Kommentszűrés
’15 jan
30
09:01

Svábok, zsidók, Trianon – a gazdasági bevándorlás történelmi tanulságai

Írta: AgentUngur

stefan_jager_svab_telepesek.png

Elszomorító nézni ezt a magyarországi vitát a „gazdasági” bevándorlásról: mindenki szajkózza a szajkózni valót, pártállásától függően. Fekete-fehér, jó-rossz, megélhetési vagy politikai, és ezzel le is van zárva a kérdés. De hogy valaki komolyabban megvizsgálná magát a jelenséget, arra nemigen van példa.

Pedig a bevándorlás hasznára és veszélyeire az egyik legjobb európai példa éppen Magyarország, még ha ezt teljesen el is felejtettük. Nálunk történelmi távlattal lehet vizsgálni a következményeket, és levonni a következtetéseket.

Az 1700-as években Magyarország kicsiben olyan volt, mint Amerika egy évszázaddal később. A bevándorlás nagyszabású célpontja – csak éppen Európán belül. A török háborúk után komolyabb népsűrűség csak a Felvidéken, a Nyugat-Dunántúlon és Erdélyben volt. Az Alföld hatalmas részein, különösen a Délvidéken, alig maradt ember. És a nagy semmibe, a belső migráción túl, milliónyi bevándorló jött az ország akkori határain kívülről, általában szervezetten, de spontán módon is.

Többségükben gazdasági bevándorlók Németország túlnépesedett vidékeiről, a török által nyomorúságban tartott két román fejedelemségből, vagy éppen Galíciából. De természetesen voltak menekülők is, mint 1690-ben a koszovói szerbek

Mi volt a közvetlen hatás? A betelepülők házakat építettek, földet műveltek, mocsarat csapoltak, erdőt vágtak, állatot tartottak. Termővé tették azt a pusztaságot, amit több mint másfél évszázad háborúi taroltak le. Temesköz például tényleg kis Amerikává lett, egyik falu szerb, a másik román, a harmadik magyar, a negyedik sváb, települtek be oda horvátok, bolgárok, zsidók is. Mindannyian hozzájárultak az állam fejlődéséhez adójukkal. Ezt a hozzájárulást ma is látjuk, például Budapest gyönyörű épületeiben. Igen, a Parlament köveiben is ott vannak az Újvidéken hazát talált szerbek, a temesvári németek, vagy éppen a Munkácson letelepedett zsidók adóforintjai.

A bevándorlók által előállított óriási értékből jutott a magyar földesuraknak, az adókból a magyar államigazgatásnak, a vármegyének, és persze a Bécsnek, ahonnan olyan lelkesen szervezték egyébként Magyarország benépesítését. A magyarság sokat gazdagodott kultúrában, és számos nagyszerű tudósunk, híres írónk, költőnk a kor bevándorlóinak leszármazottja.

Azonban volt egy nagy negatívum: a bevándorlás hatására a magyar népesség aránya a török háborúk utáni 53%-ról a XVIII. század végére alig több mint 30%-ra csökkent a történelmi Magyarországon (innen emelkedett aztán vissza 50% környékére a XX. század elejére). Ráadásul egyes szomszédos népek nagy, egybefüggő tömbökben települtek le. Tehát a magyarság nem pusztán másfél évszázad háborúskodásai miatt került kisebbségbe saját hazájában. Nem. A Mátyás-kori bő 70%-ról csak 50+%-ra csökkent az arány, a magyar népességű területek jóval nagyobb háborús érintettsége miatt. Innen még fel lehetett volna állni, ha nincs, pontosabban nem olyan összetételű és tömbszerű a XVIII. századi nagyarányú betelepülés-betelepítés, minden, egyébként nagyon is valós hasznával együtt.


A Magyar Királyság nemzetiségi arányai Teleki Pál vörös térképén

A Délvidék ma Vojvodina és Szerbiában van. Erdély és az egykori Kelet-Magyarország Romániában. Ezzel nem mondom, hogy szerbek és románok ne éltek volna réges-régen ezekben a régiókban, csak azt, hogy a XVIII. századi nagy arányú munkaerő-betelepítési folyamat, részben pedig egy nagy menekülthullám hatására kerültek többségbe. E területek későbbi politikai sorsát alapvetően ez döntötte el, nem Trianon.

Mi a tanulság? A bevándorlás, ha munkaerőre van szükség, rövid távon jó, mindenki profitál belőle. Ha olyan népesség jön, ami kész a beilleszkedésre, egy ország hatalmasat gazdagodhat általa. Magyarország esetében a svábok és a zsidók játszottak történelmileg ilyen szerepet. De nagy, integrálhatatlan vallási-etnikai tömbök kialakulása életveszélyes az adott államra és kultúrára.

Nem mondom, hogy Angliából Kelet-Pakisztán, Franciaországból Észak-Algéria lesz kétszáz év múlva. A mai Európa azonban a jövőjét veszélyezteti, ha alapvetően nem gondolja át bevándorlás- és menekültpolitikáját, mert perifériáin szó szerint tízmilliók állnak indulásra készen.

Bevándorlás mindig volt és mindig lesz. A lényeg az, hogy az alapvetően a befogadó társadalom érdekét szolgálja. Ugyanis az nem tartozik az alapvető emberi jogok közé, hogy valaki megválaszthassa, hol akar élni. Az államoknak szuverén joga, hogy eldönthessék, kit hagynak letelepedni és kit nem.

Az, hogy Magyarországot egy korlátozott mértékű – akár gazdasági – bevándorlás veszélyeztetné, erős túlzás. Hazánknak nem lenne semmi baja, ha befogadna évente egy-két ezer szír vagy iraki keresztényt, egyiptomi koptot. Sőt, szép gesztus lenne egy olyan kormány részéről, amely deklaráltan szívén viseli a sorsukat, mert a Közel-Keleten aligha van jövőjük. Ők igazi menekültek, nem gazdaságiak.

Sőt, az sem jelent végzetes csapást, ha a beinduló gazdasági fejlődés miatt akár többen is jönnének. Egy ekkora népességű ország pár évtizedig évi tízezer fős bevándorlást is elviselne anélkül, hogy karaktere megváltozásától kellene tartania. Igaz, ehhez olyan emberek kellenek, akik hajlandóak és készek integrálódni a magyar kultúrába, és lehetőleg nem egy kultúrkörből érkeznek tömegesen, mert a közös háttér nem integrációhoz, hanem gettósodáshoz vezet.

A bevándorlásnál is a mértékletesség és a változatosság a nyerő recept. Ezt nem tartotta be Nyugat-Európa, amiért már most is nagy árat fizet, és még nagyobbat fog pár évtizeden belül...

*

(A bejegyzés nyitóillusztrációja Stefan Jäger bánáti festő képének részlete, amin sváb telepesek érkezése látható.)

Címkék: történelem bevándorlás migráció demográfia Magyarország Trianon

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr707122761

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Svábok, zsidók, Trianon – a gazdasági bevándorlás történelmi tanulságai 2015.01.30. 09:52:01

Az 1700-as években Magyarország kicsiben olyan volt, mint Amerika egy évszázaddal később. A bevándorlás nagyszabású célpontja – csak éppen Európán belül. A török háborúk után komolyabb népsűrűség csak a Felvidéken, a Nyugat-Dunántúlon és Erdélyben volt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2015.02.04. 18:57:13

@Bell & Sebastian: Nem tetszik a látvány, Annabella? Elhiszem, mert csak neked tartok tükröt.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 19:02:49

@annamanna: "manna
‘‹a bibliai elbeszélés szerint› égből hullott eledel, amely a pusztában bolygó zsidóságot táplálta’, ‘harmatkása ‹ehető magvú gyomnövény›’.

A latin, illetve görög manna a héber mán átvétele. A bibliai szöveg szerint amikor a zsidók első ízben meglátták a csodás táplálékot, így kiáltottak fel: mán hu? vagyis ‘mi ez?’. A mán valójában annak a tamariszkuszfélének az ősi sémi neve, amely apró, édes bogyókat terem."

Nem vagy te véletlenül öngyűlölő zsidó?

@biboldó: Ez az annamanna tényleg nagyon sötét. Nem tudom, honnan szalajtották.

huKKK 2015.02.04. 19:39:25

@Jean Sol Partre:
A lényeg itt az lehet, hogy alá lehessen támasztani valami bármivel az ellenségképet.
A logika meg a józan ész itt nem szigorú követelmény.
Sürgősen el kell adni pár sornyi romlandó következtetést akciós/bármi áron.
Egyébként is az úriember
itt nem mint szexfüggő nyilatkozik, hanem mint egészséges, hiteles zsidó koronatanú, aki korrekt információval szolgál, s csak ezt követően változik ismét vissza.
Szőrözik itt...
Tudja maga mi munka utánajárni ennyi terhelő adatnak?
Tessék kérem kedvesen bólogatni és együtt szörnyülködni!

huKKK 2015.02.04. 19:52:35

@biboldó:
Lehetne kicsit engedékenyebb.
"@Bell & Sebastian: Nem tetszik a látvány, Annabella?"
Miért nem mannabella?

@Disznóvári:
Fáj az igazság, miiiiiii?
Jól mondom annamanna?
Tejszínhabbal iszom a Karamellás kapuccsínót!

@2015-02-04 18:35:25
Szűk a skatulya?

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2015.02.04. 20:00:51

@huKKK: Igazán engedékeny voltam. Rajongói így kedvesebben becézgethetik, hogy nézne ki a Manuskabeluska?

Inkább nézem az abonyi kettőt 2015.02.04. 20:17:55

@Disznóvári: szia, sztem rossz számot tárcsáztál, nem ismerem egyáltalán a törzskommentelők "életművét", nem tudok ehhez hozzászólni.

huKKK 2015.02.04. 20:20:50

@biboldó:
Csak vicceltem. Biztos vagyok benne, hogy két különböző személy B&S és annamanna.

A maga helyében pár napig most nem írnék, csak figyelnék alattomban és szorgosan gyűjteném a terhelő adatokat, majd egy váratlan pillanatban meglepetésszerűen hátulról B&S nyakába borítanám az összegyűlt vádanyagot.
Most úgyis ez a vödrös nyakonöntés a trendi.

huKKK 2015.02.04. 20:30:58

@huKKK:

+1 sváb vicc:
Tudod hogyan keletkeztek a skótok?
- ???-
A svábok kiközösítették a tékozlókat!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 20:31:46

@Inkább nézem az abonyi kettőt: Róluk van szó:
blog.hu/user/720161/tab/activity
blog.hu/user/101392/tab/activity

MézesRozi férjének neve azonos tölgy polgári nevével (-Károly, de lehet, hogy az is). Sajnos nem írhatom le, mert akkor kitiltanak. Mondjuk elég gyakori név.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2015.02.04. 20:34:30

@huKKK: A manuskabelluska vérkomolynak tűnt? Annabéla 100%-ban tudja, hogy Alfival nem vagyok azonos, sőt, ismeri a valós kilétiségem is.
Nem szokásom az alattomban gyűjtögetés, ha megunom az itteni csörtézést, hónapokig be sem nézek. Aztán valamilyen önsanyargató indíttatástól vezérelten idetévedek és az első alkalmas kommentre ráborítom a bilit. Igaz, ebből a szempontból általában bélamanus az alkalmas paciens....

huKKK 2015.02.04. 20:40:25

@Disznóvári:
Hangulatjelentést is vállal?

A témával kapcsolatban :

"Trianon
Trianonban tárgyalnak az országok további sorsáról a világháború után. A tárgyalás közepén jelentkezik a magyar küldött, hogy szólni kíván.
- Én csak azt szeretném mondani, hogy mikor mi idejöttünk a Kárpát-medencébe, az éjszaka ellopták a románok a lovainkat.
A többiek nem igazán értik, kérdi az elnök, szeretné-e a magyar ha a hozzászólását jegyzőkönyvbe vennék.
- Á nem, nem kell. Csak úgy mondtam...
A tárgyalás folytatódik, megint szólni kíván a magyar:
- Én csak azt szeretném mondani, hogy mikor mi idejöttünk a Kárpát-medencébe, az éjszaka ellopták a románok a lovainkat.
Megint kérdik, jegyzőkönyvbe akarja-e vetetni? Mondja:
- Nem kell, csak úgy mondtam...
A tárgyalás folytatódik, a magyar megint szólásra kér engedélyt:
- Én csak azt szeretném mondani, hogy mikor mi idejöttünk a Kárpát-medencébe, az éjszaka ellopták a románok a lovainkat.
A román küldöttnek már vörös a feje! Üvöltve kifakad:
- De hiszen akkor mi még itt sem voltunk!
Mire a magyar:
- Na, ezt vegyék jegyzőkönyvbe..."

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 20:58:04

@Inkább nézem az abonyi kettőt: Ja, meg asszem volt egy eset, mikor MézesRozi valaki más nickjével jelentkezett be. Nem emlékszik erre valaki, aki ezt olvassa?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 21:12:05

@biboldó: Szerintem bébéjét jobban lehet alázni, ő az a típus, aki kifejezetten élvezi, ha ütik.
Bell kb. húsz éves ámokfutása alatt kifejlesztett olyan technikákat, amikkel vitapartnerét a "közönség" előtt lejárathatja, illetve egy nyelvezetet, ami (mivel sokak számára érthetetlen halandzsának tűnik) lehetővé teszi, hogy ne basszák ki minden szalonképes fórumról.

huKKK 2015.02.04. 21:24:26

@Disznóvári:
Engem az zavar, hogy néha más bloggerek neve jelenik meg a kommentdobozom felett az enyém helyett.
Erre szeretnék magyarázatot.

@biboldó:
Jó magának, nem kell hosszadalmas nyomozást folytatnia a célszemély után.
Igazán meghívhatná áldozatát egy kávéra.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2015.02.04. 21:43:47

@Disznóvári: bbj-t alázni inkább politikai vonalon lehet, az meg itt hidegen hagy.

@huKKK: Tévedés, nekem lövésem sincs, hogy Mucibéla ki a reálban, ő tudja rólam. Az meg nem valószínű, hogy velem óhajt kávézni.

Inkább nézem az abonyi kettőt 2015.02.04. 21:53:39

@Disznóvári: bocs, nem tudok ehhez mit szólni, meg mazochista se vagyok, hogy kommenteket mélyelemezzek...

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 22:28:21

@Inkább nézem az abonyi kettőt: Igaza van, felesleges mélyelemezni pl. olyan esetekben, ha valaki olyanokat ír, hogy Cyklon-B a megoldás valakinek a problémáira, vagy hogy ez-és-ez az ember a legjobb példa a fajkeveredés hátulütőire, vagy ha azt írja, hogy érdemes volt kiirtani a zsidókat a '40-es években. Ilyen esetekben nem mélyelemezni, nem mentegetni kell, mint egyesek teszik, hanem ki kell mondani, hogy az illető egy ostoba náci és ki kell dobni a picsába.

huKKK 2015.02.04. 23:05:10

@Disznóvári:
Kedves Tüntető.
Kérem ne eméssze magát a múltbeli dolgokon.
Inkább írjon egy becsületes névtelen bejelentést az illetékes fórumra.

Bár, ha ezzel kezdte volna, akkor lehet, hogy most már nem lenne mivel igazolnia szemfülességét.
Így meg bármikor, bárkinek el lehet dicsekedni vele, igaz-e?
Boldog boldogtalan tudni fogja, ha van esze, hogy ide maga kéne, hogy asztalracsapjon moderátorként valaki végre.
Őszintén, ha felkérnék moderátornak tisztességes díjazással, lenne pár ötlete igaz?
Mondja a frankót!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 23:19:14

@huKKK: A mandinerre írtam már bejelentést (ha kell, be tudom másolni), nem is reagáltak rá. Csak a feljelentésre, amit ellenem tettek. Azt a II. kerületi bíróságon olvastam, nem személyes üzenetben.
A jósdára meg esélytelen lett volna feljelentést tenni pl. ilyen törvénysértő kommentek miatt:

"aristo · aristo.blog.hu/ 2012.05.24. 13:26:30
@tevevanegypupu: Budai esélytelen volt. A projektek átmentek az NFÜ hihetetlen bürokráciáján, tehát - formailag - támadhatatlanok voltak, azt pedig előre bocsájtották, hogy tartalmi kérdéseket, tehát hogy volt -e "értelme" a pénz elköltésének, nem vizsgálnak. Ez - sajnos - borítékolható volt, amint borítékolható Fletó&Co. felmentése is. Itt csak a spontán igazságszolgáltatás segíthet: kötélre velük."
delphoijosda.blog.hu/2012/05/07/xv_5/full_commentlist/1#c16812819

(Ugyanis a blog üzemeltetői egyetértettek a komment írójával.)

huKKK 2015.02.04. 23:40:31

@Disznóvári:
A komment írója aristo volt?
Mi utal arra, hogy az utolsó, a köteles mondattal is egyetértettek és nemcsak az azt megelőzőekkel?

Valamit legalább az illendőség kedvéért írjon már a poszt főtémájáról is legyen kedves, nehogy megvádolhassák személyeskedéssel.
Trianon?
Gazdasági bevándorlás?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.04. 23:46:27

@huKKK: Az utal arra, hogy amivel nem értettek egyet (sokkal kevésbé durva dolgokkal), azt kicenzúrázták, vagy az általuk nem osztott véleményeket megfogalmazókat (sokszor sunyi módszerekkel) elüldözték, vagy kitiltották.
A posztnak nem volt témája, aristo hozzászólása az un. filozófusper vádlottjaira (vélhetően kollégáira) vonatkozott, őket küldte volna szíve szerint a halálba.

huKKK 2015.02.05. 00:04:27

@Disznóvári:
Nem lehetséges, hogy ön érthetett félre valamit a szöveg lényegéből
a sarkos megfogalmazás figyelemelterelő hatása miatt?

huKKK 2015.02.05. 00:19:30

@huKKK:
Nyilván magamból indulok ki,
mert velem már előfordult olyan furcsaság, hogy
félreértésből
egy úriember úgy próbált kitiltatni egy adott fórumról,
hogy közben még a fórum tulajdonosait megfenyegette,
ha nem tiltanak ki engem,
eljárást kezdeményez ellenük.
Ennél már csak az volt furcsább,
hogy nem a vitatható kijelentéseimet kifogásolta,
hanem egy olyan kérdőmondatomat,
amiben nem szerepelt semmi sértő,
sőt, eldöntendő kérdés lévén
egy egyszerű nemmel elintézhette volna.
Egyetlen apró félreértés volt.

huKKK 2015.02.05. 00:27:37

@Disznóvári:
Köszönöm a gyors választ.
23 másodperc telt el a kérdés feltevésétől a válasz megjelenéséig.

huKKK
2015-02-05 00:04:27
Disznóvári
2015-02-05 00:04:50

Ez igen!

