizsgálni.
Szerintem a reform sikere a gazdaságosságon felül sok egyéb paraméteren múlik (pl.: az emberek egészségi állapota, létbiztonsági érzete, munkahelye, stb.).
Mi lesz ezekkel? Beleszámolta valaki a képletbe? Egyáltalán számolt valaki?

Guild 2007.01.24. 10:06:37

"Pillanatnyilag viszont ott tartunk, hogy nagyon sürgősen kell a pénz (vagyis igen, talán ki is kell vonni forrást egyelőre :-( ), plusz ez itt még csak egy problémát old meg a sokból..."

Tehát izguljunk, hogy ne most legyünk betegek...

"Az pedig egy magánkórháznak is érdeke, hogy ne legyen köztudottan hullagyár, mert akkor hozzájuk többé nem megy senki... Úgyhogy annyira azért talán mégsem lesz Tescos, és talán mégsem a jobb orvosokat akarják majd kirugni - aki jelenleg kb. ugyanazt a fizetést kapja, mint a rosszabb..."

A kórháznak az az érdeke, hogy minél hosszabban és költségesebben gyógyítsa a betegeket. A külcsínre, kiszolgálásra talán jobban odafigyelnek, de igazából anyagilag nem nagyon érdekeltek a magasszintű orvosi ellátásban.
A magánbiztosítóknak meg az az érdekük, hogy olcsón gyógyítsanak ha lehet, ha meg súlyos az eset, akkor gyorsan halálozzon el a beteg.
Persze mindez szigorúan csak az anyagi érdeket veszi figyelembe, amit nem hiszem, hogy rá tudnának erőltetni az orvosokra, meg talán a finanszírozás megfelelő kialakításával lehet valamit kezdeni, de semmi esetre sem olyan egyszerű a helyzet, hogy magánosítunk és akkor már mindenki érdekelt lesz a színvonalas egészségügyben.
Ráadásul a befeketető hasznot akar ebből az egészből, és egy ilyen kockázatos területen nem is kis hasznot. Igazából azt sem látom, hogy a mostani helyzetben egy politikai kapcsolatok nélküli befektetőnek miért érné meg privatizálni. Nekem vannak olyan félelmeim, hogy megint azt csinálják, hogy egy mostani előnyért cserébe a következő generációnak kell majd sokkal többet fizetni.

tudatlan 2007.01.24. 11:21:19

lehet, hogy kezdodik?
www.fn.hu/index.php?id=3&cid=154197

tudatlan 2007.01.24. 11:26:26

egy masik link:
www.stop.hu/showcikk.php?scid=1068518&pontrol=121314
ennek kapcsan: arrol tud valaki, hogy a mostani gyogyszerartamogatasi rendszer hogyan viszonyul gazdasagossagban a fidesz era alatti gyogyszergyartokkal tortent armegallapodashoz?

:-S 2007.01.24. 12:23:36

Megnéztem ismétlésben a nemzet orvosát, hát, volt benne némi kavalytőkézés... De a végére valóban javult valamelyest.

Mondom, a magánbiztosításban nem hiszek én sem - egyrészt nem hiszem, hogy azt rendesen rá lehet kényszeríteni a szolidarítás fenntartására, másrészt ez a kötelező átléptetősdi rengeteg felkészületlen fogyasztót kényszerít a piacra, akiket így még csak kartell sem kell, hogy megkopasszanak. (ld. még: nyugdíjpénztár)

A kórházak/kórházi szolgáltatások privatizációjáról viszont továbbra sem győzött meg, hogy baromság. OK, egyes szolgáltatásokat ha egymagukban privatizálnak, az torzítja a rendszert az eltérő lobbierő miatt - de ha minden privát, akkor ez nem marad így.

Hogy a beteget - legalább papíron - minél tovább bent tartják, az viszont már jelenleg is így van, azon nem sokat változtatna a privatizáció, erre más megoldást kell találni (ellenőrzés?). Épp ezért nem is vagyok benne biztos, hogy tényleg nem fog menni az ágyak leépítése...
Viszont cserébe az ésszerűbb szervezést egész biztosan kikényszerítené a dolog.

És ha a betegnek ténylegesen megadjuk a lehetőséget, hogy intézményt válasszon - ez kulcsfeltétel! -, igenis érdeke lesz a kórháznak is, hogy fenntartsa a jó reputációját. Illetve az valóban fontos kérdés, hogy meg tudja-e állapítani a beteg, hogy benne hagyták a törlőkendőt; ha igen, az nagyon gyorsan elterjed...