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.05. 01:04:56

@huKKK: Ha kíváncsi a kontextusra, olvassa el, hogy mire volt ez reakció.
Mivel úgy tűnik, ezt nem tette meg, még egyszer linkelem:
delphoijosda.blog.hu/2012/05/07/xv_5/full_commentlist/1#c16812819

Még padillától is kapott egy ejnyét, pedig rá aztán tényleg nem jellemző, hogy szélsőséges reakciókra ejnye-bejnyézne.

huKKK 2015.02.05. 01:17:20

@Disznóvári:
Megvan.

"aristo
2012-05-24 13:26:30
@tevevanegypupu: Budai esélytelen volt. A projektek átmentek az NFÜ hihetetlen bürokráciáján, tehát - formailag - támadhatatlanok voltak, azt pedig előre bocsájtották, hogy tartalmi kérdéseket, tehát hogy volt -e "értelme" a pénz elköltésének, nem vizsgálnak. Ez - sajnos - borítékolható volt, amint borítékolható Fletó&Co. felmentése is. Itt csak a spontán igazságszolgáltatás segíthet: kötélre velük.

jose maria padilla
2012-05-24 13:39:12
@aristo:
köteles beszéd? ejnye!"

huKKK 2015.02.05. 01:24:13

@Disznóvári:
De effélét aristo előtt más is írt, vele mi történt? :

"ArmaGedeon
2012-05-24 13:14:44

@Leskelődő: Gyanúsakat kivégezni, a magukat nem gyanúsnak álcázók meg nem járnak túl az eszünkön, őket halálra ítéljük! :-)"

A szmájli hiánya lenne az ok a pörre?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.05. 01:44:26

@huKKK: ArmaGedeon szerintem nem épelméjű.
Leskelődőt meg egyáltalán nem szeretném belekeverni a dologba, mert tudom, hogy bár naiv, de egy kedves nő.
Perre én senki ügyét nem vittem, engem fenyegettek azzal, hogy perre viszik az ügyemet, néhányan meg is tették.

annamanna 2015.02.05. 03:08:02

@huKKK: Amennyiben Ráhel teljesen általános eset. Annyit még hozzátennék, hogy pl. ezt írta egyszer: ő tartja a zsidó hagyományokat, ezért karácsonykor csak diós bejglit süt (és közben pálinkát kortyolgat). Ilyen elképzelései voltak a zsidó identitásról. Folyton panaszkodott, hogy az a baja, hogy "üldözik a zsidókat". A VALÓS problémái nagy részét már vázoltam, annyit kiegészítésül, hogy a kérdéses fórumon a "liberálisok" rendszeresen a fejéhez vágták, hogy idióta, szerencsétlen, elmebeteg, hülye, ostoba, annyi esze van, mint egy molylepkének stb. A tolerancia bajnokaitól ilyen reakciókat kapott, csak a "nácik" vették emberszámba. A zsidó moderátor pl. azt is kitörölte, amikor orosz költőt idézett (oroszul). Az meg naná röpült, amikor zsidó meg vallásos viccekkel szórakoztattuk egymást. Mellesleg a moderátor soha nem bírt összerakni egy épkézláb mondatot. De amikor nekem azt írta, hogy szakadtál volna anyádba, önmagához képest brillírozott, mert legalább egyeztette az alanyt és az állítmányt.

Az általánosításról jut eszembe, hogy olvastam egy nagyon érdekes könyvet, Bartis Attila Nyugalom c. regényét. A könyv fontos szereplője egy pap, akit a főhős csípőből elutasít. Másik fontos szereplője Jordán Éva. A regény nagyjából az összes nemlétező keresztvizet lehúzza a Jordán családról, az ávós papáról és a lányáról, akivel a főszereplő perverz viszonyba keveredik. Pedig nyilvánvaló a sztori végére, hogy Évától kellett volna tartózkodnia, és a pap segítségét elfogadnia.
Vajon mennyire általánosít egy regényíró?

@Jean Sol Partre: hvg.hu/kultura/20121215_Megszallott_szexfuggok_ki_mennyit_er_a_ne
Ez a cikk, és ez a részlete:
"hvg.hu: A lator című könyve egy zsidó párkereső oldalból való teljes kiábrándulással ér véget, ennek ellenére éppen egy izraeli kibuctól reméli, hogy megszabadítja a függőségtől. Erről az identitáskeresésről szól új könyve, a Siksze. Miért Izraelben kereste a megváltást?

G:A.: A zsidó párkereső oldalon töltött időszak nagyon tanulságos volt. Betekintést nyertem a pesti zsidóság egy bizonyos szegletébe, aminek hatására hamar öngyűlölő zsidóvá váltam. A zsidó párkereső volt a legkiábrándítóbb netes portál.

Tele önértékelési zavarokkal, hamis, torz önképpel rendelkező, kultursznob szüfrazsettekkel. Addig feszítettem a húrt, amíg végleg ki nem tiltottak a társkeresőről, ahol is rengeteg ellenséget szereztem.

Viszont Izraelben, kibucokban töltöttem a fiatalságom egy részét. Tudtam, hogy egy kibucban a néha kemény fizikai munka elvégzését követően nem lesz időm neten latorkodni, és a jókora távolságnak betudhatóan randizásra sem lesz alkalmam. A végleges kiégésem előtt két választásom maradt: vagy kidobom a laptopomat vagy elutazom jó messzire, ahol nincs lehetőségem fűvel-fával randizni. Erre egy kibuc tűnt a legjobb választásnak."

@biboldó: Arra lennék kíváncsi, hogy miközben ezt leírtad, milyen hatást óhajtottál vele elérni? Mit gondolsz arról, hogy ez hogyan érint? Mit vársz el, milyen reakcióra számítasz? Komolyan kíváncsi lennék, mert nem értem a közlői szándékot.

@Disznóvári: www.youtube.com/watch?v=WRJD64XJ49w#t=07m58s
(Valójában Rebbeccának hívják).

Ez az egyik, ami eszembe jutott a kérdésedről. A másik: mióta zsidó név a Csanád? (Segítek - kb. mióta az askenázi kazárok bezsidóztak. Inkább Szegedit kérdezd, ő az illetékes ebben a témában).

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.05. 04:06:28

@huKKK: Nem, de remélem lesz tárgyalás. (Ha lesz, vélhetően nyilvános lesz, ez esetben nyilvánosságra is fogom hozni a helyszínt és az időpontot és mindenkit szeretettel várok rá.)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.05. 09:59:52

@Inkább nézem az abonyi kettőt: OK, nem kívánom, hogy elolvassa a hivatkozásokat. Arra viszont kíváncsi lennék, hogy egyetért-e azzal, amit ITT leírtam. Két opció lehetséges.
a.) Igen
b.) Nem

Elég, ha egy betűvel válaszol.

huKKK 2015.02.05. 10:48:45

@Disznóvári:
Még a politikusok is 3 gomb közül választhatnak.

"Hazánknak nem lenne semmi baja, ha befogadna évente egy-két ezer szír vagy iraki keresztényt, egyiptomi koptot. Sőt, szép gesztus lenne egy olyan kormány részéről, amely deklaráltan szívén viseli a sorsukat, mert a Közel-Keleten aligha van jövőjük. Ők igazi menekültek, nem gazdaságiak."

Helyes Írás 2015.02.05. 13:14:28

@bbjnick:

Egy kései válasz erre a bejegyzésre:
"Nem tudom te hol és mikor voltál gyerek, de ha Magyarországon és 1990 előtt, akkor, amit állítasz, egyszerűen nem igaz. Valószínűleg több cigányhoz volt szerencsém, mint ahányat az itt megfordulók többsége életében akár fényképen vagy képernyőn is látott, s nem csak én, hanem ők maguk is (ú. é. a cigányok is) úgy látják, hogy a rendszerváltozás előtt, mind gazdaságilag, mind a társadalmi integráció vonatkozásában, jóval "beljebb" voltak, mint manapság. "

Én már sajnos elég régen voltam gyerek, még a 60-as években. A szülőfalumban hatalmas felhagyott vályogvető gödrök mellett és között volt a cigánytelep, ahol több százan éltek, üres ablakú és legfeljebb zsákkal eltakart bejáratú apró putrikban. A cigányok mezítláb jártak, a nők rikító színes szoknyákban, a purdék még novemberben is mezítláb és meztelenül, amitől szintén gyerek lévén, teljesen el voltam hűlve. Napközben ellepték a központban a kocsma előtti "közparkot", és este, amikor megindultak "haza", zúgott az egész utca a ricsajtól, közben verekedtek, időnként késelték is egymást, nyilván az elfogyasztott alkohol hatására. A vonulás idején senki nem merte kitenni a lábát a házából. Amikor nem ittak, kéregettek, nem lehetett őket levakarni magunkról, ha nem kaptak, onnan tudtuk, hogy valóban nincs pénzük, mert olyankor elképesztően mocskos szájúan és hatalmas indulattal szidtak bennünket. (Úgy látom, a román és szlovák cigányok nagyjából most is ilyenek.)

Azután lassan valóban megindult a változás. Egyre többen mentek el "dolgozni" messzi városokba, építkezésekre, bányákba, útépítésekre, stb., mert mindenkinek kötelező volt dolgozni. Munkásszállásokon laktak, onnan vitték őket börtönbe vagy alkoholelvonó-kúrára. Mert akkor még az ilyesmi nem önkéntes volt, ahogy a tetves gyerekeket is kötelezően fertőtlenítették, ha kellett minden nap. A cigánygyerekek elől bujkálva jártunk haza az iskolából. Lassan, több évtizedre elhúzva, a rendszerváltozás utánra is elnyújtva betelepítették őket a faluba. (Látszik is a falu képén, bár ez nem csak miattuk van.) Többé-kevésbé felöltöztek, a gyerekek többé-kevésbé jártak iskolába, lett tv-jük, egyéb masináik, mára telefonjuk is. Ugyanakkor a javuló körülményeiknél már akkor sokkal jobban nőttek az igényeik és már a régi rendszerben megnövekedett a lopások száma, amit a falu egy szem rendőre nem tudott kezelni, a feljebbvalóik pedig nem akarták ezeket a statisztikákban rögzíteni.

A rendszerváltozás után valóban megszűntek a cigányok állami munkahelyei, s ez valóban kettétörte azoknak az életét, akik viszonylag rendszeresen dolgoztak. Az építőipari magánvállalkozók azért foglalkoztatták egy részüket, s az ő munkamoráljukon ez javított is. Viszont folyamatos volt a segélyezés és már két évtizede vannak foglalkoztatási és ösztöndíjprogramok, alapítványi iskolák, kollégiumok, szociális földprogram és hasonlók. Folytatódott a telepfelszámolás is, és ez nagy ugrás az életükben, mert szétdobja az egymást fogva tartó retardált közösségeket.

Én nem látok tehát akkora törést a régi rendszerbeli és a mostani helyzetükben, sőt. Rettenetes állapotokból indultak, a diktatúra is nehezen tudta azt kezelni és később is foglalkozott velük az állam és a szociális rendszer, s hatott rájuk a változó tárgyi kultúra és az önkormányzatiság is. A probléma abban áll, hogy nagyon alacsony maradt az iskolázottsági szintjük és tömegesen megrekedtek egy átmeneti, felelős életvezetést nem mutató mentális állapotban: nagyon korán párkapcsolatba lépnek és bár lassan csökken, nagyon magas a termékenységük (miközben a nem cigány társadalomé drasztikusan visszaesett). A cigány társadalom 60%-a 30 év alatti, s minden ilyen korösszetételű nyomorgó szubkultúrában hatalmas a frusztráció és a feszültség. Emiatt éleződött ki a helyzet az elmúlt 1-1,5 évtizedben.

Most azonnal intézkedéseket kellene tenni az iskolázottsági szintjük gyorsított növelésére. A magasabb iskolázottság jobb munkaképességhez, a munka felelősebb életvezetéshez, az pedig csökkenő termékenységhez vezetne. Akik csupán erőszakkal és kényszerrel akarják kezelni a problémát, teljesen tévúton járnak. Orbánék pedig azt hiszik, hogy megtették, amit kellett, s a bukott politikusaikat teszik erre a területre, akik a sebeiket nyalogatják, reprezentálnak és semmilyen koncepciójuk nincs. Demográfiai és társadalmi tragédia felé haladunk, pedig még meg tudnánk előzni. ...

Jean Sol Partre 2015.02.05. 13:23:06

@annamanna: szép hosszú idézet. Mennyiben válasz arra amit mondtam?

annamanna 2015.02.05. 13:34:55

@Jean Sol Partre: ha elolvasod az egész cikket, talán választ kapsz a kérdésedre. Ha az nem elég, akkor a szerző által előadottakat ellenőrizd le személyesen az említett társkeresőn. Próbáld ki, mire nem kaphatók. A cikkből azt a részt idéztem, amire én hivatkoztam. Így végül is pontosabb.

Jean Sol Partre 2015.02.05. 15:50:37

@annamanna: az idézet nem mond semmi többet. Az illető szexfüggő, feszíti a húrt, nem hinném, hogy alaposabb elemzés nélkül komolyan lehetne venni a véleményét

annamanna 2015.02.05. 18:31:10

@Jean Sol Partre: rendicsek, nézzük meg újra a szöveget:
"A zsidó párkereső volt a legkiábrándítóbb netes portál.

Tele önértékelési zavarokkal, hamis, torz önképpel rendelkező, kultursznob szüfrazsettekkel. Addig feszítettem a húrt, amíg végleg ki nem tiltottak a társkeresőről, ahol is rengeteg ellenséget szereztem."

Legyen egy példa arra, körülbelül mire gondolhat: www.youtube.com/watch?v=obETnoYHcBU

Ezt a nőt láttam egy műsorban, ahol Esterházyval próbált interjút csinálni. Esterházy roppant ideges volt, és próbálta finoman érzékeltetni, hogy a nő egy ostoba, vihogó tyúk. Aki persze rendkívül okosnak képzeli magát. (Hasonló kategória Veiszer Alinda, akiről azt írták, hogy tanítónénis benyomást kelt, színvonaltalanok a beszélgetései, nem alkalmas a feladatra, ezt mind irigy rágalmazásnak könyvelte el, és még azt is kikérte magának, hogy Marsi Anikóval vetették össze, mert hol van őhozzá képest Marsi Anikó!) Veiszer ezt tolja a képembe a szexuális kultúra kapcsán: www.youtube.com/watch?v=2UuxeI9D-1A#t=02m53s

Nézzünk vissza a reklámfilmhez: ebből kiderül, hogy lejárt az automata mosógép (kíváncsi vagyok, mikor indította el a programot, a filmecske több része alapján arra tippelek, hogy egy hete). Szóval lejárt, ki kéne venni a ruhát, erről eszébe jut, hogy a férfiak milyen szemetek, például Picasso egy tapír, aki öngyilkosságba és őrületbe kergette a nőit. És a nők szenvedő gépek, ezért van ideje egy teára. Mellesleg tök jó lesz a nap, 200 kép után csenget a kassza (amiket persze nem ő festett).
Kérdés - milyen képet fest ez a nő önmagáról? Mi derül ki róla? Miért jut eszébe a lejárt mosógépről az, hogy a férfiak szemetek, a nők meg szenvedő gépek?
Vajon kivel megy futni este?

Mellékesen: epvalasztas2009.lmbtszovetseg.hu/politikusok/winkler-karoly

Hogy a reklámfilmek valódi üzenete nem a szánalmas kis termékecske, arra jó példa a Lipton-reklámsorozat többi tagja is, például ahol a heteró anyuka Varró Dániel verset szaval, mert ez a gyerek kedvence (a vers általános iskolai irodalom tankönyvbe is bekerült): www.youtube.com/watch?v=JEViwhxHj80
És ahol Kulka János verset szaval.

Vagy legyen ez a cikk, ahol egy zsidó nő elmondja a véleményét a szexualitásról: mandiner.hu/cikk/20140628_megkezdodott_a_budapest_pride_fesztival
"Heller Ágnes filozófus kifejtette, hogy a szexuális diszkrimináció nem csupán helytelen, hanem értelmetlen. Szerinte minden embernek más a szükséglete, amit ha nem mások kárára akar kielégíteni, el kell ismerni. És ilyen szükséglet a szexuális orientáció is – mondta."

Mindezek alapján mégis hogyan értékeljem Gantner Ádám megjegyzését?

Ha ennél komolyabb elemzésre vágysz, nézd meg pl A boldogságtól ordítani c. filmet vagy Woody Allen életrajzát és egész életművét, és ennél mélyebb bugyorba inkább ne menjünk.

Maradjunk Gantner Ádám szavainál: "hamis, torz önkép"
Ezt meg Kovács Ákos írta: "Hamis a mosoly a hatalmas arcon" (persze ezt nem a zsidó nők szexuális kultúrájára értette).

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2015.02.05. 19:58:20

@Disznóvári: Armagedeon nem csak nem épelméjű, hanem következetesen készíti elő a talajt az "igazhit" terjesztésének.

annamanna 2015.02.06. 01:40:03

@Helyes Írás: Szinte szó szerint én is azt olvastam egy könyvben, mint amiről írsz: a hetvenes években egy akkor középiskolás lány stoppolni kiment a városuk szélére, ahol nagy reklámtáblákkal el volt takarva egy terület. Valahogy belátott a táblák mögé és egészen megdöbbent - földbe vájt lyukakat látott, meg meztelen gyerekeket, akik a sárban játszottak.
Ha addig azt sem tudta, hogy ott van a cigánytelep, akkor fix, hogy a suliba nem velük járt. Kétlem, hogy ezek a purdék egyáltalán jártak bármiféle iskolába is.
Sára Sándornak van vmi filmje a hatvanas évek körüli időből, ott a főszereplő fiatal fiú azon van megdöbbenve, hogy az erdőben egy csapat cigányt épp hatóságilag tetvetlenítik, kopaszra nyírják és fehér porral szórják be. Nem hiszem, hogy az erdei cigányok iskolába járatták volna a gyerekeiket.

Amit az iskoláztatásról írtál, az szépen hangzik, de szerintem van egy hatalmas akadálya. Először is képzeld el, hogy mi történik akkor, ha a család vallásos, az iskola pedig ateista. Vagy épp fordítva. A gyerek kinek a világképét fogadja el, kihez igazodik, a családhoz vagy az iskolához? Egészen nyilvánvaló, hogy a családhoz, és az iskolával szembe fog kerülni.

Namost, mi van akkor, ha a cigány gyerek otthon teljesen mást lát, mint amire az iskolában próbálják őt tanítani?
Az, hogy az egész oktatás kárba veszett.
A gyereket NEM LEHET SZEMBEFORDÍTANI A SZÜLEIVEL. Pláne ne lehet szembefordítani az anyjával! Nemhogy nem lehet, NEM IS SZABAD.
Az a fajta erőszakos oktatási modell, amit a libsik próbálnak keresztülverni, egyrészt veszett fejsze nyele, másrészt nyilvánvaló, hogy ők is tudják, mi az igazi probléma, ha minden erővel az integrált oktatáson nyűglődnek, tehát ha azt akarják elérni, hogy a gyerek KI LEGYEN SZAKÍTVA A CSALÁDI KÖRNYEZETÉBŐL, és más mintát lásson, mint amit otthon lát.

A probléma ugyanis az otthoni minta, de ezt TILOS úgy megoldani, hogy a gyereket szembefordítjuk a szüleivel. És persze nem is lehetséges.
Ha valaki meg akarja nyerni a cigány gyereket, akkor nyerje meg a szüleit! A romák átalakítását nem lehet a "lenini módszerrel" megoldani, és a "leggyengébb láncszemet" megkeresni.
A probléma gyökere a felnőtt romák viselkedése, ezért a megoldás kulcsa is a felnőtt romák megnyerése, nem a gyerekeké.
A Biblia rengetegszer elismétli: tanítsd a te fiadat. A roma gyerek nem a tanárok gyereke. A roma gyerek a roma szülő gyereke, arra hallgat kész.

A felnőtt romákkal mi a probléma? Az, hogy nem dolgoznak, hanem élősködnek. A roma gyerek bármennyi matematikát és kémiát tanulhat az iskolában, belőle is élősködő válik, ha nem látja, hogy a szülei megdolgoznak az ő eltartásáért.
Ráadásul van itt még egy csavar, ami fontos. És ez különösképpen az anyákra vonatkozik.

Először is a kínai anyák viselkedését vegyük mintának. Tegnap ezt olvastam egy kommentben: "Konyha a leggazdagabbak lakasaban van csak. Sporolni kell az alapterulettel...
Ezert mindenki kifozdekben eszik.
Egy pozitivum: a kosz nem altalanos! Nincs az, mint "magyar" falvakban, hogy messzirol buzlik a kornyek, mert rejtett eroforrasok elnek a Danko Pista utcaban. Itt elkepzelhetetlen, hogy komplett kornyekeket elhetetlenne tegyen egy etnikai kisebbseg, mint a Dioszeghy utcat Pesten. Nincsenek komplett bunozo getto utcak, negyedek, nincsenek ciganyok, niggerek. Az itteni alapvetoen nem koszos, nem cigany nep, ezeket a kis lakasokat tobbnyire tisztan probaljak tartani." kivultagasabb.blog.hu/2015/02/03/a_patkanytorzs_titkos_elete

Amit ebből kiemelnék, hogy a lakásokban nincs konyha. Miért nincs? Mert a nők nincsenek otthon, minden nő dolgozik. Namost, ha egy nő dolgozik, akkor kőkemény elvárásoknak veti alá magát. Ha így tesz, akkor nagyon is tisztában lesz vele, hogy a gyerekeinek is kemény elvárásoknak kell majd megfelelniük. Ezért azon igyekszik, hogy arra nevelje a gyerekeit, hogy megfeleljenek a társadalom elvárásainak, tehát például teljesítsenek az iskolában.
Azt mondják, a távol-keleti emberek okosabbak, mint más rasszok. Szerintem csak egyszerűen jobban hozzá vannak szokva a tanuláshoz, mert az anyák nem adnak kibúvót, otthon elvárják a gyerekektől, hogy teljesítsenek az iskolában.
A nők alárendelődő, szorgalmas életét mutatja a környezetük tisztasága is.

Ezzel tökéletesen szembenáll a roma asszonyok élete, akik nem dolgoznak, tehát nem kell megfelelniük semmilyen követelménynek, otthon fő elfoglaltságuk a főzés, amitől nem is érnek rá semmi másra, nem takarítanak, nincs rend a környezetüket, a gyerekeiket nem tartják tisztán. És persze nem is követelnek meg semmiféle iskolai teljesítményt.

A romák iskoláztatásának kulcsa a roma nők munkavégzése. Aki a roma nőket rá tudja venni, hogy dolgozzanak (mármint normális munkát, nem a kurválkodásra gondolok), az megoldja a cigánykérdést.
Ha csak a férfi dolgozik, akkor a gyerek még mindig az anyai mintához fog kötődni. Ahhoz, hogy a romák leszokjanak az élősködésről, a nők munkájára van szükség.

Bell & Sebastian 2015.02.06. 10:43:03

@annamanna: A cigány messiás

Nincsen igaza, mert ha Jézus tanítása szembefordíthatott gyereket szülőjével (ami tágabb értelem, mert itt inkább a cigányságról van szó, mint identitás), akkor a gyengéd erőszak itt is bevethető, (szülői) önkéntes alapon, amihez meggyőzés kell, egy karizmatikus cigány megváltó próféciái.

A törés nagyjából ugyanazzal a hatással bírna, mint a hajdani vallásreform, a kemény mag ellenállna. Nekik nincsen receptem.

A valós megoldást kínáló, problémamegoldó reform pontosan azoknak nem érdeke, akik életre hívták és hasznot húznak a problémából. Az egyik ilyen, hamvában holt kísérlet a 9. osztály.

Háttértanulmány
hvg.hu/velemeny/20091029_ciganyvita_felzarkozas_integracio_akadaly

Bell & Sebastian 2015.02.06. 10:55:17

Az integráció, mint téveszme

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Integral_example.svg

Az integráció nem más, mint kölcsönösen tett engedmények, márpedig a többségi társadalom engedményezéséről erkölcsi kérdésekben szó sem lehet!
Ha se nem asszimiláció, se nem integráció, akkor micsoda?

Izoláció?

Jean Sol Partre 2015.02.06. 11:59:11

@annamanna: sikerült teljesen összezavarnod, mit akarsz tulajdonképpen mondani?

Bell & Sebastian 2015.02.06. 12:15:28

@Jean Sol Partre: Hogy a direkt buzipropaganda mellett csak az indirekt a veszélyesebb, mert nehezebb kiszűrni, ám a hatása legalább annyira romboló. Oké?

Jean Sol Partre 2015.02.06. 12:17:30

@Bell & Sebastian: és ezt egy szexfüggő pasinak egy zsidó társkeresőn való tapasztalataiból szűrted le?
Éljen a szabad asszociáció!

Bell & Sebastian 2015.02.06. 12:32:03

@Jean Sol Partre: Terelsz, LMBT vagyol-e, balbibsilibsi multikulti? Kitalálom.

Jean Sol Partre 2015.02.06. 15:42:48

@Bell & Sebastian: "Kitalálom."

Mint annyi mindent :)

Bell & Sebastian 2015.02.06. 17:15:06

@Jean Sol Partre: Talán el is kellene olvasni, mit írt az Annamanna. Megtettem, ez a hála érte, lusta eb?

annamanna 2015.02.07. 02:52:38

@Bell & Sebastian: Jézus felnőtt, döntésképes embereknek prédikált, őket hívta megtérésre. Ugyan azt mondta, ne tiltsák tőle a gyerekeket, de alapvetően nem gyerekeknek gügyögött.
Vele szemben tényleg jellemző azokra, akik erőszakosan támadnak rá egy népcsoportra, hogy kipécézik a gyerekeket, és őket próbálják befolyásolni. (Pl. a törökök, akik az elrabolt gyerekekből janicsárokat képeztek, vagy a kanadai indián gyerekek esete hvg.hu/vilag/20080531_kanada_indianok_nepirtas )
Vagy azok, akik "ifjúsági szubkultúrát" hoztak létre, hogy szembefordítsák a fiatalokat a szüleikkel. Mondjuk ez éppenséggel egy ordas nagy hazugság, mert ez az ifjúsági mozgalom nem fordított szembe senkit senkivel, csupán napvilágra került az a törésvonal, ami mindig is létezett a történelemben, nevezetesen, hogy a nők kivonták a gyerekeket a férfi hatalma alól, kötöttek velük egy külön szövetséget, és a fiúk mindig is sokkal inkább az anyjukhoz voltak lojálisak, miközben az apjuk ellen lázadtak. Ez már az Oidipusz mítosz óta megfigyelhető, jó példa rá A kőszívű ember fiai, Petőfi Sándor, Berzsenyi Dániel vagy Adolf Hitler élete. Az anyák azzal a trükkel élnek, amit már a cigány nők kapcsán is említettem - sokkal kevesebbet, vagy éppen semmit sem követelnek a gyerekeiktől. Tehát miközben az apa félelmetes hatalom, akinek meg kell felelni, az anya szerető és jó és kedves, aki elfogadja a gyereket olyannak, amilyen (ő a "liberális" a családban, miközben az apa a "nácgárdista").
A gyerekek manipulálása a lehető legősibb trükk, a nők arra használják a gyerekeiket, hogy önálló hatalmi bázist építsenek ki a családon belül, tehát a gyereket szavazóbázisként vagy akár ellenerőként használják a férfi elleni háborújukban.
Jézus Krisztus ilyet soha nem tett volna.
De pont ezt tette Éva, aki magához kötötte Káint. Erre nincs sok nyom a Bibliában, de árulkodó az a megjegyzés, amit Káin születésekor mondott Éva: nyertem férfit az Úrtól. Csakhogy az ő számára nem Káinnak kellett volna férfinak lennie, hanem Ádámnak.

Hogy a gyerek manipulációjának milyen hatással van a gyerek életére, ahhoz elég megnézni a Hair c. filmet. Amikor a banda börtönbe került, óvadékot kértek tőlük, és Berger úgy döntött, a szüleitől fog pénzt kérni, hogy kiváltsa a társaságot. Hazament, az apja azt mondta, nem ad, de az anyja titokban odaadta neki a szükséges pénzt.
Ez rendkívül tanulságos jelenet. Fontos, hogy az apa és az anya nem egységesen lépett fel, az apával szemben az anya klikket hozott létre, tehát az apával szemben a fiút a maga hatalma alá húzta. A fiú életében emiatt már volt egy "női szövetséges", az anya, egy "állandó nő", akinek "elkötelezte magát", és ennek megfelelően Bergernek nem is volt magához illő csaja. Ez persze a sztori szempontjából teljesen lényegtelen részlet, de általában, a fiúk fejlődéstörténete szempontjából mégis nagyon fontos.
És nem csupán ebben mutatkozott meg az anya hatalma Berger felett, hanem abban is, hogy az anya tettét Berger később leutánozta (és ez az életébe került).
Mit tett az anya? Megszegte a férfiak által hozott szabályokat. A rendőrök elkapták a társaságot garázdaság miatt, a bíró azt mondta, ezért börtön jár, az apa pedig egyetértett. Az anya azt mondta - NEM FONTOSAK A FÉRFIAK SZABÁLYAI, azokat meg lehet szegni, felül lehet írni, én úgy szeretlek, ahogy vagy, nem kell teljesítened, nem kell szabályokat betartanod, megszegheted apád és az állam szabályait, mert ÉN MEGENGEDEM NEKED, mert te az én fiam vagy, az én hatalmam alatt állsz, nem apád hatalma alatt, és azt teszed, amit én mondok neked. Én pedig azt mondom, hogy nem kell betartanod a szabályokat, azokat meg lehet szegni.
A film későbbi jeleneteiben Bukowski nem mehet kimenőre, mert készültség van, és Berger pont azt csinálja, amit korábban az anyja - felpuhítja, átírja a szabályokat, érvényen kívül helyezi egy csalással, és a csalásban pontosan úgy vállalja magára a felelősséget, ahogy az anyja vállalta magára az ő terhét; úgy oldja meg mások helyett azok problémáit (amik nem az ő problémái, amikhez neki semmi köze sincs, amikért józanul nem is szabad felelősséget vállalni), ahogyan az anyja csinálta vele. Tartotta a hátát Bukowskiért, hogy kivonja a szabályok alól, ahogy az anyja tartotta a hátát őérte, hogy kivonja a szabályok alól.
Ez a filmben irtó hősies önfeláldozásnak tűnik, de azért a film érzékelteti a helyzet groteszkségét is.

Elolvastam a linkelt cikket, vannak benne érdekes meglátások, de összességében nem ad használható megoldást.
A lényeg az, amit írtam: a nő uralma a gyerek fölött. Amit azzal ér el, hogy nem követel, nem tartat be semmilyen szabályt. Mivel nyerték meg maguknak a libsik a romákat? Pont ezzel.
Miazhogy a roma budit építsen a kertjébe? Micsoda aljas rasszizmus ez kérem! Fel vagyunk háborodva!
Hukkk már linkelné is a hamis sáfár példázatát a Bibliából, mert ez pontosan az a logika, amit Jézus is említett: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=42&c=16&v=1# (a 9. versig).

annamanna 2015.02.07. 04:05:01

@Bell & Sebastian: Az adósság elengedésében hatalom van, ez a Biblia egyik központi témája.
Persze a hatalmat lehet jóra és rosszra is használni. Lehet vele a másik embert építeni (ezt teszi Isten), és lehet vele a saját pecsenyénket is sütögetni.

Az egész cigányvilág erre épül. A nő mentesít a szabályok alól, ezzel hatalomra tesz szert, aminek a férfi alárendelődik, és elviseli, hogy a nő nem csinál semmit, tehát nem rendelődik alá semmilyen szabálynak; ilyen állapotában a nő mentesíti a férfit a szabályok alól és ezzel bezárult a kör.

A szabályok be nem tartását NEM LEHET a gyereknél megtörni, ez egyszerűen lehetetlen. Ott lehet megtörni, ahol az egész elkezdődött, és ez nem más, mint A NŐ.
A Biblia olyan pontosan írja le a dolgok menetét, hogy ennél pontosabban már nem lehet.
Aki a szabályt megszegi, az A NŐ, és ő csábítja a férfit arra, hogy törvényszegő legyen.
Csak az nyerhet meg egy hosszútávú csatát egy nép "lelki üdvéért", aki képes a nőket szabálykövetővé tenni. Ehhez pedig TELJESÍTENI kell, ehhez pedig dolgozni kell.
Minden tapasztalatom azt mutatja, hogy azoknak a nőknek, akik dolgoznak és teljesítenek, a gyerekei beilleszkednek a társadalomba, alávetik magukat a szabályoknak, tanulnak az iskolában, tisztelnek másokat stb.
De akinek az anyja kivonja magát a társadalom elvárásai alól, az nem tud beilleszkedni.
Ez bárkire vonatkozik, csak a romák esetében rettenetesen feltűnő. De valaha az úri osztály is hasonlóan léha és bűnöző hajlamú, szabályszegő volt (pl. Anyegin), és az úrinők se csináltak semmit.
A szabályok alóli kivonásra egy példa az Elisabeth musicalból: www.youtube.com/watch?v=4J-X2WhogY8#t=03m25s

Schwarzenberg: Muszáj határoznunk, felség!

Ferenc József anyja: Ausztria császárának semmit sem muszáj!

Az is igaz, hogy ha a cigány gyereket kiemelik a családból, és állami gondozásba viszik vagy örökbe fogadják, akkor be fog illeszkedni és dolgozni fog, mert maga körül azt látja, hogy a felnőttek alávetik magukat a szabályoknak. De nem lehet és nem is volna jó minden roma gyereket kiszakítani a családból.

Két roma férfin keresztül lehet látni az ordító különbséget:
www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4
www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw

Itt pedig két roma nő különbségét lehet látni:
www.youtube.com/watch?v=ATX7YOk2MYM

A különbség oka mindkét esetben a munka, és meg vagyok győződve, hogy elsősorban a nők munkája.

A Biblia alapvetően két dolgot vár el a nőktől: egyrészt az alárendelődést, tehát a szabályok betartását, másrészt a családjukról való szorgalmas gondoskodást, tehát a munkát.

Mindig van "kemény mag", vannak nők, akik nem hajlandók alárendelni magukat. Az a férfiak felelőssége, hogy kikerülik-e ezeket a nőket, vagy beleesnek a csapdájukba, és velük alkotnak "bűnöző és kurvája"-típusú szövetséget. (pl. A szürke ötven árnyalata ilyesmiről szól, ha jól vettem ki a trailerből).

Abban a társadalomban, ahol a nők nagy arányban dolgoznak, a férfiak is sokkal szorgalmasabbak és szabálykövetőbbek, ld. ehhez a távol-keleti társadalmakat. Ha csak a férfi dolgozik, akkor a nő még nem feltétlenül fog dolgozni (ld Hobótól a Hajtók dalát). De ha a nő dolgozik, akkor a férfi tutifix hogy szorgalmas lesz. Ha a nő lusta, az egy idő után visszahat a férfi munkakedvére is. A kulcs tehát a nő szorgalma. A gyerekeket meg békén kell hagyni.

Egyszer voltam egy előadáson, ahol az 1920-as évekbeli palóc asszonyokról beszéltek, akik maguk művelték meg a lenföldeket, cakkpakk. Tehát nem csak fonták, szőtték, varrták, mosták a ruhákat, hanem még a lentermelés és feldolgozás is teljesen az ő feladatuk volt.
Majdnem lefordultam a székről, annyira megdöbbentem.
El sem bírjuk képzelni, a 100 évvel ezelőtti emberek mit össze nem gürcöltek.
És nekem az a benyomásom, hogy az a nemzedék, ami még a háború előtt nőtt fel, sokkal stabilabb, kiegyensúlyozottabb volt, mint a háború utániak. Az életüket nem üres lötyögéssel töltötték, és ezért jó volt az önértékelésük, mert látták, hogy van értelme a napjaiknak. A háború utáni nemzedék viszont egyrészt sokkal irányítottabb, önállótlanabb lett, másrészt sokkal léhább: belefelejtkeztünk a tévébe, újságokba, szórakozásokba, ivásba, felelőtlen kapcsolatokba stb. És az emberek sokkal ingerültebbek, durvábbak, szorongóbbak lettek, mert az idejüket sokszor értelmetlenségre verik el.