:-S 2007.01.24. 12:26:25

Kiegészítő biztosítás különleges elbánásra (Mikola)... Ez jó, ezt lehet. Bár lesz abból is feszültség - mi minősül különlegesnek?

:-S 2007.01.24. 12:54:26

Ezeknek meg kicsit több köze van az eredeti témához:

index.hu/politika/belfold/rogint0124/
index.hu/politika/belfold/budapest/fogker37282/

Kezdenek dolgozni... Ha tényleg átnyomják az itt felsoroltakat, az egész szép is lehet (és reméljük, sikerül felismerni a közös érdekeket...)

ergé 2007.01.24. 13:53:13

hajrá, folytassátok a vitát, kezd valami derengeni számomra ebben a nagy eü. katyvaszban :-)

:-S 2007.01.24. 17:51:08

Na, úgy látom, ez nem tett jót neki :-DDD

Guild 2007.01.24. 17:58:34

Benedek:
Nem gondolom, hogy a kórház privatizáció baromság, de azt sem, hogy önmagában megoldás lenne. Mellette szól, hogy a tulajdonos valószínűleg jobban a körmére néz a vezetésnek mint ahogy az állam vagy önkormányzat tenné. (Hozzáteszem ezzel az érvvel a politikusok a saját alkalmatlanságukat bizonygatják.) Ellene szól viszont az, hogy a tulajdonos idővel pénzt akar belőle látni.
A verseny bármilyen tulajdoni forma esetében meglehet. Eddig ugye az volt a kórház érdeke, hogy minél több jól finanszírozott tevékenységet végezzen (lásd pl. a császármetszések magas száma), illetve az utóbbi egy évben a volumen korlát miatt nem volt érdemes nagyon jól dolgozni, nehogy túl sok beteg legyen (a Szabolcs utcai kórház részben ezért volt nehéz helyzetben).
A fő kérdést én továbbra sem abban látom, hogy privát vagy állami egészségügy legyen-e, hanem hogy sikerül-e egy korrekt, átlátható rendszert kialakítani, ahol a valódi teljesítményt díjazzák.

:-S 2007.01.24. 18:03:28

Na, vége a meccsnek, jönnek akkor a bejegyzések :-)

Ami a profitot illeti - állami beruházások esetén valami hasonlót fizetünk hitelkamatként (na jó, kockázati felár nélkül, cserébe azt az állam állja), a források sehol nincsenek ingyen.

De lehet, tényleg lehet nélküle is.

tudatlan 2007.01.24. 18:47:32

Korhazprivatizacio:
szerintem egy sulyponti korhazakon nyugvo strukturaban,
ha a sulyponti korhazakat privatizaljak, meg, ha elvileg
szabad is a korhazvalasztas, a beteg csokkent mobilitasa miatt a ~200km tavolsag az egyes sulyponti korhazak kozt gatat szab a realis versenynek, a legkozelebbi lesz a preferalt. (Kiveve azokat akitkol a ketto durvan ugyanolyan tavol van de azt hiszem az a letszam keves a verseny produkalasahoz.) Persze lehet, hogy alulbecslem a mobilitast.

:-S 2007.01.24. 19:01:18

tudatlan

Igen, ezt nem tudom, mennyire okoz komoly problémát... Habár lehet, ez csak a sürgősségi eseteknél jelentős (a 200 km. azért túlzás).

Mindenesetre Pesten megoldható volna - és ez olyan szempontból nem okoz asszimmetrikus lobbit, hogy a kvótákat kezelésenként, nem pedig helyszín alapján szabják meg. Ráadásul ezek egyfajta benchmarknak sem biztos, hogy rosszak lennének...

Elgondolkodni mindenlképp érdemes a témán. De a költségoldalon nem az áll, hogy a befektető profitot akar, hanem legfeljebb ennek a profitnak és az államkötvény-hozamnak a különbsége, hiszen ha magunk fejlesztünk, pénz hitelből lehet, illetve az eladásból hitelt lehet visszafizetni (ill. lehet játszani azonnali adókkal is, de az talán még rosszabb lenne...); ezen kívül itt a kockázatokat a befektető viseli...

tudatlan 2007.01.24. 19:09:51

200 km: igaz egy 2es faktort tevedtem. Budapesten igen, ott eleg sok korhaz van. Alapfeltetel, hogy ugyanolyan jellegu szolgaltatast nyujtsanak, ne az legyen, hogy az egyiken fuleszetre, a masikon meg ortopediara szakosodnak (valoszinuleg idetlen peldak, de azt hiszem megvilagitja mire gondolok)
A befekteto kockazatviselese sokszor felmerul, de en meg sehol nem lattam kifejtve mit is takar valojaban.