A nők számára kevésbé egyértelmű a szabálykövetés és a szorgalom, mert ők ismernek egy csomó kiskaput, amikkel ezeket el lehet kerülni. Ez egy nagyon-nagyon tipikus példa "a Nő" viselkedésére, amikor kötelességekkel szembesül: film.indavideo.hu/video/f_a_macska_szerepe

Ez van, magamból kiindulva is tudom mondani, hogy ez egy nagyon kardinális probléma, és itt lehet megfogni az "egeret", de ez olyan egér, amit tényleg a macskának kell megfognia, mert BENT van, ahogyan azt József Attila is írta:

ügyeskedhet, nem fog a macska
egyszerre kint s bent egeret.

És az Eszméletben pont a rendről és a törvényről elmélkedett.

annamanna 2015.02.07. 04:24:06

@Jean Sol Partre: általában a nőkről, a nők szerepéről van véleményem, de már ahhoz is túl fáradt voltam, amit Bellnek írtam. Ha gondolod, olvasd el azt, de majd folytatom. Nem akarok szidni senkit, de a problémákat meg kellene oldani, és a gyökér sokszor teljesen máshol van, mint ami a felszínen látszik belőle. Az emberiség egyik legfőbb problémája a férfi és nő viszonya, ezt már Karinthy is megmondta, és csak egyetérteni tudok vele. A Capillária egy rendkívül fontos olvasmány ebből a szempontból; Karinthy ezt a maga tapasztalataira alapozva írta meg, a szöveg a saját házaséletéről szól. Ő zsidó férfiként egy zsidó nő férje volt. Itt egy nagyon rövid megemlékezés róla: zsido.com/cikkek/nyomtathato/1962
Ez csak egyetlen személyes példa, ezért az általánosságokat majd holnap.

huKKK 2015.02.07. 12:07:26

@annamanna:

"huKKK nevét hiába fe ne vedd!"

Pláne ne nagy hával és kis kákkal.
Kis há nagy kák!

Bell & Sebastian 2015.02.07. 15:02:40

@annamanna: Maga felvázolta, mi a különbség egy tipikusan matriarchális és patriarchális család között.

Én ette azt mondom, az emberek többsége túllép ezen fiatal felnőttkorára, mikor is a máme vagy fater szerepét átveszi egy extrapolált, idealizált, kívülről jövő fensőbbség. Innen kezdve nincsen jelentősége a családi irányultságnak vagy munkamegosztásnak.

Tipikusan jobb / bal probléma.

A bal mindig vonzóbb és kényelmesebb választásnak tűnik.

Erről szól a kamaszkor, kinek adja oda a lelkét a gyerek? Istennek vagy apunak / anyunak, a legalja az ördögnek.

Nem is olyan ritka, hogy egyet-kettőt visszalép, különböző megfontolásokból.

Németh arra jött rá, hogy ez az a pillanat, ahol érdemes és be kell avatkozni.

Nem olyan bonyolult ez.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.07. 18:01:48

@biboldó: Armagedeonban nem Armagedeon az érdekes, hanem a rajongói.
Az nevezetesen, hogy viszonylag értelmes és művelt emberek is bedőlnek az ezer sebből vérző konteóinak.

Bell & Sebastian 2015.02.07. 18:09:59

@Disznóvári: És ezt pont kettő, félértelmi fogyatékos párbeszédéből kell megtudnom? Aki egy.

Bell & Sebastian 2015.02.07. 18:34:36

@Disznóvári: Helyes, válogasd is meg, kivel állsz szóba. Kaftán a kaftánhoz.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.07. 18:38:25

@Bell & Sebastian: Sokáig tartott, amíg ezt a rendkívül szellemes zsidózást kieszelted, ragika.
Amúgy természetesen a "viszonylag értelmes" kitétel nem rád vonatkozott, mert egy elmebeteg korcs vagy.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.02.07. 21:16:05

@biboldó: Ez balfasz majom egyébként régen Tatár György cikkekkel próbált okoskodni, ha jól emlékszem, Tízparancsolat témában. Szerencsétlen, ha tudta volna, hogy kitől idéz, már régen felakasztotta volna magát.

Bell & Sebastian 2015.02.08. 00:03:35

@Disznóvári: Bibi a fejedben van, a francot se érdekli, hogy min veszekedtek.

annamanna 2015.02.08. 01:21:16

@Bell & Sebastian: Szerintem nem létezik matriarchális-patriarchális törésvonal, mert nem létezik külön matriarchális és patriarchális családmodell. Ez a kettő egy és ugyanaz. Ami a felszínen patriarchális, az a mélyben valójában matriarchális.
Jó példa erre a "Férfihang" blog, ami állítólag a patriarchális eszme "élharcosa", de valójában egy nő vezeti, mint valami God Mother, vagy még inkább, mint a Főnéni az ápoltakat a Száll a kakukk filmben. Ahogyan a "radikálisan feminista" Femen alapítója és vezetője is valójában egy férfi.
A Férfihangon konkrétan leírták, hogy ők a feminizmus igazi szellemi örökösei. Nos, a feminizmus szellemisége ez: nyisdkiaszemed2012.blogspot.hu/2012/02/szabadkomuvesek-illuminatusok.html (próbáltam velük beszélgetni, ezt a fenti linket a God Mother legalább ötször kitörölte tőlem, ennyire bőszen antifeminista). Vagy pl. amikor nőideálról volt szó, és Jolie-t említettem, aki hatgyerekes anyuka - a Főnéni szerint Jolie egy elmebeteg drogos. Az ő patriarchális nőideálja Szalai Annamária! Gyarmati Fanni véleménye két perc után tűnt el, Radnóti Miklós özvegyét sem bírták elviselni a patriarchális családmodell hívei. (Konkrétan ezt törölték ki lóhalálában: judaizmus.blogspot.hu/2009/10/radnoti-dosszie-egy-par-beszegett-feher.html )
Bárkit, aki kicsit is vallásos volt, heves gyűlölettel vették körül (ehhez is a Főnéni adta az alaphangot). (Én se bírtam sokáig, olyan volt a társulat, mint egy viperafészek). Aki hosszú ideig marad, az úgy leépül, mint Huffnágel Pista legnyomasztobbemberek2013.blog.hu/2013/12/17/2_huffnagel_pista Ezek a "férfiak" úgy "küzdenek" a nők ellen, hogy valójában egy banya vezeti őket harcba!

Persze nem csak ezért gondolom, hogy nincs külön patri és matri családmodell - a Férfihangon reinkarnálódott Szalai Annamária csak konkrét példa arra, hogy a "patriarchális" rendszerben a hatalom valójában a nő kezében van.

Az igazi törésvonalat ebből a könyvből lehet megérteni: moly.hu/konyvek/arno-gruen-a-normalitas-tebolya A törésvonal a hatalom és a szeretet között van. A patri és matri kifejezés is a hatalom birtoklására utal, akárhogy is nevezzük, ez olyan modell, ami a hatalomra épül. A törésvonal másik oldalán az olyan párkapcsolati modell áll, ami nem a hatalomról szól. Mondjuk legyen egy viszonylag egyszerűen megérthető példa - a Nemecsek család. Elképzelhetetlen számomra, ahogy Nemecsekéknél apuka és anyuka azon marakodik, hogy ki irányítja a másikat, ki mondja ki a verdiktet és ki rendelődik alá. Ez különösebben fel sem merül, mert a családban mindenkinek van dolga, amit nem győz elvégezni, és rá se ér olyan baromságra, hogy a másik miért nem azt csinálja, amit ő akar. Csak arra koncentrál, hogy a maga feladatával végezzen. Ernő is ezt tanulta meg otthon, tehát ő is arra koncentrál, hogy mi a feladata, mi az, amit el kell végeznie, miért felelős, és nem jut eszébe, hogy azon agyaljon, hogy a többieknek mit kéne megcsinálniuk, és neki hogyan kéne hatalmat szereznie, hogy az akaratát rákényszeríthesse a többire. Egyszerűen csak végzi a dolgát és kész, nem fantáziál mások alávetéséről.

Ha mindenkinek van dolga, aminek elvégzéséért felelősséget vállalt, akkor nem is marad energiája arra, hogy mást vegzáljon, manipuláljon, máson uralkodjon. Ez csak olyan kapcsolatban, relációban, közösségben lehetséges, ahol van olyan személy, akinek nincs jobb dolga annál, hogy másokon uralkodjon.
Ennek társadalmi vetületére jó példa ez a kis bibliai mese: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=7&c=9&v=8#v6 (a 8.-tól a 15. versig).

Az általam említett példában a palóc nők szerintem nem voltak elnyomva, mert csak akkor érezhettek volna elnyomást, ha a férjük a kocsmában lebzsel, amíg ők dolgoznak, és ostorral motiválja őket szorgosabb munkára. De ha apjuk még nehezebb feladatokat végzett, mint a nő, akkor egyiknek se maradt kedve arra, hogy harcoljon is a másikkal, és rákényszerítse az akaratát. Mindenkinek van saját dolga, amit megcsinál és kész.

A törésvonal szerintem két különböző társadalmi szerveződés között húzódik - ez a kétféle szerveződés a törzs és az állam. A törzsben mindenkinek épp elég dolga van, amit megcsinál saját maga, és senkinek sem kell a másikat irányítania; az állam viszont arra épül, hogy vannak irányítók és alattvalók. Ez a különbség "kitermeli" a maga eltérő családmodelljét is. A törzs a palóc vagy Nemecsek családot, ahol mindenki el van foglalva a maga dolgával, és különösebben nem vergődik azzal, hogy hogyan irányítsa a másikat. Az állam pedig a patri/matri modellt termeli ki, ahol a párkapcsolatnak is az a lényege, hogy ki tudja jobban elnyomni, leuralni, vegzálni a másikat.

A cigány családmodell ennek a patri/matri családmodellnek a "tökéletes" megvalósulása, és gyönyörűen látható belőle az a tétel, hogy egy kapcsolat annál nyilvánvalóbban épít az elnyomásra, minél dologtalanabbak a felek.

annamanna 2015.02.08. 03:05:56

Vagy fordítva - minél dologtalanabbak, annál inkább ráérnek egymás leuralására.

A roma kultúrában szerintem az a nagyon érdekes, hogy egy olyan helyen alakult ki, ahol rettentően régen éltek államban az emberek. Évezredekkel hamarabb, mint Európában. És ezért teljesen elfelejtették, hogy mit jelent a mellérendelődés, mit jelent a teljesítés, a feladatmegoldás, mit jelent a felelősségvállalás, és már csak ahhoz értenek, hogy erőszakkal csikarjanak ki valamit, ők maguk lehetőleg semmit sem csinálva.
Fogalmuk sincs az önbecsülésről, mert azt csak akkor szerezhet valaki, ha elégedett a saját teljesítményével. De ha semmit sem csinál, akkor semmivel sem lehet elégedett. Akkor csak az maradhat neki, amit másoktól erőszakkal elvesz. Akár megbecsülést, akár bármiféle egyéb értéket, amit nem ő maga hozott létre.

@Bell & Sebastian: @Jean Sol Partre: Karinthy Capillária c. regényének ugyanez az alaptétele - a nők elszívják a férfiak erőforrásait, és élősködő életre rendezkednek be, amiben különös módon a nő játssza el a felsőbbrendű lény szerepét, a férfi pedig az alárendelt szubhumán, akinek az a dolga, hogy előállítsa a javakat a nő számára. A nőnek nem is kell megértenie, mire törekszik a férfi; amint a maga számára elég használhatónak vagy kényelmesnek ítéli a férfi produktumát, azonnal elsajátítja, igénybe veszi és kész. Amelyik férfinak nem tetszik ez a rendszer, azt a nők megeszik reggelire.

Itt szerintem vannak erős áthallások, és lehet azt mondani, hogy de hiszen ez ugyanaz, mint amit a hatalom művel, tehát ami egy államban történik az alattvalókkal.

Mivel emberi kapcsolat előbb volt, mint állam, ezért mégiscsak a férfi-nő viszonya az elsődleges probléma, és csak ebből következik annak társadalmi vonatkozása.
Mi ennek az egésznek a pszichés alapja?
Szerintem legjobb megint a vallást segítségül hívni a megértéshez. A Biblia ezt állítja:

1Móz 2,24 Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.
Mt 19,5 És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
Mk 10,8 És lesznek ketten egy testté! Azért többé nem két, hanem egy test.
1Kor 6,16 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.
Ef 5,31 Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté.

Mivel a Biblia általában véve mindig a személyiségfejlesztésről szól, ezért nem meglepő, hogy a párkapcsolati parancsa is csak akkor betartható, ha az ember fő célja önnön személyiségének fejlesztése. Ez pedig folyamatos munkával jár, micsoda meglepetés...

Ha ezt kivesszük a rendszerből, mi marad? Kábé a kéjvágy. Ha így van, akkor mindig az a kiszolgáltatottabb, aki jobban vágyik rá (tehát a férfi); a nő pedig leuralja és a "kívánság gerjedelme" révén ráveszi arra, hogy azt csinálja, amit ő akar.
Ha a kéjvágy a kapcsolat legfőbb mozgatója, akkor jórészt technikai kérdéssé válik, hogy kivel és hogyan érhető el a legoptimálisabban. És akkor már csak a fantázia, a törvények és a gyomor szab határt abban, hogy ki meddig megy el.
Érdemes elolvasni, mert egészen hihetetlen, hogy ki mit ért az "intimitás" szó alatt: lendo.hu/intimitas/
Vagy ezt: intimitas.hu/bliss/intimitas/nokent-a-testunkben/
Egészen elképesztő.

Az ún. "szexuális liberalizáció", "szexuális szabadság" és "szexuális orientációk" pontosan ebbe az irányba mutatnak.
Mindez teljesen nyilvánvalóan szembemegy mindazzal, amiről a Biblia beszél.
Mi köze van a "szexuális szabadság"-nak a Biblia által előírt kapcsolati formához? Mi köze van a személyiségfejlődéshez? SEMMI.
Itt a kéj elérése a lényeg, és ennek megvalósításában csak a technika, a fantázia, a törvények és a gyomor szabhat határokat.

Nem azt mondom, hogy ebben csak"zsidók" vesznek részt; de elég nyilvánvaló, hogy valamilyen oknál fogva ők a legharciasabb hirdetői és prófétái a szexuális szabadságnak, ami, ismétlem, egészen konkrétan a Biblia szellemiségének tagadása, a Biblia a leghatározottabban elítéli és bűnnek minősíti a kicsapongás és kéjelgés bármilyen formáját.
Tehát valamilyen oknál fogva a zsidók mindig ott hangoskodnak, ahol a bibliai szexualitást tagadják.

Legyen példa a feminizmus en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_feminists
hu.metapedia.org/wiki/Feminizmus

Hadd ne kelljen ennél durvább példákat hozni.

Ha a roma patri/matri családmodell lényege a hatalom, a "zsidó" szexuális szabadságé vajon mi?

Másik kérdés: vajon mi teljesül be ilyen módon, milyen cél érhető el? Kábé ez: www.youtube.com/watch?v=xwtdhWltSIg

annamanna 2015.02.08. 14:18:41

Egy megjegyzés a cikk konkrét témájához:

"LETELEPEDÉSI KÖTVÉNY!
Ugye, ugye. Nincs szükség ezekre a gazdagsági, izé, gazdasági bevándorlókra. A szegényekre biztos nincs."
alternativa.blog.hu/2015/02/04/5_1_dolog_a_kormany_uj_ellensegeirol_a_bevandorlokrol

444.hu/2014/12/30/150-milliard-forint-jott-be-a-letelepedesi-kotvenyekbol/

"Wang szerint a hasonló, EU-n belüli – például görög, bolgár, portugál – programok között a magyarországi a legnépszerűbb. A konstrukció keretében folyamatban lévő tartózkodási engedélyek száma 1100. A ténylegesen kiadott engedélyek számáról nincs pontos adatuk."
"hamarosan 300 ezer euró lesz az alsó határ"
"Ezek a vállalkozások azonban nagyrészt nem Magyarország területén bejegyzett jogi személyek, hanem a Kajmán-szigeteken, Máltán, Cipruson bejegyzett cégek"
index.hu/gazdasag/2014/11/04/veszik_a_kinaiak_a_letelepedesi_kotvenyt/

www.vg.hu/penzugy/nepszeru-a-letelepedesi-kotveny-438344

atlatszo.hu/2014/10/18/torocskeitol-a-solyom-airwaysig-a-letelepedesi-kotvenyek-titokzatos-utja/

Bell & Sebastian 2015.02.08. 16:06:31

@annamanna: Nem hinném, hogy akár részletkérdésekben is vitában állnánk. Ha trendekről beszélünk, mert kivételek mindig is lesznek, nincsen kettő, egyforma eset.

A hit, vallás és egyház három, különböző dolog, szerencsés esetben átfedik egymást. Van olyan pechünk, hogy mostanában éppen eltávolodnak egymástól. A feminizmus sosem érdekelt, mert családi probléma, mindenki oldja meg a magáét. Csak az élharcosai többnyire frigid kékharisnyák, akiknek éppenséggel az a baja, hogy vágynak egy férfi után.

A cigány pasztoráció (nem csak cigányoknak)
- a folyamat belülről és felülről kell, hogy induljon

- teljes értékrend- és identitáscsere: hitoktatás / nevelés
- tanítás / tanulás
- munka

(A genetikusan rögzült, több ezer éves viselkedésminták lecserélése nem lesz egyszerű, annál is inkább, mert még ezek létezését is tagadják.)

Ez úgy nem fog menni, hogy aki egyszer kiszakadt, többet vissza sose néz. _Csak_ szép szóval sem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.08. 18:15:10

@annamanna:

á szóval a nők csak ne élvezkedjenek, a végén elfelejtenék, hogy az egyetlen szerepük a világon, hogy elljenek jó sokat, és kussoljanak.