tudatlan 2007.01.24. 19:39:38

Egy extrem pelda jutott eszembe: mi van, ha az egyik korhaz tulajdonosa mondjuk az Audi (aki nem oly regen erofeszites nelkul porig alazta a penzugyi kormanyzatot + Gyuriferit), es azt mondja, hogy nalam legyen erosebben tamogatva a gyogyitas, mint mashol. Es a hatterben az sejlik fel, hogy, ha nem, akkor megy az Audi az orszagbol. Mi lenne egy ilyen helyzetben az orszag erdeke? Az Audi helyett persze barmilyen, az orszagban mar jelentos gazdasagi erovel rendelkezo ceget irhattam volna.

:-S 2007.01.24. 20:03:43

A befektető kockázatviselése leginkább annyit jelent, hogy ha mondjuk vásárol gépeket, amik nem hozzák be az árukat (mondjuk mert elterjedt a kórházról, hogy hullagyár, vagy mert túl sok helyen vették meg, esetleg hirtelen kevesebb lesz a beteg :-) ), akkor az ő pénze bánja, és nem az államé. A hibás vagy előre nem látható okokból rossznak bizonyuló befektetéseknek ő issza meg a levét.

Audi - meg kell gondolni, komolyan vehető-e egy ilyen fenyegetés, és ha nem, pofán kell röhögni. Szerintem nincs nagyon olyan helyzet, hogy az legyen, az ilyen termékkapcsolások általában tökéletesen értelmetlenek. (Ld. még Mikola válasza arra, hogy valamelyik gyógyszergyár azzal fenyegetőzött, kivonul: "dehogy vonul!" :-) )

Amíg amúgy, pusztán a termelés miatt nem éri meg neki elmenni, nem lesz bolond az ilyen hülyeségeket beváltani; különben meg úgyis megy. Ráadásul a reputációjának is még mindig jobbat tesz, ha inkább közvetlenül a cégének lobbizik adócsökkentésért...

Sokkal inkább arra kell odafigyelni, hogy a közeli kórházak ne kerülhessenek egy kézbe, mert abból aztán tényleg lehet piaci erőfölény...

Guild 2007.01.24. 22:29:03

"Ami a profitot illeti - állami beruházások esetén valami hasonlót fizetünk hitelkamatként (na jó, kockázati felár nélkül, cserébe azt az állam állja), a források sehol nincsenek ingyen."

Igen, az állami feladatok privatizálása valahol egy rejtett hitelfelvétel. Az állam nem hajt végre X Ft értékű beruházást, sőt kap Y Ft privatizációs bevételt, de a befektető mindezen kiadásait kamatostul beszedi az elkövetkező években. Ráadásul egy befektető által elvárt hozam jóval magasabb mint az állampapírok kamata.
Az egészségügyben egy befeketőnek a legnagyobb kockázatot a szabályozás változása jelenti. Csinál egy nagyértékű beruházást egy műszerre, és pár hónap múlva kiderül, hogy az azon végezhető vizsgálatot nem finanszírozza az OEP. Az ilyen bukták ellen csak igen jó politikai kapcsolatokkal lehet védekezni.

tudatlan 2007.01.24. 23:05:58

Benedek, Gorgiasz, koszonom a kockazatot illeto magyarazataitokat.
A szabalyozasi kockazat miatt valoszinunek tunik, hogy eleve csak azok fektetnenek komolyabb toket az egeszsegugybe akik jo politikai kapcsolatokkal, vagy ilyen-olyan okbol eros erdekervenyesito kepesseggel rendelkeznek.
Az alkuk nem feltetlenul a nyilvanossag elott kottetnek, ebbol a szempontbol kiveteles az Audis pelda (ami deklaraltan extrem volt, a zsarolasi potencialt illusztraladno). Ha viszont nem nyilvanos az alku, akkor a jo hirnev nem annyira jatszik.
Az meg, hogy egy fenyegetes mennyire valos, az pont az Audi kapcsan tortenelmietlen: kibuliztak, hogy ne kelljen a szolidaritasi adot fizetniuk, ha bloffoltek, ha nem.

Gorgiasz elobbi hasonlatat folytatva, ha a privatizalast mint hitelfelvetelt tekintjuk, az igazi hitelhez kepest az a rossz tulajdonsaga megvan, hogy itt a torlesztes orokre szol.