úgy mellékesen, ismét bizonyítottad hogy képtelen vagy tájékozódni.

tipikus bazmeg, összepakolsz össze nem tartozó dolgokat, abszolút jellemző, hogy a vérciki, masszívan antiszemita metapédiára hivatkozol - de legalább már tudom, honnan vetted az askenázikról a faszságaidat. :)

a wikipédia szócikkben felsorolt ún. zsidó feministák például egyáltalán nem a világ feministáinak vezetői (volt köztük olyan IS, akinek vezető szerepe volt, de a jó részük még csak nem is volt tagja nemzetközi szervezeteknek) hanem a feministák egy igen speciális ága. ők a judaizmuson belül feministák, például olyanokért küzdenek, hogy a minimum 10 férfiból álló gyülekezetnek nők is lehessenek végre a tagjai, vannak közöttük pl. női rabbik a judaizmus valami speciális ágából, stb. mint ahogy egyébként keresztény feministák is vannak, nahát, nekik aztán például főleg kurva sok közük van ezekhez a zsidó feministákhoz. :)

Bell & Sebastian 2015.02.08. 18:32:58

@mavo: Mióta mainstream rendezőelv filoszemitizmus, ó mondd! Nevetséges.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.08. 18:53:05

@Bell & Sebastian:

egészen nyilvánvaló, hogy a kerkó feministák valójában egzotikus judaista szekták rabbinői.

Tehéntőgy 2015.02.08. 23:13:51

@mavo: Annamanna ha jól látom úgy értelmezi a Kőszívű ember fiait, mint amiben az anya semmit sem követel meg a fiaitól, továbbá elfogadja őket úgy, ahogy vannak. És te azt várod, hogy tud majd értelmezni egyedül lexikonszócikkeket, mikor az általános iskolai kötelezők lelki feldolgozásán sem jutott még túl? Metapédiától a Hairig van itt minden lószar, de a lényeg, hogy a zsidóság alapból szembenáll a bibliai nemiséggel. Az izraeli régészek meg túl mélyre ásva felriasztják majd a balrogóriásgóliátokat, akiket a Hám (nem inkább a Jáfet?) talán mégis bepakolt a bárkába. Hihetetlen bazdmeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.09. 00:25:22

@Tehéntőgy:

a hair, mint példa egyszerűen zseniális. valószínűleg nem vette észre, hogy abban mindenféle kéjenc ribancok vannak, akik drogoznak, meg csak úgy a sátántól való kéjekért basznak, holott ott van benne a bibliában, hogy baszni csak szigorúan este, behúzott függönyökkel, leoltott lámpnál, kéjmentesen, összszorított fogakkal? énekek énekét meg kurva gyorsan kibaszni, még beleolvas valaki és elviszi a lelkét a sátán.

meg r.e.m., az agyamat eldobom. hát abban egy buzi az énekes! nem tudta, hogy ha sokáig nézi, akkor még az unokája is buzi lesz tőle, a lányának meg fasza nő?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.09. 00:29:19

@Tehéntőgy:

a feminista bizniszben egyébként nem lehet túl bonyolult a metapédia és mannakanna okoskodása, valahogy így nézne ki:

a feminizmus az rossz (lásd biblia). mi rossz még? a zsidók. mik tehát a feministák?

na ugye. ilyen egyszerű az egész.

annamanna 2015.02.09. 03:32:45

@Bell & Sebastian: Nos, a fő probléma nem a hit és vallás, hanem a nők azon alaptulajdonsága, hogy meglehetősen sok pozitív diszkriminációban részesülnek. Nyilván nem mindenki és nem mindenhol, de ha nagy általánosságban vesszük a két nem viszonyát, akkor bizony igaz, hogy a nők sokszor pozitívabban vannak megítélve, mint a férfiak. Leírok egy könnyen értelmezhető esetet: egyetemista koromban egyszer egy férfinál és egy nőnél kellett szigorlatoznom. Alig volt fogalmam a tételekről, valamit azért nyökögtem. A pasinál elég volt szépen mosolyognom, és nem volt kérdés, hogy átenged. A nő kihajított. De volt olyan vizsga is, ahol nem elég, hogy alig nyögdécseltem, még jól össze is vesztem a proffal úgy, hogy szikrákat szórt a szeme. Biztos voltam benne, hogy kivágott, erre négyest adott. Fiúkkal ilyet biztosan nem csináltak, ott inkább olyan sztorik voltak, hogy a srác eleve egyesről indult, úgy kellett kérnie, hadd mondhasson el mindent, amit szeretne, végül hármassal megúszta. Nem mondom, hogy minden diáklány link (többnyire én sem voltam az); de könnyebben jutnak hozzá bizonyos előnyökhöz, és ez sokszor fel sem tűnik, olyannyira természetes.

Az utóbbi pár évben, mióta rendszeresen fórumozok, egyre jobban furcsállom, milyen kevés nővel akadok össze. Leginkább párkapcsolati blogokon lehet őket megtalálni, de máshol alig. És még ha össze is futok eggyel, sok jó akkor sem sül ki belőle. Érvelés helyett azonnal megsértődik, sérteget, személyeskedik, durcáskodik, és valahogy az az érzésem támad, hogy még tőlem is valamiféle hódolatot vár el, lelki simit, hízelgést, mert ehhez van hozzászokva. A racionális, objektív tényeknél sokkal fontosabb például, hogy ki mond valamit. Férfiak is kommunikálhatnak nőies módon, pl. Vujity Tvrtko kifejezetten nőiesen nyilvánul meg. A rengeteg ömlengés, szipogás, meghatott együttérzés, a racionális elemzés teljes hiánya elég feminim észjárásra utal, persze ennek a nemi identitására nézve semmi jelentősége nincs. Mindenesetre Tvrtko az egekig magasztalja azokat, akikre valamiért felfigyelt, tehát ő is "pozitívan diszkriminál", és ezt talán önmaga számára is elvárja.

Ezek apróságok, de sok apróságból tevődik össze az élet, tehát ez a mentalitás egész életsorsokat is meghatározhat. Egy tipikus példa: a lányka 16 éves, szerelmes, ámde a fiú nem tud elég időt neki szentelni, például tanulnia is kell, mert a lánnyal ellentétben tudja, hogy soha senki nem fogja eltartani. A lány viszont unatkozik, egyáltalán semmi terve az életre, 16 éve alatt senki nem kötelezte különösebben semmire, elég volt, hogy belemosolygott a világba, és a világ visszamosolygott rá. A tanulást unja, dolgozni nem akar. Unalmában teherbe esik egy másik sráctól, összeházasodnak, a kisbabát az előző fiúja nevére kereszteli, és "egyetlen szerelmem"-nek hívja. (Valós példa). Nem nehéz előre sejteni a lány sorsát - mire 40 éves lesz, teljesen meg lesz keseredve, hogy "minden pasi szemét!"
Ilyenekből lesznek a feministák, ehhez nagyon hasonló az az Erzsike is, akit a múltkor disznóvári linkelt a ribancmenetről: www.youtube.com/watch?v=I3-p8NSO7iE#t=19m46s És aki korábban a Balázs-showban tűnt fel, mint "ideges Erzsike", és akinek a kisbabáját majdnem agyonverte a nevelőapa.
Erzsike is tipikus "királylány", meg Orbán Ráhel is az, meg Demcsák Zsuzsa is az, és ennek megfelelően viselkednek. Ahogy a Vadászatban volt: "különös látvány, egyik sem ringyó, ez mind királylány!"
A tipikus feminista szerintem inkább a királynőhöz illő bánásmódot kéri számon, valamiért komolyan meg van győződve a maga felsőbbrendűségéről a férfiakhoz képest, mert élete során olyan sokszor volt része pozitív diszkriminációban, hogy ha vannak helyzetek, amikor mégsem, akkor az tragédia és nem normális, és ki kell javítani, hogy mindig érvényesüljön a pozitív diszkrimináció.
www.youtube.com/watch?v=pt8VYOfr8To "Call me the governor" Mi az, amit ez a dal a munka fogalma alatt ért? És mi vele a célja?

Szerintem van egy pont, elkezdődhet egy bizonyos irány, amivel a női viselkedés meglehetősen bomlasztóvá tud fejlődni. És azt gondolom, hogy ez a bizonyos váltó, amit át lehet állítani erre vagy arra a pályára, a felelősségvállalás. Természetesen fiúkat is fel lehet nevelni úgy, hogy semmit nem kérnek rajtuk számon és nem kell felelősséget vállalniuk semmiért, de a lányoknál ez némileg gyakoribb, nekik több lehetőségük van a felelősség alóli kibújásra.
És ha már így alakul, akkor ezzel az alapállással hatnak a férfiakra, és befolyásolják az ő viselkedésüket is.
Mondok egy példát - vajon miért vállal felelősséget Lévai Anikó? Mi az, amit őrajta bárki is számon kér?
Egyszerűen mindenki meg van győződve arról, hogy Lévai Anikó egy jó és ártatlan asszony, és kész. Ha valami balul sül el a családjukban, ha a férje gazember is, Anikó asszony erről nem tehet, ő ártatlan és szelíd és kedves és jó. Ő nem okoz senkinek semmilyen bajt, ő otthon süti hamuban a pogácsát és ennyi.

www.youtube.com/watch?v=MX7MbG6MiQs a nő mártír.

annamanna 2015.02.09. 05:05:51

@Bell & Sebastian: Szó nem lehet arról, hogy valamiben is ő a hunyó. Ő ártatlan áldozat, a férfi a hibás, de ő nem.
Ezt nehéz belátnia, mert annyira a dicséretre van ráállva az agya. Például amikor Dávid lefeküdt Bethsabéval, és Isten válaszul megölte a gyereket, aki született, Dávid bűnbánatot tartott, böjtölt, zsoltárt írt, a földön feküdt, kegyelemért könyörgött. Bethsabét pedig meg kellett vigasztalni, amiért meghalt a gyerek. Kész, ennyi. Mintha ő nem lett volna ugyanúgy oka az első férje és a gyereke halálának.
Nem mondom, hogy teljesen reménytelen elvárni a nőktől a felelősségvállalást, de a tapasztalat azt mutatja, hogy némileg másképp viselkednek, mint a férfiak.
És azt gondolom, ez az a pont, ahol elhúzhatják a férfiakat valami rossz felé. Nem szándékosan, inkább öntudatlanul. (Az elég nyilvánvaló, hogy a nők jobban hatnak a férfiakra, mint fordítva).
Ezt egy módon lehet megakadályozni a Biblia szerint - feladatokkal, felelősségvállalással, a szabályoknak való alárendelődéssel.
Ez alól azért is könnyű kibújni, mert a nők viszonylag kevesebbet tudnak teljesíteni a férfiaknál, tehát az életük fenntartásához, pláne a gyerekeik felneveléséhez mindenképpen szükségük van a férfiak erejére; a férfival való kapcsolatát pedig a nő gyakran épp azzal biztosítja, hogy nem szab határokat, nem állít fel erkölcsi mércét. (De magában azért megjegyzi, hogy a férfi rossz, és ő maga micsoda mártír, hogy mindent elvisel).
Ezek elég gyakori viselkedési formák.

Egy patriarchális berendezkedés, ahol a nők ki vannak szolgáltatva, még inkább rákényszeríti őket arra, hogy a férfiaknak erkölcsi engedményeket tegyenek, és ezért cserébe önmagukat áldozatnak állíthassák be. Egy törzsi vagy falusi, paraszti kultúrában, ahol a nők is erős terhelésnek vannak kitéve, több megbecsülésben van részük a munkájuk miatt, kevesebb hátrány éri őket, és mindenképpen több lehetőségük van arra, hogy kikérjék maguknak, ha bizonyos dolgokat nem tartanak megfelelőnek a férfiak részéről, mert nagyobb az érdekérvényesítő képességük. Miközben több felelősséget is vállalnak.
Egy egyszerű példa: Homérosz mítoszaiban Pénelopé egy dolgozó nő, aki ellen tud állni idegen férfiak rohamának. Felállít egy határt, amihez ragaszkodik, ezen senki nem léphet át, ha ő nem akarja. Helenét viszont tárgyként kezelik, jutalomfalatként. És ő nem is tud határt szabni, ha egy férfi vinni akarja, akkor elviszi, Helenének nincs szabadsága arra, hogy azt csinálja, amit ő akar, addig menjen el, amíg ő akar, azt válassza, akit ő akar. Róla sehol nem írják, hogy dolgozna, vagy felelősséget vállalna bármiért is. Ő csak egy szép nő, és ennyit elég is tudni róla, mert ugyan miféle értékkel bírhat még egy nő azon túl, hogy szép?

Azt gondolom, hogy ezek az értékválasztások olyan öntudatlanok, és sokszor annyira természettől adottak, hogy szerintem a nők viselkedését jórészt csak egyetlen dologgal lehet komolyabban befolyásolni, ez pedig a feladat- és felelősségvállalás. Aki elfoglalja magát, az kicsit "szigorúbb" és következetesebb lesz, kevésbé engedékeny, több dolgot számon kér a környezetén is, tehát nem engedi olyan könnyen elfajulni a dolgokat, nem érzi magát annyira tehetetlennek és kiszolgáltatottnak, a körülmények áldozatának, ártatlanul sodródónak. Ugyanakkor nincs szüksége a királylányos imázsra sem, hogy azzal kompenzálja magát.

Ezt általános megoldásnak gondolom, a cigányokra nézve pedig különösen. Itt van egy szöveg, ami alátámasztja ezt, egy munkás élet tapasztalata összegződik benne: szellemafazekban.blogspot.hu/2011/05/kapalas-elhozza-vilagbeket_28.html

" _Csak_ szép szóval sem."
_Csak_ szép szóval semmi nem megy. Ahhoz, hogy bárki bármiből hajlandó legyen megváltozni, a csak szép szónál erősebb ingerre van szükség.
Az mondjuk sokat segíthet, ha folyamatosan éri őket inger arról, hogy milyen az elfogadható viselkedés - ilyen szempontból a vallásnál ezerszer fontosabb jelentősége van a tévének. Szerintem ahhoz inkább hajlandóak igazodni. Ha a tévében azt látják, hogy az emberek kulturáltan beszélnek, öltözködnek, viselkednek, vannak illemszabályok, amiket betartanak, akkor jobban rögzül bennük a minta, mintha csak azt hallják, hogy a Jóisten mindenkit nagyon szeret.

A tanulással meg az a baj, hogy az mindenki számára elég nemszeretem dolog, plusz ott kiforratlan egyéniségű gyerekekkel találkoznak, és így tovább, sokáig lehetne sorolni a problémákat.

A társadalom általános viselkedése, mindaz, amit látnak maguk körül, különös tekintettel a tévére jobban hasznosul mintaként. Ha belenéztél a gyöngyösi videóba, a férfi az elején direkt kiemelte annak a fontosságát, hogy ő bekerül a médiába. A tévé nagyon fontos, úgyhogy talán a Mónika-shownak is volt olyan pozitív hozadéka, hogy azon keresztül élesebben szembesültek azzal, hogy a viselkedésük mennyire eltér attól, amit egy tévéműsorban (é általában a társadalomban) tolerálni lehet.
De a legfontosabb húzóerő az, ha a cigány nő munkát vállal.

annamanna 2015.02.09. 05:27:52

@mavo: Nézd, én azt kívánom neked, hogy tegyenek boldoggá a zsidó nők. Ne rajtam lógj, keress egy zsidó nőt, az majd boldogít. És mondja az egész közösség - ámen.

"holott ott van benne a bibliában, hogy baszni csak szigorúan este, behúzott függönyökkel, leoltott lámpnál, kéjmentesen, összszorított fogakkal?"
Ezt légy szíves idézd a Bibliából. Nyilván jobban ismered nálam a szöveget, és már rábukkantál ilyen igehelyre. Én végigolvastam, de még sohasem láttam benne. Ezt idéztem a Szentírásból:

1Móz 2,24 Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.
Mt 19,5 És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
Mk 10,8 És lesznek ketten egy testté! Azért többé nem két, hanem egy test.
1Kor 6,16 Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.
Ef 5,31 Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté.

Szerinted ez miről szól?
Avagy talán épp ez az idézet szól arról, hogy "holott ott van benne a bibliában, hogy baszni csak szigorúan este, behúzott függönyökkel, leoltott lámpnál, kéjmentesen, összszorított fogakkal"?

"lesznek egy testté" mavo fordításában: "baszni csak szigorúan este, behúzott függönyökkel, leoltott lámpnál, kéjmentesen, összszorított fogakkal"

@Tehéntőgy: Ha problémád van azzal, amit írtam, légy szíves nekem címezd a kifogásaidat, legyen benned ennyi bátorság. Másrészt írj ellenérveket. Az, hogy "Hihetetlen bazdmeg." - nem érv. Fejtsd ki a véleményedet, cáfold meg mindazt, amit felsoroltál, állíts fel egy másféle logikai konstrukciót, ami nem lesz "Hihetetlen bazdmeg", hanem hihető lesz.
"Előtted a küzdés, előtted a pálya, Az erőtlen csügged, az erős megállja."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.09. 07:25:14

@annamanna:

mak-mak, szegény ápoltka, mak-mak

Tehéntőgy 2015.02.09. 07:32:24

@annamanna: Például elég hihető logikai konstrukció, hogy természetesen a magyarországi templomosoknak nem voltak sem hetedhétmérföldes titkos alagútjaik, sem nem párzottak össze nem létező filiszteusmaradvány óriásokkal a Szentföldön, hanem az egész az egy kaptafára születő népmondák sokadik variációja? Szerinted hány falu határában kellett a néphit szerint titkos kurucalagútnak meg Rózsa Sándor kincsesodvának meg anyám kínjának lennie, ami a gyakorlatban annyit jelentett, hogy valaki egyszer beleszakadt valami elhagyott pincébe? Hány nem is feltétlen régi, kicsit furcsa állatcsontot néztek Európa-szerte óriáscsontnak?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.09. 10:43:31

@Tehéntőgy:

ej mán, te hitetlen, hát nem hiszed el, hogy matuzsálem 969 évet élt, és még 782 éves korában is megprütykölte az aktuális némbert? :D

I_Isti 2015.02.09. 12:16:40

@mavo: Miért, mi ebben annyira hihetetlen?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.09. 12:39:35

@I_Isti:

tőlem hihetsz a láthatatlan rózsaszín egyszarvúban is akár, nem az én bajom.

annamanna 2015.02.09. 14:21:24

@mavo: oké, akkor maradjunk ezen a szinten, legyen ennyi összefoglaló a témáról: www.facebook.com/9gag/photos/a.109041001839.105995.21785951839/10153193808456840/?type=1

@Tehéntőgy: "Hány nem is feltétlen régi, kicsit furcsa állatcsontot néztek Európa-szerte óriáscsontnak?"
Nem tudom, hányat, felteszem, ősembercsontnak többet.