:-S 2007.01.24. 23:34:15

Igen, voltaképp hitelfelvétel - bár privatizálni többnyire olyan feladatokat lehet, amire nem is hülyeség hitelt felvenni.

Éppen ezért leginkább akkor érdemes ezt a megoldást választani, ha azt várjuk, hogy a magánbefektető jobban fogja csinálni az államnál - így spórolhatjuk meg a hozamot.

Utóbbira pedig azért van jelentős esély, mert az állami alkalmazottak rendszerint sokkal rosszabbul motiváltak a magánszektor alkalmazottainál; jóval nehezebb őket kirúgni, ha rosszul végzik a munkájukat (mert a kritériumok objektíve sokszor nem mérhatőek, és mert akkor megint a kormány a szemét, mennek a szavazatok), nehezebb teljesítmény szerint alakítani a béreket, jóval több a politikai alapú kinevezés (ami ráadásul négyévente változik), kevésbé büntetik a korrupciót, stb... Az elszámoltatást nem mindenre odafigyelő tulajdonosok végzik, hanem négyévente és blokkosítva a nép, aki főként az RTL-ből tájékozódik, nem a pénzügyi jelentésekből... Ez azért jóval gyengébb visszacsatolás. És nem, a probléma nem iktatható ki; még akkor sem, ha vannak, akik tisztességesen csinálják - mert azoknak sem első sorban ezen múlik a munkája.

Érdemes körbenézni egy minisztériumban és egy nagyvállalatnál, hol milyen a munkamorál - nem véletlenül.

És azért ha sikerül valódi versenyt kikényszeríteni, az elvárt hozam többlete az állampapíréhoz képest arányban lesz a kockázattal.

:-S 2007.01.24. 23:50:35

Ami a szabályozási kockázatot illeti - normális rendszerben terveznek annyira előreláthatóan, hogy ne nagyon vásároljon senki olyat, amit holnap kivonnak... Nem tudom, a gyakorlatban ez hogy megy.

Audis példa: épp az a lényeg, hogy ők a gyáruk jogán tudtak alacsonyabb adót kiharcolni; ehhez tök felesleges, hogy kórházat vegyenek.
Ha kórházak kerülnek egy kézbe annyian, hogy komoly fenyegetés legyen a bezárásuk, az valódi veszély, ilyesmit írtam is feljebb. És valóban jó szakemberek kellenek ahhoz, hogy meg tudják mondani, ez a fenyegetés mikor blöff - de sokkal kevesebb és jobban ellenőrizhető szakember, mint ha az egész rendszer állami.

Általában a hitelek törlesztése is örökre szól, reálértéken az állami hitelállomány többnyire nem szokott csökkenni hosszú távon, max. a GDP-hez képest - vagyis a kamatokat a végtelenségig fizetjük. A hitel visszafizetésének is van amúgy megfelelője: a privatizált dolog visszavásárlása. Közgazdaságtanilag ez nem annyira jelentős különbség...

:-S 2007.01.24. 23:58:58

Ja, és ami még a munkamorált illeti - való igaz, az egészségügyben a lógás az állami hivatalok jó részével ellentétben az alkalmazottakra nem jellemző annyira.

Itt vszeg inkább a vezetők, szervezők motiváltságában (illetve hozzáértés szerinti kinevezésében) érhető tetten a hiba - amiből egy csomó értelmetlen munka adódik.

tudatlan 2007.01.25. 00:21:47

Lehet, hogy felreertes van: nem azt gondoltam, hogy azert venne korhazat, hogy annak segitsegevel harcoljon ki alacsonyabb adot. Arra akart extrem pelda lenni, hogy elvileg eloallhat olyan helyzet, hogy a korhaz tulajdonosa az erejenel fogva az eredetileg tervezettnel joval nagyobb tamogatast tud az idok folyaman kicsikarni, amit nem fog feltetlen minosegjavitasra/berszinvonal novelesre forditani. Es egy eros ceg miert ne gondolhatna egyet, hogy beszall az egeszsegugybe? Ha meg mar ott van, akkor ott is maximalizalni akarja a profitjat nem?
Az egy masik helyzet, amikor mar kulon az egeszsegugyi szektorban is akkora tulajdonhanyaddal rendelkezik egy csoport, hogy az onmagaban eros targyalopoziciot ad neki.

A hitel visszafizetese = privatizalt dolog visszavasarlasa. Az nem kulonbseg, hogy esetleg nem akarodzik a privatizalt javakat a tulajdonosnak ujbol eladni?