"nem létező filiszteusmaradvány óriásokkal"
Alapvetően nem a filiszteusok voltak az óriások, mert úgy tudom, azok Krétáról származnak, nem eredeti kánaániták. Az eredeti kánaániták, tehát Kánaán leszármazottai voltak azok, akikkel Izrael szembesült, amikor megpróbálták elfoglalni az országot. Az, hogy ez a fajta genetika valamiért szívósan fennmarad (még ha esetleg méretben már nem is látszik) arra a Biblia két igéjét idézem:
"És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban. És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod."
A kígyónak tehát vannak leszármazottai, és hogy ez nem pusztán a homoki viperára értendő, arra épp az bizonyíték, hogy a későbbiekben erről ír: "És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala. (...) Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz. (...) A föld pedig romlott vala Isten előtt és megtelék a föld erőszakoskodással. Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden test megrontotta vala az ő útát a földön. Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok:"

Tehát ez az egyik, a másik az Új szövetségből való részlet: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=13&v=24#v22 - innentől a 30. versig.
Ez is magról beszél. A Biblia máshol is beszél arról, hogy vannak olyan emberek, akiknek számára eleve reménytelen a megtérés, az Istenben való hit. Pl: És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit! (2Thess 3,2)

Hogy ez pontosan mire vonatkozik, hogyan alakul az emberiség sorsa, az az utolsó ítéletnél biztosan kiderül.
Ami a barlangokat illeti - az, hogy Rózsa Sándor vagy a kurucok használták ezeket a járatokat, nem azt jelenti, hogy ők építették őket.
Itt van pl. a Csörsz-árok, amiről azt állítják a történészek, hogy a rómaiak csinálták. Ugyan minek csinálták volna? Nekik a Duna volt a limes. Ilyen óriási földmunkához rengeteg ember nagyon hosszú ideig tartó munkájára van szükség, amihez meg kell szervezni a munkások védelmét és az ellátást, tehát még sokkal hatalmasabb erőfeszítést igényel, mintha a birodalmon belül csinálnák.
És ugyan kit tartott volna fel? A Duna erre sokkal alkalmasabb, semmi értelme nem lett volna a Csörsz-árok kiépítésének. Azt is ismeretlenek csinálták, ismeretlen időben, ismeretlen céllal.

A többi megalitikus építményt meg hagyjuk is.
Izraelben "kegyeleti okokból" nem engedik az ősi sírok feltárását, tehát nem lehet tudni, hogy vannak-e óriásmaradványok vagy nincsenek.
De ez szerintem nem is számít, mert Jézus megmondta: "Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."

Tehát, próbáld csak megmagyarázgatni az összes rejtélyes ősi építmény keletkezését, meg az összes rejtélyes ősi civilizáció létrejöttét, amik csak úgy hipp-hopp kinőttek a semmiből, különösebb átmenet nélkül.
Írjál belőle doktorit, felőlem.
A barlangrendszerek nem is vannak, és amik nem vannak, azokat Rózsa Sándor ásta ki személyesen, a Csörsz-árok a rómaiak limese volt, állatcsontokat néztek óriáscsontnak, az ősi építményeket a szél fújta össze, sőt még az is a véletlen műve csupán, hogy a magyar nyelvben a hatalmas egyszerre jelent fizikailag nagyot és hatalommal bíró személyt.

És akkor mi van? Te ezt gondolod, én pedig azt, hogy "Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."

Tehéntőgy 2015.02.09. 14:31:54

@mavo: Én már régóta tudom, hogy a pokol fekete fenekén fogok elégni.
@I_Isti: A te dolgod, meg a te hited, de én mondjuk megfontolnám a helyedben, hogy annak az egész őskatalógusnak ott a Genezisben mi lehet az irodalmi-világképi funkciója. (Időnként feltűnnek benne mindenféle kultúrhérosz-figurák, akik feltalálnak ezt-azt, nomád pásztorkodást, zenét, fémművességet, az önbíráskodást, magát a vallásosságot - szóval ez szvsz a civilizáció lépcsőzetes kialakulásának a megfogalmazása mindenféle szimbolikus ősfigurák útján, akik azért élnek olyan sokáig, mert mitikus korszakokat jelképeznek. Lehet persze betű szerint véve is hinned benne, csak úgy kb. se füle se farka az egésznek, emígy nézve meg kifejezetten intelligens történelemkép, ahhoz képest, hogy egy késő bronzkori ember írta más késő bronzkori embereknek.)

Tehéntőgy 2015.02.09. 15:10:41

@annamanna: (Miért veszek én erőt magamon?)
1. Félreértesz, épp az a lényeg, hogy a legtöbb esetben az ilyen népmondáknak _semmi_alapjuk_ vagy ha valami tényleges régi építményről szólnak, akkor teljesen félreértik a természetét. Általában nincs a határban semmiféle kuruc/templomos alagútrendszer, max valami középkori templom altemploma, de leginkább az sem. Még tényleges régészeti korú építményekről, amik pontosan datálhatóak (pl. szarmata sírhalmokról) is máig elmondják neked a kocsmában, hogy a törökök hordták össze turbánban a földet, hogy azon verjen sátrat a szultán. Közben nem.
2. A Csörsz-árok esetén tényleg fennáll a probléma, hogy nem szól római írott forrás a megépítéséről, de tökéletesen jól látszik, hogy a szarmata településterületet övezte, feltehetően a keleti germánok inváziói ellen, egyfajta előretolt védvonalként, amit római segítséggel emelhettek. Nem mellesleg Soproni Sándorék évek hosszú során át kutatták a sáncrendszert, ásatások, kutyafüle, elég egységes a vélemény róla a magyar régészetben, hogy egy IV. században épült cuccról van szó, én ehhez félig laikus vagyok, de nem tudom, miért nem lehet ezt elfogadni. Nem mellesleg számos ilyen-olyan római erőd volt a Dunán túl, mélyen bent néha a barbár területen, keress rá Hatvan-Gombospusztára. A római határvédelem nem úgy működött, hogy megálltak egy egyenes vonal mentén, és azt próbálták minden pontján falszerűen védeni, már csak azért sem, mert így nem lehet megvédeni semmiféle határvidéket barbár betörésektől, még egy akkora folyó segítségével sem, mint a Duna.
3. A Csörsz-árok nem megalitikus építmény.
4. Tényleg állatcsontokat néztek régen óriáscsontoknak. Leghíresebb példái ennek a különféle masztodon- és törpeelefánt-koponyák, amiket (az ormány lyuka miatt) küklopszkoponyának hihettek, és a vicces az, hogy nem csak az ókorban, de dokumentáltan az újkorban is. Magyarországon a Tiszából pl. mindig is lehetett mammutcsontokat kifogni, mit gondolsz, vajon minek hitték őket?
5. azzal, hogy kényszeresen szó szerint értelmezed a Bibliát, nem szándékszom vitázni, de ha az óriástematika _teológiai_ alapon ennyire érdekel, olvasd el az apokrif Énokh könyvét (létezik magyar fodítása) az egész az általad idézett óriássztoriról szól, részletesen leírva, és elárulom, hogy a végére nem marad az óriásokból semmi, úgyhogy Góliát papa nem tőlük származik.
6. "amik csak úgy hipp-hopp kinőttek a semmiből, különösebb átmenet nélkül." voltaképp kicsoda állít ilyet?

I_Isti 2015.02.09. 15:20:21

@Tehéntőgy: Megfontoltam. Inkább értelmezem szó szerint.

Bell & Sebastian 2015.02.10. 00:07:34

@annamanna: Ez az e.manci izé olyan távol áll tőlem, mint Makó vitéz Jeruzsálem városától. Isten a házasságban egyesült férfit és nőt tekinti egy egésznek, azaz a családot, gyerekestől.

Ebből az következik, felőlem úgy osztják el a dolgukat egymás között, ahogyan nekik tetszik. Ami ebből kilóg, az a deviancia vagy perverzió.

A liberális métely által kitermelt jelenségek (szinglik, homok, önmegvalósítás, kvóták, kultúrák ütköztetése) kezelése sem túl bonyolult: restaurálni mindent eredeti állapotába, helyi értékükén kezelni minden elhajlást, kizárni a mainstream államvallásból.

Ha leszármaztatott jog, nem tesszük a Szentek Szentjébe, esetleg váza lehetne az előcsarnokban.

Rendes hierarchiának muszáj lenni, ha rendet akarunk. A fogyasztói kapitalizmus pontosan va visszatérés az Aranyborjúhoz.

Főpapjai fején szétverni a kőtáblákat és vissza a munkához, Mózesnél (az első médiumnál) én sem tudok jobbat.

annamanna 2015.02.10. 02:34:15

@Bell & Sebastian: "Főpapjai fején szétverni a kőtáblákat és vissza a munkához, Mózesnél (az első médiumnál) én sem tudok jobbat."

Mózes Egyiptomból szabadította ki a népet, ahol rabszolgaként dolgoztak a héberek. A fáraónak az az érdekes ötlete támadt, hogy a rabszolgák közül a fiúcsecsemőket ki kell irtani, csak a lányok maradhatnak életben. A héber szolgák vályogtéglákat gyártottak. Van ismerősöm, aki már kipróbálta a vályogvetést (férfi, fizikai munkás, és nem cigány); azt mondta, nagyon megerőltető munka. Tehát nehéz fizikai munkát végeztek, és a fáraónak az jutott eszébe, hogy a fiú csecsemők pusztuljanak, neki csak lányok kellenek??? Azért ez igen különös.
Van rá ötletem, ezt miért gondolta jó tervnek. "Az európai elit egyik informális projektje, hogy Kelet-Európából kell elszívni a képzett munkaerőt. Itt nincsenek muszlimok, a kelet-európaiak nem nagyon foglalkoznak nagypolitikával, dolgosak, alkalmazkodók és nem jelentenek nemzetbiztonsági veszélyt. (...) Csak Olaszországban több, mint egymillió külföldi – egészen pontosan kelet-európai – nő él, akik öregeket gondoznak, és becslések szerint még néhány millióra lehet szükség (...) A kelet-európai munkaerő megbízható, irányítható, nem elég tudatos." mandiner.hu/cikk/20141029_stefano_bottoni
Tehát Bottoni főleg nőkre gondol, amikor olyan jellemzést ad a k-európai munkaerőről, hogy "megbízható, irányítható, nem elég tudatos" "dolgosak, alkalmazkodók és nem jelentenek nemzetbiztonsági veszélyt". A felsorolt tulajdonságok főleg nőkre jellemzőek, tehát a nőket könnyebb szolgasorba kényszeríteni, kevésbé pofáznak vissza, kevésbé harcolnak. Például a Fement alapító férfi is ezt mondta: "szerinte a lányok gyengék, és kell nekik a segítség. Nem elég erős jellemek. De még a vágy sincs meg bennük, hogy erősek legyenek. Helyette hajlamosak az engedelmességre, a gerinctelenségre, és a precizitás hiányára. Ilyen tényezők miatt alkalmatlanok arra, hogy politikai aktivisták váljanak belőlük." 444.hu/2013/09/04/otletgazda-ferfi-all-a-femen-mogott-aki-meg-castingokat-is-szervez/

Azért ezeken érdemes elgondolkozni.
Nekem a következő jutott eszembe: láttam egy videót az Űrodüsszeia majmos jelenetének okkult értelmezéséről: www.youtube.com/watch?v=mPfoCpRBx6o Ebben hangzott el hogy a méhkaptár az "indusztria" megfelelője, tehát a társadalom szimbolikus képe. Ebből pedig az következik, hogy a társadalmi hierarchiát úgy kell elképzelni, mint egy méhkast. Márpedig a méhkaptárban csak női dolgozók vannak. Van még néhány here és egy királynő. Tehát van kegyetlenül sok elnyomott szolga, akik lehetőség szerint minél nagyobb arányban nők; van egy szűk kivételezett csoport, a herék, akik nem dolgoznak, viszont be vannak idomítva arra, hogy gyűlöljék a szolganépet, és félelemben tartsák őket; és legfelül van a méhkirálynő, aki talán nem egy személy.
www.youtube.com/watch?v=pt8VYOfr8To - Ez a videó pontosan ezt a helyzetet ábrázolja. Van egy női világ, egy rakás alárendelt nővel, akiket hajszolnak; van benne pár here és van egy királynő.

Nekem nincs kedvem olyasmihez, ahol bárkinek is joga van arra, hogy ne dolgozzon, hanem másokat dolgoztasson, irányítson, vegzáljon.
Az egyetlen épelméjű politikus hosszú idő óta szerintem José Mujica, aki azután is folytatta a maga kertészeti vállalkozását, hogy megválasztották elnöknek. Ugyanott lakott, ugyanolyan ruhákat hordott, ugyanolyan kocsival járt, mint előtte.
Az egy dolog, hogy a bölcsességére, tanácsaira szüksége van az országnak - és egy másik dolog, hogy ez őt mire jogosítja fel. Attól nem lesz okosabb, és jobb tanácsokat sem tud adni, ha palotába költözik, szolgák nyüzsögnek körülötte, és kaviárt vacsorázik. A maga részéről nem ült a hierarchia csúcsára. Érdemes összevetni Szíjjártóval, aki egy szolgalelkű kis senki, nincs benne semmiféle tartás, mégis egy hierarchia élén áll.
Ha van is "természetes hierarchia" az emberi világban, az biztosan egészen más, mint a méhkaptár.

Az egész feminista-antifeminista hacacárénak nem tudok elképzelni más célját, mint a kaptártársadalom létrehozását. Amihez a nemek szembeállítása kell. Ezért folyton szítják a két nem közti háborút. A nőket azzal oltogatják, hogy sokkal sikeresebbek férfi nélkül, mint egy férfinak "kiszolgáltatva és alárendelve". És hogy ők erősek, mindenben pont úgy tudnak teljesíteni, mint a férfiak. És hogy minden rossz és fárasztó és ósdi és elavult, ami a családhoz köt.
Az egyre izmosodó antifeminista mozgalmak pedig a nőket gyalázzák a pokol fenekére, és azt bizonygatják, hogy az égvilágon semmi szükség a nőkre. Az általuk preferált minta az ún. MGTOW-férfi, aki nem csupán a nőktől zárkózik el, hanem a munkától is (!) (Mindez színtiszta herenevelde).

Ezzel szemben a valóság az, hogy egy ember autonóm hatalmát két forrásból nyerheti. Egyrészt az önellátásból, aminek alapja a munkavégzés (a leginkább autonóm embertípus a paraszt, ezért őket támadták legcélzottabban a komcsik).

annamanna 2015.02.10. 02:51:55

@Bell & Sebastian: Az autonóm hatalom másik forrása az, ha egy nő behódol egy férfinak (tehát nem fordítva, a férfi a nőnek). Amely férfinak behódol egy nő, az olyan önbecsülést ad, amivel az államhatalom is nehezen birkózik meg (erre kitűnő példa az 1984, ahol Winston egészen addig tartott ki, amíg el nem árulta Júliát. Júlia megtagadásával hódolt be végleg). Nem véletlen az sem, hogy a leginkább elnyomó szervezetek elzárják a férfiakat a nőktől (katonaság, fegyház, egyház). Mert így lehet a leginkább térdre kényszeríteni egy férfit.

Én tehát ezt látom a feminista cirkusz mögé. Na meg persze valami alapvető fajtalanságot. Ha szellemi lények inspirálják (és miért is ne), azoknak nincs nemük, és nem tudnak mit kezdeni az emberi nemiséggel. A nemiség csak fölösleges, zavaró tényező, amit a legjobb kiiktatni, vagy pusztán a kéjvágyra redukálni, és akkor hajrá, akkor nincs más határ, csak a hányinger.

Még annyit Egyiptom kapcsán, hogy Jahve az ottani rabszolgaságból szabadította ki a népet. A rabszolgamunka hasonlóan pusztító, mint a semmittevés. Nagyon nehéz megtalálni az egyensúlyt. Mert akár rabszolgaságról, akár semmittevésről van szó, mindkettőre jellemző, hogy az ember túllépi vele a saját határait.

Ami igazán nagy művészet, és talán az élet egyik legfontosabb célja, az a határok megtalálása és tisztelete. Hogy tudjam, meddig mehetek el, és ezen ne lépjek túl. Ha rátalálok egy határra, és megtanulom tisztelni, akkor megtanulom az élet egyik szabályát, és abban a tekintetben működőképessé válok. Amilyen mértékben nem tartom be a határokat, olyan mértékben nem tudom működtetni az életemet, és olyan mértékben van ütközésben és háborúságban részem.

@Tehéntőgy: erre majd holnap. Így is túl álmosan szoktam írni túl sokat. :/

Bell & Sebastian 2015.02.10. 17:31:23

@annamanna: A férfiizoláció célja inkább a tesztoszteronszint alacsonyan tartása, azaz: az agresszió féken tartása. Természetesen ennek nem kívánt mellékhatásait kezelni kell valamiképpen.

Nem hinném, hogy a jidouk Egyiptomban csak a nyomtató járomot kezelték volna, a Biblia is említ példát társadalmi felemelkedésre. Az egy más kérdés, hogy az egyenjogúságot (nem volt kit fókáztatni) rabságnak érezték.

Végül is a csipkebokor útmutatásai alapján távoztak az arannyal, egykori gazdájukat (mármint az eszcájgét) vérbe fagyva hátrahagyva.