Guild 2007.01.25. 00:27:46

"Ami a szabályozási kockázatot illeti - normális rendszerben terveznek annyira előreláthatóan, hogy ne nagyon vásároljon senki olyat, amit holnap kivonnak... Nem tudom, a gyakorlatban ez hogy megy."

A gyakorlatban?
Veszel egy drága berendezést, ami mondjuk 3 év alatt hozná be az árát a kalkulációd szerint.
Egy év múlva kiderül, hogy a kormány elkrta, lecsökkentik az eü kiadásokat, korlátozásokat vezetnek be, ami teljesen hazavágja az eredeti kalkulációt.
Vagy a kormányközeli konkurensed ráduszítja az OEP ellenőreit, találnak valami mondvacsinált hibát amiért jól megbüntetnek és lecsökkentik a finanszírozásodat.
Ilyesmi.
Azért remélem valamit javulni fog a helyzet.

Finanszírozás:
Jobb helyeken azért nem hitelből szokták finanszírozni a működést, fejlesztést, állagmegóvást, hanem az amortizáció bele van kalkulálva a költségekbe. Itt nem arról van szó, hogy fel kéne építeni egy egészségügyi rendszert, hanem rendesen kéne működtetni a meglévőt.

Ami a hatákonyságot illeti sok magáncégnél sem látom annyira. A sürgés-forgás nem egyenlő a hatékonysággal.
Szerintem a sok pénz nem azért folyik el, mert rossz lenne szervezés (vannak kifejezetten profin vezetett kórházak), hanem mert rossz az érdekeltségi rendszer (magas ágyszám kihasználtság, sok értelmetlen vizsgálat), és mert olyanokra költ az OEP, hogy a nyudíjasok ingyen áztathassák a habtestüket az fürdőkben.

:-S 2007.01.25. 00:40:14

Szerintem nincs félreértés: kifejezetten az egészségügyben kell, hogy erős legyen a pozíciója.

Amíg ez a pozíció nincs meg, nem erősödik semmit azzal, hogy belépett erre a piacra is - pont annyit fog tudni kizsarolni, ha van kórháza, mint ha nincs. Max. annyi változik a korábbiakhoz képest, hogy innentől TB-emelésnek fogja nevezni ugyanazt az összeget, amit eddig beruházási vagy kutatási támogatásnak.

"A hitel visszafizetese = privatizalt dolog visszavasarlasa. Az nem kulonbseg, hogy esetleg nem akarodzik a privatizalt javakat a tulajdonosnak ujbol eladni?"

Akkor meg vásárolhat az állam mást, amit jó befektetésnek gondol.
De ez igazából csak akkor lesz releváns kérdés, ha már többletforrások elhelyezésén kell gondolkodni - egyelőre inkább az egyik legokosabb dolog, amit az állam tehet, hogy hiteleket fizet vissza a priv. bevételekből...

:-S 2007.01.25. 00:59:48

Ha az amortizációt nem kalkulálják, azt simán burkolt veszteségnek nevezzük, amit a TB emelésével/hitelből/máshonnan kispórolva kell előteremteni, ezek egymással összefolyó kategóriák.

Kórházvezetés - hát nem tudom, én azért hallottam rémtörténeteket osztályonként beszerzett fecskendőkről, sebész-specialisták végezte adminisztrációs teendőkről, hasonlókról... De lehet, nem teljesen általános a dolog.

Nyilván azt is meg kell oldani, hogy ne lehessen álbetegségeket diagnosztizálni, befektetni mindenkit és kamu zárójelentéseket írni - de ez valószínű leginkább ellenőrzési kérdés, privatizálni ha érdemes is, nem ezért. Illetve a többiztosítós rendszer előnye esetleg épp az lehetne, hogy talán jobban odafigyelnének az ilyen forráselosztási kérdésekre, ha - csak szemmel láthatólag nagyon nagyok benne az egyéb veszélyek...