Mindenki fejvesztve szaladt vagy maradt.

annamanna 2015.02.11. 02:04:25

@Bell & Sebastian: Szerintem az agressziónak csak részben lehet köze a tesztoszteronszinthez. A nők is meglehetősen brutálisak tudnak lenni, legyen példa Sápi Andrea, aki feldarabolta és kályhában elégette a férjét. Vagy az a nő (a Bándy Kata blogon olvastam pár napja) aki ledöfte az élettársát és annak az anyját is. Vagy VVJerzy anyja, aki konyhakéssel kergette a fiát az asztal körül. De nem piskóta az sem, ahogy egymást csépelik: www.youtube.com/watch?v=TBttf6gajMA A "girl fight" videók óriási számából is látszik, hogy a nők fizikai agressziója megszokott jelenség. Nem is szólva a gyerekekről, ahol a kisfiúk tesztoszteronszintje is minimális, a viselkedésük mégis meglehetősen agresszív.
Az agressziót csak részlegesen lehet magyarázni hormonokkal, szerintem jobb magyarázat rá a düh és a fegyelmezetlenség, a kontrollálatlan viselkedés, ami nem kötődik hormonokhoz.
Ez pl. egy elképesztően túlkontrollált helyzet: www.youtube.com/watch?v=NEv15V_nCCI#t=02m20s ahol a két emberből süt a feszültség. Szerintem Rogán közeledése kifejezetten fenyegető, nekem úgy tűnik, hogy a legszívesebben megverné a nőt, de mivel ez az adott helyzetben lehetetlen, így minimális testbeszédre korlátozódik az agresszivitás, és ez szerintem egyáltalán nem baj, mármint nem hiszem, hogy bárkiben is neurózist okozna, ha nem élheti ki az ösztönkésztetéseit, ahogy azt Freud tanította. Egyáltalán nem baj, hogy a nyilvánosság miatt, vagy bármi egyéb okból megfegyelmezi valaki a saját viselkedését.

Előkerült Mózes, róla pl. azt írja a Biblia, hogy: (Az az ember pedig, Mózes, igen szelíd vala, minden embernél inkább, a kik e föld színén vannak.) 4Móz 12,3
Ennek oka nem a tesztoszteronszint hiánya volt, inkább az önfegyelem. Ha elszakadt a cérna, Mózes is nagyon dühös tudott lenni:
"És mikor közeledett volna a táborhoz, látá a borjút és a tánczolást, és felgerjede Mózesnek haragja, és elveté kezéből a táblákat, és összetöré azokat a hegy alatt. Azután fogá a borjút, a melyet csináltak vala, tűzben megégeté, és apróra töré mígnem porrá lett, és a vízbe hintvén, itatá azt az Izráel fiaival. (...) Megálla Mózes a tábor kapujában, és monda: A ki az Úré, ide hozzám! és gyűlének ő hozzá mind a Lévi fiai. És szóla nékik: Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát. A Lévi fiai pedig a Mózes beszéde szerint cselekedének, és elhulla azon a napon a népből úgymint háromezer férfiú." (2Mózes 32,19-28)
De nem ordítozta és verekedte végig az életét. Erős konfliktusokat vállalt, és azért volt képes végigcsinálni, mert képes volt fegyelmezetten tűrni.
Hogy az önfegyelem nagyon hosszú gyakorlást igényel, arra épp Mózes a példa, aki negyven évesen még így viselkedett: "Lőn pedig azokban a napokban, mikor Mózes felnevekedék, kiméne az ő atyjafiaihoz és látá az ő nehéz munkájokat s látá, hogy egy Égyiptombeli férfi üt vala egy héber férfit az ő atyjafiai közűl. Mikor ide-oda tekinte és látá hogy senki sincs, agyonüté az Égyiptombelit és elrejté azt a homokba. Másnap is kiméne és ímé két héber férfi veszekedik vala. És monda annak a ki bűnös vala: Miért vered a te atyádfiát? Az pedig monda: Kicsoda tett téged fő emberré és bíróvá mi rajtunk? Talán engem is meg akarsz ölni, mint megöléd az égyiptomit? Mózes pedig megfélemlék és monda: Bizony kitudódott a dolog. A Faraó is meghallá azt a dolgot és Mózest halálra keresteti vala: de elfuta Mózes a Faraó elől és lakozék Midián földén" (2Mózes 2,11-15)

Az önkontroll kialakulásában keveset segít az a fajta külső elnyomás, ami a BV-t vagy a katonaságot uralja. Éppen ezért a börtön és a katonaság az agressziót sem csökkenti. Amit ez a két (vagy három) intézményrendszer megcéloz, amit le akar rombolni, az szerintem az autonómia. Minél kevésbé autonóm lényekre van szükségük.
Az egyház alapvetően más módszerekkel fejleszti az alárendelődési készséget. Pl. Katy Perry, sok más sztárénekeshez hasonlóan, keresztény ifjúsági kórusban kezdte a pályáját. Az egyház megtanítja a gyerekeket az az engedelmességre, alárendelődésre, tekintélytiszteletre. Használható, irányítható embereket "gyárt", egy keresztény hátterű popénekessel kevesebb gond van, mint mondjuk Amy Winehouse-zal.
Egy hosszú időn keresztül zajló nevelés is képes fegyelmezetté tenni valakit, de ahol azonnali behódolást várnak el, ott bizony brutálisan kell megalázni a másikat.

"Nem hinném, hogy a jidouk Egyiptomban csak a nyomtató járomot kezelték volna, a Biblia is említ példát társadalmi felemelkedésre."
Nyilván József történetére gondolsz, ami évszázadokkal hamarabbi sztori, amikor a 12 törzs még nem létezett, csak a 12 fiú élt, akikből később nép lett. A 12 testvér egyike volt József, akit a többiek bedobtak egy kútba és eladtak rabszolgának. Egyiptomban Potifár házába került, onnan az asszonyka miatt börtönbe, onnan egy álomfejtés segítségével szabadult ki és lett a fáraó főembere.

annamanna 2015.02.11. 03:37:48

@Bell & Sebastian: A sztori szerint a 7 éves éhínség kergette a többi testvért is Egyiptomba, ahol József a gondjaiba vette őket, és eléggé elszaporodtak; a későbbi fáraók tették őket rabszolgává és találták ki ezt a méhkas-szisztémát, a fiúk megöletését, bár teljesen nem lehetett megvalósítani.

"rabságnak érezték"
Egyrészt persze hogy rabság volt. Másrészt nagyon érdekes, hogy a hosszú időn keresztül tartó elnyomás úgy átalakította a mentalitást, tehát olyan szolgalelkűvé tette a népet, hogy két ember kivételével mindenkinek el kellett pusztulnia a sivatagban (még Mózesnek is). Azok közül, akik kijöttek Egyiptomból, összesen csak ketten mehettek be az Ígéret földjére. A nép hitetlen lett, keserű, materialista, kívánságok rabja, állandóan óbégató. Képtelenek lettek volna megküzdeni Kánaán lakóival, a nephilim óriásokkal. A harchoz egy új nemzedék kellett, akik a pusztában nőttek föl.
Tehát egy szolgaság után mindenképpen szükség van SZEMLÉLETVÁLTÁSRA. Ez pl. nagyon érdekes ebből a szempontból: www.youtube.com/watch?v=62siR0emFRw
Akármilyen homályos is, azért elgondolkodtató. A magam részéről irtó kíváncsi vagyok a végére.

"Végül is a csipkebokor útmutatásai alapján távoztak az arannyal"
Szerintem ez csak az elmaradt munkabérük volt.

kuncog a krajcár: ennyiért
dolgoztál, nem épp semmiért.

Itt élünk mi! Idegünk rángó háló,
vergődik benn’ a mult sikos hala.
A munkabér, a munkaerő ára,
cincog zsebünkben, úgy megyünk haza.
Ujságpapír az asztalon kenyérrel
s az ujságban, hogy szabadok vagyunk -
poloskát űzünk lámpával s a kéjjel
s két deci fröccsel becsüljük magunk’.

Szerintem ez is egy olyan gesztus volt Jahve részéről, amivel azt jelezte - ezek az emberek nem alsóbbrendűek az egyiptomiaknál, ő semmiképpen sem hagyta jóvá a kizsákmányolásukat, szabad emberként tekint rájuk, akiknek jár a munkáért a bér.
Istennek az újszövetségben is állandóan hajtogatott ígérete a MEGFIZETÉS. Senkit sem hagy fizetség nélkül, mindenki megkapja a munkája után járó bért, mindenki el lesz bírálva és ki lesz fizetve. Lehet, hogy csak utólag, amikor már nem is számítana; de semmiképpen sem lesz elfelejtve semmi.

A nőkre visszatérve - rájuk egyszerre jellemző, hogy még könnyebben válnak rossz értelemben vett szolgalelkűvé, sunyivá, megalázkodóvá:

Klára, Erzsi, Kati, Olga,
Táncol körben a sok szolga.
Ráér, hiszen semmi dolga.
Úgy tesz, mintha boldog volna.

A megalázottságot, a szolgai, alávetett állapotot ez a klip is nőkkel érzékelteti: www.youtube.com/watch?v=hjMocsVQrpM

És ugyanakkor nőkre jellemző inkább az enerváltság, motiválatlanság, tespedés, élősködés is.
Ez a kettő valahol összefügg, még ha látszólag nagyon különbözik egymástól a túlhajszolt dolgozó "She works so hard for the money" és az élveteg "disznókirálynő". Ami összeköti őket, az a függőség, az autonómia hiánya.
Aki függő, az függőségi kapcsolatokat hoz létre maga körül, függőségi állapotot teremt. Szolgál és szolgává tesz másokat. És mivel a nők jobban hatnak a férfiakra, mint a férfiak a nőkre, ezért tényleges a veszély (pláne az anyák esetében) hogy szolgalelkűvé nevelik a gyerekeiket.
Néhány idézet:

Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt; egyik a szolgálótól, és a másik a szabadostól.
De a szolgálótól való test szerint született; a szabadostól való pedig az ígéret által.
Ezek mást példáznak: mert azok az asszonyok a két szövetség, az egyik a Sinai hegyről való, szolgaságra szűlő, ez Hágár,
Mert Hágár a Sinai hegy Arábiában, hasonlatos pedig a mostani Jeruzsálemhez, nevezetesen fiaival együtt szolgál.
De a magasságos Jeruzsálem szabad, ez mindnyájunknak anyja,
Mert meg van írva: Ujjongj te meddő, ki nem szűlsz; vígadozzál és kiálts, ki nem vajudol; mert sokkal több az elhagyottnak magzatja, mint a kinek férje vagyon.
Mi pedig, atyámfiai, Izsák szerint, ígéretnek gyermekei vagyunk.
De valamint akkor a test szerint született üldözte a Lélek szerint valót, úgy most is.
De mit mond az Írás? Űzd ki a szolgálót és az ő fiát; mert a szolgáló fia nem örököl a szabad nő fiával.
Annakokáért, atyámfiai, nem vagyunk a szolgáló fiai, hanem a szabadoséi.
(Gal 4,22-31)

Három dolog alatt indul meg a föld, és négyet nem szenvedhet el.
A szolga alatt, mikor uralkodik, és a bolond alatt, mikor elég kenyere van,
A gyűlölt asszony alatt, ha mégis férjhez megy; és a szolgáló alatt, ha örököse lesz az ő asszonyának.
(Péld. 30,21-23)

Persze a szolgalelkűség és az elnyomás összefüggése nem kötődik csak a nőkhöz. Általánosan összefügg a kettő:

A szegény emberből támadott elnyomója a szegényeknek hasonló a pusztító esőhöz, mely nem hágy kenyeret. (Péld 28,3)

@Tehéntőgy: ... majd holnap....

Bell & Sebastian 2015.02.12. 00:56:04

@annamanna: Maga is már Megiddó felé tekinget, hogy mindenről a Nagy Céda jut az eszébe, aki az utolsó reality showt nyeri.

annamanna 2015.02.12. 02:26:18

@Bell & Sebastian: Nem nyeri meg. Armageddonnál nem is fog harcolni.
"Mert ördögi lelkek azok, a kik jeleket tesznek; a kik elmennek a földnek és az egész világnak királyaihoz, hogy egybe gyűjtsék azokat a mindenható Isten ama nagy napjának viadalára.
(Imé eljövök, mint a tolvaj. Boldog, a ki vigyáz és őrzi az ő ruháit, hogy mezítelenen ne járjon, és meg ne lássák az ő rútságát.)
Egybegyűjték azért őket a helyre, a melyet zsidóul Armageddonnak neveznek." (Jelenések 16:14-16)

Ezután van egy hiátus, mert a következő két fejezet, a 17. és 18. a Nagy Parázna büntetésével foglalkozik, és csak a 19. tér vissza pár mondat erejéig a harcra, innentől kezdve: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=66&c=19&v=11#v9
Tehát mire az armageddoni ütközet elkezdődik, addigra a Nagy Paráznának vége.
Az tényleg érdekes, hogy a Nagy Paráznát és annak büntetését részletesen jellemzi a szöveg, míg a háborút pár odavetett mondattal elintézi. Nyilván számunkra fontosabb, mert ránk tartozik az, hogy kicsoda a Nagy Parázna és mik a bűnei, nekünk van szükségünk arra, hogy ettől el tudjunk válni. A szöveg szerint Isten népe tképpen itt tartózkodik: "És hallék más szózatot a mennyből, a mely ezt mondja vala: Fussatok ki belőle én népem, hogy ne legyetek részesek az ő bűneiben, és ne kapjatok az ő csapásaiból" Úgyhogy érdemes elgondolkozni, mit ért a szöveg ezen a szimbolikus alakon. Mindenképpen az ún. "keresztény civilizáció" része, ahol Isten népe szívesen tölti az idejét. Régen Rómával azonosították. Rómát az ókorban az elpuhultság jellemezte. Ma szerintem leginkább az USA-re illik mind a bibliai szöveg, mind ez a versszak:

Láttam a boldogságot én,
lágy volt, szőke és másfél mázsa.
Az udvar szigorú gyöpén
imbolygott göndör mosolygása.
Ledőlt a puha, langy tócsába,
hunyorgott, röffent még felém -
ma is látom, mily tétovázva
babrált pihéi közt a fény.

www.youtube.com/watch?v=ghrDIQ-K8mg

Eszembe jutott egy példa, ami pont illik a "gazdasági bevándorlók" témaköréhez is.
1913-ban egy Kecse Nagy Sándor nevű parasztember, feleségével és két lányával kivándorolt az Újvilágba. Az egyik dédunokájából popsztár lett, Kesha néven: www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48
A látható elkurvuláshoz annyit még megjegyeznék, hogy Kesha már azt sem tudja, ki az édesapja. És hogy az egész még bosszantóbb legyen: kijelentette, hogy ő tolvaj magyar cigányoktól származik. Ezen a magyar rokonok eléggé felháborodtak. (Akik mellesleg a mai napig abban a házban laknak, ahonnan száz éve Kecse Nagy Sándor kivándorolt. lakasfokusz.blog.hu/2015/02/11/egyre_oregebb_lakasokban_lakunk_es_a_helyzet_csak_romlik )
A Nagy Parázna egyik jellemzője a materiális javak birtoklása; tehát ennek eloszlása is nyomra vezethet, ha meg akarjuk tudni, vajon kicsoda és micsoda ez a bibliai alak.

@Tehéntőgy: 1. ebből az írásból idézek: www.indigokor.eoldal.hu/cikkek/keresok-utjan/zelemer_-az-osi-tudast-hordozo-falu.html
"Gárdonyi Géza is említ egy földalatti alagútrendszert, ami az egri vár alatt húzódik az Egri csillagokban. A regény 5. részének 1. fejezetében a következőket olvashatjuk: „Éva kiterjesztette a vár rajzát, és hosszasan belemerült annak szemlélésébe. Ha a várat még a magyarok bejövetele előtt építették… a mostaniak nem is tudhatják, mi van alatta. Íme, itt van a templom, s innen ágazódik széjjel három föld alatti út. Ezeket csakugyan belőhették. De itt a negyedik út, ez a mostani palota alá viszen, s messze van a többitől.” Vajon Éva itt nem az író szócsöve, aki kimondja, hogy a földalatti alagútrendszerek szerte az országban egy honfoglalás előtti kultúra termékei lehetnek? Nem véletlen mondta a híres író a hajdú nép múltjáról szóló regényre a következőket: „Ami az egrieknek az Egri csillagok, az – vonatkozásaiban – a hajdúknak a Boda Katalin.” Talán szíve mélyén olyan dologra érzett rá, ami mitológiába illő képzeteket ébreszthet bennünk egy olyan világról, amiben még mindaz természetes lehetett, amit ma mesének tartanak az emberek.
Szent István korából is maradtak fenn alagút mondák. „Helyi hagyomány szerint Esztergomot alagút kötötte össze Párkánnyal, s azt István is használta. A Garamkövesdiek úgy tudják, hogy a Garam alatt is folytatódott az alagút, és István Garamkövesden is járt.”[1] Ha ez valóban igaz, akkor talán bizonyítékot kapunk annak igazolására, hogy a magyar törzsek a Kárpát-medencébe nem 896-ban érkeztek először. Aligha feltételezhetjük, hogy elkezdtek néhány évtizeddel a letelepedés után szerte az országban alagutakat építeni, méghozzá olyan mérvűeket, amik folyók alatt vezetnek át, vagy egymástól többtíz kilométer távolságra lévő városokat kötnek össze!"

Én nem vagyok se régész, se barlangász, se geológus, tehát nem tudom leellenőrizni, vajon ebből mi igaz. De az tény, hogy én is hallottam, hogy mondták, hogy (pont Eger környékén) nagyon hosszú barlangrendszerek vannak, mert volt, aki járt benne. Ez is "csak" mendemonda, de érdekes, hogy ugyanazt állítja.

annamanna 2015.02.12. 03:26:16

@Tehéntőgy: Mellékesen megjegyzem, hogy Jeruzsálemben is az egyik legérdekesebb régészeti lelet egy ciszterna, vagyis valami hegybe vájt alagút, amit állítólag a hegy két szélén kezdtek el vájni, és pont középen összetalálkoztak, ez állítólag bravúros mérnöki teljesítmény, de lefogadom, hogy maguknak az izraelitáknak Dávid és Salamon idejében semmiféle komolyan vehető mérnöki tudásuk nem volt. (Már nem tudom, hol olvastam, és nem tudok utánabogarászni, úgyhogy forrást ne kérj).

"(pl. szarmata sírhalmokról) is máig elmondják neked a kocsmában, hogy a törökök hordták össze turbánban a földet, hogy azon verjen sátrat a szultán."
Lehet, hogy neked mondanak ilyet a kocsmában, én nem járok oda :) Én csak ezt olvastam róluk: hu.wikipedia.org/wiki/Kunhalom de ez nem a szarmatákhoz köti a keletkezésüket. Inkább a hunokat hangsúlyozza: "Hasonló eredetű földhalmok ugyanakkor Közép-Európa északabbi területein, Lengyelországban és Németországban, sőt Nyugat-Európában, például Hollandiában is előfordulnak. Érdekes, hogy helyenként „hun halmoknak” nevezik őket. A kunhalmokhoz hasonló mesterséges dombok ezenkívül nagy számban találhatók az egész eurázsiai sztyeppevidéken, a szkíták és hunok hajdani területén. Ezek az úgynevezett kurgánok. Ukrajnában és Oroszország déli részén igen sok található belőlük."