Fürdők, szabályozás - kösz, ezekről nem nagyon tudtam...

tudatlan 2007.01.25. 12:21:03

Benedek, kosz, a legutobbi okfejteseddel vegre eljutott
az agyamig az Audis peldaval kapcsolatos allitasod. Logikusan hangzik, ugyhogy
a tokeeros multi az egeszsegugyben,
mint remkep egyelore elillant. Legalabb, mig egy ujabb extrem pelda
nem jut az eszembe:) (Azt persze be kell valljam, hogy felkeszultseg hijan
nem tudom biztosan eldonteni, hogy tenyleg mindegy-e, hogy a ceg fejlesztesi
tamogatast, vagy TB emelest buliz ki.)
Abban ugy tunik a fentiek alapjan, hogy megegyeztetek/tunk, hogy a magantoke
bevonasa potencialisan a szolgaltatasok dragulasaval jar. Ez alapjan a privatizacio
utolso lepeskent, mar a rendszer esszerusitese utan johet szoba, mikor az mar elvileg elbirja
a dragabb korhazakat is. Egy ilyen helyzetben persze lehet, hogy erdemesebb azt vegiggondolni,
hogy ha birja dragabban, akkor mit tudnanak kihozni magukbol az immaron esszerubb
keretek kozt mukodo allami korhazak a megnovekedett forrasokbol.

A javasolt Bp benchmark ilyen szempontbol is jo otlet: megnezzuk, hogy az uj rendszerben a magan, vagy a privat muzsikal jobban. Nagyon fontos alapfeltetel, hogy azonos kezelesert azonos tamogatast kapjon az allami es a magan is, de errol Benedek, ha jol ertettem feljebb azt allitottad, hogy adott. Kerdes, mennyi a tesztido? Egy ev? Ket ev? Tiz?

De meg mielott teljesen megnyugodnek magankorhazugyileg, felvetek egy eddig nem targyalt,
pszichologiai jellegu aspektust. Ha egy orvos jol bevalik, a betegben kialakul az orvos iranti
bizalom ami miatt ha legkozelebb is hasonlo baja van ugyanoda megy. Egy ilyen helyzetben nem merul fel tul gyakran, hogy talan van valaki aki jobban bevalna, nosza probaljunk ki mast is.
Biztos, hogy az egeszsegugyben akar kozel eso korhazak eseten is olyan nyilvanvaloan kialakul a verseny, mint mondjuk a cipoboltok kozt?

:-S 2007.01.26. 03:21:55

A magántőke bevonása nem jár feltétlen drágulással, ezt nem mondtam - ez egy sok tényezős játék, együtt függ a színvonaltól és a hatékonyságtól; ha a TB ugyanannyit ad továbbra is mindenre, csak a betegekért versenyeznek, akkor ugyanannyiért lesz olyan színvonal, amennyit abból ki lehet hozni...

Ha ki lehet spórolni az ésszerűbb szervezéssel a profit és az államkötvény-kamat különbségét hosszú távon, biztosan jobban járunk, különben mondjuk valóban nem egyértelmű (bár lehetnek még más pozitív visszacsatolások is...), így a színvonal-arányos drágulás/olcsóbbá válás ezen is múlik.

A Bp benchmark - igen, egyrészt összenézhető, melyik a jobb, de ettől még ha jobb is a magán, az nem biztos, hogy azt jelenti, vidéken is beválna a privatizáció (ha nincs verseny a betegekért, vszeg nem)... Viszont ha vannak és jobban működnek a magánkórházak, talán példát adnak az államnak is - hiszen nehezebb azt mondani, hogy valamit csak egymillióért lehet megcsinálni, ha rá lehet mutatni, hogy de hiszen a másiknál ment az félből is...

Pont az a lényeg, hogy akkor maradj egy orvosnál, ha bevált, nem? És ha nem válik be neked / rosszat hallasz róla mástól, akkor kell, hogy ott tudd hagyni... Jobbat keresni cipőből is, orvosból is akkor keresel, ha úgy gondolod, van - vagyis valami gond van az eddigivel; ez tök racionális dolog...

tudatlan 2007.01.26. 11:27:33

En sem feltetlen, hanem potencialis dragulast irtam, igazad van, elvileg kenyszeritheto azonos TB szint (persze ekkor is jatszhatnak meg dolgok, ahogy irtad. Pl. valasztott kezelesi modok, gyogyitasi kapacitas ezeknek es a profitcelnak a fuggvenyeben. Nem tudom milyen vonzata lehet az emiatt esetlegesen megnovekedett mas korhazakra harulo ellatasi igenynek/ hosszabb betegallomanyoknak). Gondolkodtam utana meg a dolgon, elvileg az is lehetseges lenne, hogy a privatizaciobol szarmazo beveteleket a rendszer atalakitasaba forgassuk, ez is gyengitene az ervemet a dolgok sorrendjet illetoen. Viszont ugy erzem, hogy a magantoket (ha egyaltalan) megis jobb akkor beengedni, amikor mar adott egy koherens rendszer es emiatt vilagosabban latszik, hogyan kene szabalyozni a piaci szereploket. Arrol nem beszelve, hogy nem biztos, hogy udvos lenne, ha az atalakitas kozben mar jelen lennenek es tolnak az atalakitast a maguknak kedvezo iranyba. (Lehet, hogy most voltam nagyon naiv: konnyen elkepzelheto, hogy a hatterben mar reg jelen vannak, es a toljak a dolgot a maguknak kedvezo iranyba. De ezt hagyjuk, a diskurzusunk elmeleti jellegu.)

A cipore visszaterve, ott adva van egy eleg rovid elettartam, ami garantalja a gyakori uj markadontest, ami a kello vasarlofluxust adja a jo minoseg/ar arany kenyszeritesehez. Az orvos iranti bizalomnak max. a markahuseg felel meg, ami szerintem egy joval lazabb dolog. Az raadasul, hogy egy cipo jo, elfogadhato, vagy rossz eleg nyilvanvaloan eldol, ahogy hordod/valogatsz koztuk, az orvos eseteben ez nem ilyen egyszeru.

A benchmarkkal a fenntartasaimmal egyutt egyetertek, meg egy reszletkerdes: te is ugy gondoltad, hogy eladni mondjuk ket vagy harom korhazat, a tobbit pedig megtartani es megnezni azonos kornyezetben hogy mukodnek? Szerintem ez egy jarhato ut lenne
Persze, ha az van benne, hogy, ha jol mukodik a magan, akkor a tobbi budapestit is eladjuk, akkor, ha a magannak van tokeje, hogy tobbet is megvegyen, akkor kelloen rovid tesztidoszak idejere futhat akar vesztesegesen is. Ez nem tudom mennyire monitorozhato. Ha nem nagyon, akkor emiatt fixalni kell, hogy a kozeli jovoben nincs tovabbi privatizacio.

:-S 2007.01.26. 12:42:11

Igen, elsietni a dolgokat vszeg súlyos bűn...

És ha egy mód van rá, én inkább azt próbálnám megakadályozni, hogy a korábbi privatizátor újabb kórházakat vehessen, legalábbis a környéken (mondjuk valahogy a versenyhivatal segítségével sztem megoldható). Lehet, Pesten szerencsésebb lenne egyszerre a jó részét eladni, hogy ne specializálódhassanak egy-egy profitábilisabb területre (ill. akkor ésszerűsíteni kelljen, mire mennyit fizet a TB), míg gyérebben lakott vidékeken maradna a rendszer.

És a benchmark lényege - sztem - nem is annyira az lenne, hogy megnézhessük, eladhatjuk-e a másik kórházakat is - főleg, h ott lehet monopólium, ami a városban nem az, hanem hogy tanulhassunk tőlük (más országokban egy csomó körülmény is más), és legyen mire hivatkozva megkövetelni a rendes működést az államiaktól is, estleg azzal, hogy különben repülsz és privatiztálunk. Inkább amolyan mellékhatás, de talán nem lenne értelmetlen...

De vszeg Gorgiasz jobban ismeri a terület konkrét problémáit, én csak érdeklődő közgazdászhallgató vagyok, az ismereteoim alapján próbálom alkalmazni, amit általában a gazdaságról tanultam...

tudatlan 2007.01.26. 13:06:33

En meg pont ugy kepzeltem, hogy azt szabalyozni, hogy ne specializalodhasson, es akkor tenylegesen ugyanolyan kornyezetben (ehhez az azonos lokalis piac is hozza kene tartozzon, mert teruletenkent mas lehet az altalanos egeszsegi allapot stb.) futtatni magan es allami intezmenyeket. Ekkor lehet adott egy korrekt osszehasonlitas.
Nem tudom, mennyire lehet a megjeleno arcok mogotti tenyleges tulajdonosokat szurni, de egy ilyen eredmenyes szures nelkul a kulonben repulsz es privatizalunk nem mukodik.

Amugy hanyad evben nyomod? Nekem kb nulla kozom a kozgazhoz, irok is neha zoldeket, de inkabb ez, minthogy kritikatlanul elfogadjam, vagy elutasitsam a dolgot.

:-S 2007.01.26. 13:29:51

Ami a specializálódást illeti - az elméletileg azt mutatja, hogy valamire többet költ a TB a kelleténél, míg másra kevesebbet, hiszen a bevétel mindig tőlük származik. Szóval ha valamit elkezdenének leépíteni (ami amúgy fontos), az leginkább jelzés, hogy annak emelje a támogatását a TB (más osztályok rovására). Így egy átgondoltabb súlyozás kialakítását eredményezi a dolog (ellentétben azzal, ami eddig volt, hogy bizonyos tevékenységeket privatizáltak, amik ezután kiharcolták a magasabb támogatást...)