2. A Csörsz-árok, erről is csak a wiki cikkét olvastam el. Amin fennakadtam, az a ráfordított munka mennyisége:
"A megmozgatott föld mennyisége: ~10 millió m3
Az építésre fordított munkanapok száma: ~10 millió (Vagy 2250 nap 15 évvel évente 5 hónappal [1 hó=30 nap] számolva; Vagy 1800 nap a 700 m/nap sebességből kiindulva.)
Az építkezésen résztvevő emberek száma: ~5.500 fő (15 építési évvel és évi 5 munkahónappal számolva)"

És ezzel ezt tudták előállítani:
"Az árok mélysége: 2–5 m
Az árok szélessége: 5–8 m"

Hát ne haragudj.... ha ugyanilyen széles és magas falat emeltek volna, abban talán lett volna némi ráció; de egy pár méter mély és széles árok védelmi vonalként egy vicc. Ez egy patakmeder, és patakmedrekkel a germánok meglehetősen sűrűn találkozhattak, nyilván át is keltek rajtuk. Miből telik mondjuk egy fahidat ácsolni, amin átmásznak? Talán tizenöt évbe?
Szerinted tizenöt évig vergődik 5500 ember, rászán 10 millió munkanapot, hogy kiásson egy patakmedret?
Biztosra veheted, hogy senki nem lett volna olyan hülye, hogy ezt csinálja.
Ha valami védett az ellenség ellen, az mindig is a magaslat volt, falak, várak, hegyek. Árkot is ástak mondjuk a várfal körül, de az csak kiegészítő védelemként szolgált, és mindig volt benne vagy víz, hegyes karókkal, vagy éppen kiéhezett barna medvék. Önmagában egy árok nem véd meg semmitől. Lehet az akármilyen mély is, simán át lehet kelni rajta, elég hozzá egy híd és kész.
A tárgyalt időszakban a rómaiaknál már nem volt "divat" a rabszolgatartás. Mégis kik csinálták az árkot? Ha a szarmaták törzsi társadalomban éltek és nem volt államuk, akkor nem alkalmaztak kényszermunkát. Szabad emberek szabad akaratukból pedig ilyen hülyeséggel nem vergődtek volna 15 évig. Talán az ellenség annyira gáláns, hogy megvárja, hogy ezek az ütődöttek 15 évig kiássanak egy patakmedret? Addig nem támad? Aztán meg leülnek a partjára és sírnak, mert nem tudnak rajta átkelni?
És erre is érdemes odafigyelni:
"A szarmata törzsek szövetségét a 350-ben bekövetkezett hun támadás söpörte el."
"A védmű valószínűleg Nagy Konstantin római császár uralkodása idején épült, 324 és 337 között."
Hát egy papagáj talán elhiszi, hogy ennek van értelme. Tehát 15 évig kiásnak egy árkot, aztán 13 év múlva elsöprik őket a hunok, akik nyilván szárnyakat növesztettek, mert egyébként ez a meder áthatolhatatlan akadály lett volna a számukra....

Még visszatérve a munka megszervezésére: 15 éven keresztül kellett volna 5500 ember (plusz családtagok) teljes ellátását megszervezni, és a védelmüket is. Ezt mégis ki és miből és hogyan finanszírozta?
Lehet teljesen hülyének nézni az embereket, meg dobálózni varázsszavakkal, mint szarmata meg limes, de az egész úgy értelmetlen ökörség, ahogy van.
Mintha csak "Köszönjükeseme" találta volna ki.

"mert így nem lehet megvédeni semmiféle határvidéket barbár betörésektől, még egy akkora folyó segítségével sem, mint a Duna."
Ha az nem elég, ott van még a Tisza is.

"A Csörsz-árok nem megalitikus építmény."
Nekem mindegy, micsoda, a lényeg, hogy a hivatalos magyarázata szánalmas.
És a másik, ami még számít, azok a fentebbi adatok:
"A megmozgatott föld mennyisége: ~10 millió m3
Az építésre fordított munkanapok száma: ~10 millió (Vagy 2250 nap 15 évvel évente 5 hónappal [1 hó=30 nap] számolva; Vagy 1800 nap a 700 m/nap sebességből kiindulva.)
Az építkezésen résztvevő emberek száma: ~5.500 fő (15 építési évvel és évi 5 munkahónappal számolva)"
Törzsi társadalomban élő embereknél ezt lehetetlen kivitelezni, mert egyszerűen nincs semmiféle olyan központi erőszakszervezet, ami ilyesmit kitalál és levezényel, ami képes lenne emberek tömegeitől annyi erőforrást elvonni

annamanna 2015.02.12. 04:07:36

@Tehéntőgy: ami lehetővé tenné, hogy az elvont javakat máshová átcsoportosítva ilyen gigantikus műtárgyat ássanak ki. Plusz a munkaeszközök előállítása és folyamatos javítása is plusz erőforrást igényelt volna, nem is keveset.
Még államokban élő embereknél sem megy ez könnyen, legyen rá példa a folyószabályozás, egészen az 1800-as évekig kellett várni, hogy ilyen kaliberű földmunkákat kivitelezhessenek. Addig a parasztok együtt éltek a természettel, elviselték a mocsarakat, legfeljebb "fokokat" ástak, amiket egy-egy faluközösség képes volt önerőből kivitelezni és csókolom.

A 40 ezer kunhalomnál is kérdés, hogy kiknek volt erre szabad kapacitása? A kurgánokat (halomsírokat) vajon szabad emberek építették? Mégis minek? Egy törzsben ezt lehetetlennek látom ezt. Ehhez állam kell, elnyomás, erőszak, uralkodó, akinek díszsírhelyet csinálnak.
"Az ókorban többek közt a Közel-Keleten, Trójában, a mükénéi kultúrában, a szkítáknál (kurgán), és az etruszkoknál volt igen elterjedt. Híres halomsírok „Akhilleusz sírja” Trójában a Sigeion-fokon; Etruria: „Cucumella”, Vulci mellett. Halomsíros temetkezés található Felső-Egyiptomban és Núbiában, előfordulása az i.e. IV. évezredtől az egyiptomi Újbirodalom koráig tart." (wiki)
Ezen népek mindegyike állami berendezkedésben élt. A szkítákról a wiki összevissza ír: egyszerre említi velük kapcsolatban a király, királyság, ország szót és a törzset, törzsszövetséget is. Azért legalább minimális fogalmi tisztázásra nem ártana törekedni. A szkíták egészen biztosan államban éltek, ha a vezetőjük király volt. Ebből következően ismerték az adózást, talán a kényszermunkát is. Ha ők is szorgosan építették ezeket a halomsírokat, akkor ez másképp nem lehetséges, mert ilyen értelmetlen erőfeszítésre, ilyen pöffeszkedő, nagyzoló, urizáló síremlékek építésére csak erőszakkal lehet kényszeríteni (elnyomott, alávetett) embereket.

4. "törpeelefánt-koponyák, amiket (az ormány lyuka miatt) küklopszkoponyának hihettek, és a vicces az, hogy nem csak az ókorban, de dokumentáltan az újkorban is."
Ezen nem tudom, nevessek vagy sírjak. Miért gondolod, hogy egy elefántkoponyát, amin van két szemgödör plusz egy orrüreg, egyszemű óriás koponyájának nézhet bárki is?
Erről ez jut eszembe: juharizsuzsanna.blog.hu/2014/11/27/kolerasok_voltak_a_vampirok - mármint amit kommentként oda írtam. Ha érdekel, olvasd el.

"Magyarországon a Tiszából pl. mindig is lehetett mammutcsontokat kifogni, mit gondolsz, vajon minek hitték őket?"
Nem tudom, talán mammutnak? :)

5. "az óriástematika _teológiai_ alapon ennyire érdekel"
Egyáltalán nem érdekel. :)
"olvasd el az apokrif Énokh könyvét (létezik magyar fodítása)"
Hm, egyelőre nem szándékozom. Viszont tudom ajánlani a Szent Bibliát (létezik magyar fordítása) :)
" az egész az általad idézett óriássztoriról szól, részletesen leírva, és elárulom, hogy a végére nem marad az óriásokból semmi, úgyhogy Góliát papa nem tőlük származik."
Nos, a Biblia nem is csupán Góliátot említi (mellesleg milyen familiáris, bensőséges, meghitt megszólítás részedről a "papa" :)) Hanem egész Kánaánt, azok lakóit. A Bibliában 13-szor fordul elő a szó:

1Móz 6,4 Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak.
4Móz 13,34 És láttunk ott óriásokat is, az óriások közül való Anáknak fiait, és olyanok valánk a magunk szemében, mint a sáskák, és az ő szemeikben is olyanok valánk.
5Móz 2,11 Óriásoknak állíttatnak vala azok is, mint az Anákok, és a Moábiták Emeknek hívták őket.
5Móz 2,20 (Óriások földének tartották azt is; óriások laktak azon régenten, a kiket az Ammoniták Zanzummoknak hívtak.
5Móz 3,11 Mert egyedül Óg, Básánnak királya maradt meg az óriások maradéka közül. Ímé az ő ágya vas-ágy, nemde Rabbátban az Ammon fiainál van-é? Kilencz sing a hosszasága és négy sing a szélessége, férfi könyök szerint.
5Móz 3,13 A Gileád többi részét pedig, és az egész Básánt, az Óg országát odaadtam a Manassé fél törzsének, Argóbnak egész vidékét. Ezt az egész Básánt óriások földének hívták.
2Sám 21,16 Akkor Jisbi Bénób, ki az óriások maradékából való vala (kinek kopjavasa háromszáz rézsiklust nyomott, és új hadi szerszámmal volt felövezve), elhatározá magában, hogy megöli Dávidot;
2Sám 21,18 Lőn azután is harczuk a Filiszteusokkal Gób városánál, és Sibbékai, Husát városból való, akkor megölé Sáfot, ki az óriások maradékai közül való vala.
2Sám 21,20 Gáthban is volt háború, hol egy óriás férfi vala, kinek kezein és lábain hat-hat ujjai valának, azaz mindenestől huszonnégy, és ez is óriástól származott vala.
2Sám 21,22 Ezek négyen származtak Gáthban az óriástól, kik mind Dávid keze által és az ő szolgáinak kezeik által estek el.
1Krón 20,4 Ezután ismét had támada Gézerben a Filiszteusok ellen; és akkor ölé meg a Husátites Sibbékai az óriások nemzetségéből való Sippait; és ilyen módon megaláztatának.

annamanna 2015.02.12. 05:02:14

@Tehéntőgy: 1Krón 20,6 Ezek után ismét versengés támadt Gáthban, hol egy magas ember vala, a kinek hat-hat, vagyis huszonnégy ujja volt; ez is óriás fia vala.
1Krón 20,8 Ezek ugyanazon egy óriásnak fiai voltak Gáthban, a kik elveszének Dávidnak és az ő szolgáinak keze által.

Góliátot nem is mondja a szöveg óriásnak, őt "csak" így jellemzi:
1Sám 17,4 És kijöve a Filiszteusok táborából egy bajnok férfiú, a kit Góliáthnak hívtak, Gáth városából való, kinek magassága hat sing és egy arasz vala.
2Sám 21,19 Azután újra lőn háború a Filiszteusokkal Góbnál, hol Elkhanán, a Bethlehemből való Jaharé Oregimnek fia megölé a Gitteus Góliátot, kinek kopjanyele olyan vala, mint a szövőknek zugolyfája.
(Ez azért érdekes, mert nem Dávidot említi Góliát megölőjeként, ne kérdezd meg, miért).
1Krón 20,5 Ismét lőn had a Filiszteusok ellen, a melyben megölé Elhanán, a Jáir fia a Gáthbeli Lákhmit, a Góliát atyjafiát; és az ő dárdájának nyele hasonló vala a szövők zúgolyfájához.

A lényeg, hogy az óriások benépesítették Kánaán területét. A Biblia szerint a vízözön kipusztította őket, tehát jó kérdés, mégis honnan kerültek újra elő?
Szerintem erre ez az ige kielégítő választ ad:

Noé pedig földmívelő kezde lenni, és szőlőt ültete.
És ivék a borból, s megrészegedék, és meztelenen vala sátra közepén.
Khám pedig, Kanaánnak atyja, meglátá az ő atyjának mezítelenségét, és hírűl adá künnlevő két testvérének.
Akkor Sém és Jáfet ruhát ragadván, azt mindketten vállokra veték, és háttal menve takarák be atyjok mezítelenségét; s arczczal hátra meg sem láták atyjok mezítelenségét.
Hogy felserkene Noé mámorából, és megtudá a mit vele az ő kisebbik fia cselekedett vala:
Monda: Átkozott Kanaán! Szolgák szolgája legyen atyjafiai közt.
Azután monda: Áldott az Úr, Sémnek Istene, néki légyen szolgája Kanaán!
Terjeszsze ki Isten Jáfetet, lakozzék Sémnek sátraiban; légyen néki szolgája a Kanaán!
(1Mózes 9,20-27)

Amint látod, nagyon érdekes, hogy Khámról van szó a szövegben, de Noé nem a fiát átkozta meg, hanem az unokáját, Kanaánt.
És mivel az ige szerint pont Kánaán területén szaporodtak el újra az óriások, ebből a számomra az következik, hogy Khám felesége örökítette tovább a nefilim genetikát. És nyilván ő hergelte az apja ellen Khámot, emiatt viselkedett Khám tiszteletlenül Noéval. De az igazi baj az ötödik számú fiával (Quintipor) kezdődött, Kanaánnal. Noé nagyon durván megátkozta Kanaánt, háromszorosan is átkot mondott rá, aminek elég jelentős súlya van.
Ez szerintem teljesen logikus, könnyen érthető, tisztán levezethető, nem kell hozzá semmiféle apokrif misztika.

6. ""amik csak úgy hipp-hopp kinőttek a semmiből, különösebb átmenet nélkül." voltaképp kicsoda állít ilyet?"
Hm, hát a hivatalos történettudomány magyarázatai hagynak némi kívánnivalót maguk után. Sokszor pont olyan münchauseni mesék, minthogy "kolerások voltak a vámpírok".

Amúgy annyit azért rászántam a témára magamtól is, hogy megnéztem ezt a 3 perces videót: www.youtube.com/watch?v=_mv6_f84s70 - ebből is leginkább a kísérő zene tetszett.
Nem mondom, hogy nem érdekes a téma, de egyelőre nincs annyi szabadidőm, amit az óriásokra szánhatnék.
Inkább meghallgatom ezt a dalt:
"Csinálj még egy pár dolgot,
Amit valaki fontosnak mondott."
www.youtube.com/watch?v=ny564KpZirg

De megjegyzem ezt az Énokh könyve dolgot, hol érhető el? Könyvtár? Internet?
Egy szövegben talán már láttam erre való utalást, ott azt magyarázták, hogy Éva valójában dugott az ördöggel, ez volt az eredendő bűn, és ebből született Káin. Ha ez is Énokh könyvéből való, akkor nem biztos, hogy kíváncsi vagyok rá, ez akkora sületlenség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.02.13. 04:00:47

boldogok a lelki szegények, mert ők az úrjézus gecijét isszák

annamanna 2015.02.13. 18:12:29

@annamanna: (Ezt már csak zárójelben teszem hozzá. Ami azt illeti, mégiscsak van ötletem arra, hogy Góliát megölését miért két eltérő személynek tulajdonítja a Biblia. Lehet, hogy nem az az igazi ok, amire gondolok, lehet, hogy én csak bonyolítok a kérdésen. Azt gondolom, hogy Dávid és Góliát összecsapásának legrejtélyesebb figurája nem Góliát volt, hanem Jonatán, Saul király fia.
Szerintem Dávid élettörténete Góliát nélkül is tökéletesen kerek lenne, sőt a Góliát-sztori kicsit zavaró részlet a többihez képest (nem részletezem, miért). Viszont Jonatán történetének elengedhetetlen része, Jonatán alakjának megértéséhez jobban kellett ez a párviadal, mint Dávid bemutatásához. És nem a hírhedt buzis vonal miatt gondolom ezt, mert annál ostobább feltételezést ki sem lehetne találni. Sokkal inkább arra gondolok, hogy Jonatán története rendkívül misztikus, az alakja szinte földöntúli, és a története sehogy sem illik bele a adott szituációba, furcsán kilóg onnan. Jonatán szerintem a Biblia egyik legrejtélyesebb figurája. Megint nem részletezem, hogy miért, mert sok okból.
Miatta már azon sem csodálkozom, hogy a Góliát sztorit is máshogy írták meg a Biblia másik helyén. Nem azt mondom, hogy Jonatánt utólag írták bele a szövegbe, meg miatta átszerkesztették a történeteket stb; de józan ésszel nézve nem tudom, mit keres a sztoriban, mert nem passzol bele.
Sajnos ez nem konkrét és határozott válasz.

Ami pedig Kaint illeti, ez ugyan végképp nem volt kérdés, de azért bővebben arról, amit elharaptam - ha Kain az ördög fia lett volna, akkor egyrészt ezt megemlítette volna az ige; ha az eredendő bűn más lett volna, mint ami, akkor ezt a mást írta volna le a történet.
Másrészt ha Káin az ördög fia lett volna, akkor nem részesült volna olyan védelemben, mint Káin (a káinbélyeg pont a védelmét szolgálta). Az ördög fiaként pusztulnia kellett volna, akkor nem kapott volna kegyelmet. Ahogyan a kánaánita nephilimek számára sem volt kegyelem. Vagy ahogy korábban az Isten sikeresen megakadályozta azt, hogy kánaánita vérvonal kerüljön Jézus leszármazási táblájába - Onánt és a fivérét megölte, hogy ne lehessenek Jézus ősapjaivá. Káint viszont megvédte; ilyen hozzáállás mellett kizártnak tartom, hogy Káin valamiféle félvér hibrid lény lett volna, és nem 100%-osan ember).

@mavo: anyád büszke lehet rád.