Amúgy ötödéves vagyok, a dolgok jelenlegi állása szerint idén végzek.

tudatlan 2007.01.26. 13:45:45

Akkor gondolom diplomamunka ezerrel (na jo, igy januarban mondjuk 100zal). Sok sikert hozza!

A talan kisebb sulyu, de slagertemarol. a vizitdijrol mi a velemenyed?

:-S 2007.01.26. 14:14:41

Igen, most egy kis pihi így a vizsgák végén, de aztán kemény lesz :-)))

Vizitdíjról... Hát, erről fogalmam nincs. Népnevelési célú pénzbeszedés... Ha valaki betegen nem megy miatta orvoshoz, az valószínű, hogy inkább emelni fogja a betegek számát - ld. még: járványtan...

De elvileg nem erre találták ki az egészet, hanem hogy Mari néni ne járjon unalmában beszélgetni a doktor úrhoz, mert ez marha sok időt elvesz. És ha tényleg jól lőtték be az összeget, ez még akár össze is jöhet... Gyakorló körzeti orvosokat kellene megkérdezni róla egy-két hónappal a bevezetése után.

(Hogy Szlovákiában visszavonták, az önmagában nem ellenérv, Dzurindáék bukásának az egyik kulcseleme volt a dolog, ezután nem csoda...)

tudatlan 2007.01.26. 14:49:27

Igen, az a kerdes, hogy tenyleg olyan sok Mari neni jar-e beszelgetni, vagy ha nem beteg, csak akkor megy, mikor gyogyszert kell feliratnia. (Felteszem Mari neni idos, naluk eleg gyakran fel kell irni a gyogyszert). Ha ilyen paciensbol sok van, abbol is Mari effektus lehet, mert ha mar ott vannak meselnek is egy kicsit. Ha meg a vizitdij miatt nem iratja fel a gyogyszereit, akkor szenved szerencsetlen, ami nem jo szerintem.
A bevezetes elott megkerdeztek gyakorlo korzeti orvosokat a helyzetrol?

:-S 2007.01.26. 15:32:07

Én ha jól emlékszem, orvosoktól is azt hallottam, sok az ilyen. De hogy mennyire gondolták ezt megoldásnak...

Guild 2007.01.27. 01:18:00

Kezdem közvetlenül megtapasztalni az eü reform áldásait. A nagyobbik lányomnak lehet, hogy ki kell venni a manduláját, mert nagyon nem akar javulni a helyzet (nehéz éjszakák). Márciusra tudott az orvos időpontot adni a műtétre a Bethesda kórházban, már ha lesz hely, mert ha jól tudom 50%-al akarják csökkenteni az ágyszámot. Mindezt Budapest legjobb gyerekkórházában (ez nem csak saját tapasztalat, hanem sok nem református ismerős egybehangzó véleménye), ahol általában zsúfoltság van. Nem a verseny hanem a tervgazdaság felé haladunk.

Nemrég meg egyik orvos barátom mesélte, hogy egy bulin nagyon rosszul lett egy lány, a házigazda telefonált mentőkért, de azok lepatintották azzal, hogy hívja az ügyeletet. Az orvos barátomnak kellett személyesen győzködnie őket, hogy súlyos az eset, mire hajlandók voltak egy orvos nélküli mentőt küldeni, azzal a feltétellel, hogy a barátom szerezzen neki helyet. Mint utóbb kiedrül, akár bele is halhatott volna a lány, ha nem kerül időben kórházba...

Pallos Levente 2007.01.27. 10:10:21

Gorgiasz!

Adjál a lányodnak ezüst-kolloidot (4-6 hétig). Orvos barátom javasolta, az ő gyerekei meggyógyultak, az én lányomat is nagyon riogatta 1 éve a gyerekorvos, de mostanában semmi gond.

Jobbulást!

Guild 2007.01.27. 13:36:34

Levente:
Köszönöm.
Orr manduláról van szó (visszatérő fülgyulladással).

Pallos Levente 2007.01.27. 15:04:27

Persze, arra is adom én is a gyereknek. De inkább ne fárasszuk a többieket ezzel, ha kell segítség, keress meg! www.pallos.tk

Guild 2007.01.27. 23:24:50

Hogyan juthatunk el Demszkytől és Gyurcsánytól az orrmanduláig 75 lépésben.